פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 455 מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט יום שני, י"א בתמוז התשפ"ה (07 ביולי 2025), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק יום לציון אירועי כ"ב בתשרי ומלחמת חרבות ברזל, התשפ"ד-2023 (פ/4096/25) (פ/4570/25) (פ/4596/25) (פ/4597/25) (פ/4043/25), של חה"כ חוה אתי עטייה, חה"כ עודד פורר, חה"כ יצחק קרויזר, חה"כ מירב בן ארי, חה"כ אביגדור ליברמן, חה"כ יבגני סובה, חה"כ שרון ניר, חה"כ יוליה מלינובסקי, חה"כ חמד עמאר, חה"כ אריאל קלנר, חה"כ נאור שירי, חה"כ אוהד טל, חה"כ אפרת רייטן מרום, חה"כ ששון ששי גואטה, חה"כ משה פסל, חה"כ דן אילוז, חה"כ יוסף טייב, חה"כ אלי דלל, חה"כ נעמה לזימי, חה"כ קארין אלהרר, חה"כ ינון אזולאי, חה"כ יצחק פינדרוס, חה"כ שמחה רוטמן, חה"כ אופיר כץ, חה"כ פנינה תמנו, חה"כ צביקה פוגל, חה"כ לימור סון הר מלך, חה"כ מרב מיכאלי, חה"כ גלעד קריב, חה"כ דוד ביטן, חה"כ יולי יואל אדלשטיין, חה"כ אליהו רביבו, חה"כ ניסים ואטורי, חה"כ שלום דנינו, חה"כ טלי גוטליב, חה"כ גלית דיסטל אטבריאן, חה"כ חנוך מלביצקי, חה"כ בועז ביסמוט, חה"כ משה סעדה, חה"כ צגה מלקו, חה"כ קטי קטרין שטרית, חה"כ אושר שקלים, חה"כ אברהם בצלאל, חה"כ סימון מושיאשוילי, חה"כ יונתן מישרקי, חה"כ ארז מלול, חה"כ מיכאל מרדכי ביטון, חה"כ מתן כהנא, חה"כ אורית פרקש הכהן, חה"כ אלון שוסטר, חה"כ משה גפני, חה"כ יעקב אשר, חה"כ ישראל אייכלר, חה"כ משה רוט, חה"כ מיכל מרים וולדיגר, חה"כ משה סולומון << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר חברי הכנסת: יצחק קרויזר אפרת רייטן מרום מוזמנים: יואל אלבז – משרד ראש הממשלה מיכל גרשוני – ייעוץ משפטי, משרד החינוך סופי ורנר – רפרנטית תאגידים, אגף שכר והסכמי עבודה, משרד האוצר עמית קפח – ר' חט' אנדרטאות, מפעלי הנצחה ויזכור, משרד הביטחון שחף ינון – ייעוץ וחקיקה משרד המשפטים דנה קוסקס כהן – ראש צוות חרבות ברזל, המשרד לביטחון לאומי חנן ארליך – היועץ המשפטי, משרד מורשת יהודה הריס – לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי מיכל עוזיהו – ראש מועצת אשכול אייבי מוזס – יושב ראש ארגון נפגעי פעולות איבה רעות אדרי – ועד מנהל, פורום משפחות נרצחי מסיבות ה-7 באוקטובר ענת בן עמי – אם שכולה, פורום משפחות נרצחי מסיבות ה-7 באוקטובר הילה אביר – משפחה שכולה, פורום משפחות נרצחי מסיבות ה-7 באוקטובר איל אשל – אב שכול, ארגון אימהות הלוחמים מעין חג'אג' – ראש תחום חינוך, מרכז מנור בני פרץ – פעיל חברתי, פנתרים חברתיים רן מלמד – מנכ"ל נקודת מפנה גליה חושן – אמא שכולה, חברת פורום המשפחות השכולות 'דין וצדק דורון אספיר – פעיל ציבור, בקשר גם עם מנהלת תקומה יורם יהודאי – נציג, משפחות שכולות חני ריקרדו – אמא של אוריה ריקרדו ז"ל, משפחה שכולה יוסי כהן – אבא של עמית כהן ז"ל, משפחה שכולה ישראל שור – משפחות שכולות תמר תשובה – משפחות שכולות זמיר חיימי – דודו של טל חיימי ז"ל, משפחות החטופים אסתר בוכשטב – אמו של יגב בוכשטב ז"ל, משפחות החטופים מור שמלי – בעלה אלון ז"ל נרצח בפיגוע באלכסנדריה תמר גרסין – אחות של חנן חנניה עמר ז"ל, משפחה שכולה רפי ליין אושרוב – אזרח מעורב ייעוץ משפטי: שמרית גיטלין מנהלת הוועדה: אתי דנן רישום פרלמנטרי: סמדר לביא, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק יום לציון אירועי כ"ב בתשרי ומלחמת חרבות ברזל, התשפ"ד-2023, פ/4043/25 << נושא >> << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט, י"א בתמוז התשפ"ה, 7 ביולי 2025, בנושא הצעת חוק יום לציון אירועי כ"ב בתשרי ומלחמת חרבות ברזל, התשפ"ד-2023, של כ-80 חברי כנסת. בפתח הדברים, אסתר, בבקשה. << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> עוד בוקר בתוך הגיהינום שכולנו חווים. לפני שאנחנו מתחילים את הוועדה, שהנושא שלה חשוב, להזכיר לכולם שהסיפור של 7 באוקטובר עדיין לא נגמר, הוא רחוק מלהיגמר, כמו שזה נראה, יש עדיין 50 חטופים בעזה, 50 משפחות שמחכות ליקירים שלהם. אני אמא של יגב. יגב, הבן שלי, נחטף מקיבוץ נירים, נרצח במנהרות החמאס והושב. המלחמה שלנו כמשפחה לא נסתיימה עד שיחזור אחרון החטופים ואני מבקשת מכל מי שיכול, מכל מי שיש לו יד ויש לו יכולת להשפיע, תעשו הכול כדי להחזיר את כל החטופים, עד האחרון ולא עסקאות חלקיות. אני יכולה להגיד לכם שביום שבת הייתי בכיכר, אני כל שבת בכיכר בעצרת ויש חדר משפחות בבית אריאלה שנפגשות המשפחות. הסיפור של העסקה הזאת שהיא עסקה שמדברת על עשרה בחיים היא עסקה לא הגונה. אני לא יודעת לדבר במילים לא יפות, עוד לא למדתי בשנתיים האלה לדבר במילים לא יפות, אבל זו עסקה נוראית, היא קורעת את האנשים, היא הופכת את האנשים להישרדותיים בחיפוש דרך להציל את הילדים שלהם וכל אחד עסוק בלחפש במה הבן שלו יותר פצוע ופגוע. אני מבינה כל הורה שעושה את זה ואני חושבת שצריך להבין שצריך להחזיר את כל ה-50, גם את החיים וגם את החללים בעסקה אחת, שהיא לא תהיה ביום אחד, אבל שתהיה בעסקה אחת שיש לה התחלה ויש לה סוף. אני קיבלתי את ההודעה על יגב פעמיים. פעם ראשונה הודיעו לנו שהוא לא בין החיים וביקשו מאיתנו לא לדבר על זה ואחרי שבועיים הודיעו לנו שיגב בחיים. אחרי חודשיים הודיעו לנו שוב שיגב לא בחיים. אבל הסיפור שלנו הוא סיפור ידוע, הוא לא סיפור שהוא סוד. אחרי חודש יגב הובא לקבורה בנירים. בחודש הזה חיינו בטלטלה נוראי בלהאמין אם הוא לא בחיים או שהוא בחיים, אולי בכל זאת הייתה טעות. וכל המשפחות שנמצאות עם ההודעה שהבן שלהם חלל נמצאות בסיטואציה הזאת, אף אחד לא קיבל הוכחה שאפשר להחזיק אותה ביד ולהבין שהבן שלהם לא בחיים. כל חלל שנמצא בעזה מבחינת המשפחה יש אחוז אחד של תקווה שהוא בחיים, בטח להחזיר אותו. צריך לסגור אי הוודאות הזאת, הכאב הוא כל כך גדול והאובדן העמום שאנחנו מדברים עליו בשנתיים האחרונות הוא כל כך קשה. אובדן עמום זה אחד הדברים הבלתי אפשריים לנפש לחיות איתו. אני מבקשת מכל מי שיש לו יד ויכולת השפעה לעשות הכול, ואני מאמינה שלכולנו יש יכולת השפעה, זה לא השפעה רק בידי ראש הממשלה לבד. הוא המחליט, אבל לכולנו יש השפעה. אז אני מבקשת מכולם לעשות הכול כדי להחזיר את כל החטופים למשפחותיהם ולתת לנו אפשרות לדבר על הנצחה, על תקווה, גם במקום הקשה שלנו של האובדן. תודה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. אני תמיד אומר, דברים היוצאים מן הלב נכנסים אל הלב. << אורח >> מור שמלי: << אורח >> ב-8.10.23 בסביבות השעה 10:20 החיים שלי נעצרו ומאז אני חיה בגוף אך מתה בפנים, לא מסוגלת לעשות דבר חוץ מלהנציח את בעלי ולהשיג עבורו צדק. לחיים האלה בלעדיו אין טעם יותר. קוראים לי מור שמלי, עד לפני שנתיים הייתי מחנכת, רכזת ומדריכה בחינוך המיוחד, בעלי אלון היה מורה לחינוך גופני ומאמן כדורגל. שנינו אנשי חינוך והוראה בלב ובנשמה. בשבוע שעבר סיפרתי בשלוש ועדות את הסיפור של בעלי, שלי ושל עוד 14 ישראלים שהופקרו בטיול מאורגן במצרים עם חברת פגסוס כשאירועי 7 באוקטובר החלו. ידעתי שאזרחים רבים לא מכירים את המקרה שלנו ותיארתי לעצמי שגם חלק מהיושבים לא יכירו, אך נדהמתי לגלות שכמעט אף אחד לא שמע את הסיפור שאני עכשיו אספר, שהוא חלק בלתי נפרד ותוצאה ישירה של ה-7 באוקטובר ולכן היה לי חשוב לדבר כאן היום לפני שאתם מקבלים החלטות חשובות כל כך בנושא תיעוד והנצחה של אירועי חרבות ברזל שהחלו ב-7.10. וככה צריך לקרוא לזה על מנת שהסיפור שלנו ייכנס לנרטיב, כי כשאתם לא קוראים לזה ככה אנשים נופלים בין הכיסאות ונשארים ללא מענה, ללא הכרה וללא הנצחה. כשמציינים כ"ב בתשרי, כל פעם בחודש לועזי אחר, אז ב-7.10 יש אירועי זיכרון פרטיים וזה יוצר בינינו פילוג, משפחות הנרצחים, טקס לנרצחי יישובי העוטף, טקס לנרצחי המסיבות, אנשים לא יודעים לאן ללכת ולאיפה להסתכל. ככה מתפספס הסיפור השלם, הנרטיב המלא. איך נזכור את כל הישראלים וביניהם את שלושת הישראלים שנרצחו ב-8 באוקטובר במצרים, מדינה שלכאורה יש לנו הסכם שלום איתם, חגי אפרת, אמנון בצלאל ואלון שמלי, בעלי, אהוב ליבי, החבר הכי טוב שלי בעולם. ב-7.10 אנחנו שמענו על מה שקורה בארץ כשהיינו בטיול וראינו בחדשות בטלוויזיה המצרית ובטלפון את הכול ללא סינון וצנזורה. אלון ואני דאגנו למשפחות שלנו, בכינו בלילה ודיברנו מה יקרה אם אחד מאיתנו ימות, אך לא ידעתי שבעוד כמה שעות זה באמת יקרה. אמרתי לאלון שאני לא אחיה דקה בלעדיו. מדריך הטיול אמר, לאחר שהוא בירר עם הגורמים הרלוונטיים, שנמשיך בטיול. הגענו בסביבות השעה 10:00 לאתר עמודי פומפיוס באלכסנדריה, עברנו בידוק ביטחוני, אך המאבטחים שהיו אמורים לשמור עלינו נשארו משום מה בחוץ ואז מאבטח האתר שידע כי אנחנו ישראלים וחשב שברגעים אלו ממש ישראל נכבשת בידי חמאס, הוציא את נשקו האישי וירה עלינו מטווח אפס. הסתכלתי לו בעיניים, אני חושבת שהוא לא ירה בי כי אני אישה. בכדור השני כולם רצו לכל כיוון, היה בלגן, ניסיתי לברוח, אך נפלתי על חברה לטיול שאמרה לי לעשות את עצמי מתה. קמתי רק לאחר שהייתה דממה, המחבל סיים את הכדורים במחסנית, התיישב על הרצפה והרים ידיים. כל המאבטחים סביב לא עשו דבר. כשקמתי ראיתי את בעלי ירוי, מת, עם עיניים פקוחות. במשך שעה שכבתי בוכה וצורחת ליד הגופה שלו עד שהגיע אמבולנס, מתחננת שיירו בי גם. כשהגיע אמבולנס רצו שאני אסע לשדה התעופה, אך לא הסכמתי לעזוב את אלון ובכוח הצלחתי להיכנס לאמבולנס ונלקחנו ביחד לבית החולים הצבאי באלכסנדריה, שם הפרידו אותי ממנו בכוח וסגרו אותי בחדר. במשך 12 שעות עבדו עליי שהוא חי ומטפלים בו, אני ידעתי שזה שקר, אבל 12 שעות מנסים לשכנע אותי שהוא עובר טיפול ושייקחו אותי לראות אותו אם רק אעשה מה שאומרים לי. ככה הם גרמו לי לשתות כל מיני כדורי הרגעה, אבל לא נתנו לי לראות אותו. התחננתי לדעת מה הם עושים עם הגופה שלו וביקשתי לקבל את הבגדים שלו, אך הם אמרו לי שהוא לבוש ושאפסיק להגיד שהוא מת. בדיעבד באבו כביר בארץ גיליתי כי בשעות האלה הם ביצעו בו נתיחה ללא רשותי. ממצרים אנחנו חולצנו עם מסוק חילוץ של 669 וככה הגענו לארץ. מהיום הראשון אני פניתי למשרד החוץ שיעזרו לי, התחננתי שיעשו הכול על מנת למצות את הדין עם הרוצח, התחננתי לקבל את הבגדים שלו שהם שבריר מהאדם שאני אוהבת, ביקשתי להשיג את דוח הנתיחה, נאמר לי שזה ייקח קצת זמן. אחר כך נאמר לי שעבר יותר מדי זמן. אמרו לי שהרוצח יישפט במשפט צבאי באשמת בגידה, אבל זה עוד לא קרה. סיפרו לי שנשלחו איגרות רשמיות למצרים אך המצרים לא משתפים פעולה עם ישראל ולא עונים להם על האיגרת שהם שלחו. איזה מין תשובות אלה? העברנו דרכם חטופים, אנחנו מנסים לעשות דרכם הסכמים, השגרירות שלהם חזרה למצרים, בזמן שאנחנו יושבים פה ומדברים הגבול פתוח וישראלים נוספים מסכנים את חייהם. איפה האחריות שלנו לסגור את הגבול? למה שנכניס לשם גם את האנשים שלנו שמסתכנים וגם כסף מתיירות שמדינה שמתירה את דמנו? לפני כמה ימים שמענו על בחורה טרנסית שעברה שם גיהינום וכמעט נרצחה, מה אנחנו מחכים שיקרה? אני רוצה תשובות, אני רוצה לדעת שהרוצח נענש במלוא החומרה ושמדינת ישראל לא מתירה את דמם של טובי אזרחיה, ביניהם בעלי, בשביל טובת השמירה על יחסים דיפלומטיים. אני דורשת שתתקנו גם את החקיקה שאלון יוכר כנרצח בדיוק כמו ה-7 באוקטובר, שנקבל את אותן הזכויות ואת אותה הנצחה. זה סיפור אחד, זה לא עוד סיפור צדדי, זה חלק מאירועי חרבות ברזל שרק החלו ב-7 באוקטובר. לסיום אני אספר בקצרה על אלוני שלי. אנחנו ביחד מהצבא, 13 שנים וחצי, מתוכם שמונה שנים נשואים. אלון היה אדם משפחתי, צנוע, מצחיק, אופטימי, מלא בשמחת חיים, מעולם לא התלונן. הוא היה איש חינוך מעורר השראה, הפסד גדול לנו המשפחה, למערכת החינוך ולמדינת ישראל. היו לו כל כך הרבה חלומות לעשות טוב בעולם, היו לנו כל כך הרבה חלומות יחד כמשפחה והכול נמחק ברגע. נכון, אין דבר שיחזיר אותו או יקל על הכאב, אך ההכרה במקרה שלנו כחלק מהנרטיב, הזיכרון של אלון והתשובות שאני מבקשת הן המעט שמגיע לאדם כמו אלון. תודה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה, מור. בשבוע שעבר התחלנו לדבר וכמו שהבטחנו, אנחנו מתחילים לעבוד על שינוי חקיקה, הייתי בקשר עם שר העבודה והאחראי על הביטוח הלאומי וזה יקרה, אני מבטיח לך. << אורח >> מור שמלי: << אורח >> תודה. << אורח >> ישראל שור: << אורח >> בוקר טוב. קוראים לי ישראל שור, אני משפחה שכולה. אני רוצה לומר ממש בקצרה שלפני שמתקבל החוק הזה, שהוא חשוב מאין כמוהו, לדבר על מעשי הגבורה של ה-7 באוקטובר, אני רוצה לדבר על חוק אחר שעומד להתקבל בכנסת וזאת בגלל שיש זירה אחרת מדממת מאוד של אנשי המילואים, של נשותיהם, של הבנים שלהם, של הנכדים, של ההורים, שכורעת תחת עומס מטורף, וכל הסיפורים שהיו כאן בוועדה הזו ובוועדות אחרות בכנסת לא הצליחו להשפיע על חברי הכנסת של הקואליציה שיצרו את החוק הנורא הזה של השתמטות משירות. אני רוצה לומר, אולי אפילו להזהיר, שהזירה המדממת הזאת של אנשי המילואים שמשרתים כל כך הרבה ימים ושל הנשים שלהם ושל הבנים שלהם ושל הילדים שלהם, בסופו של דבר תהפוך לזירה נוספת שאולי גם שם צריך יהיה לחפש אותות גבורה, רק מסוג אחר, לא של לוחמים שנפלו בקרב אלא של נשים וגברים וילדים ששילמו באיכות חייהם לאורך כל השנים. אני אח שכול כבר 52 שנה ואני אומר לכם שהמסע הזה לא רק שהוא לא מסתיים אף פעם אלא להיפך, הוא הולך ומחריף וכואב ונשאר וקבוע, ומכיוון שעד היום כל הסיפורים שהיו כאן, כולל סיפורך קורע הלב לא הצליחו להשפיע עליכם והחוק שאני לא יכול להגדיר אותו אחרת פרט להשתמטות משירות, אני רוצה להציע לכם הצעה, אולי לפני שאתם מביאים את החוק הזה להצבעה ואולי לפני שאתם מקבלים אותו, תתחלקו כל חברי הכנסת למשפחות של חברי מילואים ותלכו לבקר כל משפחה, לפחות עשר משפחות כאלה, ולשמוע את הסיפורים של מה שקורה שם מקרוב. אולי זה ישפיע עליכם לחשוב פעם נוספת לפני ששולחים את חיילי המילואים פעם אחרי פעם אחרי פעם לחזית הזו, שאני לא מדבר עליה שהיא מיותרת לחלוטין ואנחנו כבר עם למעלה מ-880 הרוגים. תודה על ההקשבה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. אני בא ממשפחה שאנחנו חמישה בנים, שלושה מתוכם עושים מילואים ואחד בסדיר, אז אנחנו מכירים היטב גם את אנשי המילואים וגם את אנשי הסדיר. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני מבקש, אדוני היושב ראש, קודם כל מדובר כאן בחוק שחשוב מאוד לקדם אותו. הדיונים וזכות הדיבור שיש בפתח הישיבה, שזה נושא שהוא חשוב מאוד וכולנו מתפללים לשובם של 50 החטופים והחטופה שעוד נמצאים בשבי ברצועת עזה, אבל אני אבקש מהיושב ראש דבר אחד, שמי שמבקש את זכות הדיבור ידבר בנושאים שענייניים לאירועי ה-7 באוקטובר, זה לא פתח להרצאות על נושאים פוליטיים אחרים, גם אם הם בוערים, כמו חוק גיוס או חוק השתמטות, כל אחד שיקרא לו בלשונו. החוק הזה נכתב עם משפחות חטופים, עם דקל ליפשיץ היקר שעמל הרבה מאוד זמן כדי שהחקיקה הזאת תתקבל. לכן אני מבקש ממך, אדוני היושב ראש, למקד את רשות הדיבור לדברים שהם רלוונטיים או ל-7 באוקטובר או לחקיקה. << אורח >> ישראל שור: << אורח >> מי מחליט אם זה רלוונטי או לא? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חברים, בשנתיים האחרונות אני הקפדתי מאוד שכל משפחות החטופים, המשפחות השכולות, כל אחד יוכל להגיד מה שיושב על ליבו ולא משנה מה הוא הנושא וכך אני אמשיך לנהוג. אני מבקש, בלי השתלחויות אישיות אחד כלפי השני, אמרנו את זה פעם אחר פעם, אנחנו חלוקים על הדרך, לא חלוקים על הנושא ועל זה שצריך להחזיר את כלל החטופים. << אורח >> חני ריקרדו: << אורח >> שמי חני ריקרדו, בתי אוריה ריקרדו נרצחה ב-7 באוקטובר, שעתיים מהשעה רבע לשבע בבוקר כשהיא שלחה את ההודעה הראשונה שיבואו לחלץ אותה אחרי ששחר מנצור נורה ונרצח ברכב, היא ושרון רפאי ישבו ברכב וחיכו שמישהו יבוא לחלץ אותם ואף אחד לא בא. ברבע לתשע שבת 7 באוקטובר, ביום של טבח שמחת תורה, היא שלחה את ההודעה האחרונה לעולם הזה, אמא, אני אוהבת אותך מאוד ובזה תם ונשלם. שלושה ימים נאלצתי לחכות לדעת מה קורה איתה. ב-10 באוקטובר לא הצבא, לא איזה גוף ממשלתי מצא לי את הבת שלי, אלא בן זוגה שנסע דרומה וחיפש אותה ומצא אותה. יחד איתה הגיעו למעלה מ-150 ילדים ל'שורה', הם ישבו שם שלושה ימים, אף אחד לא ידע מה קורה איתם. אני חושבת על כל האנשים האלה שנמצאים במנהרות של עזה ואף אחד לא יודע מה קורה איתם ואף אחד בממשלה הזאת לא עושה שום דבר כדי להחזיר אותם. ואני אגיע עכשיו להצעת החוק, כפי שחבר הכנסת, שאינני יודעת מה שמך, אמר, שנתייחס לחוק הזה. אתם קוראים פה לחוק חוק זיכרון הטבח והנצחת מעשי הגבורה. עם כל הכבוד, בראש ובראשונה זה טבח ומה שקורה פה זה ניסיון להפוך את הנרטיב הזה, בדיוק כמו שעשו לשואה, השואה והגבורה. אז אני רוצה להגיד לכם ש-80 שנה אחרי השואה שום דבר לא השתנה והרבה בזכות העבודה הזאת על הנרטיב של חיבור בין שואה וגבורה. קודם כל יש שואה ומה שקרה ב-7 באוקטובר זו שואה. אולי בזעיר אנפין, רק 1,500 שנרצחו, אולי רק, אבל זה בדיוק מה שקרה בשואה ומאז השואה לא קרה טבח בכזה סדר גודל. אז אין פה מקום לקשור את שני הדברים יחד, זה יום זיכרון לטבח ה-7 באוקטובר ומעשי הגבורה. זה יום זיכרון לנרצחים. תעשו יום זיכרון לחללי מלחמת חרבות ברזל, או איזה שם שתיתנו לזה, אבל ה-7 באוקטובר חייב להיות יום הזיכרון ולא כ"ד בתשרי, כי שום דבר לא קרה, המלחמה התחילה בכ"ד בתשרי. תיקחו את כ"ד בתשרי, תעשו יום זיכרון לחללי מלחמה בכ"ד בתשרי. יום הזיכרון לטבח הזה צריך להיות ב-7 באוקטובר או שתעשו את זה בשמחת תורה ביום טבח שמחת תורה, תקראו לזה. זה לא משהו אחר. טבח שמחת תורה. ותעשו את יום הזיכרון ב-7 באוקטובר, כי זה התאריך שבו קרה כל הדבר הזה, שהבת שלי נרצחה והחיים שלי נעצרו ב-7 באוקטובר כמו עוד 416 ילדים שנרצחו שם וזה עוד לא סופי, אנחנו עדיין סופרים גופות, אנחנו עדיין לא יודעים כמה נרצחו שם כי יש שם עדיין שבויים מהמסיבה הנוראית ברעים. אף אחד לא מדבר על הילדים האלה. שקופים הפכנו. יש קיבוצים וליבי איתם, ואני לא יכולה להגיד שאני שמחה על העדות ששמעתי עכשיו, לא ידעתי על זה, אני שקועה בכאב שלי, באבל שלי, באבל של חבריי, של יורם על הבן שלו, רון, ועל רעות ועל כולם, המשפחות שלי, החברים שלי גדלו במאות אחרי ה-7 באוקטובר ולא מהסיבות הנכונות. אנחנו ב-7 באוקטובר וזה מה שצריך להיות ולא יום הטבח והגבורה, זיכרון הטבח והגבורה. וזה לא הנצחת הילדים, זה הנכחת הילדים, כי כל ילד וילדה שנרצחו ביום הזה זה סיפור בדיוק כמו של אלון, כמו הסיפור שלו יש לך 1,500 סיפורים. לא גבורה. << אורח >> מור שמלי: << אורח >> חייב שזה יהיה ביחד. << אורח >> חני ריקרדו: << אורח >> זה חייב להיות ביחד, אבל הנרצחים, זה קודם כל טבח, זו שואה ולא גבורה. זה שהיו מקרי גבורה שם, שאנשים קמו להציל, אני מברכת על זה, מאמצת את כולם אל ליבי, כמו את השורדים שאף אחד לא שם עליהם. יש לך למעלה מ-3,000 שורדים מאותו יום טבח נוראי, מי מדבר עליהם? מי דואג להם? כולם נפגעים נפשית. ביטוח לאומי מכיר בהם? אנחנו צריכים להיאבק שיכירו בנו כנפגעי נפש מה-7 באוקטובר? החיים שלי נעצרו. אני הייתי במנהטן, חייתי כמו גדולה, מאז אני לא עובדת, לא הרווחתי גרוש חוץ מהקצבה הנפלאה שלכם של 7,800 שקל שנותנים למשפחה שכולה. שם החיים שלי. אז אל תגידו לי שאתם מנציחים ילדים בכ"ד תשרי. אל תגידו את זה. 7 באוקטובר, זה יום הזיכרון ויום ההנכחה של 1,500 אנשים, ילדים וטף שנרצחו. ואני לא איכנס לפוליטיקה ואני לא אגיד מה אני חושבת, אבל הם נרצחו, לא הייתה שם גבורה, היה שם טבח, הייתה שם שואה. יום הזיכרון זה 7 באוקטובר ולא כ"ד שזה יום שטותי, מי בכלל צריך את הכ"ד בתשרי? << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> אנחנו צריכים, זה תאריך יהודי. << אורח >> חני ריקרדו: << אורח >> התאריך היהודי זה כ"ב. << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> אני יהודי, אני לא מוחמד ולא עיסא, אני יהודי ויהודי הולך לפי תאריך עברי במדינת ישראל. << אורח >> חני ריקרדו: << אורח >> אדרבא, אני אלך איתך. << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> אנחנו יהודים, קודם כל יהודים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תיתן לה לסיים את הדברים שלה, אתה הבא בתור. << אורח >> חני ריקרדו: << אורח >> אני אקח את הדברים שלו, הוא יהודי, כולנו פה יהודים ואני יהודייה גאה, אז אני אקח את התאריך העברי, כ"ב בתשרי, עוגמת תורה, טבח שמחת תורה אם תרצו. זה יום הזיכרון, זה היהודי, לא כ"ד בתשרי. אתה רוצה להיות יהודי? עד הסוף, כ"ב בתשרי. זה היום שבו נרצחו הילדים. אז זה יום הזיכרון. ואם אתם לא יכולים ללכת עם זה, כי זה מפריע לכם לעשות הילולה על סיום הקריאה בתורה ותחילת התורה החדשה בספר בראשית, זה מפריע לכם? זו בעיה שלכם, לא שלנו. זה התאריך. תשמחו והעצב שלנו. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> מה זה בעיה שלכם? אז במה את יהודייה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני מבקש, זו פעם אחרונה שאני שומע בוועדה הזו שמשתלחים על מישהו יהודי או לא יהודי. אני מבקש באופן אישי. << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> יוסי כהן, אבא של עמית כהן, נרצח ב-7 באוקטובר. אני שומע אותם, לא מקבל. אנחנו עם יהודי, ב-7 באוקטובר תעשי טקס בנובה ליד המכלית הצהובה, אין בעיה, זה מותר. תעשי איזה טקס שאת רוצה ב-7 באוקטובר. בעוד 50 שנה, כמו שמציינים את יום השואה ויום הזיכרון לחללי צה"ל בתאריך עברי, ככה יציינו את התאריך הזה. עוד 50 שנה בבתי ספר יעשו טקס. לא מסתכלים על היום, מסתכלים על כל החיים הלאה. ה-7 באוקטובר, תעשי איזה טקס שאת רוצה, יעשו לך במשטרה, באזור שאת גרה, הכול בסדר, בכ"ב לא עושים, זה יום שמחת תורה, אנחנו יהודים, כ"ד זה מצוין. כולנו דוחים את האזכרות, מי שיהודי שעושה אזכרה הוא דוחה את זה ליומיים אחר כך, למחרת זה אסרו חג, אסור, זה התאריך שיזכרו אותו כל החיים. זה חלק מהמלחמה. לגבי החטופים, אני הייתי מאחל שכולם יחזרו, כולם כולם בריאים ושלמים עד האחרון שבהם, כל מה שאפשר להציל צריך להציל. אני קורא לראש הממשלה לא לוותר, להמשיך להילחם, להמשיך לנקום את הנקמה שלנו, למחוק את עזה, להפוך אותה לעפר, לנפות את האדמה שם. ולגבי זה שאנחנו שקופים, אז יש לי להגיד לך, את וכל מועצת אוקטובר, אתם גם דואגים לזה שאנחנו נהיה שקופים. התחברתם לנעמה לזימי, לכל השמאל, אתם דאגתם לנו שנהיה שקופים. אתם לא נותנים סיכוי אחד. חשבתי שאמרו שיש ועדה כזאת על התאריך, אמרתי אולי זו הפעם הראשונה שתהיה הסכמה בינינו, פעם אחת שתהיה הסכמה בינינו. בחיים לא יכולה להיות הסכמה בינינו, אתם מוכרים אותנו בשביל ההצלחה שלכם, בשביל הגיוס שלכם. תודה רבה, תצליחו ותיכשלו. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> אני תמר גרסין, אחות של חנן חנניה עמר שנרצח בנובה. אני אדבר בשמי לגבי התאריך ואחרי זה אני אדבר בשמה של רחל רזילוב, שהבן שלה קפץ ב-7 באוקטובר, הציל רבים ונרצח. היא ביקשה ממני ממש, אז אני אכבד את בקשתה. מבחינתי התאריכים העבריים אחרי כ"ב בתשרי, אחרי היום הזה, הם כולם התאריכים של כל משפחה ומשפחה, זאת אומרת שכל יום כמעט מה-7 באוקטובר במשך חודשיים קברו ילדים ולכל משפחה יש את התאריך שבו היא מתייחדת עם יום הגבורה של האהוב שלה, עם היום שבו הוא נקבר. ואם אנחנו הולכים לפי עוד איזה גישה יהודית, אם כולם נרצחו בכ"ב תשרי אז לכולם יש אזכרה בכ"ד בתשרי. זאת אומרת לכולם יש אזכרה, כל אחד ואחד. לכן אני סבורה שהתאריך הלאומי אמור להיות ה-7 באוקטובר. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> נרצחו גם לא יהודים ואנחנו לא יכולים לכפות עליהם תאריך עברי. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> אין לי חלוקה, יש לזה הרבה היבטים. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> לשנות את ה-7 באוקטובר זה לשנות את הנרטיב. בעולם מציינים 7 באוקטובר, בעולם לא מציינים כ"ד בתשרי. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> יורם, אני מכבדת את מה שאתה אומר, אבל יש גם נקודה שבה אם הייתה יכולת למצוא תאריך עברי בלי לפגוע בכל כך הרבה דברים מסביב אז אולי זה היה נכון, כרגע זה כנראה לא ייתכן. זאת אומרת התאריך העברי שבו ציינו את יום הזיכרון לחללי צה"ל קשור לתאריך העברי של קום המדינה, זה לא אותו דבר. פה הייתה מציאות שהמציאות הייתה קצת אחרת וקצת יותר מורכבת וצריך להתחשב ולהסתכל על כל ההיבטים ולראות באמת מה הכי נכון. אני רוצה קצת להגיב לחני על הדבר הזה של שואה ותקומה, שואה וגבורה. אני איתך, אבל כן היו גיבורים ביום הזה ואחד הגיבורים האלה זה יחזקאל רזילוב, שהיה בצפון באותו יום ואמא שלו ביקשה ממני להקריא את זה. חברי ועדת ההנצחה, מִנהלת תקומה, משרד החינוך, לשכת ראש הממשלה, משרד הביטחון, צה"ל, המוסד לביטוח לאומי, נפגעי פעולות איבה וכל מי שנמצא בוועדה. בקשה להנצחה לאומית לילדים שפעלו מתוך צו הלב ונפלו במלחמה ב-7 באוקטובר 2023, עד היום, חזי יחזקאל רזילוב ודומיו. אני פונה אליכם בקול אישי וכואב, בקשה של אם, בקשה של אזרחית, בקשה של אם שכולה שהכאב שלה לא יישכח לעולם. בני חזי לא היה חייב להתגייס, הוא היה פטור ממילואים, לא קיבל צו 8, אך מתוך מצפון מוסרי, אהבה למדינה ולעם ואחריות אזרחית עמוקה הוא בחר לרוץ אל תוך האש, להציל אחרים, אנשים שלא הכיר. לא מכוח החוק אלא מכוח הלב. הוא תמיד אמר: אני חי בשביל האחר. המשפט הזה לא היה רק מילים, זו הייתה דרכו. ילדים כמו חזי לא פעלו לפי חובתם אלא לפי צו מוסרי פנימי, אהבת חינם, תחושת שליחות, מסירות אמיתית, הם ראויים להוקרה ציבורית, להנצחה ממלכתית, לא כפרטים בשוליים אלא כדמות מופת לציבור כולו. מאז תחילת המלחמה אני פונה לגורמים שונים כדי להכיר בחזי ובדומיו כנופלים במעמד רשמי, כחללי צה"ל. הרמטכ"ל לשעבר הרצי הלוי ביקש להקים ועדה שכזו, אך טרם ניתנה תשובה. לא ייתכן שילדים כאלו שהקדישו את חייהם באהבה למדינה יישכחו. כאם כואבת של בן שלא יחזור לעולם אני נושאת את הכאב בכל רגע, לא רק את כאב האובדן האישי אלא תחושת שליחות להבטיח שחזי לא יישכח, שהוא וילדים כמוהו יקבלו את הכבוד הראוי לא פחות מהגיבורים שנפלו במסגרת שירות. אני קוראת מכאן להורים נוספים, אל תפחדו לדבר, הצטרפו, יחד נהיה כוח. חזי פעל מתוך צו המצפון, מתוך מוסר, בחר בדרך הקשה כדי להגן למרות שהיה יכול לבחור אחרת. במצגות שהכין, בשירים שכתב, בדברים שאמר, הוא חזר שוב ושוב על הקריאה לאהבת חינם, לאחדות, לאחריות אישית. היום אני מבקשת בשם הערכים האלו תנו להם מקום, תנו להם כבוד, תנציחו אותם בדרך שמגיעה להם. אני מבקשת הקמת מסלול הנצחה מיוחד תחת מִנהלת תקומה עבור כל הילדים שפעלו כך ללא כפייה אלא מתוך ערכים, מתוך אומץ, מתוך אהבה. אני קוראת בזאת למדינת ישראל להכיר בילדים האלה, להנציח אותם במסגרת לאומית רשמית שתשקף את ערכם ותרומתם. מִנהלת תקומה יכולה וצריכה להוביל את ההכרה וההנצחה במוסדות החינוך, באנדרטאות, בספרי הזיכרון ובטקסים הממלכתיים. כאם שכולה שכאב הלב שלה לא יחלוף לעולם אני פונה מעמקי ליבי בשם בני ובשם כל המשפחות שנושאות כאב דומה. אני קוראת גם להורים נוספים להצטרף, לא לפחד, ביחד אנחנו כוח. חזי השאיר אחריו כתבים, שירים, טקסטים מלאי השראה שבהם הדגיש את חשיבות אהבת האדם, הנתינה והאחדות. במצגת שהכין זמן קצר לפני שנפל כתב: לא לשנאת חינם, כן לאהבת חינם. הוא לא הספיק לראות את החלום שלו מתגשם, אך מדינת ישראל יכולה וצריכה להאיר את דרכו, להפוך את צו הלב לצו לאומי. בתודה ובכאב עמוק ובלתי נסבל, רחל רזילוב, אמא של חזי יחזקאל רזילוב שנרצח ב-7 באוקטובר תוך כדי שנלחם להציל אחרים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. יורם, בבקשה. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> אדוני היושב ראש, תודה. אני רוצה להעיר משהו לגבי הדיון הקודם, שלחתם בהתראה קצרה על שינוי מ-9:00 ל-14:00 לכן גם לא הגיעו הורים רבים. צריך לקחת את זה בחשבון כשעושים כזה שינוי. אנחנו ההורים, חוץ מלהתעסק בהנצחה ובשכול יש לנו עוד כמה דברים בחיים, אז אני עליתי בזום. ועוד הערה לנושא הזה של הזום, אם כבר מאפשרים להורים, לציבור, להשתתף בזום, צריך מישהו שינהל את זה כמו שצריך. קודם כל עליתי לזום מאוחר, פרק זמן מאוד ארוך היה כתוב שהדיון בהפסקה, כשהצטרפתי נכנסתי לתוך הדיון. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מתנצלים. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> מישהו צריך לנהל את הדיון הזה ברמת הזום מרחוק כי אני שלחתי הודעות וניסיתי כל מיני דרכים לבקש את זכות הדיבור ולא הצלחתי, עד ששלחתי אליך, אדוני היושב ראש, הודעה אישית. זה לא צריך להיות ככה, אפשר לתקן, אז לתקן. בדיון הזה עלה העניין שמשרד ראש הממשלה הוא זה שינהל את הוועדה והוא זה שימנה והוא זה שיוביל את הוועדה. אני לא מבין איפה זה הוחלט ולמה זה הוחלט. זה לא חייב להיות משרד ראש הממשלה שינהל את נושא ההנצחה ואת ועדת ההנצחה. לי באופן אישי, ואני מעריך שגם לחברים שלי, יש הסתייגות מהעניין הזה, אנחנו רואים כל מיני מאמצים לשנות את הנרטיב של ה-7 באוקטובר. שמענו את השר מיקי זוהר טוען שהאירוע הכי קשה שקרה לעם ישראל זה משפט נתניהו, לא 7 באוקטובר. שמענו את השרה סילמן שטוענת שצריך להקים ועדת חקירה למי שתפר את התיקים לנתניהו, אבל לא צריך להקים ועדת חקירה על ה-7 באוקטובר. שמענו את חבר הכנסת דרעי שמדבר על זה שזה היה אירוע קטון ושאלוהים זנח אותנו לכמה דקות ובזכות הילדים שלנו עם ישראל ניצל. עם ישראל צריך להינצל לא בזכות הילדים שהלכו לרקוד ולשמוח, עם ישראל צריך להינצל בזכות הצבא שלו, בזכות הממשלה שלו. הדברים האלה לא מקובלים ואני לא חושב שמשרד ראש הממשלה הוא זה שצריך למנות את חברי הוועדה וכל מה שקשור לכך. הייתה פה נציגת ארגון נפגעי פעולות איבה, גב' רותי. אני באופן אישי כמשפחה שכולה של ה-7 באוקטובר לא מכיר את הארגון הזה, הם לא עשו שום דבר למעני מה-7 באוקטובר, אין לי מושג מה הם עשו למישהו מהמשפחות של ה-7 באוקטובר. הארגון הזה רצה לקחת חלק בוועדה להנצחה, אני לא חושב שיש לו מקום באירועי ה-7 באוקטובר. זה ארגון שמתנהג כארגון אקסקלוסיבי ש - - - << אורח >> אייבי מוזס: << אורח >> סליחה שאני מפריע לך, אתם מדברים עם יושב ראש הארגון. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> אני יודע, אייבי, אני מכיר אותך ואני מעריך אותך, אבל תן לי לסיים לדבר. << אורח >> אייבי מוזס: << אורח >> אתה צריך לראות את ה - - - << אורח >> חני ריקרדו: << אורח >> תן לו לסיים לדבר, אחר כך יהיה לך רשות דיבור. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> גברתי, את עדיין לא מנהלת הוועדה. << אורח >> אייבי מוזס: << אורח >> לא, אני לא אוהב את המילים האלה, הארגון הזה לא עושה כלום, 38 שנה אני בארגון הזה. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> אני דיברתי על ה-7 באוקטובר. << אורח >> אייבי מוזס: << אורח >> הפכנו את הארגון הזה לדאוג לאנשים האלה. אני מבקש ממך לפחות תכבד. אם לא קיבלת עזרה מאיתנו, תקבל. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> אני מדבר על ה-7 באוקטובר. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> ואנחנו מדברים עוד מעט גם על אוסלו, גם אנחנו רוצים יום זיכרון לאוסלו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בני, אתה לא בזכות דיבור. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> גם הייתי בוועדה הקודמת, ביקשתי על - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בני, תודה. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> זה אפילו יותר מה-7 באוקטובר, אבל בגלל שזה בא כגוף אחד זה אסון כבד. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בני, אתה לא בזכות דיבור, אני אוציא אותך. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> אבל הוא לא יכול לזלזל בנו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הוא יגיד מה שהוא רוצה. אמרתי לכם, משפחות החטופים, אתם תבלעו מים, תשמעו מה שיש להם להגיד. גם עליי הם מביאים ביקורת ואני סותם את הפה. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> אני מדבר על ה-7 באוקטובר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אנחנו משפחות נרצחים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> משפחות שכולות ומשפחות חטופים, סליחה. << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> אנחנו חטופים שלהם. עם ישראל חטופים שלהם, זה בטוח. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יוסי, גם כשאתה מדבר אני נותן לך להגיד מה שיש על ליבך ואני לא בא אליך בביקורת. << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> הם מפריעים גם לי, גם אני מפריע חופשי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני מבקש, גם כשדיברת השתדלתי לשמור על זכות הדיבור שלך. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> אני דיברתי על טבח ה-7 באוקטובר, אני לא דיברתי על כל פעולות הטרור והאיבה שקרו במדינת ישראל עד ליום הזה. טבח ה-7 באוקטובר הוא אירוע שונה לחלוטין, לגמרי, ואם אנחנו לא נבין את זה אז אנחנו לא נדע לטפל, לא במשפחות ה-7 באוקטובר ולא באירוע הזה כטבח ה-7 באוקטובר. אני מדבר על הארגון הזה שוב, ארגון שמתנהג כמו מועדון חברים אקסקלוסיבי, שלוקח דמי חבר מההורים השכולים כל חודש. אני לא יודע אם אגף נפגעים בצה"ל לוקח דמי חבר מהמשפחות השכולות של חללי צה"ל, אני לא יודע אם 'יד לבנים' לוקח, יכול להיות שכן, יכול להיות שלא. הייתה פה עוד אמירה של רותי, היא הזכירה גם את הפצועים של ה-7 באוקטובר שצריך גם להם לעשות משהו שקשור להנצחה. בפצועי גוף ונפש צריך לטפל, לא להנציח. ואני אשאיר פה לחברים שלי להתייחס לכל נושא הסעיפים האחרים של החוק. אירועי ה-7 באוקטובר, אני רואה שנושא הצעת החוק, יום לציון אירועי כ"ב בתשרי, צריך לציין יום לציון טבח כ"ב בתשרי, 7 באוקטובר. אני חושב שראוי לשנות את נושא החוק. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני אתן לך להגיב, אייבי מוזס, בכל זאת דיברו אליך. אפשר להגיב, אבל לא בתוך הדברים. יורם, אני רק אגיד שהכותרת של הצעת החוק השתנתה לאור הביקורות ולאור הדברים שהיו פה. כרגע מה שמוצע זה הצעת חוק זיכרון הטבח והנצחת הגבורה ביום כ"ב בתשרי, שמחת תורה, 7 באוקטובר, התשפ"ה-2025. << אורח >> אייבי מוזס: << אורח >> קודם כל אני רוצה להזמין אותך אליי לארגון ותראה מה עשינו במשך 38 השנים האחרונות, כשאני עושה את זה בהתנדבות מלאה, זה לא כסף שאנחנו מדברים. דמי החבר שאתה משלם, חצי זה לביטוח חיים שלך ו-30 שקל הולך לדברים שאנחנו עושים לאנשים בארגון, יום כיף לילדים, דברים כאלה שאנחנו דואגים. אין לנו גם תקציבים כמו של משרד הביטחון והם גם לוקחים דמי חבר, רק לידיעתך, חבל שלא חשבת על זה קודם. עשר שנים נלחמתי שניכנס לחבר. אתה יודע שהארגון נכנס לחבר? כן, זה נותן משהו. בשביל זה אני נלחם בארגון הזה. אני עושה עכשיו בשביל האחים השכולים, הם שקופים, אנחנו עובדים גם בשביל הדברים האלה. רק תבוא ותראה מה עשינו במשך השנתיים האלה שאני כמעט יום יום כאן בכנסת להילחם בשביל אנשים כמונו, כי אני גם אב שכול, גם אלמן, יש לי שני ילדים פצועים קשה, אני יודע מה זה. ואני לא אוהב את הוויכוחים האלה כאן, את קברת, הוא קבר, אני קברתי. חברים, אנחנו דם אחד. נכון, ה-7 באוקטובר זה ציון דרך. ה-7 באוקטובר לא צריך להיות בשבילנו, בשביל העולם, בעולם צריכים להבין את זה, היה פה רצח, ילדים קטנים נרצחו, נשרפו חיים. אני ראיתי את אשתי שנשרפה חיים מול העיניים שלי ואת הילד שלי בן חמש, אני יודע מה ההרגשה הזאת. אני אומר, תפסיקו עם הוויכוחים האלה, זה כואב לי. לכל אחד יש את הדרך שלו, קצת דרך ארץ, באמת, כי הכאב הוא אותו כאב. את ישבת שבעה, הוא ישב שבעה, אני ישבתי שבעה. בעצם לא ישבתי כי הייתי במצב אנוש, לא הצלחתי אפילו את זה. אז אני מבקש, לא לעשות דה לגיטימציה לארגון שלי, זה לא שלי, זה שלנו, אנחנו משפחה אחת ואני דואג לכל האנשים האלה. יושבת פה גברת אחת, היא התגרשה כמה חודשים לפני הפיגוע, לא הכירו בה, נלחמנו בכנסת, 35 כאלה, למה אתה לא מדבר על זה שהצלחנו? << דובר >> קריאה: << דובר >> עדיין לא מכירים. << אורח >> אייבי מוזס: << אורח >> אנחנו נגיע לזה. יש חוק כזה לחמש שנים. יש דברים שאנחנו נלחמים. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> גם בשביל האחים עדיין לא עשו שום דבר, אנחנו מחכים כבר הרבה זמן גם לאחים. האחים שקופים לגמרי. << אורח >> אייבי מוזס: << אורח >> ברור. אני עכשיו פותח שדולה לאחים השכולים עם חבר הכנסת דלל, וזה יהיה. אנחנו נלחמים בשביל הדברים האלה. להגיד שהארגון הזה לא עושה כלום? הם סתם קוקיונים כאלה? סליחה. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> אני לא אמרתי שהארגון לא עושה כלום, אני אומר שאני בחוויה שלי כבר שנה ותשעה חודשים לא היה לי שום קשר עם הארגון הזה. << אורח >> אייבי מוזס: << אורח >> תבוא אליי, אני אשמח מאוד. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> לא, אין לי מה לבוא, אתם צריכים לבוא להורים. << אורח >> אייבי מוזס: << אורח >> בוא תן לי יד, בוא תעבוד איתי. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> אתם צריכים לבוא להורים, לא אנחנו אליכם. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> הוא היה בראשון לציון, את כל הזכויות אמרו, הוא היה שם. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> אני רוצה לפנות אליכם במיוחד, למועצת אוקטובר. אני חושבת שאנחנו לא צריכים להעביר חוקים עד שלא תקום עבורנו מִנהלת. אנחנו לא צריכים שום חוק שתעבירו בשבילנו עד שלא יקימו למען משפחות הנרצחים מִנהלת. אנחנו דורשים מִנהלת המון זמן, אין לנו גוף. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> אבל הבנתי שראש הממשלה מינה מִנהלת, לא? << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> הוא מינה מִנהלת, הוא מינה את אלמוג כהן, אבל הייתה בעיה עם אלמוג כהן שהוא התפטר וחזר ואנחנו לא במצב שישחקו איתנו, עם כל הכבוד. אני אומרת שלפני שמעבירים חוקים שיקימו עבורנו מִנהלת. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> אז אנחנו פה יחד בטענות שלנו לממשלה, נכון? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תמר, מה אתם רוצים שהמִנהלת תעשה? שתהיה אחראית למה? << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> על הכול. כשיש למטה של החטופים איזה שהוא גוף מתכלל אז יותר קל להם להגיע לוועדות ויש מישהו שמטפל בהם, להעביר חוקים, לשבת עם ביטוח לאומי כמו שצריך. אנחנו פועלים לבד, אנחנו, הורים ואחים, פועלים על דעת עצמנו. אנחנו מגיעים לפה ונלחמים לבד על הזכויות שלנו. אין לנו שום גוף שמתכלל אותנו, כל נרצחי המסיבות של ה-7 באוקטובר, הפכנו להיות שקופים. אנחנו דרשנו מִנהלת, הבטיחו לנו, ראש הממשלה הבטיח, מינה את אלמוג כהן, עם אלמוג כהן היו קצת בעיות לאחרונה, התפטר, חזר, הלך, אני לא יודעת מה הולך. הבטיחו לי שמחר תהיה פגישה שוב, אבל זה נגרר כבר המון זמן וזה לא בסדר ואנחנו גם באים לפה לזעוק את הצעקה הזאת שצריך לקום גוף מתכלל שיהיה לנו, כי אנחנו חצויים. זה שיש פה את הצד שלנו ודרך שונה לחקר האמת שלה, זה בסדר, כולם יכולים לבחור מה שהם רוצים, אבל הכאב הוא אותו כאב, אנחנו ראינו את אותן זוועות, השכול שלנו הוא אותו שכול. אין מישהו שהשכול שלו יותר או פחות, אפרת, ואת יודעת את זה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> נכון, אני יודעת. את יודעת שאני שומעת פה, סליחה שאני מתפרצת, אבל שמעתי פה מקודם, נקלעתי לוויכוח, לריב, לסערה, ואני אומרת לכם שרציתי לבכות, לא האמנתי שאני שומעת הורים שכולים שככה הם אחד מול השני, פתאום הופכים להיות בשני צדדים. << דובר >> קריאה: << דובר >> כשאין משהו שמאחד את כולם אז נוצר הפילוג בין משפחות הנרצחים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> העם כולו והמדינה כולה צריכה לחבק את כולכם, את כולם בלי יוצא מן הכלל, והלוואי שאפשר היה, באמת, אולי זה נאיבי, שאפשר היה לסיים כבר מזמן ולא לתת לכל יום שעובר והרגשות והסערות והמחלוקות רק הולכות וגדלות פה. הפצע רק הולך וגדל במקום לסיים עם העניין. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> אנחנו רוצים להיות שווים, כמו החטופים וכמו השכולים. אנחנו לא רוצים שיפרידו בינינו. מפרידים בינינו, אפרת. << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> את רוצה איחוד, למה אף פעם לא באת אלינו לארגון שלנו? את רק הולכת אליה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הנה תשאל את תמר, למה אתה אומר? << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> את עוברת, נותנת להם נשיקות, אחים שלך, אנחנו שקופים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מאיפה אני מכירה את תמר? << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> מפה, רק מהצעקות. אף פעם לא פנית לארגון שלנו, את רק הולכת אליהם, נשיקות, נשיקות. גורמים להם לתרומות, גורמים להם לכל הדברים האלה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה יכול לצעוק עליי, אם זה עושה לך טוב אתה יכול לצעוק עליי. << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> תעירו את עצמכם. ואני לא יודע מי את. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> אנחנו בסך הכול רוצים שלא יפרידו, חטופים, נרצחים, כולנו צריכים להיות שווים, החוקים צריכים להיות שווים. זה לא ייתכן שרק חטופים כל הזמן יהיו על הפרק. אנחנו משפחות שאיבדנו ואף אחד לא ישוב אלינו. ואל תעשו את האיפה ואיפה, ומי שעושה את זה זו הממשלה. << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> וחברי כנסת. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> חברי כנסת שמפרידים ומפלגים בינינו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זמיר, בבקשה. << אורח >> זמיר חיימי: << אורח >> בוקר טוב לכולם. מי שעוד לא מכיר אותי, אני זמיר חיימי מקיבוץ ניר יצחק, אני הדוד של טל חיימי שנהרג בהגנה על היישוב. טל נחטף ביחד עם ליאור שנהרג גם כן והם טרם הושבו אלינו. ב-7 באוקטובר קיבוץ ניר יצחק נכבש על ידי החמאס. במשך שעות ישבנו בממ"דים כשהם עושים בקיבוץ ככל שהם רוצים תוך כדי. אני יכול להגיד באופן אישי, שגם העניינים מתנהלים מתוך הממ"ד שלי כי אשתי היא מנהלת צוות החירום. היא לא תאהב את זה שאני אשבח אותה ואני אזכיר אותה, אבל היא עשתה עבודה מדהימה גם ביום ההוא וגם בחודשים שאחר כך וגם היום. אני הגעתי יחסית מאוחר, אבל כבר כמה חודשים שאני פה וגם כשמדברים מולי החבר'ה מהפורום של תקווה הם יודעים שאני לא נכנס לעימותים. אני שואל את עצמי למה, למה אנחנו צריכים להיות בעימותים? הכאב שאת מתארת כרגע שאף אחד לא מטפל בכם הוא כואב לי באמת, אני אומר לך שאפרת, ודווקא אפרת, ודווקא נעמה שהזכרתם אותה פה, הם אנשים מאוד רגישים לסיפור הזה. אני הייתי לפני שבוע בדיון שניהלה חברת הכנסת לזימי, לא הגיע לשם אף חבר כנסת, היו שם רק נציגי בריאות הנפש וחינוך, על הנזק הנפשי שנגרם וכל יום הולך ומתגבר לילדים ונערים כל זמן שהמדינה שלנו בתוהו ובוהו הזה של מלחמה, של חטופים, של הריבים הפנימיים בינינו. ואני תמיד גם אומר, הריבים הפנימיים בינינו הם הרבה יותר חמורים מאיראן ומחיזבאללה ומחמאס. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> אתה צודק, אני לא אומרת שלא. << אורח >> זמיר חיימי: << אורח >> בגלל זה אני אומר, אנחנו מסכימים על לא מעט דברים. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> אבל יש בעיה אחת, נכון, אנחנו רוצים כולנו שיהיה שווה בשווה, אנחנו פה למטרה אחת משותפת, שכולם יכירו בנו ושתהיה הנצחה וכולנו ביחד, זה כן. זה שהדעות שלנו חלוקות לגבי מי אשם ומה אשם, פה נוצרת הבעיה. בסדר, זכותנו, כל אחד יש לו את הדעות שלו. << אורח >> רעות אדרי: << אורח >> אני רעות, אמא של עידו אדרי שנרצח בנובה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> רעות, את רשומה, אבל זמיר באמצע זכות דיבור. << אורח >> רעות אדרי: << אורח >> אני מתנצלת, חשבתי שסיימת כי היא ענתה. דרך אגב, אנחנו רשומים, אבל הרבה דיברו פה שלא רשומים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כל מי שדיבר רשום, ואת רשומה גם, רעות. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> הוויכוחים האלה נוצרים לא בגלל התאריך, יש את הדברים מעבר, חילוקי דעות שהם לא מהיום, אז זה מה שקורה, אבל לדעתי צריך להפריד ולשים את זה בצד ולהגיע למטרות שצריך לקדם פה. << אורח >> זמיר חיימי: << אורח >> אני גם יכול להגיד למה אני חושב שהוויכוחים האלה נוצרים, אבל זה לא יתרום לדיון. הייתי בראן מהיר מאוד בניו יורק, של ארבעה ימים, בענייני חטופים, והיינו שם, משפחות של חטופים, בסשנים של פגישות עם קהילות יהודיות ועם שגרירים ונפגשנו גם עם אופיר אקוניס שהוא הציר שלנו בניו יורק. לנו יש את המטה, את המִנהלת, במקרה ההוא זה כן היה מהמִנהלת, ממשרד ראש הממשלה. אם לכם אין מִנהלת אי אפשר לבוא בתלונות אליי, אבל בסדר. אופיר, אני אומר לכם שאני לא מסכים איתו על כלום, אני חושב שהוא אפילו היה צריך לשקול מילים כשהוא דיבר, אבל כשאנשים שואלים אותו גם על החברה הישראלית ומה שקורה בישראל ואיך אנחנו משפרים את הדברים, אז הוא אומר, מה, אני גם כן, ההורים שלי ניצולי שואה וגם לי צועקים מול הבית. אמרתי לו: אופיר, אתה רוצה שנתחיל להתווכח כאן לאיזה משפחה שרפו יותר באושוויץ? אמרתי לו: אם אתה מוכן מחר בבוקר לקום ולהגיד, יאללה, אני יושב איתך ומדבר איתך ואנחנו מתחילים לבנות פה משהו חדש אז יש לי על מה לדבר איתך. אני אפתיע אתכם, חבר הכנסת פוגל, לפני שבוע בדיוק ישבתי אצלו בוועדה, דיברתי שם, הסתיימה הוועדה, הוא אומר לי: אני רוצה לבוא אליך לניר יצחק. דרך אגב אמרו לי את זה כמה חברי כנסת, אבל ביום שישי התקשרה אליי העוזרת של פוגל, אתמול הוא היה אצלי בשיח של שלוש שעות, בסיור בשדות, אני חקלאי, וכמו שאומר חבר הכנסת קרויזר, החקלאים הם לפני כולם. קצת הומור. חבר'ה, בואו ננסה לשנות את השיח. הכאב שלכם הוא מוצדק. אני חושב שיש ניסיון למחוק את המושג של ה-7 באוקטובר, אתם חושבים שלא, כמה נתווכח על הדברים האלה? אני תומך במועצת אוקטובר לגמרי, אני מודה שאני לא מספיק פעיל שם, אני בכלל לא פעיל שם למרות שאני רשום שם, אבל תראו על מה אנחנו רבים, אנחנו רבים לדעתי היום גם על הנרטיב. אני הבנתי את זה מאוד מהר. ב-8 באוקטובר הבנתי את זה, בגלל זה יצאתי בתקופה הזאת לדבר בהמון מקומות, ביחידות צבאיות, במכינות קדם צבאיות, זה הנרטיב שלי. אני מציע לכם, תלכו גם לדבר בכל המקומות האלה, צריך שישמעו את כולם. יכול להיות שאני נאיבי ולא נפתור את הבעיות האלה, אבל לפחות בוא ננסה. לגבי החטופים אני רוצה להגיד, ואני מבקש, אל תתפרצו לי לדברים. אנחנו לקראת שבוע מאוד מאוד קריטי. אני לא רוצה להישמע פומפוזי, אבל יש את המילה סלקציה שעומדת בפנינו. גם ההורים שלי עברו סלקציות, ההורים שלי עברו סלקציות במלחמת העולם השנייה, בשואה, הגיעו לארץ ב-1949, שרדו את הכול, הקימו קיבוץ בקצה המדבר וכל החיים שלהם היו למען הקיבוץ, למען האזור, למען המדינה. אבא שלי גם עבד בעליית הנוער, עם המון עולים מהמון תפוצות. אני אף פעם לא שמעתי את המילה גזענות. יכול להיות שברקע הדברים, אתם יודעים, הם לא שמעו אום כולתום, הם שמעו דברים אחרים, אז יכול להיות ש - - - << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> אני גם נכדה לניצולת שואה, גדלתי על סיפורי השואה והיום אחי נרצח בשואה השנייה. << אורח >> זמיר חיימי: << אורח >> אני גם כן, אני עדיין מחכה לאחיין שלי. אני רוצה לחזור לנושא החטופים, אנחנו לקראת שבוע מאוד קריטי. אני יודע שבוועדות לא מזיזים יותר מדי דברים בנושא הזה, בסוף דברים נקבעים בקבינט ובכל זאת אני אומר, לא עוד סלקציות, תחזירו את כולם עכשיו. ביבי וטראמפ בבית הלבן, תתפרו את העסקה, תסיימו את המלחמה. אני יודע שאתם לא מסכימים איתי אבל עדיין תשמעו אותי, תסיימו את המלחמה, תחזירו לנו את החטופים החיים ואנחנו רוצים גם את המתים. הנזק שנגרם לנו כמדינה כל יום שהמלחמה הזאת נמשכת, ולא ברמה הביטחונית, אני מדבר ברמה החברתית, הנפשית, מה שעובר על חיילים, על משפחות שמתפרקות, על עסקים שמתפרקים, כמה שזה עולה לנו. באמת, תעשו מאמץ ותחזירו את כולם עכשיו השבוע, תודה. << אורח >> רעות אדרי: << אורח >> בוקר טוב לכולם. קודם כל אני רוצה לחזק את ידיך, זמיר, כמה שיותר מהר ואת כולם, חד משמעית, זה ברור לנו. אני רוצה להחזיר את הדיון לנושא של הצעת החוק. אני אמא של עידו אדרי שנרצח בנובה ולעידו יש סיפור גבורה מהנובה, באמת סיפור גבורה רציני מאוד, אני לא הרבה מדברת עליו, אני גם לא רואה לנכון להפיץ את הסיפור הזה בפומבי מהסיבה המאוד פשוטה, כשכותבים את ספרי ההיסטוריה, ואני מורה להיסטוריה אז אני מדברת מהפרספקטיבה הזאת, מתחילים בפרק א'. פרק א' הוא פרק ההפקרה, הוא פרק המחדל וההפקרה. לא יכול להיות שהחוק הזה קופץ ישר לפרק ד' שהוא התקומה והגבורה. אנחנו המשפחות השכולות עוד נמצאים במקום של אבל עמום. המון פעמים אנחנו מדברים על המושג הזה. עד שאנחנו לא נקבל תשובות אמת למה קרה במחדל הנוראי ביותר, השואה, הטבח, אסון חיינו, אנחנו לא נוכל להתחיל אפילו תהליך קטן של שיקום, וגם הגבורה שלנו, ובסוף מי שנשאר פה באמת לממש את הגבורה אלו המשפחות השכולות שמגיעות ונלחמות על הזכויות שלכם, כי אנחנו בגדול די שקופים. אז לפני שרצים לנרטיב הזה, שהוא כבר מה-8 באוקטובר מוכתב מאוד מאוד חזק, שמדבר על תקומה וגבורה ועל השכחת ה-7 באוקטובר, ראו את דבריהם של נתן אשל, של דרעי, לא יעלה על הדעת שזה היה רגע קטון, לא יעלה על הדעת שהמשפט של ביבי זה האסון הגדול ביותר בתולדות המדינה. לא יעלה על הדעת שאנחנו נשמע דברים כאלה מפי נציגי הציבור, עד הבחירות ישכחו מה-7 באוקטובר. איך ייתכן שסיי כזה נאמר וזה חולף? ההנצחה לא יכולה להיות רק לסיפורי גבורה, אנחנו לא יכולים לעוות את ההיסטוריה כי אחרת איך נפיק לקחים? איך נתקן שלא יקרה לנו אסון נוראי כזה שוב? לא יעלה על הדעת. אני חוזרת ואומרת, תתחילו מלחקור את ההפקרה ולהנציח את ההפקרה והמחדל, יהיה לנו זמן עוד שנים אחרי זה לדבר על סיפורי הגבורה. תודה. << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> מי יחקור? המפקיר הלאומי? << אורח >> רעות אדרי: << אורח >> לא רלוונטי לטיעון שלי. << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> כן, רלוונטי, מי יחקור? זה ששלח את הבן שלך? רונן בר? רונן בר שאת מגנה עליו בבג"צ? על מי את מגנה, זה שרצח את הבן שלך? זה ששלח את הבן שלך והפקיר אותו? זה ששלח את הילדים שלנו וטלפון אחד היה מציל את כולם? << דובר >> קריאה: << דובר >> אתה טועה, זה ראש הממשלה. << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> ראש הממשלה צריך להיות חזק, רק ועדה לאומית. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הנקודה ברורה. יוסי, תודה. << דובר >> קריאה: << דובר >> לא משנה איזה ועדה, רק תקימו כבר. תקימו ועדה כבר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אנא אני מבקש. << דובר >> קריאה: << דובר >> לא, באמת, תקלטו רגע באיזה סיטואציה, אנחנו יושבים כאן ואין בכלל שום ועדה, אתם מדברים על הנצחות? די, כמה להשתיק אותנו? כמה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> קודם כל אני האחרון שמשתיק. אני מבקש, לא להשתלח בי בנושא השתקה כי אני האחרון שמשתיק ואני מקדם את החוק הזה על פי בקשה של דקל ליפשיץ. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> שלום. שמי גליה חושן, אני אמא של הדר חושן שנרצחה בנובה. אני רוצה להגיב פה על כמה דברים. דבר אחד, הזכרתם את המילה סלקציה שעלתה בימים האחרונים. ראשית כל אני נגד המילה הזאת, יש לה קונוטציה מאוד מסוימת, אבל השאלה שלי למה לא דיברתם על סלקציה כבר מהעסקה הראשונה? כי גם אז נעשתה סלקציה. כל העסקאות היו סלקציה, אז למה נזכרתם עכשיו? זה דבר אחד. דבר שני, אני ממש לא חושבת שמנסים להשכיח את האסון, את הטבח. אני הרבה פה בדיונים ואני שומעת, אנחנו לא ניתן שישכיחו את הטבח, לא יכול להיות שישכיחו. אני תמיד בוועדות שאני באה ומדברת, אחד המשפטים הראשונים שלי זה שכחתם את ה-7 באוקטובר, תקרינו את הסרטונים בלופים, ואני אמרתי במצלמות שבצמתים אפילו, שלא ישכחו. לא יכול להיות שישכחו. יום הזיכרון, כל הדיונים האלה, זה לוקח זמן, חודשים. אין לי בעיה שיתחילו עם זה ויגבשו את זה, אני רואה שכתוב זיכרון הטבח והנצחת הגבורה, גם וגם. אף אחד לא מתכוון לכסות פה על שום דבר. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> אני מקווה שאת מכוונת את זה גם לבכירים בממשלה שהתבטאו. נתן אשל הוא מאוד בכיר והוא אמר עד הבחירות ישכחו מה-7 באוקטובר. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> מי אמר את זה? << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> נתן אשל, הוא איש סודו של נתניהו, הוא הכי חבר קרוב שלו. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> מבחינתי הוא בדיוק כמוני כי הוא אזרח, הוא לא נבחר ציבור. << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> הוא אדם פרטי. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> וסילמן וזוהר הם נבחרי ציבור ושמענו מה הם אמרו. אני מקווה שיצאתם גם נגדם. << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> גם יאיר גולן אמר והוא תומך בך. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> כולנו רוצים לדעת את האמת, מי בגד, מי עשה בזדון, מי עשה בשגגה, הכול, כל השמות. כולנו רוצים לדעת. אנחנו חלוקים על סוג הוועדה, אבל כולנו רוצים לדעת את האמת ואנחנו לא ננוח ולא נשקוט. אין לי כוח לקום, אני רוצה להתחבא מתחת לשמיכה ולבכות על הבת שלי, אבל אני באה כי אני לא מוכנה שיכסו את זה ויטאטאו את זה. אז אני לא מבינה למה אתם מתנגדים לוועדה מיוחדת, אבל בסדר, זה שלכם, אבל אף אחד לא ייתן לשכוח, וכן, גם ראש הממשלה ייחקר, גם שר הביטחון, כל שרי הביטחון שהיו, כל המטכ"לים, כולם צריכים להיחקר. גם השופטים ששמו ידם בביטחון המדינה. כולם צריכים להיחקר ומי שיהיה אשם צריך לתת את הדין. ולהגיד אני מקבל אחריות וללכת לפנסיה התקציבית זה לא נקרא שהוא נתן את הדין מבחינתי. אנחנו צריכים להתמקד בחשיפת האמת לכל הגופים האפשריים. אני רוצה להגיד עוד משהו, יש את הקיבוצים שיש להם את מִנהלת הקיבוצים, ויש את אופקים ושדרות שהם עיריות שהם דואגים לאנשים שלהם, ויש את מִנהלת החטופים שדואגים לחטופים, ורק לנו, אנחנו הנובה ועוד מסיבות ועוד אנשים שנקלעו לשם, לנו אין שום דבר, כלום. אין לנו עם מי לדבר, אף אחד לא דואג לנו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> למה? << אורח >> גליה חושן: << אורח >> לא יודעת למה, אנחנו פנינו וביקשנו. אנחנו פה גם נמצאים בדיונים על חוקים, כמה חטופים יקבלו, מה אחוזי הנכות, כמה שבים יקבלו. גם חטופים שנרצחו ב-7 באוקטובר ונלקחו לעזה כגופות צריכים לקבל משהו, אנחנו כלום. כלום. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> יש אחד במדינה שזה התפקיד שלו להקים מנהלות, אחד, הוא הקים את מִנהלת הקורונה, הוא הקים את מִנהלת החטופים, הוא הקים את כל המנהלות עד היום, צריך לבוא אליו בטענות למה הוא לא מקים מִנהלת. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אני באה אליו בטענות, למי אתה חושב שאני באה בטענות? << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> אבל אתם מגנים עליו פה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> למה אתה מדבר פה כשאתה בא אליו בטענות? אנחנו באים לפה, למה, יש לי גישה למשרד ראש הממשלה כל שנייה? אז אני באה לפה. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> אתם נפגשתם איתו. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> באמת, נפגשתי איתו פעם אחת, אפשר לחשוב. מה נראה לך שאני אגיד לו תעשה את זה והוא יעשה? נו באמת, אנחנו חיים במדינה הזאת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> גליה, לא הוקמה זרוע בתוך הביטוח הלאומי שמתכללת את הכול? << אורח >> גליה חושן: << אורח >> לא, בביטוח הלאומי פעולות איבה רגיל. << אורח >> רעות אדרי: << אורח >> בביטוח הלאומי הוקם מטה סיוע למשפחות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני גם שמעתי על זה. << אורח >> רעות אדרי: << אורח >> בביטוח לאומי הוקם מטה סיוע למשפחות שעובד מול המנכ"לים של משרדי הממשלה, אבל הוא לא קשור למִנהלת שאלמוג היה אמור לקיים. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> ולא קשור לקדם חוקים שיעזרו לנו כמו שעוזרים למשפחות החטופים ולשבים. אין, אין לנו כלום. אני לא מבינה למה כל אלה שנרצחו - - - << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> ביום שלישי, מחר, לפי מידע שאני קיבלתי, צריכה להיות הפגישה הסופית וצריך לקדם את זה, עם מנכ"ל ביטוח לאומי, רווחה, כולם עושים מחר שיחה עם מנכ"לי - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> שאמור לדאוג לזכויות? << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> כן, שאמורה לדאוג למִנהלת הזאת, עם דרורית שהיא היום ה – << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> היועצת המשפטית של ראש הממשלה. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> כרגע היא בחו"ל, אני לא יודעת איך הם יעשו את זה. זה צריך להיות מחר, בוא נראה. נתתי להם הזדמנות עד מחר. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> זה העניין, ש'בוא נראה מה יהיה' נמשך כבר חודשים ולא קורה כלום. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אפרת, אני לא מנהל עכשיו דיונים על מִנהלות, אנא. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, זה מה שהם רוצים, אני רוצה להקשיב להם. מה הם אמורים לעשות במִנהלת? << אורח >> בני פרץ: << אורח >> אדוני היושב ראש. אני לא רשום? אני רשום. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> קודם כל, אמרתי, ידברו בפתח הדיון משפחות החטופים, המשפחות השכולות של ה-7 באוקטובר בלבד. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> וגם אנחנו הנפצעים של הטרור. גם אנחנו פגועי טרור. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני זה שמחליט כרגע, בלבד. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> אבל לא דיברנו על הפרדה בין דם לדם? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני לא מפריד חס ושלום. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> זה הפרדה בין דם ודם. גם במִנהלות. יש ארגון, כולנו נרצחי פעולות איבה, כולנו פגועי פעולות איבה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ולכן נתתי לאייבי מוזס לדבר. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> הם מדברים יותר כי הם קיבלו את הכול. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ולכן אייבי מוזס דיבר, תודה רבה. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> מישהו הנציח את אוסלו? מישהו נתן לנו לדבר בוועדות באסון אוסלו? מישהו נתן לנו את הזכות הזאת? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אנחנו יוצאים להפסקה חמש דקות וחוזרים. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> אתה לא יכול לתת רק להם ולהפריד בין דם לדם. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:08 ונתחדשה בשעה 10:20.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חברים, חזרנו. בבקשה, שמרית. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> בדיון הקודם הגענו עד סעיף 11(ד). אדוני היושב ראש, אני מציעה שנמשיך משם, לאחר שנסיים עד הסוף יש עוד מספר סעיפים בהתחלה שנצטרך לחזור אליהם. כאמור, נתחיל בסעיף 11(ד) בעמוד 11. (ד) המניין החוקי בישיבות המועצה הוא מחצית מחבריה המכהנים ובהם יושב ראש המועצה או ממלא מקומו הקבוע. בדיונים הקודמים עוד לא היה לנו הרכב מועצה אז סיכמנו שנחזור ונדון שוב במניין החוקי של ישיבות המועצה לאחר שייקבע לנו הרכב מועצה. כעת, משנקבע הרכב המועצה אז משמעות הסעיף היא שנדרשים לפחות שבעה חברים. יש לנו 13, אז המשמעות היא שבעה חברים כדי לקיים ישיבת מועצה וזה בהנחה שכל 13 החברים מכהנים, יכול להיות מצב שמכהנים פחות. צריך מחצית מחבריה מכהנים בשביל ישיבה חוקית. אז אנחנו משאירים את הנוסח הזה כפי שהוא? בסעיף קטן (ה), זה עוד סעיף שאמרנו שאנחנו נחזור אליו, אחרי שייקבע הרכב המועצה. סעיף קטן (ה), אני מקריאה. (ה) החלטות המועצה יתקבלו ברוב קולות של חברי המועצה המשתתפים בהצבעה; היו הקולות שקולים יכריע יושב ראש המועצה, ובהיעדרו – ממלא מקומו הקבוע. כאן נשארו שתי סוגיות לדיון. ביקשתם שנחזור לרוב של נציגי ציבור במועצה וקבלת החלטות ברוב של נציגי ציבור. לגבי הנושא הראשון, אז אנחנו כבר יודעים שקבענו רוב של נציגים, אנחנו לא בדיוק יכולים להגדיר אותם נציגי ציבור, אבל זה נציגים שאינם נציגי הממשלה. לנציגים שאינם נציגי הממשלה יש כבר רוב במועצה. הנושא השני זה קבלת החלטות ברוב של נציגי ציבור. או שאנחנו משנים או שאנחנו מחליטים להישאר עם הנוסח הזה כפי שהוא. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני חושב שצריך להיות רוב מייצג, זה לא צריך להיות דווקא רוב של נציגי ציבור, מספיק שיהיו לצורך העניין שלושה נציגי ציבור או ארבעה נציגי ציבור ושלושה נציגי ממשלה ואתה מגיע לשבעה מתוך אלה שהתכנסו, מבחינתי זה בסדר גמור. << אורח >> שחף ינון: << אורח >> אנחנו מתנגדים לזה. המשקל של כל נציג בדירקטוריון או במועצה הוא שווה. כשהם בדירקטוריון והם מתכנסים בדירקטוריון הם צריכים לפעול לטובת החברה, כל אחד מהם שווה אחד לשני, אין ביניהם הבחנות בשנייה שהם יושבים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> השאלה היא כזאת, במקרה קונקרטי לצורך העניין, כשיש לך שישה משרדי ממשלה שמתכנסים לישיבה ונציג ציבור אחד ושם עולה משהו להצבעה, הווה אומר שלנציגי הציבור אין שם כוח שמשמיע את הקול שלהם בצורה שהם יכולים להשפיע. << אורח >> שחף ינון: << אורח >> אני מבין את זה, אבל דבר ראשון צריך להימנע מזה בעת הרכבת המועצה בהיבט המינויים - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, הרכבת את המינויים, כמו שאמרנו, נלך לפי 13, או תשעה או עשרה, לא משנה, יש לך רוב נציגי ציבור או נציגים שהם לא משרדי ממשלה ויש לך מיעוט של משרדי ממשלה. אחרי שנתיים המועצה מתכנסת, קרה שהתכנסו ארבעה משרדי ממשלה ושלושה נציגי ציבור ומשרדי הממשלה גוברים מטבע הדברים, האם אני אומר יש רוב וזהו, או שאני אומר שהרוב הוא לא מייצג? << אורח >> שחף ינון: << אורח >> לא, יש רוב ויש רוב. בשנייה שהם מתכנסים כל אחד מהם פועל תחת אותן חובות ואותן אחריויות לפעול לטובת המועצה, אי אפשר לעשות הבחנות ביניהם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> איך זה פועל בחוקי הנצחה אחרים? << אורח >> שחף ינון: << אורח >> אפשר לעשות מגבלות על ההתכנסות, אפשר להגיד על ההתכנסות שהם לא יכולים להיפגש בלי, אבל לעשות מגבלה על ההחלטה זה לא – << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אז יכול להיות שצריך בסעיף (ד) לשנות, ששבעה חייבים להיות שבעה מייצג, ואז ההחלטה תילקח על פי רוב בלי להיכנס ל – יואל, מקובל עליכם? << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> אנחנו מסכימים עם עמדת משרד המשפטים, בנושא המניין החוקי, כשלעצמו זה כבר כתוב שם, לא? << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> לא, מה שהוא מתכוון זה שהוא רוצה שיהיה פורום של מספיק נציגי ציבור באותם שבעה. << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> בסוף החלטה צריכה להתבסס על פי קוורום קיים. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אדוני, הדברים שמשרד המשפטים אומר לדעתי מחייבים שקוורום תמיד יהיה עם יתרון לנציגי ציבור ושאם אין מספיק נציגי ציבור בשביל לייצר קוורום כזה אז הישיבה צריכה להידחות, כי אחרת ייווצר מצב, החשש הוא מאוד גדול, של רוב של משרדי ממשלה וקבלת החלטות שהם בניגוד עניינים כזה או אחר ולכן צריך לייצר קוורום שיהיה תמיד עם עדיפות לנציגי ציבור. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הפתרון הוא בסעיף (ד), שהמניין החוקי בישיבות המועצה הוא מחצית מחבריה המכהנים ובהם יושב ראש המועצה או ממלא מקומו הקבוע, כשבעצם אנחנו מדברים על שבעה. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> שבעה, זה אומר שאחד לפחות חייב להיות נציג שהוא לא נציג ממשלה, כי יש לנו שישה נציגי ממשלה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יכול להיות ששם צריך לשנות, צריך שיהיה, גם אם לא רוב, שיהיה לפחות שלושה נציגי ציבור מתוך השבעה ואז הקול של נציגי ציבור נשמע. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> אפשר לעשות את זה. << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> צריך לשים לב בנושאים האלה, גם לגבי דירקטוריון, שיכול וייתכן שיהיה מצב ששלושה יחליטו לא להגיע והאם הדבר הזה ימנע מהמועצה לקבל את החלטותיה. << אורח >> שחף ינון: << אורח >> זאת הערה מצוינת. אם קובעים את זה אז אנחנו נותנים להם מעין זכות וטו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני שומע את ההערה הזאת, יכול להיות שהם יכולים להיעדר נגיד פעם, פעמיים ובפעם השלישית המועצה יכולה להתכנס גם בלעדיהם, אבל בוא ניתן איזה שהוא משהו שיש להם זכות וטו, אבל היא לא אין סופית, הוא לא יכול לתקוע את עבודת המועצה. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אדוני, אפשר גם לקבוע שמי שלא יהיה יותר מ-X ישיבות הכהונה שלו תפקע ולכן החשש הזה שקיים הוא פחות רלוונטי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, אבל אז אתה תוקע את עבודת המועצה לשנתיים כי הוא צריך להיעדר משלוש ישיבות רצופות. כשיש לך ארבע ישיבות בשנה, כמו שקבענו, אתה תוקע את עבודת המועצה לעשרה חודשים. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אז צריך לשקול אם ארבע ישיבות זה מספיק לאור כמות העבודה שתצטרך למועצה, אבל בכל מקרה חייבים להקפיד על זה שלנציגי הציבור יהיה בקוורום רוב. << דובר >> נציגת משרד האוצר: << דובר >> בסוף המטרה, אדוני היושב ראש, כשביקשנו להכניס את ההתייחסות הזאת במהלך הדיונים היא כדי לוודא שהנרטיב שייווצר של הנצחה וזיכרון יהיה משותף לממשלה ולציבור, ולא כפי שאנחנו חווים אותו היום. ברור גם שאף אחד לא רוצה לתקוע את עבודת המועצה. שני החלקים צריכים להיות שותפים בעיצוב ולא הממשלה תחליט בלי הציבור והציבור ייאלץ להחליט בנפרד ולקיים שני - - - << אורח >> שחף ינון: << אורח >> הרעיון של שליש שליש שליש בדיוק מבוסס על זה שלאף אחת מהקבוצות אין רוב. לקבוע עכשיו שצריך להיות רוב של נציגי ממשלה, ציבור או גופים, זה בדיוק לא. << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> שלושה נציגי ציבור, למה אחד לא מהמשפחות השכולות? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אנחנו לא אומרים שלא, יוסי. << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> למה אחד מהם לא מהמשפחות השכולות? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יוסי, המשפחות השכולות בפנים. << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> ולא יבחרו אותם מועצת אוקטובר, שתהיה בחירה מכל המשפחות השכולות, לא מועצת אוקטובר, רק של האזרחים, לא של החיילים. << אורח >> אייבי מוזס: << אורח >> יוסי, הארגון בפנים, אין לך מה לדאוג. << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> אני רוצה לדעת הכול. כמו שהם שולחים אתה שולח לי הכול, על מלא, אין דבר כזה שהם יהיו בפנים והחיילים, רק אזרחים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אנחנו השתדלנו בכל הדיונים שהיו פה לנסות להגיע להבנות. << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> אל תפחדי, מחר תגישי תביעה, מחר תשלחי את מכתב התביעה. זה בסדר. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה ממש עצוב איך שאתה מתנהג. << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> מחר את תשלחי מכתב התראה. << דובר >> קריאה: << דובר >> אתה מביך את עצמך, חבל. << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> את מביכה את עצמך. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כלל המשפחות נלקחו בחשבון, שמענו את הקולות של כולם. היו פה המון דיונים והמון שעות של דיונים פה וגם מאחורי הקלעים. << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> זה דיון ראשון שלי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לכן אני אומר ואני מחדד, המשפחות השכולות בפנים, מי שיבחר אותם זה מכלל המשפחות השכולות. אין פה הפרד ומשול, אף אחד לא בא לטאטא ואף אחד לא בא לעשות פה כסת"ח. << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> אתה מבטיח לי שייבחרו מכל המשפחות השכולות? << דובר >> קריאה: << דובר >> אתה תיבחר, יוסי, אתה ראוי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ייבחרו מי שכלל המשפחות השכולות יבחרו ביחד. << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> שחברים בארגון נפגעי טרור. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שיבחרו יחד. << דובר >> קריאה: << דובר >> אתה הנציג של ארגון נפגעי פעולות איבה, אל תדאג. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> חבר הכנסת טייב, אנחנו דיברנו על זה שכן צריך לעגן בחוק את מנגנון הבחירה של הנציגים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> עוד לא הגענו לזה, נגיע גם לזה. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> וכן אני חושבת שלציבור, שזה משפחות הנפגעים, צריך להיות רוב בוועדה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יש רוב בוועדה. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> לא, אתם עכשיו אומרים שלא. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יש, שבעה מתוך 13 שהם לא נציגי ממשלה. אני חוזר ואומר, מתוך ה-13 שיש, ולקראת שנייה ושלישית אנחנו ננסה לצמצם את זה עוד ולהיצמד להצעת החוק הממשלתית. << דובר >> קריאה: << דובר >> לא, אנחנו לא רוצים - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אתה יכול לא לרצות, אני הולך לשם, ואמרתי את זה בתחילת הדיונים, אני רוצה שהמועצה הזאת תעבוד, אני לא רוצה חוק שיישאר בספר החוקים של מדינת ישראל. אני רוצה שהמועצה הזאת תהיה אפקטיבית ותייצג את כלל הגורמים, גם את הממשלה וגם את האזרחים, גם את הקיבוצים וגם את היישובים, גם את החטופים וגם את המשפחות השכולות. לכן אני חוזר ואומר, אם אנחנו רוצים שהמועצה הזאת מצד אחד תייצג את כולם, מצד שני תהיה אפקטיבית, אנחנו צריכים לנסות לצמצם אותה במידה שכולם מקבלים שם את הייצוג ולשם אנחנו חותרים. כרגע, כיוון שאני לא יודע לצמצם פחות מ-13 הגעתי ל-13. אמרתי שלקראת שנייה ושלישית אני מקווה שנצליח לצמצם עוד ולשמור על האיזונים. ובשביל לענות על השאלה שלך, שבעה מתוך ה-13 לא יהיה נציגי ממשלה ומתוך הקוורום שנצרך, מתוך ה-13, כדי שהישיבה תוכל להתכנס אמרנו שיהיה לפחות מתוך השבעה שלושה שהם נציגי ציבור כדי שהקול של נציגי הציבור יישמע. מצד שני לא יהיה וטו, לא למשרדי הממשלה ולא לנציגי הציבור. אנחנו צריכים לשמור על האיזון הזה, אני חושב שהעמדה פה של משרד המשפטים של שליש שליש שליש זה הולך בכלל חוקי ההנצחה. עשינו יש מאין, אני חושב שצמצמנו את המועצה, ממועצות של 17 ו-23 ו-29, מועצות שלא מתכנסות ולא מצליחות לכנס קוורום ולא מצליחות לעבוד, אנחנו מייצרים פה מועצה שבסוף כן תצליח לעבוד, שמצד אחד למשרדי הממשלה יהיה את הקול שלהם, מצד שני הם לא יוכלו גם לעשות מה שהם רוצים בלי להתייעץ ובלי שהדברים יעלו להצבעה עם נציגי הציבור. אני שוב אומר, המינימום של ההתכנסות צריך להיות שבעה. אם יש נושא כזה קריטי שמתפרסם לקראת זה שאותה ישיבה הולכת להתכנס ואתם כנציגי ציבור חושבים שאתם צריכים להביא לשם רוב, אתם מוזמנים להביא את כלל האנשים שלכם, שהם שבעה, ולהביא לשם את הרוב ולהכריע בהחלטות. אנחנו לא אומרים שאין לכם רוב, אנחנו אומרים במידה שרק שבעה התכנסו, לפחות צריך שיהיו בתוכם שלושה. אם יש נושא מאוד חשוב שיושב ראש המועצה פרסם לפני התכנסות המועצה, אתם חושבים שיש חילוקי דעות ביניכם לבין משרדי הממשלה, אתם מוזמנים להביא את כלל החברים שלכם ולהכריע. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> אז אנחנו עדיין עומדים על רוב לנבחרי ציבור, שבעה מול שישה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן. << אורח >> רעות אדרי: << אורח >> אבל במצומצם שבעה יהיו רק שלושה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שוב אני חוזר, מתוך השבעה, אף אחד לא מונע מכם להגיע, אבל במידה שלא הגיעו – << אורח >> רעות אדרי: << אורח >> כשאומרים נציגי ציבור, אני רוצה להבין את הפרשנות, את הסיפה פה, נציגי ציבור זה אך ורק נפגעי קהילות הנפגעים? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אנחנו מגיעים לזה. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> אני אענה, אני רק רוצה ברשותך הבהרה כדי שנבין כולנו על מה אנחנו מדברים ואז אני אענה לשאלתך. אם אני מבינה נכון את החלטת היושב ראש, בסעיף קטן (ד), ששם נכתב: המניין החוקי בישיבות המועצה הוא מחצית מחבריה המכהנים ובהם יושב ראש המועצה או ממלא מקומו, ולפחות שלושה נציגים שהם נציגים האמורים בסעיף 7(א)(7) עד (13), מ-(7) עד (13) זה מה שאנחנו קוראים נציגי ציבור או נציגים שהם לא נציגי ממשלה. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> יש רק שתי קטגוריות, נציגי ציבור וממשלה? כי אנחנו דיברנו על שלוש. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> כל אחד יכול לחלק לקטגוריות איך שהוא רוצה, אז אני לא רוצה להתייחס לקטגוריות, אני רוצה להראות את זה בפועל. אני אומרת, שלושה נציגים צריכים להיות מהאמורים בסעיף 7(א)(7) עד (13). אין צורך שאני אקריא את כולם, זה בעמוד 7, מונח לפני כולכם. << אורח >> מיכל עוזיהו: << אורח >> קודם כל אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת טייב, תודה רבה על הובלה אנושית ורגישה ונחושה של הדיון המאוד מאוד מורכב הזה ואני רוצה להתחיל לשתף שאתמול נפגשתי עם שלוש מהאלמנות במועצה אזורית אשכול, אני ראשת המועצה. אני אומרת לכם מה שאני גם אומרת בכל מפגש שלנו באשכול עם משפחות שכולות, אני מתחילה בהתנצלות, כי אתם צודקים שהעיסוק בהשבת החטופים לא מאפשר באמת את הפניוּת שמגיע למשפחות שהקריבו את היקר להם מכול. << אורח >> חני ריקרדו: << אורח >> לא הקרבנו, הקריבו עבורנו. << אורח >> מיכל עוזיהו: << אורח >> אני יודעת, בעל כורחכם, את צודקת, ובכל זאת אני מתנצלת, כי העיסוק בלנסות להציל את החטופים שעדיין בחיים והרצון לתת אפשרות להביא לקבורה ושיהיה מקום לעלות לקבר למשפחות שהחללים שלהם עדיין מוחזקים שרבים מהם, 16 מהם, הם גם חלק מהקהילה של אשכול, הוא משהו שבאמת שואב הרבה תשומת לב ולכם, בזכות ולא בחסד, אנחנו צריכים לתת יותר. אנחנו צריכים לראות אתכם יותר, אתם לא צריכים להרגיש שקופים ואני מתנצלת. אבל אני מציינת את זה בתחילת דבריי כי בהתייחסות לנושא ההנצחה לאירוע שעדיין לא נסגר זה סוגיה קשה. המלחמה עדיין מתקיימת, החטופים עדיין שם ואתם איבדתם את היקר לכם מכול לפני הרבה מאוד זמן, חלקכם ב-7 באוקטובר וחלקכם לאחר מכן ואתם זקוקים לראות שאנחנו מספרים את הסיפור, שאנחנו מנציחים, שאנחנו איתכם. ולצד ההתנצלות אני מבקשת את ההבנה שלכם שהאירוע לא נסגר וכשאנחנו מדברים על הנצחה ובשר מבשרנו, מועצה אזורית אשכול, 259 תושבים ותושבות נרצחו לנו, איבדנו ביום הארור ההוא, ולכן חשוב לי להגיד את זה בפתח הדברים. אנחנו עוסקים פה בסוגיות טכניות, כי אנחנו עדיין לא עוסקים במהות ולא משנה כמה נציגים יהיו במועצה הזו, אנחנו אף פעם לא נרגיש שכולם באמת מייצגים את הקולות השונים, כי זה העם שלנו. אנחנו מראש קוראים תיגר, אני אומרת את זה במובן החיובי של המילה, קוראים תיגר זה על זה, אבל אני כן קוראת לכם להבין, העמדה שלי היא לצמצם את מספר היושבים במועצה ככל שניתן, מצד אחד לייצר מועצה שמייצגת קולות והיבטים שונים של האסון שאנחנו רוצים להנציח, מצד שני חייבת להיות מועצה שמסוגלת לעבוד. מה שכן צריך לשים דגש, ועלה פה העניין הזה, ואני לא יודעת אם לשים את זה לפתחך, זה נכון שרשות כמו מועצה אזורית אשכול או אופקים או שדרות, יש להם ייצוג מובנה יותר, וזה נכון שלזרועות הביטחון יש ייצוג מובנה יותר וכמובן משרדי ממשלה. יש את המשפחות השכולות שהן לא משויכות לאיזה זרם ספציפי וצריך לראות איך כן מייצרים איזה שהוא תאגוד שמאפשר להם גם לבחור וגם בעיקר להגדיר את שיטת העבודה. אהבתי מאוד שאייבי אמר פה ליוסי: תקבל כל מה שאתה רוצה. השקיפות היא קריטית. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אבל את לא יכולה לייצר שקיפות כשלאחת משתי הקבוצות הגדולות של הנרצחים אין ייצוג מובנה לעומת קבוצה אחרת גדולה של הנפגעים שיש. אדוני, פה חייבים לשים את הדברים על השולחן, לתנועה הקיבוצית, ובצדק, מגיע ייצוג מובנה, כמו שכתוב בהצעת החוק, למועצות ולעוטף יש ייצוג מובנה וזה בסדר גמור, לנובה אין ייצוג מובנה. המילה נובה לא מופיעה בחברי המועצה. << דובר >> קריאה: << דובר >> כי היא משפחות שכולות. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> כן, אז זה אומר שיכול להיות שיהיה להם ייצוג במועצה ויכול להיות שלא והם הקבוצה הכי גדולה של הנרצחים. << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> כן, אבל הקיבוצים ראשונים, מה לעשות. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> לא קשור לקיבוצים. כמו שיש לקיבוצים וכמו שיש לרשויות של העוטף, צריך לתת נציג מובנה לנושא הנובה. האם בתוך הנובה יהיה קשה או לא קשה איך לבחור את הנציג, זו בעיה אחרת, אבל חייב שיהיה נציג עם השם של נובה בתוך הצעת החוק הזו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ההערה שלך נרשמה ואני מבטיח לדון בזה בין קריאה שנייה לשלישית. << אורח >> רעות אדרי: << אורח >> אני גם רוצה לשאול, אם יש נציגות לארגון נפגעי פעולות איבה, מדוע אין נציגות מובנית של האגף למורשת והנצחה או יד לבנים שמייצגת את חללי משרד הביטחון? << אורח >> רן מלמד: << אורח >> יש, נציג של משרד הביטחון. << אורח >> רעות אדרי: << אורח >> לא, יש נציג משרד הביטחון. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> לא, הכוונה הייתה שזה יהיה נציג מאגף משפחות והנצחה של משרד הביטחון שאמון על כל החללים והוא יהיה חבר במועצה. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> רעות, מה הייתה ההערה שלך בדיוק? אני אראה אם יש לזה מענה. << אורח >> רעות אדרי: << אורח >> אני רואה שיש נציגות בעמוד 7, בין (7) ל-(13), יש את (12), נציג הארגון היציג, אז לפי חוק התגמולים גם צריך נציג הארגון היציג של חללי זרועות הביטחון. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> היושב ראש בדיון הקודם אמר שנדון בזה לקראת שנייה ושלישית. ההערה הזאת עלתה על ידי עמית קפח ממשרד הביטחון. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> אבל צריך לתת את הדעת גם על ההפרדה בין נפגעי איבה וחללי צה"ל כי במשפחות שכולות שאתם כותבים פה זה כלל המשפחות השכולות. יכול להיות שצריך להוסיף נציג של חללי מערכות ישראל ונציג איבה ואז הנובה נכללת באיבה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני חוזר ואומר כי לא היית בדיון הקודם - - << אורח >> הילה אביר: << אורח >> אני הייתי בזום. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> - - כל נציג שאנחנו נוסיף אנחנו בעצם מוסיפים ארבעה נציגים למועצה. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> נכון, אני מבינה, אבל צריך לתת את הדעת על הדברים האלה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני רושם את הדברים, הם יירשמו בדברי ההסבר ואנחנו נדון בהם לקראת קריאה שנייה ושלישית, גם בנושא הנובה וגם בנושא המשפחות השכולות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> רק בשביל הסמנטיקה ובשביל הרגישות, צריך להגיד שאם מדברים על נציג אז נציג של המסיבות ולא של הנובה כי היו כמה מסיבות וצריך לדאוג לכולם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מקובל. לפני שאנחנו ממשיכים, איל אשל, בבקשה. << אורח >> איל אשל: << אורח >> ראשית, אדוני, לפני שאנחנו מתחילים אני אגיד שאין שום זכות קיום לוועדה הזו כש-50 חטופים עדיין שם ומפה צריך להתחיל, כי איבדנו את כל הרגש כשאנחנו יושבים פה ודנים על נושאים כל כך שוליים, בין אם זה הגברת ובין אם זה הדברים שנאמרו קודם לכן. הצעת החוק הזו נועדה לקבור את האמת, אדוני ואנחנו לא ניתן לזה לקרות, הצעת החוק הזאת נועדה להשכיח את היום הנורא בתולדות מדינת ישראל. הצעת החוק הזו רוצה לדבר על חוסן לאומי ותקומה במקום לדבר על הטבח עצמו שספגנו כולנו. הוועדות האלה קיימות, שום דבר לא קרה מאז טבח 7 באוקטובר בוועדות האלה. ברשותך, אני אקריא כמה מילים שכתבתי כי זה יותר נוקב ממה שאמרתי עד כה. 7 באוקטובר אינו רק תאריך, הוא צלקת חרוכה בנפש האומה של כולנו, זה רגע שבו נבגדנו כולנו על ידכם, כן, אתם פה האנשים בבית העם. נחרדנו, נשחטנו, נשרפנו והבת שלי נשרפה בעודה בחיים בחמ"ל נחל עוז, ובד בבד אנחנו גם נאלצים להילחם היום כדי ששמם לא יהיה לשווא, של כולם. החזקנו אחד את השני כשהשמים קרסו, זה אנחנו, זה אף אחד לא מכם. הצעת החוק הזו לציון האירוע אינה עניין סמלי או פורמלי, זאת חובת זיכרון מוסרית לכולם, לאומית וערכית. אני לא רואה את זה קורה עד כה. ביום הזה מדינת ישראל נחשפה לפצעי אמת כואבים של אובדן, של מחדל, של גבורה עילאית ושל שתיקה רועמת מהדרגים האחראים. היום הזה הפך למגדלור של כאב, של אחריות ושל קריאה לתיקון עמוק שצריכה להיות פה במדינה הזו, לא רק במנגנוני הביטחון אלא גם בלב ובתודעה הציבורית. גם זה לא קורה עד כה. הניסיון להעביר את היום הזה בשתיקה או לטשטש את עוצמתו הוא פשע מוסרי. עם שלא חורט על לוח ליבו את ימי השבר והדם, שלא מתעמת עם כישלונותיו ועם גבורת בניו ובנותיו, מאבד את דרכו. אדוני, איבדנו את דרכנו, אנחנו מתבוססים כולנו בתוך ביצה עכורה ואנחנו מבזבזים את הזמן פה של האנשים שבאו לדבר פה על כלום, כי הכול כאן ריק מתוכן. אדוני, כל הוועדה הזאת ריקה מתוכן. הצעת החוק הזו חייבת להתקבל לא כאקט פוליטי אלא כהצהרת אמת שאנחנו זוכרים, שאנחנו מחויבים, שאנחנו לא נניח לכאב להפוך לשכחה. היום הזה ראוי להיחקק בלוח השנה הלאומי כיום של חשבון נפש, אדוני, של התייחדות עם הנופלים, של זעקה לצד התקווה. אני עוד רואה איזה שהיא תקווה, אתה יודע של מי? של הילדים שגדלים פה היום במדינת ישראל. 7 באוקטובר הוא לא תאריך, הוא המראה של כולנו. המראה שבורה, אדוני. על מה מדברים פה כולם? המראה שבורה, מראה שבורה צריך להחליף, המראה הזו מחייבת את כולנו להסתכל בה בכל יום, בכל חודש ובכל שנה, בלי להסיט את המבט. אנחנו צבועים אחד לשני, אנחנו מפולגים, אנחנו משוסעים כולנו ותוכל לראות את זה בכל פינה במהלך היממה. תודה. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> איל, אבל זו בדיוק הכוונה, מה שאתה אומר, לכן אנחנו לא רוצים למשל שארכיון המדינה יהיה הספק היחידי של החומרים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> איל, הנושא הזה של האם לדון בהצעת החוק הזו בזמן שהחטופים עדיין נמצאים בעזה עלה פה במשך כל הדיונים ויוכבד ליפשיץ הייתה פה ושמעתי גם את עמדתה, שמבחינתה היה אסור להתקדם עם הצעת החוק, ושמעתי גם את העמדה של הנכד שלה, של דקל, שדחף את הצעת החוק. אני נותן לכל אחד להתבטא, בסוף ההחלטה שלי שהייתה כן להתקדם עם הצעת החוק הייתה לאור הזמן הרב שלוקח לחוקק חוק כזה, ודאי אם רוצים בסוף שכלל הקולות יישמעו, וזה מה שאני משתדל לעשות. אנחנו דנים מעל שנה סביב הצעת החוק הזו ואנחנו לקראת קריאה ראשונה בלבד. הרצון הוא בהחלט שהחקיקה הזאת תעבור בקריאה שנייה ושלישית לפני ה-7 באוקטובר כל עוד אנחנו מקווים, מתפללים ופועלים שכלל החטופים עד אז יחזרו לבתים, מי לביתו ומי לקבורה, אבל כיוון שיש גם חילוקי דעות עם הממשלה ויש הצעת חוק ממשלתית שמתקדמת במקביל והרבה בגלל שהצעת החוק הפרטית הזאת מתקדמת לא שמנו ברקס והראינו שאנחנו כן מתכוונים ורציניים ורוצים להתקדם. מעל 80 ח"כים, קואליציה ואופוזיציה, חתומים על הצעת החוק הזו ואנחנו לוקחים בחשבון את כלל ההערות, מנציגי ציבור, ממשפחות שכולות, משפחות חטופים, משרדי ממשלה, מחברי כנסת, אופוזיציה וקואליציה, ולשם אנחנו חותרים. אני לא אומר שהצעת החוק הזאת וההנצחה צריכה להיסגר לפני שנושא החטופים נסגר, כולנו בדעה אחת, החטופים צריכים לחזור. כפי שאמרתי בהתחלה, יכול להיות שחלקנו חלוקים על הדרך, אבל המטרה היא מטרה אחת, להחזיר את כלל החטופים החיים והמתים כמה שיותר מהר, ולכן ההתעסקות בנושא הצעת החוק הזו היא לא בשביל לטאטא, והיו אמירות כאלה בתחילת הדיונים והתעקשנו שהמילה טבח תופיע בהגדרת החוק, אנחנו לא באים להנציח רק את הגבורה, גם את הגבורה, אבל כמו שמופיע בסעיף ההגדרות אנחנו מדברים במפורש על מתקפת טרור רצחנית, טבח שבוצע על ידי ארגון חמאס ושותפיו. << אורח >> איל אשל: << אורח >> שיכלה להימנע. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> איל, לרבות חטיפתם של אזרחים ומשרתי כוחות הביטחון לרצועת עזה, התמודדתם של אותם חטופים בתקופת השבי וכן הלחימה בארגוני הטרור. אנחנו ניסינו בהגדרת החוק לא לטאטא, אין פה רצון לטאטא, אין רצון לשנות את הנרטיב, הנרטיב הוא אחד ואי אפשר לעוות אותו, היה טבח ב-7 באוקטובר, כ"ב בתשרי. אנחנו נדבר על הטבח הזה, נדבר על הכישלון ונדבר גם על מעשי הגבורה שהיו באותו יום. בסוף לא אני ולא אתה רוצים להנציח את הטרור, אנחנו רוצים להנציח שאכן היה כשל, מדינת ישראל ספגה מעשה טרור וטבח שלא היה כדוגמתו מאז הקמת מדינת ישראל, ויחד עם זה היו גם מעשי גבורה של אזרחים ושל אנשי כוחות הביטחון שלא היו חייבים לצאת לקרב ואיבדו את חייהם ואת זה אנחנו באים להנציח. מתוך השבר אנחנו רוצים לבנות את העתיד, ולכן גם כשאנחנו מדברים על הנצחות ואתרי הנצחות בתוך הקיבוצים, בתוך היישובים, אנחנו לוקחים בקשב רב את מה שנאמר על ידי הקיבוצים, על ידי היישובים, על ידי המועצות האזוריות, העיריות, כי בסוף אנשים חיים שם וימשיכו לחיות שם, ולא כולם רוצים שכביש 232 יהפוך לכביש הנצחה. << אורח >> איל אשל: << אורח >> איך נבנה? איך אתה רוצה לבנות? איש לא נענש עד היום ואותם ילדים שהלכו לרקוד. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> איל, תאמין לי שזה יקרה. << אורח >> איל אשל: << אורח >> פה אני מתחיל לדאוג, אני לא מאמין. << אורח >> חני ריקרדו: << אורח >> מי שמתחיל משפט בתאמין לי אני לא מאמינה לו. << אורח >> רעות אדרי: << אורח >> אנחנו רק רואים אותם יוצאים, משתחררים מתפקידם, מקבלים פנסיה תקציבית. << אורח >> איל אשל: << אורח >> מי חקר את זה עד היום? מי שאל שאלות בכלל? מי שאל שאלות, אדוני? במה מתעסקים? << אורח >> הילה אביר: << אורח >> כמה יכולים למשוך אותנו? לגרור אותנו? << אורח >> איל אשל: << אורח >> אתה רוצה רק לענות לי, בבקשה, על שתי השאלות ששאלתי? << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> אם אתם לא תבואו לדבר איתנו הם ימשכו אותנו עוד 20 שנה. עד שאנחנו לא נהיה גוף אחד אנחנו לא נעשה שום עבודה. כמה פעמים אני אתחנן אליכם? בואו נבנה מתווה יחד. << אורח >> איל אשל: << אורח >> רק שמישהו יענה לי, איך נבנה אם לא נחקור? אם לא נדע? איך נתקן אם עד הרגע הזה לא נשאלו שאלות, איש לא תוחקר, איש לא נענש. איך נבנה? נציג משרד הביטחון, נציג משרד המורשת, עורכי דין שיושבים פה, איך נבנה? שמישהו יגיד לי איך נבנה? משרד החינוך שלא יודע את הפרטים לאשורם על מה שהיה פה בשבת ה-7 באוקטובר? על איזה מורשת מדובר? משרד המורשת, משרדים כל כך מפוארים, תקציבי עתק, ואיש לא שואל את השאלות איך זה קרה לנו. איך זה קרה לנו אנחנו יודעים והתוצאות עוד יותר ברורות, אבל מה קורה פה? מה קורה פה עם לשכות משפטיות, עם אנשים מכובדים, עם אנשים שמחזיקים משרדים, עם אנשים שעובדים בתוך משרדי ממשלה ואף אחד לא שואל את השאלות הקריטיות, מה היה פה באותו יום? איך נתנו לזה לקרות? איך נדע אם לא נתקן? אז על מה הדיון? על מה הוועדה? על מה בזבוזי הכספים האלה? כספי ציבור שיורדים פה לטמיון במהלכים של ימים על ימים ואף אחד לא שואל את השאלות הנוקבות עדיין, איך זה קורה. ועדיין לא ענית לי על השאלות. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> לי יש שאלה, מה הקשר בין ועדת חקירה להצעת החוק? << דובר >> קריאה: << דובר >> מה את רוצה להנציח? צריך להנציח את הטבח. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> צריך להנציח את הטבח וצריך להנציח את הגבורה, כמו שאמר יושב ראש הוועדה, ומצד שני צריך להקים ועדת חקירה ולחקור. זה לא סותר, אני לא רואה שום סתירה. << אורח >> איל אשל: << אורח >> אני אמרתי שזה סותר? << אורח >> גליה חושן: << אורח >> כי אתה אמרת שצריך להפסיק עם זה. << אורח >> איל אשל: << אורח >> זה לא המקום וזה לא הזמן לנהל ועדה כזאת בכלל כל עוד את לא יודעת מה קרה לבת שלך. היא הלכה לרקוד עם שאר הילדים ושאר החיילים שלא נמצאים פה כדי לספר את הסיפור האמיתי. על איזה ועדה מדובר? << אורח >> גליה חושן: << אורח >> היא אף פעם לא תספר לי את הסיפור האמיתי. << אורח >> איל אשל: << אורח >> אוי נו גליה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אני פשוט לא מבינה באמת. << אורח >> איל אשל: << אורח >> את יודעת כמה דברים את עוד לא מבינה? << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אבל הצעת החוק מדברת על הנצחה, להפוך את היום הזה ליום של - - - << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> לך יש יתרון עלינו. אני אגיד לך מה היתרון שלך, אתה - - - << אורח >> איל אשל: << אורח >> אני בדיוק כמוך, על איזה יתרון אתה מדבר? << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> יש לך יתרון עלינו, אתה בימי שישי כשישבת עם הבת שלך היא בטוח התריעה, מה היא רואה, מה עושים. << אורח >> איל אשל: << אורח >> אני מסכים איתך לחלוטין. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> ואתה לא עשית עם זה כלום. אני במקומך הייתי הופך את העולם לפני כן. אתה ידעת הכול ולא דיברת. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אל תאשים אותו. << אורח >> איל אשל: << אורח >> אז אני אשם פה עכשיו? << אורח >> גליה חושן: << אורח >> לא, חס וחלילה. << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> לא, אני לא מאשים אותך. יש לך יתרון עלינו, הייתם צריכים לעשות משהו עם זה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> מי שאשם זה מי שהיה למעלה. << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> אתה לא אשם, אני לא מצפה ממך. למה זה קרה? כי אתה יודע שהיה בוגד והזהירו אתכם הרבה לפני, לא יהיה לכם, לא יהיה לכם, לא יהיה לכם ולא היה לנו. << אורח >> איל אשל: << אורח >> מי הזהיר אותנו? << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> אם יצאה אחת ברמקולים, בהפגנות, לא יהיה לכם צבא, לא יהיה לכם חיל אוויר, לא יהיה מודיעין וזה קרה, או שהיא נביאה או שהיא בוגדת. ידעתם את זה ולא עשיתם. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> זה ועדת חקירה. << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> יום הזיכרון הוא יום זיכרון. << אורח >> איל אשל: << אורח >> למי התכוונת נביאה או בוגדת? << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> ועדת חקירה ממלכתית אמרה לשרון אתה לא יכול לשמש כשר הביטחון, הוא שימש כראש הממשלה. << אורח >> איל אשל: << אורח >> יוסי, למי התכוונת נביאה או בוגדת? << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> שקמה ברסלר. << אורח >> איל אשל: << אורח >> אוי נו באמת. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> כאמא שכולה, אני כל הזמן באמת מרגישה שחוץ מאיתנו כל שאר העם שכח את ה-7 באוקטובר, כאילו זה לא ממש בראש מעייניהם ואנחנו רואים את זה, ואפילו בכנסת וכולם. בקיצור, זה לא טרי, בגלל זה אני אומרת כל אחד צריך לשים את עצמו ב-8 באוקטובר ולהבין איך הוא הרגיש ומה הוא חשב באותם רגעים ואז אולי הוא יתאפס על עצמו ויחזור לחשוב נכון. ואני חושבת שדווקא הצעת החוק הזאת ממשיכה את השיח על ה-7 באוקטובר, משאירה את הזיכרון של הבת שלי ושל כולם. ואם גם זה לא היה אז בכלל שום כלום, לא ועדת חקירה, לא זה, לא כלום. איל, אפשר להכניס ביום הזה - - - << אורח >> איל אשל: << אורח >> אבל לא קרה עד היום כלום. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אז אנחנו נילחם בשביל זה, בשביל זה אנחנו באים לפה. << אורח >> איל אשל: << אורח >> איך, בוועדה הזאת שעדיין לא הוקמה אפילו? << אורח >> גליה חושן: << אורח >> בשביל זה אנחנו צריכים להילחם שיקימו. אני לא מבינה, בשביל מה אנחנו פה? מה, כי יש לי כוח? כי נעים לי לבוא לפה ולצעוק כל הזמן? אבל אני רוצה שיזכרו. לפחות בשלב הזה זה מה שיש לנו כרגע, אז כן, אני רוצה שיזכרו. אתה רוצה, אחרי ועדת חקירה שתקום, שאנחנו מתפללים עליה ונילחם עליה, אפשר להכניס גם בתוך היום הזה, שהייתה ועדת חקירה ויצאו אשמים והתגלה, אם זה יעזור להרגשה של מישהו, אבל אנחנו לא יכולים עד שאין ועדת חקירה לא לדון בהנצחה שלהם. << אורח >> רעות אדרי: << אורח >> אבל, גליה, זה לא העניין הזה, העניין הוא שאנחנו עדים, וזה הולך ומתגבר בשבועות האחרונים, לנרטיב שהולך ומתמקד בצמצום ובהשכחה של הטבח. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> איפה את רואה את זה? << אורח >> רעות אדרי: << אורח >> בדברי נתן אשל, בדברי אריה דרעי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני רוצה להכחיש, לא, זה לא נכון. << אורח >> רעות אדרי: << אורח >> מיקי זוהר. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אז נילחם בזה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני רוצה להגיד, לא מעניין אותי מה מיקי זוהר אמר ומה אשל אמר ומה מישהו אחר אומר, אני כרגע מנהל פה את הוועדה ואני מנהל את החוק הזה ואני מתעקש וחוזר ואומר, ולוקח בחשבון את כל מה שנאמר פה בוועדה, כולל להשתמש בנושא הטבח, שהייתה התנגדות מאוד גדולה, ואמרתי שאנחנו לא מטאטאים, אנחנו נדבר גם על הטבח, גם על הכישלון וגם על מעשי הגבורה שהיו, של אזרחים ושל אנשי כוחות הביטחון ולשם אנחנו חותרים. << אורח >> רעות אדרי: << אורח >> קודם כל אני מברכת אותך על הצהרתך. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> וזה מה שמוגדר פה בהגדרת החוק וזה מה שיהיה. << אורח >> איל אשל: << אורח >> אבל אני לא אמרתי שום דבר נגדך, אדוני. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> קודם כל קחו בחשבון שגם כשנאמרים כלפיי דברים - - - << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> אבל גליה צודקת, אתם לא יכולים לעצור הנצחה על גבי ועדת חקירה. ועדת חקירה חובה שתהיה. << אורח >> רעות אדרי: << אורח >> אנחנו לא עוצרים הנצחה, אנחנו רוצים שזה יהיה מאוד ברור, כי לנו לא ברור. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> חבר הכנסת טייב, אנחנו פה הרבה בוועדה ואנחנו מכירים את דעותיך ואנחנו מאוד מעריכים את העמידה האיתנה שלך, על מה שאמרת לנו כבר אז באותה ועדה. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> חובה שיהיה גם וגם, אבל אי אפשר לעצור את עניין ההנצחה. כולנו עושים הנצחות פרטיות ובטח ובטח שצריך להנציח ברבים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> רעות, אין בהצעת החוק הזו שום רצון שנרטיב – חתומים עליו חברי כנסת, אופוזיציה וקואליציה, יש דחיפה גם מצד האופוזיציה לדחוף ולקדם את החוק הזה. << דובר >> קריאה: << דובר >> חוץ מזה שמשרד ראש הממשלה מנהל את האירוע. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, גם ההחלטה שהחוק הזה יישב תחת משרד רוה"מ הייתה החלטה מקצועית בלבד, לא בגלל מי שעומד בראש משרד רוה"מ אלא כי אחרי התייעצות עם הגורמים המקצועיים, וגם עם המשפחות וגם עם מי שנמצא פה בחדר, התברר שהצעת חוק הנצחה שלא יושבת תחת משרד רוה"מ היא הצעת חוק הנצחה שסופה כישלון, גם בהיבט התקציבי, גם בהיבט הניהולי של אותה הצעת חוק. לכן הוחלט שהצעת החוק הזו תשב תחת משרד רוה"מ ולא משנה מי עומד בראש משרד רוה"מ, היום זה ביבי, מחר זה מישהו אחר, אבל ההנצחה הזאת צריכה לשבת תחת משרד רוה"מ. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> שני משפטים אחרונים, חבר הכנסת טייב. יש לנו היסטוריה ואנחנו מאוד מעריכים את הדברים שגם אמרת בזמנו וגם אתה עושה, אנחנו צריכים יותר יוסף טייבים בקואליציה, ודבר נוסף, על כל האמירות האומללות של שרים בכירים בממשלה, האם מישהו קרא אותם לסדר? מישהו קרא את סילמן לסדר על זה שהיא אומרת שצריך לחקור את תופרי התיקים ולא ועדת חקירה ממלכתית? לא משנה, כל ועדת חקירה. קודם כל צריך להקים ועדת חקירה לתופרי התיקים. איזה מין אמירה אומללה זאת? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אמירות של שרים, אנחנו לא חייבים לדון בזה פה וודאי לא בהצעת החוק הזאת. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> סעיף קטן (ה) נשאר ללא תיקון. סעיף קטן (ו) לא היו הערות, כבר קראנו. בעיף קטן (ז), אדוני היושב ראש, בדיון הקודם קבעה הוועדה הזו שהפרוטוקולים של המועצה יפורסמו באתר האינטרנט של הרשות. הייתה בקשה של הממשלה למחוק את ההוראה שהפרוטוקולים יפורסמו באתר האינטרנט של הרשות. אתם עדיין עומדים על הבקשה הזאת, יואל? << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> אני חושב שהם צריכים לשמר אותם באופן דיגיטלי. האם לפרסם אותם או לא זה צריך להיות החלטת המועצה. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אדוני, אני חושב שצריך וחייבים לפרסם את הפרוטוקולים, ולא רק לפרסם אותם, צריך שיהיה כתוב שהם יפורסמו בתוך 30 יום מישיבת המועצה, כי אחרת מה שיקרה לפי הנוסח שפה, כתוב שהם יפורסמו רק אחרי שהפרוטוקול ייחתם, אז לא יחתמו על הפרוטוקול ולא יפרסמו אותו ולא שום דבר. צריך לפרסם את הפרוטוקולים בתוך 30 יום מישיבת המועצה שהתבצעה עליהם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אפשר להגדיר את זה 30 יום. משרד רוה"מ, יש לכם התנגדות? << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> אין התנגדות לזה. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> אז הפרוטוקולים יפורסמו באתר האינטרנט של הרשות בתוך 30 יום ממועד הישיבה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> רק שיהיה ברור לגבי סעיף (ד), אמרנו שיהיו שלושה חברים נציגי ציבור שיהיו חייבים להיות מתוך השבעה, בהתכנסות המצומצמת. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני אגיד שלקראת שנייה ושלישית אנחנו נדון בזה מבחינה מנהלתית, כי אני מבין שיש בעיה משפטית. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> אני אכתוב את זה בדברי ההסבר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זאת אומרת כרגע אנחנו משאירים את זה ככה, נדון בזה לקראת שנייה ושלישית. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> אנחנו עוברים לעמוד הבא, עמוד 12 למעלה, סעיף קטן (ח). (ח) המועצה רשאית לקבוע את סדרי עבודתה ונהליה, ככל שלא נקבעו לפי חוק זה; סדרי העבודה והנהלים שקבעה המועצה יפורסמו באתר האינטרנט של הרשות. סעיף 12. פה התיקון, בהתחלה היה ארבע שנים, אחר כך הממשלה ביקשה להגדיל לחמש את תקופת הכהונה של חבר מועצה, ועכשיו הבקשה האחרונה של הממשלה, היא ביקשה לשנות לארבע שנים לאחר התייעצות שהם קיימו עם משרד המשפטים. כרגע אנחנו מציעים להחזיר את זה מחמש לארבע שנים, שתקופת הכהונה של חבר מועצה תהיה ארבע שנים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני רוצה לחדד בנקודה הזו. יצויר שיש לי נציג ציבור שהוא מקיבוץ מסוים או משפחות הנובה ויש לו קשר ישיר לנושא, תורם למועצה, למה אני צריך להגביל אותו? << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> מה שהוועדה קבעה, כרגע קבוע שיהיה ארבע שנים, אפשר למנות אותו לעוד ארבע שנים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני מבין, אבל השאלה אם יש מניע משפטי שמחייב אותי כוועדה להגביל את הכהונה. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> הסיפה עכשיו אומרת ובלבד שלא יכהן יותר משתי תקופות כהונה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נכון, למה אני צריך להגביל אותו? << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> אם אתם רוצים אתם יכולים למחוק את זה, זה משהו שהוחלט פה בוועדה. אפשר לשנות את ההחלטה של הוועדה, אפשר למחוק את המילים 'ובלבד שלא יכהן יותר משתי תקופות כהונה'. בגדול הסיבה שעושים את זה היא כדי שתהיה התרעננות, נציגים חדשים עם דעות אחרות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> התרעננות, אבל אם בסוף יש יציבות למועצה והמועצה עובדת ויש נציג הקיבוצים שתורם ומכיר כבר את הנפשות הפועלות ומכיר את העבודה, למה להכניס עכשיו אחרי שתי קדנציות מישהו נוסף שאני לא יודע עד כמה הוא מעורב בנושא וכן ייכנס ויצליח ולא יצליח. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> זו הייתה החלטה של הוועדה, אם הוועדה רוצה לשנות היא יכולה לשנות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> השאלה אם יש לי מניעה משפטית. << אורח >> שחף ינון: << אורח >> הרעיון הוא תחליפיות, שלא תהיה סטגנציה בעבודה של המועצה לאורך זמן. בגלל זה אנחנו רוצים כמדיניות שתהיה תחלופה הדרגתית ולא יהיה מצב שיושבים כמה אנשים 20 שנה, לא משנה, ואחרים מתחלפים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל בשביל זה יש בחירות. אם המועצה תחליט שהוא לא מתאים או שצריך לעשות שינוי אז המועצה תביא שינוי. למה אני צריך מראש לקבע שאותו בן אדם שתורם למועצה ומכיר את העבודה לא יכול להיבחר שוב? אם ראש מועצה יכול להיבחר פעם אחר פעם, הוא לא יכול? << אורח >> שחף ינון: << אורח >> חבר מועצה ממונה על ידי השר, זאת אומרת המועצה כשלעצמה לא יכולה להחליט מי יהיו החברים שלה. שוב, חלק מהרעיון זה שלא יישבו שם הרבה אנשים באופן קבוע ואז האחרים יהיו אורחים שצריכים קצת להתיישר איתם. זה הרעיון בדינמיות הזאת. שמונה שנים זה הרבה זמן לכהונה בדבר כזה. << דובר >> קריאה: << דובר >> תגיד את זה גם לראש הממשלה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שחף הוא לא נציג ראש הממשלה. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אפשר לסייג את הנושא הזה לחברי מועצה שהם נציגי ממשלה ולא נציגי ציבור, כי אם נציגי ציבור תומכים הם יכולים להישאר, הם לא קשורים לא במינוי של שר ולא באף אחד. אני כן הייתי רוצה לשאול ברשותך שאלה, מה קורה במצב שפוקעת כהונה של חבר מועצה ולא ממנים חבר מועצה חדש, בעיקר משרדי ממשלה, משיקולים שלהם, ריבים וכאלה. יכול להיווצר מצב שלא יהיה לך קוורום כדי לקיים ישיבות ואתה צריך לתת לזה איזה שהוא פתרון שאני לא מצאתי אותו פה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אתה רק מחזק את דבריי. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> לא, לגמרי אני מחזק את דבריך, אני חושב שאתה צודק לגמרי. << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> זו בעיה ידועה מאוד בענייני התאגידים ואחד מהיעדים שלנו כאן בחוק הזה זה לייצר לזה פתרון, גם לייצר קוורום נכון, יחסית מצומצם. הממשלה גם מדברת על לגדר את החלטות הקוורום האלה, כלומר גם לתת להם את היכולת להחליט דברים כדי לתפעל את מה שקיים, לא עכשיו להחליט דברים ארוכי טווח, תוכנית חומש, אבל כן להשאיר את מה שקיים ואני מקווה מאוד שזה הוכנס כאן בחוק. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אבל לא ענית על השאלה איפה נמצא הפתרון לנושא הזה. אם יש לך שבעה אנשים שאתה צריך אותם כקוורום כדי לקיים ישיבה ומתוכם ארבעה הם נציגי ממשלה ושניים לא קיימים, אין לך קוורום, אז איך תפעיל את המועצה? << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> זה קוורום, אנחנו חושבים שיש כאן קוורום. לצורך הדוגמה אני אנסה להסביר. אם אנחנו מדברים על שליש שליש שליש ואנחנו אומרים שצריך שיהיה מכל גוף, מכל נציגות, נציג אחד, משרד ממשלה אחד, גוף בעל עניין אחד, נציג ציבור אחד לפחות, אנחנו מדברים גם במצב כזה שלא ממונים, זו הסיטואציה שמציירים אותה, כדי להחליט החלטות להמשכיות התאגיד. לא להחלטות ארוכות טווח, אנחנו מגדרים את הדברים האלה לדברים שיש בהם נזק של ממש, הם מיידיים, אישורים להוצאות, כל מיני דברים כאלה שמעכבים את ההתנהלות של התאגיד. לדעתי יהיה לזה פתרון. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אני חושב שאתה לא מוצא פה פתרון בגלל מה שקורה במשרדי הממשלה. אנחנו רואים היום איך לא מתבצעים מינויים בתאגידים שקשורים לממשלה בגלל ריבים, ריבי סמכויות בין השרים השונים. הפחד שלי הוא לא מנציגי הציבור שלא יהיו, אלא מנציגי ממשלה שלא יהיו מספיק ואתה יכול להגיע למצב כזה. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> פתרת את זה, ברגע שקבעת קוורום של שבע ונגיד יהיו רק שמונה שממונים, אז כל השבעה יצטרכו להיות. << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> לא, זה לא הפתרון. יש סעיף שנקרא תוקף פעולות. בתוקף פעולות יש כמה מצבים. יש דבר ראשון מצב שהמועצה כולה ממונה. זה מה שדיברנו עכשיו, שרוב חברי המועצה צריכים להיות. יש מציאות כזאת שחברי המועצה לא ממונים, כלומר יש באמת חוסר במינויים, כאן אנחנו מדברים על סעיף תוקף פעולות, תוקף פעולות זה סעיף שאומר שעל אף שלא מונה נציג כזה או כזה החלטותיה לא יימנעו בגלל הסיבה הזאת. זה סעיף 16 פה. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> האם זה אומר שהמועצה יכולה להיפגש אם אין לך קוורום? מותר לה להיפגש? << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> ודאי, היא צריכה קוורום. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> היא צריכה את השבעה. << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> הפתרון שלנו לדבר הזה זה שישנן החלטות שיהיה ניתן לעשות גם בקוורום מצומצם. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> מה זה קוורום מצומצם? << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> קוורום מצומצם זה אחד נציג ממשלה, אחד נציג ציבור ואחד נציג גוף בעל עניין. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> בוא ניקח את המצב הגרוע שבו מרוב ריבים ומרוב הקפאת פעילות של הממשלה אין לך היום נציגי ממשלה בפורום. איך תקיים את הישיבות של המועצה? << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> השר האמון על החוק הוא ממנה את כולם, כלומר הוא גם ממנה את נציגי הציבור וגם את נציגי הממשלה. אם יש לו אינטרס לא למנות אף אחד אז באמת לא יהיה אף אחד, בעניין הזה אין לנו פתרון מחייב. החוק מחייב את השר למנות, אם לא ממנים – << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אז אני חושב שהאמירה של היושב ראש לגבי ביטול הסעיף לגבי הגבלת כהונה הופכת להיות רלוונטית עוד יותר ואני מציע לבטל אותה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אז אנחנו שמחים על התמיכה שלך ואנחנו מבטלים. << דובר >> קריאה: << דובר >> אנחנו כולנו פה לא מכירים, נשמח אם נדע מי אתה, כי בכל זאת אנחנו יושבים פה בהצעת חוק שהיא קשורה ל-7 באוקטובר. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אני עוזר לניצולי נובה מאז ה-7 באוקטובר, אני עובד בכנסת כבר 35 שנה בקידום חקיקה ואני מניח שיש כל מיני חוקים שאני קידמתי וכתבתי שאת מכירה, כמו חוק חיסכון לכל ילד וחוקים אחרים. אני בשביל לעזור כדי להקים את זה כי אני חושב שזה צריך לקום נכון. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> סעיף 12, אנחנו מוחקים את הסיפה, 'ובלבד שלא יכהן יותר משתי תקופות כהונה'. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> ותקופת כהונה היא ארבע שנים לכל קדנציה. << אורח >> חני ריקרדו: << אורח >> אני יכולה לשאול שאלה לגבי משהו שעבר והדברים שנאמרו על ידי נציגי משרד המשפטים, זה פשוט עורר אצלי. נאמר על ידי שחף שהשר הוא זה שממנה את כל חברי המועצה. הרי שאם אנחנו נצא מתוך הנחה שהגענו להסכמה על שבעה חברים של המשפחות השכולות, של הנרצחים וכו', הוא יכול להגיד לא על כל אחד מהאנשים האלה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כשנגיע לנקודה הזאת נחדד. זה עלה גם בדיון הקודם ואמרתי שאנחנו צריכים למצוא לזה פתרון. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> צריך למצוא מנגנון בחירה, אמרנו שלקראת השנייה והשלישית אנחנו נקבע איך מנגנון הבחירה יעבוד. חלק מהנציגים כבר קבענו, נגיד הרשויות המקומיות בוחרות ביניהן, כשמדובר במשפחות שכולות זו סוגיה רגישה, גם ביקשנו מהציבור בדיון הקודם שאם יש לכם הצעות איך יהיה מנגנון הבחירה תעבירו לנו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ולקראת שנייה ושלישית אני מבטיח שלא נתקדם עד שנמצא את הפתרון הראוי, שלא יהיה מצב שמישהו יכול לשים מקלות בתוך המערכת הזאת ולתקוע אותה. << דובר >> נציגת משרד האוצר: << דובר >> אדוני היושב ראש, אם אפשר לסעיף האחרון שדיברתם עליו, לעניין תקופת הכהונה. אנחנו כן חושבים שצריך לאפשר תחלופה מקסימלית של שתי כהונות כי יש בזה גם עניין של תחלופיות, כפי שהוזכר פה על ידי נציג משרד המשפטים, וגם שאפשר ליותר נציגים, מהציבור בעיקר, אבל גם מהממשלה, להתחלף ולייצג אינטרסים שונים, וגם שיכול להיות שהם עושים עבודה מצוינת ומעורבים ומכירים, אבל לצערנו יש ציבור גדול מאוד שקשור בזה ו - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> עדיין המועצה יכולה לבחור בהם, הם יכולים להתמודד, אף אחד לא מונע מהם להתמודד ולהיבחר, אנחנו רק לא רוצים למנוע ממי שמכהן ותורם את תרומתו למועצה ועושה עבודה נהדרת ומכיר, למנוע ממנו להיבחר. התפיסה שלי לא למנוע מאף אחד את האפשרות להיבחר, המועצה תמיד תוכל להחליט אם היא רוצה להחליף את הנציג או לא. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> אבל אם מישהו כיהן שתי קדנציות? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה בדיוק מה שאנחנו אומרים, שאפשר. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> ייתכן שצריך לקבוע מנגנון הארכה למי שרוצים להאריך את כהונתו מעבר למקובל. כי אנחנו יודעים שכל ארגון סופו להיות טמא, אז נחתוך את האפשרות הזאת עכשיו. << דובר >> נציגת משרד האוצר: << דובר >> אני רוצה להוסיף שיכול להיות שצריך להוסיף כאן מנגנון שניתן להאריך כהונה של נציג מעבר לשתי כהונות, מעל לשמונה שנים תחת קריטריונים מסוימים ואז יהיה ניתן לעשות את זה. זאת אומרת גם לאפשר, כפי שאתה אומר ומציע, וגם לתת למנגנון עדיין להיות תחום וסדור ומאפשר תחלופיות וייצוג של נציגים שונים. בסוף מי שמאוד מיומן במערכת על פי רוב קל לו יותר להיבחר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> עוד מישהו רוצה להתייחס לסעיף 12? << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> כן, גם אמרנו, אני מזכיר לכם שהנרטיב השתנה, אני מזכיר מאיפה זה עלה. אנחנו רואים את הדברים האלה בעולם, כשה-Nine-eleven קרה אז אלה שנולדו לפני שנת 2001 זה ציבור אחר מאשר הדור שנולד עכשיו, כי עברו כבר 20 שנה, ורוב האנשים שמגיעים זה הדור הצעיר. לכן הנרטיבים והתערוכות משתנים עם הזמן בהתאם לציבור ובהתאם להתקדמות קדימה. לכן אמרנו שבמקרה הזה צריך להיות רוח צעירה, רוח חדשה שכל הזמן זורמת, ואם אתה מאפשר למישהו להיתקע ל-20 שנה אז אתה יוצר מצב שהוא לא בריא מהבחינה הזאת. דיברנו על זה די ארוכות, אני מזכיר לכם. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> זה נכון לכל דבר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מצד שני אם יש לי ניצול או ניצולת נובה או מסיבה אחרת שמכהנת וחיה את זה והיא חוותה את ה-7 באוקטובר בגופה ואני אומר לה אחרי שתי קדנציות, סורי, תרמת את תרומתך לחברה. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> יביאו שורד אחר. << אורח >> שחף ינון: << אורח >> אבל שתי קדנציות זה הרבה זמן, זה שמונה שנים שהיא ישבה שם והשפיעה. זה ממש לא מבוטל, זה שמונה שנים שהיא ישבה שם והשפיעה ותרמה למנגנון הזה ונתנה שם דרך. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> משרד המשפטים, אם אני אגביל את זה לשלוש קדנציות זה יותר טוב לכם? << אורח >> הילה אביר: << אורח >> למה שלוש? למה לא שתיים? << אורח >> שחף ינון: << אורח >> דבר ראשון זה יהיה יותר טוב מאי הגבלה, אבל אנחנו באמת מתעקשים ואנחנו מנסים להכניס את זה עכשיו בכל מקום, כי זה גם מבטא מדיניות ממשלתית בכל מקרה בתוך מינויים של רענון והחלפה. אנחנו ממש חושבים ששמונה שנים זה מספר נכון. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> זה מונע סיאוב של הדבר הזה, כמו בכל ארגון. תראה מה קורה בארגון נפגעי פעולות איבה שאין להם הגבלת קדנציה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אנחנו מתקדמים. בסעיף 12 אנחנו משאירים את זה בינתיים בלי הסיפה ונדון בזה לקראת שנייה ושלישית. מה שחשוב לי לשמוע, שחף, מניעה משפטית אין? אין משהו שמחייב אותי להחליף? << אורח >> שחף ינון: << אורח >> בחוק בטוח זה מדיניות, השאלה היא באמת פנים ממשלתית, ברגע שמגיעים לשמונה שנים, אם רוצים למנות את אותו נציג שוב, אז זה כבר בעיה שרוצים להימנע מסטגנציה. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> לכן היועמ"שים עזבו תוך קדנציה אחת תמיד. << אורח >> שחף ינון: << אורח >> לא אמרתי מניעה משפטית, אמרתי שזה בחינה משפטית. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> 12(ב), היה לנו סעיף שדיבר על זה שאפשר למנות מי שמתמנה מתוקף תפקידו ואז כתבנו שניתן לשוב ולמנותו לתקופות כהונה נוספות כל עוד הם מכהנים בתפקידם. כרגע הסעיף לא רלוונטי כי לא מינינו אף אחד מתוקף תפקידו. אני מוחקת את סעיף קטן (ב). << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> רק אני מזכיר שהחלטנו בדיון הקודם שיהיו ועדות משנה חובה. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> כתבתי. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> זה כתוב אבל לא כתוב טוב. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל לא הגענו לנוסח, דורון, כשנגיע לוועדת משנה. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> זה קשור לזה. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> ב-15(ה) זה עניין טכני. כתבנו רשאי חבר המועצה שמונה לפי סעיף, השארתי קו, להביא בחשבון גם את ענייניו של הגוף או הציבור שהוא נציגו, ככל שהם קשורים לתפקידי המועצה ולא יראו אותו כמצוי במצב של ניגוד עניינים בשל כך בלבד. כרגע משקבענו את חברי המועצה ומספרנו את הסעיפים, אז אני מציעה להוסיף את הסעיפים הרלוונטיים, שהם 7(א)(7) עד (13), כלומר כל הנציגים שהם לא נציגי ממשלה. בסעיף 16, כאן קבענו שלפחות אחד מהם הוא נציג ציבור. גם כאן ההחלפה של זה 'לפחות אחד מהם הוא חבר מועצה שמונה לפי סעיף 7(א)(7) עד (13)'. אני רק אומרת שזה אולי יכול להיות מיותר. כרגע נשאיר את זה, אבל אם אנחנו צריכים שבעה חברים אז בהכרח אחד מהם חייב להיות חבר מועצה שמונה לפי סעיף 7(א)(7) עד (13), אבל בינתיים נשאיר את זה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> טוב. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> עמוד 15, סעיף קטן (ד). כאן הייתה בקשה של משרד האוצר, נמצאת איתנו נציגת משרד האוצר, אני אקריא את הנוסח והיא תסביר למה הם ביקשו את הנוסח הזה. אנחנו דנים כאן בנושא של הגמול לחברי מועצה. (ד) חבר המועצה זכאי לקבל גמול בסכום השווה לסכום הגמול שזכאי לו חבר מועצה בתאגיד אחר שהוא גוף מתוקצב, ברמת סיווג זהה לזו של הרשות בהתאם להחלטת הוועדה לסיווג תאגידים סטטוטוריים, או להחזר הוצאות, לפי העניין, בעד כל ישיבה שבה השתתף, בהתאם לקבוע בהוראות הממונה על השכר והסכמי עבודה במשרד האוצר בדבר תשלום גמול והחזר הוצאות ליושב ראש וחברי מועצה בתאגידים הסטטוטוריים, לרבות לעניין סוג הישיבה ומספר הישיבות המרבי. << אורח >> סופי ורנר: << אורח >> זה המשך של תחילת הסעיף שאומר שחבר מועצה לא יקבל שכר עבור שירותיו וכשיש הסמכה בחוק לקבלת גמול עבור השתתפות בישיבות אז יש כללים מוסדרים למהו גמול עבור השתתפות בישיבות. יש את הוועדה הציבורית לסיווג תאגידים סטטוטוריים שהוקמה מכוח החלטת ממשלה ב-1995 והיא מסווגת את כל התאגידים לפי רמות וממליצה לממונה על השכר. יש לנו חוזר שקובע לפי כל רמת סיווג של תאגיד מה גובה הגמול עבור השתתפות בישיבות לחבר מועצה שהוא לא עובד מדינה וכל מי שמפורט ב-(ב)(1), (2), (3). יש גם חוקים קודמים שהוקמו רק לאחרונה עם סעיפים דומים, מבחינתנו זה נוסח מוצע ומקובל. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אם מדובר בעובדי ממשלה. << אורח >> סופי ורנר: << אורח >> הם לא זכאים. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אם הם לא זכאים זה בסדר, ואם הם זכאים רציתי לדעת אם הם יכולים לקבל גם שעות נוספות בנוסף לתגמול שלהם. אז אם הם לא זכאים זה פותר את הבעיה. זה רלוונטי רק לחברי מועצה שהם נציגי ציבור. << אורח >> סופי ורנר: << אורח >> רק נציגי ציבור. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> אז הקראנו את סעיף קטן (ד), ובסעיף קטן (ה) יש הגדרה של הוועדה לסיווג תאגידים סטטוטוריים. "הוועדה לסיווג תאגידים סטטוטוריים" – הוועדה הציבורית לסיווג תאגידים סטטוטוריים שהוקמה מכוח החלטת ועדת השרים לענייני כלכלה מיום י"ב באדר ב' התשנ"ה (14 במרס 1995). אני מבינה שזה מאושר ללא הערות. הנושא הבא, עמוד הבא, עמוד 16. בסעיף 18 אנחנו מדברים על החלת דינים על חברי המועצה. כאן הוועדה אישרה כבר את סעיף 18, אחרי האישור היו כמה הערות שמשרד המשפטים ביקש. בסעיף 18(1), הם ביקשו, אנחנו מחילים על חברי המועצה את חוק הבחירות לכנסת, אנחנו נחיל את זה למעט פרק י'2. שחף, אתה רוצה להסביר למה? << אורח >> שחף ינון: << אורח >> פרק י'2 מדבר על זכות הצבעה בחו"ל. אחרי שביקשת ממני לבדוק את זה, אחרי שמכניסים אותו יכולה להיות בעיה עם חזקת הטריטוריאליות שהחוק מיועד למדינת ישראל ולא מסמיך את המועצה לפעול מחוץ לתחומי מדינת ישראל. בכל מקרה ההוראות האלה לא רלוונטיות, אז זה פשוט מקל. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אדוני, רק צריך שיהיה ברור פה לאנשים, לפי מה שאני מבין, סעיף 18(1) אומר שחבר מועצה, אם הוא נציג ציבור והוא מתמודד בבחירות הוא צריך להפסיק את הכהונה שלו, אלא אם כן אני טועה. רק צריך שכל האנשים פה יידעו שזה המצב. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> אם יהיה צורך נסביר שוב, אבל בעיקרון הנושא הזה נדון, כרגע אנחנו דנים רק בתיקונים. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אני לא אמרתי שזה לא בסדר, אני רק אומר שאני חושב שיש פה אנשים שרואים את הסעיף, פרק י' וזה חוק בחירות ולא מבינים מה המשמעות. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> בעיקרון זה נושאים שנדונו כבר בישיבות הקודמות ודיברנו על זה שהמשמעות של ההחלה היא שיחול עליהם המנגנון הקבוע בסעיף 56(ב) לחוק הבחירות שמשמעותו היא שחברותם במועצה תופסק מיום הגשת רשימת המועמדים עד יום הבחירות לכנסת, ואם ייבחרו לכנסת, כל זמן היותם חברי כנסת. יש לזה עוד השלכות, דיברנו, אני לא מתחילה כל דבר מחדש. אם יש צורך אני אסביר בשמחה. סעיף קטן (2), משרד המשפטים ביקש למחוק את ההחלה של חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה). << אורח >> שחף ינון: << אורח >> כן, במהות של זה זה פשוט לא ממש רלוונטי, הגבלות לתקופת צינון מהחברות במועצה זה פחות המאטריה פה. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> מקובל על הוועדה? אוקיי. ובפסקה (5) באותו סעיף, זה עניין טכני. אנחנו החלנו את פקודת הראיות, אני מבהירה שההוראות הרלוונטיות אלה ההוראות הנוגעות לתעודת עובד הציבור. מלכתחילה אמרנו שזו המשמעות העיקרית של ההחלה. את סעיף 18, את התיקונים שבו, אישרנו. אנחנו עוברים לעמוד 17, וזה הסעיף שהזכיר דורון. בישיבה הקודמת נציגי הממשלה הציעו מנגנון שונה ממה שאנחנו הצענו בנוסח, אנחנו הצענו מנגנון של משקיפים שייתנו ביטוי לרשויות המקומיות שלא היו מיוצגות במועצה. הציע משרד ראש הממשלה מנגנון אחר, אנחנו ניסחנו את המנגנון שהם הציעו. (א1) דנה המועצה בעניין שהוא בעל השפעה מהותית על רשות מקומית מהרשויות המקומיות האמורות בסעיף 7(א)(7) או (8), תמנה ועדת משנה שבה יהיה חבר, בין היתר, נציג של אותה רשות מקומית; ועדת המשנה תקיים דיון ותמליץ באותו עניין. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מצוין. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> שימו לב שאנחנו לא קבענו רשות מקומית שהיא לא מיוצגת כרגע במועצה כיוון שכבר מלכתחילה שינינו את המנגנון. אין פה מנגנון שכל פעם רשות מקומית אחרת שולחת נציג, אלא ייבחר נציג, אני לא יודעת איך יבחרו המועצות, אבל נניח שלוש המועצות יכולות לבחור גם נציג אחר שהוא לא תושב אותה מועצה, אלא יכולים להחליט שהם ממנים מישהו מסוים להיות הנציג שלהם. לכן אין לנו את העניין של מועצה אחת ולא של מועצה אחרת אז אנחנו מנסחים שכל פעם שיש עניין שהוא בעל השפעה מהותית על רשות מקומית מהאמורות ב-7(א)(7) או (8), זה אומר אשכול, חוף אשקלון, שדות נגב, שער הנגב, אופקים ושדרות, ככל שדנים בעניין שמשפיע עליהם צריך למנות ועדת משנה ואותה ועדת משנה צריכה לקיים דיון ולהמליץ. וכמובן בוועדת המשנה יהיה חבר שהוא נציג של אותה רשות מקומית. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אבל דילגת על סעיף 19, בהחלטה שהייתה בדיון הקודם נקבע שחובה, לא רשאית, אלא חובה הקמת ועדת משנה, וזה הפך להיות רשאית. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> צודק, ההערה שלך התקבלה. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> 19(א) היא רשאית באופן כללי למנות מקרב חבריה ועדות קבועות או לעניין מסוים שיהיו רשאיות להמליץ לה ולייעץ לה וכו'. היא רשאית. בסעיף קטן (א1) זה חובה, זה לא רשות. אם יש צורך אני אבהיר את זה בנוסח. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אוקיי. ב-19 אנחנו נותנים את הסמכות למועצה למנות ועדות משנה, ב-(א1) אנחנו מחייבים אותה שבמקרים מסוימים היא חייבת למנות ועדת משנה ואנחנו נחדד את זה בנוסח. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אתה חייבת את זה רק במקרה בודד, המקרה הבודד שחייבת זה בגלל שזה נוגע למועצה מקומית או אזורית מסוימת. העבודה בוועדות המשנה היא לא קשורה רק למועצות האזוריות, היא קשורה לנושאים שאתה רוצה שידונו בהם במועצה ולכן חייב להיות ועדות משנה, צריך לקבוע מה הן אותן ועדות משנה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אין בעיה, המועצה תקבע. אני בחקיקה ראשית לא קובע לה את הנושאים. אם חברי המועצה יגידו שנושא הארכיון צריך ועדת משנה, הוועדה יכולה לפי סעיף 19 למנות ועדת משנה בנושא הזה. אני לא רוצה לקבע בחקיקה ראשית מה הם הנושאים או לחייב אותם שבכל נושא חייבים להקים ועדת משנה. אני נותן למועצה את הסמכות לקבוע ועדת משנה והמועצה תחליט במה להכיר ובמה לא. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> בסדר. אני אבדוק את זה מבחינה נוסחית, אבל אם יהיה צורך אני אכתוב על אף האמור בסעיף קטן (א) או בדרך אחרת שנבהיר שעל אף שב-(א) מדובר על רשות כאן מדובר בחובה. אני מבינה שנוסח סעיף קטן (א1) אושר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> בסעיף קטן (ג), אנחנו מדברים על חברי ועדת משנה, אנחנו מחילים על חברי ועדת משנה את כל ההוראות שחלות על חברי מועצה ומשרד המשפטים אמר שאין מקום להחיל את סעיף 18 על חברי ועדת משנה, אז סעיף 18 יימחק. שחף, אתה רוצה להסביר את העמדה? << אורח >> שחף ינון: << אורח >> לא, אני מצטער, אין לי הסבר מספיק טוב כרגע. ממה שהבנתי, ממה שביררתי, אין רלוונטיות לאותו סעיף ובגלל זה מוצע למחוק אותו. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> כלומר מחילים על חברי ועדת המשנה את ההוראות שחלות על חברי המועצה, אבל לא מחילים עליהם את כל החוקים הנוספים, כמו חוק הבחירות לכנסת, חוק שירות הציבור, כי אנחנו מדברים רק על חברי ועדת משנה. << אורח >> שחף ינון: << אורח >> סליחה, בדיוק. התחולה של החוקים האלה חלה על החברים בוועדות המשנה שהם חברי מועצה בכל מקרה ואנחנו חושבים שעל חברי ועדת משנה שאינם חברי מועצה זה יהיה דרקוני מדי לשים את כל זה במכה אחת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל אתה לא חושב שלצורך העניין בוועדת משנה שהיא חובה, שיש לה השפעה ישירה שם, כן צריך לחול? << אורח >> שחף ינון: << אורח >> זה יכול לחול מתוך ניגוד עניינים ואולי שווה באמת לקראת הקריאה השנייה והשלישית לדייק, אם יש איזה חובות שנראה שצריך להתעקש עליהם, אבל בשלב הזה באופן כללי לא. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> אני רושמת לי, החלת החוקים על ועדת משנה היא חובה. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> וגם אמרנו שיושב ראש של ועדת משנה צריך להיות מהמועצה, זו הדרך היחידה שהוא יכול להציג את התוצאות וזה לא רשום פה. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> כתוב בסעיף קטן (ב), יושב ראש כל ועדת משנה יהיה חבר המועצה. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> מעולה, תודה. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> בסעיף קטן (ד) כבר קבענו שיושב ראש ועדת משנה מכהן בתפקידו כדין. עלתה הסוגיה בישיבה הקודמת וביקשתם מאיתנו, משרד המשפטים, להחזיר תשובה בעניין הזה זה לגבי איך אנחנו מחייבים את המועצה לדון בדברים שוועדת המשנה קיימה ישיבות לגביהם ואז הצעת משרד המשפטים הייתה שהמלצות ועדת משנה יובאו לדיון במועצה. כלומר אם ועדת המשנה ישבה, דנה ויש לה כבר המלצות, אז חובה לדון בהן במועצה. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> זה לקבל החלטה לגביהן או רק לדון בהן? << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> לדון בהן. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> זה אומר שאם ועדת המשנה מקבלת החלטות, המועצה דנה אבל משנה אותן? לא משנה אותן? היא צריכה לאשרר אותן? << אורח >> שחף ינון: << אורח >> היא צריכה לדון בהן והיא צריכה להצביע עליהן כדי שהן יקבלו תוקף. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אז צריך לכתוב את זה, כי זה לא ברור בהצעה. << אורח >> שחף ינון: << אורח >> זה חלק מחברוּת ב – << אורח >> רן מלמד: << אורח >> תכתבו את זה, בבקשה, פשוט וברור. צריך לכתוב פשוט וברור גם בחקיקה. אתה לא יכול לעשות בכאילו, תכתוב, המלצות ועדה יובאו לדיון ואשרור או לדיון והחלטה של המועצה. << אורח >> שחף ינון: << אורח >> אם המועצה תחליט שלא לקבל בעת הישיבה החלטה? זה חלק מסמכויותיהם. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אז זה אומר שההמלצות לא רלוונטיות. << אורח >> שחף ינון: << אורח >> זה אומר שלא קיבלו החלטה לגבי ההמלצות באותה ישיבה. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אז תכתוב איפה שהוא שהמלצות ועדת המשנה הן לא חובה, שהן יבואו לאישור המועצה. << אורח >> שחף ינון: << אורח >> הן יעלו להצבעה. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> יובאו לדיון אתה מתכוון שזה בהכרח יעלו להצבעה? << אורח >> שחף ינון: << אורח >> לאו דווקא. אם המועצה תחליט שלא להעלות את זה להצבעה, אז לפי הנוסח הנוכחי זה לא, אם הם יחליטו שכן אז כן. אם יש רצון להקים חובה להביא להצבעה זה לגיטימי, אבל צריך לדון בזה. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אז בשביל מה אתה צריך ועדת משנה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שחף, יובאו לדיון והצבעה, זה בסדר? << אורח >> שחף ינון: << אורח >> כן, בסדר, צריך לחשוב על מנגנון שלא יחייב את המועצה באותה ישיבה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אין בעיה, זה המועצה תחליט. << אורח >> שחף ינון: << אורח >> לי זה נשמע בסדר גמור, כל עוד כמובן ברור שהם יכולים גם להצביע נגד ההחלטה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ברור. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> אז המלצות ועדת משנה יובאו לדיון והצבעה במועצה. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> פשוט וברור. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> בוועדת ביקורת, גם פה כשקראנו את הסעיף על ועדת הביקורת השארנו שורות ריקות כי עוד לא היו לנו בדיוק מי הם חברי המועצה. כרגע מוצע להבהיר שאחד מהם חייב להיות מבין חברי המועצה שמונו לפי פסקאות (1) עד (6) שהם נציגי הממשלה ושניים מהם יהיו חברי המועצה שמונו לפי פסקאות (7) עד (13) שהם החברים שאינם חברי ממשלה. סעיף 21. פה הייתה הערה שצריכה להיות השתתפות של נציג ציבור בהחלטת המועצה על מינוי מנהל הרשות והארכת כהונתו. רצו להבהיר שאחד מחברי המועצה שמשתתף בהצבעה ותומך במנכ"ל יהיה נציג ציבור. כבר עשית איזה שהוא מנגנון שאומר, א', יש רוב לחברי המועצה, ב', אמרת שחייבים לפחות שלושה חברי מועצה שישתתפו בהצבעה. השאלה אם בזאת אתה מסתפק. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן. אפשר להתקדם. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> אותה הערה הייתה גם בסעיף 22, שהארכה של מנהל הרשות תהיה באישור נציג ציבור. אתה אומר שכבר דאגנו למנגנונים אחרים אז אנחנו משאירים את 22 כמו שהוא. סעיף 23 הוא טכני לחלוטין. לפי בקשת משרד המשפטים מחקנו את ההחלה של חוק שירות המדינה (משמעת) והייתה שאלה האם אנחנו חייבים לקבוע בחוק שהתאגיד יקבע כללי משמעת לעובדיו, משרד המשפטים אמרו לנו שאין חובה כזאת אז אנחנו מאשרים את המחיקה בלי לכתוב משהו אחר במקום. ובזאת סיימנו והגענו עד פרק ז'. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מעולה. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> ברור לכולנו שהעובדים של הרשות הם לא חברי מועצה. אני מזכיר לכם שעלה בדיון הקודם הקטגוריה של אנשי מקצוע. עם כל הכבוד לחברי הכנסת ולכל מועצת אשכול או כל משפחות שכולות, הם בחיים שלהם לא הרימו מיזם לאומי תשתיתי של הקמת מוזיאון או של הקמת ארכיון. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה תפקיד של המועצה, להביא אנשי מקצוע. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> בדיוק, נכון מאוד, זה מה שאני אמרתי, ואז אמרו לי לא, מה פתאום, הם ימונו מתוך העובדים של הרשות. בגלל שזה לא ככה לכן חייב להיות בקטגוריה של אנשי מקצוע, תקומה מבחינתי היא גורם מקצוע, ור"ה הוא גורם מקצוע כי אף אחד מאיתנו לא יודע איך בונים חוסן לאומי ואיך בונים ערבות הדדית, אתה צריך שיהיו אנשים שזה המקצוע שלהם. אותו דבר חייב להיות אדם ממועצת המוזיאונים ועדיין זה נכנס בתוך ה-13. לכן אני מתעקש על הנקודה הזאת, שלוש קטגוריות, אחת של שלטון, שתיים נציגי ציבור ושלוש זה אנשי מקצוע מקצועיים כי מה שהם הולכים להרים היום בנושא הזה, צריך אנשי מקצוע מהליגה הלאומית ביותר, ולכן צריך להיות שלוש קטגוריות. זה פותר את הבעיה של וטו ולא וטו כי יצטרכו לשתף פעולה כולם, כל שלוש הקטגוריות יצטרכו לשתף פעולה ביניהם. ואני מתעקש על הנקודה הזאת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אנחנו נועלים את הדיון. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:40. << סיום >>