פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 426 מישיבת ועדת החוץ והביטחון יום רביעי, ו' בתמוז התשפ"ה (02 ביולי 2025), שעה 10:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק איסור שהייה וישיבה בישראל שלא כדין (תיקוני חקיקה), התשפ"ה-2025, של ח"כ עמית הלוי << הצח >>, הצעתם של חברי הכנסת עמית הלוי, אושר שקלים, קטי קטרין שטרית, חוה אתי עטייה, יוסף טייב, אברהם בצלאל, ינון אזולאי, מישל בוסקילה, סימון מושיאשוילי, יונתן מישרקי, שלום דנינו, ניסים ואטורי, אליהו רביבו, גלית דיסטל אטבריאן, מיכל מרים וולדיגר, אופיר כץ, דוד ביטן, ששון ששי גואטה, עפיף עבד, משה פסל, צגה מלקו, טלי גוטליב, משה סעדה, בועז ביסמוט, חנוך דב מלביצקי, אלי דלל, יצחק פינדרוס, יולי יואל אדלשטיין, אביחי אברהם בוארון, דן אילוז, אריאל קלנר, משה רוט, יצחק קרויזר, לימור סון הר מלך, משה סולומון, עודד פורר, ארז מלול, אביגדור ליברמן, יבגני סובה, יוליה מלינוסקי, שרון ניר, צביקה פוגל, אוהד טל, שמחה רוטמן, עידן רול, מתן כהנא נכחו: חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר ינון אזולאי רם בן ברק טלי גוטליב עמית הלוי לימור סון הר מלך מוזמנים: אביגיל סון פלדמן – עו"ד, ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים ערין ספדי עטילה – עו"ד, ראש אשכול ביטחון ואוכלוסין, משרד המשפטים נדב גולני – עו"ד, רפרנט אוכלוסין, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים איתמר חליווה – מתמחה, משפט ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים תהילה אראל – עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין וההגירה הרצל חג'אג' – בתו שיר ז"ל נרצחה בפיגוע בירושלים, פורום בוחרים בחיים, משפחות שכולות משתתפים באמצעים מקוונים גליה – שירות הביטחון הכללי ייעוץ משפטי: מירי פרנקל-שור גלעד נווה מנהל הוועדה: אסף פרידמן רישום פרלמנטרי: אהובה שרון, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק איסור שהייה וישיבה בישראל שלא כדין (תיקוני חקיקה), התשפ"ה-2025, פ/5507/25 כ/1101 << נושא >> << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני פותח את ישיבת ועדת חוץ וביטחון. אנחנו בהצעת חוק איסור שהייה וישיבה בישראל שלא כדין (תיקוני חקיקה), התשפ"ה-2025 של חבר הכנסת עמית הלוי וקבוצה גדולה של חברי כנסת. אתמול הזמן לא אפשר לנו לסיים את כל החוק אבל הצבענו על סעיף 2 בחוק, סעיף הנוגע לעניין של כניסה לישראל, שב"חים וכיוצא באלה. דחינו בוועדה את ההסתייגויות – אם אני זוכר נכון, 5 עד 13 – של סיעת העבודה שהתייחסו לסעיף 2. זה לא מונע מסיעת העבודה להעלות את ההסתייגויות במליאה. אנחנו עכשיו אמורים לסיים את הדיון, לקרוא ולהצביע על סעיף 1 לחוק. בבקשה, נציגי הממשלה, יש משהו נוסף לדברים שאמרתם אתמול? אין משהו חדש. היועצת המשפטית לוועדה ביקשה להתייחס לסעיף 1. בבקשה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני מתייחסת לתיקון של חבר הכנסת עמית הלוי בחוק הכניסה לישראל בשנת 2022. החוק הזה נחקק בשנת 2003, ואחר כך חוקק בשנת 2005 או 2007, אני לא זוכרת. הוא חוקק כהוראת אבל בכנסת ה-24 לא הוארכה הוראת השעה. בשנת 2022 חוקק החוק מחדש. עתירה תלויה ועומדת כרגע בבג"ץ על החוק שחוקק בשנת 2022. שני יסודות בולטים בחוק שחוקק מחדש בשנת 2022. ראשית, התכלית של החוק היא תכלית ביטחונית. אנחנו מטילים איסורים ומגבלות בחוק וכאשר חוקקנו את החוק הכול גובה בתשתית עובדתית ובחוות דעת ביטחונית של השירות כאשר בחוות הדעת הזו הוצגו החששות והסיכונים ועל פיהם אנחנו קבענו גם את המגבלות של הדיל וכולי. צריך לציין שגם להגבלות האלה נקבעו חריגים. דבר נוסף שיש בחוק איחוד משפחות הוא בדיקת סיכון קונקרטית. זאת אומרת, הגשמת התכלית הביטחונית, אנחנו משיגים על ידי בדיקה פרטנית שכל מבקש היתר - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> את בחלק הראשון של סעיף 11. בחלק שני, לא. גם הזקנה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני אתייחס לזה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה שחוקקתם לפני כן. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה החלק הראשון. זאת אומרת, אנחנו מתבססים על בדיקה אישית, בדיקה של סיכון ביטחוני שנשקף ממי שמבקש היתר, בין אם מדובר בסיכון ישיר ובין אם מדובר בסיכון עקיף. זאת אומרת שאנחנו מדברים האם יש מניעה ביטחונית לאשר לאותו אדם להיכנס לישראל. בסעיף 11, כמו שציין עכשיו חבר הכנסת הלוי, יש גם מסלול נוסף שאפשר למנוע היתרים על סמך עמדת גורמי הביטחון כאשר מקום מגוריו של מי שמבקש את ההיתר, במקום הזה מתבצעת פעילות שעלולה לסכן את ביטחון מדינת ישראל ואזרחיה. זאת אומרת שיש סיכון קונקרטי, אמנם רחב ועקיף, אבל הוא משותף. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני אעיר שלפי נתוני צה"ל יש 2.12 מיליון אנשים מרצועת עזה. אני חושב שיש הרבה פחות. בכל זאת החלטת ממשלה מ-2009 קבעה שכולם כולל כולם, כל אותם 2.12 מיליון, הם מנועי קבלת מעמד גם אם הם באיחוד משפחות בגלל הנימוק הה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון. יש החלטת ממשלה ואחר כך אני גם אגיע לכך שהצענו לך הצעה בדמות אותה החלטת ממשלה, הצעה שלצערנו לא התקבלה על ידך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שקלתי אותה בלב פתוח ובנפש חפצה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> התפיסה הזאת, חוק איחוד משפחות נקבע עוד לפני שהכנסת ה-24 לא האריכה את הוראת השעה. נתקפה התפיסה בשני פסקי דין, גם בפסק דין עדאללה וגם בפסק דין גלאון. שם נותחו הפגיעות החוקתיות שיש בהצעת החוק. מה הזכויות החוקתיות שנפגעו לדעת השופטים היו: הפגיעה בזכות לחיי המשפחה של בן המשפחה הישראלי - זאת אומרת, אדם מישראל מבקש להביא בן זוג לישראל - וגם הפגיעה בשוויון מכיוון שיש כאן איזושהי פגיעה באוכלוסייה הערבית. כאשר אנחנו מדברים על פגיעה בזכויות חוקתיות, אנחנו בוחנים את הפגיעה בשלושת המבחנים של פסקת ההגבלה: הקשר הרציונלי שמדבר על התאמה בין התכלית לבין האמצעי, פגיעה פחותה האם יש לנו אפשרות אחרת השיג את אותה מטרה בדרך פוגענית פחות והמבחן השלישי הוא מבחן המידתיות במובן הצר והפרופורציונליות שבין התועלת מבחינת האמצעי לבין הנזק שנגרם. הבסיס לכך שהעתירות נדחו היה סעיף 11 לחוק שהוא הבדיקה הפרטנית. זאת אומרת, כאשר בוחנים כל פעם בבדיקה פרטנית ומחליטים שרק הימצאותו של סיכון קונקרטי יוכל להבטיח כי החלטה למניעת ההיתר עומדת בפועל בדרישת המידתיות. אני רוצה לצטט דווקא אמירה של בית המשפט לא מפסק דין עדאללה, לא מפסק דין גלאון אלא מפסק דין סאוסן של השופטת תמר בר-אשר: "רק בחינה פרטנית תוכל להבטיח כי החלטת שר הפנים להימנע ממתן היתר שהייה או רישיון ישיבה מטעמי מניעה ביטחונית עומדת בפועל בדרישת המידתיות, שכן האמצעי של בדיקה פרטנית אינדיבידואלית של הנוגעים בדבר הוא ללא ספק אמצעי ראוי ומידתי. הבדיקה האינדיבידואלית נועדה לאתר סכנה פוטנציאלית הצפויה מפלוני. חשיבותה של הבדיקה הפרטנית היא הדרך היחידה המאפשרת את בחינת ההצדקה לשלילת ההיתר וברישיון מחמת מניעה ביטחונית עקיפה. כפי שהודגש בעניין זה, הבדיקה האינדיבידואלית לפי נסיבותיו הפרטניות של המקרה צריכה לבחון קיומו של סיכון בפועל או בכוח מצד בן הזוג הזר. בחינת עוצמתו של השיקול הביטחוני נעשית על יסוד בדיקת חומר פרטני הקשור לאנשים הנוגעים בדבר. לעומת זאת אם הסיכון הביטחוני הנטען נעוץ בפעילות של בן משפחה של המבקש, המצב שונה. עם זאת וכאמור הדבר מחייב בדיקה פרטנית בעניין כל בקשה בדיקה זו אשר בדרך כלל אינה נסמכת על מידע גלוי אלא על מידע חסוי, יכול להיות מידע מודיעיני המצוי בידי גורמי הביטחון ובלבד שמדובר בראיות מינהליות ראויות שעליהן מבסס השר את החלטתו". פסק הדין סאוסן, הנאשם היה מי שרצח את שיר חג'אג' זיכרונה לברכה. אני רוצה לדבר על מה שמציע חבר הכנסת עמית הלוי. הוא מציע שכאשר מתבצע מעשה טרור, כל בני משפחה שמוגדרים בהצעה, לא יחודש להם רישיון הישיבה או לא יחודש ההיתר ללא שום ... פרטנית, ללא שום התייחסות. להבנתי מה טוען חבר הכנסת עמית הלוי. הוא אומר שהוא מתחבר לתכלית הביטחונית אבל הוא מרחיב את התכלית הביטחונית והוא מבקש לצרף לה את התכלית ההרתעתית. מה זאת אומרת התכלית ההרתעתית. גם אם אנחנו מקבלים ואפשר להרחיב את התכלית הביטחונית כך שתכלול תכלית הרתעתית, ההרתעה צריכה לכוון את ההתנהגות של מי שמבצע את המעשה והיא נועדה לשנות אצלו את המחשבה האם באמת לבצע את המעשה או לא לבצע אותו. בנוסף לזה, מעבר לזה שההרתעה – אנחנו רואים במשפט הפלילי בדמות ענישה – היא או כלפי מי שמבצע את המעשה הפלילי או שהיא תרתיע אחרים מלבצע את המעשה. כאן אני מבקשת להתחבר לנושא של הריסת בתים. תקנה 119 לתקנות ההגנה מ-1945, נקבע לגבי "הריסת בתי שהתכלית היא הרתעתית ומטרתה המרכזית היא לתת בידי המפקד הצבאי כלים שיוכלו ליצור הרתעה אפקטיבית ואפקט כזה מטבע בריאתו עשוי לחול לא רק על מחבל אלא גם על הסובבים אותו". מה ההבדל בין ענייננו אנו לבין הריסת בתים. הריסת בתים, תמיד קיימת זיקה בין הבית לבין המחבל, בין הריסת הבית לבין מי שביצע את המעשה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הורסים גם כשהוא מת. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל יש זיקה. תמיד זיקה בין הבית לבין המחבל. לא הולכים למשפחה של המחבל והורסים את בית המשפחה כאשר לא ניתן להוכיח זיקה בין הבית לבין המחבל. זאת אומרת, הפועל היוצא הוא שהמשפחה נפגעת אבל בכל זאת קיימת כאן זיקה. באשר לזיקה הזאת לטעמנו, ניסינו להציע לחבר הכנסת הלוי מספר הצעות, כמו התאמת ההסדר שמוצע בחוק גירוש משפחות מחבלים שתכף אני אגיע אליו, שם יש דרישה של ידיעה מסוימת או תמיכה מסוימת. ניסינו גם להציע הרחבה של הגיאוגרפי שכבר כיום קבוע בהוראת השעה בסיפה של סעיף 11. הצענו לך להוסיף רכיב הרתעה לתוך חוות הדעת הביטחונית של גורמי הביטחון שיכולה להתייחס גם לגורמי הרתעה כאשר המבקש הוא בן משפחה של מי שמבקש את ההיתר. כמובן ביקשנו לפצל את הסעיף הזה בכל זאת על מנת לראות אם נוכל למצוא פתרונות אחרים. עכשיו אני רוצה להתייחס לחוק גירוש משפחות מחבלים. חוק גירוש משפחות מחבלים שחוקק בכנסת הנוכחית קובע ש"אם נוכח השר כי בן משפחה של מחבל עשה אחד מאלה, הוא רשאי להורות על גירוש של אותו בן משפחה לרצועת עזה או ליעד גירוש אחר בהתאם לנסיבות". אם כן, הוא קובע שני תנאים. הוא קובע את התנאי ש"הוא ידע או היה עליו לדעת מראש שתוכניתו של המחבל לבצע מעשה טרור ולא עשה כל מאמצים הנדרשים כדי למנוע את עשייתו, את השלמתו או את תוצאותיו לפי העניין של מעשה הטרור, לרבות דיווח לגופי הביטחון במשטרת ישראל". או – ואלה אינם שני תנאים מצטברים - "הוא הביע תמיכה או הזדהות עם מעשה טרור או פרסום דברי שבח, אהדה או עידוד למעשה טרור או לארגון טרור". כאן מדובר גם על אזרחים וגם על מי שיש לו רישיון קבע או רישיון לישיבת ארעי. זאת אומרת, כרגע אנחנו בעצם נמצאים בשני דברי חקיקה שלא ברור איך הם עולים בקנה אחד ובחוק גירוש משפחות מחבלים שזכה להתנגדויות מרובות, בכל זאת יש כאן איזשהו תנאי מסוים שהמועמד לגירוש היה צריך לדעת או שהוא הביעה איזושהי תמיכה. זאת אומרת, צריך לעבור איזשהו רף מסוים. מה שמוצע בהצעת החוק הזאת הוא דבר שלעמדתנו מרחיק לכת. עצם היותך בן משפחה של מחבל שאין לך קשר ואתה לא היית אמור לדעת ולא הייתה לך דרך לדעת, עצם היות בן משפחה – ואני עדיין לא מדברת על המעגל הרחב, איך מוגדר בן משפחה – רק מעצם זה שיש לך איזה קשר משפחתי מלידה, הוא יהיה העילה להוציא אותו מישראל, דבר שלעמדתנו מעורר קשיים ניכרים ביותר. זה בשלב זה, ואחר כך אם יהיה צורך, אנחנו נתייחס. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש לי כמה שאלות לדברים שנאמרו. שלפחות תהיה כוונת המחוקק שבמקרה הזה גם אני חלק מהיוזמים. יזמתי את החוק הזה ואני רוצה לחזור על הדברים. בחוק הזה אנחנו קובעים. אנחנו לא מענישים אף אחד, לא שוללים אף זכות קיימת כמו בחוק שהזכרת עכשיו, חוק גירוש משפחות מחבלים, מדובר על אנשים שהם אזרחים, אלא אנחנו פשוט לא נותנים מתנה. לכן כל המבחנים של המידתיות, המבחן הצר, הוא לא רלוונטי. אנחנו לא פוגעים כאן. כלומר, זה לא שהמדינה אומרת שהיא עכשיו פוגעת בזכות מסוימת והיא מתחילה לעשות חשבון זה מול זה. אנחנו כמחוקקים מחליטים שהנורמות של הגבולות – אפשר לומר גבולות פיזיים, גיאוגרפיים, נעשה כאן חמישה מוצבים בלבנון – אנחנו קובעים את הגבולות שלנו. הגבול שלנו עכשיו אומר ללא המתנה הזאת. לכן אני בכלל לא חושב שהשיח על המידתיות הוא רלוונטי, ודאי לא השוואה לחוק גירוש משפחות מחבלים שם דובר על אזרחים שאת כן פוגעת בזכויות שלהם. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא רק אזרחים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> גם אזרחים. תושבים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מדברים כאן על מי שהוא בעל אשרה ורישיון לישיבת קבע. הוא לא רישיון לישיבת ארעי. אלה שתי האוכלוסיות שעניינן חוק איחוד משפחות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא. איחוד משפחות הוא אדם שלא היה כזה. הוא גר ברמאללה ולא הייתה לו שום זכות. לא היה לו כלום. אנחנו לא מוכנים לתת לו את המתנה הזאת שהוא יתאחד ולא נותנים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> האם אתה מפריד בין מי שמבקש להיכנס לבין מי שכבר נמצא כאן? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא. מי שנמצא כאן, גם כשהוא נמצא כאן, אם הוא קיבל היתר לשנתיים או לשנה, לא נחדש לו את ההיתר. אנחנו לא חייבים לחדש לו את ההיתר. המטרה הייתה לשנתיים ועכשיו את שואלת האם תתני לו מתנה נוספת לעוד שנתיים. ובכן, אנחנו לא נותנים לו את המתנות. דבר שני. אני חייב לומר לך ואני שוב חוזר ואומר כדי לא להוציא לעז על הראשונים כפי שנאמר במסורת שלנו. היו לפניי מחוקקים שקבעו את סעיף 11 לחוק, שני מיליון אנשים. את הרי היית צריכה להזדעזע מזה, כמו שאת בצדק מבקרת את החוק הזה כי איך יעלה על הדעת שאותה – אם אני אשתמש פעם שלישית בדוגמה של היושב-ראש – זקנה בת 95 מבית חנון או מעזה. שני מיליון אנשים, ממשלת ישראל לא נותנת להם את הזכות הזאת, את המתנה הזאת לאיחוד משפחות בלי שום בדיקה פרטנית על אף אחד משני מיליון אלה, על פי החוק. אף בדיקה פרטנית על אף אחד מהם וזה עובר חלק. אם כן, אני ממשיך את הדרך הזאת ואני אומר שאין בדיקה פרטנית. יש על האזור ואז את לא יכולה לחזור על העקרון של בדיקה פרטנית ביטחונית כשאין בדיקה פרטנית על שני מיליון אנשים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל החוק מאפשר, וזה הצענו לך, על בסיס חוות דעת אזורית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא אזורית. אני לא רוצה אזורית. אני רק הערתי הערה בשולי דבריך, שאי אפשר לחזור על המנטרה של בדיקה פרטנית כאשר שני מיליון אנשים לא עברו בדיקה פרטנית. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> "רשאי שר הפנים לקבוע כי תושב האזור המבקש, עלולים להוות סיכון ביטחוני בין השאר על סמך חוות דעת מגורמי הביטחון המוסמכים ולפיה במדינת מושבו או באזור מגוריו של תושב האזור או המבקש מתבצעת פעילות העלולה לסכן את ביטחון מדינת ישראל או אזרחיה". בשעה שמתקיימת פעילות ביטחונות ביו"ש, באזורים מסוימים, על פי חוות דעת של גורמי הביטחון, אפשר להגדיר אזורים מסוימים כאזורים שנכנסים לסיפה של סעיף11. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> את זה הם יכולים עכשיו. לא צריך חוק. זה קיים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זאת זכות שעומדת לגורמי ביטחון ולא למחוקק. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> לחשק את זה ולקבוע הוראות שמחייבות את הממשלה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לחזק את הסיפה של סעיף 11. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אנחנו שנתיים אחרי ה-7 באוקטובר. הוצגו בוועדה הזאת לא סקרים של שקאקי, היו כאן גורמי ביטחון שאישרו, אמרו שגם סקרים מטעם מערכת הביטחון עצמה. הוצגו סקרים של שקאקי לפיהם 84 אחוזים מתושבי יהודה ושומרון תמכו בטבח של ה-7 באוקטובר, טבח שכלל את כל מה שהוא כלל. היו כאן גורמי ביטחון, גורמי שב"כ, שאמרו שזה אחרי בדיקות שלהם, נדמה לי שהיו להם שני אחוזים פחות, 82 אחוזים תומכים. בכל זאת ממשלת ישראל במשך שנתיים לא הכריזה על כל יהודה ושומרון, 84 אחוזים מהם תומכים בטבח, כאזור מסוכן כמו שיא עשתה לגבי עזה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> למרות שאותה ממשלת ישראל למשל לא נותנת לפועלים משם להיכנס לכאן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נכון. לחלק. אני מסכים אבל באותה עת, כמו שהזכרתי כאן, מאז החוק, אני אמנם שאלתי כמה מתוך אלה ששר הפנים הנוכחי אישר היו שותפים לרצח ועדיין לא קיבלתי תשובה. מתוך אותם 15,126 שקיבלו אישורים להיכנס מאז 2003 כללו גם את אותם כמה מאות שהיו בשנתיים האחרונות שתוך כדי המלחמה קיבלו. אגב, אני מציע לבדוק. אני ביקשתי את הנתונים וחוץ מהאמירה שגם אתה אמרת כאן בשם אינסטנציה ביטחונית בכירה, שרוב דיס-פרופורציוני שותף לטרור, דור ב' או דור א', כאשר לפעמים זה דור א'. למשל הבחור שהיה נשוי, זה שדרס את הילדה בתחנה בפרדס חנה-כרכור, הוא לא היה דור ב'. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זה לכאורה עוד יותר מוסבר. כמו שאמרתי אתמול שאלתי בדיון מצומצם וקיבלתי תשובה כפי שקיבלתי אותה ציטטתי לגבי דור ב'. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> עמית, כאשר אתה מנסה להתמודד עם דור ב', זו לא התשובה לדור ב'. התשובה לדור ב' היא התמודדות עם תופעת השב"חיות. האמירה הזאת לא מתמודדת עם דור ב'. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה? לא ייווצר דור ב'. אנחנו רוצים למנוע את העובדה שאותה אישה בת 25 או גבר בן 35, הסעיפים ההומניטריים - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אם אתה לא מוכיח מסוכנות ולא היה להם בן משפחה, הם בישראל. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> את צודקת. לכן אמרתי ואף הגשתי הצעת חוק יחד עם יושב-ראש הקואליציה. הייתה לו ישיבה עם ראש מועצת גלבוע שהיה מזועזע מאותו מקרה של שב"ח נשוי, אחמ"ש שרצח שם באזור הגלבוע. אני הגשתי הצעת חוק נוספת, אני לא יודע אם נספיק לדון בה במושב הזה אלא במושב הבא, שאכן סוגרת לגמרי את 35-25 ולא מאפשרת בגיל הפריון, וזה סותם את דור ב'. כאן התחלתי את זה כי אם הרוצח של הבת שלו, בעקבות החוק הזה - כל 20 האנשים, תשימי לב, פסק הדין שאת ציטטת על 19 או על 20 אנשים שהיו צריכים לעוף מכאן ולא לקבל את המתנה הנוספת של אחרי שנתיים. 19 אנשים, 20 אנשים – תאמיני לי שזה היה מרתיע. במובן הזה אני רוצה לומר שוב שההרתעה היא לא ענישה. זה אותו מחלק. אני חלק על ההיקש שעשית מסעיף 119(ג) כיוון שכאשר הורסים את הבית במקרה שהמחבל מת, הוא כבר נהנה עם 72 הבתולות שלו, הילדים שלו כאן, הורסים את הבית שלהם – אין שום זיקה בין הילדים למעשה הפשע, מעשה הפח"ע ובכל זאת אנחנו הורסים כליל את הבית - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> יש זיקה בית הבין לבין המפגע. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מפגע כבר לא קיים. הוא בגיהינום. מה המשמעות של ההרתעה ביחס לזיקה? אני לא אומר שאין זיקה באופן תיאורטי. אני אומר שיש זיקה, הוא היה בעל הבית אבל עכשיו הוא בעל הקבר והוא כבר לא בבית ובכל זאת את הורסת לו את הבית כליל. למה? כי את אומרת לשמונת הילדים האלה שאנחנו לא רוצים שאתם תהיו רוצחים. זאת לא ענישה. זאת הרתעה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זה מראה לרוצח הפוטנציאלי הבא שזה מה שיקרה למשפחה של ו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ודאי. לרוצח הבא. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> גיעה בהם בסופו של יום היא תוצר לוואי של המנגנון שאתה מציע. כאן זה לא תוצר לוואי. כאן לכאורה בני משפחה הופכים להיות מכשיר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא. לא מכשיר. יש שתי תכליות ביטחוניות באירוע הזה. תכלית אחת ביטחונית היא אכן ישירה ואני אומר את זה שוב ואני אומר את זה גם לפרוטוקול. האזור הדמוגרפי בעיניי יותר מסוכן מהאזור הגיאוגרפי. לכן הלכתי כאן והקלתי מסעיף11(ב), אמנם בלי חוות דעת של גורמי הביטחון אבל אני מרשה לעצמי. אם כן, יש תכלית ישירה כי האזור הדמוגרפי הוא לא פחות ואני אומר לכם שבמדינות העולם – עשינו כאן בדיקה וראינו זאת, אמנם ברוב המדינות מדובר בבן זוג ולא בבן דוד – עצם האזור הדמוגרפי. הדבר השני הוא זה שאמרת, המשמעות העתידית כדי שידע המחבל הבא. מדובר בשתי תכליות. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> ... הצעת החוק שלך בחוק גירוש משפחות מחבלים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא. אמרתי שאנחנו כאן לא נותנים מתנות. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה לא עניין של מתנות. אתה לא מאריך את רישיון הישיבה או את ההיתר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נכון. למה זאת מתנה? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זאת אומרת שאתה אומר לו ללכת מכאן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ברור. נתתי לו לשנתיים. אני נתתי לך לגור בבית שלי במשך שנתיים מתנה ועכשיו את אומרת לי שאת רוצה להמשיך לגור. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל יש לך הסדר בחוק משפחות גירוש מחבלים, הסדר אחד שברגע שיש איזה קשר והוא ידע ועמד בתנאים אתה אומר לו ללכת מכאן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> גם לאזרח את אומרת. כאן אני לא אומר לאזרחים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני מדברת על אותה אוכלוסייה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> באמת היה צריך בחוק הזה להבחין. חבל שלא עשיתם את זה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל בחוק איחוד משפחות אתה מדבר על אותה אוכלוסייה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא. על חלק מאותה אוכלוסייה. לא על אותה אוכלוסייה. בחוק גירוש משפחות אלה גם אזרחים ואכן היה ראוי בחוק הזה. אני נאלצתי להצביע עליו. את מקשה עלי? את יודעת כמה חוקים אני מצביע כאן, צפרדעים שאני בולע בשנתיים האחרונות? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני שואלת. יש כאן שני דברי חקיקה שמדברים על אותה אוכלוסייה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> שיש חפיפה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> חפיפה חלקית. מדובר על מי שיש לו רישיון ישיבה או היתר, שהוא מחזיק בהיתר וכל פעם צריך לחדש את רישיון הישיבה או את ההיתר. בחוק גירוש משפחות מחבלים צריך לעמוד בתנאי מסוים, באחד התנאים שסקרתי קודם. בחוק הזה, עצם היותו בן משפחה מלידה – זה כבר הופך אותו למועמד. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני אומר שבחוק שלנו, סעיף 11, החלק השני שלו, לא רק שהוא לא מבחין באדם שיש לו איזושהי זיקה אלא עובדה שהוא גר ברצועת עזה. אלה 42 קילומטרים. דוגמה שכבר קורית בפועל. לפי שיטתך מענישים שני מיליון אנשים. את אומרת שלוקחים אדם שהוא בן משפחה ואני אומר לך שלוקחים אדם שגר 40 קילומטרים מאותו אדם וגם אותו מענישים. אגב, אני בעד – אם את תאפשרי את זה, אני לא יודע אם זה תלוי בייעוץ המשפטי, זה לא מקובל – לעשות תיקוני חקיקה ולתקן גם את חוק גירוש משפחות ולהבחין בין שתי האוכלוסיות. נעשה את זה פעם אחרת. לדעתי ראוי להגיש תיקון ואני לא אומר את זה כמליצה. באמת ראוי להגיש תיקון להבחין בין מצב שאת פוגעת בזכות קיימת לבין מתנה שאת נותנת. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה בדיוק העניין. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני אומר לך שיש הרבה חוקים לא טובים בכנסת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שאלה שהיא אולי לא אל היועצת המשפטית ואולי אחד מגורמי המקצוע שנמצאים כאן ידעו לענות לי. אם יש אדם שבן משפחה שלו מוגדר כמחבל וכרגע הוא ביהודה ושומרון. האם ייתנו לאח שלו או לבן שלו להיכנס? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זאת חוות הדעת הפרטנית. על זה מדבר סעיף 11. אתה בוחן את המסוכנות של אותו אדם ביחס לכלל בני המשפחה שלו ואתה אומר שאם נובעת עצם הקרבה שלו, האם היא מסוכנת או לא מסוכנת, אתה צריך לבסס את המסוכנות שלו. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> טוען עמית הלוי שהיו מקרים כאלה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם האבא היה מחבל, האם נתנו לבן שלו להיכנס? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> היו מקרים של קרובי משפחה של מחבלים שכן הורשו להיכנס. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זו שאלה לשירות הביטחון הכללי. השאלה איך אתה מבסס את חוות הדעת הביטחונית שלך והיו לנו שיחות ארוכות עם שירות הביטחון הכללי כדי להבין את המשמעות, מהי חוות דעת ביטחונית ישירה ומהי חוות דעת ביטחונית עקיפה כיוון שלעמדתנו יכול להיות שאפילו בחוות דעת ביטחונית עקיפה אתה יכול לבסס את המסוכנות של אותו אדם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מדי פעם הם עושים את זה. הם אמרו שהם עושים את זה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אולי אפשר להעלות ב-זום את נציגי השב"כ. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הם עושים את זה אלא שאנחנו לא רוצים להשאיר את זה פתוח. כאן החוק הזה הוא יותר מקיף. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> יכול להיות שהחוק כבר נותן את הפתרון. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> ב-זום נמצאת יועצת משפטית של שירות הביטחון. אם את שומעת אותנו ושמעת את השאלה, תתייחסי אליה. << אורח >> קריאה: << אורח >> כן. אבל יש עוד נציגה שהיא תתייחס. << אורח >> גליה: << אורח >> אני מתייחסת לנושא. כפי שנאמר אנחנו עושים את הבדיקה הפרטנית וכל מקרה לגופו. במסגרת הקריטריונים אנחנו בודקים גם את הקרבה לקרובי משפחה כאלה ואחרים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> האם קרו מקרים שהיה מחבל ולצורך העניין הם גרים באותו בית כאשר האבא הוא מחבל והבן אחר כך ביקש אישור כניסה לישראל? האם יש לכם מקרים כאלה שקיבלו אישור כניסה? << אורח >> גליה: << אורח >> אני לא יכולה לענות בדיון גלוי על פרטני. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא ביקשתי פרטני. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא ביקשנו שמות. שאלנו האם היו מקרים כאלה. << אורח >> גליה: << אורח >> לא. זה בדיוק מה שאנחנו בודקים, את הסיכון הנובע ממנו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל יש דוגמה שלא הוציאו. הנה, יש כאן בן אדם. 20 קרובי משפחה שלא הוציאו. שר הפנים חידש. משה ארבל אמר שכותבים זמני ובג"ץ מחייב אותו לתת כך שזה לא זמני אלא הרישיון הזמני הזה הופך להיות אישור קבוע. << אורח >> הרצל חג'אג': << אורח >> נכון. אצלנו בני המשפחה היו בכל הדיונים בערעור שהם הגישו בגין ביטול ההיתר שלהם. היה מידע של השב"כ ובסוף המחוזי החליט להשאיר אותם כאן והיפנה אותנו ליצור חוק שמופיעה בו הרתעה וזה מה שאנחנו עושים כאן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני רוצה להבין מנציגת השב"כ. את אומרת שלא זכור לך מקרה שאם היה מחבל באותו בית, בקרבה ראשונה, שנתתם לאח או לבן. לא זכור לך. << אורח >> גליה: << אורח >> נכון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני אחדד את השאלה ליועצת המשפטית. אם כך, מסתכלים על כל התא המשפחתי. עצם זה שיש מחבל אחד, הם כביכול מענישים, לא נותנים לו אישור כניסה, לכל המשפחה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה מבסס מסוכנות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני מדבר על קרבה ראשונה. אני מחדד ושואל למה עכשיו, אם אני בא לחדש להם את האישור, ואני לא חייב לחדש להם אותו כי הרי כל שנתיים זה חידוש אישור, זה כמו שאמרתי להם בואו תשכרו ממני את הדירה ואחרי שנתיים לא בא לי להשכיר לכם את הדירה ואני לא יכול להוציא אותם בגלל אותו אחד שהוא מחבל והוא מקרבה ראשונה בבית. אני לא מדבר על מישהו שלישי מהחמולה שלו. אני לא רוצה לחדש לאף אחד מהמשפחה. << אורח >> גליה: << אורח >> אני רק אציין שהאפשרות שאתה עכשיו מעלה קיימת כבר בסעיף 11 לחוק הוראת השעה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שאני לא מחדש להם? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אתה לא מחדש את הרישיון. נכון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הנה, 19 דוגמאות שהיא לא קרתה. << אורח >> הרצל חג'אג': << אורח >> לא היה חוק עם הרתעה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> ההגדרה של בן משפחה בסעיף 11, זה התא המשפחתי הקרוב. מדובר על בן זוג, הורה, ילד, אח ואחות ובני זוגם. מה שהיה בפסק הדין של סאוסן, שם השופטת בר אשר מנתחת את בני המשפחה, להבנתנו מדובר במשפחה חורגת. זאת אומרת, הם לא נכנסו לסעיף 11, הם לא היו נכנסים לסעיף 11. אתה מבקש להרחיב. אתה מבקש להרחיב לעניין מתן שהייה ואז זה נותן את המענה – דוד, דודה, בן דוד, היו שלובים. << אורח >> הרצל חג'אג': << אורח >> הרוצח ממזרח ירושלים שרצח את יוסי קירמה נהרג בפיגוע והמשפחה שלו, אשתו, הייתה בישראל. היא כנראה הייתה תושבת או משהו כזה. לילד לא הייתה תעודת זהות והוא היה כאן תושב או בהיתר. אחרי הפיגוע הם הגישו בקשה לתעודת זהות כחולה וקיבלו. זאת אומרת, כאן מדקדקים בדקויות אבל הנה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> הוא רוצה לשנות מדיניות. << אורח >> הרצל חג'אג': << אורח >> זה מה שאנחנו רוצים. החוק הזה בא להרתיע את המחבל הבא. הוא לא בא להרתיע את בן המשפחה לומר אם הוא תומך בפיגוע או לא. המחבל שרצח את שיר שלנו עלה מג'אבל מוכבר, אזרח ישראלי עם תעודת זהות, עם וילה, בית שתי קומות, תעודת זהות לילדים שלו. הוא עלה מג'אבל מוכבר עם המשאית, הוא ראה את חבורת החיילים שהייתה שם במקרה. זה לא היה מתוכנן מראש. הוא עלה וראה אותם, היו לו שלוש שניות, שתי שניות, להחליט לדרוס אותם, לעשות פיגוע או לסנן קללה ולהמשיך. הוא החליט לעשות פיגוע ולדרוס חיילים. הוא לא רצח את שיר חג'אג' כי היא הבת שלי אלא הוא רצח כאן אזרח ישראלי ילד של כל אחד מעם ישראל. הוא פגע בסמל המדינה. כאן אנחנו רוצים להרתיע לא אותו, לא רק את המשפחה שלו, אלא את המחבל הבא. אם הוא היה יודע שייקחו את הילדים שלו, את אשתו ואת אימא שלו שנכנסה ברמאות לפני 20 שנים - ונציגת משרד הפנים יודעת על מה אני מדבר – היא אשתו השנייה והיא נכנסה ללא אישור, והיו לוקחים את כולם וזורקים אותם מכאן ושוללים להם היתר, המחבל הבא יחשוב פעמיים. להגיד להם שזה ימנע ב-100 אחוזים? לא. ימנע חמישה אחוזים, ימנע משפחה אחת כמוני שאיבדה את הדבר הכי יקר לו. לכל אחד כאן יש ילדים ואני לא מאחל לאויבים שלי לאבד ילד. תעשו הרתעה אמיתית. תפסיקו לפחד. תעשו את ההרתעה כמו שצריך ואל תחפשו את הדקויות כדי, אני לא רוצה להגיד לעזור למחבלים כי אמרתי את זה כבר 20 פעמים. תעשו הרתעה אמיתית. אנחנו רוצים למנוע את הפיגוע הבא. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> במשפחות האלה מקובל אישה שנייה וכולי. יש כאן אח למחצה, אחות למחצה וכמובן אחר כך הילדים שלהם. לכן אני כתבתי שלובים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זה לגיטימי לגמרי לבקש להרחיב את המעגל. האסוציאציה שלי הייתה עם הנושא של הריסת בתים כי אני עוד זוכר את כל הוויכוחים שהיו כאן בוועדות סביב הנושא הזה וחוות דעת משתנות. בסופו של דבר הוחלט מה שהוחלט. הוחלט שזאת כן הרתעה. במהלך הדיונים היו אנשים שאמרו שאנחנו לא נוקמים ואנחנו לא מענישים בהריסת בית. נכון. זאת לא נקמה וזאת לא ענישה נוספת. ברוב המקרים, כפי שציין חבר הכנסת הלוי, גם המפגע עצמו כבר כפי שהוא אמר נהנה עם הבתולות. עדיין הורסים את הבית כדי להראות למחבל הפוטנציאלי הבא שזה מה שיקרה למשפחה שלו, לבית שלו וכן הלאה. לכן אני דווקא מבין את התכלית של החוק. לגבי האפשרות של האזור. יכול להיות, אילו הייתה לנו דרך כמחוקקים לחייב את זה אבל אני לא רואה אותה. כמו שאמרנו שנתיים אנחנו במלחמה, לא הוכרז אזור יהודה ושומרון כרלוונטי להצעת החוק הזאת למרות שכנראה שיש חוות דעת לא להכניס פועלים משם, למרות כל מיני עמדות. אותה ממשלה שלא מכריזה על האזור, אותה ממשלה גם לא מכניסה משם את הפועלים. גם כאן יש לקונה וגם כאן יש סתירה ואני לא יודע ליישב אותה. לגבי האתגרים המשפטיים, ואולי אפילו דיסוננס שנמצא בשתי הצעות חוק, אני מבין לגמרי וכנראה נצטרך בהמשך ליישב אותה, אבל כל אחד התסביכים והטראומות שלו. אמרתי את זה באחד הדיונים הקודמים. עת ישבתי בוועדת החוקה חוק ומשפט לפני 20 שנים וכאשר כל נורמה משפטית וכל הנושא של זכויות פרט וזכויות אדם נרמסו במה שמכונה חוק ההתנתקות, היה יושב משנה ליועץ המשפטי והיה אומר בביטחון מלא שזה לתכלית ראויה. הכול לתכלית ראויה. כנראה שלאותו שלום או ביטחון, הכול היה לתכלית ראויה. אני אומר שלתכלית הרתעתית וכמו שגם הרצל אמר, אולי צ'אנס קטן למנוע מהמפגע הבא להחליט לדרוס, אני אישית שתמיד מתייחס מאוד ברצינות לטיעונים המשפטיים, בוודאי לדברי הייעוץ המשפטי לוועדה הזאת שאני מאוד מעריך ומכבד, אני חושב שהטיעונים הם אמיתיים ולפחות מבחינתי זה לא מונע ממני לתמוך בהצעת החוק ולקדם אותה כי כמו שאמרתי בעיניי התכלית גוברת בלי להקל ראש בקשיים המשפטיים שהעלית כאן ואני בהחלט מבין אותם. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, נתת את הדוגמה של הריסת בתים של מחבלים. אין שום ספק שזה מרתיע וגם השב"כ תומך בזה, גם אני תומך בזה, אבל היית מרחיב את הריסת הבתים גם להרוס את הבתים של בני הדודים ובני בני הדודים מקרבה שנייה ושלישית? בוודאי שזה היה מרתיע עוד יותר. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא ואני גם אגיד לך למה לא. לזה בדיוק הייתה ההתייחסות. גם אני דיברתי אסוציאטיבית אבל שם לית מה דפליג שזה בית שלו. כאן חוזר כל הזמן עמית הלוי ואומר שזאת לא זכות יסוד להיות בישראל. הוא נתן את המתנה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כיוונתי לדעת משפטנים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה בדיוק העניין. הבית הוא זכות קניינית שלך ולפגוע בזכות קניינית מורחבת. אבל לבוא ולהיכנס לישראל זאת לא שום זכות. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> הוא מבקש להיכנס, לא נותנים לו. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אתה מוכן לצמצם את ההגדרה של בן משפחה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לבקשת השב"כ אני צמצמתי. מאז יש לי חרטה על זה אבל כבר הסכמתי ולא אחזור בי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מה אומר הצמצום? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הסכמתי לחלק בין המשפחה המורחבת בכל הנוגע למי שכבר נמצא כאן לבין מי שאמור לקבל. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> שאמור לקבל היתר שהייה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן. למי שנכנס למי שנמצא. אמר לי נציג השב"כ שכך הם נוהגים בחוות הדעת. הם מבחינים בין מי שעוד לא נכנס למי שנכנס ואני אומר לך, זה מידיעה ולא מהשערה, שהאזור החמולתי הרבה יותר מהאזור הגיאוגרפי ובמובן הזה הוא לא רק כולל אח שלוב, וזה ברור לגמרי, אלא הוא כולל אחיינים, דוד, דודה. לא כל העולם ואשתו. החמולה בעולם המוסלמי הערבי איתו אנחנו מתמודדים באופן קונקרטי, כמו שהזכרת את המילה הזאת, אני אומר לך מירי, ואני א ומר את זה לא כמשהו פופוליסטי, החוק הזה נכתב לא בדיוק אלא הוא נכתב בדם, לא רק של שיר חג'אג' אלא גם של רבים אחרים. אין לי ספק - ואני אומר את זה כאן בוועדה הרבה פעמים – שאנחנו נלחמים הרבה פעמים בקלעי בעת מעופו אלינו. אנחנו צריכים להילחם בתשתיות וזאת תשתית. ידע כל מחבל. אנחנו לא צריכים לתת את המתנה הזאת לאנשים האלה. אלה אזורים שהם אזורים דמוגרפיים מסוכנים ולא צריך לתת את זה. ישראל במתקפה. תמיד האירועים ההומניטריים האלה במדינות אחרות בחשיבה בעיניי יותר סבירה, אלה הכללים. יש חריגים ואני מקבל את זה. בזמנו היו הפליטים מוייטנאם שמנחם בגין הכניס. בסדר. אני מקבל את זה אבל זה לא האירוע. אנחנו תחת מתקפה. כ-180,000 אנשים נכנסו לכאן תחת איחוד משפחות. 15,000 רק מאז החוק. אני לא רוצה להביך כאן מישהו אבל תבדקו איזה שרי פנים חתמו בשנים האחרונות ומי מתוכם רצח את הילדים שלנו. אי אפשר להמשיך עם זה. כן, אז המחוקק עושה כאן משהו. יבואו ימים אחרים, העולם המוסלמי ילך לכיוונים אחרים אני מקווה, ייקח את הדברים הטובים יותר באיסלם ולא א הדברים הרעים ויהיה שלום והכול יהיה בסדר. כרגע זה לא המצב. אנחנו נלחמים כאן על חיינו ואני אומר שאנחנו עושים מסגרת ובונים גדר גבוהה גם בהקשר הזה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> חבר הכנסת הלוי, אנחנו לא נותנים כאן מתנות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני אסביר לך מדוע. מדובר באזרחים יהודים ובאזרחים ערבים שיש להם את אותן הזכויות ומדובר כאן בזכות חוקתית. היא לא מוחלטת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> את חושבת שהיא זכות חוקתית? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני לא אומרת. אני אומרת לך מה בית המשפט אמר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> על איזו זכות את מדברת? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו מדברים על הזכות לחיי משפחה. הזכות היא לא מוחלטת שבן הזוג הישראלי, לא בן הזוג שבא מכאן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הייתה מחלוקת בין השופטים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני לא אתחיל לנתח את פסק הדין. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא צריך. יש מחלוקת חריפה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אנחנו נגיע למצב שעוד פעם לא נצביע. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זאת לא מתנה. הזכות היא לא מוחלטת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מישאל חשין גם היה שופט בית המשפט העליון אמר שהוא חולק על חברו פרופסור ברק, הזכות הזאת לחיות חיי משפחה כאן איננה זכות חוקתית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להבהיר למה דעתי אינה כמו דעתו אהרן ברק. הזכות לחיי משפחה היא זכות בסיסית לאדם שהוא אזרח ישראלי ויש לו בן זוג לא מישראל. הוא יכול לנסוע למקום אחר ולקיים את חיי המשפחה שלו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה מה שאמר חשין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מאוד פשוט. אנחנו לא שוללים מאף אחד כלום. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו לא טוענים אחרת. אנחנו טוענים שהזכות הא לא מוחלטת והבחינה צריכה להיות בחינה מידתית. זה לא עניין של מתנה אלא זה עניין של שיח זכויות. סעיף 11 נתן את התשובה. עמדתנו מתקבלת או לא מתקבלת, זה כבר סיפור אחר. אם אנחנו מדברים על הזכות לחיי משפחה, אם אתם רוצים אדוני היושב-ראש נקבע דיון וננתח את פסק דין גלאון ואת פסק דין עדאללה ונבין בדיוק מה הזכות החוקתית ומה לא. אי אפשר סתם לבוא וצטט רק את דברי השופט חשין. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני לא צריך את דבריו של השופט חשין. מבחינתי החוק הזה הוא לא דיון בזכויות. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בדיוק. השיח הוא לא שיח של מתנות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני לא חושב כך. אנחנו לא דנים בזכויות ולכן אין משמעות למידתיות בחוק הזה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו דנים במידתיות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה בדיוק הוויכוח בינינו. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> יש חילוקי דעות וזה לגמרי לגיטימי. יש הבנה שונה. היו חילוקי דעות בין השופטים וגם זה לגיטימי. לא מדובר במדע מדויק. הכול טוב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מבקשת להבהיר. כפי שאמרתי בישיבה קודמת, מבחינתי מטרת החוק הזה היא הרתעתית. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> דיברנו על זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אמרתי את הדברים בישיבה קודמת ואני לא צריכה לחזור עליהם. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זאת התכלית עליה דיברתי. כן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אמרתי בישיבה קודמת בצורה סדורה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> משרד המשפטים. << אורח >> נדב גולני: << אורח >> משרד המשפטים. אנחנו כבר הצגנו את עמדתנו בהרחבה בדיונים הקודמים. לדעתנו הדבר הנכון הוא, יותר מבחינה משפטית, להתבסס על סיכון אישי שבמקרים בהם אדם זר יודע מראש על כוונה של אדם אחר לבצע מעשה טרור או תומך בכך, ניתן לייחס לו סיכון ביטחוני אישי שימנע את כניסתו לישראל. לדעתנו זו הדרך הנכונה יותר מבחינה משפטית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל לא קיבלנו את זה. << אורח >> תהילה אראל: << אורח >> רשות האוכלוסין. אני אציין שגם אנחנו חוזרים על עמדותינו כפי שנאמרו בדיונים קודמים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> ברור. העמדה מוכרת ולגיטימית. יש חילוקי דעות אמיתיים. אלה לא פערים אידיאולוגיים אלא באמת מה יעבוד ומה לא יעבוד. סוברת קבוצה גדולה מאוד של חברי כנסת - כל הזמן אנחנו אומרים עמית הלוי אבל מדובר כאן בקבוצה גדולה של חברי כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה – שהצעת החוק הזאת, לפחות צריך לתת לה סיכוי. לכן אנחנו נצביע ואם יהיה לה רוב, ניתן לה סיכוי. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> משרד המשפטים. דיברנו על כך אתמול אבל אני אוסיף שגם כאשר מסתכלים על הקונסטרוקציה, כן צריך לשים לב שההגדרה של פעיל טרור היא הרבה יותר רחבה מאותם מחבלים שאנחנו חושבים עליהם ובמיוחד כאשר יכול להיות מישהו שהוא עדיין במעצר ימים ועוד לא הוכח. מעצר פלילי, זה מישהו שהמעצר נובע מכך שרק הוגש כתב אישום ועדיין לא הוכח. רוצים להרתיע מישהו מלבצע משהו אבל אנחנו אפילו לא יודעים אם הוא ביצע או לא ביצע. כמו שאמרתי אתמול, העבירות בהן מדובר הן הרבה יותר רחבות לפחות מכפי שגם המציע רואה לנגד עיניו כשהוא מדבר על מחבל ובטח על הרוצח של שיר. לכן בסוף הפרטים הקטנים, גם הם חשובים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> עברנו על זה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לייחד את זה רק למי שהורשע במעשה טרור ולא אם הוא פעיל טרור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> למה לא? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לזה לא הסכמנו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בכוונה לא הסכמנו על זה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> עצור מינהלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא סתם השארנו פעיל טרור. אם הוא פעיל טרור לפי החוק, אז הוא פעיל טרור. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מה שקרה אתמול זה שעמית הלוי דווקא היה מוכן לקבל את התיקון אבל שירות הביטחון אמר אתמול - - - << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> דברתי איתם. הם דיברו ספציפית על מעצר מינהלי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כן. מעצר מינהלי. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> בתוך 1, יש גם את המורשעים וגם את העצורים הפליליים. חברת הכנסת גוטליב, הסברתי אתמול את הגדרה של פעיל טרור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מכירה את ההגדרה. אני הייתי בעד להשאיר את החוק. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מי שמורשע בעבירה או מי שמוחזק במעצר בחשד לביצוע עבירה. מי שהורשע בעבירה מהעבירות כמפורט, או שמוחזק במעצר בשל חשד לביצוע עבירה. גם את החשד לביצוע עבירה? << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> החוק להקפאת כספים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא בחוק להקפאת כספים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל הוא מפנה לפעיל טרור, בהגדרת פעיל טרור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני אומרת שמבחינתי החוק הזה הוא אמירה שלנו כציבור. אנחנו רוצים לאפשר את האמירה הזאת שפעילי טרור הם ובני משפחותיהם לא יקבלו זכות לשבת בישראל. לגבי מוחזק במעצר ימים, אני אומר לכם שממילא מהרגע שאדם מוחזק במעצר ימים ועד שהוא מסיים את מעצר הימים, זה יכול להיות על פי חוק מקסימום 30 ימים. ב-30 הימים אני עוד לא רואה את ההחלטות האלה מבוצעות. לכן בואו לא ניפול מהכיסא. מעצר ימים זה עד 30 ימים וב-30 ימים אלה אני עוד לא רואה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> יש כאן אמירה נורמטיבית שאדם שעצור ל-30 ימים את מחילה את כל ההסדר עליו? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. אני רוצה לומר שבמעצר ימים עומדת לחשוד חזקת חפות אבל לא בעניין זכויות. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> עמית, אתה מוריד את - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> את הסיפה של העצור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק של עצור ימים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> גלעד, אתמול קראת את הנוסח. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> איילת קראה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני מזכיר שבפתיחת הדיון ציינתי מה קרה אתמול ואני מוסיף שעל פי בקשה גם של משרד המשפטים סעיף (ג) עובר להוראת שעה כי האכסניה יתר מתאימה לסעיף הזה כי הוא נוגע בדיוק לעניינים של כניסה לישראל. הצבענו כבר על סעיף 2 ודחינו את ההסתייגויות לסעיף. בפנינו הסתייגויות של סיעת העבודה, הסתייגויות 1 עד 4, כולל, והסתייגות 14 שמבקשת להוסיף סעיף. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הם לא כאן. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> יש גם הסתייגות של יש עתיד. כל ההסתייגויות של יש עתיד מתייחסות לסעיף 1, זה שדנו בו עכשיו. אני מצביע קודם על ההסתייגויות של סיעת העבודה. מי בעד קבלת ההסתייגויות? 1. מי נגד? 4. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. זה לא מונע מסיעת העבודה לנמק ולבקש להצביע במליאה. מי בעד קבלת ההסתייגויות של יש עתיד? 1. מי נגד? 4. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. אם סיעת יש עתיד תבחר לנמק ולהצביע במליאה, יכולה לעשות זאת. אני מצביע על סעיף 1 לחוק איסור שהייה וישיבה בישראל שלא כדין (תיקוני חקיקה), התשפ"ה-2025 כפי שקרא באוזנינו הצוות המשפטי של הוועדה עם התיקונים שהסכימו להם מציעי החוק. מי בעד? 4. מי נגד? 1. הצבעה אושר << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> הצעת החוק אושרה בוועדה לקריאה שנייה ושלישית ותוכל לעלות למליאת הכנסת, נקווה שבימים הקרובים, ותהפוך לחוק בישראל. ברכות למציעים. אומר באופן אישי למשפחת חג'אג' שהיו בהחלט המנוע מאחורי החוק הזה, שהרבה נחמה לא תצא אבל אולי נרתיע את המפגע הבא. תודה רבה. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>