פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 704
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"א באב התשפ"ה (05 באוגוסט 2025), שעה 11:07
סדר היום:
<< הצח >> הצעת חוק הנוטריונים (תיקון מס' 12) (ביטול דרישת ייפוי כוח נוטריוני לתאגיד בנקאי בעסקת משכנתה), התשפ"ה–2025 << הצח >>
נכחו:
חברי הוועדה:
שמחה רוטמן – היו"ר
מוזמנים:
נוי חסון גורדון
–
ממונה (בפועל), הלשכה המשפטית, משרד המשפטים
אריאל נתן
–
ממונה תחום בכיר/ה (מדיניות , מחקר ותאום), משרד המשפטים
עמיר הרן
–
ראש האגף לאסדרת מקצועות, משרד המשפטים
עידן צין
–
עו"ד מחלקה חוקתית, משרד המשפטים
איגי פז
–
ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
אסתר בראון בן דוד
–
עו"ד, מובילת מדיניות רגולציה, משרד המשפטים
רונן ניסים
–
עוזר ליועצת המשפטית, המחלקה המשפטית, בנק ישראל
גרניט אופק
–
הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל
לבנת קופרשטיין דאש
–
יועמ"שית, איגוד הבנקים בישראל
טיבי רבינוביץ
–
מנהל קשרי חוץ
לירז ראש רביבו
–
יו"ר משותפת פורום קניין ומקרקעין, לשכת עורכי הדין
יצחק אלה
–
נוטריון, לשכת עורכי הדין
אמיר שוהם
–
עו"ד, לשכת עורכי הדין
זהר רון
–
יו"ר משותפת ועדת נוטריונים, לשכת עורכי הדין
אליהו ביבי
–
יו"ר משותף ועדת נוטריונים, לשכת עורכי הדין
משה אלפסי
–
עו"ד, לשכת עורכי הדין
יעל גויסקי אבס
–
יועצת, לשכת עורכי הדין
יעקב ששפורטה
–
נוטריון, לשכת עורכי הדין
עודד הכהן
–
עו"ד ונוטריון
ורה קירשטיין
–
חברת ועדה, לשכת עורכי הדין
עדית אזולאי
–
מנכ"ל, חברות היי טק ותקשורת
ייעוץ משפטי:
נעמה מנחמי
רכזת פרלמנטרית בוועדה:
הודיה שאול
רישום פרלמנטרי:
אסתר מימון
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> הצעת חוק הנוטריונים (תיקון מס' 12) (ביטול דרישת ייפוי כוח נוטריוני לתאגיד בנקאי בעסקת משכנתה), התשפ"ה–2025, מ/1872 << נושא >>
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אנחנו בעניין הצעת חוק הנוטריונים (תיקון מס' 12) (ביטול דרישת ייפוי כוח נוטריוני לתאגיד בנקאי בעסקת משכנתה), התשפ"ה–2025. מדובר בהצעת חוק ממשלתית. מי מציג אותה מטעם הממשלה?
<< אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >>
סעיף 20 לחוק הנוטריונים, התשל"ג–1976, שעניינו ייפוי כוח, קובע בסעיף קטן (א), כי ייפוי כוח כללי וייפוי כוח לביצוע עסקאות במקרקעין, הטעונות רישום במרשם המקרקעין, לא יהיו בני תוקף אלא אם ערך אותם נוטריון או אימת את החתימות שעליהם, כאמור בחוק ובתקנות על פיו.
עם זאת, הוראה זו אינה חלה על ייפוי כוח שניתן לעורך דין לפעול בשם לקוחו, בעניינים שקשורים לשירות המקצועי שהוא מעניק לו, בהתאם להוראות סעיף 91 לחוק לשכת עורכי הדין, התשכ"א–1961.
כיום, לצורך מתן הלוואה מתאגיד בנקאי, כהגדרתו בחוק הבנקאות (שירות ללקוח), התשמ"א–1981, שבמסגרתה נרשמת משכנתה על נכס מקרקעין, כגון הלוואה לרכישת דיור או הלוואה על דירת מגורים, נדרש הלווה, בין השאר, לתת ייפוי כוח כאמור בסעיף 20(א) לחוק הנוטריונים.
אנחנו מתייחסים לזה כאל ייפוי כוח נוטריוני, והוא בעצם מאפשר לבנק לפעול בשמו בשורה של פעולות, ובהן רישום משכנתה בפנקסי המקרקעין.
ייפוי כוח זה מהווה מעין בטוחה בעבור הבנק לרישום זכותו הקניינית במרשם. אם הלווה נמנע מלעשות כן, וכן לצורך ביצוע פעולות נוספות בשמו של הלקוח.
במסגרת בחינת הנטל הביורוקרטי המוטל על הלווים ובעקבות פניות שהגיעו למשרד המשפטים, נבדק הצורך בייפוי כוח נוטריוני בעניין זה ואם יש מקום לשנות את הדין.
מהבחינה עלה – ואכן עשינו עבודת מטה בנושא – כי על הלווים מוטל נטל רגולטורי וביורוקרטי עודף שאין לו בהכרח הצדקה, וכי הדרישה לחתימה על ייפוי כוח נוטריוני במצב הקיים מצטרפת לרצף פעולות ותהליכים נוספים שנדרשים מהלווים כדי לרכוש נכס מקרקעין.
לפיכך אנחנו מציעים לתקן את סעיף 20(א) לחוק ולבטל את הדרישה לייפוי כוח נוטריוני לצורך רישום משכנתה בעבור תאגיד בנקאי.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
יש פה אנשים שנרשמו לדבר, ואני אתן להם עוד מעט, אבל אני מנסה להבין. למיטב ידיעתי ייפוי הכוח לביצוע עסקת משכנתה שנותנים היום, הוא דומה במקצת לייפוי הכוח שנותנים לעורך דין, הוא ייפוי כוח לבצע כל עסקה היום, גם אם אחר כך צריך לבצע עסקאות שהן לא בדיוק עסקת המשכנתה, או למשל למחיקת המשכנתה, או למכר במקרה שהאדם לא משלם. הייפוי כוח מנוסח באופן מאוד כללי והשימוש בו מוגבל. שוב, ככה אני מכיר כשנותנים ייפוי כוח בדרך כלל לעורך דין, לפי 91, בדרך כלל הייפוי כוח הוא מאוד רחב, כי אומרים מה יקרה אם האדם לא יעמוד בתשלומי המשכנתה וירצו למכור את הדירה וכדומה.
אם זה לא, האם הנוסח כמו שהוא כרגע, האם הוא רק מאפשר לו לרשום את עסקת המשכנתה, לבצע את עסקת המשכנתה, אבל לכאורה להסיר את המשכנתה הוא לא יכול, כי זה לא ביצוע עסקת משכנתה אם מנסחים את זה בצורה הזאת? להעביר משכנתה מנכס לנכס? למחזר משכנתה? לא יודע. האם לשנות את סכום השעבוד? אני לא יודע אם עושים את זה. היום רושמים בדרך כלל על כל הסכום, חלק מהסכום, משכנתה שנייה – כל הדברים האלו, כרגע הניסוח כמו שהוא נמצא הוא מאוד מצומצם.
אני אומר את זה, בין היתר בזכות מסמך ההכנה המצוין, שמופיע פה על הנושא של התזכיר, שמדבר על ייפוי כוח. א', זה רישום משכון או משכנתה, החלפתם את זה רק לביצוע עסקת משכנתה, זה גם תלוי בשאלה מן הסתם באיזה פנקס זה מתנהל, ויכול להיות שצריך לפעמים רישום כפול, אם מדובר באיזה תאגיד או משהו.
השאלה היא בסופו של דבר, האם הייפוי כוח הכללי שניתן לתאגיד בנקאי בתוך האירוע או שרק ייפוי כוח לעסקת משכנתה?
<< אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >>
העלית כמה נקודות שאני ארצה להתייחס לחלקן, ואיגי, אם תרצה, תשלים. צריך לערוך את ההבחנה באמת בין סעיף 91 לחוק לשכת עורכי הדין, שמדבר על ייפוי כוח לעורך דין לפעול בתחום פעולות שיש להן קשר לשירות המקצועי שהוא נותן ללקוח. אתה התייחסת פשוט - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זה ייפוי כוח כללי או ייפוי כוח לכל עסקה במקרקעין.
<< אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >>
הוא קשור לעניינים המקצועיים.
לגבי סעיף 20 לחוק הנוטריונים, יש הבחנה בין ייפוי כוח כללי באמת וייפוי כוח לביצוע עסקאות במקרקעין שטעונות רישום במרשם המקרקעין.
ועולה השאלה, האם באמת הייפוי כוח שהבנקים מבקשים שהלווה יחתום עליו הוא באמת ייפוי כוח כללי? כי בסך הכול כן מגדיר פעולות ספציפיות, זה לא הרשאה לבצע כל פעולה בכל עניין. ואנחנו באמת צמצמנו את זה רק לעסקת המשכנתה: צמצום הסיכון, גידור הסיכון בצורה מאוד ברורה.
זה באמת גם הצורך שעולה מסעיף 20. יכול להיות שנציגי הבנקים פה ידברו על הייפוי כוח הכללי. אני חושבת שהוא נוקט בפעולות מאוד מסוימות.
<< אורח >> איגי פז: << אורח >>
אני אוסיף על מה שנוי אמרה, שבסוף מבחינת המסגרת המשפטית, המסגרת המשפטית לייפוי כוח, הקומה הראשונה זה בעצם חוק השליחות. חוק השליחות אומר שאדם שהוא כשיר לפעולה משפטית, יכול ליפות את כוחו של אדם אחר, לבצע בשמו פעולה משפטית מסוימת. וזה חוק השליחות, שמגדיר בעצם את הכלל הבסיסי, ששלוחו של אדם כמותו. ולכן אני יכול להגיד לנוי: אני מסמיך אותך, מייפה את כוחך, לבצע עבורי פעולה, לרכוש עבורי רכב וכו', פעולה משפטית.
על הקומה הראשונה נוספה הקומה השנייה. הקומה השנייה בחוק הנוטריונים שמצמצמת את הכלל שבן אדם יכול ליפות אדם אחר לבצע פעולה משפטית, וסעיף 20 לחוק הנוטריונים בעצם מגביל את זה לגבי שני סוגים של ייפויי כוח: האחד זה ייפוי כוח כללי, כשהכוונה היא בעצם לבצע עבורי כל פעולה. זה ייפוי כוח כללי; וייפוי כוח לביצוע עסקה במקרקעין, אבל לא כל עסקה במקרקעין, אלא עסקת מקרקעין, שטעונה רישום במרשם המקרקעין, כשההנחה היא שאנחנו מדברים על ייפויי כוח שהמשמעות שלהם היא מאוד רחבה ומשמעותית, ולכן המחוקק בסעיף 20 לחוק הנוטריונים רצה לייצר עוד איזה מסנן בדמות של אישור של נוטריון, שמוודא את אימות זהותו של האדם ומוודא את הכשירות שלו, שהוא מבין את המשמעות של הפעולה.
על זה יש את הקומה השלישית של סעיף 91, ואני שם את זה שנייה בצד, אבל זה בעצם ייפוי כוח שניתן לעורך דין, שהוא לא טעון את האישור הנוטריוני. אם אני מייפה את כוחו של עורך דין לבצע עבורי את אחת משתי הפעולות הללו, אני לא צריך, כי זה מה שסעיף 91 קובע וזה גם החריג פה בסעיף 20(א) בסיפה.
בהצעה הזאת שאנחנו מביאים פה לאישור הוועדה, אנחנו בעצם רוצים לצמצם בקומה השנייה סוג מסוים של עסקאות במקרקעין שכן טעונות רישום, שזה בעצם ייפוי כוח לעסקת משכנתה, כשאדם מגיע ומבקש הלוואה מהבנק לצורך רכישת דירה, והוא מייפה את כוחו של הבנק בעצם לבצע עבורו את עסקת המשכנתה ולהשלים אותה ברישום מול הטאבו. במצב המשפטי היום בעצם הדבר הזה טעון אישור של נוטריון, ולפי הבדיקה של גורמי המקצוע במשרד המשפטים, שיוכלו להרחיב על זה, נמצא שאין הצדקה לדרישה הזאת, והדרישה הזאת מכבידה על נוטלי משכנתאות יותר מאשר היא מועילה. ולכן אנחנו מבקשים מהוועדה את האישור לתיקון החוק שמציע לבטל את הדרישה הזאת רק ביחס לעסקה הספציפית הזאת של ייפוי כוח לביצוע עסקת משכנתה.
לגבי השאלה של עסקאות אחרות, אני אומר בסוף: ממה נפשך? אם זה ממילא לא פעולה שסעיף 20 חל עליה, אם זה לא עסקה במקרקעין שטעונה רישום, אז ממילא גם היום לא צריך אישור נוטריוני. יכול להיות שדורשים אישור נוטריוני גם במקומות שהדין לא דורש את זה. ואם זה עסקה אחרת לעסקה אחרת במקרקעין, למשל מישהו נותן ייפוי כוח לבנק, אני לא יודע אם זה בכלל קיים, לרכוש עבורו דירה, שהבנק עכשיו יבצע רכישה של מכר דירה, אז סעיף 20 ימשיך לחול. אנחנו רק מבקשים להחריג את העסקה הזאת לעניין רישום מקרקעין, שאלה עסקאות שבסופו של דבר נתפסות כמשהו שהוא יותר בהליך העסקים הפורמלי, ובסוף זה חלק מעסקת רכישת דירה כשבן אדם שהוא רוכש דירה בסופו של דבר מבין את המשמעות של העסקה שהוא עושה. הרבה פעמים הוא גם מלווה על ידי עורך דין שמלווה אותו בהליך רכישת דירה. גורמי המקצוע במשרד גם יוכלו להרחיב על העמדה המקצועית ועל הבדיקה שהם עשו בהקשר להצעה.
<< אורח >> אמיר שוהם: << אורח >>
אני מודה לאדוני קודם כל על שיחת הטלפון, שהקדיש מזמנו אתמול. אנחנו מעריכים את זה מאוד, כל חבריי. אני רק רציתי לחדד שיש קומה נוספת לגבי מה שחברי אמר, שזה סעיף 2 לחוק ההגנה על רכוש מופקד. חוק ההגנה על רכוש מופקד קובע שמינוי על ידי ייפוי כוח או ייפוי כוח שניתן על ידי מי שממונה או מופקד מטעם, תוקפו לעשר שנים.
אחת הטענות היא שייפוי הכוח שעליו מדבר הבנק, שפקיד הבנק יאמת אותו, הוא בין אותו לווה לבין הבנק, אבל אין צד ג'. כאשר אין צד ג', ייפוי הכוח לא יכול להיות בלתי חוזר. ואז מה יעשה הבנק, לדוגמה, אני בסך הכול לא רוצה להכשיל אף אחד – אבל מה יעשה הבנק אם אחרי שנה-שנתיים הלווה נפטר? איך הוא ישלים את הרישום?
<< אורח >> עמיר הרן: << אורח >>
מה זה שונה מהמצב היום?
<< אורח >> אמיר שוהם: << אורח >>
היום יש ייפוי כוח בלתי חוזר, שרק נוטריון מוסמך לחתום, מכיוון שיש צד ג' בייפוי הכוח.
<< אורח >> איגי פז: << אורח >>
ההצעה היא לא לבטל.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא הבנתי.
<< אורח >> עמיר הרן: << אורח >>
אני חושב שאדוני מערבב בין הקומות.
<< אורח >> אמיר שוהם: << אורח >>
אני לא מערבב, אני מוסיף את הקומה החסרה פשוט. על פי חוק ההגנה על רכוש מופקד, סעיף 2, ייפוי כוח כללי, תוקפו לעשר שנים. האם זה מה שהבנק רוצה?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
עם כל הכבוד, אני לא מכיר את האמירה שלך. "מי שנמסר נכס להנהלתו, לשליטתו, לטובתו של אחר, על פי הרשאה או מינוי או בחזקת נאמן". כשאני עושה משכנתה, אני לא מוסר את הדירה שלי, לא לטובתו, לא לשליטתו ולא לטובת נאמן, אני נותן ייפוי כוח לבצע פעולה שכתוב בו לכמה זמן הוא תקף, כתוב בו מה משמעותו. אני מסכים איתך שאם יש חברה לנאמנות של הבנק, שקיבלה ייפוי כוח כדי לנהל נכס עבור מישהו אחר, הסעיף הזה יכול להיות רלוונטי לגביה, אבל הוא לא רלוונטי לייפוי כוח לרישום משכנתה.
<< אורח >> אמיר שוהם: << אורח >>
אבל אין צד ג', אדוני.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
מה זה קשור לצד ג'?
<< אורח >> אמיר שוהם: << אורח >>
זה קשור. אני רוצה להפנות את אדוני להמרצת פתיחה, 3108/04, יש לי עוד תיק, שבו נקבע מפורשות. כאן הבנקים טענו טענות הפוכות, דרך אגב, ויש פה סקירה מאלפת על השילוב בין חוק הנוטריונים, חוק המקרקעין - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
סליחה, אתה כבר הפנית לסעיף שבאמת הרבה מאוד נפטלין נשר לחלל הוועדה בשנייה שהזכרת את החיקוק הזה, מזל שלא הזכרת את פקודת הבנדרולים, אבל אם כבר, עשינו שימוש בסעיף כה מיושן, אז סעיף 6, אותו חוק שלך אומר: "לא תירשם בפנקס מקרקעין, או בכל פנקס אחר המתנהל על פי חיקוק, פעולה שתקפה תלוי ברישום, אם צד לפעולה מיוצג על ידי ממונה או על ידי מורשה על פי מינוי או הרשאה הניתנים לחזרה". קרי, על פי הרשאה שאיננה ניתנת לחזרה, המגבלה של עשר שנים לא קיימת. איפה כתוב שאי-אפשר לתת פעולה שאיננה ניתנת לחזרה? לא בסעיף הזה ולא בסעיף 2. זה פשוט לא כתוב.
ניתן לתת ייפוי כוח בלתי חוזר, ניתן לתת, כי לא כתוב שום דבר שאוסר את זה.
<< אורח >> אמיר שוהם: << אורח >>
בין שני צדדים כשאין צד ג'?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
איפה זה כתוב, מה שאמרת?
<< אורח >> אמיר שוהם: << אורח >>
אני אומר: בפסיקה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אתה לא מפנה אותי לחוק עכשיו.
<< אורח >> לירז ראש רביבו: << אורח >>
אני אומנם נוטריונית, אבל יסלחו לי חבריי, אני באמת לא מתפרנסת מהנושא הנוטריוני ואני פה כדי להביא זווית קצת שונה לגבי הנושא של המקרקעין. אני תיכף אתחבר לדיון.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בואו נעשה שנייה סדר בדיון, בכל זאת יש לי רשימת דוברים וקפצנו לאיזה פינה בהתחלה. תני לי שנייה לעשות סדר, אני אתן לך לדבר.
<< אורח >> לירז ראש רביבו: << אורח >>
אני מבקשת להתייחס למה שחברי פה אמר, לקומה הראשונה, השנייה והשלישית. בעיניי זה הניתוח הנכון לייפויי כוח. אני רוצה לתת זוויות קצת אחרות.
קודם כל, הנושא של הרחבת ייפוי הכוח. מה שאנחנו אומרים בסעיף הזה של החקיקה זה אך ורק משכנתה. ייפוי כוח היום של בנק, במסגרת הליך משכנתה, האינטרס הגדול של הבנק הוא במקרה שהלווה מפר את תנאי המשכנתה, והוא יכול לממש. לממש זה אומר למכור לצד ג'.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
הוא צריך בשביל זה ייפוי כוח?
<< אורח >> לירז ראש רביבו: << אורח >>
בוודאי שהוא צריך.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
למה?
<< אורח >> לירז ראש רביבו: << אורח >>
הנכס רשום בבעלות צד ג', יש משכנתה - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
למימוש משכון הוא הולך להוצאה לפועל, על פי מימוש משכון. הוא צריך ייפוי כוח ביד בשביל זה, הוא מקבל צו מההוצאה לפועל בשביל זה. אני לא רוצה שהוא ישתמש בייפוי כוח לדבר הזה.
<< אורח >> לירז ראש רביבו: << אורח >>
אבל הוא מוכר את הנכס לצד ג'.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אבל לא על פי הייפוי כוח.
<< אורח >> לירז ראש רביבו: << אורח >>
בוודאי - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא. מה פתאום.
<< אורח >> לירז ראש רביבו: << אורח >>
אנחנו חלוקים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
מה זה "אנחנו חלוקים"?
<< אורח >> לירז ראש רביבו: << אורח >>
זה נכון שבפרקטיקה הוא הולך להוצאה לפועל - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא. מה זה "בפרקטיקה"? יש כללים למימוש, איך עושים מימוש משכון. זה מאפשר לו פעולה חד- צדדית במקרים מסוימים, א', לפעולת הרישום עצמה. ומאחר שבאופן עקרוני הייתי יכול לתת, אם כולנו היינו מיוצגים – הייתי יכול לתת לעורך הדין שלי, כמו שעושים בעסקת מכר יד שנייה, כשאין בנק מעורב, או כשיש בנק מעורב אבל לא לעסקאות שקשורות לבנק, אז אני נותן ייפוי כוח לעורך דין שלי והעורך דין שלי נותן ייפוי כוח משתרשר, כולם עובדים, וכולם יודעים איך עובדים, ולשכות המקרקעין כבר שורקות את זה, והכל בסדר. זה סבבה, עובד יופי.
תאגיד בנקאי איננו עורך דין, ואם אני רוצה לתת הסמכה לא לעורך דין של התאגיד הבנקאי שהיום פה, מחר לא שם, עם תעודת זהות ומספר רישיון, ומחר יפטרו אותו, או מחר הוא יתקדם להיות מנכ"ל, לכי תדעי, גם זה קורה בחיים, אני נותן לתאגיד הבנקאי את ההסמכה ואני מסמיך תאגיד בנקאי, או מסמיך בן אדם שאיננו עורך דין, ואז אני לא יכול לעשות את זה לפי סעיף 91, ואז אני צריך נוטריון. זה מיועד לרישום המשכנתה, זה לא לפעולות אחרות.
<< אורח >> לירז ראש רביבו: << אורח >>
אני רוצה להתחבר בדיוק לסעיף הזה שאדוני דיבר עליו.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
הנוסח שלו היום בפרקטיקה הוא רחב הרבה-הרבה יותר. זה שלא עושים בזה שימוש, טוב ופה.
<< אורח >> לירז ראש רביבו: << אורח >>
נכון. הוא רחב, הוא מכיל 23 - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אגב, זה רק מראה כמה נוטריונים שמחתימים הם שומרי סף מצוינים, כי הם השאירו את הנוסח הזה כל כך הרבה שנים, ואיש לא החזיר עדיין בן אדם לבנק ואמר לו: אל תחתום על זה כי זה לא רלוונטי.
<< אורח >> לירז ראש רביבו: << אורח >>
אני רוצה ברשותך להתחבר לעניין הזה. מה שהחקיקה הזו עושה, ודיברנו על זה קצת במסדרון, זה לא אבן במדרון חלקלק, זה סלע. נותנים לפקיד בנק, שהיום זו לירז, מחר זה אבי, מחר זה יוסי, שלא עברו הכשרה של ארבע שנים, לא הוסמכו כעורכי דין, לא עברו התמחות, לא עברו את כל התהליך, אומרים: יש פה משהו שזיהינו שאולי. גם ככה לבנק לוקח קצת יותר מדי זמן בין הרגע שהלקוח נפגש עם פקיד הבנק, היה יכול באותו רגע לחתום על הכול, לבין זה שהוא צריך אולי ללכת לנוטריון, שנייה לעכל ולהבין את הפעולה המשפטית שהוא עושה.
בואו ניתן לפקיד בנק לאמת את זה, וגם מרחוק, לא רק פרונטלית, גם מרחוק. היום משכנתאות נחתמות מרחוק. זה ייכלל במסגרת המסמכים שהם יכולים לחתום, אחרת אם הוא צריך לבוא לבנק: איפה הקלנו על הלקוח?
אני רוצה להדגיש שהיום, כאשר אנחנו מאפשרים לעורכי דין לאמת אזרחי חוץ בחו"ל, בחתימה דיגיטלית, תוך כדי שיחה בזום שהיא מוקלטת ונשמרת, אפשר לשכפל את אותו דבר גם לגבי הנוטריון.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
גברתי מלשכת עורכי הדין, את מדברת כרגע כמייצגת איגוד הבנקים. הבנקים, אם הם חושבים שהם צריכים כדי להבטיח שעסקה נעשתה בצורה טובה והם לא נופלים קורבן לתרמית, ושלא מחתימים בן אדם שלא יודע על מה הוא חותם שאחר כך יבוא ויתבע אותם, ואנחנו יודעים כמה בתי המשפט וכמה כל הגופים הולכים נגד הכיס העמוק וכדומה - - -
<< אורח >> לירז ראש רביבו: << אורח >>
אבל, אדוני, אנחנו - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
רק רגע. הבנק בסופו של דבר יש לו משימה נורא פשוטה שמוטלת לפתחו. הוא צריך לתת כסף, הוא צריך לדאוג שתהיה בטוחה לכסף. הוא יוודא שהוא יוכל לרשום את העסקה, את המשכנתה, אחרת הוא לא ייתן את הכסף כי מטומטם הוא לא. אם כבר הבנקים שלנו, זה ידוע, אנחנו מאשימים אותם, ואצלי בוועדה זה לא נחשב אשמה, שהם מאוד שמרנים. שמרנים זו מחמאה אצלי בוועדה, אולי הבנקים אפילו קצת הגזימו. הבנקים שלנו הם שמרנים. לפני שהם ירשמו משכנתה, הם לא ייתנו כסף. חזקה עליהם שהם ישמרו על האינטרסים שלהם.
אם הם חושבים, ורשם המקרקעין חושב, שהמסמכים שיש להם ביד מספיקים לטובת רישום המשכנתה, וואלה יופי. זה נורא מצחיק, כי יכול עורך דין שלא עבר את ההכשרה, לא את הנוטריונים, לא את הסרט האדום, ולא התעריף המפוקח, ולא שום דבר – הוא יכול לקחת את הדירה שלי, להעביר אותה על בסיס ייפוי כוח שלו, להותיר אותי עירום ועריה, כי הוא יבוא עם ייפוי כוח ויעביר אותה לבן אדם אחר שאיננו בנק.
פה כל מה שיש זה משכנתה לטובת תאגיד בנקאי, שאם התאגיד הבנקאי התרשל ולא זיהה כמו שצריך את הלקוח, או לא יודע שהבן אדם שפעל מוסמך לפעול בכל הדברים האלו, הוא יהיה זה שנדפק מזה, לא האזרח יהיה זה שנדפק מזה. זה לא שהדירה שלי תעבור על בסיס ייפוי כוח של עורך דין, תעבור למישהו אחר לחלוטין, אלא מדובר על זה שבבנק רשומה משכנתה, הוא העביר כסף, זיהה שיש קשר בין העברת הכסף לרישום המשכנתה, והכל מפוקח, והבנק שומר על זה.
לשמור על האינטרסים של הבנק? אין פה הוראה בחוק שאומרת שאם הבנק רוצה, כדי לשמור על האינטרסים שלו, שייקח ייפוי כוח נוטריוני, שיעשה זיהוי ביומטרי משלוש מצלמות, שיעשה מה שהוא רוצה. על האינטרס של מי אנחנו שומרים פה?
<< אורח >> לירז ראש רביבו: << אורח >>
בדיוק.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
את מדברת כאילו את שומרת על האינטרס של הבנק. על מי את שומרת?
<< אורח >> לירז ראש רביבו: << אורח >>
סליחה, אולי הובנתי לא נכון, ואני מתחברת לזה לגמרי. הדיון פה הוא לא דיון של שמירה על הבנקים, עם כל הכבוד.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אז על מי את שומרת? אולי תסבירי לי איך את שומרת עליי, כאזרח.
<< אורח >> לירז ראש רביבו: << אורח >>
אז אני אסביר. אנחנו כפופים לבנק, שהוא הגוף - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני האזרח.
<< אורח >> לירז ראש רביבו: << אורח >>
אתה האזרח, אתה היום בא ואתה מבין את שינוי החוק, ואתה אומר: אני נותן ייפוי כוח לבנק לרישום המשכנתה. האומנם ייפוי הכוח הזה כולל עוד עשרות - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
את החתמת אותי על זה כל השנים, על זה שיכולים לקחת לי את הכליה.
<< אורח >> לירז ראש רביבו: << אורח >>
אנחנו מסבירים ללקוח - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
יש נוסח היום. האם יש למישהו פה ייפוי כוח נוטריוני להקריא אותו?
<< אורח >> לירז ראש רביבו: << אורח >>
הנוטריון, תפקידו להסביר ללקוח על מה הוא חותם.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אז אני שואל. בעוונותיי עשיתי משכנתה. הסברת לי פעם שלמרות שייפוי הכוח הזה ניתן לטובת רישום משכנתה, אני על בסיס ייפוי הכוח הזה מאפשר לבנק לקחת את הכליה שלי ולמכור אותה לסינים, פחות או יותר, ואני חותם על זה, וחותם על זה כחותמת גומי בנוטריון. איפה אתם שומרים עליי?
<< אורח >> לירז ראש רביבו: << אורח >>
אדוני לוקח את זה למקרי הקיצון. תפקידו של הנוטריון, ואם הוא חוטא לתפקידו אפשר להגיש תלונה, זה להסביר את מהות ייפוי הכוח. יש שם את סעיף 33 לחוק הגנת הדייר. יש מספיק סעיפים שדורשים הבהרה. הבנק לא מוסמך לעשות את זה. אנחנו לא אומרים: נשאיר את זה בידי הנוטריון באופן בלעדי. בואו נעשה חשיבה איך אפשר לעשות את זה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
עזבי. יש לי שאלה אחרת.
<< אורח >> זהר רון: << אורח >>
אני רוצה להתייחס לשאלה, איך מגנים על האזרח?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
רק רגע. יש לי שאלה אחרת. נניח שאני מאמין בשיטת "עשה זאת בעצמך", וכשאני רוצה לגשת ללבנת לקבל משכנתה, אני לא רוצה שום דבר, אני יודע לגשת בעצמי לבדיקת רישום מקרקעין כבעלים, הרשם יזהה אותי, אני אגיד: שלום, אני מבקש לרשום לטובת לבנת משכנתה בסכום בלתי מוגבל, או בסכום מיליון שקל, כי אני יודע שאני לא הולך לקחת יותר ממיליון. אני מביא לה את האישור: הינה תראי, רשמתי את המשכנתה לטובתך, עכשיו תביאי לי את הכסף. היא מבסוטית, היא מבוטחת. זה בלי נוטריון, בלי שום דבר, אפילו בלי עורך דין.
<< אורח >> לירז ראש רביבו: << אורח >>
הרשם חייב לאמת שהבנת את המשמעויות.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
הרשם חייב לאמת שאני זה אני.
<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>
- - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
סליחה, הוא הפנה קודם לפקודת הבנדרולים מ-1948 או 1939 או איזה פקודה ישנה, אני אפנה לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, כשבן אדם כשיר והוא לא פסול דין, הוא מגיע לרשם המקרקעין ורושם עסקה, צריך הרשם לרשום לו אותה, הוא לא צריך להסביר לו את מהות העסקה - - -
<< אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >>
גם לתקנות המקרקעין ניהול ורישום, תקנה 13.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
מה כתוב שם?
<< אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >>
"נחתם שטר עסקה ואומת כאמור בתקנה 12(ב), יאשר הרשם את העסקה - - -".
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
הוא אמור להסביר לי אותה?
<< אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >>
ותקנה 12(ב) (ב) "ראה הרשם כי הצדדים זכאים לבצע את העסקה וכי אין מניעה לביצועה ולרישומה, יחתים את הצדדים על שטר עסקה ויאמת את חתימותיהם בחתימת ידו, לאחר שזיהה אותם והסביר להם את מהות העסקה - - -".
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא. להסביר את מהות העסקה, הפירוש שאני רושם משכנתה. מה המשמעות? אתה רושם עכשיו משכנתה. זה לא עכשיו להסביר לי - - -
<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>
- - -
<< אורח >> לירז ראש רביבו: << אורח >>
סליחה, אדוני. מה המשמעות המשפטית של רישום משכנתה?
<< אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >>
"- - - והסביר להם את מהות העסקה שהם עומדים לבצע ואת התוצאות המשפטיות הנובעות ממנה, ולאחר ששוכנע שהדבר הובן כראוי ושהם חותמים מרצונם."
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זה בדיקות של כשרות משפטית ואפוטרופסות. זה לא בדיקות של ייעוץ משפטי. זה לא בדיקות של טיב העסקה. עם כל הכבוד, יש פה מישהו, כמו שאמרתי, שחותם אל מול הבנק. האירוע הכי שולי באירוע זה המשכנתה לנכס שלו, כי במקרה הטוב יממשו לו את המשכנתה, במקרה הפחות טוב יממשו לו את כל החיים, כמו שיודע מי שמסתבך עם הבנק. המשכנתה זו הצרה הכי קטנה שלו, כי הוא לפחות מקבל כסף תמורת נכס. זה יחסית גידור האירוע. הלוואה לבנק שאתה לא עומד בה, יש ריביות מטורפות. הכול באירוע.
אני יכול בנוחות ביתי אני גולל בפייסבוק, גולל בטוויטר, ואז אני לוקח הלוואה של 300,000 שקל מהבנק בלחיצת כפתור מהאפליקציה אצלי בטלפון, שההשלכות הכלכליות שלה עליי הן גדולות וחובות הזיהוי הן משמעותיות והכול, והבנק חי עם זה, עובד עם זה, ונותן לי הלוואה של 300,000 שקל לחשבון הבנק שלי.
<< אורח >> לירז ראש רביבו: << אורח >>
בלי משכון נכס.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אם הוא עושה את זה, והמשמעות שהוא נותן לי 300,000 שקל שעוברים בשביל רכישת נכס, הוא מחתים אותי על הרבה-הרבה יותר דברים, ואנחנו מכירים את הסטפה של המסמכים שצריך לחתום כשיש משכנתה, והוא אומר לך, וכולם יודעים מה האירוע. האירוע הוא שאתה רוכש נכס, אם אתה לא רוכש נכס לא נותנים לך משכנתה, וכל מה שהוא צריך זה לרשום את האירוע, אמיתית הוא לא היה צריך נוטריון. יש איזה שריד ישן לאירוע הזה. אם הייתי נותן את זה לעורך הדין זה היה בסדר, אם הייתי עושה את זה בעצמי, זה היה בסדר, אף אחד לא היה עושה שום דבר, ואני צריך להכניס נוטריון לאירוע. הנוטריון לא מניב לי שום ערך מוסף כאזרח. להפך, הוא עולה לי.
<< אורח >> אמיר שוהם: << אורח >>
זה לא נכון.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אז בוא תסביר לי מה נותן לי נוטריון.
<< אורח >> אמיר שוהם: << אורח >>
אני חייב פה לדייק אותך. זה שאתה אומר שבעל הנכס לא נפגע, זה לא נכון. רק לפני שבוע התפרסם שבמרכז חולון שמונה נכסים בתרמית העבירו בשרשרת.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
היה שם אישור נוטריוני?
<< אורח >> אמיר שוהם: << אורח >>
בוודאי.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
יופי. תודה. זאת אומרת, האישור הנוטריוני לא שינה את המהות של האירוע.
<< אורח >> לירז ראש רביבו: << אורח >>
על מה אתה מדבר, אמיר?
<< אורח >> זהר רון: << אורח >>
אני רוצה רגע לדבר על התועלת לאזרח. אני יושבת-ראש משותפת בוועדת הנוטריונים מטעם לשכת עורכי הדין.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אתם מאוד מקפידים על רישום מקרקעין, אבל על רישום לתור לדבר – פחות.
<< אורח >> זהר רון: << אורח >>
הגיע תורי?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
כן, בבקשה.
<< אורח >> זהר רון: << אורח >>
אני רוצה בעצם להגיד שהאזרח מקבל הגנה נוספת. אזרח שמיוצג על ידי עורך דין, שהוא מעניק לו את ייפוי הכוח, הוא בעצם אזרח עם כיס עמוק שמשלם לעורך דין. מי שמגיע לבנק לקחת משכנתה זה אזרח שמלכתחילה הוא לא מממן עורך דין בעסקה, הוא נוטל את המשכנתה מול הבנק, ומי שכן יכול להגן עליו זה לא מישהו עם אינטרס כמו הבנק עצמו, אלא דווקא - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
הוא מייצר משכנתאות שלו? שאני אבין איזה שירות אתם נותנים. איזה שירות אתם נותנים כנוטריון: אתם יועצי משכנתאות?
<< אורח >> זהר רון: << אורח >>
אנחנו בודקים את הזהות, אנחנו מונעים מאנשים שאינם ראויים לעשות עסקה או לא בשלים לעשות עסקה, או שיש להם קשיים נפשיים או רגשיים, אנחנו מבקשים אישורים רפואיים מאנשים שצריכים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא הבנתי. והבנק לא יודע לשמור על האינטרסים שלו ככה? אתם לא משרתים את האינטרס שלי.
<< אורח >> זהר רון: << אורח >>
לבנק יש ניגוד עניינים. הבנק רוצה להרוויח כסף.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
והוא ירוויח כסף אם הוא יעשה עסקה עם בן אדם שלא יכול להתקשר בעסקה את חושבת? זה הנזק הכי גדול שיכול להיות לבנק.
<< אורח >> זהר רון: << אורח >>
למשל יש עכשיו את העסקאות של משכנתאות הפוכות, שהרבה פעמים הילדים מושכים את ההורים שלהם בכוח לבוא ולחתום על המשכנתה הזאת. זה גם סוג של משכנתה, ואנחנו מסבירים להם שאם הם תחת לחץ או אם הם לא רוצים - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
מצוין שאישרנו בדיוק כרגע את הסיוע המשפטי לעושק קשישים, כדי לטפל בסיטואציה של עושק קשישים.
<< אורח >> זהר רון: << אורח >>
העניין הספציפי הזה - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לכאורה זה יהיה טעות והטעיה, עושק וכפייה בהתקשרות בחוזה, גם אם החוזה הוא משכנתה הפוכה.
<< אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >>
זה יהיה אחרי שכבר הנזק נגרם.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
נכון.
<< אורח >> זהר רון: << אורח >>
אנחנו שומרי סף.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
של מי?
<< אורח >> זהר רון: << אורח >>
של האזרחים, של האנשים שלא מיוצגים, שאין להם עורך דין, שבאים לקחת הלוואה מהבנק, ליטול הלוואה. המשכנתה הזאת, המשמעות הכספית שלה הרבה-הרבה יותר גבוהה מהסכום הסמלי שהם משלמים לנוטריון בצורה משמעותית ממש, ואני לא מבינה - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני לא מצליח להבין איך אתם שומרים על זה יותר מאשר הבנק.
<< אורח >> זהר רון: << אורח >>
אנחנו מזהירים אותם שהם מבינים על מה הם חותמים. אנחנו נותנים להם ברקס אחרון לפני החתימה. אנחנו נותנים להם את ההזדמנות להבין שמה שהם עושים יכול ומצריך מחשבה נוספת. אנחנו מאמתים את הזהות שלהם, אנחנו מאמתים את הכשרות המשפטית שלהם, שזה דבר שקשור לוועדה אחרת אומנם, אבל אנחנו פה פשוט מגנים עליהם.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני אשאל את איגוד הבנקים. כשבא בן אדם לקחת הלוואה, הבנק בודק את הזהות שלו? יודע שהוא יכול להתקשר בעסקה? מסביר לו את ההשלכות של העסקה? יש לו חובות גילוי נאות? איך זה עובד בקשר להלוואה? עזבי כרגע משכנתה.
<< אורח >> לבנת קופרשטיין דאש: << אורח >>
כל מה שנאמר על ידי אדוני, הבנק עושה. הבנק מנהל את סיכוניו. הבנק לא ייתן הלוואה לבן אדם שלא כשיר. זה האינטרס של הבנק.
<< אורח >> זהר רון: << אורח >>
את מבקשת אישור מפסיכוגריאטר שהבן אדם יכול לחתום מבחינה קוגניטיבית?
<< אורח >> לבנת קופרשטיין דאש: << אורח >>
לא.
<< אורח >> זהר רון: << אורח >>
הינה, התשובה היא לא. ואנחנו כנוטריונים דורשים את זה כתנאי סף.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא. היא לא תיתן לו הלוואה פשוט.
<< אורח >> זהר רון: << אורח >>
היא תיתן לו הלוואה, היא פשוט לא בודקת.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
למה שהיא תיתן לו הלוואה?
<< אורח >> זהר רון: << אורח >>
היא אמרה שהיא לא בודקת את הפרמטר הזה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
ברור שהיא לא, כי אם היא חושבת שיש בעיה בכשרות משפטית, היא לא תיקח את הסיכון הזה.
<< אורח >> זהר רון: << אורח >>
אני מדברת פה על בני אדם קשישים. לא אמרתי שהם לא בסדר קוגניטיבית.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא הבנתי. את טוענת שבן אדם קשיש צריך ללכת לנוטריון?
<< אורח >> זהר רון: << אורח >>
היא אמרה שהיא חותמת בלי לדרוש ממנו.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא. היא אמרה שהיא לא בודקת את זה.
<< אורח >> זהר רון: << אורח >>
זה שהיא לא בודקת, זה אומר שהמהלך מתקדם.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא. או שהיא לא נותנת לו מראש.
<< אורח >> זהר רון: << אורח >>
זה לא מה שהיא אמרה. אני אשמח לשמוע פה, האם אתם מחתימים אנשים קשישים בלי לבקש מהם אישור פסיכוגריאטרי?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא הבנתי. כל איש קשיש את מבקשת אישור פסיכוגריאטרי?
<< אורח >> זהר רון: << אורח >>
התשובה היא כן.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זו אפליה על בסיס גיל.
<< אורח >> זהר רון: << אורח >>
אני חושבת שזה דבר נכון.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני לא מכיר שזה פרקטיקה אצל נוטריונים, אבל אם אתם עושים את זה, זו אפליה על בסיס גיל, זה חמור מאוד. לא כל קשיש צריך אישור פסיכוגריאטרי.
<< אורח >> זהר רון: << אורח >>
נכון שלא כל קשיש.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
ההבנה שלי שזה אינטרס של הבנק לא לתת הלוואות למישהו שלא כשיר, ואם הוא יעשה את זה, הוא לוקח על עצמו סיכון מאוד גדול. כך אני מבין.
<< אורח >> לבנת קופרשטיין דאש: << אורח >>
אדוני מבין נכון.
<< אורח >> משה אלפסי: << אורח >>
אני הייתי יו"ר ועדת הנוטריונים של הלשכה במשך שמונה שנים, אני שותף לדרך של המחלקה לרישוי נוטריונים. למעשה הדבר הזה כבר עולה בפעם השלישית. ב-2016 חבר הכנסת גפני, ביום חמישי בערב, גם כן הצעת חוק ממשלתית, רוצה לקבוע את תעריף הנוטריונים כמקסימלי. הלכו על הראש של כל הנוטריונים. הצלחנו להדוף את זה בכך שהתווספה תקנה. ניסינו להבין מה הטיעון, אז הטיעון היה שרוצים לעזור לאוכלוסיות החלשות, המוחלשות. אז אמרנו: יש פתרון, לכל דבר יש פתרון, מצאנו פתרון שבתקנות הנוטריונים יש סמכות הנוטריון לפטור אותו מתשלום או לקחת תשלום מופחת, שזה עבר מצוין. אחר כך ב-2019 או 2020 אותו דבר, אותה הצעה עלתה, אז זה נהדף. ועכשיו אנחנו ניגשים לזה שוב.
אני תוהה ביני לביני, למה המחוקק רוצה לעזור דווקא לגוף החזק במדינה. הרי אנחנו - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא. אני רוצה לעזור לאזרח, שלא יצטרך ללכת לחפש נוטריון, לשלם חנייה ולהחתים כל מיני טפסים.
<< אורח >> משה אלפסי: << אורח >>
אדוני, זה לא כזה נורא.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לך זה לא נורא. לי זה היה מאוד נורא. ברוך השם אני לא בשכבות החלשות, אבל עדיין זה היה זה 500 השקלים המיותרים בחיי.
<< אורח >> משה אלפסי: << אורח >>
200 שקלים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא. 200 שקלים לאחד - - -
<< אורח >> יצחק אלה: << אורח >>
316 לשניים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
חניה במרכז העיר ירושלים בשעות העומס בערך 100 שקלים. זה חצי יום עבודה במקרה שלי.
<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>
- - -
<< אורח >> לירז ראש רביבו: << אורח >>
אדוני, אנחנו נשמח לבחון את האפשרות לחתימה מרחוק, עם קיצוץ בשכר נוטריון.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אבל איך תעשו את כל הבחינות היפות שאתם מדברים עליהן והמצב הקוגניטיבי? האם תעשו אותן מרחוק?
<< אורח >> לירז ראש רביבו: << אורח >>
זה ממילא קיים. כל הנושא של הדיגיטציה קיים. כל העולם מתקדם לשם.
<< אורח >> משה אלפסי: << אורח >>
אני לא חושב שזה יהיה נכון לבטל את זה באופן מוחלט. גם הבנקים לא רוצים. הייתה ישיבה שאנחנו קיימנו לעשות פיילוט של היוועדות חזותית. היום נוטריון לא יכול לאמת, כמו שחברתי לירז אמרה, מרחוק, לא בארץ ולא בחו"ל. היה דיון לעשות פיילוט. אנחנו חשבנו שזה לא נכון, אבל יכול להיות שאפשר בשיתוף המחלקה לרישוי נוטריונים, כן לעשות פיילוט כזה של חתימה מרחוק, ואז הופכים הכול לדיגיטלי, ויש היום תוכנות נהדרות שעושים את האישורים האלה דיגיטליים. לשם זה הולך, אגב, אדוני. כל המקצוע הנוטריוני הולך לדיגיטציה.
<< אורח >> עודד הכהן: << אורח >>
תודה רבה, אדוני. הכול כבר נאמר. הנוטריון הוא בעצם שומר סף. מה שאדוני אומר זה הקלה על האזרח. אפשר להקל על האזרח בהרבה מאוד מובנים, כמו שאמרנו בהיוועדות חזותית, אפשר לעשות את זה אפילו באישור לנוטריון להגיע לבנק, להחתים את הלקוח בבנק. אפשר לעשות אישור כזה, אישור ספציפי למשכנתה לבנק.
אני לא יודע אם אדוני קרא אי פעם איזה ייפוי כוח של בנק. יש לי פה ייפוי כוח של בנק.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
נפלת על הבן אדם היחיד שקורא את הדברים האלה.
<< אורח >> עודד הכהן: << אורח >>
אז אני שמח, אדוני, אבל אני לא יודע - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני והמחלקות המשפטיות של הבנק. זה מורשת אצלי. אבא שלי היה במחלקה משפטית של בנק.
<< אורח >> עודד הכהן: << אורח >>
אני אפילו לא מדבר על העלות המינימלית של 300 שקל עבור כל העניין הזה, אבל בסופו של דבר, כמו שאמרה חברתי כאן, אנחנו שומרים, אנחנו בודקים את האנשים. יכול להיות שלא כל קשיש אני בודק עם פסיכוגריאטר, אבל בהחלט כאשר מגיע אליי בן אדם שאני לא סומך על העובדה שהוא יכול לחתום, אני מבקש אישור רופא, מבקש אישור פסיכוגריאטר, מבקש לדעת שהוא יודע על מה הוא חותם. אני גם עובר איתו על ייפוי הכוח ומסביר לו על מה הוא חותם, כדי שהוא ידע על מה הוא חותם.
בסופו של יום, כאשר אני עכשיו רוצה שאותו בן אדם ידע על מה הוא חותם, אני שומר עליו. בסופו של דבר הוא מגיע אליי, והוא יודע את כל הלקחים האלה.
אני חושב שהרבה מאוד עמלות של בנקים, שאם אדוני היה דן בהן, זה היה עוזר ללקוח יותר ממה שאדוני דן ב-300 השקלים שנוטריונים גובים עבור העבודה שלהם. אני חושב שהעבודה הזאת היא עבודה חשובה. עבור כל מיני עבודות, פתיחת תיק בבנק, אלפי שקלים - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
על זה אני יודע להתמקח, ועל זה אני לא יודע להתמקח.
<< אורח >> אליהו ביבי: << אורח >>
אפשר - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אם זה עוד עורך דין/נוטריון שרוצה להסביר לי למה אתם שומרי סף, תחסכו ממני. חיכיתי בקוצר רוח לשמוע איזה שירות אני כאזרח מקבל. דיברתם על הנושא הפסיכוגריאטרי של קשישים. אני חושב שעיקר הסכנה פה היא לא על הקשיש, אלא על הבנק, אם הוא חס ושלום יהיה מעורב בדבר כזה.
<< אורח >> עודד הכהן: << אורח >>
לבנק יש איזה ניגוד עניינים. לבנק יש לו דירה לממש, לבנק לא אכפת אם אותו בן אדם - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
יהיה מאוד אכפת לו אם הוא נתן הלוואה - - -
<< אורח >> עודד הכהן: << אורח >>
איך? יש לו דירה לממש. הרי הוא לא נותן משכנתאות כמו בארצות-הברית מעבר לסכום הדירה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לממש דירה - - -
<< אורח >> עודד הכהן: << אורח >>
הוא גובה משכנתאות עד 70%-75% מערך הדירה. יש לו דירה לממש. יש פה ניגוד עניינים - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
כבודו ייצג פעם חייבים בהוצאה לפועל?
<< אורח >> עודד הכהן: << אורח >>
חייב או שניים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני יכול להגיד לך שבכל פעם שרציתי להכריח בנק להגיע להסדר, אמרתי להם: זה או הסדר או שתלכו לממש את הדירה בהוצאה לפועל. ואז הם מהר באו לשולחן הדיונים. זה אחד מהתהליכים, בוודאי כשיש קשיש בדירה. זה אחד התהליכים הכי פחות כיפים. זה כיף כמו טיפול שורש. הבנקים מהר מאוד מגיעים להסכמות, בשנייה שזה מה שמונח לפניהם, בטח ובטח אם יש שם טענות שהם לא בדקו כמו שצריך את מצבו הקוגניטיבי, ושהוא חתם ולא ידע.
<< אורח >> עודד הכהן: << אורח >>
לזה אנחנו צריכים להגיע, אדוני?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא. עכשיו תבין - - -
<< אורח >> עודד הכהן: << אורח >>
אני יכול למנוע את זה מלכתחילה ב-300 שקל, לא 300 שקל, 218 שקלים אם זה אחד.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
הם מונעי הנזק יותר טוב ממך ועושים את זה בחינם, כי זה האינטרס שלהם.
<< אורח >> עודד הכהן: << אורח >>
הם עושים את זה בחינם כי האינטרס שלהם הוא לתת משכנתה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא. כי האינטרס שלהם הוא לשמור. חברים, בואו נתקדם.
<< אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >>
אדוני, עלו פה כמה אמירות לגבי העלות של ההליך הזה: 300 שקלים, 500 שקלים. כן נעשתה אצלנו איזה עבודת מטה, וברשותכם ניקח דקה להציג אותה.
<< אורח >> אסתר בראון בן דוד: << אורח >>
אני ממשרד המשפטים, חטיבת אסטרטגיה. באמת סביב התיקון הזה נעשתה עבודת מטה, שכללה גם בדיקה היסטורית של מקור החובה הזו, גם מחקר משווה מה קורה במדינות אחרות, בארצות אחרות, לגבי הייפוי כוח הנוטריוני ברישום עסקה במקרקעין. גם ערכנו שיתוף ציבור וביקשנו את העמדה של כל הגורמים הרלוונטיים שנוגעים לדבר, בין השאר לשכת עורכי הדין, איגוד הבנקים, בנק לאומי שאינו נמצא תחת איגוד הבנקים.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
הוא תחת איגוד הבנקים.
<< אורח >> אסתר בראון בן דוד: << אורח >>
הוא חזר? קיבלנו גם את העמדה שלו בנפרד.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
הם בטח שינו באופן משמעותי וקוטבי...
<< אורח >> אסתר בראון בן דוד: << אורח >>
האמת שלא. קיבלנו כמובן גם את העמדה של לשכת רישום והסדר מקרקעין במשרד אצלנו.
כמו כן, גם עשינו בחינת חלופות והערכת עלויות של כל אחת מהחלופות. אני מבינה שאולי כדאי שאני אפרט קצת מבחינת העלויות. אז כמו שחבריי הנוטריונים פה אמרו, עלות של ייפוי כוח נוטריוני קבועה בתקנות שלהם, והעלות שלהם היא 193 שקלים לייפוי כוח. אנחנו עשינו הערכה לפי משק בית, שכולל שני בני זוג, כך שבעצם זה 316 שקלים לבני זוג. זו העלות הישירה של ייפוי כוח.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
כמובן כשזו דירה שהתקבלה בירושה, ויש כמה אנשים שרשומים זה במכפלות.
<< אורח >> אסתר בראון בן דוד: << אורח >>
כמובן. לגבי העלויות העקיפות, באמת עשינו הערכה של נסיעה לנוטריון, בהינתן זה שיש כ-7,700 נוטריונים, בפריסה לא לגמרי מלאה. עשינו הערכה שנסיעה הלוך, חניה וחזור, כולל זמן החתימה, האימות, חתימה על המסמך - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בדיקה פסיכו-דידקטית.
<< אורח >> אסתר בראון בן דוד: << אורח >>
את זה לא לקחנו בחשבון, אבל כמו שניתן להניח, כנראה מדובר באחוז יחסית קטן של אנשים, אז אנחנו בסדר עם זה. בכל אופן, הגענו להערכה של - - - לשני בני הזוג. הכפלנו את העלות הזאת בעלות של שעת עבודה ממוצעת של עובד במשק, שהיא עומדת היום על 91 שקלים, לפי המחשבון של רשות האסדרה. העלות הזאת הגיעה ל-820 שקלים למשק בית, לבני הזוג. אם צריך להמציא את המסמך הזה לבנק לאחר החתימה, מדובר בעלות של 137 שקלים. כמו שנאמר פה, יש בנק אחד שעובד בדרך של העברה בין הנוטריונים לבנק ללא צורך בהמצאה, אז זה בעצם בין אפס ל-137 שקלים.
לסיכום, העלות של חתימה על ייפוי כוח נוטריוני למשק בית נעה בין 1,136 ל-1,410 שקלים למשק בית.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לכל עסקת נדל"ן?
<< אורח >> אסתר בראון בן דוד: << אורח >>
לכל עסקת נדל"ן.
<< אורח >> עמיר הרן: << אורח >>
תכפיל ב-100,000.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
כמה עסקאות יש בשנה.
<< אורח >> עמיר הרן: << אורח >>
בין 70,000 ל-100,000 עסקאות משכנתה בשנה.
<< אורח >> אליהו ביבי: << אורח >>
הנייר סובל הכול. אני לא מכיר מספרים כאלה.
<< אורח >> עמיר הרן: << אורח >>
אלה המספרים של הנתונים שמצאנו.
<< אורח >> אליהו ביבי: << אורח >>
זה חישוב מוטעה. חבר'ה, את הלקוחות שלי לא בדקתם. כל לקוח שלי מגיע בזמן שנוח לו.
<< אורח >> עמיר הרן: << אורח >>
אתה מדבר על השעות?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אנחנו מדברים על ממוצע.
<< אורח >> אליהו ביבי: << אורח >>
זה אפילו לא קרוב לממוצע. אני יכול להביא דוגמאות.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אז אני אומר לך שאם אני הולך לנוטריון במרכז העיר תל אביב, וואו, כמה שעות זה נסיעה.
<< אורח >> אליהו ביבי: << אורח >>
תבחר נוטריון במקום שנוח לך.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
מה לעשות שכל אחד עם המקומות שנוח לו. אם אני בפריפריה?
<< אורח >> אליהו ביבי: << אורח >>
אני גם יושב-ראש משותף של אגודת הנוטריונים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
עו"ד אלי ביבי, אם אני גר מעבר להרי החושך, נגיד "פני קדם".
<< אורח >> אליהו ביבי: << אורח >>
היום יש נוטריונים - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אין אצלי נוטריון ביישוב.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
יש נוטריון בקדומים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זה רק שעתיים נסיעה ממני.
<< אורח >> עודד הכהן: << אורח >>
אדוני הולך לבנק לחתום על אלפי מסמכים, בדרך עוד - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
הסברתי לך שלבנק אני לא הולך, אני עושה באפליקציה מחדר השינה שלי.
<< אורח >> לירז ראש רביבו: << אורח >>
אתה לא ממשכן את הנכס באפליקציה.
<< אורח >> אליהו ביבי: << אורח >>
בדרך למשרד, בדרך לסופר, יש נוטריון.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני אומר לך שאצלי לא, מה לעשות. עכשיו אני אקבל טלפון מהחבר שלי ביישוב שהוא בדיוק השלים את הקורס הנוטריונים שלו והסתבכתי איתו. סליחה, תמשיכי בבקשה.
<< אורח >> אסתר בראון בן דוד: << אורח >>
מבחינת הערכת העלויות, עשינו הערכה כמובן גם כמה תעלה חלופה, למשל אצל עורך דין, זאת אומרת, אם מעבירים את החתימה על ייפוי הכוח הזה לעורך דין, ואז העלות לא קבועה במסגרת תקנות, אין עלות קבועה, אז זה נע בין 591 שקלים, שזו עלות של חתימה על תצהיר, לפי המחשבון של לשכת עורכי הדין - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זו לא השוואה נכונה. לא משנה, אני אומר לך מה החלופה שאני מניח שתהיה. החלופה שאני מניח שתהיה, שמה שכתוב פה, ייפוי כוח לתאגיד בנקאי, שיואמת על ידי פקיד הבנק מן הסתם, והמשמעות של זה, עלות אפס, כי הבן אדם - - -
<< אורח >> אריאל נתן: << אורח >>
עורך דין מלווה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
עורך דין מלווה, ואז זה חלק מהעסקה והשירות. אז העלות היא אפס.
<< אורח >> עודד הכהן: << אורח >>
האם יהיה כתוב בחוק שהבנקים לא יוכלו לגבות עבור ייפוי הכוח הזה? זה יהיה כתוב בחוק?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני לא מסתיר את העמלות של הבנקים.
<< אורח >> עודד הכהן: << אורח >>
אני רק שואל, האם יהיה כתוב בחוק שהבנקים לא יוכלו לגבות? במקום לשלם לנוטריון הם ישלמו לבנקים. בניגוד עניינים ישלמו לבנק.
<< אורח >> לבנת קופרשטיין דאש: << אורח >>
יש לי כמה שאלות הבהרה. אתה נגעת בחלק מהדברים, אבל אנחנו צריכים שזה יהיה ברור כדי שהבנקים יוכלו להשתמש בזה. קודם כל, כתוב כאן "עסקת משכנתה". יש עסקאות שהן לא נגמרות ברישום בטאבו, כמו עסקאות בשלב של זכויות חוזיות, נגיד רישום - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
שזה משכון או משכנתה, כמו שאמרתי.
<< אורח >> לבנת קופרשטיין דאש: << אורח >>
נכון.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אבל לכאורה עסקת משכון צריכה נוטריון היום?
<< אורח >> לבנת קופרשטיין דאש: << אורח >>
ככה הבנקים היום לפחות מפרשים את זה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
מה שאני מבין שסעיף 20(א) אומר: "טעונות רישום במרשם המקרקעין". לכאורה ברשם המשכונות לא צריך נוטריון היום. זאת אומרת, החוק לא משנה את המצב הזה כי לא צריך היום. זה שהבנקים מבקשים היום או משתמשים בייפוי כוח נוטריוני, כי בכל מקרה כבר עושים אותו, אז הם עושים כדרכם: חגורה, שלייקס ועוד כמה שלייקס מעל, אז בסדר.
<< אורח >> לבנת קופרשטיין דאש: << אורח >>
אנחנו רוצים לראות איך אנחנו מייתרים את הנושא של הנוטריון, לכן חשוב לנו להבהיר את כל הדברים האלה.
דבר שני שרצינו לשאול, מדובר פה בעסקה לרכישת נכס. הבנקים נותנים ללקוחות עסקאות ללא מטרה שמובטחות בשעבוד נכס. זה לא עסקאות לרכישת דירה. וגם שם נדרש האישור הנוטוריוני הזה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא הבנתי.
<< אורח >> לבנת קופרשטיין דאש: << אורח >>
יש עסקאות שהן לא - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
איפה כתובות המילים "רכישת נכס"?
<< אורח >> לבנת קופרשטיין דאש: << אורח >>
כתוב בדברי ההסבר.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
החוק מדבר על עסקת משכנתה. רכישת נכס זה האירוע הנפוץ של משכנתה. כמו שאמרו פה, יש משכנתה הפוכה, ששם אתה לא רוכש את הנכס עכשיו, אתה לוקח הלוואה או עסקת משכנתה. החוק על פניו מכסה את שניהם.
<< אורח >> לבנת קופרשטיין דאש: << אורח >>
לא בטוח. אני חושבת שמשרד המשפטים לא בטוח בזה, ונרצה לקבל הבהרה.
<< אורח >> לירז ראש רביבו: << אורח >>
אני רוצה להתייחס לזה. אדוני מתאר לעצמו אזרח שרוצה לקחת הלוואה כדי להשביע את רצון הילדים שלו, והוא בלחץ נוראי, יגיע לפקיד הבנק, ייקח 300,000 שקל, ישעבד את הנכס, ולא יבין לאן הוא נכנס באירוע הזה, כי זו הלוואה לכל מטרה. הוא לא עושה את זה כדי לשדרג דיור.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
היא שאלה את זה. כמו שהסברתי קודם, הבנק דואג מזה לא פחות ממך. ולכן נציגת איגוד הבנקים שאלה את השאלה הזאת. לכן כשאת העלית את הנקודה הזאת בתחילה אמרתי שאת מדברת כמו איגוד הבנקים, לפני ששמעתי את איגוד הבנקים.
<< אורח >> לירז ראש רביבו: << אורח >>
אני דיברתי על זה בצד של האזרח.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
השאלה היא של איגוד הבנקים, כי מי שדואג - - -
<< אורח >> לבנת קופרשטיין דאש: << אורח >>
אנחנו מעוניינים להקל את הנטל הרגולטורי.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אבל אני מסכים להערה שבעסקה של משכנתה, שהיא לא אגב רכישת נכס, החששות הם שונים. אני מסכים שהחששות הם שונים, אני פשוט לא חושב שהנוטריונים הם שומר הסף המתאים בהקשר הזה יותר מאשר גורמים אחרים.
<< אורח >> לבנת קופרשטיין דאש: << אורח >>
אנחנו מבקשים להרחיב. אנחנו רוצים שזה יהיה בפנים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
נשאלת השאלה, איך אתם תשמרו? ופה חוזרת השאלה שהופנתה. איך אתם תשמרו באמת כשבן אדם עושה עסקה כזאת? כביכול האינטרס שלכם הוא לתת את המשכנתה, ויש לכם נכס כבטוחה, אז אתם כביכול יותר רגועים. איך אתם שומרים באמת מפני סיטואציה של חסרי ישע, קשישים דמנטיים וכדומה שבאים? מה המנגנונים? זה יכול להיות הוראות ניהול בנקאי תקין, יכולים להיות נהלים שלכם של הבנקים. מה אתם מתכננים בהקשר הזה?
<< אורח >> לבנת קופרשטיין דאש: << אורח >>
קודם כל, כמובן זה אינטרס של הבנק, כמו שאדוני אמר, זה בראש ובראשונה, ואנחנו ננהל את הסיכון. אני עדיין לא יודעת מה תהיה הפרקטיקה הבנקאית. הבנקים צריכים ללמוד את זה. אבל כמובן שאם הדבר יעבור לפקידי הבנק, הבנקים במסגרת ההדרכות שלהם, ההסברים שלהם והתהליכים הפנימיים שלהם יצטרכו - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
ומן הסתם הוראות ניהול בנקאי תקין שיעסקו בנושא.
<< אורח >> לבנת קופרשטיין דאש: << אורח >>
אפשר גם להיות בקשר עם הפיקוח על הבנקים בנושא.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
הפיקוח פה? יש תוכניות בנושא?
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
אנחנו צריכים ללמוד את זה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בסופו של דבר הם הרגולטור.
<< אורח >> גרניט אופק: << אורח >>
כמו שאמרו איגוד הבנקים, אנחנו צריכים ללמוד את זה, אבל אני כן אגיד שבאופן כללי יש חובות כלליות על בנקאי להסביר ללקוחות על מה הם חותמים. אנחנו לא חושבים שיש פה איזה אירוע מיוחד שמצריך הנחיות מיוחדות, אבל כאמור אנחנו נלמד את זה.
<< אורח >> אמיר שוהם: << אורח >>
מה קורה כשהלווה הוא תאגיד ולא פרטי? מי יבדוק?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
תאגיד דמנטי?
<< אורח >> לירז ראש רביבו: << אורח >>
בודקים פרוטוקול, מורשי חתימה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני לא מבין, הבנק פותח חשבונות לתאגידים דבר יום ביומו, נותן להם קווי אשראי במיליונים ולפעמים במיליארדים. את כל זה הוא יכול לעשות בלעדיכם. רק כשמשעבדים נכס מקרקעין בלשכת רישום המקרקעין, כי אם זה כמובן רשום ברמ"י, זה משהו אחר, ואם זה רשום ברשם המשכונות, אז זה משהו אחר – אז אתם לובשים את חליפת הסופר-נוטריון שלכם ומצליחים להציל את הבנקים מעצמם? חבר'ה תהיו ריאלים.
כרגע הניסוח של החוק כולל את הכול, למרות שבדברי ההסבר מדברים על עסקת מכר.
<< אורח >> לירז ראש רביבו: << אורח >>
לא, אדוני, אנחנו רוצים להתנגד לזה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
את ההתנגדות שלך כבר שמעתי ראשונה. אני שואל מה מפיל אותך למקום של המכר? המוטיבציה של הנטל הביורוקרטי באה ברישום נכס, נכון, אבל בשנייה שפעולה מותרת לעשות, כמו שאתם יכולים לתת הלוואה עם רישום משכון בלי נוטריון, תוכלו לתת הלוואה עם רישום משכנתה בלי נוטריון.
<< אורח >> לירז ראש רביבו: << אורח >>
אדוני, אני רוצה לתת את הדוגמה. אני יודעת שאני מתפרצת.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
כבר אמרת. היא אמרה שיש לה רצף של שאלות. אני מנסה לסיים איתה, ואז ניתן לך לדבר.
<< אורח >> לבנת קופרשטיין דאש: << אורח >>
זה באמת היה לא ברור, בגלל זה שאלתי.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
על פניו, ממה שרשום פה, זה ביצוע עסקת משכנתה. לי חסר שהייפוי כוח - - -
<< אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >>
המבחנים הם עסקאות במקרקעין, שטעונות רישום במרשם המקרקעין, ומתוך הקבוצה הזאת אנחנו מחריגים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
נכון, אבל אם אני רוצה לרשום משכנתה זה עסקה.
<< אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >>
כן, רק את המשכנתה ולא פעולות מול רמ"י, כמו שאדוני אמר, והמשכון.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
היום הן לא צריכות ייפוי כוח נוטריוני.
<< אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >>
נכון, אבל מעמיסים, מה שנאמר פה - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני יודע, אבל היום לא צריך.
<< אורח >> לבנת קופרשטיין דאש: << אורח >>
זו השאלה השלישית שלי.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
היום הם הכניסו את זה לתו"ל, אז בשנייה שזה לא יהיה בתו"ל שלהם – אגב, זו בחירה שלהם, הם יכולים להחליט שהם רוצים ייפוי כוח נוטריוני, כמו שאמרתי, משיקוליהם שלהם – הם יכולים לדרוש, כמו שלפעמים כל מיני גופים במדינת ישראל שולחים אותך לנוטריון, גם אם אין חובה חוקית לזה. זו בחירה שלכם.
<< אורח >> לבנת קופרשטיין דאש: << אורח >>
אני רוצה רק לוודא, שיהיה ברור שמדובר פה גם בנושא שזה לא הלוואה לצורך רכישת דירת מגורים, שזה הלוואות ללא מטרה למשל, שמובטחות במשכנתה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
החוק מדבר על עסקת משכנתה. למה הבנק רושם את המשכנתה? זה עניין של בנק, עניין של הלקוח, אבל הצעת החוק הממשלתית מדברת על עסקת משכנתה. אותי מטריד בהקשר הזה שלא רק ביצוע עסקת משכנתה, אלא גם לצורך העניין מחיקת משכנתה, אני צריך לתת את הייפוי כוח לבנק.
<< אורח >> לבנת קופרשטיין דאש: << אורח >>
זו הנקודה השלישית שלי, אדוני. ייפוי הכוח של הבנק, הנוטריוני, הוא באמת ייפוי כוח מאוד מאוד מאוד ארוך, שיש שם כל מיני פעולות שדרושות, כשבסופו של דבר מטרתן להביא לרישום הנכס.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
יש שם קודם הערת אזהרה, ואז - - -
<< אורח >> לבנת קופרשטיין דאש: << אורח >>
פרצלציה וכל הדברים - - -
<< אורח >> לירז ראש רביבו: << אורח >>
הרבה יותר מזה.
<< אורח >> לבנת קופרשטיין דאש: << אורח >>
המטרה היא להביא לרישום הנכס. איך שהשוק לפחות מפרש את זה, השוק, אני ניזונה מהבנקים, מדובר בייפוי כוח כללי שדורש אישור נוטריון.
השאלה היא, האם אנחנו בעצם לא מכפילים הכול באפס, כדי שהרשימה של כל הדברים האלו, הבנקים ישלחו לנוטריון, ורק פה, בשביל הרישום, לא יצטרכו?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
השאלה היא כזאת, אגב, וזו באמת שאלה יותר לפיקוח על הבנקים. לדעתי, אתם אמורים כרגולטור לבוא ולהגיד לבנקים בעסקת משכנתה: אל תחתימו על ייפוי כוח שמאפשר מכר. אתם כבנק לא אמורים להחתים אותי על מסמך שמאפשר משהו שאיננו חלק מהתנהלות העסקים הרגילה שלנו. אתם גם לא משתמשים בזה, זה סתם.
<< אורח >> לבנת קופרשטיין דאש: << אורח >>
קודם כול, ייפויי הכוח הזה, משתמשים בו לעתים מאוד רחוקות, אבל לפעמים צריך לעשות כל מיני פעולות כמו לבטח את הנכס לדוגמה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לבטח את הנכס לא דורש רישום בלשכת המקרקעין. אתם היום, בשביל לעשות כל פעולה שלא דורשת את לשכת המקרקעין, לא צריכים ייפוי כוח נוטריוני. זה שאתם עושים, כי התרגלתם, כי יש פעולות שבשבילן חובה נוטריון, אז כבר העמסתם על זה הכול. בסדר, תשנו את הטפסים שלכם. אתם עושים את זה מהרבה סיבות אחרות, תשנו גם עכשיו. תקלו את הנטל. לזה זה מיועד. אם לא תעשו את זה, את צודקת, זה הכפלה באפס, זה מיותר.
אם הרעיון הוא שבשביל פעולות בלשכת המקרקעין אתם צריכים ייפוי כוח נוטריוני, ופעולה שאתם עושים בדרך של עשיית עסקים אתם אמורים לעשות אולי קודם הערת אזהרה, ואז רישום משכנתה, ואז מחיקת המשכנתה או שינוי פרטי המשכנתה, כי היא מוגבלת בסכום אם היא משכנתה שנייה, משכנתה ראשונה – שינוי פרטי המשכנתה, ובעזרת השם אחרי 120, ואחרי שבן אדם כבר נתן את כל הכליות שלו, גם מחיקת המשכנתה כי הוא פרע הכול בסיום המוצלח של האירוע, האם הניסוח כרגע מכסה את כל מה שאתם אמורים לעשות בעסקת משכנתה?
אם יש עסק מורכב, אם יש פיצול וחלוקה, פרצלציה, כל מיני דברים, כנראה שתצטרכו לזה כן ייפוי כוח נוטריוני, אבל זה לא דבר שקורה בעסקת רכש מקרקעין רגילה. בעסקת רכש רגילה הוא רשם את הזכות, מחק את הזכות, שם הערת אזהרה וזהו. את לא צריכה את כל הדברים האחרים.
<< אורח >> עודד הכהן: << אורח >>
הם בוודאי יצטרכו את זה, אדוני. הם יצטרכו את הייפוי כוח הזה בכל מקרה. ברגע שנותנים משכנתה, הם יצטרכו ייפוי כוח כללי.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
למכר?
<< אורח >> עודד הכהן: << אורח >>
לא רק למכר. לכל מה שהם רוצים לעשות. הרי בסופו של דבר מה שרשום ברמ"י - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
תן לה לדבר בכל זאת.
<< אורח >> לבנת קופרשטיין דאש: << אורח >>
זה ייפויי כוח שהמטרה שלו שהבנק יוכל לעשות את הכול, כדי שבסופו של דבר יהיה רישום. ואם זה לחתום על מסמכים - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אבל זה לא צריך ייפויי כוח נוטריוני, זה מספיק ייפוי כוח רגיל.
<< אורח >> לבנת קופרשטיין דאש: << אורח >>
זו המחלוקת. הפרשנות בשוק, ויש פה - - -
<< אורח >> לירז ראש רביבו: << אורח >>
כי הרשויות לא מקבלות את זה. אם תביאי היום מסמך ייפוי כוח שאדם חתום לבנק עם אימות חתימה של פקיד בנק, אף אחד לא יבצע על פי זה פעולה. השוק לא עובד כך. כל הרשויות. אנחנו לא מדברים על לשכת רישום מקרקעין. תבוא לבנק הדואר או תגיע לחברת ביטוח, לא יבטחו ולא ייתנו לבנק לחתום בשם אזרח א', כי כך השוק נוהג. אם זה חוקי או לא חוקי, זו שאלה אחרת.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
יש סיבה לזה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
שנייה. אפשר לתת?
<< אורח >> לבנת קופרשטיין דאש: << אורח >>
כל הפנייה שלי באה כדי לוודא שהבנקים לא יצטרכו ללכת לנוטריון.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני שואל, מתי אתם עושים שימוש בייפויי הכוח הזה? היום בכול, כי יש לכם, או שאתם לא עושים בו שימוש בכלל? אני חתמתי ייפוי כוח נוטריוני לבנק, את יכולה להרים טלפון לבנק שלי לשאול אותו. מתי הוא ישתמש בייפוי כוח שלי?
<< אורח >> לבנת קופרשטיין דאש: << אורח >>
השימוש הוא בשוליים, אבל הבנקים עדיין יחתימו את הלקוחות שלהם על הדברים האלה בשביל לבטח. אין מה לעשות.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
מכאן למפקח על הבנקים.
<< אורח >> לירז ראש רביבו: << אורח >>
אדוני, ברשותך אני רק רוצה להתייחס לבקשה שלה להרחיב - - -
<< אורח >> לבנת קופרשטיין דאש: << אורח >>
אולי תהיה כאן אמירה של הוועדה שלא צריך.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
על פניו החוק אומר. לא צריך אותי. החוק אומר שלא צריך. החוק אומר שצריך ייפוי כוח נוטריוני, יש חוק השליחות שאומר שאפשר לפעול מכוח ייפוי כוח לכל נושא ועניין, זה החוק. זה גם עניין של פרקטיקה. בדרך כלל כשתאגיד בנקאי יבוא, מי אומר לא לבנק? מפחדים. תאגיד בנקאי יבוא עם ייפוי כוח, שהוא תקף לפי דיני השליחות הרגילים - - -
<< אורח >> לירז ראש רביבו: << אורח >>
ואז יתחילו המלחמות המשפטיות.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
מצוין. תהיה הוראת ניהול בנקאי תקין שמכתיבה מה כתוב בייפוי הכוח הזה, שהוא ניתן לבנק, שהוא לא קשור לנוטריונים, ויהיה כתוב בו: כולל ביצוע פעולות ברישום המקרקעין לרישום משכנתה. וזה יהיה תקף, וכולם ידעו לעבוד עם זה, כי היה שינוי חקיקה, וייתנו את הנהלים המתאימים לכולם.
את אומרת: מי יהיה הבנק הנחשון הראשון שיעשה את הדבר הזה? זה המפקח על הבנקים, שייתן הוראות, ואתם תעבדו איתו.
<< אורח >> איגי פז: << אורח >>
בהמשך למה שאמרת, הצעת החוק באה לטפל בדרישה היום על פי דין. מה שגופים פיננסיים ואחרים דורשים שהוא לא על פי דין, זה שיקול דעת - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
שיקול דעת שלכם.
<< אורח >> איגי פז: << אורח >>
וזה בסופו של דבר גם שיקול דעת עסקי.
<< אורח >> לבנת קופרשטיין דאש: << אורח >>
- - - השוק ככה מפרש את זה.
<< אורח >> איגי פז: << אורח >>
לבנת, תני לסיים את המשפט. בסוף גם שיקול הדעת העסקי של הבנק, הוא כפוף לכללים, לחובות של הבנק, חובת ההגינות, חובה לנהוג בסבירות, וכמובן בכפוף לפיקוח של הרגולטור הייעודי של הפיקוח על הבנקים, לראות שבסוף הם לא דורשים דרישות שהן לא הגיוניות.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני מסיר לכם את החסם החוקי. אם אתם תחליטו שאתם ממשיכים לבקש ייפוי כוח נוטריוני משיקוליכם, זה ביניכם לבין הרגולטור שלכם.
<< אורח >> לבנת קופרשטיין דאש: << אורח >>
הבנקים חשבו, לפי מה שהבנתי, שזה נדרש על פי דין, אבל אני אעביר לתשומת ליבם מה שנאמר בוועדה, והם יותר מישמחו.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני חושב שזה מאוד מאוד ברור, שרק לרישום. אני כן מוטרד מייפוי כוח לביצוע עסקת משכנתה או למחיקה.
<< אורח >> לירז ראש רביבו: << אורח >>
אני רוצה להתייחס לזה, אדוני. ממש חשוב לי לתת דוגמה בעניין הזה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
למחיקה, לשינוי, לעדכון. כרגע זה תופס רק לביצוע העסקה, והם הרי מחתימים על ייפוי כוח בשביל כל מה שיהיה להם במהלך 30 השנים הקרובות שקשור למשכנתה, ולכן הם צריכים משהו רחב יותר. בבקשה.
<< אורח >> לירז ראש רביבו: << אורח >>
אני רוצה בבקשה להתייחס לבקשה להרחבה, שלפחות לי באופן אישי היא לא הייתה ברורה מניסוח החוק, מדברי ההסבר שקראתי, וזה כן דיבר על עסקה במקרקעין.
בואו נדמיין לעצמנו, ואני לוקחת קצת מקרה קיצון. אם חד-הורית, בלחץ של ילדים בחופש הגדול: למה לא נוסעים לחו"ל וכו'? היא נכנסת לסניף הבנק. הלוואה לכל מטרה היא הלוואה יותר זולה מההלוואה שאתה לקחת באפליקציה, זו הלוואה שממשכנת נכס והריביות שלה זולות יותר, וזה אטרקטיבי, היא יכולה בתוך חמש דקות לגמור את התהליך, לא ללכת לנוטריון, לא לשמוע עוד חוות-דעת, לא להתקשר לבן משפחה. פרק הזמן הזה של שנייה, לעקל את מה שהיא הולכת לעשות, למשכן נכס, שאולי זו הדירה שבמסגרת הליך גירושין היא קיבלה ושילמה עליה, ופתאום בפגישונת קטנה היא מסיימת את האירוע הזה בגלל לחצים, וזה לא למטרת רכישת נכס. האם זה לא מקום להגן טיפה על האזרח? זו דוגמה ספציפית לבקשה להרחבה הזאת.
<< אורח >> לבנת קופרשטיין דאש: << אורח >>
זה לא בקשה להרחבה, כי נאמר פה שזה חל - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זה לא בקשה להרחבה. זה מה שכתוב.
<< אורח >> לירז ראש רביבו: << אורח >>
דברי ההסבר של החוק לא תומכים. אני מבקשת מהצוות המשפטי להתייחס לזה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני חושב שהצוות המשפטי התייחס, ואם רוצים להתייחס יותר – יתייחסו. אני אומר לפרוטוקול, שדברי ההסבר עסקו בהקלה רגולטורית. עלות עשיית העסקים שלנו, לצורך העניין רכישת נכס מקרקעין והליכים הנדרשים לצורך רכישת נכס מקרקעין והעלויות הנלוות, בעזרת השם תשתפר כתוצאה מתיקון החוק הזה. זה מה שעשתה החטיבה האסטרטגית במשרד המשפטים, זו הבדיקה שהיא עשתה, ולזה התיקון מיועד.
אני לא חושב שבודקים בעלות עשיית עסקים משכנתה הפוכה ופרוצדורה של משכנתה הפוכה, ולכן זה לא המוטיבציה לתיקון החוק, אבל החוק מדבר על ייפוי כוח לתאגיד בנקאי לביצוע עסקת משכנתה.
אני כן חושב שצריך ניסוח יותר רחב שכולל בתוכו לא רק את ביצוע עסקת המשכנתה, אלא גם את מחיקת השעבוד וכדומה, כדי שיהיה ברור שעסקת משכנתה וכל הכרוך בה נמצא בפנים, הערת אזהרה וכו'. כל אחד מהדברים האלו זה רישום בלשכת מקרקעין שצריך להבין שייפוי הכוח מכסה, כדי שלא יהיה מצב שיגידו: נתת לנו ייפוי כוח לזה, אבל למחיקה בעוד 30 שנה יגידו לי להביא את הייפוי כוח הנוטריוני, כדי שהם יוכלו לבצע את זה, וזה ודאי לא המטרה ולא האירוע. ולכן צריך לוודא שהנוסח נותן לזה מענה, אבל מבחינתי זה תיקון נוסח. אני חושב שזה גם מה שאתם התכוונתם אליו. רק תגידו לפרוטוקול שהבנתי אתכם נכון.
<< אורח >> עמיר הרן: << אורח >>
אני ראש האגף לאסדרת מקצועות במשרד המשפטים, אני ממונה גם על תחום הנוטריונים. זה בהחלט מה שעולה. גם בדברי ההסבר מציגים את ייפוי הכוח הזה, שבמסגרתו נרשמת משכנתה על נכס מקרקעין, כגון הלוואה לרכישת דירה או הלוואה על דירת המגורים. התייחסנו לשני ההיבטים. ומדובר במפורש שהכוונה היא להסיר את הצורך הרגולטורי, שהמסמך הזה שהבנק עושה אגב עסקת המשכנתה יהיה צורך בחתימת נוטריון. האם מבחינת הנוסח צריך להרחיב? הכוונה הייתה שהמסמך הזה לא ייחתם על ידי הנוטריונים. אם אנחנו נתפוס איזה משהו אחד קטן ונשאיר אותו שצריך עדיין ללכת לנוטריון, אז לא נמצה את המהלך כפי שהוגש מטעם הממשלה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני מבקש שתעבדו על הניסוח. זו שאלת נוסח. אתם כתבתם שורה של פעולות ובהן רישום המשכנתה בפנקסי המקרקעין, אז אני חושב שייפוי כוח לביצוע עסקת משכנתה צריך להיות מנוסח, לרבות מחיקתה, שינוי בתנאיה, או כל פעולה הנדרשת לצורך רישומה. ואז יהיה ברור שאם רשם המקרקעין אומר: קודם תעשה הערת אזהרה, שזה לא עסקה, אבל זה כן רישום אצלו, ואחר כך הוא אומר: תרשום, ואחר כך הוא אומר: תכתוב את הסכום, אחר כך הוא אומר: תשנה את הסכום, ואחר כך הוא אומר: תמחק, אז שהכול כלול בדבר הזה. צריך פה ניסוח שאומר את הדבר הזה.
<< אורח >> איגי פז: << אורח >>
נבדוק האם מחיקה נכללת בתוך עסקה - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זו בדיקת נוסח מבחינתי, כי המהות ברורה לנו.
<< אורח >> איגי פז: << אורח >>
נבהיר את זה בנוסח.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
תבהירו את זה בנוסח.
<< אורח >> ורה קירשטיין: << אורח >>
אדוני, לא נרשמתי לדבר, אבל אני מרגישה שיש צורך נחוץ להדגיש שתי נקודות חשובות. אדוני ביקש לדעת מה הערך שנותנים לאזרח, אז אני כעוסקת שנים גם בעסקאות מקרקעין, אני אגיד שמתוך הניסיון נאלצתי לתקן את הסל של מסמכי הבנק כי אין נוסח אחיד, וגם ההתחייבות ללקיחה לרישום משכנתה, כולל את התנאים שיופיעו במשכנתה, וזה משתנה מבנק לבנק.
יש בנקים שנאלצתי להתווכח שלא, שהנקודה הזאת מפעילה משהו לא הגיוני. יתרת ההתחייבות ויתרת חופש פעולה מבחינתכם, מבחינתכם בתור הבנק, אבל זה לא נותן הגנה עליי כאזרח, וזה משתנה מבנק לבנק.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא הבנתי. שינית את הנוסח של הטופס שחותמים?
<< אורח >> ורה קירשטיין: << אורח >>
זה משתנה. אין נוסח אחיד שמחייב את כל הבנקים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
ברור שלא, זה משא-ומתן.
<< אורח >> ורה קירשטיין: << אורח >>
אבל לאזרח לא נותנים את המשא-ומתן הזה. לא נכנס האזרח הרגיל. הוא לא מסוגל להבין מה כתוב.
<< אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >>
כעורכת דין או כנוטריון? באיזה כובע?
<< אורח >> ורה קירשטיין: << אורח >>
גם וגם. דווקא באתי להגן לא על הנוטריון, אלא על האזרח הרגיל.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
תבורכי, אבל זה לא הכובע שלך כנוטריונית. יכול מאוד להיות שאגב העובדה שנכנס למשרדך, אגב, זו אחת הסיבות, סוד קטן נגלה, שאנשים עושים נוטריון, כי הם אומרים שזו דרך מצוינת שלא מוסדרת בכללי האתיקה, לצוד לקוחות. מגיע בן אדם וכבר מגיע לחתום על נוטריון, ואז כבר יש ייעוץ, וזה מצוין, ואם נותנים ייעוץ מצוין, ואם יש מישהו שיש לו גם הבנה עסקית, עורך דין עם הבנה עסקית, שיודע גם לתת עצות טובות ללקוח שלו, יבורך גם הוא, רק שזה לא חלק מעבודת הנוטריון.
<< אורח >> ורה קירשטיין: << אורח >>
זו עבודה של עורך דין, לא פקיד הבנק.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אבל אני לא מחייב עכשיו בן אדם לקחת עורך דין. אם היה חוק שמחייב אדם לקחת עורך דין כשהוא עושה עסקת משכנתה, היה על זה דיון.
<< אורח >> ורה קירשטיין: << אורח >>
אתה מוריד את כל מנגנוני ההגנה של האזרח. אני מזמינה את אדוני לעיין בנוסחים שתיקנתי.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני שואל שאלה מאוד פשוטה. תגידי, אולי יש פה איגוד נוטריונים. נוטריון שלא יעשה את מה שאת אמרת ולא ירד לרזולוציה של בדיקת תנאי העסקה, האם הוא חשוף להעמדה לדין משמעתי על הפרת חובתו המשמעתית? אם כן, יכול להיות שיש לו הרבה יותר עבודה, והוא לא יצליח לעשות אותה, כי הוא יצטרך לרוץ לנוטריונים כל היום לחתום על עסקאות. אני לא מכיר שזה חלק מחובתו המקצועית של הנוטריון.
<< אורח >> משה אלפסי: << אורח >>
ברור שכן.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
נוטריון שלא בודק את תנאי המשכנתה ואת הכדאיות העסקית שלה, והאם זה שומר על האינטרסים, האם הוא מפר את חובתו האתית וצריך לעמוד לדין משמעתי שהוא פגע בחובתו כנוטריון, שזה חובת זיהוי והסבר מהות העסקה?
<< אורח >> משה אלפסי: << אורח >>
אני רוצה להסביר.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
כן או לא?
<< אורח >> משה אלפסי: << אורח >>
רגע.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זו שאלה של כן או לא.
<< אורח >> משה אלפסי: << אורח >>
התשובה היא יותר עמוקה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אם התשובה היא יותר עמוקה, אז הזיהוי שאני מקבל - - -
<< אורח >> ורה קירשטיין: << אורח >>
כדאי להקפיד על - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
תודה.
<< אורח >> עמיר הרן: << אורח >>
אני רק אזכיר לכם שהנוטריון היום בא בנעליו של הנוטריון הציבורי, שבכלל היה פקיד ממשלתי, ובטח הוא לא נתן עצות לציבור איך לחתום בכל מסמכי הטאבו ובהיסטוריה הרחוקה. הנוטריון היום מחליף אותו, וזה שהוא עורך דין זה נכון, אבל הוא צריך להקריא בפניו את הנוסח ולהבין שהוא הבין את התוצאות המשפטיות, הוא לא עורך דינו.
<< אורח >> עודד הכהן: << אורח >>
אפשר לבטל את הנוטריונים בכלל.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
חברים.
<< אורח >> אליהו ביבי: << אורח >>
אפשר להוסיף דבר קטן? לא קיבלתי את זכות הדיבור. אני יושב-ראש ועדת הנוטריונים. הרעיון הכללי של הקלת הנטל המוטל על מבקשי ההלוואה, הוא רעיון מבורך באופן כללי, אבל לי נראה לפחות שבהצעת החוק הזאת, אותו רעיון של עיקרון היעילות הופך פה לאיזה בהילות. זאת אומרת, אנחנו באמת מחליפים או חליפים של נוטריון ציבורי. והסיבה שסעיף 20 נחקק, לטעמי הייתה כדי להגן על הלווה גם מעצמו.
למה להגן מעצמו? הרי לכאורה גם היום, כשאני נוסע ב-24:00 בלילה בכביש, ואני מגיע לצומת עם רמזור אדום, ואין אף אחד, אני יכול לעבור, אבל החוק לא מאפשר לי. למה? כי הוא רוצה להגן עליי מפני עצמי. וזה בדיוק מה שאנחנו רוצים לעשות כאן.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
ספציפית באור אדום, זה כדי שלא ייכנס בי רכב אחר.
<< אורח >> אליהו ביבי: << אורח >>
לא סיימתי, אני רוצה בבקשה רק להשלים את הטיעון. אנחנו כולנו כאן, כך זה נראה לפחות, כולנו מחתך אוכלוסייה מסוים, אנחנו רואים את המקרים הרגילים, את האנשים הרגילים, אלה שיש להם כסף, שיש להם הבנה, שיש להם יכולת. יש גם אנשים שאין להם יכולת, שלוקחים משכנתאות, אולי אפילו יותר מאנשים שיש להם יכולת. אותם מקרי קצה, אנחנו לא דנים בהם.
צריך לזכור שיש פה ניגוד אינטרסים מובנה, ואי-אפשר לערער עליו, ניגוד אינטרסים מובנה. הבנק רוצה, שואף, מתאווה, לתת את המשכנתה, כמעט בכל מחיר. כמעט בכל מחיר הוא ייתן את המשכנתה. כשיושב הפקיד, הוא לא יחפש סיבות למה לא לתת את המשכנתה. וגם אם יושב מולו אדם שלא בדיוק מבין את האירוע - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני באמת חושב, סליחה שאני אומר לך, אני באמת חושב שצריך לדאוג שנוטריונים יגיעו יותר לסניפי הבנקים. אני לא יודע על מה אתה מדבר. הבנק נותן משכנתה כל כך בקלות? ויה דולורוזה מעבירים אותך.
<< אורח >> אליהו ביבי: << אורח >>
כל עוד יש לו דירה, בטוחה, שהוא יכול במשכנתה הפוכה לקחת אותה, מאישה דלה שיש לה בעיה כלכלית כזו או אחרת, והיא יכולה לאבד את הנכס המרכזי שלה - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
חברים, זה כבר נשמע פעמים רבות. תודה.
אני חייב לומר שזה נטל רגולטורי, ותודה למשרד המשפטים. מדובר פה על מיליונים רבים בכל שנה. באותם מקרים שבהם הבנק לא יהיה בטוח שהבן אדם כשיר להתקשר, הוא ישלח אותו, ישלח אותו לנוטריון, הוא ישלח אותו למבחני סיבולת לב ריאה, שיעשה מה שהוא רוצה, זה עניין של הבנק, מה הוא צריך כדי לוודא שהבן אדם שחותם על עסקה כשיר לעשות את העסקה.
זה נכון בכל סוג עסקה, בין אם היא באה לידי ביטוי ברישום בלשכת המקרקעין, או ברשם המשכונות, או במשכון של רכב. לפעמים את אותם סיפורים נוגעים ללב, באמת אפשר לעשות על מישהו שממשכן את הרכב שלו ולקחו לו את הרכב, רכב זה אפילו קצת יותר קל לממש מאשר דירה. אתה יודע מה זה פגיעה בניידות של בן אדם שלוקחים לו את הרכב? זה נורא ואיום, אבל למשכן את הרכב אני לא צריך נוטריון.
<< אורח >> אליהו ביבי: << אורח >>
אבל זו עסקה שמסכנת את מפעל חייו.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
למשכן הרכב אני לא צריך נוטריון, ולשקוע בריביות ובהצמדות שיגרמו לבן אדם ללכת לפשיטת רגל, אני לא צריך נוטריון. יש פה איזה שריד ארכיאולוגי, באמת שלא מוצדק. חברים, תודה והתקדמנו.
אני כן מבקש שתתקנו את הנוסח, ולכן אני אאשר את זה בכפוף לתיקוני נוסח.
<< אורח >> עדית אזולאי: << אורח >>
אני היזמת והבעלים של "נוטריונט", התוכנה המובילה בישראל לנוטריונים. בעבר משרד המשפטים, מחלקת נוטריונים התייעצה איתנו בענייני רגולציה דיגיטלית גם בעולם וגם בישראל, גם בעניין התקנות החדשות וגם בכלל לקראת ההתקדמות להיוועדות חזותית.
מהמידע שיש לנו לגבי מה שקורה בעולם, וגם מהסיפורים שאנחנו שומעים, אנחנו קיימים מ-2015, יש לנו מעל 800 לקוחות שעובדים איתנו, מעל 800 משרדי נוטריון, אז ממה שאנחנו יודעים, נוטריונים הם הרבה מעל שומרי סף, גם בישראל, אבל גם בעולם.
ומה שמטריד אותנו זו האפשרות שהבנקים ינצלו, בגלל שהם לא כפופים לחוק הנוטריונים, לערוך את החתימה אונליין בהיוועדות חזותית, ללא טכנולוגיה מתאימה וללא רגולציה מתאימה. יש פה הרבה מאוד סיכונים לרמאות, לזיופים, להונאות, מפה עד להודעה חדשה. אפשר לפרט על זה, אני לא אעשה את זה פה מפאת קוצר הזמן, אבל נראה לי שכדאי לקחת את זה בחשבון לפני שמתקדמים בחקיקה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
תודה.
<< אורח >> איגי פז: << אורח >>
לבנת הסבה את תשומת ליבנו לגבי מחיקה שיש סעיף ספציפי בחוק הבנקאות (שירות ללקוח) שמדבר על זה שזו אחת החובות של הבנק. הוא עושה את זה באופן חד-צדדי מול הטאבו. ברגע שהלקוח מסיים ופורע את כל חובותיו, חובה על הבנק לפנות לטאבו ולמחוק את המשכנתה.
<< דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >>
מחיקה ירדה. נשאר לנו רק הנושא של שינויים אולי.
<< אורח >> איגי פז: << אורח >>
התייעצנו תוך כדי גם עם המנהל - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
עדיף להשתמש בניסוח המרחיב יותר, שלא יהיו שאלות. הבנקים הם מאוד חששניים ושמרנים.
<< אורח >> עודד הכהן: << אורח >>
אז הינה עוד חובה שאני צריך כל פעם לרוץ לבנק ולבקש מהם למחוק את זה, והם לא עושים את זה מעצמם.
<< אורח >> עמיר הרן: << אורח >>
רק לפרוטוקול, זה נמחק. היום יש גם ממשקים אוטומטיים. הבנקים בעיקרון משדרים את זה למשרד המשפטים. זה נמחק.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני כן מבקש בנוסח, למרות הסעיף בחוק, אני מבקש שזה יהיה מנוסח בצורה הרחבה ביותר, לרבות מחיקת משכנתה או לרבות שינוי, וזה הדבר היותר משמעותי. מחיקה אחרי שהכול נפרע אני פחות דואג, והאמת זו לא פעולה לטובת מישהו אחר, ולכן הבנק יכול למחוק את זה חד-צדדית. לא צריך ייפוי כוח בשביל למחוק משכנתה באופן עקרוני. אבל שינוי שנובע למשל מעדכון, יכול להיות שמחר בבוקר תבוא הוראה רגולטורית שאומרת שאתה צריך לעדכן אחת לכמה שנים את סכום המשכנתה, אולי. האם זה דורש שינוי, דורש רישום? אני לא יודע.
<< אורח >> איגי פז: << אורח >>
זה חלק מעסקת המשכנתה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
כדאי שזה יהיה מנוסח בצורה הרחבה והברורה ביותר: כל עסקת משכנתה וכל הכרוך בה, שזה יכסה. אני כן אומר שזה לא יכסה את הייפוי כוח שאתם תצטרכו לעשות כבנקים בשביל ללכת לגורמים אחרים, לרשם המשכונות וכדומה, כי לזה אתם אמורים להסתפק בייפוי כוח רגיל, והחוק אומר את זה, וחוק השליחות אומר את זה. אתם לא צריכים בשביל זה ייפוי כוח נוטריוני. ואם לא, אני מקווה שגם הרגולטור וגם התחרות החופשית בין הבנקים, תביא לכך שבנק שיחסוך יותר מ-1,000 שקל ללקוחותיו, יתוגמל בלקוחות יותר טובים ומרוצים.
<< אורח >> אמיר שוהם: << אורח >>
לגבי היפוך הנטל, אדוני. אם מחר יבוא - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
תודה. איזה היפוך נטל?
<< אורח >> אמיר שוהם: << אורח >>
היפוך נטל, שהבנק יאמר שיש מסמך בכתב כנגד טענה בעל פה של לווה שאומר: אני לא הבנתי על מה חתמתי. אז מה? מה נעשה?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
שוב, איך אתה כנוטריון עוזר לאירוע הזה באלף מסמכים אחרים שרלוונטיים.
<< דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >>
דווקא עצם העובדה שזה זה לא ייפוי כוח נוטריוני - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אתה עכשיו מקשה עליו בהיפוך נטל. בשנייה שהכנסת נוטריון לאירוע, אתה מקשה להגיד שלא הבנתי את האירוע. אתה רוצה לפגוע בי כלקוח עכשיו. אני כלקוח, אם הלכתי לייפוי כוח נוטריוני וקרה מה שקורה ב-99% מהמקרים, או 99.9% מהמקרים של הנוטריונים, שבאתי, קיבלתי סרט אדום, שילמתי אגרה וחזרתי, התוצאה של הדבר הזה, שיהיה לי הרבה-הרבה יותר קשה לבוא ולטעון שלא הבנתי מה חתמתי.
<< אורח >> אמיר שוהם: << אורח >>
יפה, אבל אם אתם מחליטים להוריד - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אז איזה היפוך נטל?
<< אורח >> אמיר שוהם: << אורח >>
אתם מחליטים להוריד את העניין של הנוטריון, יבוא הלווה ויגיד: לא ידעתי על מה חתמתי. אז מה הבנק יגיד?
<< אורח >> משה אלפסי: << אורח >>
הטענה היא שזה יעמיס על בית המשפט.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
יש לי תחושה שהבנקים מתמודדים עם הטענות האלו דבר יום ביומו, באלף עסקאות אחרות, בלי קשר לעסקאות משכנתה. תודה רבה.
הוגשו להצעת החוק הסתייגויות ובקשות רשות דיבור של סיעת יש עתיד. נדחה את ההסתייגויות, אני מקווה, אם אני אצליח לשכנע את כל חבריי שפה... מי בעד ההסתייגויות של סיעת יש עתיד, ירים את ידו. אף אחד. מי נגד? אני.
הצבעה
לא אושרו.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
הן עוברות למליאה. עכשיו נקרא את נוסח החוק לפני הצבעה.
<< אורח >> יעל גויסקי אבס: << אורח >>
חבר הכנסת רוטמן, האם את התיקונים נוכל לראות לפני שמצביעים בוועדה?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
איזה תיקונים? תיקוני נוסח בדרך כלל לא עושים בוועדה. אתם תראו לפני שזה יוצבע במליאה. בבקשה.
<< דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >>
הצעת חוק הנוטריונים (תיקון מס' 12) (ביטול דרישת ייפוי כוח נוטריוני לתאגיד בנקאי בעסקת משכנתה), התשפ"ה–2025
תיקון סעיף 20
1.
בחוק הנוטריונים, התשל"ו–1976, בסעיף 20, אחרי סעיף קטן (א) יבוא:
2.
"(א1) על אף האמור בסעיף קטן (א), ייפוי כוח לביצוע עסקת משכנתה, שניתן לתאגיד בנקאי כהגדרתו בחוק הבנקאות (שירות ללקוח), התשמ"א–1981, יהיה תקף אף אם לא ערך אותו נוטריון או אימת את החתימות שעליו."
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
ולביצוע עסקת משכנתה ולביצוע רשומים הכרוכים בה, או נוסח בסגנון הזה.
<< דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >>
או למחיקתה או לרבות מחיקתה, כדי שהנוסח הזה יכסה את מרב האופציות.
<< דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >>
יש לנו עוד בקשות רשות דיבור.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בסדר גמור. אז מי בעד החוק כפי שהוקרא בתיקוני הנוסח שהוסמכתם לעשות, ירים את ידו. אחד. מי נגד? אין מתנגדים. אין נמנעים.
הצבעה
בעד – 1
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני קובע כי הצעת חוק הנוטריונים (תיקון מס' 12) (ביטול דרישת ייפוי כוח נוטריוני לתאגיד בנקאי בעסקת משכנתה), התשפ"ה–2025, אושרה בשינויי הנוסח המבוקשים.
אני אגיש רוויזיה, במקרה שבנוסח יעלו שאלות שלא חשבנו עליהן, כפי שאנחנו נוהגים לעשות.
אני רוצה להודות לכל הנוכחים. אני רוצה להודות לייעוץ המשפטי של הוועדה, להנהלת הוועדה, ליועץ המשפטי במשרד המשפטים, לחטיבת אסטרטגיה שבינתיים הלכה ולכל העוסקים במלאכה. אני חושב שזה נטל רגולטורי שיחסוך סכומי כסף גדולים למשק הישראלי, שבעזרת השם יושקעו בחוכמה ובתבונה בדברים קצת יותר פרודוקטיביים.
אני רוצה להודות לכולם, ישיבה זו נעולה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:24. << סיום >>