פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 375 מישיבת ועדת הבריאות יום חמישי, י"ג באב התשפ"ה (07 באוגוסט 2025), שעה 10:00 סדר היום: << נושא >> טיפול במחלת הקרוהן והקוליטיס בפריפריה << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: לימור סון הר מלך – מ"מ היו"ר חברי הכנסת: טלי גוטליב מוזמנים: ד"ר הגר ברוך – מנהלת, מערך כשירות ואיכות באחיות, משרד הבריאות ד"ר נעמי פליס איסקוב – מנהלת, מחלקת המחקר,  אגף התזונה, משרד הבריאות ד"ר רן שוויד – לשכת הבריאות המחוזית תל אביב, משרד הבריאות ד"ר טליה שימשילשווילי – רכזת צוות עבודה, משרד הבריאות ד"ר חנה קטן – חברת מועצה, המועצה הלאומית לבריאות האישה ולרפואה מודעת מין ומגדר רעיה רענן – רכזת תחום פרלמנטרי ד"ר דן קרת – מרכז תחום גסטרואנטרולוגיה, חטיבת קהילה, כללית שירותי בריאות ד"ר מתי וטרמן – ראש היחידה למחלות מעי דלקתיות ברמב"ם, ויועץ ארצי מחלות מעי דלקתיות, מכבי שירותי בריאות פרופ' דן טרנר – מנהל, יחידת גסטרואנטרולוגיה ילדים, המרכז הרפואי שערי צדק ד"ר ערן זיתן – מנהל יחידת IBD , מרכז הרפואי העמק פרופ' איאן גרלנק – מנהל, המכון לגסטרואנטרולוגיה ומחלות כבד, מרכז הרפואי העמק עולא חאג – מרכזת תחום מחלות מעי דלקתיות, מכון גסטרו, בית חולים שיבא תל השומר ומנהלת החטיבה הערבית, העמותה הישראלית לקרוהן וקוליטיס סילבי עומר – מנכ"לית העמותה לתמיכה בחולי קרוהן וקוליטיס אייל צור – עו"ד, יו"ר, העמותה לתמיכה בחולי קרוהן וקוליטיס אברהם במברגר – אחראי קשרי חוץ, עמותת עזרי מעם לקרוהן וקוליטיס שפרה שחר – מנכ״לית, עמותת בית חם לכל חייל משתתפים באמצעים מקוונים: ד"ר עדי שילה – אחראית הרפואה היועצת, קופת חולים מאוחדת ייעוץ משפטי: שלי לוי מנהלת הוועדה: שירה טחן רישום פרלמנטרי: איה פרידמן, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> טיפול במחלת הקרוהן והקוליטיס בפריפריה << נושא >> << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> בוקר טוב. י"ג אב, תשפ"ה, יום חמישי. אני מתכבדת לפתוח את ועדת הבריאות בנושא טיפול במחלת הקרוהן והקוליטיס בדגש על הפריפריה. זה דיון רביעי במספרו ובדיונים הקודמים ראינו שיש אתגרים קשים, חוסר מענים וחוסר במרכזים בטיפול בחולי הקרוהן והקוליטיס בדגש על הדרום, ששם ראינו שהמענים דלים ביותר. הצוותים של משרד הבריאות נדרשו להציג פה ממצאים ועבודה כדי לתת את המענים ולבחון כיצד ניתן לאפשר מענים כאלה גם באזור הדרום וגם לבחון איך הם יכולים להינתן באופן מידי ולא רק לטווח הארוך. אנחנו נשמח שהדברים יוצגו פה. ראשון הדוברים זה ד"ר רן שוויד, ראש צוות עבודה IBD במשרד הבריאות, בבקשה. << דובר >> רן שוויד: << דובר >> נעים מאוד ותודה. אני בעיקר מכיר את המשתתפים פה. צוות העבודה שלנו עובד כבר שנה על הנושא. בשלב הראשון התמקדנו בנושא של הלימוד ואנחנו ממשיכים להתמקד בלימוד המעמיק של הנושא. (הצגת מצגת) זה קצת רקע לנושא. אנחנו יודעים שהפעם האחרונה שאנחנו נפגשנו זה היה פה בוועדה ב-21 בינואר 2025. המשימה של הצוות שלנו היא גיבוש המלצות לטיוב הטיפול בחולי ה-IBD המתגוררים בפריפריה. ככול שאנחנו למדנו את הנושא, אנחנו רואים שהפערים הם פערים כלליים. כמובן שבפריפריה יש פערים שהם הרבה יותר משמעותיים אבל תכף אנחנו נראה שהפערים הם פערים כלליים וגם על זה יש לנו התייחסות במהלך העבודה. צוות העבודה התכנס בפועל במהלך חודש אוגוסט 2024 ומי שמעורבים איתנו זה צוות מנהל אסטרטגי של משרד הבריאות, גויסה גם יועצת של שיתוף ציבור ואני יכול להגיד שגם הצוות של אגף תקציבים עכשיו נמצא בתמונה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> או-קיי. << דובר >> רן שוויד: << דובר >> במהלך העבודה שלנו אנחנו עשינו הרבה מאוד פגישות עם עמותות החולים ועם הרופאים שמובילים את הנושא בארץ. עשינו הרבה מאוד הרבה מאוד פגישות. בהתחלה אנחנו חשבנו לציין את התאריכים אבל אנחנו ראינו שזה הרבה אז פשוט השארנו את זה בכותרת. היו לנו היו לנו פגישות עם ראש מינהל האחיות במשרד הבריאות והולכות להיות לנו פגישות נוספות. ביצענו שיתוף ציבור ב-27 למרס שרוב מי שנמצא פה השתתף שם וכמו שאמרתי, עשינו מפגשים רבים כולל גם עם אגף תקציבים לאחרונה. מבחינת המשך הפעילות של הצוות הקיים, עשינו מפגשי התייעצות פרונטלית. מטרות המפגש היו לתקף ולהרחיב את המידע של הצוות לגבי הפערים. אנחנו למדנו הרבה מאוד במהלך המפגש הזה ובמפגש היו 40 משתתפים. מבחינת הממצאים, אנחנו ראינו שכמובן שיש פערים גדולים בפריפריה אבל אנחנו התחלנו למפות גם את הפערים הכלליים. יש פערים בתהליך האבחון ומה שמציין את הפריפריה זה באמת האבחון המאוחר והמצב הקשה יותר של המטופלים שמגיעים בסופו של דבר. אנחנו מדברים היום על סדר גודל של כמעט 1% מהאוכלוסייה, נכון? בשנים הקרובות זה יהיה 1% וזה אפילו יעלה. זאת אומרת שאם אנחנו גם מסתכלים על הגידול באוכלוסייה אז אנחנו מדברים על סדר גודל של 100 אלף מטופלים שהכמות שלהם תלך ותעלה ומבחינתנו במשרד הבריאות, הדבר הזה זה דבר שהוא משמעותי. חסרים מענים ייחודיים ובפרט מענים להתלקחות של מחלה. זאת אומרת, אם אנחנו מסתכלים על הפריפריה אנחנו הבנו בפריפריה עיקר התקשורת של המטופלים זה עם הרפואה הראשונית וזה בטח ובטח נכון להיום. האיגוד לרפואת משפחה גם כן נמצא איתנו במהלך הזה ויש הבנה מתוקף העובדה שהם יודעים שהם אלה שמתמודדים עם הדברים האלה גם כך ומה שאנחנו באים להציע ואנחנו כבר התחלנו לגבש – אני מעריך שד"ר דן קרת ופרופסור טרנר יכולים להרחיב על הנושא הזה של ההכשרות – זה לחשוב בצורה פרקטית יותר על איך מנגישים הכשרות לרופאים האלה וכמובן כל מה שקשור בנגישות. כפי שאמרנו, כל נושא האבחון וגם הטיפול נגזר גם מאבחון מאוחר וגם מטיפול שהוא פחות מיטבי. חסרים מענים ייעודיים ובפרט, מענה בהתלקחויות של מחלות. הכוונה היא שנכון להיום בכלל במסגרת הגסטרואנטרולוגית יש תורים ועקב האילוצים ועקב מה שקורה במערכת פר הגדרה לאנשים שסובלים מהמחלות האלה שהן פלוקטואטיביות – זאת אומרת, זה התלקחות ורמיסיה – ולא בהכרח למי שיש התלקחות, יש תור מהיר להגיע לרופא המטפל שלו, לגסטרואנטרולוג. אנחנו קוראים לזה גם fast tract ואנחנו נתייחס לזה בהמשך. כפי שאמרנו, ישנם פערים במהלך הטיפול ואין מענה מספיק טוב לצרכים הייחודיים של אוכלוסיות כגון החברה הערבית והחברה החרדית. אלה אוכלוסיות עם מאפיינים שהם יותר ייחודיים ואנחנו נתנו את הדעת גם לנושא הזה. מן הסתם, לאורך המשך העבודה אנחנו נעמיק את הדברים. כרגע אנחנו בשלב של המכנה המשותף הרחב ביותר שיכול להשפיע על כלל האוכלוסייה. כמובן שיש העדר מודעות מספקת בקהילה ואת הנושא של הסטיגמה. מבחינת סטנדרטים טיפולים, מרפאות IBD רב תחומיות קיימות במספר מצומצם של בתי חולים וברור לנו לחלוטין שהטיפול הוא רב-תחומי. זאת אומרת, זה גם רופא, גם אחות, גם דיאטנית, גם עובדת סוציאלית וגם פסיכולוג וכן הלאה. בסופו של דבר, אנחנו מדברים כאן על אוכלוסייה שהיא אוכלוסייה צעירה. אופי המחלות האלה מתחיל בגיל צעיר וזה מוציא את החבר'ה הצעירים שנכנסים עכשיו לחיים אישיים, לבניית משפחה, ללימודים והדבר הזה פוגע מאוד במהלך החיים שלהם. הצורך במרפאה רב מקצועית קיים וברור. נכון להיום כל אחד מבתי החולים וכל אחד מהמוסדות שמטפל עושה מעל ומעבר מבחינת היכולות. הם מבוססים בעיקר על גרנטים זאת אומרת, על תקציבים חיצוניים שמי שמנהל את הדברים האלה משיג בכוחות עצמו. המבנה של המרפאות האלה הוא לא אחיד וזה בסדר כי כל אחד מהמוסדות מנהל את הדברים בצורה הנכונה עבורו ועושה את המקסימום. קיימות מה שאנחנו קוראים לו התמחויות משיקות. כלל מחלות ה-IBD הן מחלות שהן מחלות סיסטמיות. זאת אומרת, זה לא רק במערכת העיכול וזה לא ממוקד רק במערכת העיכול אלא זה מערב גם כן אתרים נוספים בגוף האדם כמו מפרקים, גינקולוגיה - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כי מערכת העיכול היא מערכת מאוד מרכזית בגוף. << דובר >> רן שוויד: << דובר >> כן, מערכת העיכול היא בוודאי מרכזית אבל - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> הרמב"ם אמר שכשמערכת העיכול טובה אז כל הגוף בריא וכשיש חולי במערכת העיכול זה משליך על כל הגוף. << דובר >> רן שוויד: << דובר >> חורים, חורים, נקבים, נקבים. נכון אבל בסופו של דבר, המחלה היא סיסטמית וצריך את הנגיעה הנכונה גם של בעלי המקצוע בהתמחויות המשיקות ואת ההבנה לגבי התחלואה. זאת אומרת, לא רק שהם מקבלים מטופלים שכבר מוגדרים עם אבחנה של IBD אלא מעצם זה שהם בודקים אז שיקפוץ להם הדגל להגיד שאולי זה מה שיש כאן. נכון שאנחנו קיבלנו את המטופל עבור נושא מסוים אבל אולי יש לזה גם קשר נוסף. אני יכול לדבר עוד הרבה על הנושא הזה. מבחינת קופות החולים, נכון להיום אין בפועל מערך קהילתי לטיפול ב-IBD וגם לזה אנחנו נתייחס. מבחינת פערים ארגוניים כמובן שיש הבדלים גדולים בין קופות החולים גם מבחינת הפריסה וגם מבחינת היקף השירותים. הדבר הזה ברור, ידוע ומוכר. יש הבדלים גאוגרפים בפריסה בין הקופות, הבדלים בזכאויות לשירותים ויש היעדר תקינה ברורה בקופות החולים ובבתי החולים, דיברנו על זה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> רגע, אפשר לחזור אחורה? "היעדר שקיפות לגבי עלויות הטיפולים התרופתיים", מה זה? << דובר >> רן שוויד: << דובר >> בסופו של דבר, כל קופה לעצמה. יש את הטיפולים הביולוגיים והטיפול ביוסימילר. זה מבחינת חלוקת תקציב של כל קופה אז מן הסתם, אנחנו פחות מכירים את זה כי זה פחות בחשיפה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> או-קיי אבל למה אין שקיפות? שקיפות צריכה להיות לא משנה מה. << דובר >> רן שוויד: << דובר >> אני לא נכנס לדבר הזה, זה מעבר לתחום של הוועדה. אנחנו מציגים כאן את מה שאנחנו למדנו ומה שאנחנו הבנו ואנחנו מציגים את התוכנית שלנו להמשך. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> או-קיי, אני מבינה שאתה מציג עכשיו את הלמידה. << דובר >> רן שוויד: << דובר >> כן, אני מציג את הלמידה ואנחנו נראה איך אנחנו יכולים למצוא את המכנה המשותף הרחב ביותר כדי לקדם את הדברים. מבחינת פערי תגמול, מטופלי IBD הם חולים מורכבים פר הגדרה, גם הקלים שבהם ולכן זה צריך תשומת לב של רופא. אם תור של רופא זה עשר דקות אז מטופלים כאלה צריכים יותר זמן וכך גם בכל המערכת התומכת שאנחנו ציינו. הדבר הזה גם כן ברור ולמדנו את זה. יש את הנושא של הרשאות לצוות מקצועי, בעיקר בקהילה. נכון להיום קיים מצב שבו מירב הטיפול מתבצע בבתי החולים איפה שיש את היחידות של ה-IBD. בקופת חולים כללית ואולי בקופת חולים נוספת כבר יש הבנה שאפשר קצת להשית איזושהי אפשרות לרופא משפחה כדי לקחת בדיקות אלה ואחרות או לעשות פעולות אלה ואחרות. אנחנו נדון בזה בהמשך. חלק מהפעילות של רצף טיפולי בין הקהילה ובין בתי החולים הוא קריטי בעיקר לפריפריה כי כמו שאמרנו, בפריפריה עיקר התקשורת היא עם רופא המשפחה. אני קצת מקדים את המאוחר אבל יש הנושא של ההכשרה של הצוותים הראשוניים שכבר התחלתי לדבר עליו. במסגרת ההכשרה הזאת ייווצר קשר ישיר גם עם הרופאים המטפלים וכך תהיה תקשורת דו-כיוונית שוטפת בין הרופאים האלה עם הרשאות רחבות יותר לרפואת המשפחה בין אם זה בבדיקות אבחון ובין אם זה בבדיקות מעקב. אנחנו תכף נדבר על הגדרה של חולה high risk זאת אומרת, חולה בסיכון גבוה או חולה יותר מסובך. כמובן שמבחינת ההבנה שלנו, נכון להיום המקום שלו להיות מטופל זה במרפאת IBD – בין אם זה בבית חולים או אם כללית תעשה את זה בקהילה –שבאמת מתמחה ב-IBD. בגדול, הכמות של המטופלים האלה היא 30%. זאת אומרת, מתוך הבנה שקיים עומס גדול בבתי החולים וביחידות IBD - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זאת אומרת, אם יש לנו 100 אלף - - - << דובר >> רן שוויד: << דובר >> נכון להיות, בסביבות 100 אלף. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 30 אלף. << דובר >> רן שוויד: << דובר >> כן, 30%. אין ספק שהמקום של המטופלים שהם high risk הוא במרפאות המקצועיות האלה אבל יחד עם זאת, יש עוד 70% מהמטופלים שהם ברימיסיה או שהם מוגדרים כקלים יותר. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> יש פילוח של כמה מהחולים בסיכון גבוה מתגוררים בפריפריה? << דובר >> רן שוויד: << דובר >> היות ונכון להיום אין רשם מסודר של IBD - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לדעתי, אם תבדקו את זה אז אתם תראו שיש שם יותר בגלל האבחון המאוחר וזה שהם מגיעים כבר במצבים קשים ולא מקבלים את הטיפול המיטיבי. << דובר >> רן שוויד: << דובר >> מה שפרופ' טרנר הציג בפגישה הקודמת זה בדיוק את העבודה שלו עם הרשם שהוא בנה והציג את הנקודות האלה. ד"ר קרת? << דובר >> דן קרת: << דובר >> אני אוכל להתייחס אחר כך לנתוני כללית. אנחנו יודעים בדיוק כמה אנשים גרים בפריפריות ומה הפילוח. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> גם לפלח חולים בסיכון גבוה? << דובר >> דן קרת: << דובר >> אני יכול להגיד עכשיו שלכללית יש 30 אלף - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אנחנו רק נשמח אם תוכל להציג את השם לפרוטוקול. << דובר >> דן קרת: << דובר >> שמי דן קרת ואני מרכז את תחום הגסטרו בחטיבת הקהילה בהנהלה הראשית של כללית. לכללית יש קרוב ל-40 אלף מטופלים כאשר מתוכם 10 אלף גרים בצפון כלומר, חיפה, הגליל המערבי והפריפריה הצפונית ולדעתנו הפריפריה הצפונית היא יותר בעייתית מהפריפריה הדרומית כי חסרים שם שירותים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> הצפונית. << דובר >> דן קרת: << דובר >> הצפונית. מתוך 10 אלף החבר'ה האלה - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אבל זה לא מה - - - << דובר >> דן קרת: << דובר >> מתוך 10 אלף החבר'ה האלה, יש תחלואה מיוחדת דווקא בהתיישבות הערבית שהיא ברובה כפרית וגם בתוך התחלואה באוכלוסייה הערבית, יש תחלואה עודפת לאנשים שהם צעירים מגיל 18. זאת אומרת, אנחנו רואים שם מאפיינים ייחודיים גם של נגישות נמוכה לשירותים, גם של תחלואה גדולה וגם של תחלואה באוכלוסייה הצעירה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> רגע, תסביר לי את הפער כי בדיון הקודם ההבנה שלנו הייתה שעיקר המענים חסרים בדרום הארץ ולא בצפון הארץ ושבצפון יש את בית חולים העמק שכן נותן את השירותים הייעודיים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ממש לא. << דובר >> ערן זיתן: << דובר >> לא, ממש לא. << דובר >> רן שוויד: << דובר >> כן, יש פה את ד"ר זיתן. זה לא - - - << דובר >> שפרה שחר: << דובר >> זאת הבעיה בדרום, אין מרכזים רפואיים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תקשיבו, הדברים כתובים וכך הם גם הוצגו. << דובר >> דן קרת: << דובר >> בדיון הקודם הדגישו את אילת אבל הדרום הוא לא אילת. אילת היא חלק מהדרום אבל בצפון יש הרבה אנשים עם תחלואה והם מקבלים מענה נמוך יחסית למרכז השלטון המקומי הארץ אז אם אני צריך לשים עכשיו את הדגש אז אני הייתי שם אותו על הגליל והצפון. זה לא אומר שהדרום לא צריך לקבל מענה אבל יש - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> טוב, תודה רבה. ד"ר רן, אני אשמח אם תוכל רק לסיים את הדברים וגם לראות איזה דברים נעשו מאז הדיון הקודם. << דובר >> רן שוויד: << דובר >> בסדר גמור. מבחינת הדרום אז גם בתוך האוכלוסייה הערבית יש לנו פער של ידע לגבי מה שקורה עם האוכלוסייה הבדואית וזה איזשהו פער נוסף. מבחינת זמינות ונגישות, זמינות של רופאים בקהילה היא נמוכה ויש את הנושא של העדר הכשרה מספקת לרופאים הראשוניים בין אם זה האבחנה, המעקב השוטף וההתלקחות. אנחנו לא נחזור על הדברים. יש העדר צוותי עבודה קבועים ואחד מהדברים שאנחנו נתייחס אליו זה הנושא של רצף טיפולי בין בתי החולים ובין המרפאות בקהילה, יש פריסה גאוגרפית מוגבלת וריבוי ימי מחלה של החולה והמלווה. ברור לנו לחלוטין שמי שחולה זה אותו מטופל אבל לאותו מטופל יש מערכת תמיכה. אם זה חבר'ה צעירים אז יש את ההורים, את המשפחה ואת האישה ומבחינת מערכת הבריאות, אנחנו אף פעם לא יודעים לחשב מה הנזק המשני של מטופלים כאלה. אני גם גריאטר וגם כשמטפלים במטופל הזקן יש את ימי המחלה שהילדים שלו צריכים לקחת ואת השאלה של איך הדבר הזה משפיע על המשק. גם פה אנחנו לא יודעים לחשב את זה ואנחנו מעריכים שיש גם השפעה שהיא השפעה עודפת מבחינת הנזק למשק. יש את הנושא של ההנגשה התרבותית. מבחינת הממצאים של המפגש, אנחנו לא נחזור על הדברים. מה שהשגנו עד כה זה מספר דברים שהם קונקרטיים. הדבר הראשון היה במפגש שהיה לנו אתמול וזה כבר את המעורבות של אגף תקציבים מבחינת הנושא של תמחור פרוצדורות. תמחור פרוצדורות של גסטרואנטרולוגיה מבוצע היום באופן כללי ומה שאנחנו הצלחנו לעשות זה להעלות את המודעות לכך שפרוצדורות של IBD הן קצת אחרות. למשל קולונוסקופיה במטופל שהוא עם IBD היא קצת יותר ארוכה, עם יותר סיכונים, לפעמים היא יותר מסובכת ולדבר הזה יש השלכות. דיברנו על הנושא של התגמול של רופא גסטרואנטרולוג ועל כך שהתור של חולה IBD הוא ארוך יותר ונכון להיום, הרופא לא בהכרח מתוגמל. הנושאים האלה הועברו לידי הגסטרואנטרולוגים, קופות החולים ובתי החולים כדי להמשיך עבודה מסודרת מול צוות תמחור אצלנו באגף תקציבים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> יש שיתוף פעולה עם אגף תקציבים? איך אתם רואים את זה? << דובר >> רן שוויד: << דובר >> תראי, עצם העובדה שהצוות של תמחור ישב איתנו אתמול בישיבה הגדולה שאנחנו עשינו, אומרת שיש מודעות ויש הבנה שהדבר על השולחן. מבחינתנו, כצוות עבודה זה דבר שהוא משמעותי. יש את הנושא של התקדמות לכתיבת הצעה למבחן תמיכה לקופות החולים. זה נכון שהיום אין תקציב מוגדר לנושא הזה יחד עם זאת, עבודת התשתית – כמו שאת רואה שאנחנו עשינו, הבנה, למידה והמשך בניית התוכניות עם הצוותים המקצועיים כדי שהצורך וההגדרות יעלו מהשטח ושמשרד הבריאות לא ייתן איזשהו תוכנית שלא תתחבר אחר כך – זה המהות של העבודה שלנו כצוות עבודה ובגלל זה אנחנו עושים הרבה מאוד מפגשים ואני חושב שיש לנו שיתוף פעולה טוב עם כל מי שנוגעים בדבר. הדבר האחרון והלא פחות חשוב זה האישור לכתוב חוזר חטיבת רפואה שזה חוזר מקצועי שנוגע ל-IBD שבו יוגדרו מבחינה מקצועית הצורה הנכונה לטפל, אופן הטיפול וכל מה שכרוך - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זה לא קיים. << דובר >> רן שוויד: << דובר >> לא, זה לא קיים וזה יהיה איזשהו עוגן להתנהלות הטיפולית מול המטופלים האלה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זה חשוב מאוד. << דובר >> רן שוויד: << דובר >> כל העבודות האלה שאנחנו עשינו זה עבודות שהן עבודות רוחב וזה לוקח הרבה מאוד זמן לעשות ולשכנע את הגורמים המעורבים בדבר. עכשיו איפה אין לנו מענה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> בדיונים האלה ובלמידה הזאת, אתם מערבים גם את העמותות שמתעסקות עם זה? << דובר >> רן שוויד: << דובר >> קודם כל, יש כאן את הנציגים של העמותות שיעידו. אנחנו מדברים איתם באופן שוטף כמו שאנחנו מדברים עם אנשי המקצוע, גם פרטנית וגם בקבוצות. התוכניות שלנו להמשך זה גם לשבת שוב עם העמותה של ה-IBD וגם לשבת עם איגוד הגסטרו כדי שיחד עם איגוד הגסטרו, נגדיר את הדברים שדיברנו עליהם עד כה. כמו שציינתי, אנחנו מקדמים ומדגישים את הנושא של העבודה המשותפת. אין לנו עדיין מענה לגבי הנושא של מענה מיידי ותקנים מיידיים. כמו שאתם ראיתם מבחינת תפיסת העבודה, תפיסת העבודה היא עדיין לא לגמרי מגובשת ויעזור לנו מאוד לקדם דברים כאשר אנחנו נעשה ונגיע בהקדם האפשרי מבחינתנו לגיבוש קונספט עבודה שיהיה מקובל על האיגוד הגסטרואנטרולוגי ועל כל מי שקשור בדבר כדי שנוכל אחר כך להמשיך ולקדם את הנושא שמבחינתנו ומבחינתי – אני מדבר כאדם פרטי, לצורך העניין – הדבר הזה ברור. אנחנו צריכים להציג את זה נכון אצל מקבלי ההחלטות כדי שנוכל לקדם את הדברים על מנת שיהיה ברור שאנחנו קודם כל ממצים את כל מה שקיים היום בשטח, את כל מוצרי המדף כדי לקדם את הנושא ואחר כך לנסות ולדרוש או לבקש תקציבים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זאת אומרת שעכשיו אין תקציב לתמחור ולמבחנים? << דובר >> רן שוויד: << דובר >> לא, תקציב של תמחור, עבודה של תמחור נעשית. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> היא נעשית? << דובר >> רן שוויד: << דובר >> היא נעשית, היא נעשית בפועל. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אבל יש תקציב? << דובר >> רן שוויד: << דובר >> שוב, זה תמחור. יש עכשיו פרויקט תמחור מחודש של כל הגסטרואנטרולוגיה, זה דבר שהוא מבוצע. לנושא של כתיבת הצעה למבחן תמיכה אין כרגע תקציב אבל אנחנו מקדמים את הנושא. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> רק לכתיבה עדיין אין תקציב, זה אפילו לא - - - << דובר >> רן שוויד: << דובר >> ככול שאנחנו נכתוב את זה ואנחנו נראה בכתיבה שבאמת מיצנו את כל התהליך - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תראו שיש צורך, כן. << דובר >> רן שוויד: << דובר >> ונדגים את הצורך כשהקופות גם יעבירו לנו נתונים שהם נתונים יותר קונקרטיים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני מבינה. אני מבינה שזה התהליך. << דובר >> רן שוויד: << דובר >> אז נוכל להציג את הדברים ואז גם משרד הבריאות וגם משרד האוצר ידעו שכאשר הם נותנים את הכסף – ואני מקווה שזה יקרה – ידעו לאן הולך הכסף ולכן אנחנו לא אומרים לעצור לרגע, אנחנו עוזבים את העבודה ונחכה שיגידו לנו שיש כסף. לא, אנחנו מנצלים את הזמן עכשיו כדי לעשות עבודת תשתית ואני מעריך שזה יראה את הרצינות של הצוות שיושב פה, זה צוות מאוד רציני בשיתוף העמותות. אני באמת חושב שהצוות עושה עבודה משמעותית ומקצועית. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לחלוטין, אני מסכימה שהצוות עושה עבודה משמעותית ומקצועית ולצערי הרב, אני חושבת שאלו הדברים שהיו צריכים להיעשות כבר הרבה לפני כדי לתת את המענים. היום יש אנשים שממש משלמים במחיר החיים שלהם על העובדה שזה לא נעשה עד כה. ד"ר רן, קודם כול, אני מברכת את העשייה המבורכת הזאת ואת המגמות וגם ניכר שהדברים באמת מגיעים מרצון לתקן ולתת את המענים אז באמת יישר כוח על הדבר הזה. אני ראיתי שגם ניתנו סמכויות. יש פה את חוזר מינהל האחיות שמדובר בו על סמכויות לאחים ואחיות מומחים בגסטרולוגיה. << דובר >> רן שוויד: << דובר >> אני חושב שד"ר קרת יוכל להרחיב יותר אבל יש עכשיו אחות מומחית לגסטרו ובעתיד אולי גם תהיה אחות מומחית ל-IBD אבל זה אצל - - - << דובר >> דן קרת: << דובר >> זה חלק מהסיפור. << דובר >> רן שוויד: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> רגע, אז דקה לפני כן. זה דבר אחד שרציתי, אתה לא יודע להרחיב על זה? << דובר >> דן קרת: << דובר >> אני יכול. << דובר >> רן שוויד: << דובר >> זה אצל הגסטרואנטרולוג. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> או-קיי, טוב. בסדר אבל לפני שאני שומעת את קופות החולים, אני רוצה לשמוע את העמותות. זו גישתי, אנחנו תמיד צריכים לא לדבר מעל הראשים של המתמודדים עם האתגרים האלה אלא לשמוע את כולם. אני תמיד אומרת שהם יודעים הכי טוב מה טוב עבורם ואנחנו בוודאי ובוודאי צריכים לתת להם במה. אחר כך אנחנו נשמע את קופות החולים ומה נעשה. עורך דין אייל צור מהעמותה לתמיכה בקרוהן וקוליטיס, בבקשה. << דובר >> אייל צור: << דובר >> תודה רבה. קודם כל ולפני הכול, תודה לכם שאתם עסוקים בעניין הזה. זה נושא חשוב ולא קל הדבר בעיננו שאתם עוסקים בזה ועוקבים אחרי זה. אני תכף אתייחס לנושא של המעקב. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> באמת ראוי לציין פה שאני מחליפה את היושב-ראש, חבר הכנסת יונתן משריקי והוא באמת רואה בדבר הזה חשיבות. אנחנו כבר יודעים שחברי כנסת ויושבי ראש ועדות הם אנשים מאוד עמוסים אבל אם משהו באמת מאוד חשוב להם אז הם לא מורידים אותו מסדר היום. << דובר >> אייל צור: << דובר >> בדיוק כך וזה עוד התחיל בימיו של חבר הכנסת השר בוסו. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> נכון. << דובר >> אייל צור: << דובר >> זה עבר אליו. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> נכון. << דובר >> אייל צור: << דובר >> זאת אומרת, אנחנו עסוקים בעניין הזה שנים ואתם לא מרפים מהעניין הזה ועוקבים אחריו וזה דבר שהוא מאוד חשוב, הסוגייה הזאת של המעקב. אני רוצה גם להודות לצוות שעושה עבודה שאנשים שיושבים מסביבי פה מבינים טוב ממני עד כמה הדבר הזה חשוב, זה ממש בעל משמעות היסטורית. תיקנון של מרפאת IBD ושל כמה רופאים מטפלים בכמה חולים זה דבר שלא קיים ותודות לעבודה המבורכת שנעשית פה, היא גם נעשית בחריצות רבה. מושקע פה מאמץ גדול ולכן אני רוצה גם להעלות על נס את העבודה שאתם עושים. זה נשמע כמו משהו שיש אחריו אבל ויש אבל. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אנחנו פה בשביל ה-"אבל", או-קיי? אנחנו משבחים ושמחים על מהלכים טובים שקורים אבל התפקיד שלנו זה לפקח ולוודא שהמענים באמת מהודקים. << דובר >> אייל צור: << דובר >> בדיוק. אני רק רוצה לחדד, לומר ולהדגיש שה-"אבל" לא גורע מהדברים הגדולים מאוד שנעשים ונעשו עד כה. אם הולכים לדיון הוועדה הקודם, יושב-ראש הוועדה ביקש שם שיימצא פתרון לטווח המיידי. מיידי זה לא מחר בבוקר וזה לא עוד שבוע אבל נניח שזה עניין של חודשים ספורים קדימה. כפי שאמרת בעצמך, יש אנשים שזקוקים למענה הזה כרגע. אני רוצה לציין בשולי הדברים ואולי אפילו לא בשולי הדברים אלא בעיקרי הדברים שנעשה מחקר שהתפרסם ממש לאחרונה שמראה באופן מובהק שכמות המקרים של התלקחויות בקרב חולים בפריפריה, עלתה דרמטית בעקבות המלחמה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> עוד רגע אנחנו נתייחס גם לזה. << דובר >> אייל צור: << דובר >> אני לא רופא אבל יושבים פה רופאים שיכולים להעיד בעצמם שהנושא של סטרס מעלה את שיעור ההתלקחויות של חולים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> יש מחקרים שבחנו את הדבר הזה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן? אנחנו נשמח שתפגישו אותנו. << דובר >> אייל צור: << דובר >> בית חולים העמק. יושב פה ראש המכון שערך את המחקר הזה, ד"ר זיתן והמחקר הזה מפורסם. אני לא מדבר פה עכשיו על איזושהי אמירה כללית. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן. << דובר >> אייל צור: << דובר >> זה קורה ויש חולים שזקוקים לסיוע אתמול. העבודה הזו שנעשית כאן היא עבודה תשתיתית. עד אשר היא תגובש סופית, עד אשר היא תוגש, עד אשר היא תאושר ועד אשר יגיעו התקציבים זה שנים. אנחנו מכירים את העניין הזה ואנחנו מבינים את דרכו של העולם. מהיום הראשון ביקשנו פה שתתנו עכשיו מענה לחולים, למטופלים וזה לא נעשה. לא זו בלבד שזה לא נעשה, אני ביקשתי – ולשמחתי, ד"ר שוויד גם הסכים – לקיים בבקשה דיון על העניין הזה של מענים לטווח קצר. אני לא עולה חדש לעניין הזה, אני כבר 20 שנה בתוך העולם הזה אז ברור לי שזה לא משהו שיהיה קל לעשות אותו. יש הידלדלות של המשאבים ויש אתגרים גדולים. אני מבין את זה לחלוטין אבל צריך לפחות לעשות דיון. אני ארגיש הרבה יותר טוב אם ייעשה דיון, יבואו האנשים שיושבים פה סביב השולחן ויגידו הצענו ובחנו את הנושאים האלו והנה מצאנו שכמעט כולם או כולם לא ישימים ולא ניתן לעשות אותם, אבל לדון בזה. אני מאוד מבקש מגברתי שהדבר הזה ייכנס לסיכום ויהיה במעקב. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זה ייכנס. << דובר >> אייל צור: << דובר >> כי במעקב שלכם, אתם אלה שמחזיקים את הלפיד. אני מקווה ומניח שזה ברור לכם. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זה מובן לחלוטין. << דובר >> אייל צור: << דובר >> ואז זה יהיה בדיאלוג מולנו, ככה זה צריך להיעשות. אני רוצה לומר דבר נוסף וזה שחסרים תקנים. למה אנחנו מדברים על תקן מרפאה? בגלל שאין תקנים ואין רופאים. על חצי תקן של רופא במרפאה בצפון או בדרום, אנחנו לא מצליחים לקבל מענים, לא מהקופה ולא ממשרד הבריאות. אנחנו לא מצליחים להביא את זה מהיקב ומן הגורן. חצי תקן של רופא או תקן של אחות משנה מצב וידברו על כך מנהלי המרפאות שנמצאים פה ויושבים בפריפריה. אני מאוד מקווה שגם הדבר הזה ימצא אוזן קשבת גם באגף התקציבים במשרד הבריאות וגם באוצר, כמובן. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני מתנצלת שאני מפסיקה אותך. אני אשמח אם תוכל להתייחס לסוגייה של התקנים של הרופאים. למה הדבר הזה לא מתאפשר? למה הוא לא קורה? << דובר >> רן שוויד: << דובר >> אני לא מוסמך לדבר על הנושא של התקנים אבל בסופו של דבר, אנחנו מודעים למציאות של היום. תקנים זה תקציבים. יש למשרד הבריאות אתגרים גדולים מאוד וזה נמצא באזור הזה. הנושא של הנושא של התקנים והתקינה זה דבר שהוא ברור ואנחנו צריכים לתכלל אותו. כמו שאני אמרתי, אמרנו בדיונים קודמים וגם דיברנו עם איגוד הגסטרואנטרולוגיה, ברגע שתהיה איזושהי תוכנית שהיא תוכנית יותר ברורה לגבי איך אנחנו רוצים לנהל את כל הדברים האלה מבחינת הגסטרואנטרולוגים אז אנחנו נמשיך לבקש את התקנים האלה. << דובר >> אייל צור: << דובר >> גברתי, אני רק רוצה להדגיש - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני רוצה לשאול שאלה נוספת. האם אולי ניתן לבחון את ההסתה של התקנים מהמרכז לאותם אזורים בפריפריה שיש בהם חוסר, אפילו ליום או ליומיים בשבוע? << דובר >> רן שוויד: << דובר >> זה לא קשור לנושא הספציפי הזה של גסטרו אבל היו פרויקטים שונים של משרד הבריאות שמשרד הבריאות הוביל כדי לעורך דין רופאים לעבוד בפריפריה והפרויקטים האלה לא צלחו, בגדול. נכון להיום יש את פרויקט אילנות שהוא כבר מרמת האוניברסיטה שנועד להשאיר את מי שגרים בדרום או בצפון להישאר ולעבוד במקום מגוריהם בפריפריה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן אבל זה משהו שהוא כללי, לא ייעודי. << דובר >> רן שוויד: << דובר >> זה משהו שהוא כללי ונכון לכלל המערכת, זה לא ספציפי לגסטרו. מתוך ההבנה שזה חלק מהמענים שאנחנו רוצים לקדם, יש את המרפאה הרב-תחומית אבל אנחנו קוראים לזה גם מרפאה היברידית. מתוך הבנה שהרבה מאוד מהצוות או חלק מהצוות, לא יכול להגיע לאזורי הפריפריה אז ברגע שייצרו מודל של מרפאה רב-תחומית היברידית – זאת אומרת, יעזרו בזום או בכל טכנולוגיה אחרת – עדיין יוכלו לכנס אנשי מקצוע לטפל באנשים וזו אחת השיטות לקרב את הפריפריה. באופן כללי, מבחינת מדינת ישראל, חסרים גסטרואנטרולוגיים שמטפלים ספציפית ב-IBD. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אנחנו יודעים. << דובר >> רן שוויד: << דובר >> הם חסרים באופן כללי ולכן העומסים אצלם הם עומסים מאוד גדולים. כמו שאמר אייל, גם כשיש תקנים קשה מאוד לאייש אותם, אם בכלל. זאת אומרת, הנושא של להגיע למקומות בפריפריה הוא בעייתי ולכן אנחנו בוחנים אמצעים לקרב את הפריפריה בדרכים אחרות. הנושא של הטכנולוגיה ושימוש בטכנולוגיות מתקדמות יותר, עולה ועלה במהלך הדיונים בוועדה והוא גם כן יצא בהמשך כחלק מההמלצות וחלק מהדברים. למשל, טיפול IV בקהילה. היום הרבה מאוד מהטיפולים מבוצעים במכונים בבתי החולים. בכל אחד מהקופות יש מרכזים לטיפול יום שניתן בהם טיפולים כאלה ואחרים. אפשר לבחון מבחינת האיגוד הגסטרואנטרולוגי ומבחינת רופא, האם יש אופציה שחלק מהטיפול יעבור לשם. יכול להיות שזה יהיה אצל המטופלים הקלים יותר. שוב, זה צריך להיבחן על ידי הגסטרואנטרולוגים מבחינה מקצועית. יש הרבה רעיונות שאנחנו רוצים וחושבים שחשוב לקדם ואפשר לקדם אותם בעתיד הלא רחוק אבל זה מצריך לקבל החלטה מקצועית על ידי אנשי המקצוע. << דובר >> אייל צור: << דובר >> אם יורשה לי, אני חושב שהאכסניה הנכונה לטובת הגשת המלצה שתהיה מקובלת על מרבית גורמי המקצוע היא הוועדה שד"ר שוויד מוביל ולכן אני ביקשתי ואני מבקש שיתקיים דיון כזה אצלו. בסופו של יום, יכול שאני אתבדה ויכול להיות שלא יהיה ניתן למצוא פתרון אבל צריך לדון בזה. אחרי שדיברתי עם חבריי כאן, אני חושב שיכול להיות שישנם פתרונות שלא גוזרים תקציב דרמטי לטובת העניין והדברים האלה משנים מציאות בכמה וכמה מקומות. זה לא ישנה את התמונה לחלוטין אבל אם אפשר יהיה למשל, לקחת מרכזים שיושבים בקהילה, לחזק אותם ולייצר עליהם יכולת הכלה נוספת כמו שנאמר כאן. זה לא המקום לדון בזה כי זה ייקח שעות. זה דיון מקצועי ויש פה כמה וכמה רופאים שנמצאים סביב השולחן וגורמים נוספים כאשר לכל אחד מהם יש איזשהו רעיון שאומר שאולי אפשר לעשות את זה קצת אחרת. נדמה לי שעם פרופסור טרנר דיברנו באיזושהי שיחה אגבית על רעיון אחר. אני אפילו לא רוצה לפתוח את זה כאן כי זה אירוע שצריך לטפל בו, צריך לדון בו. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> צריך גם לחשוב באופן יצירתי ומחוץ לקופסא. << דובר >> אייל צור: << דובר >> נכון, כדי לטפל באנשים מחר בבוקר. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> יש את ההליך הסדור שאנחנו רואים שהוא בתחילתו אבל לצד זה, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו יודעים להעניק היום - - - << דובר >> אייל צור: << דובר >> אני לא שם כדי לאשר או להפריך את הטענה הזו אבל בתי החולים טוענים שהם בתת-ספיגה בעצמם אז כשאת באה ואומרת לבית חולים "בואו נשחק עם התקנים" אז בית החולים או מי שמנהל את המכון הגסטרואנטרולוגי ברמב"ם יבוא - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> הוא יזדעק ויאמר שאין לו מספיק. << דובר >> אייל צור: << דובר >> הוא יגיד לך גברתי, אני לא יודע לספק. אין לי מספיק ואת רוצה שאני אתן? אז זה לא קל. זה לא טיול בפארק אבל צריך לדון בזה ויש רעיונות אחרים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אנחנו נשמח לשמוע רעיונות. << דובר >> רן שוויד: << דובר >> אייל, אתה ביקשת את ממני אתמול ונענית במקום שאני מברך על הדיון ושאנחנו נקיים אותו. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> יישר כוח. << דובר >> אייל צור: << דובר >> אבל מה שאני מבקש מכם - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> צריך להודות על האמת, יש פה משהו שלא יכול להיות. למדינת ישראל יש כבר כמה עשרות טובות של שנים וחולי הקרוהן והקוליטיס לא נולדו אתמול. << דובר >> אייל צור: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לראות כזה מהלך מבורך, נכונות כזאת ועבודת שטח ולמידה כזאת של הנושא הזה במגמה לתקן זה אדיר וגדול בעיניי אבל לצד זה אנחנו בוודאי צריכים לוודא שהמהלך באמת קורה וזה לא נשאר ברמת התאוריה. הדבר השני הוא לראות איך אנחנו נותנים מענים מיידים לאלו שזקוקים לזה כרגע נואשות. << דובר >> אייל צור: << דובר >> לגמרי ואני חוזר על בקשתי עוד פה, שיהיה איזשהו מועד. אני חושב שחבר הכנסת משריקי נתן אז חודש או שלושה חודשים. לא יודע, אני לא נכנס לזה כי זה לא כל כך חשוב אבל צריך להיות איזשהו דד-ליין שעד אליו תוגשנה המלצות של הוועדה הזאת כי האכסנייה הנכונה, היא מונתה לשם כך. זה אחד מהדברים העיקריים שלשמו הוועדה הזו מונתה. לצד כל הדברים המוערכים שייקחו זמן, אני אודה לגברתי אם זה ייכנס בסופו של דבר כהנחיה לפעולה. דבר נוסף קצר ואחרון שאני הייתי רוצה לבקש לבחון זה משהו שד"ר שוויד העלה בסיכום שהוא הציג לפנינו אתמול וזה לבחון את האפשרות של הכנסה של מחלות מעי דלקתיות, IBD, לתוכנית הלאומית לצמצום פערים. אני חושב שזה יכול להועיל לנו מאוד. אני לא מספיק בקיא בקריטריונים של כיצד אנחנו נכנסים לשם אבל זה בהחלט משהו שיכול לתרום לסוגייה שעל הפרק. אני הייתי מבקש אם אפשר לבחון לעומק את העניין הזה ולראות האם הדבר אפשרי כי שם יושבים תקנים ושם יושבים תקציבים אז אם נצליח להיכנס לשם, דיינו. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> יישר כוחו. בסדר גמור. << דובר >> דן טרנר: << דובר >> אפשר להוסיף? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן, רק תגיד את שמך לפרוטוקול בבקשה. << דובר >> דן טרנר: << דובר >> שמי דן טרנר, אני מנהל את המכון לגסטרו ילדים בשערי צדק. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> או-קיי, אתה אחד מהדוברים שאמורים - - - << דובר >> דן טרנר: << דובר >> והחוקר הראשי במאגר הנתונים שסיפק את הנתונים ועדיין יכול לספק את כל הנתונים שצריך להקשר הזה. יש לי שני נושאים. נושא אחד וקצר הוא בהמשך למה שידידי אמר והוא צודק ובהמשך למה שידידי אמר והוא צודק, אחת מהבעיות שיש עכשיו לא דורשת תקציב אלא החלטה אחת מהיום למחר וזה לפתוח את אזורי ההפניה של הקופות מעכשיו למחר. יש מצבים שבהם לפעמים מכון אחד יותר זמין ומכון אחר יותר עמוס או שרופא אחד יותר פתוח. זה שאנחנו מאגמים את כל המשאבים בישראל כדי שבן אדם בסורקה יכול לנסוע למקום אחר זה לא אידיאלי וזה דורש המשך עשייה, תקנים וגם טלמדיסין שייקחו יותר זמן אבל בינתיים כדי שיהיה לו מענה, אפשר גם לנסוע שעתיים למרפאה אחרת. יש יותר ויותר מצבים שבהם באים אנשים מהדרום שאין להם מענים והם לא מקבלים התחייבויות כי אומרים להם "יש לך במכון". אין בעיה אז תיתנו להם מענה במחוז דרום אם אתם לא רוצים לשלוח הפניות. אי אפשר לתת לילד בן עשר שיושב בבית ומשלשל, תור לעוד חודשיים וחצי ולהגיד "אני לא נותן לך ההתחייבות" כאשר העלות שלו לקופת חולים מקופת חולים זה פחות מ-100 שקלים לביקור. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לחלוטין. << דובר >> דן טרנר: << דובר >> זה הדבר הראשון שצריך להיות במדינת ישראל וזה צריך להיות היום, לא מחר ולא לחכות לדיון ביחד. זה משהו שצריך לעשות אותו. לגבי הדיון השני שצריך לעשות, בגלל שאני רופא הילדים היחיד פה בחדר אני רוצה להדגיש את האוכלוסייה הזאת שהיא אוכלוסייה מיוחדת ומאוד רגישה. היא מהווה 4% מכלל המטופלים בישראל. זאת אוכלוסייה קטנה של פחות מ-2,000 ילדים. היא כל הזמן מתחלפת כי מי שהופך למבוגר הוא מבוגר. 16% מהמקרים מופיעים בגיל הילדות אבל בכל רגע נתון יש 4% שהם ילדים ושם המחלה יותר מפושטת, יותר מורכבת, דורשת יותר תרופות והתוצאים שלהם הם יותר נמוכים. בצורה מובהקת זה גם בפריפריה, כמו שהראינו בנתונים שלFBIRN וכמובן שיש שם את הנושא של הגדילה, של צפיפות העצם, של הקושי הרגשי והבידוד החברתי. אלו קשיים מאוד גדולים שדורשים מענה מיוחד לאוכלוסייה מיוחדת. אני לא אגיד יותר מזה כאן אבל בגלל שאנחנו מדברים על אוכלוסייה כללית, חשוב לציין שיש תת-אוכלוסיות. יכול להיות שידידי מתי, יגיד משהו על הקשישים כי גם שם יש אוכלוסייה מיוחדת. צריך להגדיר אוכלוסיות שדורשות מענה מיוחד, גם תקציבי וגם מבחינת המענה של המדינה וילדים הם בהחלט תת-אוכלוסייה כזאת. תודה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה. דברים חשובים. << דובר >> חנה קטן: << דובר >> לימור, אני יכולה גם להוסיף משהו? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן. יש לי רק שאלה ואז את תוסיפי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> ד"ר רן אני חוזרת אליך. האם אתם בחנתם את עניין הסדרי הבחירה של הקופות גם בסוגייה הזאת? << דובר >> רן שוויד: << דובר >> אנחנו נבחן את הדבר הזה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> או-קיי, תודה רבה. << דובר >> חנה קטן: << דובר >> ד"ר חנה קטן, המועצה הלאומית לבריאות האישה. לימור, גם בדיון הקודם אני העליתי את הנושא של בריאות האישה. בשערי צדק יש מרפאת IBD mom שמנהלת אותה פרופ' שטרית. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> נכון, אני מכירה אותה. << דובר >> חנה קטן: << דובר >> אגב, מי שרוצה לקבל תור אליה במערכת הציבורית - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> צריך לחכות שנה. << דובר >> חנה קטן: << דובר >> זה בערך שנה וחצי. בדידי הווה עובדא, ככה זה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> וזה לא כי היא עצלנית. << דובר >> חנה קטן: << דובר >> ממש לא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא, אני מכירה באופן אישי ובגלל זה אני אומרת. << דובר >> חנה קטן: << דובר >> היא האב טיפוס לרופאה מושלמת. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> ממש. זה הביקוש והצורך. << דובר >> חנה קטן: << דובר >> זה רק מראה שהוספת תקנים זה דבר מורכב וכבר בירושלים אין מספיק תקנים. למחלת הקרוהן יש שני שיאים והשיא הראשון הוא באמת בגיל צעיר מאוד וזה אומר שנשים מגיעות בגיל צעיר עם סוגיות שכשהן מתחתנות - - - קודם כל, דימוי גוף בגיל ההתבגרות וכל הדברים סביב תזונה, הפרעות אכילה, הפרעות עיכול וכל מה שיכול להיות. אחר כך הן מגיעות למשפחה, תכנון משפחה עם אמצעי מניעה, פריון וטיפולי פריון, הריון ומערב הריון. אנחנו יודעים שבהחלמה אחרי לידה יכולה להיות התלקחות וכל הדבר הזה הוא סופר חשוב וזה 50% מהאוכלוסייה. גם אצל גברים בגיל הפריון יש סוגיות של פריון וחיילים כי זה בדיוק סביב גיל הגיוס. חלק מהפעמים זה מתגלה סביב - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> הלחימה עצמה. << דובר >> חנה קטן: << דובר >> כן, סביב הגיוס או בזמן הגיוס עם כל הסטרס אז עד כמה זה מאותר ועד כמה זה מטופל ומאובחן. הדבר השלישי שהייתי רוצה לבקש וכבר ביקשתי זה שאם אנחנו מגדירים פריפריה אז מה קורה ביהודה ושומרון? אם אנחנו מדברים על נגישות אז בוודאי שהנגישות ביהודה ושומרון הרבה יותר מורכבת מאשר בצפון ובדרום. כל נסיעה היא מסוכנת, כל נסיעה היא מורכבת ורופאים לא מוכנים להגיע ליהודה ושומרון אז אני חושבת שגם זה צריך להיות חלק מהדיון. הדבר הרביעי הוא לגבי טלרפואה. אנחנו יודעים שעושים היום טיפולים פסיכולוגיים ופסיכיאטריים ויש הרבה מאוד דברים שבהם באמת אפשר להקל, לפחות בחלון הזה עד שיורחבו הכלים, בעזרת השם. אפשר לעשות הרבה מאוד דברים בטלרפואה ואני חושבת שזה באמת הכיוון הנכון שדובר עליו. תודה רבה על הדיון. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה לך, ד"ר חנה קטן, על הדברים החשובים. העלית נקודה שבאמת לא התייחסו אליה עד עכשיו לדעתי, נכון? הסוגייה של מענים ביהודה ושומרון היא חשובה מאוד, תודה רבה. << דובר >> איאן גרלנק: << דובר >> ברשותך, אני יכול להוסיף כמה מילים? אני אציג את עצמי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> בסדר גמור אבל רגע, יש פה את קופות החולים שעוד צריכות לדבר. << דובר >> איאן גרלנק: << דובר >> בסדר גמור, אפשר לחכות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני רוצה לשמוע את קופות החולים אחרי שאנחנו שומעים את כל ההיבטים של הדבר הזה ואיזה מענים ניתנים או לא ניתנים. << דובר >> אברהם במברגר: << דובר >> ברשותך, מהעמותות. << דובר >> שפרה שחר: << דובר >> לימור, אפשר לשאול שאלה קטנה לפני קופות החולים? אולי הם גם יוכלו להתייחס לשאלה הזאת. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן, בטח. << דובר >> אברהם במברגר: << דובר >> אני אברהם במברגר, עמותת חולים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> או-קיי אז זה חשוב. אני אמרתי שאני רוצה לשמוע קולות מהשטח. << דובר >> אברהם במברגר: << דובר >> אני גם מייצג בשם קואליציית ה-IBD יחד עם עמותת ניסן שנמצאים כאן בזום. אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו כאן ואני חושב שכל מי שהיה שותף לכל התהליך מתחילתו, בהחלט יש לו דברים טובים לומר על מה שד"ר רן שוויד עשה. זאת באמת עבודה נפלאה ותוך שנה היו הרבה מאוד פגישות. אני אישית עד לחלק מהדברים גם ברמה האישית ופה אחד, זו באמת עבודה יסודית. אני רוצה להצטרף לדברים שאמר ידידי מעמותת קרוהן, קוליטיס אמר. אנחנו צריכים לייצר סוג של מענים מידיים. אנחנו מדברים גם על פריפריות ועל אנשים שיש להם חוסר נגישות ואלו דברים מאוד חשובים. בדיון הקודם עלה פה ד"ר אייל הירש מאיכילוב והוא מייצר סוג של מרפאת אב. יש לו מתמחה שיושב בזיו והוא רוצה להרים שם את האזור. דיברו על פרויקט אילנות אם הוא כן הצליח לא הצליח ובעבר היה גם דיון בוועדה של אברהם בצלאל וגם שם איילת ממשרד הבריאות – אני לא זוכר מה שם המשפחה שלה – הופיעה, דיברה וסיפרה כמה הפרויקטים עובדים או לא עובדים. יש רופא שיושב כיום בפריפריה, רוצה לעבוד ויש לו גם גב רפואי טוב. זאת אומרת, כיום המרפאה באיכילוב עומדת לרשותו, היא יכולה לתת לו ייעוצים, משתפים אותו בישיבות צוות בתוך המרפאה באיכילוב יחד עם ניצן מהרשק ואייל הירש ונותנים לו את ההתמחות בצורה טובה. יש אפשרות להפעיל את הדבר הזה. תקנון ותקצובף, אפילו באופן נקודתי וגם לתת מענה ברמה המיידית. זאת אומרת, אפשר מחר להתחיל לעבוד איתו. יש לו אחות ברבע משרה שם, נראה לי. שם זה אוחז אבל אם אנחנו מדברים על פתרונות שיכולים להיות ברמה המיידית אז אנחנו כעמותות חולים גם כן מוכנים לעשות עבודת שטח. עמיתתי מעמותת ניסן, שמתעסקת יותר באוכלוסייה ערבית, מוכנה גם לרתום את השטח שם. אנחנו דיברנו פה על פערים בשפה ופערים בהנגשה שפתית ותרבותית אז היא תירתם לעניין כדי לייצר איזשהו פתרון שיהיה ברמה המיידית וזה דבר שאפשר לעשות אותו מחר. כמובן שאני אשמח לשבת על פתרונות יותר נרחבים וגם כן מיידים יחד עם ידידי ד"ר רן שוויד במשרד הבריאות כדי לנסות ולייצר פתרונות שהם בטווח המיידי אבל זה פתרון שאפשר כבר להתחיל איתו. זאת אומרת, רק צריך להחליט. יש שם גם תקציבים של מלחמה אז צריך לשבת עם מנהל בית החולים. ברמת בית החולים, יש שם רצון לייצר את השינוי. התייחסו פה לדברים נוספים – הנושא של ההשפעה הכלכלית על המחלות ועל המשפחה. זה דבר שגם אפשר לבחון אותו ולבדוק אותו. אני חושב שיש מכון מחקר של ביטוח לאומי ואפשר לבקש מהם להגיש דו"ח כדי להבין מה הפגיעה בחולים שבגלל שהם לא מטופלים, הם מגיעים להתלקחות וממילא הם מאבדים ימי עבודה. אפשר גם לבחון את זה גם מבחינת יחס הקצבאות שיש כי קצבת נכות מתחדשת פעם בשנה אז זאת אומרת שבוחנים - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> ד"ר רן באמת התייחס לפגיעה למשק. << דובר >> אברהם במברגר: << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כשזה בהיקפים כאלה זה כבר - - - << דובר >> אברהם במברגר: << דובר >> אפשר לקבל נתונים מהביטוח הלאומי, יש להם מכון מחקר בדומה ל-ממ"מ של הכנסת. את אותו הדבר יש בביטוח הלאומי אז אולי אפשר לקיים על זה דיון משותף בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת כדי להביא אותם לשולחן ולהבין מה ההשלכות. אני חושב שגם יובנו ההשלכות הכלכליות של הפגיעה של חולה ה-IBD שזה חולה נשלט – כמובן, הכל בסיעתא דשמיא אבל זה חולה נשלט – אפשר להביא אותו לרמיסיה ובטווח של שנים, לשמור אותו על תחלואה נמוכה וחוסר פגיעה, בוודאי בחיים האישיים שלו אבל גם במשק. משרד הבריאות יבין והנושא של תקצוב ירד מהשולחן. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> הביטוי "נשלט". << דובר >> אברהם במברגר: << דובר >> יחסית. אני נשוי לאישה שהיא חולת קרוהן כבר כ-15 שנה והיא גם הקימה את העמותה. היא עושה את הפעילות והעבודה ואנחנו רואים את - - - זה שייך. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא, הביטוי "נשלט". אפשר להגיד שהוא יכול - - - << דובר >> אברהם במברגר: << דובר >> יכול, כן. כשישבתי אצל השר בוסו - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תמצא מילה אחרת. חולה נשלט. << דובר >> אברהם במברגר: << דובר >> בואו נגיד שאפשר לשמור אותו על רמיסיה ארוכת טווח. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זה נשמע יותר טוב. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מאוזן. << דובר >> אברהם במברגר: << דובר >> מאוזן, בדיוק. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> מאוזן. זהו, האיזון. זו המילה. << דובר >> אברהם במברגר: << דובר >> כן. זה דבר שאפשר לבדוק וגם ככול שתופסים את החולה בזמן מוקדם יותר אז אנחנו נוכל - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לגמרי, הזמן פה הוא אלמנט קריטי. << דובר >> אברהם במברגר: << דובר >> ברור, כן. רציתי להתייחס לעוד דבר מאוד חשוב. פרופ' דן טרנר דיבר פה על אזורי הבחירה. בעמותה אנחנו הרבה פה נפגשים בבעיות. עכשיו במלחמה, בית החולים סורקה נפגע והגיעו אלינו כמה וכמה מטופלים שלא היו יכולים לקבל מענה בסורקה בגלל הפגיעה שהייתה שם במלחמה האחרונה ולא היה להם מענה. כשהם ביקשו התחייבות לבתי חולים אחרים אמרו להם "תקשיבו, התחלתם טיפול בסורקה". << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זה הסדרי הבחירה. << דובר >> אברהם במברגר: << דובר >> הסדרי הבחירה זה דבר שצריך - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן, זה משהו שלדעתי ממש אפשר - - - << דובר >> אברהם במברגר: << דובר >> אפשר פשוט לבטל אותו בחולי IBD. יש פה דבר נוסף, רופא גסטרו ב-IBD הוא רופא לחיים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> בכל תחלואה שהיא תלוית זמן ואפקט הזמן הוא משמעותי עבורה, אני חושבת שזה משהו שצריך להכניס ולבטל שם את הסדרי הבחירה. << דובר >> אברהם במברגר: << דובר >> אני חושב שרופא במחלות IBD זה רופא לחיים, זה לא רופא שהגעתי אליו עכשיו לביקור והלכתי אלא הוא מלווה את הבן אדם. אני מכיר הרבה חולים שהם חולי IBD ויש להם רופא אחד לעשר או 20 שנה וזה הרופא שלהם אז מאוד חשוב שתהיה את נקודת התקשורת הנכונה. הוא הופך להיות חלק מהמשפחה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לחלוטין. << דובר >> אברהם במברגר: << דובר >> אם הגבלנו אותו לאזור מסוים או לרופא מסוים ואין לו את התקשורת הנכונה אז זה גם יכול להחטיא את הטיפול וממילא גם לגרום להחמרה כי החולה פשוט לא יגיע למרפאה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> נכון. האלמנט של הקשר בין המטופל לרופא המטפל הוא קריטי בתחלואות מהסוג של הקרוהן והקוליטיס. בעייני, זה ממש חשוב וחלק משמעותי ביכולת ההחלמה. הייתה פה עוד מישהי? תציגי את עצמך. << דובר >> עולא חאג: << דובר >> שמי עולא חאג, אני אחות אחראית יחידת IBD בשיבא ואני מנהלת את החטיבה הערבית בעמותה הישראלית. בימי חמישי כשאני מתנדבת, אני שומעת את כל הקושי של הנגשת שירותי רפואה בפריפריה, בין אם זה בדרום או בצפון. כמו שמאופשר לחולים אונקולוגיים אשפוז יום שהוא כולל את כל הבדיקות, אני מצפה שזה יהיה כנ"ל לחולי IBD, שהם חולים כרוניים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לגמרי. << דובר >> עולא חאג: << דובר >> זו מחלה שהיא כרונית אז צריך לאפשר להם את כל הבדיקות של קלפרוטקטין, של בדיקות דם ושל אשפוז יום. זה לא ייתכן שמטופל שגר ליד צפת מבוטח של כללית וכללית לא מאפשרת לו להגיע לצפת כדי לקבל את העירוי ואומרת לו "לא תרד לזבולון שבקריות". זאת נסיעה של שעה וחצי ואם הוא חולה UC אז הוא צריך לעצור ארבע או חמש פעמים בדרך כי יש לו בעיה של שליטה ושלשולים, על מנת לקבל את הטיפול כי לא מאפשרים לו טופס 17 או טופס 17 פתוח כדי שהוא יהיה יכול לקבל את הטיפול בכל מכון שנותן עירויים. אני חושבת שלאפשר להם את זה זו סוגייה מאוד חשובה. צריך להוריד מהם את כל הבירוקרטיה הזאת של התעסקות מול הקופות עם טפסי 17, אישורי תרופות, אישורים בירוקרטיים ואישור של בדיקה כזו או אחרת. לפעמים המטופלים מפסיקים את הטיפול בגלל זה או שהם לא מגיעים לביקורת או לבדיקה בגלל אישורים מנהלתיים. באמת אפשר לאשר את ולעשות למטופלים חיים יותר קלים. << דובר >> דן טרנר: << דובר >> רק אוסיף משפט אחד על החברה הערבית. אם אנחנו מסתכלים על הנתונים של מדינת ישראל אז יש שלושה גורמים שהם בלתי אמצעיים. כלומר, כל אחד מהם הוא עצמאי במודלים בהם הסתכלנו על התוצאים של המחלה. אחד זה פריפריה, שני זה החברה הערבית והשלישי זה רמה סוציו-אקונומית. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן. << דובר >> דן טרנר: << דובר >> כלומר, כל אחד מהם ברמה עצמאית ובלתי תלויה, מוריד עוד את התוצאים והופך את מהלך המחלה ליותר קשה אז צריך גם כן לקחת את זה בחשבון בהקשר למה שהיא אמרה. << דובר >> אייל צור: << דובר >> אגיד רק מילה אחת ממש בקצרה בעניין הזה שנוגע גם לנושא של הוועדה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> שפרה, את תהיה מיד אחר כך. << דובר >> אייל צור: << דובר >> מה שעולא אומרת כאן ומה שאנחנו מבינים באמת יכול לייצר פתרון זמין, מהיר וטוב. אני רוצה לומר דבר אחד. בדברים של ד"ר שוויד הוא הרבה מאוד פעמים אומר "זה אצלכם, אתם תגידו ואתם תמליצו". בסוף, הציפייה שלי מהוועדה הזו זה שהיא תמליץ ותגיד לקופות החולים, תמליץ למשרד הבריאות או תצא עם אמירה. הוא לא יכול לאלץ את קופת חולים כללית לוותר עכשיו על הסדר בחירה אבל מה הוא כן יכול לעשות? הוא יכול להגיד "פה יש פתרון, אני מבקש לבחון את הפתרון את זה כי הוועדה בחנה והיא סבורה שהוא רעיון טוב". << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לחלוטין. << דובר >> אייל צור: << דובר >> אם ד"ר שוויד מצפה שהגסטרואנטרולוגים – ככה אתה קורא להם – או האיגודים יעשו את השינוי, הם לא יעשו אותו. הם לא יכולים לעשות אותו, זה לא בכוחם. הוועדה הזו יחד איתכם כן תוכל לעשות שינוי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני למדתי שמשרד הבריאות מאוד ממעט להתערב בתוך ההתנהלות של קופות החולים. אני אומרת את זה לצערי הרב. << דובר >> אייל צור: << דובר >> נכון, לכן אני אומר את זה כאן. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני עסקתי בסוגיות של הסדרי תמיכה מול בתים מאזנים וראיתי שם התנהלות שבעיניי היא באמת לא התנהלות נכונה אבל אני חושבת שמה שאתה אומר פה עכשיו הוא דבר חשוב מאוד. << דובר >> אייל צור: << דובר >> ד"ר שוויד, לא לפחד כלל. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> העיקר. << דובר >> אייל צור: << דובר >> העיקר. זו מסקנת הוועדה. אני מבין שזאת ועדה של משרד הבריאות אבל אם ועדה ברשותך במשרד הבריאות סבורה שיש לבצע צעד כזה אז אנא תכתוב את זה ותאמר את זה כי אחר כך, עם זה אני יכול ללכת ולעשות משהו. לכן הוקמה הוועדה הזאת. אני לא עולה חדש ואני מבין שכמו שגברתי אומרת, זה אירוע מאוד מורכב ואין לי ספק שהקופות לא יגידו לך מייד "אוי, לא חשבנו על זה. בואו נעשה". ברור לי שזה לא יהיה כך. ברור לי שבתוך משרד הבריאות ייתכן שיהיה כאלה שיגידו "מה קורה?". אני מבין את הבעייתיות אבל אני עדיין מאוד מבקש שאם זאת מסקנתך אז שהיא תיכתב ותצא. איגוד הגסטרו לא יפתור את זה לבד. << דובר >> רן שוויד: << דובר >> ישנם דרכים שונות להתייחס לסוגייה הזאת בנושא של הנגישות. אנחנו התחלנו לחשוב על הדברים האלה ואנחנו נעלה את זה לדיון. << דובר >> מתי וטרמן: << דובר >> אני לא יודע מתי אתם נותנים לנציגי הקופות לדבר. יש לנו מה לענות לך. << דובר >> שפרה שחר: << דובר >> לימור, אני יכולה לשאול שאלה? << דובר >> איאן גרלנק: << דובר >> קודם את ואז אני. << דובר >> שפרה שחר: << דובר >> השאלה שלי היא מאוד קצרה. << דובר >> איאן גרלנק: << דובר >> בסדר. << דובר >> שפרה שחר: << דובר >> לימור, אפשר לשאול? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> רגע, אני רוצה להקשיב לשאלה שלך אבל יש פה איזשהו דיון. שפרה שחר, בבקשה. תציגי את עצמך. << דובר >> שפרה שחר: << דובר >> אני בכוונה רוצה קודם לשאול ואז להציג, בסדר? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> את צריכה לפרוטוקול. טוב. << דובר >> שפרה שחר: << דובר >> בסדר, אני שפרה ואני באמת פחות מבינה בקרוהן ויותר בחיילי צה"ל במסגרת תפקידי אבל אני שואלת את כל המומחים המכובדים כאן, בין אם זה הרופאים ובין אם זה אנשי המחקר ומי שירצה, יענה. דיברתם על זה שההתלקחות של המחלה היא בעקבות סטרס. אנחנו יודעים שלהרבה מאוד מהלוחמים שנלחמו לחימה ממושכת וקשה – סטרס זה לשון המעטה – יש עכשיו פריצה של המחלה. לי אין את הנתונים לגבי מה זה הרבה ואם הרבה זה 20, 200 או 2,000. אין לי את הנתונים אבל אני כן יודעת שהעמותה שלנו מקבלת את הפניות אז אני רוצה לדעת אם מישהו מכם יכול לקבוע שיש קשר. פתאום בגיל 34 או 36 בן אדם פתאום מקבל את הקרוהן, האם יש קשר ללחימה ממושכת מאוד בעזה? << דובר >> דן טרנר: << דובר >> אני אתן לאחרים להתייחס אבל תפרידי דבר אחד, יש התלקחות ויש הופעה של המחלה ואלו שני אירועים שונים לחלוטין. << דובר >> שפרה שחר: << דובר >> הופעה של המחלה לראשונה. << דובר >> דן טרנר: << דובר >> אין ספק שסטרס גורם להתלקחויות. יש הרבה ספק אם זה גורם למחלה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לדעתי, גם וגם. << דובר >> דן טרנר: << דובר >> רוב העדויות היום אומרות שלא אבל אלו שני נושאים שונים לחלוטין למרות שיש גם עדויות אחרות. << דובר >> שפרה שחר: << דובר >> אדם בן 35 או 36 שמעולם לא סבל מקרוהן או משהו דומה לו, שנלחם 300, 400 או 200 ימים בעזה ופתאום התפרצה המחלה, אין שום קשר? << דובר >> דן טרנר: << דובר >> זה תמיד קורה פתאום ואלו הגילאים. << דובר >> שפרה שחר: << דובר >> לא, דיברתם כאן על גילאים יותר צעירים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אפשר לבדוק את זה. << דובר >> איאן גרלנק: << דובר >> אני רוצה להוסיף כמה מילים בבקשה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני לא קיבלתי תשובה למה שאת שאלת ואני כן - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוא ענה. << דובר >> אברהם במברגר: << דובר >> יש את הרופא הצבאי, גסטרואנטרולוג הראשי. << דובר >> שפרה שחר: << דובר >> לא, אנחנו לא נשאל את הצבא. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן, לצבא יש אינטרסים אחרים הרבה פעמים. << דובר >> שפרה שחר: << דובר >> לצבא יש אג'נדה ולצבא יש חור בגרוש. אני רוצה לשאול מומחים, גם אם לא יהיה לזה השלכות כלכליות. << דובר >> איאן גרלנק: << דובר >> אני אתן לך תשובה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> רק תגיד את שמך לפרוטוקול. << דובר >> איאן גרלנק: << דובר >> אני פרופ' איאן גרלנק ואני מנהל מכון גסטרו בבית חולים העמק. אני יותר אנדוסקופיסט. עכשיו סיימתי תפקיד, אני הייתי הנשיא של האיגוד האירופאי של אנדוסקופיה. אני לא מומחה כמו אלה מ-IBD פה אבל התשובה שלי לשאלה שלך היא שאנחנו לא חושבים שסטרס זה הגורם. Its not the cause of IBD אבל זה כן יכול להשפיע על התלקחויות של המחלה אצל אנשים שכבר יש להם את המחלה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן, כשהיא קיימת. << דובר >> איאן גרלנק: << דובר >> אתם יכולים לתקן אותי אם אני טועה או לא טועה. << דובר >> דן טרנר: << דובר >> זה מה שאנחנו חושבים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה מה שאמרנו. << דובר >> איאן גרלנק: << דובר >> אני רוצה להוסיף כמה מילים בתור מנהל מכון גסטרו בעמק, בפריפריה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> ד"ר, אני אשאל אותך האם יכול להיות מצב שהיו לוחמים שלא היו מודעים לזה שהם חולים במחלה? << דובר >> איאן גרלנק: << דובר >> כן, בוודאי. << דובר >> שפרה שחר: << דובר >> הם לא היו חולים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני אומרת לך שהרבה פעמים בתחילת הדרך אנשים לא יודעים לזהות את - - - << דובר >> איאן גרלנק: << דובר >> נכון, בטח. << דובר >> שפרה שחר: << דובר >> פרופיל 97, עברו את כל המסלול של סדיר ללא שום מחלה, עשו מילואים כל השנים ופתאום בגיל הרבה יותר מתקדם, לקראת גיל 40, אחרי גיל 35 או אחרי גיל . לא משנה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני אומרת שיש אופציה אחרת וזה שהם לא היו מודעים הקרוהן והקוליטיס זה ברצף. כשהיא בתחילתה, הרבה פעמים אנשים בכלל לא מודעים לזה שהם חולים. << דובר >> איאן גרלנק: << דובר >> בוודאי. << דובר >> שפרה שחר: << דובר >> נכון כי הם לא סבלו. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> רק כשזה מגיע עם תופעות קשות אז אנשים פתאום מתחילים לשאול את עצמם אם יש פה משהו. שפרה, הם טוענים שזה יכול להגביר התלקחויות אבל זה לא גורם להתפרצות. << דובר >> איאן גרלנק: << דובר >> בדיוק. << דובר >> שפרה שחר: << דובר >> או-קיי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זאת אומרת, יכול להיות מצב שלמישהו כן היה והוא לא היה במודעות או שזה היה בתחילת הדרך ועכשיו זה פשוט התפרץ באופן שבו יש תופעות. << דובר >> שפרה שחר: << דובר >> בסוף, אנחנו מדברים גם על סד"כ אז אני אומרת לכם שיש פה אנשים שהמפקדים שלהם שלחו אותם הביתה באמצע הלחימה בעזה כי המצב לא איפשר ואלו אנשים שבסבב הראשון או השני בכלל לא היה להם שום תופעות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני עדיין אומרת לך שיכול להיות שזה פשוט החמיר, זה מה שאני אומרת. << דובר >> איאן גרלנק: << דובר >> בשנתיים האחרונות, אנחנו מקבלים אצלנו הרבה חיילים ביחידת ה-IBD שלנו אז כן, בטח. אנחנו רואים הרבה חיילים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כאלה שיצאו מעזה? << דובר >> איאן גרלנק: << דובר >> כן, הם יצאו מעזה. << דובר >> שפרה שחר: << דובר >> זאת אומרת שאתם רואים איזושהי הגברה בהשוואה לתקופות שלא היה בהן לחימה. << דובר >> איאן גרלנק: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> מישהו יודע לפלח את זה? << דובר >> שפרה שחר: << דובר >> זה חשוב מאוד. אני עדיין לא נכנסת לעניין של הכסף אבל בסוף, יש כאן אנשים שנכנסו בריאים לסבב ראשון ושני של לחימה ופתאום הלחימה שלהם הופסקה למרות שהם רצו כי זה פשוט היה בלתי אפשרי. אתה אומר שפתאום יש התגברות של חיילים שפונים, בהשוואה לתקופות אחרות. << דובר >> דן טרנר: << דובר >> אבל יש על זה הרבה מאוד ספרות. סטרס, ברוב המכריע של - - - << דובר >> שפרה שחר: << דובר >> אני הקדמתי ואמרתי שאני לא מומחית ולכן אני שואלת את המומחים. << דובר >> דן טרנר: << דובר >> הרוב המכריע של הספרות לא מראה על קשר בין סטרס לבין הופעה של המחלה וצריך להגיד את זה. אני מבין שאת רוצה תשובה אחרת אבל אין תשובה אחרת. << דובר >> שפרה שחר: << דובר >> לא, אני שואלת - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני מגיעה מהרפואה הסינית ושם באמת מדברים על קשר בין חוויה של ביקורת, אדם שהוא תחת ביקורת מאוד גדולה, עצמית, סביבתית או חברתית והרבה פעמים זה גם - - - << דובר >> שפרה שחר: << דובר >> זה לא רק סטרס. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> למחלה הזאת. << דובר >> שפרה שחר: << דובר >> תקופה ממושכת של חוסר שינה ותזונה לקויה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני סתם אומרת, זה משהו שלא נחקר. << אורח >> סילבי עומר: << אורח >> שמי סילבי עומר, אני מנכ"לית של העמותה לחולי קרוהן וקוליטיס. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> ברור שיש לזה היבטים נפשיים. אני לא יודעת מה המקור אבל בוודאי שיש לזה היבטים נפשיים. << אורח >> סילבי עומר: << אורח >> היה דיון שהייתי בו השבוע בהקשר הזה עם ד"ר סגול ועם עורך דין שמייצג בין היתר או בעיקר חולי קרוהן וקוליטיס בתביעות לזכויות. השאלה הזאת עלתה כי עורך הדין היה איתנו והדיון היה על הנושא של זכויות של חולי קרוהן וקוליטיס והעורך דין הזה שעוסק בתחום הזה הרבה מאוד שנים אמר שהוא לא מכיר שום פסיקה שהכירה בהתפרצות של מחלה של קרוהן או קוליטיס במהלך שירות צבאי כתביעה שהתקבלה כמוצדקת. מצד שני, אם הייתה החמרה מסיבה של מאפייני השירות או מסיבה מנהלית כמו עיכוב בהגעה לרופא גסטרו או עיכוב לבדיקה אז זו כן יכולה להיות עילה. לפי מה שנאמר פה גם בעמותה הזאת, אם למישהו הייתה החמרה במחלה עקב מאפייני שירות שביניהם סטרס עקב מצב מלחמה, הוא כן יכול לבחון אפשרות לתביעה. << דובר >> אייל צור: << דובר >> אני רק אוסיף לזה משהו בפן המשפטי. הנושא הזה נבחן והוגשה לבג"ץ עתירה בדיוק בנושא הזה. הטענה הזאת הועלתה ונדחתה. בפסיקה האחרונה שניתנה בערכאה בבית משפט על סטרס כטריגר להופעת המחלה - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> להופעה לא אבל להתלקחות כן. << דובר >> אייל צור: << דובר >> כן, יפה. להחמרה בהחלט כן אבל בפסק דין שניתן במדינת ישראל על ידי ערכאה עליונה נקבע באופן חד-חד ערכי - - - שנייה, תתאפקי דקה. << דובר >> שפרה שחר: << דובר >> לא, אתה לא לוקח את הדברים - - - << דובר >> אייל צור: << דובר >> סליחה, אני מייצג את החולים, לא את המערכת. הלוואי ולא ככה - - - << דובר >> שפרה שחר: << דובר >> אני מייצגת את החיילים. << דובר >> אייל צור: << דובר >> אני מציג עובדות. אנחנו לא בעולם של דמיונות וכרגע, זה המצב. מה אפשר לעשות? כך נקבע. << דובר >> שפרה שחר: << דובר >> אני לא התווכחתי עם הקביעה. אני שאלתי כאן אנשים - - - << דובר >> אייל צור: << דובר >> גם בצד הרפואי. יושבים פה הקלינאים ואומרים את הדבר הזה. מצד שני, אנחנו מכירים מקרים שנדונו בבית משפט ונדונו בערכאות שדנות באחוזי נכות וזה כן הוכר בגלל מהלכים שסילבי ציינה כעת. זאת אומרת, זאת התמונה. << דובר >> שפרה שחר: << דובר >> מה שאתה אומר זה חשוב. << דובר >> אייל צור: << דובר >> זה המצב לאשורו בצד המשפטי. << דובר >> שפרה שחר: << דובר >> קודם כול, את הציניות בצד המשפטי מטעם משרד הביטחון אנחנו מכירים אבל אנחנו לא שם, זאת לא השאלה שלי. אני מבינה שאמרו שסטרס - - - << דובר >> איאן גרלנק: << דובר >> אני חושב שאנחנו יוצאים קצת מהמסילות ואני רוצה לחזור לפוקוס. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן. << דובר >> איאן גרלנק: << דובר >> מה שאני רציתי להגיד לפני כמה דקות זה שאנחנו בשעת חירום בפריפריה. אייל, אתה אמרת שאתה לא עולה חדש. אני כן עולה חדש, אני פה רק 20 שנה. אנחנו צריכים החלטות וכבר לא דיונים. יש מחסור של רופאים ב-IBD ויש חוסר של אחיות ב-IBD. אני לא מדבר רק על בית חולים העמק, אני מדבר על כל האזור מחדרה עד מטולה. אנחנו מקבלים אנשים מהמגזר החרדי, מיו"ש ומוואדי עארה. We are overwhelmed. כשאני הגעתי לבית חולים העמק לפני עשר שנים, אחת מהמטרות שלי הייתה לשפר את הטיפולים והשירות שאנחנו נותנים לחולי IBD. אני הבאתי את ד"ר זיתן אחרי שהוא סיים את התמחות העל בקנדה. בנינו מפלצת, מפלצת טובה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> שירבו מפלצות כמותכם בישראל. << דובר >> איאן גרלנק: << דובר >> בדיוק. יש לנו באמת יחידה מציונית של IBD אבל כבר אין לנו מקום. במשך שנים, היה לנו רופא אחד עד לפני שנתיים שקיבלנו עוד חצי תקן. יש לנו בערך 30 אלף אנשים בצפון עם IBD ואם אנחנו מקשיבים לנתונים אז בערך 10 אלפים מתוכם הם במצב בינוני עד חמור. אנחנו לא יכולים להתמודד עם זה כבר, אנחנו שחוקים מזה אז אנחנו באמת צריכים החלטות, לא מחר אלא אתמול. אנחנו באמת מקבלים תמיכה מההנהלה שלנו בבית חולים העמק. הם תומכים בנו ובנינו משהו יפה מאוד אבל אנחנו צריכים לעלות מדרגות ולתת את השירות. בגלל זה אני באתי לפה היום בתור מנהל של המכון. אני לא רופא IBD, אני מקבל חולים עם IBD אבל עם מי שכבר במצב בינוני עד חמור אני פונה לד"ר זיתן ולרופאים כאלה כי היום כל כך מסובך לטפל בחולים האלה אז לא מספיק רק גסטרואנטרולוג פשוט או אנדוסקופיסט פשוט. תודה רבה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני מסכימה לחלוטין. << דובר >> שפרה שחר: << דובר >> כל החיילים שהצטרפו לדבר הזה, זה לא בגלל שמשעמם להם אז כנראה שכן יש קשר אם פתאום יש הרבה מאוד חיילים שפונים בעקבות המלחמה. כן יש קשר. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> פרופ' איאן, איזה צעדים אופרטיביים אתה היית רוצה לראות? << דובר >> איאן גרלנק: << דובר >> לפי דעתי, אנחנו קודם כול צריכים תוכנית מסודרת בכל הצפון וגם בדרום וזה ייקח זמן אבל מיד, אני חושב - - - זה לא יהיה הרבה כסף. צריך תקציב לעוד תקנים. צריך להביא רופאים שמתעסקים עם חולים עם IBD. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זאת אומרת, תקנים. << דובר >> איאן גרלנק: << דובר >> זה מה שצריך, זה פשוט. גם אחיות. זה מולטי-דיסציפלינרי היום. מאז שאני הייתי מתמחה בגסטרו לפני 30 שנה, יש שינויים דרמטיים בטיפולים לחולים עם IBD וצריך באמת להבין את הנושא. זה מה שחסר. זה באמת חסר לפריפריה. זה לא מספיק לשלוח היום את החולים האלה למרכז השלטון המקומי הארץ כדי לקבל טיפולים, צריך לבקש שאנחנו נוכל לתת. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני שמעתי שיש חוסר ברופאים מומחים לעניין הזה. << דובר >> איאן גרלנק: << דובר >> גם, צריך לשפר גם את זה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אם יהיו תקנים אז יהיו רופאים? << דובר >> איאן גרלנק: << דובר >> יהיו רופאים כי אנחנו גם יכולים להדריך אותם וללמד אותם. אני לא מדבר רק על בתי החולים אלא גם בקהילה. אני חושב שצריך מערך שיש בו קשר דו-צדדי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן, לחלוטין. << דובר >> איאן גרלנק: << דובר >> אנחנו מוכנים לעשות את זה אבל אנחנו צריכים את המשאבים. << דובר >> מתי וטרמן: << דובר >> אם אני יכול להציג את העמדה המקצועית של רופאי ה-IBD, של החוג למחלות מעי דלקתיות - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אשמח אם תוכל להציג את עצמך לטובת הפרוטוקול. << דובר >> מתי וטרמן: << דובר >> אני ד"ר מתי וטרמן, אני מזכיר החוג למחלות מעי דלקתיות ואני מייצג את החוג היום בישיבה כאן וזה החוג המקצועי של הרופאים של מחלות מעי דלקתיות אבל יש לי עוד שני כובעים ואחד מהם קשור לקופת חולים. אני היועץ הארצי של מחלות מעי דלקתיות של מכבי וגם מנהל מרפאה גדולה למחלות מעי דלקתיות ברמב"ם בחיפה. מטבע הדברים, אני מטפל בהרבה מאוד אנשים מאזור הצפון וזה אזור שיש בו הרבה מאוד חולי IBD. אני חושב שפרופ' טרנר הציג לנו בעקבות 20 אלף חולי IBD כאשר חלקם מאזורים מאוד רחוקים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> בצפון? << דובר >> מתי וטרמן: << דובר >> בצפון, כן. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> הוא אמר 30. << דובר >> מתי וטרמן: << דובר >> חלקם ערבים והרבה מאוד אנשים שנמצאים במעמד סוציו-אקונומי נמוך. אמרנו שכל אלה הם גורמי סיכון נפרדים לתחלואה, לניתוחים ולחשיפה לא מוצדקת לסטרואידים. את כל הנתונים האלה הציג לנו פרופ' טרנר בישיבות הקודמות. אם נשים את עצמנו במצב של חולה עם IBD שמתדרדר ויש לו עכשיו שלשולים וכאבי בטן, למי הוא ייפנה? לרופא המשפחה שיגיד לו "תעזוב אותי. אני לא מבין במחלות מעי דלקתיות, זה טיפולים מורכבים"? גם אם נניח שהוא ייפנה למרכז השלטון המקומי של ד"ר ערן זיתן, לד"ר זיתן יש תורים עצומים – וגם אצלנו, דרך אגב – של מעל חצי שנה לקביעת פגישה. אפילו המרפאה של החולים המדרדרים - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> היא דיברה פה שנה וחצי אצל ד"ר שטרית. << דובר >> מתי וטרמן: << דובר >> כן. המרפאה של החולים המתדרדרים, גם היא כולה מוצפת. אני מדבר על אוכלוסיות שמבחינתן עיכוב בטיפול שווה לזה שהרופא פשוט ירשום להם סטרואידים ויפורר להם את העצמות או לחילופין, שהוא יגיע לניתוח. כל הדברים האלה הם לא בעלמא, זה דברים שקורים עכשיו. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לחלוטין. << דובר >> מתי וטרמן: << דובר >> נשאלת השאלה מה אנחנו יכולים לעשות כדי לשפר את המערכת. ללא ספק הגיע הזמן שיהיה הגדרה של תקינה של מה ראוי שיהיה לחולה IBD גם במרכזי IBD בבתי החולים שנמצאים במרכז וגם בקהילה. יש כאן עבודה שעשה החבר שלי, ד"ר דן קרת, במרפאה הגדולה שיש לו כאן בתלפיות בקופת חולים. אנחנו מבינים שמרפאות IBD משולבות זה דבר שיהיה קשה לקופות לבצע אבל לפחות אדבוקסי לחולה. זאת אומרת, מישהו שירכז את המקרה או אחות שתדע להפנות. אני לא מדבר בינתיים על סמכויות רישום של תרופות אבל לפחות שתדע שתהיה אוזן ושיהיה מספר טלפון שיש לחולה ונגדיר שלכל 1,000 חולי IBD בקהילה יש אחות שהיא מוקצית להם וכמו שפרופ' טרנר הגדיר, החולה יכול לפנות ולקבל שירות ממרכזים שקרובים אליו והאחות תחבר אותו. היא תייצר את החיבוריות ותוריד את המחסום. הבעיה שלנו היא לא שאין טיפול איכותי לחולי מחלות מעי דלקתיות בארץ, יש. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אין רצף. << דובר >> מתי וטרמן: << דובר >> הבעיה היא שיש הרבה מאוד מחסומים וכשלים בדרך לשם. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן, הרצף. << דובר >> מתי וטרמן: << דובר >> החולים בפריפריה זה בסך הכול הקצנה של המצב כל חולי ה-IBD, גם בהרצליה שהוא תלוי עכשיו באי-הוודאות שלו אבל בוודאי שזה נכון לחולים במג'דל שמס. אתם יודעים שבמג'דל שמס יש אי של תחלואה נוראית בקוליטיס. יש שם משפחות שלמות שחולות בקוליטיס ובקרוהן. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> מישהו בדק - - - << דובר >> מתי וטרמן: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> רק שנייה. ברמת המניעה, את הקשר בין תזונה למחלה הזו? << דובר >> מתי וטרמן: << דובר >> אני אגיד לך הרבה דברים בנושא הזה. קודם כול, יש קשר בין עישון לנושאים האלה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> עישון? << דובר >> מתי וטרמן: << דובר >> אנחנו יודעים שעישון יותר קיים בפריפריה והוא הגורם מספר אחד לסיבוכים של קרוהן. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> העישון? << דובר >> מתי וטרמן: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> יותר מתזונה? << דובר >> מתי וטרמן: << דובר >> העישון הוא אולי גורם הסיכון הכי חזק שקיים בסביבה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא למי שחולה. << דובר >> מתי וטרמן: << דובר >> גם במי שחולה. מבחינת תזונה, כן. היום אנחנו מבינים שדיאטה שהיא דיאטה ים תיכונית - - - יש בפרסומים אפילו מהארץ של מחקרים פורצי דרך בתחום הזה שמראים שתזונה שהיא בדיוק התזונה שלא אוכלים המעמדות הסוציו-אקונומיים הנמוכים, תזונה עתירה בפירות וירקות, שמן זית, ושומן לא רווי, אם נוציא את כל אלה מהדיאטה - - - המודעות נמוכה והחינוך נמוך אבל עדיין חשוב לי מאוד לא לדבר בעלמא. יש את חולה ה-IBD שנמצא עכשיו בצפת ושייך לקופת חולים מכבי. אנחנו רוצים שהוא יקבל טיפול מהר. למכבי יש פתרונות שאנחנו מציעים לחולים האלה, יש לנו פתרונות טכנולוגיים והוא יכול לפנות היום ולמלא שהוא מחמיר ומתדרדר. יש שאלונים שאנחנו שולחים באופן פרו-אקטיבי אבל בסוף, צריך מישהו שייטפל בזה. עולא שנמצאת כאן היא אחות IBD משכמה ומעלה, היא יכולה לעזור לאיקס חולים והיא עוזרת להם. היא מחברת אותם, היא מרימה אלי טלפון ואומרת לי "תשמע, יש את ההוא ואנחנו צריכים שתראה אותו באופן דחוף", עושה את העבודה, מסדרת הפניה ומספרת אם יש התדרדרות אבל כמה חולים יש? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא לכולם יש את המידע שיש לה. << דובר >> מתי וטרמן: << דובר >> כמה חולים יש? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זו הבעיה. אם לכל האחיות היה - - - << דובר >> עולא חאג: << דובר >> אנחנו מכשירים. בכל שנה יוצאות 50 אחיות בוגרות על-בסיסי בגסטרו. שני שלישי מפעולות הסיעוד שמעוגנות - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אז מה חסר להם? איזה סמכות? << דובר >> עולא חאג: << דובר >> תקינה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> מה? << דובר >> מתי וטרמן: << דובר >> תקינה. זאת אומרת, צריך תקינה עכשיו לחולים האלה. << דובר >> עולא חאג: << דובר >> אותה אחות בחלקיות משרה - - - << דובר >> מתי וטרמן: << דובר >> אני יודע שמשרד הבריאות לא לא יכול להכריח קופות חולים וגם לא נותן להן תקינה אבל לפחות אפשר להגדיר מה רצוי, להגדיר את נקודת הייחוס. אנחנו רוצים שפר 1,000 חולי IBD שיש לכם בפריפריה, יותר אפילו מאשר באזור המרכז, שיהיה להם כתובת של אחות. << דובר >> עולא חאג: << דובר >> טלפון. << דובר >> מתי וטרמן: << דובר >> אנחנו רוצים שיהיה להם טלפון או מייל לפנות אליו, שיהיה להם איך לפנות כשזה מחמיר. זאת נקודה מאוד חשובה וזה פתרון שיכול לפחות להוריד חסמים גם במצב של תקינה חסרה ולפי דעתי, זה לא בשמים מבחינת הכסף. אני לא מדבר על סמכויות של רישום של תרופות אבל לפחות לתת הדרכה לרופא משפחה ולתת לחולה כתובת ולהגיד לו "סידרתי לך תור למרפאה". << דובר >> עולא חאג: << דובר >> מענה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זה הרצף הטיפולי. << דובר >> מתי וטרמן: << דובר >> בדיוק, הרצף. החולים בפריפריה נפגעים בזה בהקשר הזה, בצורה הכי קשה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני מרגישה שהגיע הזמן, זה הזמן. << דובר >> איאן גרלנק: << דובר >> אני אהיה יותר קל, תתני לי שני תקנים לרופא ותקן לאחות ואני אסתפק בזה עד שתהיה תוכנית רחבה יותר. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> או-קיי, תודה רבה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גברתי היו"ר, סליחה שהתפרצתי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן, חברת הכנסת טלי גוטליב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הייתי בחוץ וביטחון ורק רציתי לומר לכם משהו. יש לי תאומים שאחד מהם עם קוליטיס ואחד קרוהן, שתי מחלות מגעילות. אנחנו חיים במרכז ואחד מהבנים גר בקיבוץ מפלסים. אני חייבת לומר לכם בלי קשר לכלום שכל היחס למחלה הזאת - - - אני לא מדברת על בורות חברתית. נשים את זה בצד רגע. לך ותסביר מה זאת אומרת שהוא לא יכול להתאפק. אנחנו מנסים להגיע למצב שמי שיש לו קשיי התאפקות בשלב המחלה בשיאה אז שלפחות יקבל תו נכה, אפילו זמני. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> נכון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה יכול להיות תלוי זמן כי במחלות האלה יש ירידות ועליות מטורפות. אתה מנסה להסביר כי עכשיו בתחבורה יש רפורמה חדשה שקשורה לתווי נכה. ברור שכשאדם נמצא בשיא החולי והוא צריך להתנייד אז הוא צריך תו נכה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זה נורא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא מסבירה פה עכשיו למי שלא מבין את זה מה זה קרוהן ומה זה קוליטיס כי גם אני לא ידעתי את זה עד שידעתי. כל המורכבות היא בהשגת תור לרופא גסטרו, זה בכלל לא קשור לפריפריה. זה קשור לעצם העקרון כשאתה מנסה להגיע לדבר הזה וזה כמעט בלתי אפשרי. למצוא רופא גסטרו זה המתנה שלוקחת מספר חודשים וזה לא משנה אם הקרוהן שלך בשיאו כי גם מהרגע שכבר הופנית לקולונוסקופיה כשאתה בן 16, גם זה תהליך מאוד ארוך שלפעמים גורם למחלה להגיע לשיאים איומים לפני שאתה בכלל מבין עם מה אתה מתמודד, לפני הכול מהכול. אז אחרי שכבר הצלחת לקבוע תור לקולונוסקופיה אז אתה צריך להגיע לגסטרו רלוונטי לצורך הדבר הזה. לאורך כל הדרך אתה נתקל - - - אתה אומר לי תקנים, קודם כול שיהיו רופאים. כמו שחסרים כל מיני רופאים, יש רופאים שחסרים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> דקה לפני שנכנסת, זה בדיוק מה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא רק זה, כמו שיש חוסר במרדימים אז גם יש חוסר ברופאי גסטרו. יש הרבה חסרים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אבל פה אמרו שלדבר הזה, הרופאים נכונים. הוא אומר שלא חסר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חסרים רופאי גסטרו. << דובר >> ערן זיתן: << דובר >> רגע, תני לי להסביר משהו חשוב כי אנחנו לא מדברים באותה שפה. אני מנהל את היחידה בבית חולים העמק, אני תחת פיקוד של פרופ' גרלנק. אני לא יודע אם אתם יודעים אבל ב-2023 אני ישבתי ליד כבודה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא כבודה, אני לא כבוד של אף אחד. אנחנו כולנו עמדו יחד במעמד הר סיני אז בלי שום גינוני כבוד, תודה. << דובר >> ערן זיתן: << דובר >> ישבנו בוועדה ראשונה כאשר היו לנו שתי מטרות. אחת מהמטרות זה תקנון ומשרד הבריאות עושה עבודת קודש מדהימה. כל הכבוד לך, אני אומר שאולי בעוד חמש זה יהיה באגף תקציבים וזה יאושר סוף-סוף וזאת תהיה היסטוריה חלומית, באמת. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> חלום. << דובר >> ערן זיתן: << דובר >> כל הכבוד. הדבר השני זה ה-50% השני. רבותי, אני אמרתי בישיבה הראשונה – כולם זוכרים את הצעקות שלי – שהפריפריה גוססת. אני רוצה לומר מה אני עשיתי מ-2023 ותנסו להבין מה אני אומר. ב-2023 אני הלכתי לפרופ' שומרון בן חורין בתל השומר בתל אביב ואמרתי לו שאני רוצה להכשיר רופא משלו, מתל אביב ולהביא אותו לפריפריה. אני רוצה שתבינו מה קורה במטריה היום. אני הבאתי רופא מתל אביב לחצי משרה, הוא קיבל הכשרה בשנתיים האחרונות והיום הוא מומחה מצוין אצלי ביחידה. יש פה אחות IBD שמהנהנת. רופא מדהים מתל אביב. כשאני בא עכשיו ומבקש להגדיל לו את המשרה מחצי תקן למשרה מלאה ולעזוב את שיבא – הוא רוצה לעזוב את שיבא כי הוא התאהב בפריפריה – אתם אומרים שאין רופאים? יש רופאים. אין מי שישלם להם את המשכורת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע, אבל מה זה משנה? מה ההבדל? זה אותו כיס. שיבא זה כיס והמרפאה זה כיס. << דובר >> ערן זיתן: << דובר >> ממש לא, אז את לא מבינה מה קורה בשטח. את לא מבינה מה קורה בשטח והאחריות היא עלייך כי את הרגולטור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז תסביר לי. << דובר >> ערן זיתן: << דובר >> סליחה, עליו. אני אסביר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תסביר לי, אני רוצה הסברים. אל תגיד לי מהצד, תיתן לי הסבר. << דובר >> ערן זיתן: << דובר >> אני אוהב את זה, אני אסביר. הרופאה היום היא מפורטת ובואו אני אגלה לכם סוד – בית החולים הוא בבעלות של כללית. בית חולים שיבא הוא בבעלות של הממשלה או ציבורי, בית חולים איכילוב הוא בבעלות עירייה אז הכסף עובר מכיס אחד לכיס שני לכיס שלישי. אין קשר בינך לבין מה שקורה בשטח. את לא מבינה מה קורה בשטח. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תסביר, אני אבין. << דובר >> ערן זיתן: << דובר >> יש רופאים אז אני רוצה להכשיר רופאים היום, מחר. אני כבר שנתיים מכשיר רופא, רוצה להגדיל לו את התקינה ואי-אפשר מכיוון שהם מתחילים עכשיו לעשות עבודת מטה שאולי עוד חמש שנים תהיה ועד אז אני כבר לא אהיה פה. המרכז שלנו בבית חולים העמק הוא מרכז לתפארת עם חדרים ריקים, מדוע? כי אני כבר בקיבולת של 200%-300%. החדרים ריקים כי אין רופא שיקבל. אני רוצה להכשיר את הרופאים ויש לי רופאים שבאים אלי ואומרים לי שאני אלמד אותם ואני אומר להם איך אני אשלם לך משכורת?. אני לא יכול לשלם לו אז אני משלם לו מקרן המחקר של כמה שעות בקשיש כדי שהוא יישאר לראות כמה רופאים. אם אתם תורידו הנחיה מסודרת, כמו שצריך ועם שיניים – מצידי תביאו מהקרן לשיקום הצפון, אני לא יודע מאיפה תביא כסף – למנהל בית החולים שאין לו תקינה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין לנו סמכות כזאת. << דובר >> ערן זיתן: << דובר >> אני לא יודע מאיפה תביאו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, אתה אומר "תורידו הנחיה". << דובר >> ערן זיתן: << דובר >> תביאו ותגידו לי מה לעשות, מחר אני אדאג לכם. לשאלתך, מחר 3,000 חולי IBD קשים יקבלו מענה. תראו מה אני אומר לכם, מחר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להסביר לך - - - << דובר >> ערן זיתן: << דובר >> כל עם ישראל שומע את הוועדה הזאת עכשיו וזה מצולם. למה הם עומדים פה בתור, מתחננים לתורים ואין תורים? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להבהיר שזו לא הנחיה. אם זה היה תלוי ביושבת-הראש לימור סון הר מלך אז היא הייתה מוציאה איזו הנחיה שתבקש לטובת חולי ישראל ואיזו העברת תקציב שצריך לטוב רופאי ישראל, בסדר? זו לא הדרך ואתה מבין את זה. אני לא מבינה באיכילוב ותל השומר אבל אני כן מבינה בבירוקרטיה חקיקתית. זה בכלל לא קשור להנחיות של הוועדה הזו וזו גם ועדה שלא מחוקקת. זו ועדת משנה והיא לא ועדה קבועה אז אין לה אפילו סמכויות חקיקה אבל זה גם לא בחקיקה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא, ועדת בריאות זו ועדה קבועה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון, סליחה. זה לא המקום הקבוע. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זאת ועדה קבועה ויש לה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא בעולם הרגיל של הוועדה, זה ועדת זכויות הילד במקום הזה של הדיונים ולכן זה היה בראש שלי. אני רוצה להבהיר שכדי לעשות את זה, זה שלבים הרבה יותר מקדמיים כי צריך לראות את חלוקת התקציב, נכון? את התקציבים הצבועים והלא-צבועים, מה כן ומה, האם אתה מאפשר שיקול דעת לקופות החולים בשביל לנייד תקציבים ממטרה אחת למטרה אחרת וממטרה לא ממומשת למטרה אחרת. אלו דברים שלא קשורים לוועדה הזו בשום צורה שהיא אלא לחלוקת תקציב בכלל, ברמת התפיסה העקרונית ולכן גם אם תגיד כאן - - - אני אדם שמאוד מחבב מובהקות אבל מובהקות שיש לי על מה להישען בה כי זה לא שזה ביד שלי לומר לאדון הנכבד אתם חייבים לאפשר ניוד של תקציב, בסדר? זה בהתאם לשיקול הדעת של מנהל בית החולים, לדוגמה או מנהל המרפאה. אני רק רוצה לומר לך לדוגמה, שלא תצטרך להשתמש בקרנות שלך. או-קיי, אז אני אומרת את הדעה הזאת ולא כל החוכמה בידיים שלי אבל המצב הוא כזה שזה יושב על עקרון הרבה יותר גדול של איך נקבע תקציב, איך הוא נצבע ומי יכול להזיז את התקציב בתוך המשרד, בתוך בתי החולים ובתוך העברה. אתה אומר לי שזה עובר מכיס לכיס אז בהעברת לכיס הזה, מי בתוך הכיס הזה יכול להחליט? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לכן אני אומרת שהיינו שמחים מאוד. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> טלי, משרד הבריאות הציג היום תוכנית שבעיניי היא חסרת תקדים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני יודעת, סיכמו לי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא, אני יודעת. אנחנו היינו צריכים להיות עכשיו אחרי או לפני הרבה שנים אחרי חמשת השנים האלה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ראיתי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אבל באמת התחילו פה מהלך שהוא חשוב ואני חושבת שזה באמת כתוצאה מהדרישה שעלתה פה בוועדה אז התהליך כבר מתחיל. אנחנו יודעים שאין מה לעשות וכמו שאמרת, המנגנון עובד באופן הזה. ככה הוא עובד, זה הקצב שלנו, זה ההתנהלות שלו וזו המדיניות, נכון אבל הזעקה שמעלים פה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> צריך להגיע למקום והמקום צריך להחליט בהתאם לשיקול הדעת שלו. << דובר >> ערן זיתן: << דובר >> הם עדיין עושים בתחתונים, אם הם יחכו חמש שנים אז תראי שהם ייעשו במכנסיים, בסדר? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני אומרת לך שיש לי ילד חולה קרוהן וילד חולה קוליטיס, יש לי אחד שמטופל בקנאביס רפואי. << דובר >> ערן זיתן: << דובר >> או-קיי, אז אני בוכה את הכאב שלהם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה לא צריך, אתה משכנע את המשוכנעים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> טלי, מה שאנחנו מנסים לבחון - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה כמו נכות, יש לי גם ילדה נכה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> טלי, אנחנו מנסים לקצר את - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא מעניין, רק מי שמכיר מכיר ואין על מה לדבר. כל השאר זה זר לא יבין זאת. << דובר >> שפרה שחר: << דובר >> בסוף הכול זה כסף כמו בכל הוועדות? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> טלי, מה שאנחנו מנסים לעשות פה זה קודם כול, לראות איך אנחנו מקצרים תהליך וגם לנסות לחשוב באופן יותר יצירתי ולראות אם יש מתווים שאפשר לייצר בהם איזשהם תיקונים, אפילו שהם תיקונים נקודתיים אבל הם יכולים לעשות הרבה כמו שתואר פה עכשיו, כמו מה שד"ר ערן אמר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני אומרת שאם בית החולים העמק מקבל תקציב מסוים ויש לו יתר, האם הוא יכול להשתמש ביתר או שאין לו? אני שואלת באופן תאורטי, נניח שיש משהו וקיבלתם תקציב, האם אפשר להשתמש בזה באיזשהו אופן? לא בטוח וזאת הבעיה. בחלוקת תקציב לתוך המקומות צריך לקחת בחשבון את המקום הספציפי ואת סוג הטיפולים שיש בו. זה צריך להיות משהו הרבה יותר גדול מזה אבל אתה יודע, מי אני? בסוף, אני צריכה להשיג רישיון לקאנביס רפואי לבן שלי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אבל טלי, הדברים החשובים שאת אומרת - - - << דובר >> אייל צור: << דובר >> לטובת חברת הכנסת גוטליב, מכיוון שלא היית פה מקודם - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה, הייתי בוועדת חוץ. וביטחון בדיון מרתק. << דובר >> אייל צור: << דובר >> אני לא גוער בך, אני רק מציין עובדה. אני רק אומר שהיה פה דיון ארוך על העניין הזה ולצד העבודה המפוארת שנעשית כאן, לנו כעמותה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין יו"ר יותר טובה לשינוי מלימור סון הר מלך, שיהיה לכם ברור. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני מחליפה. מי שעובד על זה קשה זה חבר הכנסת משירקי. זה כבר דיון רביעי. << דובר >> אייל צור: << דובר >> אני רק רוצה לציין שכארגון מטופלים, אנחנו ביקשנו שיהיה דיון בדיוק על זה כדי לראות איך לוקחים את כל הפרמטרים ומסדרים כדי שיהיה פתרון. ביקשנו וזאת אכסנייה נכונה וראויה שיתקיים בה דיון כזה. יושב-ראש הוועדה הזו, ד"ר שוויד, הסכים. יושבת-הראש הסכימה. ביקשתי והיא הנהנה, אני מקווה שזה ייכנס לפרוטוקול. יהיה מעקב של הוועדה ותוגשנה המלצות לעשות בדיוק את מה שאת אומרת, לקחת ולראות מה יש בסל ואיך מחלקים אותו כך שאנחנו נוכל לטפל בדברים האלה כרגע, במשאבים קיימים או בתוספת מזערית ועל זה אנחנו מדברים כבר חצי מהזמן. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תדעו תמיד שמי שלא מכיר את המחלות אז זה כאילו שזה עובר לו מעל הראש. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> נכון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לי זה לא יקרה, זו צרה של אחרים. אני לא שופטת את האנשים האלה. הרבה שנים גם אני העברתי מעלי דברים שאמרתי - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> טלי, בגלל זה אמרנו שבדיון הזה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אם לא הייתי מכירה קרוהן וקוליטיס אז לא הייתי נכנסת בכלל, בסדר? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> טלי, את מכירה אותי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא חברה בוועדה הזאת. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> טלי, את מכירה אותי ואת יודעת שאני לא מדברת מעל הראשים של האנשים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את אף פעם לא. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא, לכן בתחילת הדברים נתתי לארגון, לעמותות ולמי שמכיר - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע, חברתי. ברור שאת לא רק צריך שיהיה בנו את ההגינות והחמלה האישית של כל אחד מאיתנו. מי שמכיר את זה, זה בדמו. אתה כרופא שרוצה את טובת המטופלים כמו כל רופא שרוצה את טובת המטופלים, אנחנו כמי שלבני המשפחה שלהם יש את החולי הזה או כחולים ממש, אנחנו מכירים את זה אבל יש עוד מחלות שגם אנחנו לא מכירים ולא בהכרח אנחנו נבוא ונאבק עבורם כי אנחנו פשוט לא מכירים את זה. אני אומרת את זה בחמלה כי מה אפשר לעשות? לא כל אחד יכול להבין את הבעיות שלי ואני לא מצפה ממי שלא חווה אותן להבין אותי. עין בעין, בסוף נבין אחד את השני רק כי אנחנו עוברים את אותו הדבר, אחרת אין מה לעשות. לכן, בתוך זה המאבק שלכם הוא מאוד חשוב אבל הוא דורש פתרון הרבה יותר יצירתי כי אתה עומד מול גופי מתכנני התקציבים, פקידות האוצר והיא מאוד מורכבת. אני מבינה את הכאב שלך ואת התסכול שלך אבל הם מסתכלים על גג ומתוך הגג הם חייבים לייצור איזשהו מנגנון שיהיה בו איזשהו שקט מבחינת ההסתמכות על חלוקת התקציב. << דובר >> אייל צור: << דובר >> קודם כל, שירצו. קודם כל, שתצא המלצה. צריך קודם כל לאתגר אותם בזה. הוועדה הזאת יושבת כבר - - - אני התחלתי את זה עוד לפני שלוש שני אצל בוסו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה יודע למה פעם הקמתי מפלגה? הקמתי מפלגה. יש לי מפלגת מדף, אפילו רוצים לשכור אותה מידי פעם ואני לא משכירה אותה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> איפה המדף הזה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש לי מפלגה שהקמתי, מפלגת שווים. לפני כמה שנים טובות הקמתי את זה וזה מטורף להקים מפלגה. את כל זה עשיתי רק כדי שאני אוכל להגיד שאני יו"ר מפלגת שווים ואני אוכל להקים בית ספר לחינוך מיוחד. תקלוט מה אני אומרת לך. בסוף, ראש העיר שלי הקים והילדה שלי לא התקבלה לבית ספר הזה כי היא הייתה בדרגה נמוכה יותר אבל זה איפשר לי השמה הפוכה עם עיר אחרת. תקשיבו זה טירוף, בשביל כל זה להקים מפלגה. לכן אני אומרת לך שלפעמים אתה צריך פתרונות יצירתיים, הזויים למדי כדי להביא לתוצאה וגם פה צריך. << דובר >> אייל צור: << דובר >> אבל במילים אחרות את אומרת את מה שכולם אומרים פה, לשבת בחשיבה יצירתית ולמצוא פתרון למחר בבוקר, לא לעוד חמש שנים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לכן אתה צריך פתרון רק לזה. למה רק לזה? אל תחפשו פתרון להכול. יש לך פה בעיה, אתה הרופא של היחדה הזאת ואתה צריך תקציב אז אתה צריך למצוא את הפתרון היצירתי ואותו צריך לפתח. אי-אפשר על הדרך לדבר על פתרונות ענקיים ואדירים כי זה לא מעניין. זו הבעיה ואיתה צריך להתמודד. אם תתחילו לירות לכל הכיוונים אז בסוף אנחנו לא נעשה אפילו משהו קטן ואני אומרת לכם את זה בצער רב. לא כדאי לכם להקים מפלגה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> צודקת לחלוטין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא כמו בנט, אני לא חייבת כסף למדינה. המדינה חייבת לי 18 אלף שקלים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה פורום טוב לעשות בו מגבית, יש פה אנשים עם הרבה כסף. << דובר >> שפרה שחר: << דובר >> לא גיוס המונים, גיוס - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> ד"ר רן, יש לי שאלה שאני אשמח אם תוכל להתייחס אליה. לפני נתונים של 2023, יש 178 אחיות שעברו איזושהי הכשרה בסיסית בגסטרו, כמה מתוכן מועסקות היום ויש להן תקן לטיפול ב-IBD? << דובר >> רן שוויד: << דובר >> כמו שאנחנו אמרנו, נכון להיות אין תקנים מוגדרים לטיפול ב-IBD. זה אחד מהדברים שאנחנו צריכים לחשוב עליהם כדי לתכלל. אני מעריך שבבתי החולים וביחידות נעזרים באחיות האלה, צריך לשאול אותם את זה. לי אין נתונים ספציפיים כאלה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> את בתקן? << דובר >> עולא חאג: << דובר >> אחרי שמונה שנים של מלחמות מול משרד הבריאות אני קיבלתי תקן. מ-2012 עד 2020. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אז זה לא שזה לא קיים, זה קיים. << דובר >> עולא חאג: << דובר >> יש היום תקן של מרפאת מערכת העיכול או משהו כזה. זה תקן ממשרד הבריאות ואפשר לאייש אותו גם - - - << דובר >> רן שוויד: << דובר >> יש מרפאות גסטרו, אין הגדרה של מרפאות IBD. << דובר >> דן קרת: << דובר >> אני אוכל להתייחס לזה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כמה מרפאות? << דובר >> עולא חאג: << דובר >> לא אבל עדיין, גם אחיות שמוכשרות - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> ד"ר דן, עוד רגע אנחנו עוברים אליך ואני חושבת שאתה תעשה לנו פה הרבה סדר בעניינים. כן? << אורח >> נעמי פליס איסקוב: << אורח >> שלום, שמי ד"ר נעמי פליס. אני חברה בצוות, אני עובד עם רן ועם ד"ר הגר ברוך ממינהל האחיות במסגרת צוות העבודה הזה. תודה רבה על ההזדמנות לדבר. אני עובדת במשרד הבריאות באגף התזונה. אני דיאטנית בהכשרה שלי ואפידמיולוגית ב-PHD שלי. אני הגעתי לעבוד במשרד הבריאות אחרי כמעט עשר שנים באיכילוב, ביחידה ה-IBD של פרופ' ניצן מהרשק. אני שמחה להיות כאן ומכירה את רוב החברים כאן מהתפקיד הקודם שלי. לאורך כל התקופה הזאת שבה הייתי גם דיאטנית פעילה וגם בתור מנהלת מחלקת המחקר של IBD, עבדתי עם שתי מרפאות IBD על עשרות מחקרים שחלקם צויינו כאן ככאלה שהתוו הנחיות לגבי תזונה לחולי IBD, טיפול בקנאביס ועוד רבים אחרים. כל הזמן הזה זה היה על תקן של קרן מחקרים. מעולם לא הצלחנו לייצר תקן של בית החולים עצמו כדי להעסיק אותי ואני מבינה היטב ומהשטח את המלחמה הזאת שאנחנו מדברים עליה כאן. אני רוצה בבקשה להוסיף על מה שנאמר כאן ולא לחזור כי כל הדברים שנאמרו כאן הם מאוד חשובים ונכונים והבעיה העיקרית שלנו כאן היא באמת התקנים אבל אני כן רוצה לתת שני דגשים נוספים מעבר למה שנאמר כאן. ראשית, יש לנו בעיה של צוות רב מקצועי. התקנים שצויינו כאן הם בעיקר תקנים של רופאים וכמובן שגם תקנים של אחיות אבל חשוב לי מאוד להדגיש שבתוך הצוות שמטפל בחולי מחלות מעי דלקתיות, יש עוד הרבה מאוד דיסציפלינות שכולן קריטיות. אני חושבת שכל אחד מהרופאים כאן שמתעסקים ב-IBD יסכימו איתי שתזונה באופן ספציפי הוא תחום עיסוק קריטי במרפאת IBD. דיברת קודם על הרמב"ם ואני מרפררת לעניין הזה, אנחנו מבינים היום שתזונה נכונה היא אחד מהאספקטים החשובים ביותר גם בשימור של רמיסיה וגם בניהול של מחלה פעילה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לחלוטין. << אורח >> נעמי פליס איסקוב: << אורח >> דיאטניות הן חלק בלתי נפרד מהצוות הרב מקצועי וההצעה שאנחנו בסופו של דבר מביאים לתקינה של מערך רב תחומי ל-IBD כולל דיאטנית ביחס דומה לזה של אחיות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> השאלה אם בסוף התקינה לא הופכת לכל כך רחבה שהיא הופכת להיות בלתי אפשרית. בסוף אומרים לך שלא יכולים לייצר אחיות שהן - - - << אורח >> נעמי פליס איסקוב: << אורח >> בדיוק אז יש לנו רעיון לצוות גרעיני שבאמת מורכב מרופאים, אחיות ודיאטניות. חוץ מהדבר הזה, יסכימו איתי כאן שיש צורך אדיר בפסיכולוגים ובעובדים סוציאליים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> נכון, אני מסכימה. << אורח >> נעמי פליס איסקוב: << אורח >> כל מיני רופאים תומכים, לווייניים ומקצועות פרה אחרים כמו פיזיותרפיסטים וכל מיני תחומים אחרים שהם כולם חלק מהמעטפת הזאת של החולים האלה שנפגעים בכל איברי גופם בצורה שיכולה להיות מאוד משמעותית. מאוד חשוב לי לומר שאנחנו מדברים פה על טיפול שהוא הרבה יותר עמוק מאשר רק לרשום לו סטרואידים או לרשום לו תרופה אחרת ולנטר אותה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> הוליסטי. << אורח >> נעמי פליס איסקוב: << אורח >> בדיוק. הדבר השני שאני רוצה לומר זה שאני נורא רוצה להתחבר לזה שצוין כאן מקודם שאנחנו במצב של חירום ומעבר לכל החירומים שאנחנו רגילים לדבר עליהם, אנחנו גם נמצאים במצב חירום מבחינת יוקר המחייה. בתור מי שעוסקת הרבה בתחום של תזונה ועובדת היום במשרד הבריאות בתפקיד באגף התזונה שבין היתר עובד גם על אספקטים שקשורים בביטחון תזונתי וביוקר המחיה – בשבוע הבא אנחנו נהיה פה בוועדה נוספת שמתעסקת ביוקר המחירים של מזון ומזון בריא בפרט במדינת ישראל – הנושא הזה הוא מאוד קריטי. אנחנו מבינים שבסופו של דבר, הנטל הכלכלי על החולים הוא גם ברמה של לקנות מזון בריא שמתחזק את התחלואה שלהם כמו שצריך וזה גם כן מאוד משמעותי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> הוא לא מתחזק את התחלואה. << אורח >> נעמי פליס איסקוב: << אורח >> סליחה, מסייע להם לשמר את המחלה ברימיסיה או לאזן את המחלה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> בדיוק, לא לתחזק מחלה. << אורח >> נעמי פליס איסקוב: << אורח >> יוקר המחייה מתבטא גם במחירים של תרופות ובעוד כל מיני נושאים אחרים, כמובן ואני מניחה שיכולים לדבר כאן על הנושא הזה יותר טוב ממני. חשוב לי לומר שאנחנו בהתלכדות מאורעות מאוד נדיר שבה כל הדברים האלה ביחד נופלים ומצטברים על החולה הזה ואנחנו צריכים לתת לו פתרון כולל לכל הנושאים שהעלו. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה על הדברים החשובים. << דובר >> עולא חאג: << דובר >> סליחה, חשוב לי רק להעיר הערה קטנה. התקן שאני יושבת עליו הוא לא IBD. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> הוא לא IBD? << דובר >> עולא חאג: << דובר >> זה מרפאת מערכת העיכול. אין תפקיד כזה במשרד הבריאות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני חושבת שאחרי ששמענו את הדברים פה, יהיה מאוד קשה - - - << דובר >> עולא חאג: << דובר >> כן, זה חשוב. זה לא IBD. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כשאתה בונה מתווה כזה שיש בו מערך כל כך גדול וקריטריונים מאוד רחבים אז יהיה מאוד קשה לייצר תקן ייעודי ל-IBD. בעזרת השם, אולי זה גם משהו שצריך לדון בו ולחשוב עליו. << דובר >> מתי וטרמן: << דובר >> גם חשוב שתעקבו אחרי זה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> בשביל לעקוב אתה רואה, אנחנו פה וכנראה שגם הדיון הזה יהיה דיון מעקב בקרוב, בעזרת השם. טוב, ד"ר דן קרת, יועץ תחום גסטרו מקופת חולים כללית, בבקשה. << דובר >> דן קרת: << דובר >> תודה. אני אעבור על כמה ראשי פרקים. אני באופיי טיפוס אופטימי אז אחרי אווירת הדיכאון הזו, אני אנסה לתת קצת אופטימיות. יש לי שני כובעים ואני תכף אדבר בשם כללית אבל בכל אופן, אני רוצה גם להגיד מילה על האחיות. אני מרכז את הצוות של בניית תפקיד אחות מומחית בגסטרואנטרולוגיה כאשר בתוך המקצוע הזה גם IBD. אני גם ריכזתי את הצוות לבניית תפקיד אחות עם קורס על-בסיסי בגסטרואנטרולוגיה. כמו שעולא אמרה, יש כבר לא מעט בוגרות ובוגרים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זה אותו קורס שאת דיברת עליו עם 50 האחיות שהוכשרו? << דובר >> עולא חאג: << דובר >> זה על-בסיסי אבל המומחית זה ממש לפני - - - << דובר >> דן קרת: << דובר >> המומחית זה בימים אלה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זה משהו שמתגבש? << דובר >> עולא חאג: << דובר >> זה אקסטרה, כן. << דובר >> דן קרת: << דובר >> לא, זה כבר משהו - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> יש כבר אחיות כאלה? << דובר >> עולא חאג: << דובר >> זה מתגבש. << דובר >> דן קרת: << דובר >> קודם כל, אני תכף אגע באחיות IBD במילה נוספת. כמובן שיש פער בין תיקנון לאיוש, כמו שגברתי גם אמרה. אנחנו יכולים לבנות תקנים ויהיה לנו קשה לאייש. זה תלוי מה המיקום שבו התקן הפנוי. בכל אופן, לדברי עולא יש היום כ-80 אחיות שהן כבר מוגדרות כאחיות IBD ביחידות IBD שונות בארץ והן עובדות. הן לא מתוקננות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> IBD? << דובר >> דן קרת: << דובר >> כן. << דובר >> עולא חאג: << דובר >> לא מתוקננות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> הן לא מתוקננות, או-קיי. << דובר >> דן קרת: << דובר >> לא אבל בפועל הן קיימות, עובדות ונותנות שירות. המקצוע של אחות מומחית קלינית בגסטרואנטרולוגיה ובכלל הקונספט של מומחיות קלינית, נועד לתת לאחות אפשרות להיות עצמאית, לקבל החלטות ולהוציאן לפועל, אפילו כמו כתיבת מרשמים. כמובן שהיא חלק מהצוות הרב תחומי, היא לא אי בודד אבל מקומן של אחיות כאלה הוא גם במרכזים שלישוניים אבל מתוך החזון שלי, גם בפריפריה. אין שום ספק שאחיות כאלה במרכזים פריפריאליים יהיו הם יהיו שינוי דרמטי. הן יהיו יכולות להשלים את הרופא, להחליף את הרופא במקרים מסוימים וכמו שאמר פה מתי וטרמן, להיות ציר שעושה הנגשה מהירה לשירותים או לקבלת מענה. בניית המקצוע הזה כבר הסתיימה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> הוא אומר שזה קיים רק שאין לזה תקינה. << דובר >> שלי לוי: << דובר >> יש שני דברים. יש את ההשתלמות העל-בסיסי, נכון? << דובר >> דן קרת: << דובר >> כן, יש על-בסיסי ויש מומחיות קלינית. סיימנו את התהליך של מומחיות קלינית. 11 אימהות ואבות מקצוע יקבלו את ההסמכה אחרי החגים והקורס הראשון למומחים ומומחיות חדשים ייפתח בתחילת 2026 אבל כמו עולא, כבר 11 אבות ואימהות מקצוע יקבלו הסמכה אחרי חגי תשרי. זה כאן בפתח, זה לא משהו עתידני. << דובר >> איאן גרלנק: << דובר >> בארצות הברית קוראים להן nurse practitioners . זה לא החלפה אבל זה באמת עוזר לרופא. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן. << דובר >> דן קרת: << דובר >> אני רוצה להגיע לתפקידי בכללית. קודם כול, אנחנו מנסים ואני עובד די קשה על הפחתת בירוקרטיה בהנגשת טיפול תרופתי מתקדם למטופלים כדי לקצר עד כמה שאפשר את התהליך ואת החסמים הבירוקרטיים. אנחנו מפתחים בדיקות ביתיות בבית המטופל. עולא הזכירה פה בדיקת קלפרוטקטין שזה מדד דלקתי. אנחנו מחלקים עכשיו ערכות ואפילו בחינם ללא עלות למטופלים של כללית כדי שיוכלו לעשות את הבדיקה בבית ללא צורך לפנות לשום מרכז. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> מדהים. << דובר >> דן קרת: << דובר >> הבדיקות האלה יהיו ממושקות לאפליקציה של המטופל ולתיק הרפואי שלו כך שהוא יוכל לבצע את זה בבית. התוצאות תשוקפנה גם לו עצמו אבל גם לרופא המטפל באופן מידיי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זה מדהים. רגע, זה קיים או שזה בפיתוח? << דובר >> דן קרת: << דובר >> זה עולה כבר לאוויר. << דובר >> עולא חאג: << דובר >> זה קיים. << דובר >> דן קרת: << דובר >> כן, סיימנו עם כל התהליך וזה כבר עולה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> וואו. עכשיו אני מבינה למה המגמות שלך אופטימיות. יש כאן דברים שהם באמת - - - << דובר >> דן קרת: << דובר >> לכללית יש יתרון בגלל המבנה המרפאתי שלה. כדי לתת מענה בפריפריה צריך לפתח ולהרחיב מרפאות מומחים בקהילה, תוך שיתוף מרפאות המשפחה. יש מודלים של מרפאות רב תחומיות קהילתיות כמו סוכרת, זה גם כן תחום שדורש טיפול רב תחומי. יש מומחים יותר ומומחים פחות ורופאי המשפחה הם שותפים לזה. כמו שנאמר פה, אני בניתי מודל קהילתי בירושלים שאני רוצה לעשות לו העתק והדבק למקומות אחרים בארץ. מקצועות הליבה זה אחות – אני כבר רואה אחות מומחית בלב המרפאה הזאת – דיאטנית, עובדת סוציאלית ומרכז עירוי. צריך לתקנן גם בקהילה וגם בבתי החולים אבל כמו שאמרתי, תמיד יהיו פערי איוש כי מטבע הדברים אנשים נוטים יותר ללכת לתקנים במרכז. כמו שד"ר שווייד אמר, להביא רופאים או להביא צוותים מהמרכז לפריפריה זה נכשל, כולל גם תמריצים ולכן צריך לבנות סביבת עבודה תומכת, גם אקדמית אבל גם מקצועית, סביב הצוותים שמקום מושבם ממילא בפריפריה, המשפחה שלהם בפריפריה, הם גדלו בפריפריה והם רוצים להישאר בפריפריה. כדי שהם לא ירגישו שהם מפסידים מבחינת סביבה מקצועית, צריך לבנות סביבם שם בפריפריה. בכללית אנחנו עשינו מיפוי של רופאים כי כמו שאמרתי, הבעיה היא בעיקר בצפון. בדקנו מה מספר רופאי הגסטרו שעובדים בצפון בקהילה, בדקנו את אורך התור שלהם ותשאלתי את כולם לגבי האם הם מוכנים לעסוק ב-IBD ובהחלט כן, הם רוצים מתנים את זה בזה שנוסיף להם את צוות הליבה התומך ואנחנו הולכים לעשות את זה ככה שזה לא בשמיים, זה לא עלויות גבוהות וזה אפשרי. אחד מהדברים שנאמרו פה זה גם מנגנון הפניה מהיר ומענה מהיר. אין שום ספק שצריך לשלב את מרפאות המשפחה. מרפאות המשפחה הן אלה שמכירות את המטופל ומשפחתו, את כל התא המשפחתי והן מכירות את המצוקות הפסיכו-סוציאליות אז הן מזהות. המטופל מבקר שם הרבה יותר. למי המטופל פונה דבר ראשון? לרופא המשפחה ואם לרופא המשפחה יהיה מסלול מהיר של יועץ גסטרו שהוא יכול לפנות אליו לקבל ייעוץ או לקבל הפניה, זה דבר שלא דורש משאבים. אפשר לעשות את זה. בירושלים אנחנו בנינו תוכנית הכשרה לצוותים של רפואת משפחה עם שישה או שבעה מפגשים ויש לנו כבר את הפורמט הזה. הדבר הזה אפשרי ושוב, הוא לא דורש כסף והוא לא דורש הוספת תקנים. זה רק התקשורת בין הצוותים. דבר נוסף שאנחנו עושים בכללית שהוא בתהליך זה שאנחנו רותמים עכשיו את מוקד האחיות, מה שנקרא 2700, לטובת מענה של 24 שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע לחולי IBD, כולל תיאום שירותים. זאת אומרת, אם יש מטופל שפונה למוקד האחיות ואומר "אני נתקלתי בקושי להגיע למרפאה א', ב' או ג'" אז האחות במוקד הזה כבר תוכל להגיד לו - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זה מוקד ייעודי? << דובר >> דן קרת: << דובר >> אנחנו מוסיפים את הרובד הזה, המוקד קיים. << דובר >> עולא חאג: << דובר >> זה המוקד של הכללית. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> הוא קיים? << דובר >> דן קרת: << דובר >> אנחנו מוסיפים את הרובד של אחיות IBD. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> מוקד של 24 שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע? << דובר >> דן קרת: << דובר >> 24 שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע והאחיות האלה יעשו גם תיאום שירותים. זאת אומרת, אם היא רואה שהמטופל אומר לה שהוא בצפת אבל - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אבל זה רק למי שאובחן, המוקד הזה. << דובר >> דן קרת: << דובר >> 2700 נותן מענה לכלל המבוטחים וגם למכבי יש מוקד כזה. << דובר >> מתי וטרמן: << דובר >> זה תלוי בקיומו של רשם, כמובן. לכם יש רשם לחולי מחלות מעי דלקתיות. חשוב לציין שלא בכל הקופות בכלל יש רשם כזה. << דובר >> דן קרת: << דובר >> אנחנו רוצים להוסיף את הרובד של מענה לחולי IBD כי זה חסר. לא רק ב-IBD, החולים בכל תחום אומרים "אתה הרופא הכי נפלא בעולם והמרפאה שלך הכי נפלאה בעולם אבל כשאני צריך אותך קשה לי להגיע". שאלו אותי מה הדבר הראשון שעשיתי כשפתחתי את המרפאה שלי בקהילה בירושלים והדבר הראשון שעשינו זה כתובת מייל וטלפונים סלולריים של מתאמת IBD ומזכירה ל-IBD כדי שלמטופל יהיה למי לפנות וזה הדבר הכי קריטי בסוף. זה לא הרופא הכי-הכי אלא הטלפון הסלולרי ושוב, זה לא עולה כסף וזה לא בעייתי, זה רק עניין של תקשורת. אני רוצה לסיים בזה ולהגיד שיש דברים שיכולים לתת מענה מיידי והם לא יקרים וכך לתת קצת אופטימי. << דובר >> איאן גרלנק: << דובר >> אבל דני, זה אולי נותן מענה קצת מענה לחולה IBD קל, זה לא עושה שום דבר בשבילנו כשיש לנו חוסר ברופאים ובאחיות בשביל לטפל בחולים קשים, במצב בינוני עד חמור ויש לפחות 10 אלפים כאלה בצפון. << דובר >> דן קרת: << דובר >> נכון, אני מסכים. אני נתתי את המספרים. << דובר >> איאן גרלנק: << דובר >> בסדר, זה לא - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> ד"ר דן, מתוך 11 המומחיות הללו שיקבלו את זה, כמה מתוכן בפריפריה? << דובר >> עולא חאג: << דובר >> יש. << דובר >> דן קרת: << דובר >> את מכירה. << דובר >> עולא חאג: << דובר >> יש בערך ארבע או חמש. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> מהפריפריה? << דובר >> עולא חאג: << דובר >> כן ויש עוד שתיים מירושלים אז זה שבע. << דובר >> מתי וטרמן: << דובר >> צריך לציין שדווקא לגבי השירותים שד"ר קרת מדבר עליהם, יש חוסר בפריפריה. זאת אומרת, צריך לקחת בחשבון שמה שאתה מתאר שהוא נכון לגבי ירושלים, לאו דווקא נכון לגבי צפת. זה מה שאני מנסה לומר. << דובר >> דן קרת: << דובר >> אבל אפשר לבנות את זה. << דובר >> מתי וטרמן: << דובר >> אפשר לבנות את זה וצריך לבנות את זה. חשוב לציין שאתה מנסה להביא לפועל את העקרונות שאנחנו דיברנו עליהם רק לפני כמה דקות. העניין של האפשרות לתת למישהו את המסלול הנוח להתגבר על חסמים אבל יש חוסר מאוד משמעותי. לפחות להגדיר לכל קופה מה צריך להיות זה א', ב'. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> נכון. << דובר >> מתי וטרמן: << דובר >> אם אנחנו מדברים על דברים מיידים אז זה צריך זה מה שצריך לצאת מהמסקנות של הדיון פה. צריך להגדיר לקופות מה צריך להיות פר איקס חולי IBD מבחינת האפשרויות של מטפלים מידיים. אני מדבר על גישה לרופא מומחה למי שצריך, אחות IBD שתוכל לרכז את זה, אחות מומחית עם סמכויות הפניה לבדיקות וסמכויות הפניה למרכזים מומחים עם קשרים. אני לא חושב שבינתיים רישום תרופות זה במקום אבל לפחות הפניה ואחרי זה נוכל להתקדם הלאה מבחינת איך אנחנו עם קופות שלא פתוחות לתהליך הזה. נגיד להם "סליחה אבל אנחנו הגדרנו מה צריך להיות". לפחות שהדבר הזה יצא, או-קיי? << דובר >> דן קרת: << דובר >> אני קורא לזה לאו דווקא תקנים אבל סל הצרכים או סל השירותים שהמטופל זקוק לו. << דובר >> מתי וטרמן: << דובר >> כן, סל צרכים אבל זה צריך לבוא עם משאבים - - - << דובר >> אברהם במברגר: << דובר >> זה צריך להיות גם מחוץ לכללית. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אתה אומר שזה צריך להיות משהו שיועבר דרך משרד הבריאות, נכון? << דובר >> מתי וטרמן: << דובר >> אני חושב שצריך להיות לפחות תהליך כזה כי נניח במכבי, יש לנו את התהליכים האלקטרוניים האוטומטיים האלה אבל זה פר קופה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אחרת זה משהו שהוא אינדיווידואלי ונותן לשיקול הדעת של הקופה ולא למה - - - << דובר >> מתי וטרמן: << דובר >> אני אפילו מצטערת להגיד שבקופת חולים כללית, אם אתה במחוז איקס אתה מקבל שירותים אחרים מאשר אם אתה במחוז וואי באזור הצפון. הנגישות היא שונה. אם אני גר ברמת ישי אז אני לא יכול לקבל טיפול ברמב"ם, אני יכול לקבל רק בבית חולים העמק ובפוריה. זאת אומרת, יש הגדרות שממש תלויות במרחק גאוגרפי שמהוות קושי מאוד ניכר למטופלים שלנו אבל אם משרד הבריאות יגדיר מה צריך להיות אז יהיה לנו יותר קל לבוא לוועדים המנהלים ולומר "סליחה, אתם לא עומדים אפילו בדרישות האלה". << דובר >> דן טרנר: << דובר >> הדיון הזה מאוד חשוב. אפשר להראות את השקופית? (הצגת מצגת) אני רוצה להראות כי כל הדיון שלנו הוא על מה שקורה היום. לבערך 0.7% מהאוכלוסייה יש IBD. מה יקרה בעוד עשר או 15 שנים? אנחנו לא נשארים ב-0.7% מהאוכלוסייה. זאת סימולציה שעשינו ביחד. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> סליחה, לא הייתי איתך. אפשר מההתחלה? << דובר >> דן טרנר: << דובר >> או-קיי. אנחנו מדברים היום על בערך 0.7% מהאוכלוסייה שיש להם מחלות מעי דלקתיות. זה שונה באוכלוסיות שונות אבל זה פלוס, מינוס. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זה כמעט 1%. << דובר >> דן טרנר: << דובר >> 0.7%. כל שבריר אחוז פה הוא משמעותי מאוד באלפי חולים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> במספרים, כן. << דובר >> דן טרנר: << דובר >> אנחנו עשינו סימולציה של מה קורה להימצאות של המחלות בישראל וגם בארצות אחרות עם מודלים מאוד מורכבים גם של תמותה וגם של הארעות והימצאות. אני לא אכניס אתכם לפרטים אבל זה פורסם עכשיו ב-Nature יחד עם החוקר הראשי שהוא בחור נהדר, גיל קפלן מקנדה ואנחנו היינו שותפים. אם אנחנו מסתכלים על ישראל היום, בערך עוד עשר שנים אנחנו כבר נהיה ב-0.98% מהאוכלוסייה ואם אני צריך לעשות עוד סימולציה – למרות שזה לא היה חלק מהמחקר אבל זה מהסימולציות – שלנו אז בעוד 15 שנים, אנחנו מגיעים בערך ל-1.1% או 1.2% מהאוכלוסייה שיש להם IBD אז כל הדיונים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו מבחינת התקנים, מבחינת האנשים ומבחינת היוזמות יהיו ברוויה ולא רלוונטיים למספר חולים. צריך לתקנן את זה לעוד עשר שנים כאילו שהיום אין 70 אלף חולים בישראל אלא 100 אלף חולים בישראל, עוד 30 אלף ולשם אנחנו צריכים לקחת את הדיון כי אם אנחנו מדברים על פתרונות שממילא ייכנסו בעוד שנתיים, שלוש או ארבע אז אנחנו צריכים כבר להכפיל אותם בפקטור של 30%. << דובר >> איאן גרלנק: << דובר >> להיות פרו-אקטיביים ולא ריאקטיביים. << דובר >> אייל צור: << דובר >> מה שפרופ' טרנר אומר זה שהמחלה תשיג את התקינה. היא תשיג את התקינה אז זאת אומרת שכשהתקינה תיכנס, אנחנו עוד פעם נהיה בפער ולכן אני חושב שזאת הערה חשובה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אנחנו בקרב מאסף. << דובר >> ערן זיתן: << דובר >> כפי שהוצג קודם לכן, אין מקום לאופטימיות כרגע. המטופלים ששומעים עכשיו את הוועדה מתפחלצים. הם אומרים לי "על מה מדובר פה? אנחנו בפריפריה ואין לנו אישור לקלפרוטקטין. לא נותנים לנו ומטרטרים אותנו. המטופלים שלי מבקשים לומר דבר אחד, במצב כרגע באמת אין מקום לאופטימיות. יש עכשיו מקום לתושייה. משרד הבריאות התחיל לעשות והוא עושה עבודה מדהימה סוף-סוף. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא, לחלוטין. אנחנו מבינים לחלוטין. << דובר >> ערן זיתן: << דובר >> כל הכבוד אבל אתם חייבים לתת מענה אופרטיבי ולתת איזשהו רישום או הנחיה לגוף הרגולטורי שאחראי על כל האירוע הזה. היום אנחנו צריכים החייאה וטיפול. אני לא רוצה לדבר על מה יהיה בעוד עשר שנים. אנחנו במצב שאנחנו כבר איבדנו את זה. בבקשה ממכם, תבינו שאנחנו לא במקום שאפשר - - - אני מוכן לומר לכם שאני נמצא במרכז מצוינות מדהים בבית חולים העמק, מי שנמצא בו כבר נענה אבל מה עם אלה שלא יכולים להיכנס? אני אמרתי שאני מוכן להפשיל שרוולים, להכשיר את אותם רופאים ולעשות תוכנית שבה תוך חצי שנה יעמדו עוד רופא וחצי שיהיו מוכנים לקבל עוד 3,000 חולים. בבקשה תעשו את ההנחיות הנכונות, יש אנשים שרוצים לעבוד. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זה SOS. << דובר >> אייל צור: << דובר >> בהמשך למה שד"ר זיתן אומר ומה שאמר ד"ר וטרמן, את שואלת לאן הולכים מכאן בצד המעשי ואיך זה מתכתב עם מה שהציג ד"ר שוויד. זה אותו שקף שבו מופיעה תחזית לעתיד לחוזר של חטיבת רפואה, על זה הוא מדבר. תקן מרפאת ה-IBD הזה זה אותו חוזר שד"ר שוויד הציג במצגת שלו ממש לפני 20 דקות וגם בדיון אתמול. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> נכון. << דובר >> אייל צור: << דובר >> אם הדבר הזה יוצא מחר - - - מחר זה לא יצא אבל יצא עוד חודש, דיינו. הבעיה היא שזה יכול לצאת גם בשנה הבאה. למה החוזר הזה הוא חשוב? לא בגלל שמייד אחרי זה יעשו אותו אבל עם זה את יוצאת לקרב. יש לך את הבנצ'מארק ויש לך את הסטנדרט שלפיו את יכולה לבואלמכבי ולכללית ולהגיד "רבותי, יצא חוזר של משרד הבריאות בעקבות העבודה הבורכת שנעשית כאן שקובע שרופא" - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לחלוטין, זה המהלך ולשם כך נתכנסנו. חד-משמעית, אנחנו לא באנו - - - << דובר >> מתי וטרמן: << דובר >> חשוב לי להוסיף עוד נקודה אחת. חבר'ה, חולי IBD הם חולים מורכבים וכשרופא גסטרואנטרולוג מומחה בא למרפאה – בפריפריה עוד יותר מאשר באזור מרכז – וצריך לבחור האם הוא יראה חולה IBD שלוקח לו חצי שעה עד שלשת רבעי שעה ולוקח לו זמן להסביר לו לעומת החולה שלוקח לו חמש דקות בשביל לראות אותו ולהפנות אותו לקולונוסקופיה, שזה עוד מסלול שדרכו הוא יכול להשתכר אז אנחנו צריכים לתמרץ רופאים שמוכנים לטפל בחולי IBD. זה חשוב, התימרוץ הדיפרנציאלי הזה מאפשר לנו - - - במכבי עשינו איזשהו מהלך בשביל לעשות תמריץ כזה ונתנו לנו לעשות את זה לקבוצה של עשרה רופאים, אפילו לא לכל רופאי הגסטרו במכבי. אני שואל אותנו ואני שואל גם פה, מה יגרום לרופא גסטרו שממילא עמוס שנמצא בפריפריה ויש לו זמני המתנה כאלה, לראות דווקא את חולה ה-IBD המתדרדר? אנחנו צריכים לתמרץ את זה. אנשים צריכים להבין שאנחנו מטפלים פה במחלה מורכבת וזאת מורכבות שלא הייתה לפני 15 שנה. אמרו את זה כאן וזה נכון. זה לוקח הרבה זמן לראות חולים כאלה ולכן ד"ר שוויד כבר ציין שאנחנו - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זאת הבעיה, מדינת ישראל הרבה פעמים בונה על החמלה, על הוולונטריות ועל טוב הלב של הרופאים שלנו. << דובר >> מתי וטרמן: << דובר >> ויש. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זו הבעיה. << דובר >> מתי וטרמן: << דובר >> יש אבל אנחנו הגדרנו שאנחנו רוצים לייצר בנצ'מארק. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זה כבר ניצול. << דובר >> מתי וטרמן: << דובר >> צריך להבין את זה. ד"ר שוויד תיאר תמחור דיפרנציאלי של מפגש רפואי של חולי IBD. חשוב לציין שהדגש כאן הוא לאו דווקא על הטכנולוגיה, הדגש הוא על המפגש הזה שיכול להיות בטלמדיסין ויכול גם להיות פנים מול פנים. צריך לשבת עם מטופל, להסביר לו על טיפולים ולייצור ברית טיפולית. הדבר הזה לוקח הרבה זמן, גם בפריפריה ואולי אפילו יותר בפריפריה. זה דבר מורכב. חבר הכנסת גוטליב ציינה פה שזה נושא שאף אחד לא מודע לו. הסיפור הזה הוא סיפור שלוקח הרבה זמן. אם אני צריך לראות ב-20:00 חולה שיש לו קרוהן שבא אלי עם תיק בגודל כזה ואומר לי "ד"ר, תמצא מזור לבעיותיי" אז אני יודע שהוא ישב אצלי עכשיו שעה ואם יש לי חולה אחר שלוקח לי דקה לרשום לו הפניה לקולונוסקופיה אז מה אני אבחר? צריך תמחור ותיגמול דיפרנציאלי, לא רק חמלה. צריך לבנות גם שינויים מבניים בנושא הזה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זה מה שאני אומרת, בוודאי. אני אומרת שבונים על החמלה. << דובר >> אברהם במברגר: << דובר >> אני אישית פגשתי כמה וכמה חולים שהלכו לרופאים שהם גסטרואנטרולוגים כלליים בקהילה ובגלל החוסר תמחור הם קיבלו איזושהי הוראה או הפניה ולא הבינו מה הם צריכים לעשות הלאה אז הם פשוט נשרו מהטיפול ואז מקבלים אותם בסיבוב שני במצב הרבה יותר חמור. זה דבר שהוא קיים והרבה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> רגולציה. ד"ר נתן לדרמן, מנהל תחום מחלות כבד ומחלות דרכי העיכול מקופת חולים מאוחדת, נמצא כאן איתנו? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אולי בזום, פה הוא לא. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> את מי יש? עדי? אנחנו צריכים נציגות של מאוחדת. מי במקומו? ד"ר עדי שילה מקופת חולים מאוחדת, בבקשה. נעלה אותה ואחר כך אנחנו ניתן לעופר כהן ונעשה סיכום כי אני צריכה לסיים את הדיון. << דובר >> עדי שילה: << דובר >> אני לא יכולה להגיד יותר מידי כי אני לא מומחית בגסטרו, אני כרגע אחראית על הרפואה היועצת בקופת חולים מאוחדת. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אז איפה ד"ר נתן לדרמן? << דובר >> עדי שילה: << דובר >> הוא לא היה יכול להשתתף בגלל השינוי בתאריך של הוועדה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> הבנתי. לא היה שינוי אבל תמשיכי, בבקשה. << דובר >> עדי שילה: << דובר >> אני יכולה להגיד לכם שבינתיים התוכנית במאוחדת היא להקים מרפאות ייעודיות לקרוהן וקוליטיס, ל-IBD בעיקר בפריפריה כלומר, במחוז צפון ובמחוז דרום. לגבי מה שהעליתם על כך ששולחים מטופלים לטיפולים במקומות מרוחקים, במאוחדת אפשר לעשות כרגע טיפולים באשפוזי יום שנמצאים במקומות מסוימים גם בפריפריה ואנחנו שוקלים להכניס את הטיפולים הרפואיים המתאימים לטיפול הזה של אשפוזי יום כדי שלא יצטרכו ללכת למקומות מרוחקים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> או-קיי, איפה זה קיים כרגע אצלכם? << דובר >> עדי שילה: << דובר >> אשפוזי היום? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן. << דובר >> עדי שילה: << דובר >> יש כמה מקומות שבהן כבר יש מרפאות שקיימות, גם באזורי חדרה וצפונה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> מה עם בדרום? << דובר >> עדי שילה: << דובר >> גם, מקימים אותן. זה תהליך. << דובר >> עדי שילה: << דובר >> זאת אומרת, הם לא קיימים עכשיו? << דובר >> עדי שילה: << דובר >> חלק כן וחלק לא. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> או-קיי. את יודעת לפרט לי מה כן קיים בדרום? << דובר >> עדי שילה: << דובר >> אני צריכה לברר, אני לא זוכרת. אני זוכרת שיש באזור חדרה וצפונה ובדרום אני לא זוכרת בדיוק אבל אני יכולה לברר ולענות בפעם הבאה. אבקש מד"ר לדרמן שהוא יעביר את זה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אנחנו נשמח. יהיה עוד דיון. טוב, תודה רבה. עופר כהן מהעמותה לקאנביס בזום? << דובר >> שירה טחן: << דובר >> ירד. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> הוא ירד? אז אני אסיים. ועדת הבריאות מודה לכלל המשתתפים. הוועדה מודה לצוות העבודה ברשות ד"ר רן שווייד על עבודה מקצועית ויסודית שהניבה תוצרים משמעותיים והמלצות מגובשות לשיפור הטיפול בחולי IBD, בדגש על אלו המתגוררים בפריפריה ובנוסף כמו שאמר ד"ר קרת, על הכשרת אחיות מומחיות ב-IBD. בשל המצב האקוטי שבו מצויים חולים רבים והמחסור החמור במענים, הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות למצוא פתרונות לטווח המיידי ובכלל זאת, לבחון איגום משאבים בין בתי החולים ומרפאות בקהילה הנמצאות במרכז לבין הפריפריה – בדומה לשיתופי פעולה שראינו במלחמה – כדי לחזק מסגרות רב תחומיות לטיפול בחולי IBD, לבחון הוספה או הסתה של תקן או חצי תקן של רופאי גסטרו, אחיות IBD ודיאטניות במרכזים קיימים בפריפריה כפתרון ביניים ולשקול החרגת האבחון והטיפול ב-IBD מהסדרי בחירה של קופות החולים. זה משהו שגם אנחנו ניתן עליו מיקוד ונעבוד עליו. הוועדה מבקשת לקבל עדכון תוך חודש ימים בנוגע לפתרונות לטווח המיידי ואנחנו נייצר פה גם דיון המשך לפיקוח לפי קביעה שתינתן על ידי יושב-ראש הוועדה, כאשר לטווח הארוך הוועדה מבקשת לקבל עדכון באשר ללוחות הזמנים הצפויים לפרסום מבחן התמיכה לקופות החולים ולתמחור מחדש של הפרוצדורות. הוועדה מבקשת לקבל דיווח ממשרד הבריאות על הפעולות שנעשו בתוך חודש ימים. הוועדה תמשיך ותעקוב אחר הנושא. תודה רבה לכל מי שהגיע. אומר רק במשפט אחרון שאנחנו מבינים שאנחנו במצב חירום, זו ההגדרה ולכן אני מבקשת מכל הגורמים הנוגעים בדבר להבין שיש אנשים שהמחיר הבריאותי והמחירים שיש להם ממש השלכה על חיי המטופלים והחולים - - - אני מבקשת להתייחס לזה בכל הרצינות בבקשה, באמת להבין את הדחיפות של הנושא ולמצוא את המענים. העלו פה רעיונות שהם באמת אפקטיביים ואפשר לעשות את זה. אני ממש מבקשת שכל אחד ירגיש את הדחיפות וינסה לחשוב שיש חולה כזה שנמצא ממש בתוך ביתו. בעזרת השם, בעוד חודש אנחנו נביא לפה - - - מי שצריך להביא את הנתונים שלא הוגשו כאן, אנחנו נשמח אם הם יוגשו לוועדה בתוך החודש הזה אבל אני ממש מבקשת להגיע לפה תוך חודש עם בשורות בדברים שנעשו שהועלו פה מתוך הדיון הנוכחי. תודה רבה לכולם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:10. << סיום >>