פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 157
מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
יום שלישי, י"ב בתמוז התשפ"ה (08 ביולי 2025), שעה 14:45
סדר היום:
<< נושא >> הצפיפות במרחבים המוגנים בדרום תל אביב המשמשים את תושבי המקום, העובדים הזרים, המסתננים ומבקשי המקלט, ומענה בשעת חירום << נושא >>
נכחו:
חברת הוועדה:
חוה אתי עטייה – היו"ר
מוזמנים:
צורי זנזורי
–
עו"ד, ממונה על זכויות עובדים זרים, משרד העבודה
משה אביטל
–
מפקד תחנת שרת, משטרת ישראל
אורי הלוי
–
עו"ס, מנהלת מחלקת רווחה, מסיל"ה, עיריית תל אביב-יפו
שולה קשת
–
פעילה, עמותת "אחותי - למען נשים בישראל", וחברת מועצה, עיריית תל אביב-יפו
שחר מנדיל
–
עו"ד, פורום ארגוני הפליטים ומבקשי המקלט בישראל
יניב פיין
–
תושב דרום תל אביב, ונציג, המטה למיגון העורף
שפי פז
–
פעילה חברתית, "החזית לשחרור דרום תל אביב"
איליה גרנטובסקי
–
פעיל, "החזית לשחרור דרום תל אביב"
ירון עיון
–
נציג, המטה למיגון העורף
מיכאל אתקלטי
–
פעיל, עמותת "אחותי - למען נשים בישראל"
יוסי אביטל
–
תושב, שכונת שפירא, תל אביב
ברהנה הגוס
–
יו"ר, ארגון קהילתי
קיברם טוולדה
–
המוקד לפליטים ולמהגרים
משתתפים באמצעים מקוונים:
ראסן טריף
–
רע"ן הנדסה במילואים, משרד הביטחון
שי גטניו
–
מנהל מחלקת מיגון, עיריית תל אביב-יפו
יובל צלנר
–
חבר כנסת לשעבר, וחבר מועצה, עיריית תל אביב-יפו
מנהלת הוועדה:
דיקלה טקו
רישום פרלמנטרי:
א.ב., חבר תרגומים
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> הצפיפות במרחבים המוגנים בדרום תל אביב המשמשים את תושבי המקום, העובדים הזרים, המסתננים ומבקשי המקלט, ומענה בשעת חירום << נושא >>
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
שלום לכולם, נמשיך בדיון נוסף. היום יום שלישי בשבוע, י"ב בתמוז תשפ"ה, 08 ביולי 2025. אני מתכבדת לפתוח את הישיבה בנושא הצפיפות במרחבים המוגנים בדרום תל אביב, המשמשים את תושבי המקום, העובדים הזרים, המסתננים ומבקשי המקלט, ומענה בשעת חירום. בעיית הצפיפות במקלטי דרום תל אביב הובאה לידיעתי בימי מבצע "עם כלביא". קיבלתי עדויות קשות על מקרים שבהם תושבים מהשכונות בדרום תל אביב, לרבות קשישים, נשים וילדים נותרו מחוץ למקלטים בזמן אזעקות מבלי יכולת להיכנס ולהתמגן בשל תפוסה מלאה של המקלטים, בין היתר בשל נוכחות של מסתננים ועובדים זרים לא חוקיים המתגוררים בשכונות, חלקם כנראה לא נכללים במספר תושבי העיר, מה שגורם לתפוסה גבוהה מאוד של המקלטים.
במכתבי לראש עיריית תל אביב מיום ה-23 ביוני ציינתי כי החובה שלנו היא להבטיח את שלומם וביטחונם של כולם, ובפרט האוכלוסיות החלשות. סעיף 15(ו) בחוק ההתגוננות האזרחית מחייב לאפשר לכל אדם להיכנס למקלט ציבורי בשעת התקפה, אך לא להשתלט עליו ולהתגורר בו במשך ימים רבים. ודאי שצריך לטפל במצב של צפיפות מסכנת חיים במרחב הציבורי המוגן. ראינו סרטונים של עשרות אנשים שמצטופפים בתוך מקלט אחד ושהדלת של המקלט פתוחה ושיש עוד אנשים בחוץ שלא יכולים להיכנס כי אין מקום. במקרה כזה אנשים בפנים ואנשים בחוץ לא באמת מוגנים. אני רוצה להבהיר, כל אדם זכאי להיכנס למקלט בעת התקפה. מניעת כניסה למקלט בזמן התקפה, לפי החוק היא עבירה פלילית. להבנתי היו אירועי קטטות אלימות ואלימות בחלק מהמקלטים בדרום תל אביב שהמשטרה טיפלה בהם. אבקש לשמוע מהמשטרה על כך.
ביקשתי מראש העיר לדעת כיצד בכוונת העירייה להתמודד עם תופעות ההשתלטות על המקלטים. האם קיים מחסור במרחבים מוגנים בשכונות? האם ננקטים צעדים מצד העירייה לוויסות וניהול הכניסה למקלטים הקיימים כדי למנוע עומס שמותיר אנשים ללא מענה? ארצה לשמוע את נציגי עיריית תל אביב בנושא. בנוסף אבקש לשמוע מנציגי העירייה על המקלט האטומי שנבנה במעמקי התחנה המרכזית החדשה בתל אביב, ועל הפעולות שהם ביצעו כדי להבטיח שכל המקלטים הקיימים אכן תקינים ושמישים. האם עיריית תל אביב מודעת לעובדה שיש בישראל כ-35,000 עובדים זרים לא חוקיים שחלק גדול מהם גרים בדירות שכורות בדרום תל אביב ומשתמשים אף הם במקלטים הקיימים?
כיו"ר השדולה למיגון העורף וכיו"ר הוועדה אני מבקשת לברך את עיריית הוד השרון שהחלה בהקמת מאגר מידע על תושבים עם מוגבלות כלקח ממבצע "עם כלביא", שנועד ליצור מראש מרחבים מוגנים מונגשים, וקוראת לכל הרשויות לפעול כמוהם.
אני מתחילה כרגע עם עיריית תל אביב. אני אתחיל עם השאלה הראשונה וגם תציג את עצמך, את השם ואת תפקידך. האם יש לכם נתונים על מספר האנשים שגרים בשכונות בדרום תל אביב? האם כל המסתננים מבקשי המקלט רשומים אצלכם כאנשים שמתגוררים באזור וזקוקים למרחב המוגן? האם אתם מודעים לכך שישנם עשרות אלפי עובדים זרים לא חוקיים שברחו מהמעסיקים שלהם וגרים בדרום תל אביב בדירות שכורות וגם משתמשים להבנתי במקלטים של השכונות? בבקשה.
<< אורח >> שי גטניר: << אורח >>
קודם כל אני מברך את הוועדה על ההתכנסות הזאת. ועדה חשובה מאוד ונושא מאוד חשוב.
שמי שי גטניו, מנהל את מחלקת מיגון בעיריית תל אביב-יפו. אנחנו התחלנו במסגרת מבצע "עם כלביא" בעיר תל אביב-יפו למגן ככל שניתן את העיר לטובת התושבים. בעיר תל אביב-יפו נכון להיום יש 238 מקלטים ציבוריים ועוד 99 חניונים תת-קרקעיים שאושרו על ידי פיקוד העורף למיגון מלא, ובנוסף במהלך מבצע "עם כלביא" עיריית תל אביב פתחה מעל 250 מוסדות עירייה שונים כגון בתי ספר, גני ילדים, מרכזים קהילתיים, מרכזי יום לקשיש וכו', וככה הגענו למעל 600 מתקני מיגון בכל העיר תל אביב.
מעבר לכך בחניונים מסוימים כמו שהזכרת קודם, חברת הכנסת חוה, את חניון התחנה המרכזית, הקמנו עוד כמה חניונים גדולים בשיתוף כל מיני ארגונים ועמותות שונים כמובן, שעיריית תל אביב הובילה את זה, אם זה בכיכר הבימה חניון מאוד גדול, אם זה בתחנה מרכזית כמו שהוזכר פה וגם בדיזנגוף סנטר. בכל החניונים האלה התמגנו מאות אנשים. העירייה כמובן תגברה שם באמצעות עובדי העירייה, גם באמצעות ציוד, אם זה מזרונים, מאווררים, מיטות, מים כמובן לשהיית לילה. סך הכול בעיר תל אביב-יפו מעל 500,000 תושבים וכמו שהוזכר פה, מעל ל-35,000 עובדים זרים. כמובן שאין העדפה בכל מקלט, אם בא עובד זר או תושב למקלט. כולם רשאים להיכנס הן למקלטים, הן לחניונים שהוכשרו על ידי פיקוד העורף, אותם 99 חניונים, כשאנחנו בסופו של דבר הלכנו לבדיקה יחד עם הצוותים שלנו, צוותי סל"ע ופיקוח, ככל שניתן לעשות סדר בכל המקומות האלה, לתת מיגון מלא לכל מי שצריך כמובן ללא ההעדפה של דת, גזע ומין.
אני חושב שבסופו של דבר אכן יש פערי מיגון שהם לא שונים מכלל הארץ. גם בתל אביב אנחנו עומדים על אזור של בין 40% ו-35% של פערי מיגון בכלל העיר, דרך אגב, לא רק בשכונות הדרומיות. גם בשכונות הצפוניות יש לנו קצת פערי מיגון. המצב הוא כזה שבסופו של דבר העיר קטנה עם כל אמצעי המיגון שלה התקניים להכיל את כמות האנשים שיש, ובסופו של דבר זה יוצר מצב שאכן יש פערי מיגון שלא כולם מתמגנים כמו שצריך. הבעיה הזאת היא לא בעיה עירונית כמובן. אני חושב שיש פה נציגים הן של פיקוד העורף והן של המדינה שצריכים לתת את הדגש בנושא הזה. אני חושב שאנחנו לא שונים מעיריות אחרות בארץ. יש פערי מיגון בכל הארץ, לצערי. זה המצב נכון להיום.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
האם לקחתם בחשבון את העובדים הלא-חוקיים, את המסתננים?
<< אורח >> שי גטניו: << אורח >>
מכיוון שהריכוז הוא באזור תחנה מרכזית, נפתח גם אזור החניון של תחנה מרכזית שיכול להכיל 16,000 אנשים. לא שהגיעו כזאת כמות. אני יכול להצביע על מרב האנשים שהיו שם, משהו כמו 600–700, לא יותר, אבל המקום יכול להכיל עד 16,000 תושבים במיגון מלא. פשוט לא הגיעו. אנחנו עשינו כמובן את כל הפרסומים הן דרך יחידות העירייה והן דרך האתרים והן דרך פרסומים שכונתיים לקהילה הזרה והן לכל הקהילות. לא כולם בחרו להגיע למיגון התקני.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
היו טענות שהמקלט לא היה נקי מספיק.
<< אורח >> שפי פז: << אורח >>
המקלט היה סבבה. סידרו אותו. אחרי שאנחנו לחצנו סידרו אותו. היה לחץ ציבורי. תשאלי מי הגיע לשם.
<< אורח >> שולה קשת: << אורח >>
בני אדם. גם כלבים, גם חתולים.
<< אורח >> שפי פז: << אורח >>
מעולם לא אמרתי שהם לא בני אדם.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
אני עוברת לשאלה הבאה. האם מבחינת עיריית תל אביב ישנה בעיה במרחבים המוגנים בדרום-מזרח העיר כפי שטוענים התושבים?
<< אורח >> שי גטניו: << אורח >>
כמו שאמרתי והזכרתי מקודם, יש פערי מיגון. עיריית תל אביב לא נכנסה ועשתה פה הפרדה במקלטים בין האנשים שנכנסים למקלט, אם זה מקומיים או עובדים זרים. עיריית תל אביב באה ועשתה סך הכול סדר ציבורי במקום, כמו שאמרתי, ללא ההעדפה מי נכנס לתוך המקלט.
<< אורח >> שפי פז: << אורח >>
ברור שהיא עשתה הפרדה. היא מראש עשתה את ההפרדה.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
תמשיך, בבקשה.
<< אורח >> שי גטניו: << אורח >>
יתרה מזאת כמו שהדגשתי מקודם, עיריית תל אביב פתחה את כל אותם בתי ספר וכל אותם מרחבי מיגון והכילה בתוכם את כולם. כל מי שרצה לבוא ולהתמגן במקומות האלה, בא וקיבל מקום להתמגן באופן מלא.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
אוקיי. האם הבעיות שנוצרו בשל צפיפות במקלטים נובעות מכך שישנם מסתננים ועובדים זרים שאינם רשומים אצלכם ברשימות בעירייה?
<< אורח >> שי גטניו: << אורח >>
אני לא חושב שהבעיה נבעה מהמסתננים, כי כפי שאמרתי קודם, גם בצפון העיר בשכונות אפקה יש לי פערי מיגון גדולים. יש לי פערי מיגון בשכונות מרכז תל אביב, הצפון הישן. אנחנו לא מסייגים את זה לעניין הזה של עובדים זרים מאחר וגם באפקה אין עובדים זרים ועובדה שיש פערי מיגון שם.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
האם יצא לך לסייר במקום או מישהו מטעמך?
<< אורח >> שי גטניו: << אורח >>
לא רק אני. כל הנהלת העירייה. גם אני פיזית הסתובבתי עם מנכ"ל העירייה ועם המשנה למנכ"ל, ודווקא באותם אזורים שהוזכרו פה בדרום העיר. אנחנו גילינו דווקא מקלטים שאכן יש קצת צפיפות, אבל גילינו מקלטים שאנשים באים ומתמגנים. המקלטים בסדר גמור. אני חושב שבתל אביב מבחינת המיגון, שאני מנהל את המחלקה הזאת, בכל המקלטים ובכל החניונים דאגנו למזגנים, דאגנו ל-WIFI שיהיה במקלטים, דאגנו לכיסאות שיונחו. יש מים בכל המקלטים. יש לנו כמובן שירותים בכל המקלטים. אני חושב שעיריית תל אביב עשתה הרבה בנושא הזה. אני אעיד גם שבמהלך כל מבצע "עם כלביא" בוצעו קרוב ל-200 ניקיונות של מקלטים על ידי קבלנים, וזה הצד שלנו כעירייה. אני גם לא נוגע פה בתושבים שניקו בעצמם ועשו לביתם וטיפלו במקלטים, והיו הרבה שירה והוואי גם בחלק מהמקלטים, אבל בסופו של דבר בדרום העיר סיירתי רבות עם הנהלת העירייה וגילינו שאנשים בסופו של דבר מתמגנים, מקבלים את השירות שמגיע להם, וסך הכול עברנו את התקופה הזאת, לדעתי, בצורה מאוד מסודרת.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
מאז סיומה של המלחמה האם יצא לכם לקיים דיון בעניין הפקת לקחים?
<< אורח >> שי גטניו: << אורח >>
אנחנו לא סיימנו את זה. אנחנו כל הזמן על זה.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
זה לא פלסטר, רק כשבמצבי חירום אנחנו מתעוררים.
<< אורח >> שי גטניו: << אורח >>
אנחנו מודעים למצב של פערי המיגון. אני לא אומר שאין. אני נוגע בזה עוד פעם. יש פערי מיגון ולא כולם מצליחים, אבל אני אדגיש עוד משהו קטן. אנחנו כבר לא בדקה וחצי כמו באיום הקודם שהיה לנו. היום יש לנו כבר התרעה של קרוב לעשר דקות. אם כל תושב יגיע לאחד מהחניונים התת-קרקעיים שפיקוד העורף הכשיר אותם ואישר אותם כמיגון, או למקלט ציבורי שהוא מוגן באזור שלו, במרחק של עשר דקות, אנחנו מגיעים למצב של מיגון מלא.
בעיר תל אביב היום יש קרוב ל-2 מיליון רבוע של מיגון תקני. אם אני מחשב לפי בן אדם, בחישוב של פיקוד העורף זה חצי מטר לאדם, אז תעשו את המכפלות ותיראו שאנחנו מגיעים למיגון מלא של העיר. העניין הוא שהתושבים לא רוצים לנסוע או להגיע לאותו מיגון תקני בזמן הזה, ויכולים להגיע ולעשות את זה.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
אוקיי. מבין המקלטים הקיימים בדרום תל אביב, האם כל המקלטים שמישים ותקינים? האם העירייה הלכה ובדקה שהמקלטים הקיימים, אכן אפשר להשתמש בהם גם מבחינת נוחות וגם בטיחות?
<< אורח >> שי גטניו: << אורח >>
מכל 238 המקלטים, לאורך כל תקופת "עם כלביא" לא היה מקלט אחד שלא היה כשיר. כולם טופלו כל הזמן. כולם היו תקינים. כמובן שהיו תקלות נקודתיות שלא פגעו בכשירות המקלט. פה ושם היה בעיה של ניקיון, פה ושם היה בעיה של קליטת wifi, פה ושם היה מזגן לא תקין. כל הדברים האלה כמובן מטופלים. ברוב המקלטים גם יש מערכות אוורור. יש מערכות אב"כ עוד מתקופת מלחמות קודמות. סך הכול אף מקלט לא יצא מכשירות במהלך כל מבצע "עם כלביא".
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
שאלה למשטרת ישראל. אתה יכול לפרט על אירועי האלימות והקטטות שנוצרו בשל הצפיפות במקלטים בדרום תל אביב, וטיפול המשטרה במקרים אלה?
<< אורח >> משה אביטל: << אורח >>
משה אביטל, מפקד תחנת שר"ת. אני עכשיו בכובע של המחוז. פער במקלטים כמו שציין פה נציג העירייה, מוכר בכל הארץ, לא רק בתל אביב. בדרום תל אביב יש הדגשה בגלל העובדה שיש לא מעט דירות מחולקות שגרים שם זרים, ורצים למקלטים ומייצרים דוחק. סוגיית הדוחק וצפיפות המקלטים הועברה אלינו בשיחות עם הקהילה. אנחנו העברנו את זה לעיריית תל אביב ולפיקוד העורף. מעבר לחניון התת-קרקעי בתחנה המרכזית שנפתח, וראינו שם שימוש מורחב, יכול היה להכיל הרבה יותר, אגב. מפקד המחוז גם בשיחה עם הרק"ל פתחו את כל תשע התחנות התת-קרקעיות והיה שם אכלוס של כמה מאות כמעט כל לילה.
בזמן מבצע "עם כלביא" נפתחו 23 תיקי חקירה בגין תיקי סכסוך במקלטים, אירועי אלימות. בדרום תל אביב, חמישה, בגזרת שכונת התקווה וגזרת שפירא, חמישה בלבד. יש תיק אחד בלבד במעורבות של זרים ממולדובה בגזרת תל אביב, והתיק הזה נמצא בחקירה. כל 23 התיקים האלה הם תיקים שחלקם הבשילו לכתבי אישום אבל אין בהם מעורבות של זרים כמו שאמרתי, מלבד תיק אחד.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
תודה.
<< אורח >> שפי פז: << אורח >>
באמת זאת לא הבעיה.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
בסדר. תיקחי אוויר.
<< אורח >> שפי פז: << אורח >>
אין לי אוויר כי אני פה מדברת ממה שאני יודעת.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
נכון, מהשטח.
<< אורח >> שפי פז: << אורח >>
אם היו מאפשרים לי, הייתי מראה לכם פה סרטונים שיוכיחו כמה שי מבלבל את המוח. סליחה, בולשיט אחד גדול. זה התחיל מזה שבשכונת התקווה הם פתחו רק חלק מהירידות למקלטים, ורק אחרי שצעקנו והתלוננו פתחו עוד חלק. גם לא בטוח שאת כולם. זה המשיך בזה שיש סרטונים, ולא אני צילמתי. אני ישבתי בבית בממ"ד. לא אני ירדתי לצלם. אנשים שלחו לי בלי הפסקה צילומים של אנשים שנדחקים בירידה למטה, זקנות שאמרו לי, תקשיבי, ניסיתי פעם אחת, ויתרתי. אלוהים יעזור לי. אני נשארת בבית, והמון כאלה. אין לשום אישה בת 60 פלוס, 50 פלוס, 40 פלוס, ילדים, נכים, ויש הרבה מאוד קשישים ונכים בדרום תל אביב בעיקר בהתקווה, להתחרות בבחור סודני או אריתריאי בן 20 שמשחק כדורגל. אם תיראו את הסרטונים, הם מקיפים את הכניסות למקלטים, נדחקים פנימה, דוחק מטורף, סירחון מטורף. אין אוויר לנשימה. אנשים אומרים, אנחנו לא נושמים, אין לנו אוויר. שיספר לי מעשיות. מזרנים, את זה עצרנו אחרי כמה ימים. התלוננו והתחילו להוציא אותם. הם היו נשארים לישון במקלטים כל היום.
עכשיו בואו נדבר על המקלט האטומי שמתפארים בו כל כך. המקלט האטומי הוקם אחרי שהתושבים זעקו. כתבנו, פרסמנו, אמרנו, יש מקלט אטומי בתחנה, תפתחו אותו. היה לי ברור מראש שאף אחד לא מהתקווה ולא משפירא יגיע למקלט האטומי. אלף, זה רחוק. בית, הסכנות בדרך יותר גרועות מהטילים, אז זה היה ברור. באמת קיווינו שחלק מהאתלטים ירוצו לתחנה המרכזית ויהיו שם ולא ידחקו עם הזקנות הבוכריות למקלטים. זה לא עבד. מי שהגיע למקלטים זה בעיקר הפיליפיניות. אגב, אני רוצה להגיד שברור לי שכל אחד היה זכאי למקלט. אין פה בכלל ספק. זה לא שאני אומרת, לאלה לתת, לאלה לא לתת. השאלה הגדולה היא פה, ולא אכפת לי מה שולה תגיב על זה, בסופו של דבר מי זכאית יותר למקלט, הבוכרית בת ה-80? אגב, גם עובדים זרים, מטפלות נטשו וברחו למקלטים. מצאנו אותן במקלטים יושבות ומצלמות וצוחקות והזקנים נשארו בבתים.
כשיש מצב כזה של דוחק וצפיפות נוראית, מי שיותר אלים, מי שיותר חזק, מי שיותר צעיר, מי שיכול לרוץ יותר מהר, זוכה. האם באמת לאזרחי המדינה שאיתרע מזלם לגור בשכונות מסוימות במדינה, אין אפילו זכות לחיים? אין לנו זכות לביטחון, אנחנו יודעים. אין לנו זכות לרווחה, אנחנו יודעים. אין לנו זכות לפולחן דתי אפילו, כי הכנופיות שלהם מסתובבות מחוץ לבתי הכנסת ומפריעות לתפילות. גם לחיים אין לנו זכויות? אנחנו לא מנענו. באמת לא היה מקרה אחד, ומשה יכול להגיד, שתושבים מנעו ממסתננים או ממהגרים בלתי חוקיים או אפילו משב"חים להיכנס. לא היה מקרה כזה למרות שהאשימו אותנו שכן.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
תודה רבה.
בבקשה, אבל בקצרה.
<< אורח >> שולה קשת: << אורח >>
אני חושבת שאני אגיד דברי טעם לא הרבה זמן, אבל אלה דברים שהם מהחוויות שראיתי ולקחים שהפקתי מהשטח. אני חושבת שיש בעיה של מחסור במרחבים מוגנים בעיר תל אביב-יפו כמו בשאר הערים בישראל, אז קודם כל מתפקידה של המדינה לספק מיגוניות למשל. אני כתושבת דרום תל אביב וחברת מועצה התגייסתי כמו עוד חברות וחברי מועצה לכל העניין הזה יחד עם הצוות המקצועי. פתחנו, אבל עדיין יש חסר.
אני רוצה לתת דוגמה, כבוד יושבת-הראש משכונת הארגזים-צפון, ששם למשל יש הרבה מאוד משפחות בחרדות איומות כי הם עומדים בסכנה של פינוי כפוי, אבל גם בזמן המלחמה לא היה להם לאן ללכת. גם לא היו מיגוניות למרות שחזרתי ודרשתי את העניין הזה שיציבו שם מיגוניות. המדינה הביאה מספר מסוים של מיגוניות וזה לא הספיק לכל המרחבים האלה ולאנשים לא היה לאן לברוח. את יודעת מה הם עשו? הם יצאו מהדירות הישנות שלהם, קומת קרקע, ורצו לבניינים החדשים שבנו שם לשבת שם במדרגות כי גם לא נתנו להם שם להיכנס לממ"דים הקומתיים. אני חושבת שבכלל צריך להפיק הרבה מאוד לקחים. גם היו כל מיני תופעות שאנשים לא הכניסו אנשים למקלטים.
<< אורח >> שפי פז: << אורח >>
זה לא היה אצלנו.
<< אורח >> שולה קשת: << אורח >>
אני מדברת עכשיו באופן כללי. גם אני קיבלתי סרטונים מדרום העיר כולל משפירא, של מקלטים דחוסים ביותר בלי מזגן. כחברת מועצה ועוד חברי מועצה טיפלנו בזה ונפתחו ליד עוד מקלטים בגני ילדים. אני לא אומרת שהכול טוב. ממש לא. זה רחוק מלהיות מספק. אנחנו כרשות מקומית וכמדינה מחויבים לתת מרחב בטוח לכולם, כל מי שנמצא בסכנת חיים.
<< אורח >> שפי פז: << אורח >>
אני דיברתי עם המון תושבים משפירא. אמרתי להם, חבר'ה, לכו לישון במקלט האטומי. ברור לי שבלילה אתם פוחדים לרוץ לשם. גם אין זמן. הם לא מוכנים. אני הייתי שם שלוש פעמים, בוקר, צוהריים, ערב. כשהיו אזעקות אז כל ישראלי שהיה באזור, נכנס, זה ברור. ללילה לא נכנסו תושבים יהודים. מישהו צריך כבר להבין שיש עוינות בין האוכלוסיות.
<< אורח >> שולה קשת: << אורח >>
כן, בינך.
<< אורח >> שפי פז: << אורח >>
חוץ מהחברים שלך.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
מה את מציעה כחברת מועצת העיר?
<< אורח >> שפי פז: << אורח >>
את יודעת מה היא מציעה, להשאיר פה את כולם, לתת להם מעמד.
<< אורח >> שולה קשת: << אורח >>
איך זה קשור עכשיו?
<< אורח >> שפי פז: << אורח >>
הכול קשור לכל, כי אלמלא הם היו כנראה מספיק מקומות מיגון.
<< אורח >> שולה קשת: << אורח >>
מזעזע מה שאת אומרת.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
שולה, תמשיכי ונעבור לדובר הבא.
<< אורח >> שולה קשת: << אורח >>
יש כמה וכמה דרכים לפתור את הסוגיה הזאת, קודם כל בהתגייסות של המדינה להשקיע יותר משאבים במיגוניות. גם הרשות המקומיות, ברגע שאין מספיק פתרונות היא צריכה להכניס יד לכיס, להוציא כסף ולרכוש מיגוניות. דבר שני, יש גם את הפתרון של מה שנקרא התחדשות עירונית, בסופו של דבר מתוך כך שיש להם היתכנות לבנות ממ"דים ולמכור דירות באותו בניין.
לגבי הקהילות של מבקשי המקלט ומהגרות העבודה, האחריות שלנו כמדינה וכרשות מקומית היא כמו לכולם. מה שהיה חסר לטעמי, ואנחנו כחברה אזרחית עשינו ואז גם ארגון מסיל"ה הצטרף, זה ליידע את האוכלוסיות הללו במגוון שפות שהם ידעו היכן יש מקלטים, לאן יכולים לברוח. הרבה מהם לא ידעו. אלה דברים סופר חשובים. תודה.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
תודה.
יניב, בבקשה, תציג את עצמך.
<< אורח >> יניב פיין: << אורח >>
שלום, קוראים לי יניב פיין, אני אזרח תושב תל אביב. קודם כל פעם ראשונה שאני בכנסת ומדבר. אני רוצה להתחיל במה שאמרה הגברת שפי פז. היא אמרה, כל הסוגיה הזאת של המקלטים לא רלוונטית לי כי אני ישבתי בממ"ד. גם חברת המועצה שולה קשת אמרה בדיוק את אותו דבר. בסוף דברייך אמרת, הפתרון הוא בזה שלאנשים יהיה ממ"דים.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
זה בטיפולם של חברי כנסת ושל משרד השיכון. אנחנו על זה.
<< אורח >> יניב פיין: << אורח >>
אני חושב שלעיריית תל אביב יש בהחלט נגיעה לעניין הזה. יושב פה הנציג של עיריית תל אביב. באמת הפעילות שלהם מרשימה, מבורכת. תמיד תהיה את הזקנה שלא תגיע לממ"ד, את ההוא, בין אם הוא אריתריאי או מצרי או סתם בחור צעיר והקשיש שלא מגיע. אני חושב שהעניין הוא להבין שהפתרון הוא לא ברמה המדינית, שישימו מיגונית או עוד מקלט או יפתחו עוד בית ספר. הפתרון הוא, אני חושב, שלכל אחד יהיה ממ"ד בבית או את האפשרות לרדת ולהתמגן.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
אנחנו מטפלים בזה.
<< אורח >> יניב פיין: << אורח >>
המדינה מקדמת את הנושא הזה ועיריית תל אביב במדיניות שלה מונעת את זה. אם תסתכלו, השכונות בתל אביב שהכי צריכות ממ"דים ויש להם בעיית מיגון הכי קשה זה השכונות - - -
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
אז מה אתה רוצה, שישימו מיגוניות? יש להם מדיניות אחרת. הם מאמינים בהתחדשות עירונית.
<< אורח >> יניב פיין: << אורח >>
עכשיו עיריית תל אביב פרסמה את תוכנית 5555 ויצא שהשכונה שקיבלה הכי פחות זכויות, ובואו נבין מה זה אומר שהשכונה קיבלה הכי פחות זכויות? זה אומר שלא יהיו שם ממ"דים ואנשים יישארו חשופים והם לא יספיקו להגיע למקלט, כלומר אתם בכנסת עושים פעולה מבורכת.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
אני מבקשת שתשלח לי את הפנייה בכתב כחברה בוועדת הפנים, וגם יש לי הצעת חוק שאני מקדמת בעניין המיגון. אני אשמח מאוד לקבל את המכתב.
<< אורח >> יניב פיין: << אורח >>
אני אשמח. אני רק אסיים ואגיד שהמדינה עושה פעילות מבורכת. היא מבינה שצריכים פתרון של ממ"דים לכל אזרח. היא מבינה שצריך לשפר את אפשרויות המיגון, ועיריית תל אביב במדיניות שהיא מפרסמת בתוכנית שהיא מוציאה עכשיו, לא מאפשרת את זה.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
בוא נעשה דיון בנושא. בוועדת הפנים אני אראה איך אני אקדם את זה.
<< אורח >> יניב פיין: << אורח >>
צריך לזמן את עיריית תל אביב.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
זה לא פה.
ירון, בבקשה, שם ותפקיד לפרוטוקול.
<< אורח >> ירון עיון: << אורח >>
ירון עיון, יושב-ראש השדולה למיגון העורף.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
יש לי גם הצעת חוק. לפני שבועיים עשינו דיון לעומק.
<< אורח >> ירון עיון: << אורח >>
מכירה את הפערים במיוחד בדרום העיר, ומכירה גם בזה שדרום העיר היא אזור עדיפות לאומי. לחכות שייבנו מקלטים, תהליך של שנים. לא יביא מזור.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
אנחנו מול משרד השיכון.
<< אורח >> ירון עיון: << אורח >>
אני רוצה להוסיף כמה דברים על הנקודה שהאדון מולי העלה. עיריית תל אביב במדיניות תכנון ורישוי מונעת הקמה של פרויקטים להתחדשות עירונית בשכונות דרום העיר. הדוגמה שאני מכיר אישית היא מנווה שאנן. מגדלים נבנים בהיקף השכונה. בבניינים במרכז השכונה העירייה מצמצמת זכויות, מגבילה ולא מאפשרת היתכנות כלכלית להתחדשות עירונית. מדובר לא רק על ממ"דים. מדובר גם על חיזוק מבנים מרעידות אדמה, מדובר על מעליות לאוכלוסייה מבוגרת ומוגבלת.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
אתה יכול גם לשלוח לי את זה לוואטסאפ? כי אנחנו נקיים דיון אצל יעקב אשר.
<< אורח >> ירון עיון: << אורח >>
להשאיר את הדיון במיגון השכונות רק לעניין המקלטים, זה להסתכל על חלק קטן מאוד בבעיה ולפטור את עיריית תל אביב מאחריות. היא פשוט שמה מקלות בגלגלים ממניעים - - -
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
משרד השיכון לא מסתייג מול עיריית תל אביב?
<< אורח >> ירון עיון: << אורח >>
אין לו שום נגיעה לעניין מדיניות התכנון והרישוי של עיריית תל אביב.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
אז שווה לעשות דיון מהיר אצל יושב-ראש ועדת הפנים. הסוגיה אצלו. תעביר לי את החומר לוואטסאפ, ואתה גם תעביר לי ואני אבקש מיעקב אשר לנסות לעשות דיון מהיר בסוגיה.
שי, אתה יכול להתייחס למה שנאמר פה?
<< אורח >> שי גטניו: << אורח >>
כן. אני שומע את הדברים וזה נראה כאילו רק בעיריית תל אביב יש פערי מיגון, ובכל הארץ נראה הכול בסדר, בכל העיריות האחרות. בסופו של דבר נגעו פה במשרד השיכון. המדינה היא זו שמובילה את הנושא הזה וצריכה להוביל את הנושא הזה בצורה נכונה לאורך כל הרשויות המקומיות.
נגעו פה בהתחלה קצת בנושא של שכונת התקווה. גילוי נאות, אני תושב תל אביב מן הסתם שמבלה ועושה קניות בשוק התקווה. אני באותו יום שהיה אזעקה ב-12:00 בצוהריים של יום שישי כשהשוק הומה אדם, הייתי במקום וגם אני נכנסתי למקלטים האלה באצ"ל, והכול היה בצורה נאותה ומסודרת. אני בסופו של דבר חושב שהדברים שנאמרים פה הם כבר לדיון אחר. כל הנושא של מינהל הנדסה והנושאים של ההנדסה צריכים להיות בשיתוף כמובן הן של משרד השיכון והן מינהל הנדסה של העירייה, שזה לא הצד שלי, אבל לפחות בחלק שלי אני חושבת שדי הובן כל הנושא.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
תודה.
יובל, בבקשה, שם ותפקיד לפרוטוקול.
<< אורח >> יובל צלנר: << אורח >>
יובל צלנר, חבר כנסת לשעבר וחבר מועצת העיר תל אביב. שלום לכולם. אני חושב שבאמת הדיון פה קצת סטה מהמהות שלו. אני רוצה שנחזור אחורה ונתמקד בפתרונות. אין ספק שהתחדשות עירונית בפוטנציאל זה הפתרון הנכון ביותר, אבל התחדשות עירונית לוקחת הרבה מאוד זמן, בטח כשמדובר בפינוי בינוי. את הזמן הזה אין לנו כי איום הטילים עוד לא הסתיים. אנחנו יודעים שהטילים מתימן עדיין ממשיכים, וגם האיום מאיראן, בהיעדר הסכם אנחנו עדיין לא יודעים מתי ואם זה יחזור, לכן אנחנו צריכים קודם כל לפני הכול להידרש לשאלת הסמכות והאחריות ולהבין מי בכלל הגורם האחראי על מנת לספק ביטחון לכלל תושבי תל אביב וכלל תושבי ישראל.
חרף היותי חבר מועצת העיר תל אביב, אני רוצה רגע להתמקד בבעיה בכללותה. אחר כך אני אמקד אותה על תל אביב. הבעיה בכללותה שבמדינת ישראל הגורם האחראי זה פיקוד העורף. פיקוד העורף אחראי אבל אין לו את הסמכות. הסמכות אצל הרשות המקומית. הפער הזה בין האחריות לסמכות זה תמיד המקום שבו דברים נופלים בין הכיסאות.
הוועד למיגון דרום-מזרח תל אביב, הגשנו בג"ץ לפני כמעט שנתיים בנושא מיגון, והתשובה שקיבלנו מעיריית תל אביב הייתה שאין לנו מושג מה קורה בתחום המיגון בתל אביב. אין לנו את הדאטה. אנחנו לא יודעים מי זקוק למיגון כי יש לו ממ"ד או יש לו מקלט בבית או שהוא נדרש למקלט חיצוני. ברגע שאין לנו את הדאטה, אז אנחנו כבר במקום מאוד בעייתי. למה אין את הדאטה? מי אחראי על המיגון? מבחינת עיריית תל אביב האחריות היא על פיקוד העורף. הם הגורם המנחה, הם הגורם האחראי. מבחינת פיקוד העורף זה בסדר שהם הגורם המנחה. הם לא הגורם המבצע. זה סמכות העירייה.
מה הפתרונות ומה בעצם אנחנו נדרשים? השלב הראשון והחשוב ביותר הוא למעשה לקבל דאטה, לקבל את המידע. להנחות את פיקוד העורף לבצע סקר שבזכותו אנחנו נדע מה הם פערי המיגון. הגשתי דרישה לעיריית תל אביב בתור עירייה שהיא עשירה ויכולה להרשות לעצמה ביצוע סקר עצמאי, אבל לא כל העיריות יכולות להרשות לעצמן. הדבר הראשון זה המידע, מה הצרכים. ברגע שאנחנו נדע מה הצרכים, נוכל לטפל בפתרונות הרבה יותר מיידיים. התחדשות עירונית איננה פתרון מיידי.
אומרים פה משרד השיכון. משרד השיכון שאחראי על מקלטים, הוא כבר 30 שנה לא רלוונטי. 30 שנה לא בונים בישראל מקלטים. אתם חייבים לזכור את העובדה הזאת.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
כי הוא מאמין בהתחדשות עירונית.
<< אורח >> יובל צלנר: << אורח >>
אני מאמין גדול בהתחדשות עירונית אבל זה לא בלוחות הזמנים הרלוונטיים. התחדשות עירונית, פינוי בינוי במקרה הטוב לוקח עשר שנים.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
היה דיון אצל יו"ר ועדת הפנים בסוגיה. אנחנו מחכים לתוכנית סדורה.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
זה עדיין הפתרון הכי מהיר.
<< אורח >> שולה קשת: << אורח >>
למה? יש מיגוניות.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
אפשר למגן בניינים שהם לא עומדים בהתחדשות עירונית אלא לפני 1992. מ-1980 עד 1992. אפשר את הבניינים האלה למגן.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
אין סתירה בין מיגון ברמת השכונה וברמת הבניין. זה תהליך ארוך טווח, זה תהליך קצר טווח. זה לא בסתירה.
<< אורח >> יובל צלנר: << אורח >>
אני לא מצליח להבין למה אתה מתערב בדבריי ומפריע לי, עם כל הכבוד. אני לא נכנסתי בדבריו של אף אחד אחר. לחברת הכנסת כמובן מותר. לגופו של עניין, אחרי שנעשה סקר, צריך להבין שהיכולת היום לתת מיגון לשכונות כמו שכונת התקווה ששם הפער הוא הגדול ביותר, מדוע? כי שכונת התקווה נבנתה כשכונה על פי יחידת הדיור ואף אחד לא לקח בחשבון את כל מסתנני העבודה שיכנסו לשכונה. כמוה נווה שאנן, כמוה שפירא, כמוה גם שכונות אחרות מחוץ לתל אביב. אף אחד לא לקח את האוכלוסייה הזאת בחשבון, וכשהאוכלוסייה הזאת פלשה לתוך השכונות שלנו, היא יצרה עוד עומס על המרחבים המוגנים שהם ממילא מועטים. צריך לזכור, זו אוכלוסייה מוחלשת. היא תבוא בהכרח לשכונות החלשות יותר. השכונות חזקות יותר אלה שכונות חדשות יותר וממילא יש שם פתרונות מיגון מודרניים, כלומר איך שאנחנו לא נראה, תמיד המשפך יגיע לשכונות החלשות יותר, בין אם זה בתל אביב ובין אם זה מחוץ לתל אביב, לכן הראשון זה לעשות סקר צרכים שלוקח בחשבון גם את מסתנני העבודה.
<< אורח >> שולה קשת: << אורח >>
מה זה מסתנני עבודה, יובל?
<< אורח >> יובל צלנר: << אורח >>
שולה, למה את קוטעת אותי? גם את קראת להם מסתנני עבודה.
<< אורח >> שולה קשת: << אורח >>
מהגרי עבודה. יש אצלנו מטפלות בהורים סיעודיים וכל מיני.
<< אורח >> יובל צלנר: << אורח >>
את מימון הפתרון בהינתן אוכלוסייה שנכנסה לתל אביב שלא על דעת העיר תל אביב, שלא בהתאם לעקרונות התכנון - - -
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
תודה רבה.
אנחנו נעבור לנציג פיקוד העורף בזום. בבקשה, שם ותפקיד לפרוטוקול.
<< אורח >> ראסן טריף: << אורח >>
שלום, רס"ן טריף, אני ראש ענף הנדסה במחלקת מיגון, איש מילואים. אני אתייחס לדברים. נאמר פה לגבי אחריות חברים. פיקוד העורף אחראי לקביעת סטנדרט המיגון. הוא קובע מה המיגון שנדרש על פי ההחלטה שמתקבלת במערכת הביטחון, באיזה איום, והוא גם מאשר את המיגון. כל היתר בנייה בארץ מחויב באישור פיקוד העורף. אנחנו קובעים את הסטנדרט וגם בודקים את התוכניות, מוודאים שמאושרות התוכניות לפי מה שנדרש. פיקוד העורף הוא לא גוף מבצע. גם אין לו תקצוב ייעודי לעניין הזה, אלא אם כן יש החלטת ממשלה כמו למשל בקו העימות צפון או כמו שהיה בעוטף עזה, שחלק מהפרויקטים פיקוד העורף ביצע בגלל היכולות שלו ובגלל שהוקצה לזה תקציב ייעודי והמשימה ניתנה לפיקוד העורף, אבל בתחום הבנייה הרגילה בארץ פיקוד העורף לא מבצע. הוא לא גוף ביצוע. הוא חלק מתהליך היתר הבניה.
אנחנו חלק אחד בתהליך ולא ממש אלה שנותנים את היתר הבנייה. בהחלט כשיש פרויקטים של התחדשות עירונית או פרויקטים לאומיים, נותנים עדיפות לאשר את התוכניות וללוות את הרשויות כמו שעשינו עכשיו במלחמה עם עיריית תל אביב שביקשה להוסיף הרבה מרחבים מוגנים לגני ילדים. המהנדס שלנו ישב שם וסייע כמה שאפשר בשביל לקדם את האישורים על מנת שהכול יהיה תקני וכמו שצריך.
הזכיר פה שי חברי לגבי החניונים, הגדלת שטח המיגון בעזרת חניונים שהם מחסים המוניים, שהם לא יועדו למיגון בכלל, אבל יש קריטריונים, אז זה כן פיקוד העורף עושה והוא שלח את המהנדסים שלו במילואים לבצע את זה, ובזכות זה הגדלנו את שטח המיגון שדובר עליו כאן. אלה הפעולות שנעשו בתחום המיגון עצמו. כמובן כמו שנאמר קודם, מקלטים ציבוריים לא ניבנו. מאז תחילת עידן הממ"דים לא בונים מקלטים ציבוריים. זה מקלטים שהמדינה פעם בנתה והעבירה את האחריות לרשויות המקומיות. אכן ממשיכים לתחזק אותם. זה תחום חשוב מאוד ומה שנקרא מלאי של שטח מיגון שלא נוותר עליו, אבל לא עושים אותו עוד ומנצלים אפשרות לשלב מיגון המוני בפרויקטים.
אנחנו עובדים עכשיו על עדכון לתמ"אות בעניין הזה, להוסיף מיגון המוני בפרויקטים גדולים. יש לזה תכנון. אנחנו מנסים לקדם את זה וכמובן כל מה שנדרש. ברגע שיש איזו שהיא יוזמה להגדלת שטחי מיגון, אם זה מהרשויות או משרד השיכון שאנחנו מלווים אותו גם, אז פיקוד העורף בפנים, אבל האחריות של הביצוע או קביעת תמ"אות בעניין הזה היא לא של פיקוד העורף. פיקוד העורף משתלב אבל הוא לא יכול לקבוע את הדברים האלה.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
תודה רבה.
אני רוצה לסכם. אני אקדם את נושא המיגון ובניית הממ"דים בכלל הארץ ובפרט לאזור דרום תל אביב שאין ספק ששם יש בעיה שונה וחמורה יותר היות ומספר המסתננים ומבקשי המקלט, ובנוסף העובדים הזרים הלא חוקיים שגרים בשכונות גבוה מאוד, ומספר המשתמשים במקלטים בפועל גדול מאוד. תעבירו לי את החומרים ואני אגיש בקשה לדיון מהיר אצל יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה בסוגיה שהעליתם.
תודה רבה, הישיבה נעולה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:40. << סיום >>