פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 703 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום רביעי, י"ב באב התשפ"ה (06 באוגוסט 2025), שעה 13:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון מס' 30) (סיוע לאזרחים ותיקים שנפגעו מעוקץ או ניצול כלכלי), התשפ"ה–2025 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר איתן גינזבורג מוזמנים: תמר קלהורה – ממונה, משרד המשפטים מיטל סגל-רייך – ממונה ארצית זיקנה וכשרות משפטית, משרד המשפטים עדית ריס – עו"ד, ייעוץ וחקיקה המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים איגי פז – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים נטע ברק – ממונה מדיניות ציבורית, הסיוע המשפטי גל שחם – עו""ס ראשי לחוק הגנה על חוסים, אגף בכיר אזרחים ותיקים, משרד הרווחה והביטחון החברתי רונן ניסים – עוזר ליועצת המשפטית, המחלקה המשפטית, בנק ישראל רוני בקמן – עו"ד, במערך החקיקה, רשות לניירות ערך רחל אביה לאביאן – עו"ד, הרשות להגנת הצרכן אלכס זרנופולסקי – יו"ר ועדת העלייה, לשכת עורכי הדין אריאל שורץ – מנהל הקליניקה לזכויות זקנים וניצולי שואה, הקליניקה לסיוע משפטי באוני בר אילן רוני הרשקוביץ – חוקר, הממ"מ, כנסת ישראל אריאל ריין – אזרח ייעוץ משפטי: טליה ג'מאל יובל ליפשיץ – מתמחה צוות הוועדה: אבירן יחזקאל, רכז תחום פרלמנטרי הודיה שאול, רכזת פרלמנטרית רישום פרלמנטרי: אסתר מימון רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון מס' 30) (סיוע לאזרחים ותיקים שנפגעו מעוקץ או ניצול כלכלי), התשפ"ה–2025, מ/1859 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב, הנושא הוא הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון מס' 30) (סיוע לאזרחים ותיקים שנפגעו מעוקץ או ניצול כלכלי), ולמרות שמדובר בהצעת חוק ממשלתית, לרגל חגיגות הסיום של יובל – האמת היא שאני אחראי לזה שחגיגות הסיום האלה הוקדמו, המסיבה הוקדמה, היינו יכולים ליהנות מחברתה עוד חצי שנה, ורק בגלל ששינינו פה את החוק על ההתמחות, אנחנו נאלצים להיפרד ממנה כמתמחה – ניתן לה את הכבוד להציג את מסמך ההכנה ואת הצעת החוק, פרויקט הגמר שלך. << דובר >> יובל ליפשיץ: << דובר >> תודה רבה. בוקר טוב. אנחנו מתעסקים פה בהצעת חוק ממשלתית, שמבקשת להתמודד עם התופעה של עוקץ וניצול כלכלי של אזרחים ותיקים. לפי ההצעה מוצע לתקן את התוספת לחוק הסיוע המשפטי, ולהעניק זכאות לסיוע משפטי בכל הנוגע להליך, בשל עילות של טעות, הטעיה, עושק וכפייה מחוק החוזים; הטעיה והשפעה בלתי הוגנת מחוק הגנת הצרכן; גזל ותרמית מפקודת הנזיקין. לפי ההצעה הסיוע המשפטי יוענק לאדם שמתקיימים בו שני תנאים: האחד, שהוא עבר את גיל 65; והתנאי השני שהוא נפגע מהעוקץ כתוצאה מניצול של קושי, חולשה, מצב קוגניטיבי, מצב בריאותי או קשיי שפה. אני אציג עכשיו כמה נקודות, כמה שאלות ביחס להצעה, ואחר כך נשמע את גורמי המקצוע. קודם כול, אנחנו מציעים שהוועדה תשמע קצת נתונים. אנחנו מבינים גם מדברי ההסבר, שזה חלק ממאבק כולל בתופעה, אז קצת לשמוע איזה עוד מהלכים ננקטים, איזה עוד צעדים מתכננים לעשות, וגם בהקשר הספציפי, מה ההיקף של התופעה, מה מגמת ההתרחבות, ובעיקר מי אוכלוסיית היעד שנפגעת ממנה, והאם זה תומך את הקביעה שהסיוע ניתן באמת למי שעבר את גיל 65. נקודה נוספת היא בהקשר לאוכלוסייה שהחוק יחול עליה. שתי נקודות בהקשר הזה: דבר ראשון, כמו שאמרנו, הסיוע ניתן בכפוף לשני תנאים – האחד זה גיל 65, והתנאי השני זה הניצול של קושי, מה שדיברנו אז בהקשר הזה. אנחנו מציעים שהוועדה תשמע איך בדיוק זה הולך לעבוד עם התנאי השני: מה יהיה רף ההוכחה הדרוש, איך זה ישפיע על ההליך, במיוחד שלרוב, כשאנחנו מדברים על זכאות לסיוע משפטי, המבחנים הם יותר בינאריים, פחות מבחנים של שיקול דעת, וכשאנחנו מדברים על העילות האלה, הניצול של קושי זה לא חלק אינהרנטי מהעילה. זאת אומרת, אם מישהו עכשיו בהליך משפטי בגלל הטעיה, הוא לא צריך להוכיח שניצלו איזה קושי שלו בשביל הוכחת העילה בהליך המשפטי. ודבר שני, אם אנחנו מבקשים פה לייצר איזה הגנה לאוכלוסיות שהן יותר פגיעות לתרמיות מהסוג הזה, אנחנו מציעים אולי לשקול את ההבחנה בין אזרחים ותיקים לאוכלוסיות פגיעות אחרות, כמו חסרי ישע, אנשים בעלי מוגבלות שכלית או נפשית. לרוב, כשאנחנו רואים הגנות מהסוג הזה בחקיקה, גם בחוק הגנת הצרכן, בדרך כלל אנחנו מדברים על גיל ונכללים בגדרי ההגנות האלה גם אנשים חסרי ישע ואנשים מהסוג הזה. נקודה אחרונה היא ביחס לעילות שנכללות במסגרת התיקון. האם העילות האלה ממצות? והאם יש מקום להוסיף עילות נוספות גם מחוק הגנת הצרכן? ראינו תגובות לזה בתזכיר הצעת החוק, ואני מאמינה שיעלו גם פה. דיברו על זה שכרגע כל העילות מתעסקות באופן ישיר כנגד המעוול, האם יש מקום לבחון הרחבה לעילות עקיפות נוספות נגד גופים פיננסיים למשל? אנחנו יודעים שהרבה פעמים קשה לאתר את המעוול במקרה הספציפי, לכן האם יש מקום אולי להרחבה מהסוג הזה, שתינתן הגנה רחבה יותר במקרים שבהם הגופים הפיננסיים הם היחידים שיכולים להביא להשבה של הכספים? אני מציעה שנתקדם ונשמע את שאר הגורמים. << אורח >> נטע ברק: << אורח >> שלום, בוקר טוב ותודה. אני אשתדל להשיב לעיקרי הדברים וחברותיי בוודאי ישלימו אותי, אבל בתור התחלה אני רוצה קודם כל להודות ליו"ר הוועדה ולוועדה שפינתה זמן בפגרת הקיץ לדיון בנושא - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בפגרה לא מפנים זמן, בפגרה עושים זמן. זה הבדל. << אורח >> נטע ברק: << אורח >> - - שמצאה את הזמן לדון בתיקון המאוד חשוב הזה, שבעצם נועד כדי לתת עוד מענה וסעד לאוכלוסייה הכי פגיעה לתופעה המאוד מצערת, שמוכרת לנו מהשנים האחרונות והולכת ומתגברת, של הונאות, של עושק ושל ניצול כלכלי, וזו האוכלוסייה המבוגרת בישראל. מדובר בתופעה חברתית שבה המעוול מזהה כל מיני נקודות תורפה וחולשה שמאפיינות את הגיל השלישי בעיקר, ולכן זו אוכלוסייה שיותר מטורגטת ויותר מיועדת לתופעות של הונאות ושל ניצול. ביחס לשאלה על הנתונים, אני אומר שתחילת העבודה על התיקון הזה, שהתגלגל לאיזו תקופה, היא בדוח של המוקד לאזרחים ותיקים, שדיבר על סדר גודל של אלף פניות בשנה, שמרביתן היו פניות של אזרחים ותיקים, גם סביב סוגיות צרכנות מול תאגידי מים ומול ביטוח לאומי, ומיעוטן, זאת אומרת מאות בודדות ממש, היו פניות שעסקו בהונאות ובניצול כלכלי. לצערנו בכל זאת אנחנו רואים שזו תופעה מתגברת גם עם התפתחויות טכנולוגיות שמאפשרות כל מיני וריאציות חדשות של הונאות. אחר כך היו גם שולחנות עגולים שהתקיימו במשרד לשוויון חברתי, ובנוסף, יש את הצוות הבין משרדי שמוביל משרד הרווחה שבשנה האחרונה עוסק הרבה בנושאים של עושק והונאה של אוכלוסייה מבוגרת. אנחנו מכירים שיש מאות בודדות של מקרים כאלה בשנה, אבל כל אחת מהן היא פגיעה קשה מאוד באדם, מפגיעות שגם הן כואבות, אבל בכל זאת ניתנות עוד להכלה, לפגיעות שממש מותירות אדם כשחסכונות חייו נלקחו ממנו. וזה דבר שהמדינה ככלל מעוניינת לטפל בו ובוודאי אנחנו בכובענו כסיוע משפטי מבקשים להגדיל את הנגישות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם היקף התופעה מבחינתכם זה מאות בודדות של מקרים בשנה? << אורח >> נטע ברק: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמובן אנחנו לא יודעים את מה שאנחנו לא יודעים. << אורח >> נטע ברק: << אורח >> אנחנו לא יודעים את מה שאנחנו לא יודעים, אבל ההערכה היא של מאות בודדות בשנה. אני כן אומר שבסוף התופעה הזאת מתאפיינת גם בתחושת אשם ובושה גדולה של מי שהצליחו לנצל אותו, ומהטעם הזה לפעמים גם יש תת-דיווח ותת-פנייה לטיפול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וגם כאשר מדובר בהונאות ברמה הכי פשוטה, כשמדובר בהונאה, לצורך העניין, שגובהה 10,000 שקל, זה לא ילך להליך משפטי, ולכן את לא תדעי על זה, כי העלות הכי בסיסית של עורך דין להגשת תביעה זה משהו בסדר הגודל הזה, ובן אדם אומר: אני לא אשקיע. לכן אני אומר שאני לא יודע כמה נערכתם, אני לא רוצה להפחיד אתכם ואני לא רוצה לייצר אפקט מצנן, מה שכתוב, כתוב בעזרת השם ועוד יהיה, אבל אני כן אומר שתיקחו בחשבון שבשנייה שהחסם של העלות של ייעוץ משפטי יירד, כי אתם תתנו סיוע, המספרים בקלות יכולים להיות הרבה-הרבה יותר גבוהים, גם על תביעות קטנות. השאלה, מה השיקולים שיש לכם? אבל זה יכול להיות בהיקפים שצריך לוודא, אני לא יודע אם אתם משקללים את זה, אם בן אדם בא אליכם ואומר: יש לי זכאות לסיוע משפטי לתבוע 100 שקלים – מה אתם עושים במצב כזה? << אורח >> נטע ברק: << אורח >> זו סוגיה שדנו עליה כחלק מעבודת המטה. הסיוע המשפטי גם כיום, במקרים שבהם אדם מגיע עם זכאות, אבל שווי או גובה התביעה המבוקשת היא מאוד נמוכה, נמוכה מהעלות של ייצוג משפטי, אז לסיוע המשפטי יש כמה כלים בחוק שלו, שבהם הוא נעזר כדי לתת מענה, מצד אחד, אבל מצד שני, בחישובי עלות תועלת שהם סבירים, או בדרך של ייעוץ והדרכה או בדרך של סיוע בתביעות קטנות או בדרכים אחרות שהן בעצם נותנות מענה, אבל לוקחות בחשבון את ההערה החשובה הזו של יו"ר הוועדה, שלך, לא להימצא בהליכים שעלות התועלת בהם היא פחות מתאימה. זה יהיה הפתרון גם למקרים הללו, אני מניחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם אתם נותנים סיוע משפטי לתביעות קטנות למשל? << אורח >> נטע ברק: << אורח >> אנחנו לא נותנים סיוע משפטי, אנחנו נותנים ייעוץ והדרכה. מכיוון שנשאלו פה כמה שאלות, אני כן אשמח עוד רגע אחד לאפשר לעו"ד מיטל סגל-רייך, שהיא ראש מערך כשרות משפטית בסיוע המשפטי, לומר כמה מילים על הצורך של האוכלוסייה הזו בסיוע ומניסיון השטח שלנו. << אורח >> מיטל סגל-רייך: << אורח >> קודם כול, אני מצטרפת לתודות לאדוני לקיום הדיון היום ולברכות ליובל. אני מאחלת לך הצלחה רבה בהמשך. חשוב לנו להגיד בפתח הדברים שהדיון שלנו כאן לא מבוסס על הנחה גילנית שאומרת שכל אדם זקן הוא פגיע. חשוב לנו להגיד שהדיון הוא לא גילני, וגם את הדבר הזה לקחנו בחשבון. אנחנו מדברים על אוכלוסייה בגיל מבוגר מעל גיל 65, שבעצם היו פגיעה ועושק תוך ניצול של מצוקה. כלומר, אדם שהיה במצוקה, כשמצוקה בעצם בדברי ההסבר מתייחסת גם לבעיות של אוריינות דיגיטלית, גם לירידה ביכולות, מצבים נפשיים ודברים שמאוד אופייניים בזקנה. אני אחראית על מערך הזקנה בסיוע המשפטי, ובין היתר אנחנו רואים מצבים שמאוד אופייניים, כמו בידוד של אנשים, בדידות של אנשים, קושי לצרוך שירותים משפטיים, ובאמת חוויה מאוד מאוד קשה של בושה, אנשים שבעצם נחשפים בכישלונם לכאורה, ובעצם גם מתביישים מבני המשפחה, ולכן לא משתפים, גם כשהם נעקצים ונפגעים בצורה כלכלית מאוד משמעותית. אנחנו יודעים שגם השירותים האלה לא נצרכים וגם אנשים באמת לא מגיעים. חשוב לדעת שהסיוע המשפטי, יש לו יכולת להסתכלות מערכתית. אנחנו יכולים לאפיין תופעות ויכולים לזהות שיטה דומה, וממש לתפוס את התופעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את המעוול. << אורח >> מיטל סגל-רייך: << אורח >> את המעוול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל השאלה שיובל שאלה, היא אומרת דבר כזה: מגיע אליכם בן אדם בן 67 ואומר שהוא רוצה להגיש תביעה על טעות, או הטעיה, או עושק, או כל אחד מהדברים האלו. האם יש לכם את הכלים, פעם ראשונה? האם יש לכם את הכלים לזהות שזה בגלל קושי, חולשה, מצב קוגניטיבי, מצב בריאותי או קשיי שפה ולא משהו אחר? קודם כל שאלה פרקטית. ואחרי השאלה הפרקטית, השאלה היא גם נורמטיבית, האם אנחנו רוצים שתעשו את זה? זאת אומרת, האם האדם יצטרך לעבור עוד איזה סוג של תהליך הוכחת זכאות מעבר לתעודת הלידה, שאומרת שהוא מעל גיל 65? האם יתחילו להגיד: רק רגע. מי אמר? יש את צד הבריאות, מי אמר שיש לך ירידה, תביא אישור מרופא. השאלה, האם אנחנו לא מייצרים פה תהליך בתוך תהליך. השאלה, כמו שאמרנו, א' היא פרקטית, ב' היא נורמטיבית, האם אנחנו רוצים את זה? אני מבין את הרצון, כי אם היית כותבת פה רק 65, או אפילו היית אומרת: אני לא רוצה 65, בואו נכתוב 70, אז היית אומרת: בחוק אני משדרת גילנות, כאילו מישהו מעל גיל 70 הוא פחות אחראי למעשיו, פחות יש לו יכולת קוגניטיבית מעצם היותו מעל גיל 70, ולכן אני לא רוצה לעשות את זה. הכוונה רצויה, הכוונה מובנת, אבל השאלה היא האם כדי להשיג את התוצאה הזאת, אנחנו לא מכבידים על האוכלוסייה שזקוקה לשירותנו בכל מיני דרישות שהם יוכיחו שהם באמת זקוקים לה? << אורח >> מיטל סגל-רייך: << אורח >> לשאלה הפרקטית ולשאלה הנורמטיבית, כי הן באמת משלימות אחת את השנייה. פרקטית, המערך שאנחנו אחראים עליו הוא בעצם על כשרות משפטית וזקנה, מערך שמטפל, נותן ייצוג ומענה לאנשים עם קשיים בהתנהלות. היום בעולמות האלה של כשרות משפטית, המדד הוא לא של אבחון רפואי, אנחנו לא מתעסקים באבחון רפואי, וגם בעולמות של השיח בחוק הכשרות המשפטית, שגם נדון פה לא מעט בוועדה הזאת בעבר, בתקנותיו ובחוק עצמו, גם הדבר הזה היום לא הולך למקומות הרפואיים, לא מבקשים אבחונים. אנחנו מדברים על מסוגלות להתנהל ואיזה אינדיקציה לקושי או למצוקה שאפשר להיווכח בהם. הם לא דורשים אבחון, הם לא דורשים מסמך רפואי, אבל כן אפשר להתרשם שהיה פה איזה ניצול של חולשה, מתוך זה שרואים דברים שהם אובייקטיביים, חוסר הבנה של הנסיבות, חוסר היכרות עם הנסיבות. המבחן הוא מבחן מאוד רך, והוא היחיד שיכול לאפשר הנגשה. כשברמה הנורמטיבית אנחנו בעצם באים ואומרים: ברמה הערכית רוצים באמת לגעת או לתת מענה לאוכלוסייה שבאמת נפגעה מתוך זה שניצלו איזה אלמנט שאופייני יותר בזקנה, הוא יותר קורה בזקנה: בדידות, אנשים שמתנתקים, אנשים מתאלמנים, אנשים נשארים לבד, מתנתקים ממעגלים חברתיים, לא חשופים לחדשות או לדברים מסוימים לפעמים – שוב, אנחנו נזהרים מגילנות – אבל במצבים האלה אנשים לא מכירים תופעות מסוימות ויכולים בקלות מאוד ליפול בפח. אני רוצה לתת דוגמה איך הדברים יכולים להיות מתעתעים. בעבר פנו אליי בעקבות ניצול עושק בבניין בית דירות של עולים חדשים, דוברי רוסית, כולם אנשים זקנים, אנשים מבוגרים. בכל הדירות היו דיירים זקנים, רובם היו גם בודדים, והגיע לשם איזה מישהו שהציע שירותי טיפול שיניים מסוימים. בתוך בית הדירות הזה כולם חתמו כי הציעו להם משהו מאוד מאוד כאילו אטרקטיבי, כולם שילמו כספים, הגיעו פעם אחת לאיזה ייעוץ או משהו כזה, ושילמו עוד הרבה-הרבה כסף. אנחנו למעשה עמדנו מול בניין שלם של דירות, שכולם שם נעשקו, והיינו צריכים כאילו לפלח מי זכאי לסיוע. זה יצר משהו שהוא מאוד מאוד לא סביר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הלא סביר יהיה גם קיים כשיהיה שם אחד בן 64. אם המבחן הוא מבחן של קושי, חולשה, מצב קוגניטיבי, מצב בריאותי או קשיי שפה, בסדר, זה בהחלט משפר את המצב. אני לא מנסה לצנן את הרצון, אני רק אומר שלא נברח מזה לגמרי, אבל זה בהחלט מצמצם וזה חשוב. אני כן חוזר לשאלה. את אומרת שהמבחן פה הוא לא שתביאו ראיות מנהליות שנצליח לשכנע את עצמנו שכך וכך, זה מבחן רך, בסדר גמור. על הפרקטי והזיהוי, שמענו, הנורמטיבי זה החשש המסוים, אבל השאלה המשמעותית פה בהקשר הזה, מה מועד בחינת האירוע. האם גם בן אדם שכרת את החוזה בגיל 64, כמה ימים לפני היותו בן 65, ואז הוא בא אליכם כשהוא מגלה את העושק אחרי גיל 65? אני מצטער על שאלות, מה שנקרא, "שאלות רבי ירמיה", שרגל אחת פה ורגל אחת שם. שאלה הרבה-הרבה יותר משמעותית, שהרבה פעמים עולה בהקשר הזה – כלומר, זו הדוגמה כאילו הבולטת – יכולים לבוא להגיד: יאללה מקרה קצה, שמחה, תעזוב אותנו, אבל הדוגמה הבולטת היא, שהרבה פעמים כשעוסקים באוכלוסייה הזאת של קשישים, יבוא הבן אדם ויגיד, המעוול לצורך העניין: אתם מאשימים אותי בעושק קשיש, כי הוא לא הבין על מה שחתם, אתם באים אליי עם בן אדם, אנחנו יודעים שבגיל מסוים ההידרדרות הקוגניטיבית יכולה להיות עניין של שנה, של כמה חודשים לפעמים. אומרים: אתם באים אליי עכשיו עם בן אדם שהוא באמת, אם החתמתי אותו על חוזה כשהוא נראה ככה, אתם צודקים, זה היה עושק, אבל לפני שנה הוא היה סבבה לגמרי. והשאלה היא האם המבחן שאתם מדברים פה הוא מבחן על מועד העילה, מועד הטעות וההטעיה, או מועד קבלת השירות אצלכם, ואז באמת שאלת ההוכחה הופכת להיות לא רק חלק משאלת מבחן הזכאות שלכם, אלא גם חלק ממבחן התיק. << אורח >> נטע ברק: << אורח >> אני אנסה להשיב לעניין הזה, שבעצם דנו עליו גם בעבודת המטה שעשינו סביב התיקון הזה, שהרצון היה, כפי שתיארה את זה עו"ד סגל-רייך, לתפוס את המקרים שהיה איזה ניצול של קושי או חולשה שמאפיינים אנשים בגיל זקנה ולא אמירה גילנית או אמירה רחבה מדי, כי הרי כולנו יכולים ליפול קורבן להונאה לצערנו בכל גיל. הרצון היה באמת להתמקד, ומי שהדבר קרה או נעשה לו, אגב ניצול של איזה קושי או איזה חולשה או מצוקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכפייה או בעושק, בטעות, הקושי, החולשה, המצב הקוגניטיבי הבריאותי זה בילד-אין באירוע. זאת אומרת, לכאורה בכפייה ועושק זה תמיד אמור להיות שם. זה יותר רלוונטי לטעות ולהטעיה ופחות לכפייה ולעושק. << אורח >> נטע ברק: << אורח >> נכון. הסיוע המשפטי, על פי החוק והתקנות שלו, מקיים מבחנים כדי לראות שאדם עומד בקריטריונים לקבל סיוע משפטי. זה לכלל התחומים שבהם אנחנו נותנים סיוע, כאשר יש כל מיני שינויים וגיוונים. זאת אומרת, יש סיוע שניתן בתחומים מסוימים בלי מבחן זכאות, יש מיעוט המקרים שניתן גם בלי מבחן סיכוי משפטי, אבל ככלל יש לו מבחני זכאות שהם בעיקרם מבחן הסיכוי המשפטי ומבחן הזכאות הכלכלית, שעליו אנחנו מבקשים לוותר בהצעת החוק הזו. התיקון הנוכחי מוסיף איזה מבחן של שיקול דעת שקושר בין היותו של אדם גם מעל גיל 65 וגם מי שנפל קורבן לאיזה הונאה או ניצול או עושק או נפילה, ובנוסף, שהסיבה שבגינה הוא הותר או שהוא נוצל הייתה תוך איזה ניצול של חולשה או קושי או מצוקה. זאת אומרת, יש כאן עוד איזה מבחן שיקול דעת שהוא יחסית באמת יותר נדיר בחוק הסיוע, הגם שיש לו איזה תקדים. המבחן שהסיוע המשפטי ככלל נוקט בכל אדם, למעט הזכאות הכלכלית שהיא בינארית, יש או אין, אבל במבחן הסיכוי המשפטי, הרף שאנחנו נוקטים בו הוא רף ראשית הראייה. זאת אומרת, רף ראשית הראייה הוא שיש מינימום של סיכוי משפטי להצלחת ההליך, זה הרף כדי לצלוח את הכניסה אלינו. ואותו רף יינקט גם ביחס לשיקול הדעת הזה שאומר האם הניצול או העושק או ההונאה יהיו אגב ניצול של איזה קושי או מצוקה, זה יהיה ברף המינימלי הנוהג בסיוע המשפטי ולא תוך הוכחה מורכבת של מסמכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה זה מעוגן היום? זה בכללים שלכם או בחוק בדברים האחרים? לגבי הדברים האחרים איפה המבחנים מוסדרים? האמירה כמובן חשובה ומבורכת, אני רק שואל איך זה מעוגן בתקנות. << אורח >> נטע ברק: << אורח >> החוק והתקנות מתייחסים לכך שראש הסיוע רשאי שלא לתת סיוע, אם הוא מוצא שהסיוע המבוקש הוא "טרדני, קנטרני או שאין לו על מה לסמוך". זה לשון הסעיף. מבחינת האופן שבו אנו מפרשים ונוהגים, אנו מפרשים ונוהגים שמה שאין לו על מה לסמוך זה מה שבאופן מובהק הוא טרדני או קנטרני אכן, או שאין לו על מה לסמוך באופן מובהק. אלה המקרים שבהם אנחנו לא מאפשרים סיוע משפטי. וזו החלטה שניתן לערער עליה לבית המשפט המחוזי כשאנחנו מסרבים לתת סיוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי מייצג שם? << אורח >> נטע ברק: << אורח >> אנחנו. לא מדובר באחוזים גבוהים מהמקרים, אגב אמירתי שרף הבדיקה הוא רך ושהוא רף של ראשית ראייה. אנחנו מדברים על משהו שהוא בסביבות 3%-4% של סירוב מדי שנה, שאנחנו לא נותנים סיוע משפטי, ככה שבאמת הרף הוא כזה שאומר שככל שיש סיכוי משפטי מינימלי, ראשית ראיה, זו הפרשנות הנוהגת עשרות בשנים בסיוע המשפטי לסעיף שמדבר על "אין על מה לסמוך", וכך יהיה גם בהקשר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם יובל דיברה על זה וגם קיבלנו את מכתבה של חברת הכנסת מירב כהן, יושבת-ראש הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה, והבנתי שהדבר הזה גם עלה בשיח המוקדם, בכל הנוגע לתביעה לא רק על בסיס הטעות, ההטעיה, כפייה או עושק ועילות אחרות, אלא גם נגד מונעי הנזק, שהרבה מאוד פעמים לצורך העניין הם נותני שירותי התשלום, הוא הבנק או חברת כרטיסי האשראי, כי הרבה פעמים הבעיה בדבר הזה זה שאתה פונה לבנק ומבקש להפסיק את התשלומים, הם לא רוצים, הם כן רוצים, ובמקרה הזה גם הטיפול חשוב וגם הטיפול המהיר חשוב. השאלה היא, איפה אתם באירוע הזה? << אורח >> אריאל שורץ: << אורח >> אנחנו הגשנו הערות ציבור על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי כבודו? << אורח >> אריאל שורץ: << אורח >> אני מהקליניקה לזכויות זקנים וניצולי שואה באוניברסיטת בר אילן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכבוד. << אורח >> אריאל שורץ: << אורח >> תודה. אני גם רוצה לברך על החוק הזה, הוא מאוד חשוב. זו באמת סוגיה מאוד מאוד כואבת, שאנחנו בקליניקות כשנותנים שירותים לזקנים, זה לחם חוקנו, ואנחנו כל השנה כולה מתעסקים בזה ורואים באמת את העלייה בהיקף גם של התרמיות וגם של העוקצים, ולכן החוק הזה מאוד חשוב. היינו שמחים שהסיוע המשפטי יעשה את זה במקומנו. כמו שיושב ראש הוועדה אמר, יש תחום שלם שהטיוטה של הצעת החוק לא נותנת לו מענה, שזה בעצם מקרים שבהם היה מעורב גם שימוש באמצעי תשלום, שימוש לרעה באמצעי תשלום, וגם התרשלות של הבנק בתוך המקרה של העוקץ. מדובר על המון מקרים בשנה, וגם פה בכנסת יש על זה המון דיונים בוועדות, גם בוועדה לשורדי שואה, גם בוועדת העלייה והקליטה, גם בוועדה לביטחון פנים. אני אגיד משהו על התופעה הזאת. היא מוערכת ב-100 מיליון שקל בשנה, שנלקחים מאזרחים ותיקים, רובם דוברי רוסית, משרד הרווחה דיווח על עלייה של 20% השנה בהיקף של העוקצים האלה, וגם בנק ישראל צופה עלייה של שיטות ההונאה והתרמית בשנה הבאה, וכמו שאמרו פה לפניי, שכלול של המקרים האלה. ובסוף, המקרים האלה מאופיינים בהתחזות, ככה שאין את מי לתבוע, זה דבר ראשון. ודבר שני, הרבה פעמים המקרים האלה מאופיינים במעורבות גם של שימוש באמצעי תשלום וגם של בנקים. חוק שירותי תשלום – סעיף 24 לחוק שירותי תשלום – חוק שירותי תשלום כמו חוק הגנת הצרכן הוא חוק צרכני, ככה גם המחוקק הבין אותו, ולכן בעצם ההגנה בחוק קשורה להגנה ביטוחית שהמחוקק ביקש להביא לצרכנים, שבעצם עשו שימוש לרעה בכרטיס חיוב שלהם, בכרטיס תשלום. וכרגע הצעת החוק לא נותנת לזה מענה. אנחנו מטפלים בקליניקות בכל שנה בעשרות רבות של מקרים כאלה, וזה נתח מאוד נכבד מהעוקצים והתרמיות שקורים בישראל. היכולת לנהל הליכים משפטיים מול הבנקים וחברות האשראי הם מאוד מאוד חשובים. כל התיקים שאני טיפלתי בהם, ללא יוצא מהכלל, כשבן אדם פנה בעצמו או לבנק או לחברת האשראי, אמרו לו שאין אחריות ושזה בעיה שלו, ורק אחרי התערבות שלנו, התערבות משפטית, ברוב המקרים הוא קיבל את הכסף בחזרה, אבל אנשים פשוטים לא באמת יודעים שהחוק גם מבטח אותם וגם שהוא מטיל אחריות על הבנק. גם היום כשהם פונים לסיוע המשפטי, אומרים להם שעליהם לפנות לבד לבנק, ואז גם להגיש תלונה למפקח על הבנקים בכוחות עצמם, ורק אז, אם זה יגיע לבית משפט, הסיוע המשפטי ישקול לתת להם ייצוג. בסופו של דבר מדובר גם באזרחים ותיקים וגם רובם דוברי רוסית. אין להם את היכולת לפנות לא לבנק ולא למפקח, והרבה מהם פשוט לא מקבלים סעד. יש על זה המון-המון דיונים בוועדות. בגלל זה מה שאנחנו הגשנו בהערות ציבור זה בעצם לכלול את העילות האלה גם של עוקץ, הטעיה והתחזות, גם ביחס לחוק שירותי תשלום, שימוש לרעה בשירותי תשלום, וגם התרשלות של תאגידים בנקאיים ובנקים שלא איתרו ולא ניטרו את התהליכים האלה כמו שבנק ישראל מצפה מהם. זה ייתן עוד מענה לפלח מאוד מאוד רחב, בהתאם למטרות של החלטת הממשלה, 450, שמדברת על ההתרחבות של העוקצים האלה, ובסוף היום החוק מדבר רק על הטעיה חוזית או צרכנית, שהמעוול, אפשר למצוא אותו, וכל המקרים האחרים של עוקצים וניצול, אין ייצוג בהם, ולכן אנחנו מבקשים להרחיב את החוק הזה, כי באמת מדובר בהמון כספים. רק בשנתיים האחרונות בנק ישראל זיכה במשהו כמו 2.5 מיליון שקלים במקרים כאלה, ויש להתערבות המשפטית, כמו שאנחנו רואים, הרבה-הרבה כוח, וצריך ייצוג, כשהיום האזרחים הוותיקים, שלא מדברים את השפה, לא מקבלים אותו. תודה. << אורח >> עדית ריס: << אורח >> בוקר טוב. שר המשפטים ראה את הערות הציבור, נבחנו הערות הציבור, ואנחנו רוצים להציע שתי הרחבות לנוסח הקיים שכן מקובלות על שר המשפטים: הראשונה באמת נוגעת לחוק שירותי תשלום. גם אנחנו מבינים שבמקרים רבים מבצעי התרמית וההונאה לא ניתנים לאיתור או לא ניתן לתבוע מהם השבה של הכסף, ולכן אנחנו מציעים להוסיף הרחבה ולהציע את הסיוע המשפטי, ללא זכאות כלכלית בהליכים, מכוח סעיף 24 לחוק שירותי תשלום ומה שנגזר ממנו, שקובע את הסדר האחריות בנסיבות של שימוש לרעה באמצעי תשלום. צריך לחדד שזה הכול בכפוף להתקיימות של העילה המקורית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כלומר, כשזה בהקשר לעילת בסיס. << אורח >> עדית ריס: << אורח >> נכון, בכפוף להתקיימות של הנסיבות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה, האם הניסוח הנוכחי, בכל הנוגע להליך בשל עילה מהעילות המפורטות להלן – החוק, כמו שאתם מבינים אותו כרגע, מגביל את הנתבעים ואת סעיפי כתב התביעה? איך אתם מתנהלים היום בסיוע המשפטי כשיש לכם עילה קיימת שמגובה וצריך להוסיף עוד עילה? אומרים: לא, את זה אני לא יכול לתבוע כי אני לא בסיוע המשפטי? איך זה עובד? בלי קשר כרגע לאירוע הזה, נניח שיש עילה לפי חוק איסור אפליה במוצרים ושירותים, ובנוסף לזה שהוא לא נתן לו להיכנס כי הוא גבר, אישה, ערבי, יהודי וכו' הוא גם דחף אותו, הוא רוצה לתבוע אותו על זה ועל תקיפה, אז אומרים לו: לא. תקיפה, אנחנו לא - - - << אורח >> נטע ברק: << אורח >> ברור שככל שמתקיימת יותר מעילה אחת, אבל עילה אחת עומדת בתנאי הזכאות בסיוע המשפטי, ומדובר באותו הליך, באותו כתב תביעה, אז בוודאי שנפרט את כל העילות, אחרת זה גם מבחינת אתיקה מקצועית של עורך הדין, כאילו מדובר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי. << אורח >> נטע ברק: << אורח >> כאשר קיימות מספר עילות ואחת מהן היא כזו שמקנה זכאות לסיוע משפטי, ומדובר שוב באותו הליך, כלפי אותו אדם, כמובן שאנחנו נתבע בעבור כל העילות, ונפעל כדי למצות את זכותו של האדם ולתת את כל הסעדים, בהתאם גם לכללי האתיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי. העניין פה להוסיף את הנתבעים האחרים. בעילות האחרות לצורך העניין, אם זה באמת אותו כתב תביעה שאני מגיש נגד זה, וצריך להוסיף עוד נתבעים, זה כבר אירוע אחר. << אורח >> נטע ברק: << אורח >> נכון, זה בעצם יתאים או למקרים שבהם זו העילה היחידה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או שהעבריין לא נודע. << אורח >> נטע ברק: << אורח >> המקרים היותר נפוצים הם המקרים שבהם המעוול נעלם והסתלק מן העולם. הם כנראה יהפכו לעוד יותר נפוצים מהשימושים ב-AI וכל מיני דברים פחות חיוביים שהקידמה מביאה איתה. ואז להגיש הליך במידת הצורך בהתאם ל"אמצעי תשלום" - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מישהו שלא ביצע טעות או הטעיה, אלא רק את האירוע של השירותי התשלום, אבל על רקע. << אורח >> נטע ברק: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איזה ניסוח זה? << אורח >> עדית ריס: << אורח >> העברנו עכשיו נוסח לייעוץ המשפטי של הוועדה. אנחנו מציעים להוסיף סעיף קטן (ב), שאומר שהסיוע יינתן בכל הנוגע להליך מכוח סעיף 24 לחוק שירותי תשלום, התשע"ט–2019, והנסיבות המפורטות בסעיף קטן (א), שזה בדיוק הגידור שהתייחסתי אליו קודם, וסעיף 3 לא יחול. עוד תוספת שאנחנו רוצים להכניס זה בסעיף קטן (א)(2), שמדבר על עילות מכוח חוק הגנת הצרכן. אנחנו רוצים להוסיף גם את ההליך שנוגע לביטול עסקה ורוכלות ועסקת מכר מרחוק, על ידי צרכן שהוא אדם עם מוגבלות, אזרח ותיק או עולה חדש. זו כותרת הסעיף בחוק הגנת הצרכן, זה סעיפים 14ג(1) ו-14 לחוק הגנת הצרכן. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא צריך להזכיר פה גם את 14 עצמו? << אורח >> עדית ריס: << אורח >> להבנתי לא. אנחנו נבדוק את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. אז עכשיו אנחנו מוסיפים עילה או מוסיפים קבוצת זכאות? << אורח >> עדית ריס: << אורח >> לא. זה בדיוק מה שרציתי לחדד. אנחנו מוסיפים עילה של ביטול עסקה. הכותרת של הסעיף בחוק הגנת הצרכן מתייחסת לאדם עם מוגבלות, אזרח ותיק או עולה חדש, אבל החוק שלנו חל רק על אזרח ותיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מטעה. כדאי פשוט להפנות לסעיף. אני קורא את זה, ולא הבנתי למי הזכאות. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> נעשה את זה בשלב הנוסח. נבהיר עכשיו למה אנחנו מתכוונים, ובשלב הנוסח - - - << אורח >> עדית ריס: << אורח >> אני כן רוצה להתייחס למה שאריאל אמר. הוא התייחס גם להפרת חובה חקוקה או חובת זהירות של הבנקים. זה נושא שלא מתאים להסדיר אותו בחוק הסיוע המשפטי. מדובר בעילות שהן עמומות, שהן מעורפלות. בתוספת לחוק הסיוע המשפטי אנחנו מסדירים באיזה מקרים יינתן סיוע משפטי, וזה לא המקום להבהיר פה עילות שלא מחודדות באופן משפטי. << אורח >> אריאל שורץ: << אורח >> אפשר להתייחס לזה? גם בנק ישראל והמפקח על הבנקים, יש לו נהלים מאוד מוסדרים לבנקאות, ומכוח זה הוא מפקח על הבנקים ואפשר להגיש תלונות. חלק ניכר מהתלונות שמוגשות, מתקבלות בסופו של דבר על ידי המפקח. אני מבקש לפנות פה למפקח על הבנקים ולקבל איזה חוות-דעת, כי מבחינתו הדברים האלה מוסדרים בנהלים, מוסדרים בחוק, ובסופו של דבר כשפונים אליו הוא כן מכריח את הבנקים בהרבה מקרים להשיב את הכספים ללקוחות. << אורח >> עדית ריס: << אורח >> להשיב את הכספים זה מכוח חוק שירותי תשלום. << אורח >> אריאל שורץ: << אורח >> לא מכוח חוק שירותי תשלום, מכוח התרשלות של הבנק. אני אומר שוב, יש מכוח חוק שירותי תשלום ויש התרשלות של הבנק, הפרת חובת זהירות כלפי הלקוח. זה מחודד גם בפסיקה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התרשלות והפרת חובת זהירות, אין ספק שזה דבר שצריך להגן מפניו או לתבוע, אבל השאלה היא באמת אם היא התקיימה או לא התקיימה. בניגוד לאירוע שעליו מדובר פה זה שאלה בינארית. שאלה בינארית – הושב כסף, לא הושב כסף, במקרה הזה. נתת הודעה, לא נתת הודעה. מה שמציעה עכשיו השאלה זו שאלה בינארית. << אורח >> עדית ריס: << אורח >> זה עולם של מיצוי זכויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה עולם אחד. לנהל הליך על התרשלות או על הפרת חובה חקוקה מול בנק זה אירוע אחר. אני לא אומר שזה לא דבר שצריך לעשות, אבל השאלה היא, בסופו של דבר, לאיזה אירוע אני מכניס את הסיוע המשפטי. אתה אומר: הפרת הוראת ניהול בנקאי תקין. הפרת הוראה לפעמים היא קליר קאט, לפעמים היא לא. הרבה פעמים הוראות ניהול בנקאי תקין, הן עצמן מנוסחות במונחים של סביר ולא סביר, ולנהל על זה הליך כדי לבוא ולהגיד: הפרת את ההוראה במקרה הזה על רקע כך וכך. השבת הכסף היא השבת הכסף, אבל אני חושב שאתה מכוון יותר למשהו, למשל כשיש מישהו שהוגשו עליו כבר 30 תלונות והבנק ממשיך לתת לו להפעיל את החשבון או לגבות. << אורח >> אריאל שורץ: << אורח >> לא. אנחנו מתייחסים אל נושאים אחרים, אני גם אתייחס לזה. הרבה מקרים של עוקצים והונאות, וגם מדובר פה בהרבה ועדות בכנסת, משולבים בזה שהבנק הפר את חובת הזהירות. זה אומר שהוא לא איתר פעולות חשודות, אפשר משיכות, לא פעל לבדוק שהמשיכות האלה באמת הן לפי הניהול התקין של הלקוח. היום הסיוע המשפטי נותן ייצוג בתיקים כאלה נגד בנקים. העניין הוא כזה, החוק מדבר, א', בלי מבחן זכאות, ו-ב', מיצוי גם בהליכים משפטיים שהם יותר רכים, זאת אומרת, פנייה לבנק ישראל, פנייה לבנק עצמו, כשהיום אזרחים ותיקים, רובם דוברי רוסית, לא יודעים לעשות את זה. אם הם מצליחים לעשות את זה בעצמם אחרי זה הסיוע המשפטי ייתן איזה ייצוג. אני הצלחתי השנה להחזיר מאות אלפי שקלים ללקוחות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל הכבוד. נשמע אולי שנייה את המפקח על הבנקים. א', אני לא רוצה שתהיה מובטל חלילה, משהו עוד יישאר. אני יכול להגיד שגם אחרי התיקון החשוב הזה, משהו עוד יישאר לארגונים ולגופים שפועלים פעולות חשובות כמו שאתם עושים, זה לא שהסיוע המשפטי ייתן מענה לכול. אולי יום אחד, אני לא יודע. אבל יש פה עניין של הליך, מורכבות הליך, ללא מבחן זכאות, שזה דבר מאוד מאוד משמעותי, כשהשאלה לאיזה טיול שולחים את הסיוע המשפטי ומה העלויות שלו. צריך להבין את זה. הם אמרו לנו איזה מבחן הם עושים לפני שהם לוקחים את התיק. אז המבחן הזה, כשמגיע משהו שהוא יחסית קליר קאט, הם יודעים אם הם לוקחים את התיק או לא לוקחים את התיק. << אורח >> עדית ריס: << אורח >> וגם צריך לחדד שאנחנו מסירים את המבחן הכלכלי מהשולחן, מבחן הסיכוי המשפטי עדיין קיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, ברור. << אורח >> עדית ריס: << אורח >> זה מעבר למבחנים שכתובים בפרט בתוספת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רמת הבחינה שנטע דיברה עליה קודם, רמת הבחינה הזאת, כשעושים אותה על שאלה שיש לי פה קשיש שחווה עוקץ, היא מורכבת, אבל אמרתם איזה מבחן תעשו. כשמדברים פה על השאלה אם יש לי פה נותן שירותי תשלום שלא השיב את הכסף, שאלה פשוטה, השיב, לא השיב, ואז אתם יכולים לדעת האם להתחיל את התיק בכלל, להתחיל לעבוד. האם בנק הפר את חובות הזהירות שלו, נתן לו משיכה, לא נתן לו משיכה? אתה צריך לעשות עבודת בלשות די גדולה. << אורח >> אריאל שורץ: << אורח >> היום הסיוע המשפטי עושה את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל עם מבחן זכאות כלכלית. השאלה היא לא האם עורכי הדין המוכשרים של הסיוע המשפטי יודעים לעבוד או לא יודעים לעבוד. סוכם שהם יודעים לעבוד. השאלה אם הם יעניקו את השירות המורכב הזה לכל אדם, גם אם יושבים לו בחשבון הבנק שני מיליון שקל, אם ייתנו את השירות הזה גם לשרי אריסון. אתה לא בשאלה האם הם יודעים לעשות את זה. הם לוקחים עורכי דין טובים, מסורים, שידעו לעשות את העבודה. השאלה אם עכשיו אני משקיע את כספי מדינת ישראל, בהענקת הסיוע הזה לא רק לאנשים שזקוקים כלכלית, עמדו במבחן הכלכלי וצריכים, אלא לכל אדם מעל גיל 65. זו שאלה שהיא לא קשורה לשאלה אם הבעיה קיימת. הבעיה קיימת. זו השאלה של הקצאת משאבים ציבורית. << אורח >> אריאל שורץ: << אורח >> יש פה מבחינתנו שני עניינים: יש את העניין של מבחן הזכאות הכלכלית, שבאמת אפשר לדון פה; יש פה את העניין השני שבאמת הצעת החוק מדברת על הליכים משפטיים, שזה נשמע שזה לא רק בתי משפט, אלא ייצוג ומיצוי הליכים לפני. אני בעיקר מדבר על הליכים כאלה. הגשת תלונות - - - << אורח >> עדית ריס: << אורח >> לפני שהנוסח בחוק גם תוקן, בהמשך להערות הציבור, אנחנו מדברים על הליכים. הורדנו את המילה "משפטיים", כדי שיהיה ברור שזה מתחיל במיצוי זכויות וגם בהרבה מקרים יסתיים במיצוי זכויות. << אורח >> אריאל שורץ: << אורח >> מעולה. במקרים האלה של אנשים שהם עניים מרודים, לא דוברים את השפה, אזרחים ותיקים שהבנק הפר את החובות שלו כלפיהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז הסיוע המשפטי - - - << אורח >> אריאל שורץ: << אורח >> לא. היום הסיוע המשפטי לא ייתן להם, כי זה לא בבית משפט, כי זה מיצוי זכויות. היום אני מפנה לסיוע המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תתייחסו לזה, ונשמע גם את המפקח על הבנקים, ונתקדם. << אורח >> נטע ברק: << אורח >> המטרה של התיקון הזה הייתה לאפשר לנקוט, כפי שתיארה עדית, גם בתיקון נוסח מ"הליכים משפטיים" ל"הליכים", לאפשר לסיוע המשפטי למצות גם הליכים עוד לפני הגשת תביעות, שבתקווה יחסכו את התביעות וייתנו את הסעד ואת המענה לאדם, מבלי צורך גם להשקיע משאבים של זמן שיפוטי ושל עלויות, כאשר אפשר לפתור את הבעיה באמצעים שהם הליכים טרום תביעות. כאשר יגיע האדם שיתאים לסעיפים הללו, כמובן שהסיוע המשפטי יוכל לפעול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המפקח על הבנקים. << אורח >> רונן ניסים: << אורח >> אני מהמחלקה המשפטית בבנק ישראל. אנחנו תומכים בהצעה של משרד המשפטים. אנחנו סבורים שזה ייתן מענה גם לפנייה למפקח על הבנקים, לצורך מיצוי זכויות, כמו שנאמר כאן. כמו שחודד, מדובר פה בהליכים, לאו דווקא הליכים משפטיים. בתוספת של ההתייחסות לסעיף 24 לחוק שירותי תשלום, יחד עם ההבהרה שמספיקה עילה אחת, גם אם יש עילות נוספות, זה כן יאפשר פנייה למפקח על הבנקים. חשוב לי לחדד שרוב הטיפול שלנו ביחידה לפניות הציבור היא לא ממוקדת דווקא בנושא של ההתרשלות או הפרת חובה חקוקה, אלא יותר באמת בחוק שירותי תשלום. זה המיקוד שלנו, וכמובן גם עמידה בהוראות ניהול בנקאי תקין, ולכן אני חושב שההצעה הממשלתית כן תיתן מענה. << אורח >> אריאל שורץ: << אורח >> הנוסח כרגע לדעתך נותן מענה לניהול בנקאי תקין, להגשת תלונה לפי הנוהל הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שהוא ענה שכן. << אורח >> רונן ניסים: << אורח >> כן. התשובה היא כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה היא יותר לסיוע המשפטי מאשר אליו, כי הם יצטרכו להחליט בזה, אבל כמו שאמרנו, כשאני פונה למפקח על הבנקים, אני לא פונה על הפרת חובה חקוקה על התרשלות, אלא אני פונה על האירוע כשהוא לעצמו, והאם שהסיוע המשפטי ינהל הליך כאשר כל האירוע הוא רשלנות או הפרת חובה חקוקה ואין לו שום דבר בנוסף. כמובן הם אמרו שאם יש הפרה של חוק שירותי תשלום ויש עוד עילה, אז כללי האתיקה מחייבים לטעון את כל הטענות. זה הם אמרו שכן, אבל השאלה, כשאין פגיעה, בעצם בן אדם או קיבל את הכסף או לא היה צריך להחזיר לו את הכסף, שזה טענה כללית על התרשלות שנובעת מאירועים אחרים, זה לא באירוע, ואני חושב שמבורכת ההרחבה, כולל ההרחבה ששמענו עליה עכשיו, ולא רק מופיעה בטקסט הראשוני. << אורח >> אריאל שורץ: << אורח >> תודה. אנחנו גם מברכים על ההרחבה. << אורח >> מיטל סגל-רייך: << אורח >> חשוב להגיד שכגוף שעכשיו נכנס להסתכל על הדברים בצורה מערכתית, אנחנו נייצר מודלים של שיתופי פעולה גם עם בנק ישראל, כאשר כבר היום אנחנו עובדים בצורה מאוד יעילה, אבל תהיה לנו אפשרות לקדם תהליכים בצורה יותר יעילה ומהירה, ולא נצטרך הרבה מאוד פניות של מכתבים, כי אנחנו נעבוד כאיזה מודל של ממשלה שמטפלת באירוע הזה כאירוע מורכב שאנחנו מניעים אותו ביחד. ולכן אני חושבת שאנחנו ניתן לזה מענה מאוד טוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. חבר הכנסת גינזבורג. אתה רוצה להתייחס? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני סומך את ידיי עליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לעצור כאן... << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני גם רוצה לברך את הממשלה על הסכמתה להרחיב את העילות. זה מאוד מאוד חשוב, בטח בנושא הזה. יישר כוחכם. וגם לקליניקה שעושה עבודה טובה ומנסה להרחיב את זה ככל הניתן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי. עוד מישהו לפני שנעבור להקראה? נעבור להקראה. יובל. << דובר >> יובל ליפשיץ: << דובר >> הנוסח כרגע הוא טיוטה ואחר כך נדייק את זה מול הנוסח שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את קוראת את הנוסח שהממשלה שלחה? << דובר >> יובל ליפשיץ: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו גם ההערה שלי, הנושא של לא להפנות לכותרת הסעיף. להפנות לתוכן הסעיף ולא לכותרת, כדי שלא תהיה בעיה של מי זכאי שם, כי זה מאוד מבלבל. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> רק בואו נבהיר לפרוטוקול. אנחנו רוצים שזה יהיה רק על אדם שעומד ברישה של סעיף קטן (א), בהוראות שקשורות לביטול עסקה, אבל לא אדם עם מוגבלות שהוא לא בן 65 לצורך העניין. אנחנו גם נדייק את הסעיפים וגם נדייק את הנוסח בהמשך, אבל ברור לכולנו על מה מדובר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם לא עולה חדש, גם לא אזרח. כלומר, קבוצת הזכאות נקבעת בסעיף 16 והעילות שעליהן ניתן לתבוע מנויות בפסקאות (1), (2), ו-(3) - - << דובר >> יובל ליפשיץ: << דובר >> סעיף קטן (ב) מדבר עליהן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - וסעיף קטן (ב). << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> יכול להיות שגם נכון שנתייחס לסעיף 14. אנחנו נעשה את זה אחר כך בנוסח, אבל ברור לנו כרגע למה הכוונה. << דובר >> יובל ליפשיץ: << דובר >> נדייק את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> יש גם הסתייגויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסתייגויות של יש עתיד. << דובר >> יובל ליפשיץ: << דובר >> תיקון התוספת 1. בחוק הסיוע המשפטי, התשל"ג–1973, בתוספת, אחרי פרט 15 יבוא: "16. לאדם שמלאו לו 65 שנים: << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. איך יכול להיות שפה כתוב התשל"ג–1973? << דובר >> יובל ליפשיץ: << דובר >> זה מה ששלחו לי. << אורח >> נטע ברק: << אורח >> חוק הסיוע המשפטי הוא התשל"ג–1973. יש פה בלבול בין מועד החוק לבין מועד התקנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. התקנות היו לפני החוק? << אורח >> נטע ברק: << אורח >> לא. התקנות זה התשל"ג, והחוק זה התשל"ב–1972. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שעבר במליאה, אנחנו רגועים. << אורח >> נטע ברק: << אורח >> החוק הוא התשל"ב–1972, התקנות זה התשל"ג–1973. << דובר >> יובל ליפשיץ: << דובר >> אחרי שהבהרנו, אני אקרא שוב. תיקון התוספת 2. בחוק הסיוע המשפטי, התשל"ב–1972, בתוספת, אחרי פרט 15 יבוא: "16. לאדם שמלאו לו 65 שנים: (א) בכל הנוגע להליך בשל עילה מהעילות המפורטות להלן, המבוססת, בין השאר, על ניצול של קושי, חולשה, מצב קוגניטיבי, מצב בריאותי או קשיי שפה של האדם, וסעיף 3 לא יחול: (1) טעות, הטעיה, כפייה או עושק כמשמעותם בסעיפים 14, 15, 17 או 18 לחוק החוזים (חלק כללי), התשל"ג–1973; (2) הטעיה או הפעלת השפעה בלתי הוגנת כמשמעותן בסעיפים 2 או 3 לחוק הגנת הצרכן, התשמ"א–1981 וכן בקשר להליך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפי סעיף 14. << דובר >> יובל ליפשיץ: << דובר >> (2) - - - לפי סעיפים 14ג1 ו-14ה לחוק האמור. (3) גזל או תרמית כמשמעותם בסעיפים 52 או 56 לפקודת הנזיקין [נוסח חדש]." (ב) בכל הנוגע להליך מכוח סעיף 24 לחוק שירותי תשלום, התשע"ט–2019, בנסיבות המפורטות בסעיף קטן (א), וסעיף 3 לא יחול." תחילה 2. תחילתו של חוק זה שלושה חודשים מיום פרסומו. יש הסתייגויות, ואני גם אגיד שיש לנו בהמשך בקשות רשות דיבור של כחול לבן וישראל ביתנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. לגבי ההסתייגויות נעשה הצבעה. מי בעד ההסתייגויות ירים את ידו. אין. מי נגד? שניים בעד. ההסתייגויות נדחו ויועברו למליאה. הצבעה ההסתייגויות נדחו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההסתייגויות נדחו ויועברו למליאה. ולאחר שנדחו הסתייגויות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני, הצבעתי נמנע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. אנחנו נעבור להצעת החוק. הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון מס' 30) - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה אתה לא רוצה שזה יהיה באישור ועדה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הסתייגויות לדיבור במליאה, זה לא הסתייגויות מהותיות. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> ההסתייגויות הראשונה של יש עתיד היא ביחס לסעיף 1 לחוק, לא להצעת החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הסתייגויות לדיבור במליאה, זה לא הסתייגויות מהות, לכן הם גם לא באו. הם רוצים שהם יוכלו לדבר במליאה. וזו בדיוק בקשתם אליי, שאני אצביע בהיעדרם, וזה בדיוק מה שעשיתי. הם מצפים שאני אדחה אותן. אם אני אקבל את ההסתייגויות האלה, הם יתקשרו אליי זועמים: מה עשית? מי בעד הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון מס' 30) (סיוע לאזרחים ותיקים שנפגעו מעוקץ או ניצול כלכלי), התשפ"ה–2025, ירים את ידו. שניים. מי נגד? אין. מי נמנע? אין. הצבעה בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין אושרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> (סיוע לאזרחים ותיקים שנפגעו מעוקץ או ניצול כלכלי), התשפ"ה–2025 אני קובע כי הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון מס' 30) (סיוע לאזרחים ותיקים שנפגעו מעוקץ או ניצול כלכלי), התשפ"ה–2025, עברה בנוסח המתוקן שהוקרא בוועדה, ואני מקווה שהיא תונח על שולחן המליאה בהקדם, בכפוף כמובן לתיקוני נוסח שדיברנו עליהם. אני רוצה להודות לכל הנוכחים. ואני רוצה להודות ליובל ולאחל לה בהצלחה בכל אשר תפנה. << דובר >> יובל ליפשיץ: << דובר >> תודה רבה לכם ותודה על ההזדמנות להיות פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. תודה. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 09:50. << סיום >>