פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 437 מישיבת ועדת העבודה והרווחה יום חמישי, י"ג באב התשפ"ה (07 באוגוסט 2025), שעה 9:30 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק הגנה על עובדים בשעת חירום (תיקון מס' 5 הוראת שעה - חרבות ברזל) (תיקון מס' 4), התשפ"ה-2025 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: מיכל מרים וולדיגר – היו"ר מוזמנים: גאולה צמח – עו"ד, הלשכה המשפטית זרוע העבודה, משרד העבודה אבראהים כילאני – עו"ד, סגן הממונה הראשית על יחסי העבודה, משרד העבודה צורי זנזורי – עו"ד, מינהל הסדרה ואכיפת חוקי עבודה, משרד העבודה רות רוזנצויג – מנהל תחום טיוב ורגולציה, משרד העבודה ליאור עובדיה – עו"ד, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, משרד הכלכלה והתעשייה עידית צוריאל – עו"ד, המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים מעין עמיר – עו"ד, התאחדות התעשיינים משתתפים באמצעים מקוונים: ורד וייץ – עו"ד, מנהלת תחום חקיקה לשכה משפטית באגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות החדשה ייעוץ משפטי: נעה בן שבת מנהלת הוועדה: ענת כהן שמואל רישום פרלמנטרי: רוני סלומון, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק הגנה על עובדים בשעת חירום (תיקון מס' 5 הוראת שעה - חרבות ברזל) (תיקון מס' 4), התשפ"ה-2025, מ/1878 << נושא >> << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בוקר טוב לכולכם, י"ג באב התשפ"ה יום חמישי ה-7 באוגוסט 2025 שעה 09:39 ואנחנו נתחיל את הדיון בהצעת החוק – הגנה על עובדים בשעת חירום, תיקון מספר 5 הוראת שעה חרבות ברזל תיקון מספר 4 התשפ"ה 2025. נועה לא הבנתי תיקון מספר 5 תיקון מספר 4 אבל בסדר מי שאחראי על השמות זו לא אני. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נסביר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, אז בבקשה נעה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תיקון מספר 5 נקבע כהוראת שעה למלחמת חרבות ברזל, היו בו גם הוראות קבועות אבל עיקרו הוא הוראת שעה ולכן את התיקונים של אותה הוראת שעה שחלה במהלך מלחמת חרבות ברזל בלבד, את אותה הוראת שעה מתקנים במסגרת תיקונים לאותו תיקון מספר 5, לכן זה מופיע ככה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תיקון על תיקון, בסדר גמור. אז נעה את רוצה להתחיל לקרוא וניכנס לחוק? << דובר >> ענת כהן שמואל: << דובר >> לא שהמשרד יציג את פרטי הצעת החוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ענת. << דובר >> גאולה צמח: << דובר >> אני אציג. בוקר טוב, עו"ד גאולה צמח מהלשכה המשפטית. הצעת החוק מבקשת לתקן את הוראת השעה שתוקנה בחוק הגנה על עובדים בתחילת חרבות ברזל. חוק הגנה על עובדים בשעת חירום נותן הגנה מפני פיטורים לעובד שנאלץ להעדר או לא יכול לבצע את העבודה שלו בשעת התקפה או במצב מיוחד בעורף. במסגרת התיקון עצמו הוספנו כל מיני קבוצות להגנה ביניהם מפונים מבתיהם בשל החלטות ממשלה על פינוי ישובים שלמים. כעת מבוקש לתקן את הוראת השעה ולהכניס הגנה מאוד ספציפית ומגודרת, לפחות לפי הצעת החוק כפי שהגשנו אותה, במשך שלושה חודשים מיום הפינוי של מפונים שהבית שלהם נפגע במערכה מול איראן, שזה למעשה בין התאריכים ה-13 עד ה-24 ליוני. בנוסף בהצעה אנחנו ביקשנו להחיל אותה באופן רטרואקטיבי מיום הפינוי אבל רק לעניין האזרחי ולא לעניין האכיפה הפלילית שתחול רק מיום פרסום החוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זאת אומרת למרות שבאופן כללי פיטורים בניגוד לחוק הגנה על עובדים בשעת חירום יש בה הוראה פלילית, לא תתבצע אכיפה פלילית לגבי התקופה שקדמה לתחילת החוק. << דובר >> גאולה צמח: << דובר >> לגבי התקופה שקדמה לתחילת החוק אנחנו לא יכולים לאכוף פלילית, זה לא הוגן אבל כן הצענו לפחות בזמן שהגשנו את ההצעה לאישור הממשלה – בתקופה הסמוכה למערכה – חשבנו שנכון לתת להם הגנה רטרואקטיבית לפחות מבחינת תביעות אזרחיות כמו שעשינו בתיקון הראשי של הוראת השעה בתקופת חרבות ברזל, כך שאם קרה מקרה ועובד פוטר בשל אותן נסיבות הוא יוכל לגשת לבית הדין לעבודה מכוח התיקון הספציפי הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גאולה את יודעת על פניות שפנו אליכם כמשרד העבודה אנשים שפוטרו ופונו מביתם? << דובר >> גאולה צמח: << דובר >> כשיצאנו לדרך עם הצעת החוק שזה היה ממש בסמוך למערכה עם איראן כן נאמר לנו שהתקבלו פניות למוקד של משרד העבודה על כך שמעסיקים מתנכלים למפונים שהבתים שלהם נהרסו. ככל הנראה מדובר בפניות אחדות אבל חששנו שיהיה מדובר בתופעה ולכן התקדמנו עם הצעת החוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי, זה כשהגשנו את הצעת החוק. אנחנו לצערי הרב עומדים בנקודת זמן שהחוק לא קודם ועכשיו אנחנו רוצים לקדם אותו אני רק שואלת עד כמה אנחנו צריכים ללכת אחורה. אני רוצה לשמוע גם אותך וגם את מי שנוגע בדבר, אולי את ההסתדרות, אני רוצה לשמוע כמה זה באמת רלוונטי ללכת אחורה. כי בסוף גם המעסיקים, לפחות חלקם, הם עצמאים שאולי גם הם בעצמם פונו מביתם ונאלצו לשכור מישהו כי צריך מישהו שיעשה את העבודה, בסוף יש להם עסק, ולכן אני רוצה להיות מאוד זהירה. גם אם זה לא פלילי, גם העניין הכלכלי ואנחנו מתעסקים בעניין הכלכלי, זה לא דבר של מה בכך, ולכן שאלתי היא האם באמת יש מקרים כאלה. שוב, אלי לא היו פניות כאלה, היו פניות אחרות, היו לי פניות של אנשים שפונו ואני ממשיכה לבקר אנשים שפונו שאמרו שמורידים להם ימי חופשה. הם לא יכולים לחזור לעבודה אפילו היום כי הם צריכים עכשיו להסיע את הילדים לקייטנה. לצורך העניין הם ברעננה והבית הוא בפתח תקווה, צריך להסיע את הילד בן החמש או שש או שבע לקייטנה, לחזור, צריך לפתוח למישהו את הבית בשביל להראות לו דבר מה – הם לא מסוגלים לעבוד ומורידים להם ימי עבודה. לא עסקנו בזה, על זה קיבלתי פניות ואני שומעת אותם עד היום, על פיטורים לא קיבלתי. << דובר >> גאולה צמח: << דובר >> מבדיקה מול גורמי המקצוע במשרד וגורמי אכיפה לא התקבלו פניות. אבל להבנתנו זה לא אומר שבהכרח לא היו מקרים כי יכול להיות שבן-אדם שלא יודע שיש לו הגנה או שלא מכיר את הזכויות שלו מספיק - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, את לא צריכה להגיד לי, ברור. אני שאלתי אם את יודעת על מקרים כאלה. << דובר >> גאולה צמח: << דובר >> אז לא, אנחנו לא קיבלנו כרגע מקרים ספציפיים לגבי הנושא הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> או-קיי. נעה את רוצה לשאול על משהו או שנעבור להסתדרות? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. את דיברת על תביעות אזרחיות זאת אומרת שהעובד יוכל לתבוע את המעסיק שלו במקרה שהפיטורים היו בתקופה שקדמה להצעת החוק, בתקופה שקדמה לחקיקה, זו תהיה התוצאה. הוא יוכל לתבוע ולהגיד שהפיטורים היו שלא כדין. << דובר >> גאולה צמח: << דובר >> בשל הנסיבות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בגלל שקרו בשל העילה הזאת. << דובר >> גאולה צמח: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז הוא יצטרך להחזיר אותו לעבודה או שהוא יצטרך לשלם לו פיצוי? << דובר >> גאולה צמח: << דובר >> בית הדין יכריע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, אבל אני שואלת אותך בסוף מה תהיה התוצאה שאת חושבת עליה. כי בסוף אם הוא העסיק מישהו אחר, יש כאן איזה קושי. אם בן-אדם מראש יודע והוא נכנס לזה כשהוא יודע שהוא עובר על החוק או יודע שהוא עושה משהו לא טוב, אני מבינה. אבל פה אנשים לא ידעו, בסוף אלו היו פיטורים שלא כדין עדיין עומדת להם הזכות ללכת ולתבוע. << דובר >> גאולה צמח: << דובר >> נכון, אבל בלי קשר להצעת החוק הספציפית הזאת, בסוף המעסיק מחויב לפעול בתום לב מול העובד שלו וגם יש יחסי אמון בין העובד למעסיק. אם הוא פיטר אותו ספציפית בשל הסיבה הזאת, ושוב, אין שום סיבות אחרות – אז יכול להיות שכן, שהוא יצטרך להחזיר אותו. כתלות בנסיבות – בזה בית המשפט יכריע לא אנחנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מבינה את זה. אני אשאל פעם נוספת. אם מעסיק פיטר שלא כדין – עזבי רגע את המקרה הזה – פיטר שלא כדין בחוסר תום לב, כל מה שאת מציינת ולאו דווקא בגלל המלחמה, בכלל – יש בית דין. << דובר >> גאולה צמח: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> העובד יודע שיש לו בית דין, לא יודע? זו כבר שאלה אחרת אני לא מתעסקת. הוא יכול לפנות לבית הדין ולתבוע את המעסיק ואז בית המשפט יחליט אם הוא יקבל פיצוי, אם בכלל ככל שהטענה שלו תהיה מוצדקת, הוא יקבל פיצוי או יצטרכו להחזיר אותו לעבודה. זה הכלל. << דובר >> גאולה צמח: << דובר >> שתי אפשרויות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן. זה הכלל. במקרה הזה, אם אנחנו הולכים אחורה יש לי איזה קושי, כי אם המעסיק פיטר אותו שלא כדין – זה בסדר, עדיין יש מקום ללכת לבית משפט. אם הוא היה צריך לפטר אותו כי היה צריך מישהו שיעבוד לו בעסק ואין לו מישהו, זה לא מוסד ממשלתי, זה לא מוסד ציבורי, זה לא חברות ענק, עסקים רגילים. << דובר >> גאולה צמח: << דובר >> אנחנו מבינים את הקושי. לכן כשהגשנו את ההצעה זה היה מאוד סמוך וזו הייתה תקופה קצרה יחסית של רטרואקטיביות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון. << דובר >> גאולה צמח: << דובר >> ולכן בשל הזמן שחלף מאז שהסתיימה המערכה, ככל שיוחלט שלא תהיה הגנה רטרואקטיבית –אנחנו לא נתנגד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי, בסדר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אולי אפשר לשמוע אם יש להסתדרות או לגורמים אחרים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> פתרונות אחרים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> פניות והאם הפניות היו בנוגע לפיטורים או סביב בעיות אחרות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון זה מה שהתכוונתי, אכן. לעבור עכשיו להסתדרות בזום. עורכת דין ורד וייץ? << דובר >> ורד וייץ: << דובר >> בוקר אור, אני לא רואה אתכם, אין תמונה בזום משום מה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גם אנחנו לא אותך כך שזה הדדי. << דובר >> ורד וייץ: << דובר >> אנחנו לא יודעים על פניות, לא קיבלנו פניות על פיטורים של עובדים שפונו מבתיהם אבל אני חושבת שזאת לא בדיוק השאלה. אנחנו יודעים שהעובדים האלה קיימים והאירועים האלה עלולים להיות, אם אני עושה איזשהו הקש ממקרים אחרים אז אנחנו כן מכירים אירועים של פיטורים בגלל מילואים או פיטורים בגלל אי יכולת להגיע לעבודה בשל פינוי, אז אני חושבת שהאופציה כן צריכה להיות. מעבר לזה אין לי הרבה מה לטעון, לשמחתי אולי כי לא קיבלנו פניות כאלו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן. אבל אני מניחה שאת מבינה את המורכבות. << דובר >> ורד וייץ: << דובר >> כן, אני מבינה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסוף יש לנו מורכבות בין האדם העצמאי שבעצמו אין לו שום שיפוי והוא צריך להחזיק את העסק הזה כי אחרת אם העסק הזה ייסגר, לא יהיו מקומות עבודה בסוף. << דובר >> ורד וייץ: << דובר >> כן. אני לא מעוניינת לגרום לאובדן מקומות עבודה, יחד עם זאת אם אדם פוטר שלא באשמתו ושלא בטובתו נאלץ לפנות את ביתו ולגור במקום אחר ופוטר בגלל זה – זו גם בעיה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> במידה ונחליט - - - << דובר >> ורד וייץ: << דובר >> צריך למצוא את האיזון בין שני האינטרסים המתנגשים האלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זהו, אז ורד אני פונה אלייך ואל כל הנוכחים – במידה ונחליט שזה לא יהיה רטרואקטיבית לעבר אבל זה כן יתחיל רטרואקטיבית מהיום, הרי גם אם אנחנו מאשרים את החוק הוא לא מיד נכנס לתוקף. הוא צריך עוד לעבור למליאה הוא צריך עוד להיכנס ברשומות - - - << דובר >> ורד וייץ: << דובר >> מי יודע מתי זה יהיה, אולי רק אחרי הפגרה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יכול לקחת זמן, לכן רוצה לומר לכל המעסיקים מהרגע הזה עכשיו שאנחנו נמצאים פה, אתם לא יכולים לפטר את אותם עובדים שפונו מבתיהם. זה בסדר מבחינתכם? << דובר >> ורד וייץ: << דובר >> אנחנו נקבל החלטה של משרד המשפטים, משרד העבודה, הועדה, כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז בואו נשמע את משרד המשפטים. << דובר >> ורד וייץ: << דובר >> אלא אם כן אפשר למצוא איזשהו איזון ראוי גם בגין העבר. אולי לקבוע תקופה מסוימת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מצד שני ורד אני לא רוצה לדחות את זה לעוד חשיבה ולעוד ישיבה, אנחנו לא נצא מזה וכבר יחלפו שלושת החודשים הללו. << דובר >> ורד וייץ: << דובר >> לא, כוונתי בישיבה הזו. אולי להגביל את הרטרואקטיביות לתקופה מסוימת, יותר קצרה או משהו כזה. האירוע היה עד ה-24 ביוני, נכון? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> האירוע היה עד ה-24 ביוני, כן. << דובר >> ורד וייץ: << דובר >> הסתיים ב-24 ביוני. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יולי, אוגוסט, ספטמבר – כן. ויכול להיות שהפתרון יהיה לתת חודש נוסף, אני לא יודעת אני רוצה לשמוע אתכם. << דובר >> ורד וייץ: << דובר >> כן, משהו כזה. בדיוק, אולי מבחינת הזמנים – משך הרטרואקטיביות, אולי שם מצוי פתרון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> או-קיי. תודה ורד. << דובר >> ורד וייץ: << דובר >> תודה רבה לכם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, משרד המשפטים. רק שם ותפקיד כי את לא רשומה. << דובר >> עידית צוריאל: << דובר >> כן, סליחה זה היה ברגע האחרון. עורכת דין עידית צוריאל, משרד המשפטים. אנחנו מסכימים לגמרי מה שאמרה יושבת הראש לגבי הקושי בתחולה הרטרואקטיבית מתחילת המערכה, זה בעצם ליצור בצורה רטרואקטיבית מצב משפטי שלא היה ידוע למעסיקים אז ולכן אני מסכימה לחלוטין עם מה שנאמר לגבי הקושי של התחולה הרטרואקטיבית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש לי שאלה אלייך, כשהגשתם את הצעת החוק לא התנגדתם הייתם חלק מההצעה, כבר שם היא כתבה רטרואקטיבית, כלומר גם אם זה היה שבוע או שבועיים אחרי – עדיין את מחילה רטרואקטיבית. << דובר >> עידית צוריאל: << דובר >> נכון אבל יש הבדל נכון אבל בין תחולה רטרואקטיבית כשאת שבועיים אחרי ההתחלה של האירוע לתחולה רטרואקטיבית שאת חודשיים אחרי ההתחלה של האירוע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יכול להיות שהפתרון יהיה שניקח שבועיים אחורה מהיום. בסוף אני לגמרי רואה את המעסיקים, צריך למצוא את האיזון במשק ולכן אם את אומרת לי ששבועיים רטרואקטיבית זה הגיוני ולגיטימי –בסדר, בואי נקבע שבועיים. אני מסכימה איתך ואת מסכימה איתי שיש כאן אירוע קשה. מישהו שפונה ב-13 ביוני, ונניח שב-15 או ב-16 ביוני כבר מישהו פיטר אותו, אם הוא פיטר שלא כדין זה משהו אחר ואפשר עוד ללכת לתבוע. אבל אם הוא באמת בדין וניסה ואמר לו "אני לא יכול אני טובע אני חייב אנשים, אני נורא מצטער" –בעיניי זה לא הוגן. הוא לקח מישהו אחר שיעבוד והוא יצטרך גם לשלם בנוסף פיצויים או לגייס חזרה אז הוא יאלץ לפטר מישהו אחר. זאת הסיטואציה שבעיניי היא קשה לעיכול. אני שואלת אותך נעה – אולי לקבוע לא מהיום אלא שבועיים אחורה. << דובר >> עידית צוריאל: << דובר >> אז ההסכמה ללכת שבועיים אחורה בנקודת זמן שבה הסכמנו לזה זה לא שבועיים כסימון זמן כללי. יש הבדל כשאת שבועיים אחרי תחילת המערכה ויש בלגן במדינה וגם של המעסיקים, גם של העובדים, כלומר אף אחד לא ממש עבד באותם שבועיים. בנקודת זמן הזאת להגיד שבועיים אחורה זה משהו אחד. אגב זה גם לא אידיאלי לעשות רטרואקטיבית אבל אנחנו יודעים לחוקק מהר וחוקקו המון הסדרים בזמן אמת גם בהקשרים של ביטוח לאומי, של פיצויים למעסיקים – אלו דברים שקרו ממש סמוך להתחלה. זה לא שאני אומרת בכללי שבועיים רטרואקטיבית זה משהו שהוא בסדר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי, את אומרת אם אנחנו מחליטים מהיום, גם אם החוק יעבור בעוד שבועיים - - << דובר >> עידית צוריאל: << דובר >> זה מעט יותר מורכב. כשאין חוק אז אין חוק, כלומר החוק הוא מחייב כשהוא נכנס לתוקף, זה ברמה המשפטית הנקייה << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני חולקת עליך – אני מקבלת את הנקודה הזו. זה המקסימום או המינימום, תלוי איך את מסתכלת על זה, שאני מוכנה לקבל. מבחינתי זה מתחיל היום, כי אם אני לא אתחיל היום אבל זה כבר יצא והנה זה משודר בטלוויזיה. מעסיקים חלילה וחס יכולים להגיד "יש לנו הזדמנות עכשיו כי החוק ייכנס רק עוד שבועיים לתוקף, יאללה בוא נפטר עכשיו". אני לא רוצה להיות במקום הזה ולכן אם אני אומרת זה יחול מהיום, עכשיו התכנסנו והחלטנו שאנחנו מכניסים אותו. עכשיו אנחנו מצביעים עליו. << דובר >> עידית צוריאל: << דובר >> אני חושבת שסיטואציה כזאת תהווה איזושהי אינדיקציה לתום הלב של המעסיק. כלומר גם מעסיק שפיטר עובד בתקופה שהחוק לא חל עדיין אבל פיטר לא מכוח החוק שעדיין לא קיים, אלא מכוח היחסים בין העובד והמעסיק, פעל בחוסר תום לב בפיטורי העובד בנסיבות העניין – יהיה לו סעד מבית הדין. כלומר בית הדין יכריע, הוא יכול לפנות עם זה לבית הדין. אם היום מתקיים הדיון הזה ויש איזושהי חזקה שהמעסיקים יודעים שזה מה שהכנסת הצביעה עליו והיא רוצה לקדם אותו, והם פעלו מהר כדי לפטר עובד בזמן הזה, זה מאוד מעיד על חוסר תום לב של המעסיק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז אני מבקשת שתשקלי. אני חושבת שכדאי להכניס את זה רטרואקטיבית מהיום. << דובר >> עידית צוריאל: << דובר >> רטרואקטיבית החל מהיום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מהיום. תשקלי את זה – אני נוטה לשם. << דובר >> עידית צוריאל: << דובר >> אני אבחן את זה, בסדר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תכף אשמע אותך, שניה. אני ממליצה לכם לחשוב כי אני לא רוצה לדחות את זה. בעיקרון הייתי אומרת בוא נשנה את החוק הזה שזו לא תהיה הוראת שעה אלא שזה יהיה חוק של קבע שבו תהיה לשר את האפשרות כשקורה מקרה - - אני לא רוצה שיקרה אותו דבר כמו שקרה הפעם שהיינו צריכים לחוקק את זה יומיים או שלושה ימים אחר כך. לכן יש אולי איזו הצעה, ונועה תסביר את זה טוב יותר, במובן הזה שתהיה הוראת חוק קבועה שבסיטואציות מסוימות השר יוכל להוציא צו או החלטה שתחייב שאי אפשר לפטר אם יש מצבי חירום כאלה ואחרים ולא כל פעם מחדש צריך לעשות הוראת שעה וזה תהליך של חקיקה שלוקחת זמן ובמצב הפוליטי במדינת ישראל את לא יודעת איפה זה יהיה. בסוף יש אזרחים שצריך להגן עליהם. אז אני לא רוצה לעכב את החוק הזה ולהגיד בואו נשנה את זה לחוק קבוע ואז עוד דיון ולשלוח ולהחזיר ותשובות – בעיניי זה לא נכון בשביל האזרחים אבל אני כן שולחת לכם לשיקול דעתכם לנסות ולעשות פה איזו חקיקה שהיא חקיקת קבע. נעה. ואחר כך נעבור אלייך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> חקיקת קבע יכולה לא רק לקבוע איסור פיטורים היא יכולה גם להפוך את נטל ההוכחה. להגיד שחזקה של פיטורים שבנסיבות כאלה שעליהם הכריז שר העבודה יחד עם שר הביטחון נניח, שבאמת ישקפו את הקושי האובייקטיבי שקשור לשעת חירום שבגללו צריך הגנה לעובד, במקרים כאלה נטל ההוכחה עובר למעסיק להוכיח שהפיטורים היו בתום לב, או שהפיטורים היו כדין או מעילה אחרת. צריך להזכיר שכל החוק הזה של הגנה על עובדים הוא הוא לא אוסר פיטורים באופן גורף. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ברור. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אלא הוא רק אומר – אסור לפטר אותו בשל היעדרותו מהעבודה בגלל שהוא היה מפונה מביתו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בשל כך. כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה מאוד ספציפי אז נטל ההוכחה יתהפך במקרה כזה. זה איזשהו רעיון וזה יכול להיות לא מיידי עכשיו אבל לחשוב איך פותרים את בעיית חלוף הזמן, ואני חושבת שזה גם הופך להיות הוגן יותר כלפי המעסיקים, לא קובעים איסור פיטורים אבל כן הופכים את הנטל. << דובר >> עידית צוריאל: << דובר >> אני מניחה שזה לא משהו שצריך לדיון של היום ושכמו כל דבר אפשר לבחון מסגרת. זה צריך להתכתב עם שאר חקיקת החירום באופן כללי ואפשר לבחון כל הסדר שתחשבו עליו אבל אני מניחה שזה לא מה שהיום נדרש לדיון, נכון? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון. << דובר >> עידית צוריאל: << דובר >> לגבי מה שהוצע קודם על התחולה הרטרואקטיבית מהיום. אני כן חושבת ששיקול נוסף שבנקודת זמן הזאת כשאנחנו בוחנים את התחולה מהיום צריך לקחת בחשבון שגם ממה שנמסר לנו וגם ממה ששמעתי כאן שהשאלה היא האם יש צורך כזה היום גם מהשטח ונראה שלא בהכרח. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם הייתה לך דרך להוכיח את זה, אני לא יודעת. זה שלא פנו אלי זה לא אומר שאין מקרים כאלה. << דובר >> עידית צוריאל: << דובר >> לא אבל בעיקר על בסיס מה שההסתדרות אמרה על כך שלא בהכרח קיים הצורך. לגבי הניצול של מה שאמרת קודם - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אגיד לך למה זה לא מספיק טוב – אני לא יודעת אם את פגשת מפונים, אני הולכת לשם לא מעט, לא הלכתי שבועיים אז אני לא יודעת מה קרה בשבועיים האלה אולי הם התאוששו כבר אבל הם בכזה בלבול, אנשים שפונו מביתם שהבית נהרס, במיוחד אנשים עם ילדים. הרכב נהרס, אין לנו איך להגיע לעבודה, עכשיו גם ללכת ולהתעסק בבית הדין ולפנות בתלונות – למי מהם יש זמן? הבית שלהם הרוס, הילדים מפוזרים הרבה בלגן – הם עוד ילכו ויגישו תלונות? אז זה שלא הגיע להסתדרות או לא הגיעו אלי, זה לא ראיה לכלום. << דובר >> עידית צוריאל: << דובר >> אני מסכימה, לכן - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ולכן זה כן נותן איזו מסגרת ביטחון שידעו העובדים או המעסיקים, לא משנה. שמישהו ידע. << דובר >> עידית צוריאל: << דובר >> לגבי הצורך הכללי אנחנו הסכמנו עם זה ולכן גם מלכתחילה תמכנו בקידום של זה אבל שוב אני חושבת שנקודת הזמן שבה הדברים נבחנים היא מאוד משמעותית גם בהקשר הזה. כלומר זה משפיע לא רק על התחולה הרטרואקטיבית אלא גם על הרציונליים שאנחנו שוקלים – האם יש עוד צורך בקידום? האם זה באמת יסייע? כלומר נקודת הזמן שבה הדברים נבחנים היא רלוונטית - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו נעבור רגע לנציגת התאחדות התעשיינים, עידית בסוף לדעתי התועלת עולה על הנזק, אני לא רואה פה פגיעה. נכון אני מסכימה יש כל מיני קריטריונים משפטיים, תקדימיים או לא תקדימיים אבל אנחנו באירוע של חירום, אנחנו עדיין במלחמה. עדיין יש לא מעט משפחות שלא נמצאות בביתן בגלל עם כלביא ולכן אני לא חוששת מתקדימים כאלה שיהיו על דברים שהם מופרכים. לכן אני התחלתי את הדיון עם זה שאני מסכימה שרטרואקטיבית מאז, ואני לא רוצה לפגוע גם במעסיקים אבל זאת נקודת האיזון שנראית לי סבירה ביותר. מעין. רק תציגי את עצמך לפרוטוקול אם אפשר. << דובר >> מעין עמיר: << דובר >> עורכת דין מעין עמיר מהתאחדות התעשיינים. לנו היה חשוב גם להציף את העמדה שלנו שיש היום היקפים אדירים של הגנות מפני פיטורים ומחסור מאוד כבד בעובדים, עובדים זרים שעוזבים או מפחדים להגיע וחשוב להגיע לפתרון שהוא גם מאוזן. דבר נוסף שחשוב לנו זה הנושא של הרטרואקטיביות כי זה מטיל איזשהו נטל בלתי סביר על המעסיקים ברגע שהם מטילים עליהם אחריות רטרואקטיבית כשיש כלים משפטיים לתקופה הזאת. יש את הנורמות של חובת תום הלב, בנוסף אי אפשר לפטר עובד מהיום למחר יש שימוע ותהליכים שעושים ובתקופה הזאת של פיטורים אם הם נעשו בחוסר תום לב – יש את הכלים המשפטיים להתמודד איתם. לכן אנחנו חושבים שאם נטיל על מעסיקים חובה כזו באופן רטרואקטיבי זה יהיה לא הוגן כשיש גם המון הגנות מפני פיטורים שאפשר להבין את צוק העיתים ושזאת שעה לא פשוטה. אפשר לראות איזשהו הבדל בהיקף אם ובממדים, לשמחתנו כמובן, שבין חרבות ברזל לעם כלביא. בעם כלביא האירועים הם יותר ממוקדים, ההיקפים הם יותר קטנים, הערים נשארו מתפקדות ועם תשתיות. המפונים הם לא מפונים למשל מקריית שמונה להרצליה, הם יכולים להישאר באזורים שלהם, חלילה מבלי להפחית במצוקה של אף אחד אבל זה פשוט משהו שאנחנו לא מצליחים להבין. גם ממה שההסתדרות אמרה, מה באמת ההיקפים. להגיד שאנחנו מניחים שיש, זה לא בהכרח אומר שיש היקפים שמצריכים היום את ההתכוונות הזאת, ודאי שלא באופן רטרואקטיבי. זו העמדה שלנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> או-קיי. תודה. << דובר >> מעין עמיר: << דובר >> תודה רבה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רק העמדה שלך לגבי רטרואקטיבית – אם אני אומרת לך מהיום זה לא רטרואקטיבית כי זה מהיום. ברמה המשפטית כמובן שזה כן יהיה קצת - - - << דובר >> מעין עמיר: << דובר >> דיברת על שבועיים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא ההצעה שלי כרגע היא שזה יתחיל מהיום למרות שעד שהחוק ייכנס לתוקף, כי זה לוקח זמן טכני עד שזה יכנס, נניח שבועיים מהיום. מהיום זה לא נראה לי רטרואקטיבי, ברמה המהותית, עזבי את הרמה הפרוצדורלית טכנית. אז אני מניחה שעם זה אין לך בעיה. << דובר >> מעין עמיר: << דובר >> אני עדיין בעמדה שזה צריך להיות ממועד התחולה של החוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> טוב. יש כאן את עורך הדין ליאור עובדיה מנציבות שוויון הזדמנות בעבודה. << דובר >> ליאור עובדיה: << דובר >> שלום אני עורך דין ליאור עובדיה מנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, נעים מאוד. במשרד הכלכלה ונציבות שוויון גם פעלנו בימים של עם כלביא בכל הנושא של הגנה על עובדים. בעיקר קיבלנו פניות בכל הנושא של עבודה מהבית וסביב הנושאים הללו אבל לא קיבלנו פניות לגבי האנשים שנפגעו להם הבתים והם נאלצו לצאת מביתם, זה פחות משהו שקיבלנו אבל כמובן הגורמים המקצועיים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> או-קיי. יש עוד מישהו פה שרוצה את זכות הדיבור? דממה מוחלטת, כן נעה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בסעיף 4 לחוק יש כבר הוראה של היפוך של נטל ההוכחה והיא אומרת שאם יש תובענה בגלל הפרת אותו סעיף 2 שאותו אנחנו מתקנים חובה על הנתבע שהוא המעסיק להוכיח שהוא לא פעל בניגוד להוראות הסעיף אם העובד מעיד כי הוא נעדר בנסיבות האלו – הוא צריך להראות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא בהצעת החוק, בחוק עצמו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בארבע, לא בהצעת החוק בחוק הקיים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את יכולה לקרוא שוב? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נטל ההוכחה 4. בתובענה של עובד בשל הפרת הוראות סעיף 2, תהא חובת ההוכחה על הנתבע. פה זה המעסיק – כי פעל שלא בניגוד להוראות הסעיף האמור, אם העובד הוכיח שניים אלה: 1. כי נעדר מעבודתו או לא ביצעה, בנסיבות כאמור בסעיף 2. 2. כי הפיטורים היו בעת היעדרותו מהעבודה או אי-ביצועה, כאמור בפסקה (1), או בתוך חודשיים לאחר מכן. זאת אומרת, גם אם הפיטורים הם לאחר מכן אז מניחים שהם עדיין קשורים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה חל אוטומטית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אולי פה אנחנו צריכים להגיד שהפיטורים היו בתוך התקופה. בכל מקרה יש לנו היפוך נטל, יכול להיות שאנחנו צריכים גם להקדים את זה – להגיד שלעניין הנסיבה הספציפית הזו אם הפיטורים היו במהלך התקופה שקדמה אז זו גם חזקה שהם היו בשל היעדרותו מהעבודה? << דובר >> גאולה צמח: << דובר >> זו בעצם הייתה המטרה הראשונית כשביקשנו את הרטרואקטיביות, בשביל הסעיף הזה שהופך את הנטל להיות על המעסיק ולא על העובד. אם אנחנו עכשיו קובעים את ההגנה ואתם קובעים את זה רטרו מהיום אז בכל מקרה ההגנה תחול מהיום ואז יהיה להם את הנטל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון, כי סעיף 4 חל בכל מקרה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן, הוא חל בכל מקרה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו רק צריכים לקרוא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, את קוראת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הנה רואים אותך. << דובר >> ורד וייץ: << דובר >> בוקר טוב, שוב. אני בדיוק חשבתי על זה בעוד שהיועצת המשפטית דיברה על זה שאם אנחנו קובעים את התחולה מהיום מה יהיה על אותם שזה כן קרה להם ואנחנו פשוט לא יודעים על זה אבל הם כן פוטרו בגין הפינוי, שלא נפגע בהם. אני אשמח לשמוע מהיועצת המשפטית שזה מבטל את החשש הזה, שלא נפגע במי שזה כן קרה לו במהלך התקופה. אין לכך הכוונה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני לא יודעת כי למעשה אם אנחנו אומרים שהתקופה או האיסור – ההכללה בכלל 2 ב(1) – מתחילה רק מהיום למשל אז רק מהיום בעצם זה נחשב התקופה שבה חל היפוך נטל ההוכחה, ובה חל איסור הפיטורים וכן הלאה. זה בא ביחד. << דובר >> ורד וייץ: << דובר >> אז צריך כן להחיל את היפוך הנטל והחזקה גם על התקופה הרטרואקטיבית אחרת אנחנו פשוט נפגע באנשים שזה קרה להם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש לי איזו שאלת כפירה, לאור סעיף 4 שאת קראת מקודם, למה אני צריכה את התחולה רטרואקטיבית? כי אם אנחנו קובעים בתיקון בסעיף (1)(2)(ב) – התקופה הקובעת היא שלושה חודשים מיום פינוי ביתו כאמור באותו סעיף קטן – שמדבר על ה-13 ביולי עד ה-24 ביולי. נכון? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז יש לנו כבר את התקופה. ואז גם אם נניח שבעוד שבועיים זה יחול, יש לי את סעיף 4 שאומר חודשיים מהתקופה הזו, אז בכל מקרה זה חל, אז אני לא מצליחה להבין איפה - - << דובר >> ורד וייץ: << דובר >> זאת השאלה אם בכל מקרה זה חל. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> קבעו את התחולה הרטרואקטיבית בגלל שבעיקרון החוק תמיד צופה פני עתיד אלא אם כן קובעים במפורש אחרת בנסיבות חריגות, אז מכיוון שכך הוא תמיד יכול להיות עד תום שלושה חודשים אבל אם לא אמרנו את זה במפורש זה לא חל רטרואקטיבית, לכן היה חשוב להגיד את זה רטרואקטיבית. יכול להיות שאפשר לחלק - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא הבנתי. בוא נניח שאני פוניתי ב-13 ביוני מהבית שלי ופיטרו אותי לצורך העניין ב-1 לאוגוסט, לפני כמה ימים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סעיף התחולה הוא מרגע שייכנס החוק. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז נכנס החוק עוד שבועיים ואז אני רוצה ללכת לתבוע על הפיטורים שלי, הפיטורים שלי כותבים שהתקופה היא מה-13 ביוני עד ה-24 ביוני, שזו התקופה. פוטרתי בשל כך, אני נכנסת לסעיף 4 שמאפשר לי להיכנס לשם, תתקני אותי אם אני טועה. אולי לא הבנתי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> המעשה שנאסר, הפיטורים שלא כדין, קורה אחרי יום התחילה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו תופסים רק מעשה שנעשה אחרי יום התחילה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כלומר, התיקון של התקופה בכלל לא חל עליי את אומרת. << דובר >> ורד וייץ: << דובר >> כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. מה שיכול להיות זה שאפשר להגיד שהתחילה תהיה רטרואקטיבית רק לגבי אותו סעיף 4. << דובר >> עידית צוריאל: << דובר >> אני חושבת שזו אותה בעייתיות. כשאת קובעת חזקה למעשה היא מתבססת על ההנחה שלמעסיק אסור היה לפטר, כלומר אותה הנחה שאת נמנעת מההחלה הרטרואקטיבית של כל הסעיף כי את לא רוצה להטיל על המעסיק, כמו שאמרת קודם – שחלקם בעצמם עצמאיים או שמדובר בעסקים קטנים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, אז הוא היה יכול להוציא לחל"ת. בסוף אני לא רואה את הפיטורים האלה. << דובר >> ורד וייץ: << דובר >> אני חושבת שבמקרה הזה התועלת תהיה רבה מהנזק שעלול להיות, גם לפי הדברים של נציגת התאחדות התעשיינים עצמה שאנחנו לא מדברים באוכלוסייה כזאת רחבה ואנחנו לא מדברים בתקופה כזאת ארוכה כמו שהיה במלחמת חרבות ברזל. אני חושבת שזה איזשהו איזון ראוי כדי לא לפגוע בעובדים, כי הכוונה היא הרי להיטיב אז שלא על הדרך בשוגג נפגע בעובדים, והנזק שיכול לקרות הוא לא כזה גדול, יכול להיות שאנחנו מדברים על מקרים בודדים, אבל למה לפגוע בהם? << דובר >> עידית צוריאל: << דובר >> הנזק הוא אותו נזק שיקרה אם את מחילה את כל הסעיף רטרואקטיבית. היפוך החזקה - - - << דובר >> ורד וייץ: << דובר >> לא, ראשית אני לא מסכימה איתך מבחינה משפטית ושנית אני חושבת שבהינתן הנתונים בפועל - - - << דובר >> עידית צוריאל: << דובר >> אין נתונים לפי מה שתיארת. << דובר >> ורד וייץ: << דובר >> לא, הנתונים של מספר האנשים שפונו. ודווקא העובדה שלא קיבלנו - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ורד אני מסכימה עם עידית, בסוף הנזק הוא אותו נזק, זה לא נכון. כי בסוף מה זה היפוך הנטל, זאת ההגנה. זה לא שאסור לפטר בכל מקרה, גם הצעת החוק הזו באה לומר שאסור לפטר רק בשל כך שהוא נעדר מהעבודה בגלל הפינוי שהוא פונה מביתו ולא מסיבות אחרות. << דובר >> עידית צוריאל: << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה אותו דבר. בסוף זה אני לא רואה הבדל בין מה שאני הצעתי לבין מה שנאמר קודם, כי בסופו דבר של זו ההגנה. אנחנו לא אומרים לבן אדם אסור לך לפטר אם הבן-אדם עובד נורא ואיום ועושה נזק למעסיק והוא רוצה לפטר אותו. רצה הגורל ונהרס ביתו של העובד – מה אז אסור לו לפטר? מותר לו לפטר כי הסיבה היא לא שנהרס ביתו ובגלל זה הוא לא הגיע לעבודה. לכן התוצאה היא אותה תוצאה, אני לא רואה הבדל בתוצאה. << דובר >> ורד וייץ: << דובר >> אז אם כך אני חושבת שיש בעיה לא להחיל רטרואקטיבית. אני חושבת שהנזק האפשרי הוא לא יכול להיות נזק גדול דווקא משום העובדה שאנחנו לא מכירים פניות כאלה אבל יכול להיות שהן קיימות ואם זאת לא תופעה אז המקרים הם כנראה בודדים. גם אם היו הם כנראה בודדים, אז כמה נזק כבר יכול להיגרם למעסיקים? << דובר >> עידית צוריאל: << דובר >> הנזק למעסיקים הבודדים האלה שלא היה עליהם את החוק הזה. אגב התחולה הרטרואקטיבית מהיום - - - << דובר >> ורד וייץ: << דובר >> בסדר, אני לא יודעת - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, רגע. << דובר >> ורד וייץ: << דובר >> אני חושבת שצריכים למצוא את הדרך להגן עליהם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה ורד. << דובר >> ורד וייץ: << דובר >> תודה לכם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, עידית. << דובר >> עידית צוריאל: << דובר >> לגבי ההצעה של התחולה הרטרואקטיבית מהיום. שוב, אנחנו כן רואים קושי בכללי תחולה רטרואקטיבית אבל הקושי הזה מצטמצם מאוד אם האמירה היא שזה מהיום – כשיש דיון בכנסת על זה היום ושבהחלט אפשר ליידע – כלומר תהיה איזושהי חזקת ידיעה למעסיקים. הגם שאנחנו סבורים שחוק כאמור לא צריך להיות רטרואקטיבית, וגם אני עומדת על מה שאמרתי קודם שגם אם החוק והתחולה לא תהיה רטרואקטיבית מהיום, עצם העובדה שהתקיים היום דיון ויש כוונה ברורה לקדם את החוק הזה זה גם לרעת המעסיק אם הוא יפטר את העובד. אבל הקושי של הרטרואקטיביות שקודם דיברנו עליו מצטמצם מאוד אם מדברים על משהו כזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> או-קיי, תודה עידית. עורך דין איברהים כילאני ממשרד העבודה. << דובר >> אבראהים כילאני: << דובר >> עו"ד אבראהים כילאני, סגן הממונה הראשית משרד העבודה. אני רוצה להוסיף לגבי תחולה רטרואקטיבית מה ההשלכות שחלות על אותם עובדים א' אם נקבע שהתחולה היא מהיום אז ייווצר מצב שעובד שכבר פוטר נכון יהנה מכל ההגנה, לכן חשוב להוסיף - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון. תמיד אתה עושה גבול מסוים אין לנו ברירה. << דובר >> אבראהים כילאני: << דובר >> חשוב להוסיף שקיים סעיף 5 שמקנה לבית הדין סמכות לפסוק פיצויים, לדוגמה פיצויים ללא הוכחת נזק. אז אם אנחנו נשלול מהעובד הזה את הזכות לתבוע פיצוי ללא הוכחת נזק לעומת עובד שיפוטר אחרי חקיקת החוק. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בסדר זה דבר מאוד חריג, פיצויים שאינם תלויים בנזק, זה בכל מקרה לא - - - << דובר >> אבראהים כילאני: << דובר >> היות וזה מופיע בספר חוקים אז לעובד יש זכות כזו גם ברמה התיאורטית. אז זה לא רק עניין של היפוך הנטל אלא גם שלעובד יש זכות לבקש מבית הדין שיפסוק לו פיצויים גם אם בית הדין יכריע בסוף שהעובד לא יחזור למקום העבודה בשל נסיבות מסוימות, אבל לבית הדין יש סמכות - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה לא חלק מהסמכות הטבועה של בית הדין לפסוק פיצויים במקרה של פיטורים שלא כדין? זה חלק מהסמכות הטבועה שלו. << דובר >> אבראהים כילאני: << דובר >> אבל זה מופיע בחוק הספציפי בצורה כל כך ברורה ומפורשת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> סליחה, זה לא פיצויים שאינם תלויים בנזק כמו שחשבתי קודם, זה לפסוק פיצויים על נזק לא של ממון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תני דוגמה. << דובר >> אבראהים כילאני: << דובר >> העובד לא נדרש להוכיח שנגרם נזק לעומת עובד אחר שפוטר בחוסר תום לב ואז העובד יידרש להוכיח לבית הדין שנגרם לו נזק כתוצאה מהפעולה של המעסיק. כאן המקרה הפוך ראשית המעסיק צריך להוכיח שהפיטורים נעשו כדין, וככל שבסוף יתברר שהפיטורים נעשו שלא כדין אז העובד יהיה זכאי לבקש פיצוי. ללא צורך להוכיח נזקים שנגרמו לאותו עובד – אובדן שכר, אובדן משכורת או כל דבר הקשור בכך. אז חשוב מאוד ליצור אחידות בין כל העובדים. גם העובד שפוטר לפני - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה לא יכול. אני מסכימה איתך אבל בסוף כמו כל חוק אתה צריך לקבוע גבול מסוים, תמיד יהיה עוד קילומטר שאפשר להכניס למרחק שתגדיר, אתה חייב לשים לו תיחום. אני מבינה את מה שאתה אומר, מצד שני באמת לא שמענו על תופעה נוראית, אז אני רוצה להאמין שאין הרבה כאלה, אני רוצה לקוות שלא קרה לאף אחד. כי כמו שאמרה פה גאולה ממשרד העבודה כולנו היינו באיזה סחרחרת, גם מי שלא נהרס ביתו לא יצא מהבתים, זה היה אירוע אחר - - - << דובר >> אבראהים כילאני: << דובר >> דווקא זה מוביל אותי לחשוב שאין בעיה לחוקק את החוק בצורה רטרואקטיבית כי לא נוצרו מקרים כאלו, אז מה הבעיה? האם היו מקרים של פיטורים? אז אני לא חושב שקיימת בעיה. ככל שיש מקרה אחד לפחות שמעסיק פיטר עובד שלא כדין בהתאם להצעת החוק, והעובד מגלה בדיעבד שהחוק מקנה לו הגנה וכן אפשרות לפנות לבית הדין. למה לשלול מהעובד את הזכות הזאת? עצם זה שלא היו פניות או לא היו תלונות זה לא אומר שצריך את התחולה דווקא מהיום, להיפך, לא נגרם נזק למעסיקים - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הטיעון הולך לכל הכיוונים, כי המעסיק יוכל - - - << דובר >> אבראהים כילאני: << דובר >> אז אנחנו הולכים לכיוון טובת העובד, כמובן חשבנו על המעסיקים וקבענו תקופה של שלושה חודשים לא בכדי, אנחנו בחנו את הנושא וקבענו תקופה מידתית על מנת לאפשר לעובד להתארגן לחזור לשגרת חייו ולמסגרת התעסוקתית מבלי לגרום נזק שהוא בלתי מידתי על המעסיקים. שלושה חודשים מידתיים מיום היווצרות העילה, זאת אומרת מיום הפינוי, ועד שלושה חודשים ואת ההמשך של החודשיים כפי שנקבע בחוק זה מוסיף על זכותו של העובד. אבל שוב אני מדגיש שהפיטורים או האיסור אינו מוחלט. האיסור הוא רק בשל עילת היעדרות עקב פינוי. אם העובד עשה מעשה כגון עבירת משמעת או כל עילה אחרת לפיטורים והעילה מוצדקת – החוק לא מתייחס לזה. אנחנו מתייחסים למקרים בודדים שבהם המעסיק פיטר עובד לא הוציא אותו לחל"ת, לא בחן חלופות אלא הלך לכיוון של פיטורים רק בגלל ההיעדרות עקב הפינוי. זו הנקודה. אז אני לא חושב שנגרם נזק כל כך משמעותי על מעסיקים עם התחולה הרטרואקטיבית לעניין הסעד האזרחי בלבד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן מעין. << דובר >> מעין עמיר: << דובר >> אני אשמח רק להגיב לעניין שגם עד לא מזמן לא היה ברור מה קורה עם החל"ת, רק לאחרונה החוק של חל"ת עם כלביא. אי אפשר להטיל על המעסיקים כל הזמן את הנטל הזה, אי אפשר לשחק בנדמה לי זה נטל שהוא בלתי סביר. << דובר >> אבראהים כילאני: << דובר >> זה נטל אבל השאלה מה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבראהים ומעין, מאחר ובאמת אפשר לטעון שעתיים ושלוש לכיוון הזה ואפשר לטעון שעתיים ושלוש לכיוון השני – בסוף צריך לעשות את האיזון. ברשותכם אני חושבת שהאיזון הנכון הוא מהיום, בלי שאני מתעלמת ממה שאתה אומר אבראהים אבל אני רוצה למצוא את האיזון הנכון בין מעסיקים לבין עובדים תוך ידיעה על מצוקת עובדים, אני לגמרי נמצאת שם. ברשותכם היועצת המשפטית תקרא את החוק ואנחנו נצביע עליו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> חוק הגנה על עובדים בשעת חירום, תיקון מספר 5 והוראת שעה, חרבות ברזל תיקון מספר 4 - - - << דובר >> גאולה צמח: << דובר >> סליחה יש לי הערה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן. סליחה, גאולה. << דובר >> גאולה צמח: << דובר >> לגבי התקופה – זה יישאר עד ה-24 בספטמבר בעצם או שלושה חודשים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן כן, זה לא נגענו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> את מבינה ששלושה חודשים צמודים ליום הפינוי, לא - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון. << דובר >> גאולה צמח: << דובר >> נכון. זהו רק רציתי לוודא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זו איזו תקופת התארגנות שנועדה - - - << דובר >> גאולה צמח: << דובר >> אז רק מועד התחילה משתנה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה לא רלוונטי להאריך את זה כי המהות היא אותה מהות. << דובר >> גאולה צמח: << דובר >> ברור. בסדר רק רציתי לוודא, תודה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תיקון מספר 3 זה סעיף 1 – תיקון סעיף 3 1. בחוק הגנה על עובדים בשעת חירום תיקון מספר 5 והוראת שעה חרבות ברזל התשפ"ד 2023 בסעיף 3(1) המתקן את סעיף 2 לחוק הגנה על עובדים בשעת חירום התשס"ו 2006 – (1) בפסקת משנה (ב) בסעיף קטן (ב1)(1) המובא בה אחרי פסקת משנה (ה) יבוא – (ו) הוא התפנה מביתו בשל נזק שנגרם לביתו כתוצאה מהתקפה שהתרחשה בתקופה שמיום י"ז בסיוון התשפ"ה (13 ביוני 2025) עד יום כ"ח בסיון התשפ"ה (24 ביוני 2025) והוא מסר למעסיק אישור על כך מהרשות המקומית שבתחומה נמצא הבית ממנו התפנה. הכוונה היא שהוא התפנה מבית מגוריו, נכון? אנחנו מדברים על אדם שיכול להיות שהוא בעלים ויכול להיות שהוא שוכר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תיקון סעיף 3. 1. (2) בפסקת משנה (ד) בסעיף קטן (ז) המובא בה (א) אחרי ההגדרה "הכרזה על מצב מיוחד בעורף" יבוא: ""התקפה" – כהגדרתה בחוק ההתגוננות האזרחית על שטח מדינת ישראל" (ב) בהגדרה התקופה הקובעת אחרי פסקה (4) יבוא – "(5) לעניין סעיף קטן (ב1)(1)(ו) – שלושה חודשים מיום הפינוי מביתו כאמור באותו סעיף קטן". אתם חושבים שצריך להגיד עד תום שלושה חודשים? או שאפשר גם להגיד שלושה חודשים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אפשר להיצמד לנוסח. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> להיצמד לנוסח שהיה, אז נישאר, שלושה חודשים מיום הפינוי. עכשיו סעיף התחילה. תחילה 2. תחילתו של חוק זה ביום י"ג באב התשפ"ה (7 באוגוסט 2025) (להלן יום התחילה) ואולם לא יועמד אדם לדין בשל עבירה על הוראות סעיף (2)(ב1)(1)(ו) לחוק הגנה על עובדים בשעת חירום התשס"ו 2006 כנוסחו בחוק זה, בתקופה שמיום התחילה עד ערב פרסומו של חוק זה. << דובר >> אבראהים כילאני: << דובר >> רק להוסיף הערה לפרוטוקול שיהיה ברור – זה שאנחנו מסכימים שהתחולה הרטרואקטיבית תתחיל מהיום, זה לא אומר שהפיטורים שנעשו היו כדין. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן בוודאי. << דובר >> אבראהים כילאני: << דובר >> זה חשוב לציין ולהבהיר את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבראהים ציין שחשוב להבהיר שכמובן זה לא מכשיר פיטורים אם הם נעשו בשל היעדרות מהעבודה באותן נסיבות בתקופה שקדמה לתחילתו של החוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ברור. אם זה מכשיר? או-קיי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם זה הופך אותם להיות כשרים או אומר שהם בתום לב או - - - << דובר >> צורי זנזורי: << דובר >> ההערה היא חשובה כי - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מי כבודו? << דובר >> צורי זנזורי: << דובר >> עורך דין צורי זנזורי, מינהל הסדרה ואכיפה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן. הראשון ברשימה. << דובר >> צורי זנזורי: << דובר >> ההערה של עורך דין כילאני חשובה מאוד והיא תימנע חוסר וודאות אז כן חשוב לציין את זה כי זה ייצר ודאות אצל העובדים שזה לא מייתר את הפיטורים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זו החלה רטרואקטיבית. תתקנו אותי. << דובר >> גאולה צמח: << דובר >> הכוונה מבחינה אזרחית. נניח אם מעסיק כן פיטר עובד בתקופה שלפני הכניסה לתוקף של החוק הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי. תני לי רגע, אני מבינה מה אתם אומרים. אני אתן הדוגמה על עצמי כי בינתיים לא פיטרו אותי אז אני יכולה לתת על עצמי את הדוגמה. לצורך העניין אני פוטרתי ב-1 באוגוסט, שזה לפני תחולת החוק. פוטרתי אך ורק בגלל שלא הגעתי לעבודה. שוב, בעיניי כפי שאני רואה את ההיגיון שבחוק – כן זה בסדר לפטר אותי על זה שלא באתי לעבודה, כי בסוף המעביד צריך אותי, הוא צריך עובד בתקופה הזו. אין לו ברירה. אז תקני אותי נעה אם אני טועה אבל זו לא תהיה סיבה של העדר תום לב, כי באמת הוא היה צריך אותי בעבודה בתקופה הזו ולכן הוא נאלץ לפטר. אם הוא פיטר אותי בגלל שהוא לא אהב את העיניים שלי – אני לא יודעת לתת לכם דוגמאות עכשיו – אבל אז בהחלט הוא יכול ללכת לתבוע בלי כל קשר לתיקון החוק. אבל לעניין של הוא לא בא לעבודה והייתי צריך אותו מאוד ולא יכולתי אם לא העסק מתמוטט לי – כמו בדוגמה הראשונה – גם אני עצמי פוניתי לצורך העניין ואני מבין אותו, כואב לי הלב אבל אני צריך מישהו שיחזיק לי את החנות. אם אין לי מישהו שיחזיק את החנות נגמר לי העסק. אני לא בטוחה שזה יהיה חוסר תום לב, בעיניי. תקנו אותי אם אני טועה. << דובר >> אבראהים כילאני: << דובר >> אני יכול להגיב ברשותך? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בוודאי שאתה יכול. << דובר >> אבראהים כילאני: << דובר >> תודה. ההבדל בינך, בהמשך לדוגמה, לבין עובד שייהנה מההגנה מפיטורים זה שאת לא תצליחי לטעון את הטענות שנקבעו בחוק. זאת אומרת, היפוך הנטל לא יחול עלייך, הפיצויים לדוגמה לא יחולו עלייך, אבל מצד שני עצם זה שהחוק לא חל עלייך, זה לא אומר שהפיטורים היו כדין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון. זה מה שאני אומרת. << דובר >> אבראהים כילאני: << דובר >> בית הדין הוא זה שמכריע. אז יכול להיות שהעובד יטען חוסר תום לב או כל טענה שקשורה לפיטורים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון. << דובר >> אבראהים כילאני: << דובר >> אני לא רוצה שישתמע מהתחולה שכל מעסיק שפיטר עובד אז העובד יהיה מנוע מלפנות לבית הדין ולטעון טענות כנגד הפיטורים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל איפה אתה לומד את זה? אני לא לומדת מהתיקון לחוק שהוא מונע. << דובר >> אבראהים כילאני: << דובר >> לא, אני אומר - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הוא רצה להבהיר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז אני איתך. ברור. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> משרד המשפטים אמר את זה קודם שיכול להיות שאפילו בית המשפט יגיד שברור שזה היה בתום לב אם ידעו כבר, הייתה כבר הצעת חוק ממשלתית, כולם ידעו שזה דבר. << דובר >> אבראהים כילאני: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו תמימי דעים. ייכתב בפרוטוקול בהחלט שאנחנו מתכוונים לכך שהצעת החוק הזו לכשתהפוך לחוק לא מונעת מעובדים שפונו מביתם ופוטרו בתוך התקופה הזו לטעון חוסר תום לב, חד וחלק. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> רק צריך להזכיר שהחוק כולו עוסק באיסור פיטורים כשלמעסיק בתקופת מבצע עם כלביא היו פתרונות אחרים, זאת אומרת אפשר היה להוציא את העובד לחל"ת וזה לא נמנע ממנו ואפילו הייתה זכאות לעובד לקבל דמי אבטלה בתקופה הזאת אם הוא יצא ל-14 ימים. זאת אומרת היו גם מענים שניתנו למעסיק בתקופה הזאת שיכלו להגיע לפחות מפיטורים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גם למעסיק וגם לעובד. << דובר >> רות רוזנצויג: << דובר >> וגם חשוב להדגיש שאין חובת תשלום שכר בכל האירוע הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שהחוק רק מגן מפיטורים, שומר את מקום העבודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כמו שאמרתי, התלונות שבאו אליי זה של אנשים שהורידו להם את ימי העבודה. אני מסכימה. בסדר גמור. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עכשיו יש לנו כמה הסתייגות של סיעת 'יש עתיד'. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני ארצה שמעתה כשבן אדם או כשמפלגה, או חבר כנסת מגיש הסתייגות הוא צריך להיות נוכח פה, בוודאי שהסתייגויות שהן לא מהותיות במיוחד אבל בגלל שאני חדשה פה בכיסא אז אני אעשה מחווה ואני אתיר את זה למרות שיש עתיד לא נמצאים פה אז בצורה חד פעמית נתיר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> או-קיי. אז יש פה שלוש הסתייגויות של סיעת 'יש עתיד' הראשונה אומרת שבסעיף (3)(1)(1)(ו) אז הכוונה היא שלאחר המילים "שבתחומה נמצא הבית שממנו התפנה" יבוא "מיום ה-13 ביוני 2025". << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> או-קיי. נעמיד את זה להצבעה. מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות? מי נמנע? הצבעה לא אושרה. ההסתייגות נפלה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ומציעים להוסיף לאחר אותן מילים – "שבתחומה נמצא הבית שממנו התפנה" – צריך להגיד "בעת המתקפה'". זו ההסתייגות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מי בעד ההסתייגות? אף אחד. מי נגד? אני. הצבעה לא אושרה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הסתייגות מספר שלוש אומר שבמקום "התקפה שהתרחשה"' יהיה "התקפה שאירעה". << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה לא אושרה. ההסתייגות נפלה. אז עכשיו נצביע על הצעת החוק עצמה בקריאה שניה ושלישית ביחד. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה אושרה. הצעת החוק עברה, ובעזרת השם תיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל. תודה רבה. אנחנו נסגור את הדיון ונקיים אותו - - - << דובר >> ענת כהן שמואל: << דובר >> נתארגן וב-10:30 יש לנו ישיבה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:21. << סיום >>