פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 425 מישיבת ועדת החוץ והביטחון יום שלישי, ה' בתמוז התשפ"ה (01 ביולי 2025), שעה 14:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק איסור שהייה וישיבה בישראל שלא כדין (תיקוני חקיקה), התשפ"ה-2025 (פ/5507/25) (כ/1101) << הצח >> הצעתם של חברי הכנסת עמית הלוי, אושר שקלים, קטי קטרין שטרית, חוה אתי עטייה, יוסף טייב, אברהם בצלאל, ינון אזולאי, מישל בוסקילה, סימון מושיאשוילי, יונתן מישרקי, שלום דנינו, ניסים ואטורי, אליהו רביבו, גלית דיסטל אטבריאן, מיכל מרים וולדיגר, אופיר כץ, דוד ביטן, ששון ששי גואטה, עפיף עבד, משה פסל, צגה מלקו, טלי גוטליב, משה סעדה, בועז ביסמוט, חנוך דב מלביצקי, אלי דלל, יצחק פינדרוס, יולי יואל אדלשטיין, אביחי אברהם בוארון, דן אילוז, אריאל קלנר, משה רוט, יצחק קרויזר, לימור סון הר מלך, משה סולומון, עודד פורר, ארז מלול, אביגדור ליברמן, יבגני סובה, יוליה מלינוסקי, שרון ניר, צביקה פוגל, אוהד טל, שמחה רוטמן, עידן רול, מתן כהנא נכחו: חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר עמית הלוי מאיר כהן לימור סון הר מלך חברי הכנסת: סימון דוידסון מוזמנים: עטרת דור שפיגלמן – עו"ד, ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים אביגיל סון פלדמן – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים נדב גולני – עו"ד, רפרנט אוכלוסין, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים נתנאל לגמי – עו"ד, המשנה לסניגורית הארצית אביגיל פלג – אגף התקציבים, משרד האוצר יאיר מתוק – עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי ירון קנטר – עו"ד, תביעות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי מיטל אביטל – ק' חוליית כניסה ומעמד בישראל, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי חן עמרני – עו"ד, הלשכה המשפטית, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי רס"ב דניאל הלוי – חטיבת הכספים, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי סג"ד תמר דורי – רע"ן תכנון וכליאה, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי אסף שרף – עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי קים מידה – מתמחה, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי תהילה אראל – עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין וההגירה הרצל חג'אג' – פורום בוחרים בחיים, בתו סגן שיר חג'אג' ז"ל נרצחה בפיגוע בירושלים מירב רוזמן – פורום בוחרים בחיים סיגלית מזרחי – ארגון אימהות טל קופרשטיין – אביו של בר קופרשטיין החטוף בשבי חמאס רבקה בוחבוט – אשתו של אלקנה בוחבוט החטוף בשבי חמאס אוהד בן עמי – היה חטוף על ידי חמאס, ושב לביתו איריס ברנשטיין – בת זוגו של אביו של סא"ל יהונתן צור ברנש ז"ל שנפל בעזה אברהם אוחנה – אביו של יוסף חיים החטוף בשבי חמאס קובי כלפון – אביו של שגב החטוף בשבי חמאס משתתפים באמצעים מקוונים: שמרית גולדנברג – עו"ד, ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים מיכל – שירות הביטחון הכללי ייעוץ משפטי: מירי פרנקל-שור גלעד נווה איילת לוי נחום מנהל הוועדה: אסף פרידמן רישום פרלמנטרי: אהובה שרון, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק איסור שהייה וישיבה בישראל שלא כדין (תיקוני חקיקה), התשפ"ה-2025, פ/5507/25 כ/1101 << נושא >> הצעתם של חברי הכנסת עמית הלוי, אושר שקלים, קטי קטרין שטרית, חוה אתי עטייה, יוסף טייב, אברהם בצלאל, ינון אזולאי, מישל בוסקילה, סימון מושיאשוילי, יונתן מישרקי, שלום דנינו, ניסים ואטורי, אליהו רביבו, גלית דיסטל אטבריאן, מיכל מרים וולדיגר, אופיר כץ, דוד ביטן, ששון ששי גואטה, עפיף עבד, משה פסל, צגה מלקו, טלי גוטליב, משה סעדה, בועז ביסמוט, חנוך דב מלביצקי, אלי דלל, יצחק פינדרוס, יולי יואל אדלשטיין, אביחי אברהם בוארון, דן אילוז, אריאל קלנר, משה רוט, יצחק קרויזר, לימור סון הר מלך, משה סולומון, עודד פורר, ארז מלול, אביגדור ליברמן, יבגני סובה, יוליה מלינוסקי, שרון ניר, צביקה פוגל, אוהד טל, שמחה רוטמן, עידן רול, מתן כהנא << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני פותח את ישיבת חוץ וביטחון. על סדר היום הצעת חוק איסור שהייה וישיבה בישראל שלא כדין (תיקוני חקיקה), התשפ"ה-2025 של חבר הכנסת עמית הלוי וקבוצה גדולה של חברי כנסת. לפני שניכנס לדיון, מכבדות אותנו בנוכחותן מספר משפחות של חטופים. בבקשה, חברים, ברוכים הבאים. אם מישהו מכם רוצה לפנות לחברי הוועדה, בבקשה. << אורח >> טל קופרשטיין: << אורח >> אני אבא של בר. אתמול התפרסם מה שאמר הרמטכ"ל לדרג המדיני, ההתעללות בחטופים מחמירה, ונשקפת להם סכנה במידה ונמשיך את הלחימה. בר, הבן שלי, נמצא 634 יום בעזה. 634 יום במנהרות, 50 מטר מתחת לאדמה. אני מבקש שתעצרו את הסיוט הזה, ותחזירו לי את בר ואת כל 49 החטופים הנוספים שנותרו. אין להם זמן. אוהד סיפר על השהות של בר בשבי. מאז שהוא חזר הימים ממשיכים. עכשיו הזמן לסיים את הלחימה שנמשכת 634 ימים בעזה. הרצון של עם ישראל להחזיר את כולם הביתה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. בבקשה. << אורח >> אוהד בן עמי: << אורח >> צוהריים טובים לחברי הוועדה. אני חזרתי מהשבי אחרי 491 ימים, ב-8 בפברואר 2025. הייתי במנהרות למטה, 30 מטרים מתחת לאדמה עם עוד חמישה חטופים שהמשפחות שלהן נמצאות כאן לידי והם עדיין שם, 150 ימים אחרי שאני השתחררתי. אני מאוד מקווה שכולכם ראיתם באיזה מצב יצאתי משם. והם עדיין שם, 150 ימים אחרי שיצאתי. הם עוברים התעללות מאוד מאוד קשה. אחרי ששוחררתי היה עוד זמן של כחודש בו התקיים משא ומתן ומרגע שהמשא ומתן קרס, יש כבר שלושה חודשי לחימה וכאשר שם יש לחימה – המצב מאוד מאוד מסוכן לחטופים מבחינת תנאים מאוד קשים, גם התעללויות, גם הפחד למות בהפצצות של צה"ל שלא יודע מה המיקום של החטופים, גם חששות שפתאום החוטפים יכולים – בגלל שנהרגות משפחות שלהם או חברים או אפילו חלק מהם – להתנקם בנו. ברגע שנסגרים המעברים, כמובן שאין אוכל. כל זמן הלחימה, המצב מאוד מאוד קשה. כל הזמן הזה פעלתי כמה שאני יכול יותר במישור של לצאת ולנסות ללחוץ מבחוץ, באירופה ובארצות הברית, לעשות למען זה שפוליטיקאים ילחצו על ממשלת ישראל להגיע להסכם, שינסו ללחוץ על ממשלת קטאר שתשפיע על חמאס וכולי. היו עכשיו 12 ימים של לחימה מול איראן ובלחימה הזו ניצחנו. היום מדינת ישראל, מבחינת אויבים שהם שמקיפים אותנו, אני חושב שניצחנו את כולם, את לבנון, את סוריה כאשר יכול להיות שנגיע להסכם איתה, את איראן, את תימן. אנחנו מעצמה אזורית. אבל כל הניצחונות האלה, אין כאן את הניצחון האמיתי. אנחנו שנה וחצי נלחמים מול ארגון טרור קיקיוני שמחזיק שם שטח של 10 קילומטרים שאולי נשארו לו, חיילי צה"ל נמצאים שם וכבר הגיעו למצב מאוד מאוד מסוכן ולכן אני כאן. יש לי תחושה פנימית ובימים האחרונים אני לא מצליח להירדם. אני ממש מרגיש, והאמירה של הרמטכ"ל אתמול מחזקת את ההרגשה שלי - ולכן ארגנתי את כל המפגש הזה ואת ההגעה עם בני המשפחות של החברים שלי שעדיין נשארו שם – שהם עכשיו נמצאים בסכנת חיים מהותית. צה"ל הגיע למצב שהוא כבש כמעט את כל הרצועה ונשאר האזור בו נמצאים החטופים ויש הפצצות שלא נפסקות במשך כל השבוע האחרון כל אזור מרכז עזה שם הם נמצאים. אני מאוד מאוד חושש לחייהם. אני חושב שאנחנו צריכים – אתם כאנשים שנבחרתם על ידינו, על ידי הציבור כדי לקבל את ההחלטות – לקבל את ההחלטה האמיצה, הנכונה והחכמה והיא להגיע עם חמאס להסכם על הפסקת אש, על הפסקת הלחימה ולהחזיר את כל החטופים. אגב, אני לא יודע באיזה מצב הם יחזרו. אני ממש דואג למצבם הפיזי וגם למצבם הנפשי אבל קודם כל צריך להחזיר אותם ואחר כך, אחרי שנחזיר אותם, אנחנו יודעים לעשות את הדברים כמו שאנחנו רוצים. כמו שחתמנו הסכם בדרום לבנון וכל שני וחמישי עושים שם כבארצנו, כך נדע לעשות בעזה. זה יהיה הניצחון. אם מדברים כאן על מפלגת השלטון, לבוא ולומר ניצחנו, אין ניצחון ללא חזרה של החטופים ועל כך יש קונצנזוס לאומי. לא שמאל ולא ימין אלא כל אדם ברחוב שתעצרו ותשאלו אותו, הוא יגיד לכם להחזיר את החטופים. אלה אזרחי המדינה, יש שם חיילים אבל רובם הם אזרחים. כשהייתי שם במשך כל הימים הרגשתי שהפקירו אותי. השובים שלנו, החמאס, היו אומרים לנו שהממשלה שלכם ויתרה עליכם, צה"ל מחפש אתכם, רוצה להרוג אתכם. בהתחלה לא האמנו והיינו בטוחים שהם מפעילים עלינו טרור פסיכולוגי אבל עובר חודש ועוד חודש ועוד חודש ואנחנו שם למטה, ומה התחושה שאתה מקבל? אתה מקבל תחושה שבאמת הפקירו אותך ושכחו אותך. הדבר היחיד שהחזיק אותנו, היינו מבקשים פעם בחודש לצפות במשך רבע שעה את אל ג'זירה. היינו מבקשים לצפות במוצאי שבת והיינו צופים בכל הקהל היפה הזה של עם ישראל שיוצא לכיכרות ולרחובות ומניף שלטים. זה החזיק אותנו. זה נתן לנו עוד אורך נשימה לעוד חודש. ככל שעובר הזמן, התחלנו לאבד את זה. התחושה שם מאד קשה. ברגע שאני יצאתי, הם קיוו שהפעימה תמשיך או שתהיה פעימה שנייה ושבוע-שבועיים אחר כך גם הם יצאו. מרגע שזה נפסק וחזרה הלחימה – אני בטוח שהם נשברו גם נפשית. הגענו לזמן שכאילו כל הכוכבי מתחברים לפי הראייה שלי וזה מתחבר לנקודה שאנחנו צריכים עכשיו לעשות את הניצחון המשמעותי האחרון ואני חושב שזה גם הניצחון הכי גדול והכי משמעותי וכל אזרח ירגיש גאווה על כך שהמדינה שלנו תחזיר את החטופים, תוכיח שיש לנו את הערכים שלנו עליהם גדלנו, ערבות הדדית, שלא מפקירים יהודי, ערכים שכאשר הייתי שם למטה הייתי בטוח שהם נשכחו. נחזיר אותם באומץ, נקבל את ההחלטה הנכונה והחשובה וכל אחד יוכל לסמן לעצמו וי מבחינת המוסר ומבחינת הערכיות ואחר כך נטפל במה שנשאר להם אחרי שפירקנו אותם. פשוט פירקנו אותם. אין להם כלום, חוץ מהאמונה באללה שלהם. הם קבורים מתחת לאדמה כמו האסירים, כמו השבויים והם לא רואים את המשפחות שלהם. אם חיילים יתקרבו, הם פשוט יתנו לנו כדור בראש. אם חיילים נמצאים שם, הם כמו ברווזים במטווח. אין לנו מה לחפש שם בעזה. הכול חרב. זה הגיהינום בהתגלמותו. אין מה להיות שם. צריך להוציא את החטופים ואחר כך כל דבר שהוא, לעשות מלמעלה עם חיל האוויר שלנו ולא לסכן שערה של חייל אחד. כל הזמן דאגו לחטופים כשהיינו שם למטה ואנחנו כל הזמן דאגנו לחיילי צה"ל. לי כואב, ממש כואב לי על כל החטופים שיכולים להיות ילדים שלי, שכל שבוע אני פותח את הטלוויזיה ומתבשר שחיילי הנדסה נכנסו למארב ומילכדו להם את הבית. בשביל מה? לא צריך את זה. אין מה לחפש שם. בואו נהיה עם ניצחון, עם גאווה שלנו ונגיד את האנחנו ניצחנו שלנו ונסיים את זה ממקום של כוח כשאנחנו מקבלים את ההחלטה. תודה רבה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה לך מכל הלב. << דובר >> קובי כלפון: << דובר >> תודה לך יושב-ראש הוועדה יולי. אני אתחיל בדבר אחד שהרמטכ"ל אמר אתמול. יש התעללות קשה בחטופים כנראה עקב לחימה עצימה. תחשוב לרגע, שמעת כאן חלק מהעדויות של אוהד אבל אתה בטח יודע ומכיר אותן. תחשוב מה עובר עלי או על אשתי או על המשפחות שנמצאות כאן כאשר הרמטכ"ל מוציא בדיון חסוי את מה שהוא אומר. מישהו לדמיין איך אנחנו מתמודדים עם זה? מישהו מנסה לדמיין לרגע? אני לא רוצה לומר שתחליפו אותי אבל יש כאן משפחות ואנחנו מתמודדים ביום יום ויש לנו קושי מאוד מאוד עצום ואנחנו ברכבת הרים מטורפת. אני לא רוצה לצאת כאן בהצהרות. מדינת ישראל בנקודת הזמן הזו, בהישגים שהבאנו, אנחנו בסך הכול מול ארגון טרור, אנחנו נדע להתמודד. לא צריך לומר מעל גלי האתר מה צריך לעשות אבל יש כאן מחויבות ערכית מוסרית. איך אני אקבל את הבן שלי? איך רבקה תקבל את אלקנה? איך אברהם יקבל את יוסף חיים? איך טל יקבל את בר? אנשים נמצאים שם בתנאי שבי מאוד מאוד לא אנושיים. יש כאן עכשיו נקודת זמן קריטית ולצאת מכאן עם אמירה. אם ראש הממשלה נוסע, מחובתו להביא לעסקת חטופים. זה הניצחון. עסקה לגבי כל החטופים. << אורח >> אברהם אוחנה: << אורח >> אני אבא של יוסף חיים. אני רוצה להביא בפניכם את המצב בו אנחנו נמצאים ולדבר קצת לרגש. יוסף חיים בסך הכול הלך למסיבה להיות עם חברים. הוא נסע עם עוד ארבעה חברים שכולם ניצלו וחזרו. הם ישבו אצלי בבית ואמרו לי בפירוש שהבן שלי לא רצה לחזור. אמר להם שהוא לא משאיר פצועים בשטח. אלה המילים שהוא אמר להם. הוא היה יכול לחזור כי עובדה, הם חזרו והוא יכול היה לחזור איתם. הוא אמר להם שהוא לא מסתכל על עצמו עכשיו אלא הוא רואה כאן פצועים והוא הציל עשרות. יש גם סרטונים ורואים שהוא הציל הרבה אנשים ולכן הוא נחטף. כשהגיעו יותר מחבלים הוא ניסה להציל את עצמו, אבל ירו עליו RPG והוא נחטף. ברוך השם הוא נשאר בחיים. אנחנו עוברים צער שאי אפשר להבין אותו. אני רוצה לשתף אתכם במשהו אישי שלי. אני כבר עברתי צער אחד לפני 14 שנים. הבן שלי בן שבע וחצי נפטר ממחלת הסרטן כשהוא היה בכיתה ב'. הוא האירוע השלישי. יוסף חיים הוא הבכור שלי ויש לי עוד ילד אחד אחריו שבשנה הזאת הוא הגיע למצב כזה שהוא מאושפז כאן בכפר שאול בגלל חרדות נפשיות. אני בכלל לא כאן. אני לא נמצא כאן. כל המשפחה התפרקה לגמרי. אני רוצה להגיד לכם שהקושי הזה שאנחנו עוברים עכשיו הוא יותר קשה אפילו מפטירתו של הבן שלי בגלל חוסר הידיעה, בגלל שאתה לא יודע מה עם הבן שלך ומה שיש אלה רק שמועות והערכות. עוד מעט 640 ימים. לפי הסרטונים האחרונים של חמאס הוא נמצא עם אלקנה בוחבוט. זה לא משנה עם חמאס הכניס להם את המילים לפה או לא. את המצוקה רואים. אין כבר חזקים, אין כבר הצעירים החזקים, גם שמשון הגיבור כבר היה נשבר. אחרי 640 ימים, מי לא יישבר? אני רוצה לראות אם מישהו יכול להיות שעה אחת בתוך מנהרה במצב הזה. אנחנו לא חיים. אני אספר לכם משהו אישי. פעם אחרונה שראיתי אותו, זה היה בחול המועד סוכות לפני שהוא ואז הוא ביקש ממני – אנחנו משפחה דתית - שלפני שהוא יוצא אתן לו לברך על ארבעת המינים. זה היה ממש בפתח הדלת והוא בירך על ארבעת המינים ואני לא יודע איך יצא לי, לא ידעתי שהוא הולך למסיבה, לא ידעתי כלום, הוא בחור עצמאי, עבד כברמן בתל אביב באיזו מסעדה, ובזמן שהוא מברך אני שם את היד על הראש שלו ואני אומר לו שהקדוש ברוך הוא יציל אותך מן המוות בזכות המצווה הזאת. אלה המילים שיצאו לי מהפה. תגידו לי איך יצא? לא יודע אבל כך יצא. אולי אבא מרגיש את הלב של הילד. המצוקה היא קשה. אין לנו לילות. אנחנו לא ישנים. אני אומר לכם שאין שינה. אם אני רוצה לישון שעתיים-שלוש, זה רק עם כדורים. כל המשפחה התפרקה. הסבתא התפרקה. אמנם אנחנו מנסים להיאחז באמונה. אני פעם ראשונה בכנסת ועד עכשיו לא באתי. אני כל הזמן הולך למקור. אני בן אדם חרדי, בן אדם מאוד מאמין וכל היום נמצא במקומות קדושים. אני לא עובד. אני לא מסוגל לעבוד במצב כזה. אני או בכותל או בקברות צדיקים או הולך לרבנים. תפילות. הנה, קובי איתי והוא יודע את זה. אני הולך לקדוש ברוך הוא ומתפלל ואני מאמין שהוא שומר אותם עד עכשיו. זו האמונה שלי. 640 ימים זה מעל הטבע. להבין שהם עוד חיים אחרי 640 ימים, זאת שמירה מלמעלה. כתוב בתורה שאין מגלגלים חובה אלא על ידי חייב ואין מגלגלים זכות אלא על ידי זכאי. אם בן אדם עשה למישהו טוב, גלגלו משמים שהוא יעשה לו טוב כי יש לו את הזכות הזאת. אותו דבר גם הפוך. אתם השליחים. דעו לכם, אם אתם נבחרתם, נבחרתם משמים וזו חובה עליכם. דעו לכם. אני מסתובב המון בהרבה ערים, אני מסתובב ואני מדבר בהרצאות ובכל מיני מקומות ואני אומר לכם שהעם בדיכאון. לכולם אין חגים ואין שבתות. אין להם שמחה. ניצחנו את איראן, ברוך השם שניצחנו והצלחנו, אבל תדעו לכם שהניצחון הגדול הוא להביא אותם ואין מומנטום וזמן טוב ונכון יותר מאשר עכשיו. אם זה לא היה, אני לא הייתי בא לכאן. אני כמעט שנתיים לא באתי לכאן. רק בגלל שאני יודע שזה הזמן הכי מתאים. שוב, זה חשוב מאוד שאומרים עסקה כוללת. בפעם הראשונה אולי היה אפשר לעשות איזו סלקציה אבל עכשיו כבר אי אפשר לעשות את זה כי אם תוציאו עשרה, אנחנו נמות עד שהם יוציאו את העשרה האחרונים. חייבת להיות רק עסקה כוללת לכולם. חייבים להציל אותם. שכל אחד יעצום את העיניים ויחשוב שהבן שלו שם והוא לא יודע עליו כלום ואולי ברגעים אלה – עכשיו, כשאני אוכל, אני מבקש סליחה מיוסף חיים כי אני חייב לאכול כי אני צריך לחיות, להמשיך להתפלל עליך, להמשיך את החיים ויש עוד אחים. כל אחד יחשוב שהבן שלו שם לפני שהוא מוציא מילים מהפה שלו, שהבן שלו צועק לו: אבא, תציל אותי. אבא, תעשה את הכול בשבילי. אימא, תצילי אותי. אנחנו לא יודעים מה קורה לו. אולי עכשיו מרביצים לו. שמענו מאוהד דברים מאוד מאוד קשים. אני מבקש ומתחנן כאן מכל מי שיכול להשפיע, רבותיי, לא משנה מה יהיה, אם חס וחלילה הם לא יחזרו בחיים, זה יהיה הפסד גדול וכתם שחור לעשרות שנים למדינת ישראל. כמו שהיה ניצחון גדול באנטבה שעד היום מדברים עליו, כך יהיה גם כאן אבל הפוך ובמדינה יהיה קשה מאוד. אני מבקש, תשפיעו, תעשו את הכול להוציא את כולם, אם זה להשפיע על ראש הממשלה ועל כל מי שמחליט. אפשר לעשות את זה, זה הזמן. שמעתי ממנו שחמאס גמור, מרוסק. אתם רואים ששבעה חיילים נהרגו על כלום. כואב הלב. מה זה כלום? ברור, הם נלחמים, אבל הלב כואב. כל אחד הוא הבן שלנו. לכו תדעו אם נמשיך את המלחמה הזאת, עוד כמה מאות חיילים ייהרגו ועל מה? ניצחנו כבר. זהו. הם מפורקים. תוציאו אותם ואחר כך נהיה יותר חופשיים לעבוד. אם על כל דבר קטן שיקרה עכשיו באיראן או על כל דבר שיקרה עכשיו בלבנון אנחנו יכולים לתקוף שם – אנחנו יכולים לעשות את זה גם בעזה. אני מבקש. הילדים האלה צועקים אליכם. צועקים לכל אחד ואחד כאן, תצילו אותנו. 640 ימים. תחשבו רק על הזמן הזה. תודה רבה לכם. << אורח >> רבקה בוחבוט: << אורח >> אני אשתו של אלקנה. למי שעוד לא יודע, אלקנה עבד בהפקה של ה-נובה והוא החליט להישאר ולעזור לפצועים ולאנשים לצאת מהמסיבה. אני רוצה לשאול אתכם מה הרגשתם ב-12 הימים של המלחמה בתוך ממ"ד? זה בדיוק מה שבעלי מרגיש שם כל יום וכך מרגישים כל החטופים. הם כל יום שומעים את ההפצצות, הם לא יודעים מה יקרה להם, אם מגיע הצבא או אחד מהחמאסניקים פתאום ישתולל וייתן להם כדור בראש כי מה יש להם להפסיד? היום זאת מסיבת הסיום של הבן שלי ושל אלקנה, ילד בן חמש, ואני רוצה הלשתף אתכם בשלוש משאלות שלו. בסיום השנה... מעניק לכם שלוש משאלות לקראת שנה הבאה. מה תבקשו? אחת המשאלות היא שאבא יחזור הביתה מהר. זה משאלה של ילד בן חמש. צירו ביום הולדת ב-7 ביוני, המשפחה. פסיכולוג יכול להבין מה אומר הציור הזה. כל הרעש סביב אלקנה אבל ראם מצייר שהוא שומר על המשפחה. מה ילד צריך לשמור על משפחה? אלקנה אמור להיות כאן ולשמור עלינו. למה אנחנו מחכים כל כך הרבה זמן? למה אנחנו צריכים לשמוע מהתקשורת על התעללות שעוברים החטופים שלנו? למה? למה אנחנו צריכים להיות תלויים באמריקה? בואו, תחליטו אתם, הקבינט, כל השרים. די, תעשו את ההחלטה הנכונה. בואו נצא כולנו עם דגלים של ארץ ישראל שזאת המדינה שאני בחרתי לעלות ולחיות בה. היא הייתה המדינה שמגינה עלי ועל המשפחה שלי ועל כולם. לכן הוקמה מדינת ישראל. זה הזמן. אני מתחננת. אני היום לא באה לצעוק אלא אני באה לבקש. די. בבקשה, תעשו את ההחלטה הנכונה, תחזירו לילד את אבא שלו, תחזירו את כל האבות, תחזירו כל אחד מהם בפעימה אחת. תחזירו את החללים. זה הפצע של המדינה. עד שכולם לא יחזרו, אנחנו לא נוכל להתקדם. תודה רבה. << אורח >> טל קופרשטיין: << אורח >> למה בר בעזה? למה? << אורח >> אוהד בן עמי: << אורח >> אני רוצה לשתף אתכם ולהסביר מה זה העניין של הזמן ומה קורה שם מבחינת הלא ידוע ודברים שפתאום קורים. זה שיש רעב וזה שאין תנאים סניטריים והיגיינה, מנהרה ושישה חבר'ה בשישה מטרים, אפשר לדבר הרבה על כל התנאים שהם לא תנאים לבני אנוש אבל יש דברים שהם בלתי צפויים וההשפעה שלהם כל כך חזקה שזה נשאר איתך לתמיד. חודש לפני שהשתחררתי בא אלינו מפקד, כנראה מפקד בכיר שלהם אבל אני לא יודע, קרא לשישתנו, דרך את הקלאצ' ואמר: תבחרו שלושה שהולכים למות, תבחרו שלושה שאני הולך לירות להם בברך. עכשיו נותנים לשישתנו להחליט מי יהיו השלושה האלה שיקבלו כדור בראש ומי השלושה שהוא יירה לנו בברך. שעה שלמה אנחנו צריכים לנהל את הדיון הזה והם מסריטים את זה. לכל אחד נותנים לדבר ולהגיד למה הוא צריך להישאר בחיים או למה הוא צריך למות או למה הוא צריך לקבל את הכדור בברך. אחרי שעה הם החליטו בשבילנו כי כמובן אף אחד לא רצה להתנדב ולכן הם עשו הגרלה ובהגרלה יצא שאלה השלושה שצריכים למות. אז הם אמרו שלפני שהם יורים בנו, יש לנו את ההזדמנות לדבר ואולי הם יחוסו עלינו. אז היו צריכים לדבר נגיד רעות על הממשלה שלנו. אתם מדמיינים לעצמכם? בסוף הסיטואציה הזו נגמרה והם כאילו סלחו לנו ואמרו לנו לחזור למקום שלנו. חזרנו למקום שלנו ואתה יושב ואתה שואל את עצמך מה קרה כאן הרגע ומה היה כאן עכשיו. תבינו. זה כך. אנחנו חיים את היום יום שלנו. הם שם, מעבר לכל המצב, מעבר לכל הדבר, יש גם את העניין הזה שקורים דברים. זה פשוט מטורף לחשוב על זה. אני אומר שיש כאן חולצה שאומרת "נחזור – נקום". אנחנו נחזיר אותם ואז נוכל לקום. אם לא נחזיר אותם, אין לקום. אין. יכולים להגיד לי שניצחנו את איראן ושניצחנו את לבנון אבל אם לא נחזיר אותם, לא ניצחנו אף אחד. הפסדנו. אם אני מחזיר אותם, אנחנו ניצחנו. הערכים שלנו כעם היהודי שתמיד היו. גם אם זה באיחור, עדיף מאוחר מאשר לעולם לא. אבל אם יהיה לעולם לא, דעו לכם, איבדנו את זה. אני בא מהתנועה הקיבוצית. אנחנו אנשים שמיישבים את האדמה. עבדנו באדמה. בחרנו לחיות ליד האיום אבל בידיעה שכאשר יקרה משהו, יהיו שם בשבילנו. את כל החובות שלנו למדינה אני וכל החמישה שהיו איתי וכל ה-50 שעדיין שם נתנו ועשינו את כל מה היינו מחויבים למדינה. עכשיו הגיע הזמן של המדינה להחזיר ובקטן. פשוט לתת להם את החיים. לי עכשיו יש שני ימי הולדת, מתי שנולדתי והפעם השנייה היא ב-8 בפברואר 2025. מגיע לכל החמישה ולכל ה-50 שיחגגו גם הם את יום ההולדת השני שלהם ויחזרו לחיים, ישקמו את עצמם, יקימו משפחות או שימשיכו את המשפחות שכבר הקימו. אני לא מאמין שאני נמצא כאן כדי להדהד את הדברים הכול כך מובנים מאליהם לכל אזרח ולכל אדם בישראל שאני פונה ומדבר איתו ואתם לא יודעים כמה אהבה יש בעם הזה. חושבים שאנחנו מפולגים אבל לא, יש כאן אהבה מטורפת. אני מקבל חיבוקים ואהבה מכולם. ברגע שאנחנו לא נעשה את הדבר הנכון, אנחנו באמת נהיה חברה שבורה, מדינה שבורה ומי יסכים לחיות כאן? למה לי להתגייס, למה לי לתת אם בסוף כשאני צריך לקבל, מפקירים אותי. אנחנו צריכים לעשות את הדבר הנכון גם אם זה מאוחר אבל יותר טוב מאוחר מלעולם לא – להחזיר ואז נקום ואנחנו נקום. << אורח >> אברהם אוחנה: << אורח >> הלוואי שנשנה את המילה עסקה, ונאמר הצלת חיים. עסקה עושים אם אתה קונה רכב, אם אתה קונה בית אבל כאן אין עסקה, במיוחד כשאומרים עסקה רעה, עסקה טובה. יש כאן הצלת חיים של בני אדם. כל מה שאמרנו כאן, הלוואי שייכנס ללבבות הנכונים ובעזרת השם באמת יצא מזה פרי ונראה את הישועה בקרוב ותהיה שמחה בכל העם. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אמן ואמן. תודה רבה. << אורח >> קריאה: << אורח >> בואו נתקדם. אני מבקשת אם אפשר יהיה להעביר את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זה בואו נתקדם? יש כאן משפחות שכולות. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זו משפחה שכולה. למה את מדברת אליה כך? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> משפחות חטופים. לא אמרתי כלום על המשפחות. << אורח >> קריאה: << אורח >> אלה משפחות שכולות. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> יש חוק שקשור למשפחות שכולות. אנחנו לא מתביישים בזה שאנחנו עובדים. לא צריך לדבר כך למשפחה שכולה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זה קשור? רק אמרתי שייתנו להם לפחות לקום. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה רבה וסליחה. זה לא היה אמור לקרות. << אורח >> איריס ברנשטיין: << אורח >> אני תושבת כפר מימון שבעוטף ישראל. אני נשואה לחיים, אביו של סגן אלוף יהונתן צור ברנש שהיה מפקד סיירת הנח"ל ונהרג בבוקר שמחת תורה בקרבות הגנה על העוטף, לא רחוק מהבית שלנו. האיש שלי במילואים כבר שנה ותשעה חודשים מהיום שקמנו מהשבעה, במלחמה ברצועת עזה. באתי לכאן לשאול מה קורה עם תוכניות המלחמה כי לא ניצחנו את החמאס. באתי לשאול מה קורה עם תוכניות המלחמה שאין בהן חדש. הסיוע נכנס שוב ושוב אל האויב ובתוכניות המלחמה הן רצון או כוונה להכריע את האויב. לא ניצחנו את המלחמה בעזה. אני מושקעת במלחמה הזאת בכל החזיתות, הן כמשפחה שכולה, הן כאימא בעוטף והן כאשת מילואימניק כבר שנה ותשעה חודשים. לא יודעת כל לילה אם המסוקים מעל הבית מבשרים רעות או טובות או שתבוא דפיקה נוספת בדלת. החמאס חזק, שבע, בעל טכנולוגיות מטורפות נגדנו, מצויד היטב, מלכד בחודשי הפסקת האש כל חלקה מחדש ברצועה אחרי שנסוגונו מכל ההישגים הצבאיים. אם מישהו עדיין חושב שכך מנצחים מערכה מול אויב אכזר הרוצה במותנו, הוא מתבלבל. איך יכול להיות ששוב ושוב יושב הקבינט עם צוות המטכ"ל החתום על ה-7 באוקטובר, על אותן תוכניות עם אותה תפיסת אויב מעוותת שאין בהן ממש, תוכניות שיש בהן חיסול מחבלים, שיטוח מבנים, איסוף אמצעי לחימה. באתי לצעוק די לנו מזה. באתי לוועדת חוץ וביטחון לצעוק די לנו מזה, תתעוררו, זאת לא המלחמה הנכונה לנהל. יש כאן יועצת משפטית, פצ"רית, מערכת משפט הכובלים את המלחמה, מפקירים את חיי החיילים בהוראות פתיחה באש מסכנות חיים. באתי לצעוק איך מעז הרמטכ"ל להכריז על סיום המערכה, מערכה בת חודשים שלא קודמה בהכרעה, לא שואפת להכרעה, לא ללקיחת שטח, לא לגירוש האויב. צורת הלחימה חייבת להשתנות, יש להטיל מצור, יש לקחת תאי שטח. שאיפות המלחמה צריכות להשתנות, לגדול, לראות רחוק יותר מהיום כי זה אנחנו או הם כאן. הורדת ראשי החמאס לא תעזור בכלום. באתי לצעוק הוציאו את תושבי עזה מרצון או בכוח מהרצועה ותנו לצה"ל להילחם כדי לכבוש, לגרש, להחזיר חטופים ולהביא ביטחון. אוהד יושב כאן ומתאר בפנינו מי הם חלאות האדם שחיות לידי, ליד הגדר. האיש שלי מסייע באיתור ופיצוץ מנהרות ברצועה, עיר טרור מעל ומתחת לאדמה שלא התחלנו – ואל תתבלבלו, לא התחלנו – להשמיד אותה בנו תושבי עזה ולא רק ראשי החמאס. על מה אתם מדברים, על סיום המלחמה? יש חטופים להחזיר ויש אויב גדול ואכזר למגר מכאן, להשמיד עד חורמה. אין חפים מפשע ברצועת עזה. מכבסת המילים הזו מביאה אותנו לאבדון. קומו ממשלת ישראל ותתחילו למשול, מנו את האלוף זיני לראש השב"כ עוד היום על אפה ועל חמתה של היועמ"שית ובג"ץ, התחילו להילחם ברצועת עזה ברצינות עד הוצאת אחרון העזתים מכאן והחזרת החטופים. תסתכלו עלי טוב, אני המחיר של העסקה הקודמת. אנחנו המחיר של עסקת שליט. יש לנו פנים וילדים לגדל. אנחנו המחיר של העסקה הבאה אם תעזו לחתום שוב על הסכמים עם המרצחים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. אני מזכיר לכולנו שאנחנו דנים בהצעת חוק איסור שהייה וישיבה בישראל שלא כדין (תיקוני חקיקה), התשפ"ה-2025. קיימנו מספר לא קטן של דיונים ואני מקווה שהיום אנחנו נוכל להצביע. חבר הכנסת עמית הלוי, מוביל ההצעה, תעדכן אותנו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> תודה אדוני היושב-ראש. לפני שאנחנו צוללים לדיון ונכנסים לפרטים של החוק שמונח לפנינו, אני חייב לומר משהו כללי גם בהמשך לדברים שאמרה כאן הגברת ברנשטיין. עוד לפני ה-7 באוקטובר, אבל מה-7 באוקטובר, מדינת ישראל במלחמה. אולי לא צריך לומר את מה שאני אומר אבל כנראה שכן צריך. הסיטואציה שאני רואה סביבי בכנסת בשנתיים האחרונות היא שישראל במלחמה, מכל עבר מתקפה של אויבים מרים שחותרים להשמדה שלה באופן מאוד עמוק, באופן מאוד שיטתי, באופן מאוד קבוע, מכונות רצח עם בדרום ובצפון, וכאילו בכנסת לא נופל האסימון – ולא חשוב אם זה גורם זה או אחר, גורם ממשלתי או גורם משפטי – ויש איזושהי חוסר פרופורציה. אמרתי לאדוני בזמנו שכאשר אני גילית שהיה כאן נציג השב"כ ששמו גיורא ואמר לנו שהשב"כ אומר – למרות עד כאן לא נתנו לנו את הנתונים, אלא אם אני טועה והעבירו את הנתונים לוועדה - שרוב גדול מאוד, לא נקב במספר מדויק, של טרוריסטים שהם אזרחי ישראל או תושבי ישראל באים מקרב האוכלוסייה הזאת של איחוד משפחות. אני לא יודע באיזו מדינה משוגעת ממשיכים לתת את "הזכות" הזאת, כפי שאפילו אמר כאן נציג משרד המשפטים שהיא איננה זכות טבעית ואיננה זכות קנויה, פשוט לתת למישהו להתאחד דווקא כאן. הוא יכול להתחתן ברמאללה, יכול להתחתן גם בקבול גם בדמשק ואנחנו רואים שכל איחוד המשפחות ומצעד השמחה הזה הוא איננו אלא אבל ויגון וחורבן למשפחות כמו המשפחות שהיו כאן וכמו המשפחה שנמצאת כאן, הרצל ומירב חג'אג' כאשר החוק הזה בא בין השאר בגלל פסק הדין בענייני הקרובים של רוצח הבת שלהם. מבחינתי זו נקודת המבט. אני חושב שיש איזה משהו מוזר ולפעמים אני שואל את עצמי האם אני המוזר בחדר הזה. לא יודע, משהו לא מסתדר לי אדוני היושב-ראש, או שיש פער – לפחות לי - עם כל מיני גורמים שהשתתפו בדיונים כאן שהוא פער בהנחות היסוד, פער בהבנת המציאות. משהו לא מסתדר לי. מנקודת המבט הזאת אני רוצה לומר לגבי הדברים שנאמרו לי גם על ידי הייעוץ המשפטי לוועדה, שוחחתי עם גלעד ועם אחרים, שלוש-ארבע נקודות שהן בלב הדבר הזה. החוק הזה בא לקבוע נורמה על גבולות הקהילה האזרחית בישראל. אנחנו אומרים בחוק הזה כנורמה שמי שהוא קרוב משפחה של מי שהיה טרוריסט, אנחנו לא מענישים אותו אלא פשוט לא מעניקים לו את המתנה הזאת שגם כך איננו חייבים להעניק לו להיכנס לכאן ולהתחתן כאן. במובן הזה מה שנקרא על ידי חלק משופטי בית המשפט העליון שאז, כאילו יש זכות חוקתית להתאחד כאן דווקא, כפי שקבע השופט ברק, אכן החוק הזה – אני אומר את זה בהמשך לשיחה שלנו - אומר לא. לא. אין זכות חוקתית. המחוקק, העם שאני מייצג אותו כאן, לא חושב שיש זכות חוקתית כפי שכתב אז השופט חשין – כתבתי לעצמי אבל אלה נראים לי דברים פשוטים - ש"אין זה מקובל עלי כי אזרחי המדינה קנו זכות חוקתית, זכות שמכוחה ניתן לבטל חוק של הכנסת (במקרה הזה, הרי על זה מדובר אם יחוקק כאן החוק הזה) כי בני זוגם הזרים יהגרו לישראל עקב הנישואין". זאת הייתה עמדת השופט חשין שכתב כאן דברים חריפים אבל לא אצטט כי אני לא רוצה להאריך בזמן. זאת אבן יסוד אחת בחוק הזה. דבר שני, גם הוא נדון כאן ביני לבין היועצת המשפטית לוועדה, התכלית הביטחונית. כמו שאמרתי, כפי שכתוב בסעיף 11 – ואדוני הישוב-ראש שאל בזמנו את נציג משרד המשפטים לגבי אותה זקנה בת 95 שחיה באזור גיאוגרפי, ואגב, יש כזאת ברצועת עזה. מאז שהממשלה החליטה להחיל על רצועת עזה את סעיף 11, דרך חוות דעת ביטחונית מה שאני לא רוצה שיהיה כאן או לא רואה צורך בכך כי מספיק דמים נשפכו ואין צורך בחוות דעת שאחר כך מתקשים להגן עליהן בבג"ץ. אנחנו קובעים כנורמה, כמו בהקשר הגיאוגרפי של סעיף 11, יש כאן תכלית ביטחונית ישירה במובן הזה שהאזור הזה, החמולה הזאת שמקרבה יצא המחבל היא אזור שאנחנו לא מאפשרים לתת את המתנה הזאת ולא מאפשרים להם להיכנס לכאן. אני עברתי קצת על מה שקורה במדינות העולם. האירוע הזה שאומר שלא מאפשרים למשפחות להיכנס בגלל שיקולים ביטחוניים של האזור הדמוגרפי, לומר, עצם העובדה שהם בני משפחה בלי בדיקה פרטנית. יש כאן רשימה ארוכה בתוכה קנדה ועוד מקומות אבל אני לא רוצה להלאות. אנשי משרד המשפטים שחקרו את הנושא בוודאי מכירים אותו. אמרתי ליועצת המשפטית ואני אומר גם כאן שהמרכיב ההרתעתי הוא אינו ביטחוני אלא הוא חלק מתכלית ביטחונית שהרי אנחנו לא מענישים, גם בגלל כמו שאמרתי שאנחנו רק לא נותנים את המתנה וגם בגלל שכאשר מרתיעים, אף פעם לא מענישים אלא מונעים את הדבר הזה, דבר שיש לו בסיס בסעיף 119(ג), בהריסת בתים. אני אומר את זה גם בהקשר שאמר לי כאן גלעד על המבחן הצר, כל המבחנים הצרים ומבחני המשנה של המידתיות, כאילו אנחנו אמורים להגיע לשם, אני אומר שאין כאן שיח של זכויות. זאת קביעת נורמה מתי מדינת ישראל מוכנה לתת את המתנות האלה ומתי לא. ובכן, היא לא מוכנה לתת את המתנות האלה כשהיא נמצאת תחת מתקפת טרור ולא רק בזמן הזה אלא באופן כללי מאז הקמתה פחות או יותר. היה פעם שר ביטחון שאמר מלחמת העצמאות לא הסתיימה אלא פה ושם יש רק הפסקות. לכן השיח הזה לא רלוונטי ובטח הוא לא רלוונטי כאשר מדובר על הרתעה. הרי אי אפשר לבדוק את המחבל הבא, אולי נעשה לו דרך אחרת, הרי הוא לא קיים היום ואנחנו רק אומרים שלא נותנים את המתנה הזאת כי ידע כל מחבל, כולל זה שרצח את שיר חג'אג', שאם הוא עושה דבר כזה, משפחתו – אם היא כאן, היא תצא ואם היא לא כאן, היא לא תוכל להיכנס. דבר אחרון שאני רוצה לומר. לא מדובר על סתימת החור הגדול של הטרור בישראל. חשוב שאזרחי ישראל יבינו את זה. אנחנו גילינו כאן בוועדה שהחורים הגדולים, גיל 25 וגיל 35, רותם חורים שקבע פרופסור ברק באותו פסק דין של 6-5, אילץ למעשה את הכנסת באותם שני פסקי דין של עדאללה ושל גלאון לחייב את המדינה לתת מתנה. זה פשוט טירוף הדעת למי שמבין מה קורה במזרח התיכון למדינת ישראל. בעצם היינו צריכים לסתום את החור הזה בכלל, אבל עכשיו מה אני בסך הכול עושה בחוק הזה? אני בעצמי מתבייש בזה אבל אני סותם חתיכה קטנה ואומר שרק מי שקרובי המחבל נוכח כל הנתונים שקיבלנו, רק את החור הזה אנחנו סותמים. על זה אני כאן. ככל הנראה צפויות לנו איזשהן אי הסכמות עם גורמים שונים. בעיניי זה אבסורד ואני מאוד מקווה – אני די בטוח – שבקואליציה הזאת החוק הזה יעבור ברוב גדול. זה גם משיחותיי עם שרים בכירים בממשלה. אני מקווה מאוד שהפעם נצלח את הקריאה השנייה והשלישית אחרי הרבה דיונים ונעשה את המעט שאנחנו חייבים כי באמת היינו צריכים לסתום את חוק איחוד משפחות ולהעביר אותו לפחות עד אחרי גילי הפריון, גיל 70-60 ולא לגילי 35-25. תודה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא התייחסת לחלק השני של הצעת החוק. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> השב"חים. עד שגלעד אמר לי אני חשבתי שאנחנו מסכימים על החלק השני. החלק השני במידה רבה הוא חלק משרשור שרשרת הטרור כיוון שמה שגילינו בוועדה, גם בוועדה אחרת שהייתה בהצעת חוק של חבר הכנסת קלנר או בדיון שהוא קיים, התברר שהבחורה מחברון בגיל 20 היא עוברת לחורה. בחורה היא נמצאת כמה שנים ונולדים לה שלושה ילדים. כשהיא מגישה בגיל 25 לשר ארבל או מי שזה לא יהיה שר הפנים את הבקשה לקבל מעמד בישראל, זה אחרי שהיא כאן והיא גרה כאן שלוש שנים או חמש שנים או יותר כשב"חית. לכן הוספתי להצעת החוק הזאת גם סנקציות כלפי שב"חים שגילינו בפסקי הדין, כולל פסק דין של בית המשפט המחוזי בחיפה, שהענישה כיום לא מספקת. לכן הוספנו כמה תוספות שלפי דעתי על זה לא הייתה מחלוקת. הדבר היחיד שנאמר לי זה לגבי המחלוקת על המניעה של 10 שנים. כלומר, שוהה בלתי חוקי לא יוכל יותר לקבל אישור ל-10 שנים. הנימוק שנאמר לי - למה לא לתת הגבלה של 10 שנים - על ידי הייעוץ המשפטי הוא שבגלל שזה ימנע מאנשים שהם בני זוג אבל לשם כך נתכנסנו. נתכנסנו למנוע מאנשים שהם בני זוג ובדיוק זה מה שקורה וכך נוצרת שרשרת הטרור. בכל הכבוד, את הפשרות שעשיתי בתוך החוק, לבקשת הבג"ץ הבחנתי בין שני הסוגים, מי שאנחנו מונעים ממנו לקבל לבין מי שאנחנו מוציאים אותו ועוד דברים עליהם ויתרתי, כמו שאתה יודע, בהגדלת הענישה לשב"חים למרות שאני חושב שחבל לוותר על הדברים האלה. הגעתי למקסימום הפשרות שאני יכול לעשות ועדיין להגדיר את עצמי כשפוי. כאן אני עומד ואני מקווה שכמו שזה זה יעבור. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני אוסיף לדבריו של חבר הכנסת הלוי. מכיוון שבאמת בדיון שמענו כל מיני דברים, התעניינתי בדיונים חסויים ומצומצמים אצל גורמים הכי מוסמכים במדינת ישראל האם יש אמת בטענה שמעורבות של מה שמכונה הדור השני בפיגועי טרור היא דיס-פרופורציונלית, נגיד את זה כך, והגורם המוסמך ביותר במדינת ישראל לענות לשאלה הזאת אמר שהיא דיס-פרופורציונלית לגמרי. לכן אני מציע לקחת את הטיעון הזה ברצינות. נציגי הממשלה. אני לא רוצה להיכנס פעם נוספת ל-לופ. אם אתם רוצים להוסיף משהו, אם יש דברים חדשים או דברים שלפני כן לא היו עליהם הסכמות ועכשיו יש. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הצעת החוק מחולקת לשניים, לחוק האזרחות ולחוק הכניסה לישראל. אני מציעה שנתחיל מהסוף. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כניסה לישראל. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כן. כניסה לישראל. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אם אני זוכר נכון שם היו פחות קשיים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בבקשה, נציגי הממשלה לגבי החלק השני של הצעת החוק. כניסה לישראל. << אורח >> עטרת דור שפיגלמן: << אורח >> משרד המשפטים. לגבי הכניסות. חברתי שמרית ביקשה לעלות באמצעות ה-זום. לגבי החילוט, אני אתייחס בהמשך. << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> מאחר ועליתי לפני זמן קצר, אני אשמח להבין מה הטענה ואני אתייחס. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אין טענות. אנחנו רוצים להתקדם לכיוון ההצבעה ולכן שאלתי לגבי החלק השני של החוק שהוא כניסה לישראל, האם יש איזשהם חידושים, דברים שלא אמרתם בדיונים הקודמים, ראיות חדשות, עמדות חדשות. << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> לידיעתי לא. אנחנו ראינו את הנוסח שפורסם וההערות שלנו נשמעו ביחס אליו. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה רבה לך. עוד התייחסות? << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> המשרד לביטחון לאומי. אדוני, אני מבקש להתייחס בקצרה לכמה היבטים וקודם כל לגבי החלק השני. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כרגע רק לגבי החלק השני. << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> לדעתנו הסעיף שמתייחס לחילוט והחזקה כמו שנדון כאן הוא סעיף משמעותי וחשוב. אני אגיד גם שהחקיקה הזאת מתמודדת עם פסק דין שציטטתי לפני כחודש, 8035-12-24, שם המשטרה ניסתה לחלט שב"ח שתפסו עליו מעל ל-20,000 שקלים כאשר ברור שהוא לא הגיע מאיו"ש או מעזה לישראל עם הסכום הזה כך שהחזקה הזו עוזרת הרבה. הערה אחת שהייתה למשטרת ישראל והיא להוריד בנוסח את הא הידיעה. אם אתם רוצים, אני יכול גם להתייחס לזה. בנוסח מופיע העבירה וביקשו לומר לעבירה במקום העבירה. נתון נוסף שאני מבקש לומר לוועדה. בשגגה בדיון קודם ציינתי את הנתונים וגם העברתי את זה לוועדה לגבי סכום הכסף שהצלחנו לאתר על חלק מהשב"חים שהיו מצויים בידי שירות בתי הסוהר. ברגע שנודע לי על השגגה, הודעתי על כך גם לוועדה. אני אומר שברור לכולנו מה הסיבה לחזקה וכדומה אבל רק למען הדיוק אני אומר שלפחות אז, כאשר בדקנו בחודש מאי, מצאנו על השב"חים מאיו"ש ומעזה שנמצאו אצלם כספים – אני כמובן מתייחס לכסף, להלך החוקי בישראל, כלומר שקלים ולא מטבע זר – על כל אחד מהם נמצאו כ-600 שקלים. אז זה יצא בסך הכול כ-600,000 שקלים באותו יום שבדקו. אני גם רוצה לציין שיש חשיבות רבה לכלים הכלכליים שהכנסת נותנת לנו, בדגש על משטרת ישראל, ואני יכול גם לציין תיקונים אחרים שעשינו בחוק הכניסה לישראל, תיקון 39-38, רק כדי להבין את החשיבות של הכלי הכלכלי הזה. בשנת 2022, בקשות החילוט שהיו לפני שני תיקוני חקיקה שעברו בכנסת, היו 62 בקשות לחילוט כלפי שלושת המ"מים. ב-2023 – 54. ב-2024 – היו שני תיקוני חקיקה שנתנו כלים למשטרה לחלט וב-2024 היו 118 בקשות וזה יותר מכפול. בשנת 2025, נכון לתחילת השנה לא לעכשיו, בסביבות חודש מרץ, זה המספר היה בסביבות ה-48 בקשות כאשר המשטרה העריכה שכנראה עד סוף השנה הם יגיעו לסביבות ה-300 בקשות לחילוט. כלומר, הכלים הכלכליים האלה של חילוט כספים וכדומה, אנחנו רואים שזה כלי גם שנעשה בו שימוש בפועל ולהערכתנו הם כלים אפקטיביים. שוחחתי גם עם חברתי ממשרד המשפטים. היה דיון לגבי ההגדרה של מזומן וכדומה. הייתה שאלה האם להפנות לחוק המזומן או לא. בהסכמות עם משרד המשפטים אנחנו נציין רק מזומן כמזומן בלי להפנות לחוק המזומן אבל כדאי שזה גם ייאמר בוועדה ואם אפשר שחבר הכנסת המציע, וגם אתה אדוני היושב-ראש, תציגו את זה בכנסת את המשמעות או ההסכמה שלנו שלא מדובר רק במזומן בשקלים אלא גם אם תופסים עליהם מטבע זר. היבט אחרון. כמו שציין כאן גם חבר הכנסת הלוי לגבי החמרת הענישה. להבנתי את עונש המינימום הוחלט להוריד. כלומר, רק החמרת ענישה משנה לשנתיים ולא לקבוע את עונש המינימום משיקולים תקציביים. אכן הדבר גם מסתדר עם הפסיקה שצוטטה של נשיא בית המשפט המחוזי בחיפה שבעצם גם קרא למחוקק להחמיר את הענישה בנושא הזה. אנחנו חושבים שזה גם משהו אפקטיבי. << אורח >> קריאה: << אורח >> יש הסכמה לגבי הורדת ענישת מינימום? << אורח >> קריאה: << אורח >> זה נאמר בדיון הקודם. << אורח >> קריאה: << אורח >> בנוסח זה עדיין מופיע. בנוסח האחרון שהוגש. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> היועצת המשפטית ביקשה להקריא את הסעיף הזה ואמרתי שקודם נשמע את העמדות. << אורח >> עטרת דור שפיגלמן: << אורח >> הערה טכנית. בסעיף ב(ב) חסר "בנסיבות האמורות בו". הערנו על זה בדיון קודם וההערה התקבלה. הורשע אדם בעבירה כאמור בסעיף קטן (א) סיפה בנסיבות האמורות בו" כאשר הנסיבות מתייחסות למי שנכנס מהאזור דרך... והוספנו את זה במקום אחד ובמקום השני לא. זאת הערה טכנית. אני אומר בקצרה לגבי החילוט כי כבר התייחסנו לזה. מבחינתנו החזקה הקבועה בסעיף כן מעוררת קושי כיוון שככלל חזקות צריכות להיות קבועות ביחס למציאות שקיימת ברוב רובם של המקרים, שהיא מגובה בנתונים ובמקרה הספציפי הזה אין עבירה ספציפית שקושרת את הכסף לעבירה ולכן יש קושי לקבוע גם חזקה לגבי זה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה ההנחה שלכם, למה נכנסו ה-600,000 שקלים? << אורח >> עטרת דור שפיגלמן: << אורח >> אם הכסף הזה הושג בעבודה בישראל. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> או בעבודה או לשהות. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אם זה בעבודה בישראל, כשהוא נכנס לישראל לא כדין זה בסדר? << אורח >> עטרת דור שפיגלמן: << אורח >> יכול להיות שזה לא בסדר אבל זאת לא עבירה שקבועה כיום בחוק הכניסה לישראל. אני אומרת שזאת לא עבירה שקבועה כיום בחוק הכניסה לישראל ולכן היא לא עבירה שאפשר לקשור אליה את הרכוש. עבירת השהייה היא עבירה שקבועה כיום בחוק ולגביה כמובן אפשר לקשור את הרכוש כאמצעי או כתקבול בגין העבירה הזאת. אני אתייחס גם לנושא של הכסף המזומן. ההגדרה הלשונאית של מזומן כוללת גם כסף זר ואנחנו מבקשים שלא להתייחס באופן ישיר בחוק להגדרה כסף זר כיוון שהיא גם מעוררת קשיים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בסדר. קיבלנו את זה ונאמר על ידי נציג משרד הפנים. << אורח >> עטרת דור שפיגלמן: << אורח >> אני מזכירה להוסיף את זה. ככל שזה מקובל, מבחינתנו הנוסח מקובל. << אורח >> נתנאל לגמי: << אורח >> המשנה לסניגורית הציבורית הארצית מהסניגוריה הציבורית. אנחנו כמובן רוצים להתייחס לרכיב השני. אני מבין שענישת המינימום ירדה ואנחנו כמובן מברכים על כך אבל חשוב לי להדגיש וקצת לדבר על נתונים ועל דברים שקורים בשטח. ראשית, אנחנו נמצאים במשבר כליאה משמעותי. דיברנו על כך ואני לא אחזור על הדברים. אני רק יכול לציין נתונים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אנחנו מכירים את הנתונים ואפילו הצעתי הסתכלות הפוכה לגבי השפעת החוק הזה. אפילו מאז חבר הכנסת עמית הלוי מצטט אותי בלועזית ואני מתבייש שהשתמשתי בביטוי לועזי בישיבת הוועדה. << אורח >> נתנאל לגמי: << אורח >> לא סתם רציתי להציג נתונים. << אורח >> הרצל חג'אג': << אורח >> אבל הורדנו את זה. לא הבנתי, אתה משירות בתי הסוהר או הסניגוריה? << אורח >> נתנאל לגמי: << אורח >> אני מהסניגוריה הציבורית. << דובר_המשך >> הרצל חג'אג': << דובר_המשך >> ששירות בתי הסוהר ישבור את הראש עם זה. למה אתה? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תן לו לדבר. הוא בזכות דיבור. << אורח >> הרצל חג'אג': << אורח >> למה אתם דואגים כל כך למחבלים? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> הרצל, הוא בזכות דיבור, הוא עושה את עבודתו וזה חשוב מאוד. << אורח >> הרצל חג'אג': << אורח >> זה בכלל לא בתחום שלו. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> הוא קיבל זכות דיבור. תן לו להתבטא. << אורח >> הרצל חג'אג': << אורח >> שיתבטא אבל זה לא התחום שלו. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אנחנו נחליט מה התחום שלו. << אורח >> נתנאל לגמי: << אורח >> בחודש האחרון מצבת הכליאה עלתה בעוד 500 כלואים והטענה שלנו היא שגם כאשר אנחנו מורידים את ענישת המינימום – ואני מזכיר שאנחנו מדברים על שוהים בלתי חוקיים ללא עבירות נלוות – גם אם אנחנו רק משנים את העונש הקבוע בצד העבירה משנה לשנתיים, הדבר יוביל לעלייה משמעותית מאוד, מאוד, מאוד במצבת הכלואים ואני אומר מדוע. משנת 2022 לשנת 2025, ואני מזכיר שהנתונים ששירות בתי הסוהר דיבר עליהם כשהוא דיבר על עלייה של 1,000 כלואים והאוצר דיבר על חצי מיליארד שקלים וכולי, הם הסתמכו על נתונים של 2023. בשנת 2024 וב-2025 המספרים הוכפלו בגלל שהיה שינוי באכיפה. על פניו בגדול הטענה שנשמעת שובת לב, על אף שהמחקרים אומרים אחרת, היא שאם אנחנו נחמיר בענישה, אנחנו נרתיע אנשים ואנשים לא ייכנסו. אבל מה קרה ב-2023? ב-2023 הענישה הוחמרה באופן משמעותי ואני אומר את זה כאחד שמגיע מהשטח. באמת כאחד שמגיע מהשטח, כאחד שמייצג במעצרים ובתורנויות מעצרים במאות הליכים בשנה. << אורח >> קריאה: << אורח >> את מי? << אורח >> נתנאל לגמי: << אורח >> את כולם. << אורח >> נתנאל לגמי: << אורח >> מה שקרה זה שב-2023 הענישה הוחמרה כאשר מתחם הענישה היה בין אפס לחמש והוא עלה בין חודשיים לשבעה חודשים. אני מדבר על אנשים שנכנסו כניסה ראשונה כאשר לפני כן הם לא היו מועמדים לדין אלא היו מעמידים אותם לדין רק בכניסה השלישית. הממוצע בגדול היה שלושה חודשים. אגב, חשוב לי לומר לחבר הכנסת הלוי כי חבר הכנסת הלוי דיבר על מקרים שבהם אנשים נשארים כאן תקופות ארוכות. הוא דיבר על אותה בחורה שמגיעה לחורה ויושבת שלוש שנים. האנשים האלה, כשהם מועמדים לדין, הם לא מקבלים חודשיים וגם לא שלושה חודשים אלא אנחנו עולים הרבה למעלה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> התברר כאן שהם בכלל לא מועמדים לדין. אלה מחוזות הטירוף אבל הם לא מועמדים לדין והמשטרה לא הולכת לשם ולא לוקחת אותם כיוון שהם עכשיו בני זוג במעמד כזה או אחר. מראש לא לוקחים אותם כי לפי הפסיקה אם לאדם יש זוגיות, לא מחשיבים את השב"חיות שלו. אמרתי לגלעד ואני אומר גם לך שבדיוק בשביל זה התכנסנו. << אורח >> נתנאל לגמי: << אורח >> אם בדיוק בשביל זה התכנסנו, אם או זו הסיבה לשמה התכנסנו, אז הצעת החוק הזאת שהיא רלוונטית להרבה מאוד אנשים שנכנסים ברובם הגדול והמכריע – ואת זה לא אני אומר אלא אומרים גורמי הביטחון - כדי לעבוד. רף הענישה עלה באופן מאוד מאוד משמעותי ועדיין התופעה רק הלכה והחריפה. כולנו רוצים את אותו דבר אבל אנחנו לא מבינים שאם אנחנו נעשה את הדבר הזה, כל מה שאנחנו נעשה זה שאנחנו נוסיף כלואים. << אורח >> הרצל חג'אג': << אורח >> אלה החיים של אזרחי ישראל. << אורח >> נתנאל לגמי: << אורח >> אני רוצה אותו הדבר כמוך. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> הרצל, תן לו לדבר. << אורח >> נתנאל לגמי: << אורח >> כל מה שאני אומר זה שהעלאת רף הענישה משנה לשנתיים תוסיף כלואים ולא תמגר את התופעה כי כבר ראינו שהענישה עלתה באופן משמעותי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה עלה לא בגלל שהעלו את הענישה. זה היה בגלל ה-7 באוקטובר. << אורח >> נתנאל לגמי: << אורח >> לא. גם לאחר מכן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שופטים לא נותנים שנה אלא נותנים חודשיים עד שבעה חודשים כמו שאתה אומר. << אורח >> הרצל חג'אג': << אורח >> כליאה, תנאים, תעיף אותם קיבינימט. << אורח >> נתנאל לגמי: << אורח >> גם כאשר דיברנו על אותם נתונים שהוצגו כאן בוועדה, אמרתי אלה נתונים שהם נתוני חסר. הרבה מאוד מהשוהים הבלתי חוקיים, כאשר הם נכנסים - והנתונים האלה לא נכנסו בבחינה הזאת – הם נכנסים עם עבירה נלווית. אני מדבר כרגע על העבירות הנלוות האינהרנטיות. זאת אומרת, נכנס לכאן שוהה בלתי חוקי, הוא רואה שוטר, הוא בורח ואז מוסיפים לו עבירה של הפרעה לשוטר. גם זה לא נספר וזה מספר שהוא מאוד מאוד משמעותי. אני כן רוצה להפיס את דעתם של האנשים ואת דעתה של הוועדה. כאשר אנחנו מדברים על העקרון החשוב – עליו דיבר עליו חבר הכנסת הלוי - של מניעת טרור, חשוב להדגיש שבסוף כאן אנחנו מדברים על שוהים בלתי חוקיים שנכנסים כדי לעבוד. כאשר מדובר על מישהו שיש עבירת טרור או אפילו עבירה אחרת שהיא לא עבירה אינהרנטית, העונשים הם עונשים מאוד מאוד גבוהים. עבירת השב"ח נבלעת בעבירה. לצורך העניין, עבירת שב"ח וגניבת רכב, אנחנו מתחילים משנה וחצי צפונה. כל המחקרים מדברים על כך שבסוף כדי לשנות התנהגות אנחנו צריכים להעלות את ודאות האכיפה ואם נחמיר את הענישה, כל מה שאנחנו נעשה זה שנעלה את רמת הכליאה ואנחנו באמת נמצאים במשבר. כן חשוב להדגיש שגם התוספות האחרות, שיכול להיות כאיזושהי ענישה כלכלית, כאקט כלכלי, אתה אומר שמישהו בא לשבור שבר, אז אני באותה דרך נותן איזושהי סנקציה כלכלית כדי שהוא לא יחזור על זה. אבל כאשר מסתכלים על זה כעל מצבור, ואי אפשר להתעלם מהדבר הזה כי הצעת החוק הזאת באה ואומרת שמלבד עונש המאסר אנחנו מחייבים את בית המשפט לתת עוד עונש כלכלי. זה כבר הופך להיות לא פרופורציונלי. צריך לחשוב על הדבר הזה ואם אנחנו צריכים אחרי שהענישה הוחמרה להחמיר את הענישה. הדבר האחרון שחשוב לי לומר הוא שבסוף מה שאנחנו מבקשים כאן – ואני מדבר כרגע על הרכיבים הכלכליים – << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אלה רכיבים שונים. << אורח >> נתנאל לגמי: << אורח >> נכון. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> יש להם אפקט שונה. לכן יש כאן אפקט מצטבר. << אורח >> נתנאל לגמי: << אורח >> נכון. אני מסכים. יש כאן אפקט מצטבר וצריך לחשוב על כך כאשר אנחנו מענישים מישהו. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה לא מספיק חמור בעיניי. << אורח >> נתנאל לגמי: << אורח >> לעניין החילוט. כאשר יש איזושהי חזקה, כאשר כסף נתפס על אדם ואנחנו מחזיקים את אותו כסף – יש מקרה ספציפי שאתה אומר שברור שזה הגיע מהעבירה אבל יכול להיות שלא – ולכן חזקה כזאת יכולה להיות בעייתית ואפילו ספק חוקתי, כאשר אתה אומר כל כסף שנתפס על האדם מבחינתי בטוח שהכסף הזה בוצע בעבירה. כן חשוב לי להזכיר ולומר דבר נוסף. צריך לחשוב איך ממגרים את התופעה הזאת בצורה נכונה. יכול להיות שיהיו כאלה שיאמרו שצריך לתת יותר היתרים, יכול להיות שיגידו שיש כאלה שצריך לעשות את זה עבירה מינהלית. כל אחד יחשוב אחרת אבל ניסינו את ההצעה הזאת וכל מה שזה גרם לעלייה ברמת הכליאה לזה שכולנו כחברה משלמים על זה הרבה יותר ואנחנו לא מצליחים למגר את התופעה הזאת. האם זה נכון? אני לא בטוח. היה לי חשוב לו לומר את הדברים. תודה. << אורח >> הרצל חג'אג': << אורח >> תגן עלינו כמו שאתה מגן עליהם. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> הוא עושה את תפקידו. עורך דין שמגן על אנס או על רוצח, זה לא אומר שהוא מזדהה עם האנס או עם הרוצח. << אורח >> הרצל חג'אג': << אורח >> משנת 2015 עד 2020 – ויש לנו את הנתונים – הסניגוריה הציבורית שילמה 23 מיליון שקלים לשוהים בלתי חוקיים ולמחבלים. הם מגינים גם על מחבלים וזה על חשבוננו, על חשבון הציבור. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כמו שאמרתי, אני יוצא מתוך הנחת יסוד שכל אחד עושה את תפקידו. << אורח >> קריאה: << אורח >> אתה אומר שיש הרבה נתונים. תן נתונים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> משפחת חג'אג' היקרה, אנחנו רוצים להתקדם להצבעה. << אורח >> תמר דורי: << אורח >> הערה אחת. נציגת אגף התכנון בשירות בתי הסוהר. מאחר שענישת המינימום ירדה, אנחנו כמובן לא יכולים להתנבא מה תהיה מדיניות האכיפה והענישה בהמשך. לכן אנחנו לא יודעים לתת אומדנים מדויקים. אנחנו כן יכולים לומר בהערכה גסה שככל שתהיה לזה השפעה על עליית מצבת הכלואים וזמן השהייה שלהם בבתי הסוהר, תהיה לכך בהכרח משמעות אג"תית ובכלל זה גם היבטי בינוי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אנחנו בהחלט מבינים את זה. כמו שאתם זוכרים, התייחסנו לזה בהרבה מאוד דיונים קודמים. זה לא יכול למנוע מאיתנו לטפל. מבחינת התפיסה, מה שחסר לי בדברים שלך, זאת הנחת יסוד כאשר אתה בסוף חשפת אותה, באיזו מציאות אנחנו מדברים על ביצוע החוק. אם זה במציאות שיש כניסת פועלים, קל וחומר. מי שעובד ומשלם מיסים, אני מדבר כרגע לא על מי שנכנס אלא בכלל, אדם שעובד ומשלם מיסים ולידו יש מישהו שמתחמק ועובד בשחור – אני כמדינה רוצה להעניש את זה שעובד בשחור ולקחת לו את הכנסותיו ובזה שעובד כמו בן אדם ומשלם מיסים כמו בן אדם, אני רוצה לתמוך בו. אם במציאות של כניסת פועלים, אני מעדיף שייכנסו אנשים שאושרו על ידי שירות הביטחון הכללי בצורה מסודרת על כל המשתמע מכך ויעבדו. יש לך כאן אפשרות להרתיע את אלה שחשבו שהם יתחכמו וייכנסו או יש להם סיבה כי הם יודעים שהם לא יעברו את בדיקת שירות הביטחון הכללי ובוודאי קל וחומר אני לא רוצה אותם כאן במדינה. זה מה שהצעת החוק מנסה להשיג. אותו הדבר אני אומר לגבי כליאה. נראה. יש סברה שזה יעלה על מספר הכלואים ויכול להיות שדווקא תהיה השפעה הפוכה. מי יודע. << אורח >> נדב גולני: << אורח >> משרד המשפטים. אני רוצה להתייחס לסעיף המוצע לפיו לא יינתן לשוהה שלא כדין מהאזור היתר שהייה או רישיון ישיבה למשך 10 שנים, בכפוף לחריג של מטעמים מיוחדים. אנחנו חושבים שככל שרוצים לקבוע הוראה כזאת, יש מקום לקבוע אותה לא בחוק הכניסה לישראל כמו שמוצע כאן אלא בחוק הוראת השעה, חוק איחוד משפחות, ואני אסביר מדוע. חוק הכניסה לישראל הוא חוק כללי שקובע הוראות לעניין כניסה למדינת ישראל. לעומת זאת חוק הוראת השעה הוא חוק ספציפי שמסדיר את כניסתם של תושבי האזור לישראל. חוק הוראת השעה נועד למנוע את ההחלה של חוק הכניסה לישראל על תושבי האזור ולכן נקבעה בו בסעיף 3 שבתקופת תוקפו של חוק זה לא יינתנו רישיונות ישיבה לפי חוק הכניסה לישראל לתושבי האזור אלא רק לפי החריגים שמנויים בחוק הוראת השעה. ההוראה שמוצעת כאן עוסקת בהיבטים של כניסה של תושבי האזור אבל מוצע לקבוע אותה בחוק הכניסה לישראל, בניגוד לתפיסה הנוהגת שהוראות לעניין כניסה של תושבי האזור צריכות להיקבע בחוק הוראת השעה. אנחנו חושבים שקביעת הוראה כזו בחוק הוראת השעה עלולה לפתוח פתח להחלת סעיפים נוספים מכוח חוק הכניסה לישראל לתושבי האזור, להעלאת טענות שיש לבחון את כניסתם לישראל לפי חוק הכניסה לישראל וכדי למנוע את השלכות הרוחב הלא רצויות הללו, אנחנו חושבים שהמקום הנכון לקבוע את ההוראה הזו הוא בחוק הוראת השעה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שתי הערות. קודם כל, אין שום בעיה כמקובל בנוסחים המשפטיים לכתוב שאין בסעיף זה. מה שנקרא מניעת השפעות רוחב. אין שום בעיה להוסיף את זה. החשיבות לשים את זה בחוק הכניסה לישראל היא כי ההוראה הזאת איננה הוראת שעה ולכן היא לא נכנסת בחוק איחוד משפחות (הוראת שעה). היא ההוראה הקבועה ששומרת על הגבולות שלנו. זה כמו ענייני ביטחון שאנחנו עושים בגבולות. << אורח >> נדב גולני: << אורח >> אני לא אומר את זה מהמקום של הוראת שעה. אני אומר את זה כי זו האכסניה הטבעית לחוק שעוסק בתושבי האזור. הוראת השעה מוארכת כבר למעלה מ-20 שנים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני לא כל כך מוטרד מהאכסניה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> נשקול את זה ברצינות, מה גם שאני מבין שזאת עמדת הצוות המשפטי. לגבי האכסניה הראויה, אתם לא מתנגדים לעצם הקביעה אבל חושבים שהאכסניה הראויה היא בהוראת שעה. בזום נמצאת נציגת שירות הביטחון הכללי. בבקשה. << אורח >> מיכל: << אורח >> אני יועצת משפטית בשב"כ. לעניין הסעיף הזה שהוזכר עכשיו, לעניין אי מתן מעמד לשוהים בלתי חוקיים. אני מבקשת לעדכן שגם השירות תומך בסעיף הזה. זה סעיף חוק. אני אעדכן הנתונים שנאספו במהלך השנה האחרונה מלמדים על סיכון שנשקף מאוכלוסיית השוהים הבלתי חוקיים ועל כן אנחנו סבורים שיצירת הברקס והסדרת כניסתם לישראל באופן מבוקר, תשרת גם אינטרסים ביטחוניים מובהקים. לכן אנחנו תומכים בסעיף הזה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מיכל, את התכוונת לסעיף קטן (ג)? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זאת הייתה הכוונה. היא כבר לא שומעת. הנתונים שנאספו לגבי הסכנה הנשקפת משוהים בלתי חוקיים. << אורח >> ירון קנטר: << אורח >> חטיבת התביעות, משטרת ישראל. הערה קצרה לעניין מה שאמר עו"ד יאיר מתוק קודם לכן לגבי השמטת הא הידיעה מהמילה העבירה. המשמעות שאנחנו מייחסים לאותה הא ידיעה הוא אותו חשש שכאשר יש את הא הידיעה ומדובר ב-העבירה, מדובר בעבירת כניסה לישראל. אז צפויות לעלות טענות שאותו כסף לא שירת את עבירת הכניסה לישראל עם איזשהן סיבות נוספות שיפורטו על ידי אותו שב"ח ואנחנו מעריכים שיש סיכוי מאוד גבוה שהטענות האלה יתקבלו. זאת אומרת, כאשר מדובר במילה עבירה בלי הא הידיעה ואנחנו יכולים לקשור את זה גם לעבירה של העסקה, במציאות אנחנו יודעים שאלה מרבית המקרים, הרבה יותר קל לנו כתביעה להגיע ליעד של חילוט אותם כספים. זו המשמעות האופרטיבית של א ותה הא הידיעה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זאת אומרת, אתה אומר שדבריו של עורך-דין מתוק לא היו רק איזשהו פלפול לשוני אלא יש לזה משמעות מעשית בעבודה שאתה עוסק בה. << אורח >> ירון קנטר: << אורח >> עוד לא נתקלנו בזה בפועל אבל אנחנו מעריכים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כדי לחדד את זה אני מבקש שיהיה כתוב ביצוע עבירות או כאמצעי לביצוען. << אורח >> עטרת דור שפיגלמן: << אורח >> זה קצת חורג מהנוסח של הסדרי חילוט. להסדרי חילוט יש נוסח די קבוע שזה שכר שניתן בעד ביצוע העבירה או כאמצעי לביצועה והסיבה היא משמעותית. חילוט מתאפשר רק ביחס לרכוש שקשור לעבירה ספציפית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש כאן עבירות כמו שהייה בלתי חוקית כפי שאומר לך עכשיו התובע, ובצדק. << אורח >> עטרת דור שפיגלמן: << אורח >> כן, זאת כל עבודה בה אתה מרשיע את הנאשם. הא הידיעה לא מוסיפה כאן כיוון שבוודאי אתה צריך להרשיע נאשם בעבירה ספציפית כדי לחלט את הרכוש שלו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הוא אומר לא רק העבירה של השב"חיות אלא יכולה להיות עבירה שהוא גנב כסף. << אורח >> עטרת דור שפיגלמן: << אורח >> עבירה שיש בצידה רכוש. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן, בסדר, ומה הבעיה לכתוב ביצוע עבירות? << אורח >> עטרת דור שפיגלמן: << אורח >> זה חורג מהנוסח. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אתם מבקשים להשאיר את הא הידיעה. << אורח >> עטרת דור שפיגלמן: << אורח >> אנחנו מבקשים להשאיר. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> היא מתייחסת רק לעבירה הזאת. אתה אומר לצמצם את זה. << אורח >> עטרת דור שפיגלמן: << אורח >> זה לא מצמצם. זה לאפשר את החילוט ביחס לכל עבירה שבה הורשע הנאשם ושיש בצידה רכוש. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יכולות להיות כאן כמה עבירות. << אורח >> עטרת דור שפיגלמן: << אורח >> ככל שיש בצד העבירות האלה רכוש, אין קושי לחלט את הרכוש. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הוא רוצה להשאיר את מנעד האפשרויות. בן אדם נכנס, הוא עבד, הוא קיבל כסף, הוא בא עם הכסף כדי לשהות, העבירה קשורה לשב"חיות, העבירה ואם הבנתי אותך נכון העבודה קשורה לעבודה הבלתי חוקית. יש כמה אופציות. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חברים, יש לנו עוד חצי חוק שלא נגענו בו. נכון שהתחלנו כשעה יותר מאוחר, אבל אני מבקש להמשיך. שמרית מבקשת לחזור ולומר לנו משהו. << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> תודה רבה. רק במשפט. מכיוון שאני מבינה שיש איזשהו חוסר בהירות והנוסח שפורסם לא כולל את עונש המינימום, למען הסר ספק אני חוזרת על הטענות שלנו באשר לבעייתיות בהקשר הזה. ככל שזה ירד, מה טוב. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> ירד. תודה. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> אני אעיר הערה אחת לסעיף קטן (ג), לחלק השני של הצעת החוק, בהמשך לשיח הפנימי שנוהל יחד עם חבר הכנסת עמית הלוי. כן צריך לציין שההוראה הזאת לגבי בן הזוג שהוא שוהה שלא כדין בישראל, זו מדיניות והיא כן נבחנה בעבר על ידי בית המשפט בפרשת סטמקה ופרשת אורן. בסופו של יום בית המשפט הציג מגבלה על האפשרות להרחיק את השוהה שלא כדין שהוא בן הזוג הזר מתוך טענה של פגיעה בזכות לחיי משפחה של בן הזוג הישראלי. בסופו של דבר זה משהו שכן צריך להיות על השולחן בדיון הזה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן. לכן אמרתי שלפיכך נתכנסנו. הסעיף הזה כמובן לא עוסק רק בבני זוג אלא בכל שוהה בלתי חוקי אבל טוב שחידדת את זה שכאן רצון הציבור על פני הלכת סטמקה והלכת אורן, על פני שתי ההלכות הנכבדות האלה, הנה אנחנו אומרים שאדם היה בן זוג, לא היה בן זוג, היה ידוע בציבור, היה אחר, אם הוא שוהה באופן בלתי חוקי, הוא יגורש מגבולות המדינה, לפחות מגבולות המדינה הפורמליים, הקו הירוק, והוא לא יוכל לחזור למשך 10 שנים גם אם הוא סבא לנכדים כאן. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> עוד הערה אחת קטנה לגבי המנגנון של 10 השנים. בשעתו המשטרה כן העירה על כך שיש לה איזשהו קושי ביישום הדבר הזה. אני לא יודע אם נמצאים כאן נציגי המשטרה, אבל זו ההערה לפחות בשעתו. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא זכור לי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> את אמרת אז שכמו שאת מקבלת היום חוות דעת ביטחונית לרישום, עכשיו יהיה רישום שהמשטרה תעביר. המשטרה צריכה להעביר רישום של כל מי שנתפס כשוהה בלתי חוקי. אמרנו שזה יהיה כמו חוות דעת ביטחונית שאתם מקבלים. צריך רק לארגן את זה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני חושב שבסעיף הזה מיצינו את הדיון. אני מציע, גלעד, אולי תקרא את הסעיף בהתחשב בשינויים שהכנסתם. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לחוק איחוד משפחות. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כן. אני אציע לחוק איחוד משפחות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל זאת הוראת שעה ואנחנו לא רוצים הוראת שעה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בוא נגיד שאני מאוד מקווה שלא נגיע למצב שלא תהיה לנו הוראת שעה כזאת. יהיו לזה השלכות הרבה יותר רחבות מן הסעיף הספציפי בו אנחנו עוסקים. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 2. תיקון חוק הכניסה לישראל בחוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952 – (1) בסעיף 12 – (א) האמור בו יסומן "(א)" ובסופו יבוא "ולעניין עבירה לפי פסקאות (1) או (3), אם נכנס לישראל מהאזור או דרך האזור, דינו – מאסר שנתיים". (ב) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(ב) הורשע אדם בעבירה כאמור בסעיף קטן (א) סיפה, בנסיבות האמורות בו, יצווה בית המשפט נוסף על כל עונש, על אחד או יותר מאלה, אלא אם כן סבר שלא לעשות כן מטעמים מיוחדים שיירשמו: (1) הטלת קנס בסכום שלא יפחת מ-10,000 שקלים חדשים ולא יעלה על 40,000 שקלי חדשים. (2) חילוט רכוש של הנידון שנתפס בהתאם להוראות סעיף 32 לפקודת סדר הדין הפלילי. לעניין סמכות התפיסה לפי סעיף 32 האמור – יראו כסף מזומן שנמצא על חשוד בעבירה כאמור ברישה, בנסיבות המפורטות בו, כשכר שניתן בעד ביצוע העבירה או כאמצעי לביצועה, אלא אם כן הוכח אחרת. סעיף קטן (ג) עובר לאכסניה אחרת? << אורח >> עטרת דור שפיגלמן: << אורח >> אני גם אדגיש שהנוסח "העבירה", לא מצמצם מהיכולת לחלט את הרכוש. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש כאן אדם שהוא תובע די מנוסה והוא חשב שזה כן מצמצם. << אורח >> עטרת דור שפיגלמן: << אורח >> גם התביעה מוגבלת לחילוט רכוש שקשור בעבירה ספציפית בה הורשע הנאשם. אני חושבת שחברי מהתביעה יסכים שחילוט רכוש מתאפשר ביחס לעבירה שבה הורשע הנאשם ולכן כאשר אנחנו מדברים על העבירה ב-הא הידיעה - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יכולות להיות כמה עבירות. << אורח >> עטרת דור שפיגלמן: << אורח >> יכולות להיות כמה עבירות. הנוסח שאומר העבירה לא מונע את חילוט הרכוש בגין כל אותן עבירות בהן הוא הורשה ככל שיש בצידן רכוש. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מונע. יש כאן שני אנשים שחושבים שהוא מונע. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> יש כאן שלושה אנשים שחושבים. גם אני חושבת כך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יכול להיות אדם שהכסף קשור לעבירת השוד שהוא עשה, יכולה להיות עבירה לשהות הבלתי חוקית. יכולה להיות עבירה על העסקה. הוא רוצה שיהיה לו מנעד אפשרויות שחילוט קשור לעבירה כלשהי ולא העבירה, שאז יהיה רק –[ - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני רוצה לשים לב לעובדה שמי שיצטרכו לבצע את החוק – אני שונא חוקים שהם אות מתה – אלה אותם אנשים שביקשו להוריד את הא הידיעה. זה נותן איזשהו משקל לדברים שלהם. הם מחר יעמדו מול השופטים ומול עורכי דין שייצגו את הנאשמים אם יהיה צורך וכן הלאה. אם הם ביקשו, אני מציע שנתייחס לזה בכובד ראש. אני לא יודע איך כל אחד יצביע כאן. << אורח >> עטרת דור שפיגלמן: << אורח >> אני בהחלט מתייחסת בכובד ראש לדבריו של חברי. אני רק אומר שבהסדרי חילוט אחרים במסגרתם אין כל קושי לחלט, כתוב העבירה כי זה מתייחס לעבירה ספציפית בה הורשע הנאשם שלגביה מתאפשר החילוט. חילוט מתאפשר ביחס לרכוש שקשור לעבירה ספציפית. זאת המשמעות של חילוט כי אחרת הוא פשוט קנס. אם אנחנו מחלטים כל רכוש של הנאשם כיוון שהוא עבירה כלשהי, זה פשוט קנס. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה זה "בעבירה כאמור ברישה"? באיזו עבירה מדובר? << אורח >> עטרת דור שפיגלמן: << אורח >> העבירה שהקראנו בסעיף קטן (א). << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מהי העבירה הזאת? << אורח >> עטרת דור שפיגלמן: << אורח >> עבירה לפי פסקאות (1) עד (3). זו שהייה או הפרת תנאי מהתנאים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הנה, זאת הסיבה שצריך להוריד גם את זה. "יראה כסף מזומן שנמצא בו על חשוד כאמור בעבירה כאמור ברישה", כלומר, חשוד שחשוד בשהייה בלתי חוקית, זה כסף שניתן בעד ביצוע עבירות שונות ולא רק העבירה הזאת. << אורח >> עטרת דור שפיגלמן: << אורח >> אם הוא הורשע בכמה עבירות, אין קושי לחלט כל רכוש שקשור באותן עבירות. יש לזה משמעויות רחבות שאני חושבת שאי אפשר לבחון אותן במעמד הזה. אני חושבת שההערה של חברי זאת הערה שהייתה לא במקומה כיוון שזה בא כלאחר יד ויש לזה משמעויות רחבות שצריך לבחון אותן. ההערה לא נבחנה על ידינו כייעוץ משפטי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לאורך כל הדיונים הופיעה הא הידיעה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נכון, אבל הוא נתן כאן נימוק הגיוני. << אורח >> קריאה: << אורח >> בכל הסדרי החילוט תמיד יש הא הידיעה. גם שב"ח זו עבירה ספציפית ואי אפשר להתעלם מהדבר הזה. << דובר_המשך >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >> אומר לך הגורם המבצע שיש קושי לחלט אם זו רק העבירה הספציפית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הכסף קשור לזה. יש דוגמאות. << אורח >> קריאה: << אורח >> מי שמפריע לשוטר והוא לא שב"ח, אתה לא יכול לחלט לו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אם אין קשר, אז אין קשר. << אורח >> עטרת דור שפיגלמן: << אורח >> אני אשמח לחדד. אם אנחנו רוצים לחלט, זה חייב להיות קשור לעבירה ספציפית בה הורשע הנאשם. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בואי נראה מה הן העבירות הספציפיות עליהן דיברנו. "נכנס לישראל או יושב בה בניגוד לחוק", "מפר תנאי מתנאים שנקבעו ברישיון הישיבה שלו שניתנו לו לפי חוק זה". לאורך כל הסעיף, לאורך כל הדיונים בקריאה שקיימנו בהצעת החוק, החילוט התייחס לעבירות (1) עד (3). << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הגיע נציג התביעה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הוא מגיע לכאן בלי שאנחנו יודעים, בלי שאנחנו בוחנים את המשמעויות, מעלה את זה עכשיו רגע לפני ההצבעה כשאנחנו לא יודעים מה המשמעויות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הוא אומר שיכולות להיות עוד עבירות. מירי, למה לעשות דרמה? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הוא אומר שיכולות להיות מגוון עבירות. אם את משאירה את הא הידיעה, את לא יכולה לאכוף. << אורח >> עטרת דור שפיגלמן: << אורח >> זה לא מה שחברי אמר. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה בדיוק מה שהוא אמר. אני הקשבתי לו טוב. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני רוצה לשמוע את אלה שמבקשים להשאיר את הא הידיעה. אני לא משפטן וחשבתי שלא מדובר כאן באיזשהו פלפול משפטי. נציג הסניגוריה הציבורית, אם הבנתי את דבריך נכון, אתה אמרת שאם הוא בורח, אתה לא יכול לחלט את הכסף. << אורח >> נתנאל לגמי: << אורח >> לא. כל מה שאמרתי זה שאם הוא בורח, נוספת עבירה נלווית של הפרעה לשוטר. החוק הזה אומר שעל העבירה הספציפית של שהייה שלא כדין או הפרת תנאי היתר (1) עד (3) וכולי, אתה יכול לחלט. אומרת התביעה שהיא רוצה על כל עבירה לחלט. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אם הוא שב"ח? << אורח >> נתנאל לגמי: << אורח >> על השב"ח אפשר לחלט. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אם כן, איפה כאן הקצ'? אני באמת מנסה להבין. אין לי דעה מגובשת. אני מנסה להבין איפה כאן הקצ'. הוא שב"ח הוא נתפס, ברח, לא ברח, הרים ידיים או לא הרים ידיים, הוא נתפס, יש עליו 6,000 שקלים. אפשר לחלט את הכסף הזה? << אורח >> נתנאל לגמי: << אורח >> על פניו לפי הצעת החוק הזאת החדשה, כן. אבל על השב"חיות ולא על עבירות אחרות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה? הרי עשינו כאן חזקה. אתה יודע מה זאת חזקה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> הוא שב"ח. אם יוכח שהוא לא שב"ח, נצטרך להחזיר לו את הכסף. זה מה שאתה אומר? << אורח >> נתנאל לגמי: << אורח >> כן. זה ברור. אם הוא לא שב"ח, אני אצטרך לזכות אותו בכלל. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בדיוק. לכן אני לא מבין איפה הקצ' ואני מנסה להבין. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> איך אפשר בכלל לבסס חזקה שאומרת שזה כסף שניתן בעד ביצוע כל עבירה שאין לנו מושג איזו עבירה זאת? איזו משמעות יש לחזקה? << אורח >> נתנאל לגמי: << אורח >> נכון. חייבת להיות עבירה ספציפית. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> חזקה היא איזושהי אמירה עובדתית שכביכול אמורה להיות מבוססת. הקונטקסט כאן מתייחס לעבירה מסוימת ועכשיו באים ואומרים שאנחנו אומרים שזו חזקה שזאת כל עבירה בספר החוקים ולא משנה איזו היא? << אורח >> עטרת דור שפיגלמן: << אורח >> אני אוסיף ואומר יותר מזה. הסעיף עצמו מפנה לסעיף 32 לפסד"פ. סעיף 32 לפסד"פ הוא הסדר חילוט שקובע ש"רשאי שוטר לתפוס חפץ אם יש לו יסוד סביר להניח כי באותו חפץ נעברה או עומדים לעבור עבירה - עבירה ספציפית - או שהוא עשוי לשמש ראיה בהליך משפטי בשל עבירה". יש כאן הסדרי תפיסה וחילוט שהם נוגעים לעבירה ספציפית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כאן עשינו חזקה. << אורח >> עטרת דור שפיגלמן: << אורח >> כן, אבל החזקה עדיין קושרת אותנו להסדרי החילוט לפי הפסד"פ. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זאת חזקה. זה נקרא חזקה. אנחנו מניחים שכל הכסף הזה בא מעבירות. << אורח >> עטרת דור שפיגלמן: << אורח >> יכול להיות שזה מה שאתה מניח אבל אתה מדבר על עבירות ספציפיות - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כל מיני עבירות שקשורות. << אורח >> עטרת דור שפיגלמן: << אורח >> יכולה להיות כל עבירה שהיא שאדם נאשם בה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זאת חזקה גברתי. זה נקרא חזקה. << אורח >> עטרת דור שפיגלמן: << אורח >> הניסוח לא מונע לחלט רכוש שקשור בעבירה ספציפית בה הורשע הנאשם וזאת יכולה להיות גם יותר מעבירה אחת. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> שוב אני חוזר על השאלה שלי. הוא שב"ח, נתפס עם 6,000 שקלים, לקחו לו את הכסף, אתה באת כעורך דין שלו והוא אומר לך שלא לקחו לו את הכסף, כדין כי הוא בעצם שדד או הוא גנב או גנב רכב ומכר אותו ולכן יש לו כסף – אתה עם הטיעון הזה תלך לבית משפט? מה יכול להיות המקור החוקי של הכסף? אם הוא שב"ח, לקחו לו את הכסף. מה המקור החוקי? << אורח >> נתנאל לגמי: << אורח >> אנחנו נמצאים במשטר של חילוט, אנחנו לא נמצאים במשטר של קנס. נתפס עליו כסף ואנחנו מניחים כאן גם איזושהי חזקה. חשוב להדגיש את זה. אמר קודם חבר הכנסת הלוי שזו חזקה. להפך, בגלל שזאת חזקה, אנחנו צריכים להחמיר עם עצמנו עוד יותר ולצמצם את זה כי אנחנו נותנים כאן איזושהי חזקה שהנטל עובר אליו. ברגע שאנחנו רוצים להכניס משטר של חילוט, זה חייב להיות שיש איזושהי זיקה בין הכסף לבין העבירה. כאשר אנחנו כותבים את המילה עבירה, על פניו אנחנו אומרים שכאשר בן אדם נכנס לישראל שלא כדין ונתפס עליו כסף, ברור שהדבר הזה היה מאיזושהי עבירה וכחזקה זה מאוד מאוד בעייתי. אתה צריך שתהיה לך איזושהי זיקה. ברגע שאתה אומר העבירה, אתה קושר בין עבירת הכניסה לישראל - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כאן אנחנו לא צריכים זיקה. << אורח >> נתנאל לגמי: << אורח >> ברגע שאתה אומר עבירה, זאת כל עבירה אחרת. אני רוצה לומר עוד דבר והוא שדווקא בגלל מה שאמר היושב-ראש אני חושב שיכול להפיס את דעתם של חבריי. חבריי דיברו על דרכי הוכחה. חבריי אמרו שיהיה להם קשה להוכיח. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא. הוא לא יצטרך להוכיח. זאת חזקה. << אורח >> נתנאל לגמי: << אורח >> ההפך. אתה מחזק את מה שאני אומר. סליחה, הוא אומר שלי כסניגור יהיה קל להפריך. אומר לו יושב-הראש שהבן אדם בכל מקרה שב"ח ובכל מקרה הוא כאן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אתה תאמר שזה לא בגלל שהוא שב"ח אלא מזה ומההוא. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני חוזר לנציג משרד לביטחון לאומי. מאיזה טעם אתה חשבת שצריך להוריד את הא הידיעה? אם עמיתיך אומרים שמכיוון שמדובר בשב"ח, לוקחים לו את הכסף, נקודה, ולא צריך הוכחות. << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> דיברנו על זה גם בדיונים הקודמים וההערה הזו של המשטרה דווקא הוזכרה גם בעבר, גם בדיונים קודמים, גם לפני הקריאה הראשונה. שוב, כאשר אני העברתי את הנוסח הזה גם לעיון המשטרה, אלה שבפועל משתמשים בזה, הם בעצמם העלו את זה. אני כשלעצמי כשהסתכלתי על זה, גם אני סברתי כמו משרד המשפטים שזה נוסח מקובל ונתקדם איתו אבל הגורמים האופרטיביים של המשטרה אומרים שיש להם בעיה עם זה. פסק הדין שציינתי, שם היה ברור לכולם, אני מניח בבית המשפט, ש-20,000 שקלים נתפסו על השב"ח שנמצא בישראל, זה לא 20,000 שקלים שהוא בא איתם מאיו"ש או מעזה כדי לבזבז אותם בישראל אלא זה ברור שהכסף הזה הגיע אליו כאן בצורה בלתי חוקית. בדיון לפני כשנה נתתי סקירה ביטחונית ארוכה שאומרת השב"חים מגיעים לכאן או לעבוד בלתי חוקית או לבצע עבירות בדגש על כלכליות או לבצע טרור. לא מוכרות לי אופציות אחרות. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כן. גם אני לא חשבתי על דג זהב. << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> גורמי המשטרה אומרים שלהערכתם ולאור מה שקורה בבתי המשפט, ככל ש-הא הידיעה תישאר, לא יוכלו להשתמש בזה. אומרים את זה הגורמים בפועל. << אורח >> עטרת דור שפיגלמן: << אורח >> סליחה, להפך. אם יש לנו כאן הסדר שחורג מהסדרי חילוט אחרים, זה יעורר קושי בבתי המשפט הרבה יותר מאשר אם יש לנו הסדר חילוט שנראה כמו שהסדר חילוט נראה בחוק. זה יעורר הרבה יותר קושי אם יש לנו כאן הסדר חילוט שחורג מכל דבר אחר שאנחנו מכירים ולא יהיה ברור איך ליישם אותו. << אורח >> נתנאל לגמי: << אורח >> אגב, גם יש לנו חזקה וחברי אומר שאתה כסניגור תוכל להפריך את החזקה. הרי גם כך החזקה, באיזשהו מקום אנחנו פוגעים בדיני הראיות, אז גם לא נותנים אפשרות להפריך את החזקה במקרים שהם מקרים מוצדקים? << דובר_המשך >> אביגיל סון פלדמן: << דובר_המשך >> יותר מזה. התכלית של חזקה היא כביכול להוכיח התקיימות של איזשהו תנאי. התנאי הזה לא קבוע כאן. כל מה שהסעיף הזה עושה זה שהוא כביכול מקים חזקה על כך שהתנאי מתקיים. לשנות את החזקה, בעיניי רק יהיה לרעתכם כי מה שזה אומר, זה אומר שתקום חזקה שאין לה שום משמעות כי היא לא מפעילה את התנאי המהותי. היא סתם. נגיד שעכשיו הוא אומר שאין בעיה, החזקה קובעת שזה שכר בעד ביצוע עבירה אחרת. בסדר, לא תהיה סמכות חילוט. האפשרות לחלט תלויה בסעיף שלא נמצא כאן. זה הסדר כללי. זה הסדר רחב. החוק רחב והוא לא מדבר רק על הקונטקסט הספציפי הזה. החזקה, מה שהיא כביכול נועדה לעשות, זה להקל ראייתית, לגשר את מה שצריך להוכיח. מה שצריך להוכיח זה שזה בעד ביצוע העבירה. על זה מדובר וזאת הסמכות של בית משפט. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא צריך להוכיח. בחזקה לא צריך להוכיח. << אורח >> נתנאל לגמי: << אורח >> הנטל עובר. הוא יוכיח. << אורח >> עטרת דור שפיגלמן: << אורח >> לא. צריך להוכיח שהייתה עבירה. החזקה כאן אומרת שיש עבירה של שהייה בישראל או של הפרת תנאי מהתנאים. מצאת רכוש על גבי הנאשם, החזקה אומרת שאני יכול לראות את הרכוש הזה כקשור באותן עבירות, אחת משתיהן. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> עבירות שב"חיות. << אורח >> עטרת דור שפיגלמן: << אורח >> לכן כתוב העבירה. אחת משתי העבירות אליהן קישרנו את אותו רכוש. אם אתה משמיט את הא הידיעה, אתה בעצם שובר את הקשר שבין רכוש לעבירה ואתה שובר את החזקה שלך עצמך. לכן זה ייצר הרבה יותר קושי מאשר יפתור לתביעה. אני חושבת שזה היה צריך להיבחן לפני כן ואנחנו כאן רק עולות על מעט מן הקשיים שהדבר הזה מעורר. << אורח >> ירון קנטר: << אורח >> כמו שאמר עורך דין מתוק, זאת לא פעם ראשונה שאנחנו מעלים את ההערה הזאת. העלינו אותה כבר בגלגולים קודמים מספר פעמים. אני לא יודע, אולי זה איכשהו לא עבר בצנרת אבל אנחנו העלינו את זה מספר פעמים בעבר. אני שב ומחדד את הסיטואציה הטיפוסית בה אני כתובע נתקל במצב שהחוק הזה אמור לתת לי כלים לחלט כספים. הסיטואציה היא שאותו שוהה בלתי חוקי נתפס בקרבת מספר אתרי בנייה. יש כמה בניינים בשיפוצים והוא נתפס שם. הוא אומר שהוא עבד באחד האתרים אבל הוא לא אומר באיזה אתר. הוא לא רוצה לומר. הוא אומר שעבד אצל מישהו אבל לא רוצה לומר מה שמו או שהוא אומר שם והוא לא יודע מה מספר הטלפון שלו. אצל אותו אדם נתפס סכום כסף, 5,000 שקלים, 1,000 שקלים, יש לי סיטואציה בה ברור לי שהכספים האלה הם פרי של עבודה, אין לי כתב אישום כנגד מעסיק כי אין לי מספיק ראיות לגבש תיק נגד אותו מעסיק של אותו שוהה בלתי חוקי. הכספים האלה, מהסיטואציה, כמעט שאין לי ספק – אני לא אגיד שלא יכול להיות מקרה תיאורטי אחר – שהכספים האלה הם תולדה של אותה עבודה בישראל והוא לא הגיע איתם מהשטחים. אני בספק אם בנוסח שנשארת הא הידיעה אני אצליח לחלט את הכספים האלה כי אני הגשתי כתב אישום רק על עבירה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל יש לך חזקה. << אורח >> נתנאל לגמי: << אורח >> זה על עבירת השב"ח. << אורח >> עטרת דור שפיגלמן: << אורח >> אפשר לקבוע עבירה של עבודה בישראל שלא כדין. זה אפשרי ואז אתה יכול לקשור רכוש לאותה עבירה ספציפית של עבודה בישראל שלא כדין. שנית, לקבוע עבירה חדשה של עבודה בישראל שלא כדין וזה יפתור לך את הקושי הרבה יותר מאשר להוריד את הא הידיעה. אם הכספים קשורים לעבירת השהייה, יהיה ניתן לחלט אותם לפי החזקה שקבועה בנוסחה היום. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> הבנו. סיימת את ההקראה? << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> לא. אני אקריא את סעיף קטן (ג) ואת פסקה (2) למרות שלא ברור אם סעיף קטן (ג) נשאר כאן או עובר לחוק הוראת השעה. (ג) מי שנכנס לישראל מהאזור או דרך האזור בניגוד לחוק, או מפר תנאי מהתנאים שנקבעו באשרתו או ברישיון לישיבה שניתנו לו לפי חוק זה, לא יקבל היתר לשהייה ישראל או רישיון לישיבה בישראל לפי חוק זה או לפי תחיקת הביטחון במשך 10 שנים, אלא אם כן סבר שר הפנים או מפקד האזור, לפי העניין, כי יש לתת לו היתר או רישיון כאמור מטעמים מי וחדים. (2) בסעיף 12א1, בכל מקום, במקום "12(1)" יבוא "12(א)(1)". << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מה האכסניה של סעיף קטן (ג)? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני חושב שהאכסניה היא כמו שהציע משרד המשפטים, בהוראת השעה. << אורח >> קריאה: << אורח >> הא הידיעה חזרה? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> הא הידיעה חזרה. אני מקווה שאני מבין יותר מה שקרה לנו. אני חושב שהתובע שעוסק בעבודה הזאת, אם יורשה לי לפרשן, משליך את המציאות הלא פשוטה שהוא נמצא בה היום לפני שחוקק החוק על המציאות אחרי חקיקת החוק. אני מאוד מקווה שמערכת המשפט גם תפנים שהמציאות שונה ואתה בעצם לא תצטרך להוכיח את הדברים האלה כמו שאתה צריך כל פעם לקשור ולז'נגלר עם כל הדברים האלה. אני מקווה שהחוק יעשה את שלו גם אם אנחנו נשאיר את הא הידיעה. אנחנו צריכים להצביע בנפרד על החלקים? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אפשר להצביע ביחד. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לגבי החלק הראשון, אני מציע שנעשה הפוך ואולי תקראו את החלק הראשון ורק אם יש הערות מאוד מחכימות וחשובות, נשמע אותן. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> החלק הראשון. 1. תיקון חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה) בחוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשפ"ב-2022, אחרי סעיף 11 יבוא: "11א. איסור שהייה וישיבה בישראל (א) שר הפנים לא ייתן היתר לשהייה בישראל או רישיון לישיבה בישראל, לתושב האזור או לבן משפחתו, לפי סעיפים 4 עד 8 או 15, אם תושב האעזור הורשע במעשה טרור או אם הוא פעיל טרור. (ב) מפקד האזור לא ייתן היתר לשהייה בישראל לפי תחיקת הביטחון באזור או רישיון לישיבה בישראל לתושב האזור או לבן משפתחו או לכל מבקש שאינו תושב האזור, אם תושב האזור או מבקש כאמור הורשע במעשה טרור או אם הוא פעיל טרור. (ג) אין בהוראות בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) כדי לצמצם את שיקול הדעת המוקנה בחוק לשר הפנים או למפקד האזור בכל הנוגע למתן היתרים לשהייה בישראל או רישיונות לישיבה בישראל, לפי העניין, למי שלא הורשעו במעשה טרור, למי שאינם פעילי טרור או למי שאינם בני משפחה של מורשעי טרור או פעילי טרור. (ד) בסעיף זה - "בן משפחה" – כל אחד מאלה, לפי העניין: (1) לעניין מתן היתר לשהייה בישראל או רישיון לישיבה בישראל – הורה, בן זוג, ילד, אח, אחות, דוד, דודה, בן דוד, בת דוד, אחיין או אחיינית, לרבות בני משפחה כאמור שהם שלובים. (2) לעניין חידוש היתר לשהייה ישראל או רישיון לישיבה בישראל – הורה, בן זוג, ילד, אח או אחות, לרבות בנ משפחה כאמור שהם שלובים. "מעשה טרור" – כהגדרת ובחוק המאבק בטרור, התשע"ו-2016. "פעיל טרור" – כהגדרתו בחוק להקפאת כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור מהכספים המועברים אליה מממשלת ישראל, התשע"ח-2018". << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> הערות הממשלה, אם יש דברים חדשים לעומת עמדות שהושמעו כאן בדיונים הקודמים. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> משרד המשפטים. ההערה שלי לגבי הגדרת פעיל טרור. מעבר לזה שהיא גם בולעת את מי שהורשע במעשה טרור, ההפניה להגדרה הזאת יש בה משהו שהוא קצת מטעה. ההגדרה הזאת משמשת בחוק להקפאת כספים. שם תכלית ההגדרה היא להגדיר מי הם אותם אנשים שאם הרשות שילמה להם כספים, אפשר לחלט. לכן ההגדרה היא מאוד מאוד רחבה כי ממילא ביישום של החוק היא מצטמצמת למי שקיבל כספים מהרשות ולכן ברור שלא כל כך אכפת לי אם יש שם דברים שהם לא רלוונטיים כי הוא לא יקבל עליהם את הכספים. ההגדרה שם היא הגדרה מאוד רחבה. כאשר לוקחים אותה למקומות אחרים, נכנסים דברים שהם לאו דווקא רלוונטיים. גם בתקנות ההגנה יש עבירות שאין להן שום קשר לטרור, עבירות של ביזיון בית דין צבאי או לבישת מדים ללא היתר. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> ולכן, הצעתך? << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> אנחנו הצענו הגדרה שהיא לא נסמכת על הגדרה של פעיל טרור אלא היא מתייחסת לעבירות הרלוונטיות בחוק המאבק בטרור. הצענו עבירה יותר חמורה ואלה רוב העבירות בחוק המאבק בטרור. צריך לומר שגם בחוק המאבק בטרור יש עבירות שהן מאוד מאוד רחוקות מטרור. זאת אומרת, עבירות שהן מאוד במעטפת כמו אי דיווח על פעולה ברכוש. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זה נחשב לעבירת טרור חמורה? << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> זה נכנס לפעיל טרור. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אמרת שאת מציעה עבירת טרור חמורה. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> לא. עבירת טרור חמורה, אלה לא העבירות החמורות ביותר אבל הן כן קצת יותר רלוונטיות, לפחות לענייננו, בתוך חוק המאבק בטרור. שוב, כמו שאמרתי, בחוק המאבק בטרור יש עבירות שהן מאוד מאוד מעטפת, שהתכלית שלהן היא באמת ליצור - - - << אורח >> הרצל חג'אג': << אורח >> לעזור לפיגוע. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> לא, ממש לא. ממש לא קשור לפיגוע. רוב המחבלים, העבירות שהם עוברים הן לפי חוק העונשין ולא לפי חוק המאבק בטרור. ממילא אותו מחבל הורשע במעשה טרור. אין על זה ויכוח ואני לא מדברת על הקבוצה הזאת. אני מדברת על עבירות הרבה יותר רחוקות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, בדיון קודם עברנו על כל הרשימה של כל הסעיפים בקשר לפעיל טרור, אותם שבעה, ולא ראיתי מה מפריע. חיפשתי הגדרה מרחיבה. << אורח >> הרצל חג'אג': << אורח >> שאלה. מחבל שלא הורשע במעשה טרור אלא חיסלו אותו קודם לכן. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> אפשר לכלול את זה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה בדיוק העניין של פעיל טרור. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> אפשר לכלול את זה. אני לא מתייחסת לזה אלא אני מתייחסת לזה שההגדרה כאן שחלה על כל עבירה לפי חוק המאבק בטרור וגם על עבירות שונות בתקנות ההגנה שהן לא בהכרח רלוונטיות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בדיון קודם הקראנו את שבע ההגדרות של פעיל טרור, אולי למעט אחת שאפשר להוריד אותה ולומר למעט. אני לא חושב כך אבל זה במסגרת הפשרות. מי שביצע עבירה ובסוף הוא לא נעצר כי הוא נהרג, הוא נחשב פעיל טרור לעניין קרוביו. זה סעיף 7. מי שמוחזק מכוח צו כליאה לוחמים בלתי חוקיים, הוא לב"ח, אנחנו רוצים אותו בפנים. מי שלפי החלטת מפקד. אם כן, נשאר הדבר היחיד שהוא מי שהורשע בידי בית משפט צבאי ולא בית משפט אזרחי – אנחנו רוצים אותו בפנים ולכן הוא פעיל טרור. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> תלוי איזה עבירות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני מדבר על סעיף 4. הורשע. << אורח >> עטרת דור שפיגלמן: << אורח >> אבל כל אחת מההגדרות האלה כוללת בתוכה סעיפים רבים אחרים. כלומר, ההגדרה מי שהורשע בבית דין צבאי, זה יכול להיות בגין הרבה עבירות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני קראתי את סעיף 4, על ביטחון המדינה שנקבעה בדבר הוראות ביטחון. אולי אפשר להוריד את מה שאומרת מירי, את (ב)(2) או משהו, אבל חוץ מזה – לא. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> נראה לי שממילא אלה שלא הורשעו, שהם עדיין חשודים או במעצר, ממילא מתקיימת בעניינם העילה הביטחונית. דווקא לגבי המורשעים, נראה לי, למיטב הבנתי, אתה לא רוצה להיות תלוי בהכרח במניעה ביטחונית כשאת זה יש לך כבר היום. מי שהוא כרגע במעצר או חשוד, ממילא תהיה לגביו מניעה ביטחונית. מי שהורשע למשל לפני זמן רב, יכול להיות שלא תהיה מניעה ביטחונית ואז באמת צריך להוסיף אבל דווקא את העבירות הרלוונטיות שרלוונטיות לטרור. אני אפילו לא מתייחסת לזה שאתם מרחיבים לבני משפחה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הכול זה על בני משפחה. אנחנו לא פותחים את הדיון הגדול. אנחנו משנים רק את ההגדה של פעיל טרור. כאמור, יש כאן עוד שבעה סעיפים. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> אבל יש לזה משמעות אקספוננציאלית כאשר אתה אומר מישהו שהחשד לגביו הוא או עבירה שהקשר לטרור מאוד מאוד רחוק או לחלופין הוא עדיין רק בשלב החשד ואפילו אין עליו ראיות פליליות. אני מדברת בהיבט הזה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש כאן סעיף אחד כזה. << אורח >> קריאה: << אורח >> גם העבירות לפי חוק המאבק בטרור כפי שאמרה חברתי כוללות הרבה עבירות שלא כולן בהכרח רלוונטיות. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> חוץ ממה שלא רלוונטי, מבחינתכם בהצעה שאתם מציעים יש הרחבה? << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> אנחנו התבססנו על הגדרות שעשינו בחוק הביטוח הלאומי. שם מדובר על כך שבחוק המאבק בטרור, זו עבירה יותר חמורה, ובחקיקה הצבאית עשו מיפוי של התקנות הרלוונטיות. זה לעניין ההרשעה בעבירות. לגבי האחרים שבכלל לא הורשעו, תהיה לגביהם מניעה ביטחונית. לגבי המשפחה, זה מעורר קושי כפול כי לא הוכח אפילו שהם ביצעו עבירה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ברור שלא. זאת כל מהות החוק. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני אבדוק אם יש לנו אישור להמשך הדיון. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 15:55 ונתחדשה בשעה 15:58.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני מחדש את הישיבה. אנחנו חייבים לסיים עוד שתיים-שלוש דקות. היושב-ראש לא מאפשר מעבר לכך. לגבי הגדרת פעיל טרור. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אפשר להוריד את שני הסעיפים של המעצרים כאן. דיברנו על זה. זאת פשרה סבילה. << אורח >> עטרת דור שפיגלמן: << אורח >> יש כאן גם פעולות ברכוש. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> יש עבירות בחוק המאבק בטרור, למרות המיקום הזה. צריך לומר שחוק המאבק בטרור לא כולל בהכרח את העבירות הכי חמורות. העבירות הכי חמורות הן רובן בחוק העונשין. יש הרבה עבירות שהן מאוד מאוד טכניות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל הן במעטפת הטרור מה שנקרא. כל מה שקשור לדין הרגיל לא עבר. אני אמרתי למה אני מוכן. היא מדברת על שני מעצרים, כפי שמירי אמרה בדיון קודם, סעיף 2 וסעיף 5. מבחינתי את זה אפשר להוריד. אני לא חושב שמי שעוצרים אותו במעצר מינהלי, אבל אני לוקח בחשבון שבסוף הוא לא עבר תהליך הרשעה. גם דעתי שלי לא נוחה ממעצרים מינהליים בלי הרשעה. לכן אני אומר שנוריד את (2) ו-(5) ונשאיר את פעיל טרור. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> אתה לא מסכים שזו עבירה יותר חמורה? ההגדרה עבירת טרור חמורה בחוק המאבק בטרור, היא לא באמת חמורה. אלה עבירות שהעונש עליהן - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל יש כאן מעשה טרור כהגדרתו בחוק המאבק בטרור. את רוצה להוריד חלקים מפעיל טרור. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> לא. מה שאתה אומר נבלע כבר בפעיל טרור. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נכון. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> אם היה מדובר על מעשה טרור, זה בסדר גמור, אבל בחוק המאבק בטרור יש סוגים שונים. יש עבירות שהן עבירות אבל הן לא מעידות על מסוכנות או על איזו בגידה במדינה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הדיון הוא לא על מסוכנות שלו אלא הדיון הוא על כך שהוא שותף לטרור. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> לא כל העבירות הן שותפות לטרור. צריך לומר שאלה עבירות שהן יותר רחוקות, שהמטרה שלהן היא באמת להיאבק בתשתית אבל לא בהכרח כל אחת שעבר עבירה יש לו כוונה לתמוך בטרור. זה לא נכון. כבר יש שם הגדרות. המיפוי כבר שם ולא צריך עכשיו להתחיל למנות את העבירות. זה ללכת על ההגדרה הזאת שגם היא הגדרה רחבה. צריך לומר שלא מדובר על העבירות הכי חמורות אבל זאת הגדרה שכבר קיימת בחוק המאבק בטרור והיא עוזרת למקד עבירות שהן לפחות יותר רלוונטיות מבחינת מה שמדמיינים כאשר מדברים על פעיל טרור. זה מיפוי יותר נכון. שוב, כמו שאמרתי, ההגדרה פעיל טרור שאתה נעזר בה בחוק להקפאת כספים, גם שם היא לא חלה כמו שהיא כתובה כי הרשות הפלסטינית לא תשלם לכל מי שביצע כל עבירה לפי חוק המאבק בטרור. היא לא תשלם למישהו שכל מה שהוא עשה, הוא לא דיווח על איזושהי פעולה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש כאן שבעה סעיפים. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> אני יודעת. אני אומרת שבחוק להקפאת כספים ההגדרה הזאת היא רחבה כי ממילא הרבה ממנה נופל כי הרשות לא משלמת כסף. בענייננו אין משהו שיצמצם. אין את התנאי הנוסף שיצמצם. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אם כן, מורידים את שתי ההגדרות? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני מוכן להוריד את שני הסעיפים. << אורח >> מיכל: << אורח >> רציתי לומר שני דברים בעניין הזה. אנחנו לא הכרנו את עמדת משרד המשפטים שמבקשת לצמצם את ההגדרה. בעניין הזה של מאסר מינהלי, צריך לומר שאלה אנשים שבעניינם מסוכנות ממשית לביטחון המדינה ויש ביקורת שיפוטית, דווקא אותם להסיר, להבנתנו זה נוגד את הרציונל של החוק. אני אומרת שהתכלית כאן - אמר את זה המציע, אנחנו מדברים כאן על הצעת חוק פרטית – היא הרתעתית ולכן דווקא מאלה שמהווים סכנה ממשית לביטחון המדינה, דווקא אותם אתם מורידים מהתחולה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה ההבדל בין מעצר לפי חוק סמכויות שעת חירום למעצר לפי החלטת מפקד צבאי? << אורח >> מיכל: << אורח >> האחד מתייחס למעצר מינהלי בישראל שזה סעיף (2) ולפי תחיקת הביטחון אלה אותם פלסטינים שמוחזקים במעצר מינהלי והם מוחזקים מכוח תחיקת הביטחון, צו בדבר הוראות ביטחון. זאת החלטה של המפקד הצבאי. לכן ככל שמבקשים לשנות את זה, לא הבאנו את זה כעמדתנו, אבל הדבר הזה הוא רלוונטי מאוד לנו ואני אומרת שוב שאלה באמת אנשים שדווקא המידע בעניינם הוא חמור ממש. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> עוד לא יצא לי בישיבה בכנסת להסכים פעמיים עם השב"כ באותה ישיבה. אני מחזיר את זה להגדרה של פעיל טרור. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מיכל, עוד משהו לגבי הסעיפים? << אורח >> מיכל: << אורח >> עד כאן. תודה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בקיצור, נשאיר את זה כך. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> הערות נוספות לממשלה? אין. הצוות המשפטי של הוועדה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זו הליבה של הצעת החוק, התיקון שמונח כאן לחוק האזרחות והכניסה לישראל. ההצעה מעוררת קשיים. אנחנו ביקשנו להתייחס בפירוט וכמובן שצריך לקיים דיון בוועדה בטענות שאנחנו הצענו. צריך להזכיר שלאורך הדרך שאנחנו מובילים הצענו מספר הצעות לחבר הכנסת עמית הלוי שלא התקבלו על ידו ואני אני מבקשת שיתקיים דיון ראוי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> חלקן התקבלו. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, בנושא הזה לא התקבלו. בחוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה) לא קיבלת אף הצעה שלנו וזה כמובן בסדר. אני חושבת שלא ראוי ונכון לקיים דיון בסד זמנים כל כך קצר. אני מבקשת להציג את הדברים לוועדה באופן סדור וראוי ושיתקיים דיון סדור וראוי ועדיין לא לאשר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית. << אורח >> מירב רוזמן: << אורח >> צריך לחזור לוועדת שרים לחקיקה. לא הייתם נותנים לחטופים לדבר חמש דקות. ידעתם שהזמן שלנו קצר. תגבילו אותם בזמן. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זאת המציאות שלנו. << דובר_המשך >> מירב רוזמן: << דובר_המשך >> אנחנו כבר מעל לשנה בוועדות כאן. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אנחנו בודקים אם אפשר להמשיך את הדיון מחר בבוקר. << אורח >> מירב רוזמן: << אורח >> אנחנו ממבקש מבקשים מיושב-ראש הוועדה. אין כאן מה לדון. הדברים שהיא אמרה, היא כבר אמרה והם לא התקבלו ולא היו מקובלים עלינו. << אורח >> הרצל חג'אג': << אורח >> מהתחלה היא מתנגדת. שמענו אותה שבע פעמים. << אורח >> מירב רוזמן: << אורח >> זה צריך לעבור גם ועדת שרים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא. אין ועדת שרים. זאת הצעת חוק פרטית. << אורח >> מירב רוזמן: << אורח >> זה חוק חשוב. זה חוק שמציל חיים ואין מה למשוך את זה. היא כל הזמן מושכת את זה וממציאה דברים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אנחנו נתכנס שוב בשעה 10:00 בבוקר, נשמע את הצוות המשפטי של הוועדה ולאחר מכן נצביע. << אורח >> קריאה: << אורח >> אפשר להצביע על החלק שלנו ולשחרר אותנו? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אפשר. זאת גם התשובה שלי למירב. אנחנו עם הצעת חוק איסור שהייה וישיבה בישראל שלא כדין (תיקוני חקיקה), התשפ"ה-2025. אנחנו כרגע מצביעים רק על הסעיף 2. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> מבחינת הצעת החוק אנחנו מדברים על סעיף 2 בלי סעיף קטן (ג). << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> שעובר להוראת שעה. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> כן. צריך להצביע על הסתייגויות סיעת העבודה, הסתייגויות 5 עד 13 שנוגעות לסעיף 2. עליהן צריך להצביע כדי שזה יעלה ישירות למליאה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני מצביע בדף הסתייגויות של סיעת העבודה, 5 עד 13. מי בעד קבלת ההסתייגויות? אין מי נגד? פה אחד. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגויות לא התקבלו << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> פה אחד ההסתייגויות לא התקבלו אבל אם ירצו הם יוכלו לנמק ולהעלות אותן במליאה. אנחנו מצביעים על סעיף 2 לחוק עם התיקונים וכפי שקרא באוזנינו נציג הצוות המשפטי של הוועדה. מי בעד אישור סעיף 2? פה אחד. הצבעה אושר << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> סעיף 2 אושר פה אחד. לגבי הסעיף הראשון בחוק, מחר בשעה 10:00 בבוקר נקיים המשך דיון והצבעה. תודה רבה. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:04. << סיום >>