פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 688 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום רביעי, כ' בתמוז התשפ"ה (16 ביולי 2025), שעה 9:01 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק בתי המשפט (תיקון - פרסום פסיקה בענייני משפחה), התשפ"ד-2024, של חבר הכנסת שמחה רוטמן << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר איתן גינזבורג – מ"מ היו"ר גלעד קריב מוזמנים ומשתתפים: רחל ספירו – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים דניאל רז – עו"ד, ממונה ארצי תחום דיני משפחה, הנהלת הסיוע המשפטי, משרד המשפטים רינת ברנדל – עו"ד, ייעוץ משפטי, הרשות להגנת הפרטיות, משרד המשפטים אביגיל פלג – אגף התקציבים, משרד האוצר נטלי מופסיק – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי ד"ר רפי רכס – סגן היועץ המשפטי, בתי הדין הרבניים חנית אברהם בכר – עו"ד, הנהלת בתי המשפט יסמין גנדלמן – עו"ד, הנהלת בתי המשפט גדי אלבז – עו"ד, הנהלת בתי המשפט רונן דליהו – עו"ד, יו"ר משותף פורום משפחה, לשכת עורכי הדין לייזר אליעזר שור – ה.ל.ב העמותה לשוויון בהורות דניאל עמירם – מייסד, ה.ל.ב העמותה לשוויון בהורות מוריה דיין – עו"ד, יד לאישה אסתר אושרית פלד – מנכ"לית, אור הלבנה כחמה פרופ' חגי לוין – ראש מערך הבריאות במטה משפחות החטופים שי דיקמן – נציגת משפחות החטופים משתתפים באמצעים מקוונים: ליאנה ברנשטיין – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים ייעוץ משפטי: נועה ברודסקי-לוי רכז תחום פרלמנטרי: אבירן יחזקאל רישום פרלמנטרי: ויקטור ינין רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק בתי המשפט (תיקון - פרסום פסיקה בענייני משפחה), התשפ"ד-2024, פ/4798/25 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב. אנחנו בעניין הצעת חוק בתי המשפט (תיקון - פרסום פסיקה בענייני משפחה), התשפ"ד-2024 שלי. יש הצעת חוק דומה גם של חבר הכנסת קריב. לא דומה, זהה. בהקשר הזה, אני חושב שזה גם מהכנסות הקודמות, אין קואליציה ואין אופוזיציה. נמצאת איתנו הבוקר נציגת המשפחות, בבקשה. << דובר >> פרופ' חגי לוין: << דובר >> ברשותך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. היא. לא אתה. << דובר >> פרופ' חגי לוין: << דובר >> המשפחות ביקשו שאני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות. היא. אם אתה רוצה לדבר, יכול להיות שאני אקצוב לך במהלך הזמן. אני מכבד אותה, אשמח לתת לה לדבר. בבקשה. << דובר >> שי דיקמן: << דובר >> חבר הכנסת שמחה רוטמן, תודה על רשות הדיבור. אני בת דודה של כרמל גת. יושב-ראש הוועדה שמחה רוטמן, שמעת אותנו מאות פעמים, 649 פעמים לפחות. שמעת הכול כמעט, חוץ מדבר אחד. שמעת על החרדה. שמעת על הדאגה, על הפחד, על הכעס. אבל יש דבר אחד שעוד אף פעם לא דיברנו עליו פה, וזה העלבון, כי 328 ימים בשר מבשרי הייתה בידיים של מחבל. הילדה של אשל וכנרת בידיים של מחבל חמאס, וידעתם את זה, כי אח שלה ישב פה ואמר שיש לה קלצ'ניקוב לראש וכל מה שמחבל צריך זה ללחוץ על ההדק. כי ידענו שהם מורעבים. כי הסתכלנו להירש בעיניים וראינו שהיד שלו קטועה, וידענו שהוא יודע שאנחנו רואים אותו, הוא יודע שעוד יום לא בחרנו להציל אותו. 328 ימים שיכולתם לבחור להציל אותם משם. אני נכנסת לבית הזה, בית העם, ואני יודעת שכל חבר הממשלה כאן בחר לא להחזיר אותה, ובשבילה – מאוחר מדי. אני כבר לא אשים לה כיסא בארוחת שישי. היום חברות שלה מקבלות תואר שני. היא מופיעה על מדבקה, עוד מדבקה ברכבת. אבל מאז עברו עוד 320 ימים. היום אתה תסתכל בעיניים למכבית. גלי וזיוי שלה יכולים לסיים את התואר. עוד 320 ימים הם עשו, באותה מנהרה עם אותו קלצ'ניקוב לראש, עם אותו בור צרכים כמה מטרים מהרגליים. גם הם רעבים, גם הם רוצים הביתה לאימא ואותם עוד אפשר להציל. חבר הכנסת רוטמן, אמרת לי כל הדרך שאתה לא מוכן לבחור ביניהם. אז עכשיו ההזדמנות. לא לבחור בין גלי וזיוי כמו שבחרו בין יאיר לאיתן. ולא לבחור בין ענבר להדר, שאבא שלו שמחה ציין 4,000 ימים, 11 שנים שהוא מחכה לקבור את הילד שלו. לא לבחור בין מתן לנמרוד, שניהם יצאו להגן על המשפחה שלי ב-7 באוקטובר. הם עדיין ביד של אותו המחבל. אני יודעת שיש היום דיון שקרוב מאוד לליבך. אני יודעת שהזמן הזה חשוב לך. אבל תגיד לי באמת, חבר הכנסת רוטמן, בשביל מה אני צריכה אותך? בשביל מה אזרחי ישראל צריכים אותך אם לא כשהפחד הכי גדול של אימא מתממש? ילד שלה בידיים של חמאסניק, 649 ימים בידיים של מחבל חמאס. אני בטוחה שצמת בצום י"ז בתמוז. אלי שרעבי חזר ואמר בפירוש שכל יום הוא יום צום, ובסוף הצום לא מחכה לך אשתך עם ארוחה. אתה לא יודע אם אשתך חיה או מתה, והארוחה היא ביד של מחבל שמחליט אם לתת היום חצי פיתה או להעניש אותך ולתת פחות. אני לא יודעת אם אתם רואים מפה את מה שהעם עובר. אני לא יודעת אם אתם רואים את כל האזרחים של המדינה הזאת שמהאוזניים נוזלת להם אשמה. כל פעם כשהם מתקלחים, כשהם אוכלים ארוחה, כשהם נותנים חיבוק לאישה שלהם, כשהם משכיבים את הילד, הם יודעים שיש שם אבא שהילדה שלו חגגה כבר שני ימי הולדת ואבא לא בא. אני לא יודעת אם אתם רואים, אבל הדור שלנו חוגג ימי הולדת בבתי קברות. אתה יכול ללכת לראות את בתי הקברות, יש שם בלונים – כי איך מישהו מהשכבה שלי יספר לחבר הכי טוב שלו שהוא שלף טבעת כשארבעת האנשים שהיו צריכים להחזיק לו את החופה מריחים את הפרחים מלמטה? אני לא יודעת אם אתם רואים את הנשים שמגדלות ילדים כשבעלן במילואים מאז ה-7.10. כשאתה תשאל אותן אולי הן יגידו לך שהכול בסדר – כי איך אפשר להתלונן כששלשום נפלו עוד שלושה חיילים? איך אפשר להתלונן כשלחטופים אין מה לשים בפה? אז היא תגיד לך שהכול בסדר, אבל בלילה היא תחליף את הסדינים של הילד בן שש שחזר להרטיב. חבר הכנסת שמחה רוטמן, אני אבקש ממך לקיים את רצון העם, כי אנשים שנמצאים כאן, גם פרופסור חגי לוין וגם האישה הנפלאה שמחזיקה את השלט של כל החטופים מאחוריי, וגם אני, וכל המשפחות, וכל העם שמתייצב מאחורינו, מתים לחזור לחיים. לכל אחד כאן יש עבודה ויש משפחה. אני מפה חוזרת לבית חולים ללמוד גניקולוגיה. אני מתה להיות כמו כולם, ואני אהיה. זאת לא חולשה שהעם שלנו מתייצב לצידנו. זאת לא חולשה שאנשים מוותרים על הכול ושמים הכול בצד בשביל להתייצב לצד המשפחות. זאת החוזקה שלנו. זאת הערבות ההדדית שהחזיקה אותנו שנים, אלפי שנים בגולה ושהחזיקה אותנו במדינת ישראל כאן. אבל מעולם אנחנו לא שמנו את האנשים שלנו בצד כשהשגנו הישגים. מה שווה ניצחון אם אנחנו דורכים על הראשים של הילדים שלנו מתחת לאדמה בעזה? אני מבקשת שתהיו קצת כמו העם, שתקיימו את הרצון של 82% מהציבור. שהפעם, שמחה רוטמן, אתה תממש את מה שהבטחת לי 649 ימים, ותגיד: הפעם מחזירים את כולם. בלי לבחור ביניהם. בלי להשאיר משפחות מתחננות, רצוצות, רטושות, שמרגישות שעל הכתפיים שלהן להחזיר את הילד שלהם הביתה. תסגור את הסיפור הזה בשביל עם שלם שמשווע, ואנחנו נקום ונשתקם, וכולנו נהיה יצרניים, ומתן יגזור חוגר, ואלון יחזור לגעת בפסנתר, ואביתר דוד יסיים את התואר, וגלי וזיוי יחזרו לפסטיגלים, ושמחה גולדין יוכל סוף סוף להיפרד מהילד שלו. זה במרחק החלטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. בלי להתווכח עם מילה ממה שאמרת, את יודעת את עמדתי על הצורך בהשבה של כולם, הצורך, והעם שמתגייס, והאימהות ששולחות את הבנים שלהן והבנות שלהן לקרב ואת בני הזוג והלוחמים והלוחמות והמפקדים, ועם כולו שמגויס לטובת השבת החטופים, זה לטובת הניצחון במלחמה. מי שמנסה להפריד בין שני הדברים הללו, בעיניי חוטא וטועה, לחטופים הבאים. לכן אני לפחות מתנגד לכל עסקה חלקית. את יודעת את זה. אני מבחינתי מתנגד לכל סיטואציה שבה אנחנו נקבל עוד 7 באוקטובר. << דובר >> שי דיקמן: << דובר >> השאלה אם אתה תומך בעסקה מלאה. לא למה אתה מתנגד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אמרתי. אני חושב שכל הסיטואציה וכל המציאות היא טרגית. את יודעת, את משפחות החטופים אנחנו מכירים ושומעים ומדברים עם הרבה, מכל העמדות ומכל התפיסות. זה שאדם הוא בן משפחה של חטוף לא משנה את תפיסתו ואת עמדותיו. הרבה מאוד אנשים נכנסו ויצאו עם אותן תפיסות. יש תפיסות ומחלוקות גם בתוך המשפחות, וזה הגיוני ולגיטימי, כל בן אדם הוא עולם ומלואו וכל משפחה היא עולם ומלואו. כאשר מדובר במשפחות שכולות, אותו דבר, אנחנו שומעים את הבאים מכל הכיוונים. אני מבקש, וחושב שזה דבר שכדאי שאיתו נלך, שבשום פנים ואופן לא נספר לעצמנו, אף אחד מכל המחנות והצדדים בעם ישראל, כאילו למישהו אחד אכפת יותר ממישהו אחר, וכאילו שהסיבה שלא מקבלים את עמדתי היא בגלל שלא אכפת למישהו. אני לא חולם להגיד לאף אחד שתומך בעסקה חלקית, למרות שאת יודעת את עמדתי בנושא הזה כבר מזמן, שלא אכפת לו מהחיילים שמתו. אני לא מדבר בצורה הזאת ולא מדבר בשפה הזאת. אני לא חולם להגיד למי שאומר להשאיר, להחזיר את החמאס לגדרות של ה-6 באוקטובר, שלא אכפת לו מהחטופים הבאים. אני לא מדבר כך. אני כן אומר מה עמדתי, אני כן אומר שאני אעשה כל שביכולתי כדי שאנחנו ננצח במלחמה הזאת. אני מאוד בעד עסקה. אני אפילו בעד עסקת כניעה של החמאס, לא של מדינת ישראל, ועל זה אני אעמוד בכל דרך שביכולתי, כדי לוודא שלא את ולא אחרים שבסטטוס דומה או שונה משלך יישבו פה עוד הרבה מאוד ימים ושנים כי לימדנו את העולם שלחטוף אזרחים שלנו משתלם. זה מה שאני מבטיח לעשות, מתוך אכפתיות עמוקה, כדי שלא יהיו לנו עוד חטופים, לא בשבי החמאס, לא עכשיו ולא בעתיד. זו עמדתי. כמו שאמרתי, אני מכבד מאוד את העמדה שהשמעת. אני לא מנהל איתך ויכוח או דיון בנושא, כי את יודעת שאנחנו לא מתווכחים כאן בוועדה עם בני המשפחות. החדרים שבהן צריך להתווכח את הוויכוחים האלו הם חדרים שלא משודרים – הן חדרים של קבינט, הן חדרים של ועדת החוץ והביטחון. אבל אני חושב שמגיע לעם ישראל, עם כל העוז ותעצומות שהוא מפגין מאז ה-7 באוקטובר ולפני, אבל בוודאי מאז ה-7 באוקטובר, שאף חלק בעם לא יאשים חלק אחר בעם שלא אכפת לו. אני חושב שאת הזכות הזאת קנינו ביושר. << דובר >> שי דיקמן: << דובר >> את העם אני לא מאשימה בשום דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, פה זה לא יהיה פינג פונג. כשאני אומר "עם", אני אומר שזה החיילים שמחזיקים בעמדה שלי, שכרגע מסכנים את החיים שלהם בתוך עזה כדי להציל את החטוף הבא. אני לא מדבר עליי. אל תהפכי את זה לוויכוח ביני לבינך, לא אקבל את זה. עד כאן. << דובר >> שי דיקמן: << דובר >> לא הפכתי שום דבר. אני מסכימה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. עצרנו כאן. עצרנו. אני חושב שלא תקפתי אותך אישית. בבקשה, לא נהפוך את זה. "אני לא מאשימה את העם, אבל אתה". << דובר >> שי דיקמן: << דובר >> לא, זה לא אתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> העמדה שאני מציג היא עמדה שרבים מהחיילים שברגע זה מסכנים את החיים שלהם כדי להגן עליי ועלייך מחזיקים בה. אל תתקפי – לא את העם, לא את המחזיקים בעם. אני מתכנן שלא נהפוך את זה לוויכוח למי אכפת יותר, כי זה לא ויכוח שטוב ונכון לנהל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש גם להתייחס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, לא. לא. היא עשתה פנייה אישית אליי. אם היא הייתה עושה אליך פנייה אישית, היינו מדברים. עזוב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היא לא עשתה פנייה. מה זה פנייה אישית? היא דיברה על חברי הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. לא נכון, גלעד. לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, לא. גלעד, לא. אתה לא היית בחדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני ישבתי שם. אני שמעתי את כל הדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. היא פנתה אליי אישית. << דובר >> שי דיקמן: << דובר >> חבר הכנסת שמחה רוטמן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. סליחה, לא. << דובר >> שי דיקמן: << דובר >> רגע, אני רק רוצה להגיד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, לא. << דובר >> שי דיקמן: << דובר >> אמרת למי פניתי, אז אני רק אתייחס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, לא. << דובר >> שי דיקמן: << דובר >> את גלעד קריב אני ראיתי - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. אני לא מתכנן להפוך את זה לוויכוח פוליטי, מצטער. << דובר >> שי דיקמן: << דובר >> - - בכל לוויה, בכל קבלת שבת, בכל תפילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. תודה. תודה. נתתי לך, השמעת, תודה. << דובר >> שי דיקמן: << דובר >> שאלת למי אכפת ולמי לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. אז את טוענת שלגלעד קריב אכפת ולי לא? זו הטענה שלך? << דובר >> שי דיקמן: << דובר >> אני טוענת את מה שאני טוענת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז למה? לא, די. די כבר. תפסיקי בבקשה. << דובר >> שי דיקמן: << דובר >> עוד לא אמרתי את מה שאני טוענת. מה שרציתי להגיד זה שישנם חברי הכנסת - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תעצרי בבקשה. << דובר >> שי דיקמן: << דובר >> - - שהתייצבו לצד המשפחות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תעצרי בבקשה. תעצרי בבקשה. << דובר >> שי דיקמן: << דובר >> אפשר להסכים ואפשר שלא. אם יש בן משפחה אחד מבין 50 משפחות שיש כאן חבר הכנסת אחד שלא לחץ לו יד או נתן לו חיבוק, הוא צריך לתת דין וחשבון. יש מי שמתייצב לצד משפחות שאהוב שלהן חטוף בעזה ויש מי שלא, ושכל אחד ייתן לעצמו דין וחשבון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. תודה רבה. אנחנו עוברים לדיון. << דובר >> פרופ' חגי לוין: << דובר >> האם אפשר בבקשה לדבר, בקצרה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. << דובר >> פרופ' חגי לוין: << דובר >> אמרת שאתה מכבד ורוצה לשמוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה לשמוע. נתתי. << דובר >> פרופ' חגי לוין: << דובר >> למה שלא תשמע עובדה שכדאי שתדע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נתתי לבת משפחה שכולה לדבר. עם כל הכבוד, אני לא חושב שאנחנו עכשיו נעשה דלגציה לכל מי שרוצה - - - << דובר >> פרופ' חגי לוין: << דובר >> אין דלגציה. יש מידע שחשוב שתכיר. תן לי בבקשה לדבר, בקצרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, תודה. << דובר >> פרופ' חגי לוין: << דובר >> למה לא לדעת את העובדות? למה לא לדעת את העובדות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסברתי לך למה. << דובר >> פרופ' חגי לוין: << דובר >> תאמין לי זה ייקח 90 שניות. 90 שניות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רוצה 90 שניות? בבקשה. << דובר >> פרופ' חגי לוין: << דובר >> מה שרציתי להגיד לך, מעבר לדיון החשוב עכשיו על המשפחה, שיש פה 50 משפחות חטופות, אתה יודע היטב. זה סטטוסקופ. הסטטוסקופ הזה לא האזין ללב של החטופים שנמצאים שם. אני פשוט רוצה שתדע ושכל חברי הכנסת ידעו, שאם אנחנו לא מחזירים את החטופים עכשיו – המשמעות היא היעלמות, מוות של החיים, היעלמות של החללים. בתור מי שמקשיב ללב של המשפחות ומטפל בהן ונמצא איתן ושם עליהן את הסטטוסקופ הזה גם, אני אומר לך שהלב שלהן עכשיו קלוש, חלש. לצערי הם בנקודת שבירה. אם אנחנו נלך לכיוון אחד, של הצלה והחזרת כולם, וזה אפשרי, כן, גם אם זה כרוך בסיום המלחמה, זה כיוון אחד, ותהיה הצלה בתקומה, או הכיוון השני, שאם לא עושים עכשיו, פשוט שתדעו – חטופים חיים ימותו, חללים ייעלמו וגם משפחות יקרסו. והאמת היא – שזה הלב של הציבור הישראלי כולו. כמו שאמרת, לא ימין ושמאל, הלב של כולם יאבד הרבה מאוד אם לא נעשה את זה עכשיו. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אנחנו נעבור לנושא הדיון. אנחנו בנושא חוק בתי המשפט, פרסום פסיקה בענייני משפחה. הצעת החוק הפרטית, הצעת החוק שלי, וכמו שהזכרתי בתחילת הדיון גם לחבר הכנסת קריב שפה יש הצעת חוק זהה, לדעתי גם הוגשו על ידי שנינו גם בכנסת הקודמת, אני לא זוכר, וחברי הכנסת נוספים. אבל בוודאי בכנסת הזאת הנושא הזה, ואני יכול לומר גם מהתגובות שכבר התחלנו לקבל גם ממשרדי הממשלה וגם מהארגונים, אני רואה בעיקר תמיכה מסיבית בעקרונות הצעת החוק הזו. בעיניי צריך לדבר בעיקר על היישום. אבל העקרונות זוכים לתמיכה. הנושא הוא מאוד פשוט. אני אציג את החוק בשתי דקות. אני אתן גם לחבר הכנסת קריב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני ניגש לוועדת העלייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אתה רוצה קודם? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו שאמרתי לך, אני מקווה שנעלה את זה לראשונה, תוכל להצמיד ואז בעזרת ה' נקדם זאת ביחד. נושא המשפחה – הוא נושא שאין חולק על רגישותו. אין חולק. אני חושב שכל מי שעוסק בתחום המשפט, בוודאי כאן בכנסת, יודע שעל נושא המשפחה מגיעים אנשים ומדברים באנרגיות הגבוהות ביותר, כי זה נוגע בנקודות הכי אישיות והכי קשות של כל אחד ואחד. ודווקא בנושא הזה יש חשש מעיוותי דין, מסטנדרטים לא טובים. יש עוד גורמי סיכון בתחום המשפחה, שאחד מהם, אני לא חושב שהוא קבוע בחוק. העיקרון שיש שופט אחד שמלווה משפחה הוא קבוע בחוק? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן, כן, הוא קבוע בחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קבוע בחוק. הוא גם מעורר בעיה, כי אז, אם אתה הסתכסכת עם שופט, הלך עליך, כי הוא מלווה את התיק שלך למשך הרבה מאוד זמן. זה לא שאתה יכול יותר מדי לצאת, להחליף הרכב זה אירוע מאוד מורכב. ודווקא בנושא הזה העין המפקחת היחידה שיכולה להיות רלוונטית, היא העין הציבורית. במקביל מונח אצלנו על השולחן, כמו שאתם יודעים, מחכה להכרעה במליאה נושא המזונות למשל. אבל אם יושב גורם ומנסה להגיד כמה מזונות נפסקים, גבר, אישה, משמורת כזאת, משמורת אחרת, יותר, פחות, אי אפשר לדעת. אי אפשר לעשות מה שעושים בתחומי משפט אחרים. אתה מושיב עוזר מחקר על 500 פסקי דין אקראיים, מוצא ממוצע, מוציא טבלאות, מה שקורה בענישה פלילית, מה שקורה בתחומים אחרים. אתה לא יכול לעשות את זה כי פרטי פסקי הדין הם חסויים, פשוט אין גורם השוואה. כנ"ל מתי לוקחים משמורת, מתי לא, מתי מקיימים את חזקת הגיל הרך, מתי לא. כמעט כל נושא שנעסוק בו בתחום דיני המשפחה. כשאתה שואל מישהו מה הדין, מה נהוג, אפילו אם אתה שואל: נודע לי ששובצתי לשופט מסוים, מה הסיכוי? זה קיים כמעט בכל תחום. כלומר, גם אם הדין הוא אותו דין, אבל יש שיקול דעת שיפוטי. הוא בדרך כלל עושה ככה. בבית המשפט המחוזי בירושלים בדרך כלל נפסקים פסקי דין ככה. כל הדברים האלו שקיימים, כלי העזר בקבלת החלטות, בשינוי מדיניות. גם לי כמחוקק, אם אני רוצה לשנות מדיניות, נניח שאני חושב שחזקת הגיל הרך צריכה לעבור שינוי בהתאם למציאות החברתית בימינו. יבוא מישהו ויטען: שופטים כבר בכל מקרה לא שמים על חזקת הגיל הרך; הם כן שמים על חזקת הגיל הרך; סופרים את גיל הרך גם עד גיל 17. כל אחד והמילים שלו. אין לי יכולת אפילו לבדוק אם מה שהם אומרים הוא נכון או לא נכון. אין לי יכולת כמתווה מדיניות. אין לי יכולת כעורך דין. הכול בסימן שאלה. נכון להיום, וגם זה לא תמיד היה, אבל כן מתפרסמים פסקי דין נבחרים. הייתה איזו תקופה שבהנהלת בתי המשפט הייתה עם זה תקלה. הבנתי שזה כבר תוקן. עברו מערכת, לא יודע, היה איזה משהו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> פורסם במקום אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פורסם במקום אחר, בסדר, אבל מפרסמים. אני יודע שלבתי הדין יש גם רשימת תפוצה, פסקי דין של בתי דין רבניים נבחרים שנשלחים ברשימת התפוצה, עולים לאתר. אני מודה, בשרעיים אני פחות שולט, כנ"ל בדרוזים. אבל פסקי דין נבחרים, כשמם כן הוא, אלו פסקי דין ייחודיים. ייחודיים לטוב, ייחודיים לרע, מקרים שבהם נהפכו דברים בערעור. אבל הסטנדרט, ה- ,baselineלא קיים, וגם לערכאת הערעור הסטנדרט, ה- ,baselineלא קיים. לערכאת ערעור יש יותר ראיית רוחב על התיקים שמגיעים לערעור. אבל על התיקים שלא מגיעים לערעור היא בכלל לא יודעת, היא לא נחשפת אליהם, היא לא רואה אותם, גם ערכאת הערער, גם בג"ץ. אם זה מגיע בסוף לבג"ץ, אם אנחנו נמצאים באולם הבידר, אז בג"ץ לא יכול להגיד שיש פה איזה דיין ושזה פסק דין שלגמרי חורג ממה שנהוג בבתי הדין הרבניים, עד לרמת החריגה מסמכות, כי הוא לא יודע מה ה- ,baselineהוא לא מכיר את ה- ,baselineהוא לא יכול לשבת לקרוא את ה- ,baselineהוא לא יכול להושיב את העוזר המשפטי של השופט שדן בשביל להכיר את ה- .baseline זאת אומרת כל המערכת עובדת בצורה גרועה. אני שוב אומר, בגלל האסטרטגיה של שופט אחד שדן זה מאוד ממעט בערעורים. כשאתה מגיש ערעור על החלטת ביניים של שופט, כאמור, הסתכסכת. זה לא אירוע קל. כנ"ל אם הגשת תלונה. לכן האירוע הזה הוא מתכון לאסון ולכישלון, ומכאן הצעת החוק שמדברת על כך שהחלטות ופסקי דין בענייני משפחה יפורסמו בהשמטת פרטים. ברור לי, ותכף נשמע, שהרעיון הזה יקום וייפול על סוגיית היישום. אבל על המהות אני חושב שחשוב מאוד שכולנו נעמוד וחשוב שנתגייס כולנו, כי זה אינטרס של כל המערכות וגם של הציבור שנתקן את המציאות הזאת. יש פה חור שחור של המשפט הישראלי, שזה דיני משפחה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מי מתנגד לזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למיטב ידיעתי אין התנגדות, אמרתי את זה בדברי הפתיחה, ובכל זאת החוק הזה עד היום לא בא כממשלתית. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> יש קשיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש סיבה שהוא לא בא כממשלתית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ארגונים לא אוהבים את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, גם ארגונים תומכים בזה כולם. הבעיה היא בעיקר יישומים וטכנית, זה האירוע. אני חושב שעיקר עבודת החקיקה תהיה לתת את המענה הזה. אלו דברי הפתיחה שלי. את רוצה גם להתייחס? בבקשה. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> בוקר טוב לכולם. אציג קצת את הרקע ואז את הנקודות שאני חושבת שכדאי לתת עליהן את הדעת. קודם כול סעיף 3 של חוק-יסוד: השפיטה קובע את עיקרון הפומביות. סעיף 68 לחוק בתי המשפט קובע כי ככלל בתי המשפט יידונו בפומבי. אבל הוא קובע גם חריגים לכלל הזה, וקובע שבענייני משפחה ככלל הדיון ייעשה בדלתיים סגורות, אלא אם בית המשפט מורה אחרת. סעיף 70 לחוק קובע שכל מה שמתקיים בדלתיים סגורות לא יפורסם, אלא ברשות בית המשפט. חוק בתי דין דתיים (כפיית ציות ודרכי דיון) מחיל את ההוראות סעיף 70 גם על בתי הדין הדתיים, כך שלמעשה בענייני משפחה, גם בבתי המשפט לענייני משפחה וגם בבתי הדין הדתיים, ככלל, פסקי הדין וההחלטות לא מתפרסמים, אלא אם בית המשפט קובע אחרת. בבסיס עיקרון הפומביות הטעמים המרכזיים שלו הם זכות הציבור לדעת ותרומת הפומביות לאיכות ההחלטות ולתקינות ההליכים, יצירת אחידות רבה יותר בפסיקה, פיתוח המשפט, שקיפות, בקרה, יכולת לערוך מחקר, הנגשת המידע לבעלי דין והגברת הוודאות המשפטית והיכולת של בעלי הדין לכלכל את צעדיהם, וכמובן הגברת אמון הציבור. אבל לצד זאת יש גם אינטרסים אחרים ציבוריים חשובים שגם צריך כמובן לשמור עליהם: זכות היסוד לפרטיות, הגנה על עניינים של קטינים, של אנשים עם מוגבלות, של נפגעי עבירה, של גורמים שונים שיכולים להיות חשופים, וגם החשש שפרסום לא יביא לאיזושהי הרתעה של בעלי דין מלתת עדות חופשית או אפילו מלפנות ערכאות. בעולם שאנחנו חיים בו היום החשש לפגיעה בפרטיות עוד יותר מתעצם נוכח היכולת לאתר דברים במנועי החיפוש, היכולת לאתר ולקבץ נתונים מדברים שונים כדי לקבל יותר מידע. היו שתי ועדות שעסקו בנושא. האחת זאת ועדת אנגלרד שעסקה לא בבית משפט לענייני משפחה, אלא באופן כללי במתח בין פרסום פסקי הדין והפרטים בהם לבין הצורך להגן על הפרטיות. ועדה שעסקה בענייננו ממש זה צוות שוחט, הצוות שעסק בפומביות הדיון בבתי המשפט לענייני משפחה. זה צוות של הנהלת בתי המשפט שבחן את הסוגיה. ההמלצה שלו הייתה לגבש מדיניות מערכתית שתביא לגידול משמעותי בהיקף הפרסום של פסקי הדין, תוך התממה, זאת אומרת תוך אנונימיזציה של הצדדים ושל הילדים שלהם וצדדים שלישיים. הצוות בחן את האפשרויות מי יעשה את אותה התממה. עלו בצוות אפשרויות שונות, אחת מהן הייתה להקים איזשהו גוף בתוך הנהלת בתי המשפט שיהיה אחראי על זה או שבכל בית משפט יהיו משפטנים שיהיו אחראים על זה. אבל בסוף הוא הגיע למסקנה שהדבר הכי נכון זה שהשופט עצמו יעשה את ההתממה, כובד האחריות עליו, צריך שמישהו שאחראי על הנושא יוכל למחוק את כל הפרטים, וגם המליצו שתיעשה הכשרה והדרכה לשופטים בנושא הזה. כמו שהציג היושב-ראש, הצעת החוק עכשיו מציעה להפוך את ברירת המחדל כך שפסקי דין יפורסמו, אבל תוך השמטת הפרטים המזהים של בעלי הדין, ושיהיו תקנות שיקבעו מה הם אותם פרטים. נוכח הרגישות הרבה של המידע שקיים באותם פסקי דין, אנחנו רואים שהרבה פעמים בפסקי דין יש מידע מאוד רגיש ואינטימי של הצדדים, ויש חשש שאם יהיה אפשר לזהות עלולה להיות פגיעה גם בבעלי הדין, גם בילדים שלהם, גם בצדדים שלישיים שיכולים להיות מעורבים. לכן מאוד חשוב שתיעשה התממה תוך בדיקה מאוד יסודית של פסקי דין. אני חושבת שיש כמה דברים שכדאי לתת עליהם את הדעת. אחד, רק מחיקה של פרטים מזהים, של רשימה סגורה, זה דבר שעלול להיות בעייתי, כי לפעמים יכולים להיות איזשהם מאפיינים של אותו מקרה, אירוע מסוים שהיה באותה משפחה שיש אנשים אחרים שיכולים לדעת או כל מיני מאפיינים אחרים. לכן צריך לחשוב על איזושהי הגדרה מאוד רחבה שתיבחן כל מקרה לגופו. אולי צריך להיעזר באותן הגדרות שהוועדה פה ישבה עליהן בתיקון 13 לחוק הגנת הפרטיות, ואולי צריך לאמץ הגדרות משם. עוד דבר חשוב. הבחינה של מהו גורם מזהה תהיה גם לפי מבחן של הסביבה הקרובה. זאת אומרת לא רק שמישהו לא יוכל להיות מזוהה אחר כך על ידי כלל הציבור, אלא שגם השכן או החברים של הילד לא יוכלו לזהות שמדובר באותה משפחה. לכן אולי כדאי גם לאמץ בעניין הזה, יש לנו בסעיף 24 לחוק הנוער הגדרה שמתייחסת לאי זיהוי על ידי סביבה קרובה בעת הפרסום. אולי אפשר גם לחשוב לתת לצדדים לראות את ההתממה לפני שזה מתפרסם, כדי שהם יוכלו לראות אם יש עוד איזשהם פרטים מזהים שהם יכולים לבקש למחוק. כדאי לחשוב על איזה הליכים רוצים שזה יחול עליהם. האם על כל ההליכים? האם יש הליכים שאולי בהם מצד אחד האינטרס הוא נמוך יותר ומצד שני אולי החשש לפגיעה גדול יותר? אולי הליכי אימוץ, הליכי חוק נוער. כדאי לחשוב אם רוצים להחיל את זה על הכול או שאפשר להחריג חלק מהדברים. על איזה סוגי החלטות? יש הרבה מאוד החלטות. אני מניחה שהנהלת בתי המשפט תציג פה את הכמויות. צריך לחשוב על איזה סוגי פסקי דין והחלטות רוצים שזה יחול. ונקודה אחרונה, לגבי פרק הזמן. בגלל שזה נותן עוד עבודה לשופט, צריך גם לחשוב במקביל איך זה לא יאריך את ההליכים באותם תיקים ולגבי בעלי דין אחרים. זה יוסיף עבודה. אבל איך גורמים לכך שזה לא יביא לפגיעה ולהימשכות ההליכים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תכף אנחנו נשמע קודם כול את נציגי הממשלה, ואז נשמע גם את הארגונים שבאו ונרשמו. אני רק אגיד שאני חושב שמותר לקרוא תיגר על הנחות יסוד. נכון להיום כותבים פסקי דין בצורה מסוימת. אם ימשיכו לכתוב פסקי דין בצורה הזאת, גם העלות וגם הטכניקה של להתמים אותם זה חתיכת אירוע –חתיכת אירוע תקציבי, חתיכת אירוע בתקנים, מי יעשה את זה, השופט, לא שופט. לדעתי צריך ללמוד קצת ממגילת אסתר: "פתשגן הכתב להינתן דת גלוי לכל העמים". כשכותבים הודעה לציבור יש חלק שנקרא גלוי ויש חלק חסוי. זה עניין של טכניקה. צריך ללמד את זה בהשתלמות. מבחינתי העלות האמיתית, כשאני מסתכל על הצעת החוק הזאת, היא לעשות השתלמויות. לצערי אין המון שופטי משפחה, אין המון דיינים, אין המון שרעיים ודרוזים. זאת לא קבוצה כל כך גדולה של אנשים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כמה יש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תכף נשמע. זה לא כלל מערכת המשפט, כל השופטים. מדובר על שופטים, קבוצה מסוימת של אנשים. תלמד אותם לכתוב את פסקי הדין בדרך שמתאימה. בעידן ה-AI זה אפילו לא מורכב. הצדדים אפילו יכולים לקבל את הסעיפים מולחמים, שהם קוראים אותם ברצף, ומראש השופט יודע לכתוב את הדברים. בסעיף 12 הוא כותב כאמור בסעיף 13, ואת סעיף 13 הוא מסמן במערכת כחסוי. אני יודע, זה שינוי סדרי עולם, זה לחשוב אחרת. אפשר אפילו לעשות את זה כמו שהיו עושים פעם. פתשגן הכתב של מגילת אסתר – יש לו חלק גלוי והשאר מגולגל ולא רואים אותו. היום אפשר לעשות סעיפים 13, 15, ו-19 חסויים והשאר תלוי, ולומדים לכתוב את זה ככה. זה עניין טכני. זה לפתח את הטכניקה לזה, לכתוב. בתקופת הלימוד להושיב איזה בן אדם שיעשה את הריג'קטים לשופטים, לתת גם לצדדים את האפשרות להגיד: פספסת, סעיף 14 שחשבת שצריך להיות גלוי הוא חסוי. ולהפך, לפני הפרסום לתת להם הזדמנות לצעוק mercy. זה לא כל כך מופרך. זה לא כל כך בשמיים. זה השתלמות. זה ידע טכני. זה ללמד ולהתקדם ולהצעיד את העולם שנים רבות קדימה ואת עולם דיני המשפחה בכלל. נשמע קודם את משרד המשפטים. << אורח >> רחל ספירו: << אורח >> הצעת החוק עברה קריאה טרומית. הממשלה החליטה בוועדת השרים שעבודת מטה שהתחילה כבר בין משרדי הממשלה תובא בפני השר וגם בפני כבוד היו"ר. לא סיימנו את עבודת המטה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מתי אמורים לסיים? << אורח >> רחל ספירו: << אורח >> אנחנו עובדים על זה. אני מקווה שבתקופה הקרובה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בעוד 20 שנים? 30 שנים? << אורח >> רחל ספירו: << אורח >> יש הצעה מונחת כאן, אנחנו מודעים לזה. אנחנו נסיים את העבודה בהקדם ונציג. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כמה זמן בערך? << אורח >> רחל ספירו: << אורח >> אני מניחה שבחודש-חודשיים הקרובים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חודש-חודשיים – זה בין 30 ל-60 ימים. זה שונה, זה 100% הבדל. << אורח >> רחל ספירו: << אורח >> עוד פעם, אנחנו פה בשיח בין משרדי ממשלה גם. אנחנו נציג את התוצרים בפני השר ובפני היו"ר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כמה זמן עבודת המטה נמשכת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מתי התחילה? << אורח >> רחל ספירו: << אורח >> עבודת מטה התחילה לפני חרבות ברזל. היא נעצרה לצערי, בין היתר בגלל נושאים אחרים שהובאו לשולחננו ולכן התעכבנו עם זה. אבל כמובן, בהינתן שהממשלה תמכה בהצעת החוק, אנחנו נביא את ההדגשים בהמשך. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתם לקראת סיום העבודה? << אורח >> רחל ספירו: << אורח >> אנחנו באמצע העבודה. עוד פעם, זאת הערכת הזמן שלי. יש כבר נתונים, יש לנו כבר שיח בין משרדי הממשלה. אנחנו לא היינו ערוכים לזה היום בכל מקרה. אם בכל זאת היו"ר יחליט להצביע, אני מבקשת לעדכן את השר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << אורח >> רחל ספירו: << אורח >> עוד כמה נקודות מבחינת המהות. כאמור, הצעת החוק מבקשת להגביר את הפרסום. היום זה נעשה ברשות בית משפט. התכליות ברורות וחשובות. האתגר המרכזי בעינינו הוא החשיבה על חשיפה של פרטים אינטימיים ורגישים. זה יכול להיות קשור גם להיבטים בריאותיים, גם לנושאים של קטינים. יש כל מיני חוות דעת שמוגשות לבית משפט ובית משפט נשען עליהן בהחלטות שלו. כמו שהייעוץ המשפטי של הוועדה ציינו, גם אנחנו לא רוצים שייגרם באיזשהו מקום אפקט מצנן שהצדדים יימנעו מלנהל את ההליך למצות את זכותם להליך הוגן. זאת הייתה התכלית של דלתיים סגורות ומשם גם התגלגל האיסור פרסום. אבל כאמור אנחנו בתקופה אחרת, יכול להיות שצריך טיפה להרחיב את ההגדרה מכפי שהיא כתובה בהצעה עכשיו, ולהתייחס לכל מידע שעשוי להביא לזיהוי, בין במישרין ובין בעקיפין. אנחנו ראינו את זה במקומות אחרים, גם בחוקים אחרים וגם בתיקון האחרון שנעשה לחוק הגנת הפרטיות. גם החריג שנמצא בהצעה כרגע, שמתייחס לטעמים מיוחדים שיירשמו, יכול להיות שיש הליכים מסוימים שלא ניתן להתמים אותם כמו שצריך ללא זיהוי. השאלה אם זה נכנס לטעמים המיוחדים או שצריך להוסיף חריג נוסף. זה עלה בעיקר בקהילות קטנות יותר, למשל בעדה הדרוזית. הם מפרסמים פסיקה, אבל אני חושבת שהם ציינו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בפרפרזה ולא ב - - - << אורח >> רחל ספירו: << אורח >> יכול להיות. וכמו שנאמר פה, יכול להיות שיש הליכים רגישים שנכון יהיה להשאיר ברירת מחדל שקיימת היום, שזה יהיה ברשות בית משפט. חברתי ממשרד הרווחה תתייחס לזה, זה יכול להיות עניינים של קטינים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה יכול להיות? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, חברים, שנייה. הנחת המוצא היא שאנחנו בעולם הרגיש ובעולם של הקטינים. זו הנחת המוצא של האירוע. בהחלט הטעמים המיוחדים. אני רק אומר, עלול להביא לזיהוי במישרין או בעקיפין מה שנקרא, אם לוקחים את זה לאקסטרים אז החוק לא אומר כלום. << אורח >> רחל ספירו: << אורח >> היו"ר, אתה צודק. אני אדייק. כבר היום מפורסמת פסיקה של בתי משפט למשפחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יכול להגיד לך לגבי מה שמתפרסם היום ברשימה של הבידר וברשימה שלכם. אם אני במעגל הקרוב של הזוג, אני מזהה. יכול להיות שזה חוקי. יכול להיות שזה לא חוקי. יכול להיות שזה בסדר או לא בסדר. אם אני במעגל הקרוב של עורך הדין, אני מזהה, זאת אומרת כששמעתי על הקייס. ולכן, כפי שלימדו אותנו חכמינו זיכרונם לברכה, מן הזהירות שלא להרבות להיזהר. זאת אומרת, אם אנחנו נכתוב ברמה שאת מדברת, אז גם מה שאתם מפרסמים עכשיו זאת עבירה על החוק. אני לא יודע אם לאיתן יצא לקרוא. אבל אני הייתי תקופה מסוימת מנוי יותר אקטיבי של הרשימה של הבידר וכשהיה לי יותר זמן הייתי משתדל לקרוא משום העניין. אפילו ברמת פרפרזה, מישהו שמכיר את הסיפור בחלקים, יידע לזהות. אם נבוא ונגיד שבמצב כזה עלול לזהות במישרין או בעקיפין, אפשר לקבור את החוק קבורת חמור ולהגיד לו שלום ותודה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איך זה מתכתב עם חוק הנוער למשל? << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> פלוני אלמוני. השופטים אוסרים את זה עד היום לפרסום, רושמים פלוני אלמוני ומקבלים את זה ישר. אני לא מבין למה עושים מזה סרט. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בחוק הנוער יש גם היום. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> כן, יש בחוק הנוער פלוני אלמוני לפרסום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא להתפרץ. לא להתפרץ. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לדעתי יש בחוק הנוער גם איזו התייחסות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מידע שעלול להביא לזיהוי קטין, נכון? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> חוק הנוער. << אורח >> רחל ספירו: << אורח >> סעיף 24, כן, וגם בסעיף 70ג' שמפנה לאותו סעיף בחוק הנוער. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני זוכר את זה מהעירייה עוד. << אורח >> רחל ספירו: << אורח >> כבוד היו"ר, אתה צודק. יכול להיות שיש פסקי דין שפורסמו באופן שהביא לזיהוי, שזה לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני לא אומר שזה מביא לזיהוי. הכוונה היא שצריך איזושהי רמה של שכל ישר. מאוד יכול להיות. עקרונית, גם אם מישהו שאחותו התגרשה, הוא לא אמור להיות חשוף לכל הפרטים. אבל ברור לחלוטין שאם יתפרסם התיק שלה כי הוא יהיה תקדימי, אפילו אם הוא יפורסם בפרפרזה, הוא יבין. למה? בגלל שהוא יודע כבר x מהפאזל. אבל מישהו שלא יודע x מהפאזל, לא ייחשף. אם נבוא ונגיד שעלול לזהות במישרין או בעקיפין – אין חוק. << אורח >> רחל ספירו: << אורח >> אני לא בטוחה. עוד פעם, אנחנו רוצים לסיים את עבודת מטה. עוד פעם, הממשלה החליטה שהיא תומכת בהצעה הזאת. אנחנו רוצים למצוא את המודל שייתן מענה לזכויות ולאינטרסים השונים בהקשר הזה. התכליות ברורות וחשובות. משרד הרווחה התייחס לסוגי ההליכים בהקשר של קטינים. לא כל הליך בעניין קטין. זה הליכים שהם רגישים יותר במהות שלהם, אם זה לפי חוק אימוץ ילדים, אם זה הליכים לפי חוק הנוער. חברתי תכף תתייחס. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> שם צריך פרסום יותר גדול. << אורח >> רחל ספירו: << אורח >> זה לא שלא יהיה פרסום. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> חובה שיהיה פרסום. שם זה התעללות ב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אליעזר, לא, לא. אמרתי בתחילת הדיון שנושאים של משפחה מוציאים הרבה מאוד רגשות. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> התעללות בילדים שם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התחושה של אנשים היא שגם אם ייעשה להם העוול הכי גדול, איש לא יידע. הם צועקים באפלה. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> זה חוסר אמון במערכת, כי המערכת היא סגורה. << אורח >> אסתר אושרית פלד: << אורח >> בדיוק. בתיקי משפחה, שם העוולות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתן לכם לדבר. אני אתן לכם לדבר. << אורח >> רחל ספירו: << אורח >> עוד פעם, בהקשר הזה אנחנו עוד צריכים לסיים את העבודה הפנימית. בסוף אנחנו צריכים להבין אם מדובר בסוג ההליך כדי להגיד שיכול להיות שנכון לשנות ולהיות עם ברירת מחדל אחרת או שאנחנו משאירים את זה לשיקולים. אגב, יכול להיות בהקשר הזה שיש גם הליכים מסוימים בבית משפט למשפחה. חשבנו על אישורי הסכמים, שזוג מגיע עם הסכם לבית משפט, בית משפט נותן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. גם כמו שמסוכם, כתוב כרגע, זה גם החלטות. לכאורה גם החלטת פתקית "נדחה דיון" חייבת פרסום, "נדחה דיון בגלל שהבן אדם חולה". לא לזה כוונתי. << אורח >> אסתר אושרית פלד: << אורח >> אבל אם יש החלטה "נקראה"? << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> "עיינתי". << אורח >> אסתר אושרית פלד: << אורח >> או "עיינתי, נקראה"? << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> או נותנים החלטה על ילדים על פתקית? << אורח >> אסתר אושרית פלד: << אורח >> איך בדיוק יודעים מה קראו? << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> נכון. << אורח >> אסתר אושרית פלד: << אורח >> איפה רואים את הבקשה? << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> אין נימוק, אין התייחסות, אין כלום. << אורח >> אסתר אושרית פלד: << אורח >> אין שום דבר, ועל עניינים מהותיים. << אורח >> רחל ספירו: << אורח >> ההחלטות – עוד פעם, צריך לחשוב איך אנחנו מדייקים את זה, שזה לא יהיה על כל החלטה והחלטה, אלא באמת משהו שהוא יותר עם איזושהי משמעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצד שני, פרסום החלטה "עיינתי" בלי הקשר לא אומר כלום וגם לא גורם נזק, אז מהבחינה הזאת זה לא מייצר בעיה. << אורח >> רחל ספירו: << אורח >> עוד פעם, אנחנו מבקשים לסיים את הבחינה בהקשר הזה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גברתי, לגבי עבודת המטה שאתם מקיימים, אתם תביאו המלצות ביחס להצעת החוק או ביחס לכלל הנושאים שהחוק מדבר עליהם? האם תבואו גם עם הצעה לתקנות או לכיוונים שבהם תמליצו לאשר את החוק הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעיקרון הם בעד החוק. << אורח >> רחל ספירו: << אורח >> כן, גם אנחנו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כשכולם בעד – אני מודאג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני גם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כשאף אחד לא מתנגד – אני הכי מודאג. אז אני רוצה להבין איפה תפגוש אותנו עבודת המטה. << אורח >> רחל ספירו: << אורח >> עבודת המטה – החשיבה שלנו היא למצוא את האיזונים הנדרשים, ולחשוב גם עם היו"ר אם אנחנו יכולים לשנות טיפה מהנוסח. עוד פעם, לא סיימנו אותה. מבחינת בתי הדין הדרוזים והשרעיים, שלא נמצאים כאן ושהם תחת משרד המשפטים, הם ביקשו לציין שמבחינתם יש השלכות תקציביות שנבחנות בימים האלה. בהערכה גסה מדובר על חמישה תקנים לבתי הדין הדתיים שבמשרד שלנו ועוד עלות של פיתוח מחשובי בסך של 4 מיליון חד פעמי. הם סבורים שזה יעלה בשנתי עלויות של מיליון. הם מבקשים שההצעה תהיה רק על פסיקה סופית, שכן הנוסח שעכשיו מוצע זה שההחלטות זה הסדר מאוד רחב ויטיל עומס רב על המערכות. הם מבקשים לחשוב על תחילה מאוחרת, מבחינת ההיערכות של כל המנגנונים אצלם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. לפי הסדר: הנהלת בתי המשפט, אחר כך סיוע משפטי, בתי דין רבניים, רשות להגנת הפרטיות ואז לשכת עורכי הדין. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> שלום. ראשית אני אציין שהצעת החוק עולה בקנה אחד עם מהלך פנימי שנעשה במערכת בתי המשפט, כפי שציינה נועה מהייעוץ המשפטי. בשנת 2022 מונה צוות על ידי נשיאת בית המשפט העליון דאז השופטת אסתר חיות, צוות עבודה בראשות כבוד השופט שאול שוחט סגן נשיא של בית המשפט המחוזי בתל אביב. המטרה של הצוות הייתה לבחון את נושא פומביות הדיון ופרסום פסיקה בבתי המשפט למשפחה. בספטמבר 2022 הגיש הצוות את דוח העבודה ואת ההמלצות לנשיאה. הוא ציין את העובדה שפסקי דין בענייני משפחה אינם מתפרסמים באופן שיטתי לידיעת הציבור, דבר שיוצר לעמדת הצוות מצב דברים בלתי רצוי שפוגע בסופו של דבר בציבור, במערכת המשפט ובשופטים עצמם. פרסום פסיקה, כפי שגם נאמר על ידי היו"ר, מאפשר לציבור ללמוד, להעריך, לבקר את עבודת בתי המשפט. הפרסום מאפשר פיתוח של המשפט, ניתוח אקדמי ומשפטי של הפסיקה, הצבעה על כשלים, על חוזקות, על תוצאות, ביקורת שיכולה לשמש לשינוי חקיקה, לשינוי מדיניות, שינוי קביעת הלכות משפטיות קיימות וקביעת הלכות משפטיות חדשות. בנוסף, ציין הצוות שנוכח האופי הייחודי של ההליכים בבית המשפט למשפחה, פרסום פסיקה צריך להיעשות תוך מציאת האיזון הראוי בין הזכות לפרטיות לבין האינטרסים בפרסום פסיקה. לדעת הצוות, על בתי המשפט לשקול להתיר פרסום בתום ההליך, תוך שמירה על חיסיון הצדדים וכלל שהשמירה על חיסיון הצדדים אינה מאפשרת לבתי המשפט להעדיף את הפרטיות של הצדדים על פני הפרסום. בהמשך לכך, המליץ הצוות על שורה של המלצות ושעל מערכת בתי המשפט לגבש מדיניות סדורה שתביא לגידול משמעותי בהיקף של פרסום פסקי דין של בתי המשפט למשפחה. לצורך יישום המסקנות הוקם צוות יישום שהציע לבצע שורה של פעולות בהובלת מטה הנהלת בתי המשפט, בשיתוף נשיאי בתי משפט שלום וסגני בתי המשפט לענייני משפחה. המלצות צוות היישום אושרו על ידי הנשיאה חיות ועל ידי מנהל בתי המשפט. אחת מההמלצות של הצוות הייתה פיתוח כלי טכנולוגי שיסייע לשופט לבצע התממה, מתוך הבנה שמדובר בתוספת של עבודה ומשימה שמעמיסה על השופטים. כמובן שלקח זמן למצוא כלי שכזה, ולאחר שנמצא הכלי המתאים הוא נבחן כעת בשלב של פיילוט. הכלי מאפשר למצוא בתוך הטקסט מילים חשודות ומציע לשופט, בעקוב אחר שינויים, להתמים את המילים. אני לא יכולה לומר כרגע תוך איזה פרק זמן המערכת תוכל להיכנס באופן סדיר לסיוע השופטים. כמו שאמרתי, זה עדיין בתקופה של פיילוט. המלצות נוספות היו בהקשר של הכשרות לשופטים ולעוזרים המשפטיים. כפי שציינת, היו"ר, בסוף המטרה היא ללמוד איך לכתוב מראש בצורה שונה ולהעלות את המודעות לנושא, כיצד לבצע את ההתממה. חשוב לי להגיד שזאת לא מלאכה טכנית בלבד. לצד זאת, בתקופת הביניים הנחה מנהל בתי המשפט באוגוסט 2024 שכל שופט משפחה יקפיד לפרסם ארבעה פסקי דין או החלטות מהותיות בחודש ולא פחות מ-40 פסקי דין או החלטות מהותיות בשנה קלנדרית. זאת במקום פסק דין אחד בחודש כפי שהיה נהוג עד אז. בנוסף גיבשנו טיוטה של נוהל נשיא שקבע הוראות בדבר ההתממה, באיזה פרטים נדרש להקפיד ולהתמים. כמו שגם נאמר, פסקי דין מותממים פורסמו באתר הדוברות של הרשות השופטת, וזאת עד לפיתוח שינוי מחשובי שיאפשר פרסום של כל פסקי דין המותממים באתר הרשות השופטת, בדומה לכל פסק דין אחר. לאחרונה הושלם הפיתוח הזה וכלל פסקי הדין עולים, בדומה לכל פסקי הדין האחרים, לאתר הרשות השופטת. בהתאם להצעת החוק מדובר בפסקי דין והחלטות. מהנתונים שביקשנו עולה שמספר פסקי הדין וההחלטות בממוצע בשנה בהליכי משפחה בלבד, לא כולל נתונים של מחוזי ועליון, עומד על 810,000 בשנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם סופרים גם החלטות. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> החלטות ופסקי דין, נכון. אם אני מבודדת רק פסקי דין, אנחנו עומדים על ממוצע של 60,000 פסקי דין בשנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 60,000 פסקי דין? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 60,000 פסקי דין בשנה? << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> כן, כן, זאת הממוצע. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אין מצב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה שופטים יש? << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 86. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 86 שופטים נותנים 60,000 פסקי דין? << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> נכון. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> איך יכול להיות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משהו משונה לי מאוד בנתונים. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אלה הנתונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מניח שהרוב המוחלט מפסקי הדין הללו הם כמבוקש. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אני לא יוצאת מנקודת ההנחה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני כן יוצא, כי כדברי המשורר בכוורת: "אנשים הם גם בני אדם". << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אישור הסכם גירושים. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> יכול להיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אישור הסכם ממון. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אישור הסכם – זה נכון, זה נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם נחשבים כפסק דין, אבל זה כמבוקש. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> נכון. בסדר. זה יכול להיות אישור של הסכם. אני מסכימה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל התממה שלו היא לא האירוע. התממה שלו היא לא האירוע. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אלה הנתונים. אלה פסקי דין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא בא בטענות. אני רק מבקש שתעשו בדיקה. אני לא יודע עד כמה מערכת המחשוב של בית המשפט מתוחכמת. אני הבנתי שהיו לכם הרבה תקלות בשבועיים האחרונים. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> ממש לא מתוחכמת. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> לא בהקשר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא לא עבדה בכלל. אבל אני מקווה שאתם יכולים לבדוק כמה פסקי דין יש בשנה שהם יותר מ-20 מילים. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אני לא יכולה לבדוק את זה. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> לא קיים כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קיים, קיים. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אני לא יכולה לבדוק את זה. אבל אנחנו כן נוכל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קיים. << אורח >> אסתר אושרית פלד: << אורח >> יש גם פסקי דין עם החלטות פתקית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קיים. אם אתם צריכים עזרה טכנולוגית, אני מכיר לכם את האדם המושלם, אותו אדם שפיתח את תולעת המשפט יכול לעשות לכם את זה בחיפוש בשנייה ורבע. זה לא אירוע מורכב. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> יש לנו את אנשי המקצוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני מציע שתשאלו אותם אם הם יכולים לעשות את האלגוריתם שעושה את זה. ואם הם יגידו לכם שלא, אז תחליפו את אנשי המקצוע, כי נורא פשוט לעשות את זה בעידן של ימינו. נורא נורא פשוט. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> כרגע אלה הנתונים שיש. אם אנחנו מדברים על פסקי דין והחלטות מהותיות, ההערכה שלנו כרגע היא שזה עומד על כ-100,000 תיקים בשנה. וכמו שנאמר, יש לנו 86 שופטי משפחה בכל בתי משפט השלום למשפחה. זה לא כולל נתוני בית משפט מחוזי ועליון. מטבע הדברים, גם כשתהיה מערכת טכנולוגית שתסייע לשופטים בביצוע התממה ותזהה מילים חשודות ותציע החלפה, עדיין זו אחריות של שופט לבדוק ולבחון כל פרט שיכול לזהות בני משפחה וקטינים. העומס על שופטי משפחה הוא רב ביותר, גם ביחס לשופטים אחרים במערכת. הצעת החוק תטיל משימה נוספת, חשובה, אבל משימה משמעותית, על כתפי השופטים שעמוסים ממילא. אומנם, כמו שנאמר, נבצע את ההכשרות, השופטים יתרגלו לכתוב אחרת את פסק הדין, חלקם יעדיפו אולי מראש לבצע את הכתיבה באופן שונה, חלקם אולי יהיה בדיעבד. אבל עדיין יידרש מעבר של שופטים על כל הפרטים שעשויים לזהות את הצדדים והקטינים ולבדוק את ההתממה ולאשר את הנוסח לפרסום. אין ספק שמדובר במעמסה, בתוספת של עבודה. כמו שאמרנו, יש פה 86 שופטים על 800,000 החלטות ופסקי דין כרגע. ככל שמבוקש לקדם את הצעת החוק שברירת המחדל בבית המשפט למשפחה תהיה פרסום של כלל פסקי הדין וכלל ההחלטות, לרבות כאלה שאינן מהותיות, לאחר השחרת והתממת המידע, להצעת החוק יש השלכות תקציביות מהותיות. נדרשת בין היתר תוספת כוח אדם שיפוטית וגם תוספת כוח אדם שמסייעת לשופט בעבודתו. לאור ההיקף של הפרסום, נכון להצעה כרגע, להערכתנו מדובר על תוספת תקציבית בסך של 24 מיליון שקלים שכוללת 17 תקני שופטים. כמובן שאם נצמצם את ההצעה להחלטות מהותיות אנחנו נעדכן את ההערכה התקציבית בהתאם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש שתעשו בדיקה כמה פסקי דין והחלטות יש שכוללים יותר מ-20 מילים. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אני לא חושבת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר לך שאתם יכולים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> יש פתקיות, יש החלטות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אומר לך שאתם יכולים. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> "עיינתי" – זה לא פסק דין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סמכי עליי, אני מכיר את המערכת, מכיר את היכולות המחשוביות. אתם יכולים. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אני רק רוצה רגע לסיים. בהינתן שלא התקבלה עדיין התוספת התקציבית לכוח האדם השיפוטי הנדרש, לטעמנו יש הכרח לצמצם את ההצעה בשלב זה לפסקי דין בלבד ולהחלטות שיש חשיבות מיוחדת בפרסומן. חשוב להדגיש, אי הקצאת התקציב וכוח האדם השיפוטי בשילוב ההוראה הרחבה, הגם, שכמו שאמרנו, אנחנו תומכים וזה חלק ממהלך פנימי שממילא הובלנו אותו, זה יוביל לסרבול ולהימשכות של ההליך השיפוטי, תוך פגיעה בסוף בבעלי הדין ובאינטרסים שלהם. זה עשוי להשיג תוצאה הפוכה ממה שהצעת החוק נועדה לשרת. אנחנו מצטרפים למה שביקשה גם נציגת משרד המשפטים. יש סוגי תובענות שחשוב מראש להחריג אותן ולהותיר לשיקול דעת של בית המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תגידו מה אתם חושבים ונדבר על זה. אגב, לדעתי המקום לעשות פיין טיונינג מהסוג הזה הוא בין ראשונה לשנייה ושלישית. לא לפני ראשונה. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> זה ברור. אבל אנחנו כן - - - חוק אימוץ וחוק הנזקקות - - - << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> למה? דווקא שם - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כמה זמן נמשך כל תיק? << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. די, נו בבקשה, אליעזר, אל תכריח אותי להוציא אותך, בחיאת. אני לא יכול. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> תיקי האימוץ לא מתנהלים במערכת. אלה תיקים שאנחנו מלכתחילה מנהלים אותם מחוץ למערכת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> באופן ידני. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> באופן ידני. הם תיקים רגישים מאוד. אנחנו חוששים מכל הדלפה או מכל דבר קטן. גם היום באתר הדוברות אתה יכול להיכנס ולראות פסקי דין על אימוץ. זה לא שזה שולל - - - << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די, נו, אליעזר, אני אומר לך באמת, אני אאלץ להוציא אותך אם אתה לא יכול לעמוד בזה. אני מבין שזה יושב לך על מקום אישי. אבל אני לא יכול. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אנחנו נישאר עם הכלל של סעיף 70. זה לא אומר שפסקי הדין לא יפורסמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה פסקי דין על אימוץ יש בשנה? << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אני יכולה לבדוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תבדקי. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> זו לא שאלה של הכמות. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די כבר, מספיק, חברים. אני מודיע עכשיו – יש חברי הכנסת, יש יושב-ראש ועדה, לא ייתכן שיתחיל פה סבב צעקות. אני אוציא. די. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אני חושבת, שכמו שאמרת, שאנחנו נוכל לדון בדברים האלה בהמשך ונרד לפרטים, איזה - - - אנחנו חושבים שצריך להחריג. שורה אחרונה. כרגע זה לא מופיע, חשוב לנו גם כמובן שתהיה הוראת תחילה מאוחרת והוראת מעבר שתקבע שזה יחול על פסקי דין מיום התחילה ואילך. כמובן שנרד לפרטים של כל הדברים האלה אחרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ברור. אני מבקש שתבדקו גם את המספרים של פסקי דין או החלטות שהם מעבר למילה "כמבוקש". את אומרת שקשה טכנולוגית? תתאמצו. אני יודע שזה אפשרי. אני לא אומר את זה בקלות דעת, אני יודע שזה אפשרי. בעידן של ימינו ה-database קיים, הטכנולוגיה קיימת. זאת לא בקשה מופרכת. אפשר לעשות את זה לפי גודל קובץ, אפשר לעשות את זה לפי כל מיני. אם יושב איש מחשבים שרוצה להשיג את התוצאה הזאת, הוא יודע לעשות את זה. אני אומר את זה מידיעה ברורה. סמכי עליי שביררתי. אם אתם צריכים, אני אשדך אתכם לאיש המחשבים הנכון, אני מוכן לסייע גם בזה. זה אפשרי. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אני חייבת לציין שיש לנו אנשי מקצוע טובים מאוד, עושים את עבודתם נאמנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני אומר לך שאנשי המקצוע הטובים שלכם, אני בטוח - - - << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אנחנו מתקדמים מאוד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר לך שבטוח, ב-100%, הם יוכלו לתת את התשובה הזאת. << אורח >> יסמין גנדלמן: << אורח >> בטוח שבשוק הפרטי יש פתרונות הרבה יותר טובים מאשר בשוק הציבורי. אני לצערי אומרת את הדבר הזה. אני גם רוצה להגיד איזושהי אמירה, להתייחס לאמירה שנאמרה בהתחלה, לעניין של AI, ושאפשר היום להעביר לצדדים ולהשתמש במערכות של AI. הדברים הם לא כל כך פשוטים. יש היבטים של אבטחת מידע. עדיין אנחנו נמצאים בכלים שהם במערכות פתוחות. צריך לקחת את ההיבטים האלה בחשבון. אנחנו עדיין לא שם שהדברים הם כל כך קלים, וחשוב להבין שהשופט עדיין יצטרך לעבור בצורה מאוד דקדקנית, דווקא מתוך הרצון להגן על הפרטים, שחלילה לא ידלפו פרטים כל כך רגישים של הצדדים. אנחנו עדיין לא שם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש שני מנגנונים שהצעתי בנושא. אחד – זה לא טכנולוגיה, זה הדרכה. << אורח >> יסמין גנדלמן: << אורח >> נכון, חד משמעית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שופט יכתוב את פסקי הדין, ואז פשוט יהיה: סעיף 13, 17 ו-19 – יוצאים מההחלטה המפורסמת. זה מנגנון. הוא לא מורכב. הוא לא דורש הרבה טכנולוגיה. אפשר לעשות אותו. זה אחד. שתיים. השומר הכי טוב של האינטרסים של הצדדים הם הצדדים. אחרי העבודה הראשונית שנעשית באמצעות השופט, העוזר המשפטי שלו, ההדרכה, הוא אומר להם - - - << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> לזה אנחנו לא נסכים. << אורח >> יסמין גנדלמן: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, שנייה. הוא אומר לצדדים: זה הנוסח שהולך להיות מפורסם. אם לא, תצעקו: mercy. אני חושב שזה פחות סרבול. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> זה סרבול. << אורח >> יסמין גנדלמן: << אורח >> רק צריך יהיה לוודא שזה באמת נועד לצורך זה שהצדדים הם באמת יידעו טוב ביותר את הפרטים, ולא לפתוח דיונים על גבי דיונים. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> זה איש אקדמי, זה שופט, זה אדם עם שכל. הוא יודע לרשום את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אליעזר, צא לרגע בחוץ בבקשה. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> זה איש אקדמי ושופט. הוא יודע - - - << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אנחנו נדבר על התוספת הזאת גם. אנחנו קראנו את ההצעה של נועה. אבל ברור שזה יוביל לסרבול נוסף – עוד דיונים, עוד טענות של הצדדים, עוד משפט זוטא על מה לפרסם ומה לא לפרסם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל גם ככה הכול מסורבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, זה עניין של להרגיל את המערכת לעבוד בדרך מסוימת אחרי שהיא עובדת ככה. זו עלות של להרגיל את המערכת. אחרי שהמערכת רגילה לעבוד ככה, אז כבר הצדדים יודעים. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> לצדדים תמיד יש אינטרס למשוך - - - את הדיונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. << אורח >> יסמין גנדלמן: << אורח >> נכון שזה עניין של הרגל ומודעות. ועדיין, צריך להבין שלעבור על הפרטים זו תוספת של זמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, נכון. אגב, אני חושב שלטווח הארוך זה גם חיסכון של זמן ואת זה אתם לא לוקחים בחשבון. מערכות, בוודאי מערכת משפט, עובדות בחישוב שמרני, שזה טוב, אני תמיד חושב ששמרנות זה טוב. אם אני יודע, כצד, ששופט פלוני אלמוני – על פסקי הדין שפורסמו, אתם אל תפעילו כלי AI, אבל אני כעורך דין אפעיל כלי AI – נותן מזונות 1,000 שקלים במקרה כזה, 3,000 שקלים במקרה כזה, 2,000 שקלים במקרה כזה, זה מה שהוא נותן, אני יודע והצד השני גם יודע, וזה שופט אחד, ולא שינינו את הכלל הזה, אז הספקטרום של הוויכוח הוא הרבה יותר מצומצם, וכנ"ל מתי מוציאים ומתי מחליפים משמורת. כל סוגיה פה – הוודאות המשפטית חוסכת זמן לכולם, גם לשופט. וגם השופט יוכל להגיד בדיון: חבר'ה, אל תפתחו את הכול, הרי אתם יודעים שזה הטווח. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אבל לא על זה מדברים. << אורח >> יסמין גנדלמן: << אורח >> אין מחלוקת. חשיבות הפרסום לא נתונה במחלוקת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אף אחד לא מונע שום דבר. אבל כולם יודעים מה סדר גודל של האירוע. << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >> אפשר רגע לשאול שאלה בנוגע לנתונים? אני חייב להבין משהו בנתונים שלהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בקצרה, בבקשה. << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >> את אומרת שיש 60,000 פסקי דין בשנה. אנחנו יודעים שכשפסק דין שיוצא, במיוחד פסק דין ראשון, הוא יוצא על כמה תיקים. איך אתם מחשבים את ה-60,000? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מספר תיקים או מספר החלטות? << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> לא. כל תיק בפסק דין. << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >> יש לך תיקים שהם שלושה, ארבעה, חמישה תיקים. 60,000 תיקים זה משהו הזוי. << אורח >> רונן דליהו: << אורח >> השאלה שלו אם יש תיק משפחה שהוא מורכב ממשמורת, מזונות, רכוש, זה תיק אחד, או שכל אחד מהם זה פסק דין נפרד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם יש פסק דין אחד שסוגר את כל התיקים, האם ספרתם את זה כשישה פסקי דין או כפסק דין אחד? << אורח >> יסמין גנדלמן: << אורח >> - - - << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> - - - << אורח >> מוריה דיין: << אורח >> יש נתונים של בקשת חופש מידע שהועברו לי על ידי פרופסור רדזינר משנת 2024. לפי נתונים של הנהלת בית המשפט: 2023 – 90,300 פסקי דין שניתנו, 890 פורסמו; 2022 – 90,834 פסקי דין שניתנו, 995 פורסמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, אבל זה לא נותן לי מענה לשאלה שהטרידה אותי. היא אמרה 800,000 כולל החלטות. << אורח >> מוריה דיין: << אורח >> היא אמרה 60,000. אני אומרת שפה זה מופיע סביב ה-90,000 והכותרת של זה היא: פסקי דין משפחה שניתנו. זה לא החלטות. זה פסקי דין. << אורח >> רונן דליהו: << אורח >> אבל זה לא עונה על השאלה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אם לבעל דין אחד יש 40 תיקים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם יבררו את זה. השאלה במקומה. הם יבררו ויחדדו את הנתונים. כן, הסיוע המשפטי. << אורח >> דניאל רז: << אורח >> שלום. נכון לשנת 2024 פתחנו בין 30,000 ל-40,000 תיקים בתחום דיני משפחה. כלומר אנחנו מדברים על נתח מאוד משמעותי גם של הסיוע המשפטי שעומד כמעט על 40% מהתיקים שהם בתחום דיני משפחה. גם בתוך בתי המשפט עצמם נתח מאוד משמעותי של התיקים, אחד הצדדים ייוצג על ידי הסיוע המשפטי. למה אני אומר את הדברים האלה? פרסום ההצעה של אדוני היו"ר, כפי שהונחה פה בפנינו, היא הצעה מבורכת וחשובה, כי היא מאפשרת לנו גם כגוף שמתווה מדיניות בתחום הסיוע המשפטי לגבי סעיף 4 לחוק הסיוע המשפטי שמחייב אותנו לבדוק סיכוי משפטי. זה מאפשר לנו מידת ודאות הרבה יותר גדולה ברגע שאנחנו נראה יותר פסקי דין שיתפרסמו בתחומים מסוימים. אנחנו נותנים את השירות המשפטי לאוכלוסיות מוחלשות במדינת ישראל, לגברים ולנשים. אני קראתי בדברי ההסבר של אדוני שהיום המידע הזה נמצא בקובץ מצומצם של אנשים, בקרב הברנז'ה של עורכי דין. אז אני רוצה להגיד עוד נקודה למחשבה, שגם המון אוכלוסיות מוחלשות במדינת ישראל שמיוצגות על ידינו יקבלו את המידע הזה דרכנו, כי בסופו של דבר הם פונים אלינו, הם יקבלו את מידת הוודאות, כי יש המון פסקי דין בתחום מזונות, בתחום משמורת, בתחום נוספים. לכן אני חושב שגם זאת נקודה חשובה. לא רק זה, אלא גם לקובעי המדיניות. ולא רק בתי המשפט וגם לא רק המחוקק, אלא גם גופים מינהליים כמונו שלפי סעיף 4 מחויבים לבדוק את הסיכוי המשפטי. למשל, אם אני אחשוב שיש לי 35 פסקי דין שאומרים לי שאני לא הולך בדרך הנכונה, אני לא אתן סיוע משפטי כי אני אהיה עם מידע הרבה יותר ודאי. צריך לתת את הדעת לעוד נקודה. עורך דין שמייצג היום מטעמנו, הוא בכלל עורך דין פרטי שנורא רוצה לפרסם פסק דין, אפילו שהלקוח שלו מתנגד, אבל פרטים שבכלל לא מופיעים. הוא אומר: יש לי פסק דין מאוד חשוב, אני רוצה לפרסם אותו, אבל הלקוח שלי מתנגד לזה למרות שהפרסום הוא ללא שמות הצדדים. בתחום הקודם שלי, בתחום אשפוז כפוי, היו המון פסקי דין שאני כמי שריכז את התחום ביקשתי לפרסם. פניתי לוועדת האתיקה, אמרתי שזה חשוב לנו כי יש שופטים במחוזי שדנים על אותה סוגיה והם לא יודעים. אבל יש לנו לקוח שאומר שהוא מתנגד, למרות שההתנגדות שלו לא בהכרח מבוססת כי אין שום פרט מזהה. ועדת האתיקה של לשכת עורכי הדין אמרה, ובצדק: אתה מחויב ללקוח. זה פותר לנו את הבעיה, כי כל מה שאני קיוויתי כל הזמן באותם תיקים שבית המשפט מיוזמתו יפרסם את פסק הדין. במחוז חיפה פרסמו, במחוז תל אביב לא פרסמו ובמחוז ירושלים לא פרסמו. זאת נקודה לא רק בתחום דיני משפחה. בתחומים נוספים לפעמים עורכי דין בעצמם מוגבלים בפרסום. הם אומרים שהם לא יכולים לפרסם כי יש להם לקוח שבצדק קצת חושש שאולי יהיה איזשהו פרט מזה, למרות הביטחונות שזה לא יקרה. אני רק אציין, אדוני, שלא מעט תיקים כאלה גם הגיעו לתקשורת, גם בתחום הקודם שלי, של אשפוז כפוי. לולא זה היה מגיע לתקשורת בנושאים כמו קשירות, בידודים, דברים כאלה, המדיניות של משרד הבריאות לא הייתה משתנה. אני נותן דוגמה בשביל להראות שזה גם בתחומים נוספים. אני מצטרף לנושא של ההחרגה. אנחנו גם מייצגים בתיקי אימוץ. אני חושב שדווקא זה וגם תיקי נוער, טיפול והשגחה, שני הנושאים האלה הם ייחודיים בפני עצמם, שם אנחנו מאוד חוששים לטובת כל הצדדים. אנחנו מייצגים את ההורים הביולוגיים. אנחנו מייצגים את הקטינים. אנחנו מייצגים את כל הצדדים בהליך. אלא אם כן בית המשפט בעצמו, לפי החוק, סבור שפסק הדין שלו הוא ראוי לפרסום. יש פסקי דין גם בתחום האימוץ, בדרך כלל התיקים שאנחנו מייצגים בעליון, כי אין כמעט תיק אימוץ שלא מגיע לעליון, שם זה מתפרסם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלתי כמה תיקי אימוץ יש בשנה. דווקא בנושאים האלה ו/או הוצאת ילדים מביתם בחוק הנוער, דווקא שם למסה יש ערך מאוד חשוב. אני יכול לחיות עם רמת התממה יותר גבוהה וללכת אולי במקרים האלו במישרין או בעקיפין או ללכת ליותר. אבל אני עכשיו מדבר כקובע מדיניות. נניח שאני רואה ומגיע למסקנה שיש שופט שהיד שלו מאוד קלה על ההדק, הוא מוציא ילדים מביתם; או להפך, במחוז מסוים, אולי זה בכלל לא באשמת השופט, אולי זה בגלל העובד הסוציאלי שנוקט בגישה הזאת במחוז, ודווקא שם יש נתונים סטטיסטיים שאני יכול לקבל אותם אם אני מפרסם את הפסק דין, הוצאתי-לא הוצאתי. במחוז פלוני אלמוני שופט פלוני אלמוני מוציא בסיטונאות ילדים מהוריהם, ובמקום אחר האחוזים אחרים. אפילו ברמה הזאת. אם אני לא עושה את הפרסום הזה ואני נותן לשופט רק לפרסם את הנבחרים, לא עשיתי את העין הציבורית המפקחת שכל כך חשובה. חבל שאיתן לא פה, הייתי נותן לו להמשיך את הדיון. קוראים לי לוועדת הכנסת להצבעה, אני אעשה הפסקה ואז נשוב. הפסקה. אני מתנצל. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:18 ונתחדשה בשעה 10:29) << הפסקה >> << מנהל >> (היו"ר איתן גינזבורג, 10:29) << מנהל >> << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אנחנו מחדשים את הדיון. הנהלת הסיוע המשפטי, בבקשה. << אורח >> דניאל רז: << אורח >> שלום. תודה רבה. אני רק אשלים את דבריי שנאמרו קודם. אמרתי שלעניין פרסום של פסקי הדין, ממה שאנחנו רואים בשטח כמי שמייצגים לא מעט תיקים גם בבתי הדין הרבניים וגם בדתיים אחרים, פסקי דין בבתי הדין הרבניים יותר מפורסמים ויותר נגישים בכל מיני דרכים שאנחנו מקבלים, כך ששם אולי יש אפשרות יותר טובה להתנהל. נכון שהצעת החוק מתייחסת לכל בתי הדין הדתיים, ואנחנו מברכים על כך, אבל זה נתון. צריך להגיד את האמת, גם בין האתרים המשפטיים שיש היום לציבור הרחב יש שוני משמעותי בין פרסומים של פסקי דין. אני בדיוק דיברתי עם חברי רונן דליהו. בחלק גדול יותר, אם ניקח לדוגמה אתרים כמו אתר פסקדין, מפורסמים לא מעט פסקי דין בתחום דיני המשפחה. אתרים אחרים כמו נבו מפרסמים הרבה פחות. זה מקשה על העבודה. לכן אני אמרתי שדברי ההסבר, כפי שאני קראתי אותם, לא רק מסייעים לנו לעשות עבודה, הם מסייעים גם לקובעי המדיניות. כלומר, לנו כסיוע המשפטי שאחראים על מתן סיוע משפטי לאלפי אזרחים ואזרחיות במדינת ישראל, הפרסום המסיבי של פסקי הדין, כמובן עם כל המגבלות שצוינו כאן ושאני מצטרף אליהן, יאפשר לנו לנהל את זה יותר טוב וגם להפחית את אותו עומס שמדברת עליו הנהלת בתי המשפט, כי גם לא על כל תיק אנחנו ניתן מינוי שאנחנו מחויבים לפי סעיף 4 לחוק הסיוע המשפטי; וכמובן נפתור את הבעיה של אתיקה של עורכי דין פרטיים שמייצגים מטעמנו, כי הבקשה לפרסום תבוא דווקא מתוך הסיוע המשפטי. לכן אנחנו מברכים על הצעת החוק. ההחרגה של אימוץ ונוער. אנחנו מצטרפים לדברים שנאמרו. גם אנחנו חושבים שצריך להחריג אותם. תודה רבה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה רבה אדוני. משרד הרווחה. << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> שלום. אני רוצה קודם כול לדבר על שלושה סוגי הליכים שאנחנו חושבים שנכון להחריג מהפרסום, כי כבר חלות עליהם נורמות אחרות. אנחנו מדברים על חוק אימוץ ילדים וגם על חוק הנוער. רוב תיקי הנוער מתנהלים בבתי המשפט לנוער ולא בבתי המשפט לענייני משפחה, ולכן חלה עליהם הנורמה שקבועה בסעיף 24 לחוק הנוער, כשיש את סעיף 6 לחוק בית המשפט לענייני משפחה. במצבים בהם כבר יש תיק משפחה מתנהל ונפתח תיק נוער, הוא נפתח כבר בבית המשפט לענייני משפחה. לטעמנו ברור שגם את זה צריך להחריג. לא יכול להיות שיהיו שני סוגי נורמות על פסקי דין בחוק הנוער, אחת עם התיק שמתנהל בבית המשפט לנוער ואחת עם התיק שמתנהל בבית המשפט לענייני משפחה. זה לא משהו שיכול לעמוד משפטית. בחוק הנוער ובחוק אימוץ ילדים אנחנו מדברים על האיזון שהוא אחר. בסוף אנחנו עוסקים בקטינים, ולא רק בקטינים, אלא ממש בקודש הקודשים של התא המשפחתי, שאפילו עוד יותר חמור מקודש הקודשים של התא המשפחתי בענייני משפחה, אלא במצבים שילדים עוברים פגיעה והתעללות והזנחה. כדי לאפשר את השיקום נכון להשאיר את הנורמה הקיימת היום. הנורמה בנוער וגם באימוץ היא שלא מעט פעמים פסקי דין אכן מתפרסמים, בהתאם לסייגים שקבועים. אנחנו קוראים לזה בז'רגון "מבחן הסבתא" – שהסבתא לא תוכל לזהות שפסק הדין מדבר על הנכד שלה. זה אומר ממש איסור, שקבוע בסעיף 24 לחוק הנוער: איסור על פרסום כל פרט שיכול לזהות את הקטין על ידי סביבתו הקרובה, בין אם הדמות, הקול, השם וכדומה. אני חושבת גם שנכון לחשוב על עוד סוגי הליכים שנכון להחריג, כמו סוגי הליכים שעוסקים במסוכנות, כמו אלימות במשפחה. אנחנו מדברים על סוגים מאוד רגישים. אנחנו לא אומרים לא לפרסם, אלא לפרסם באיזון אחר. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> יש לכם המלצות פרקטיות איך הדבר צריך להיראות? << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> אני חושבת באופן קטגורי צריך להחריג את חוק אימוץ ילדים וחוק הנוער, וכנראה גם את החוק למניעת אלימות במשפחה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> בואו נחריג הכול וזהו. בואו לא נפרסם שום דבר. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חברים, יש פלאש ניוז עבורכם: זה מקום שדעות נשמעות, ולא צריך להגיב על כל דעה. מיד תגיבו אתם ותביעו את עמדתם. אתם בטח הייתם רוצים שיזינו לה ולא יתפרצו לכם. << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> אני רק אדייק. אני לא אומרת לא לפרסם. אני אומרת לפרסם באיזון אחר. אני רוצה לדבר על הליכים שעניינם קטינים באופן כללי, לא רק הליכים של חוק הנוער וחוק האימוץ. אני חושבת שאצל קטינים אנחנו מדברים על איזון שהוא אחר. כל העקרונות שנועה היועצת המשפטית הציגה פה בתחילת הדיון, של פומביות הדיון וזכות הציבור לדעת, אני לא חולקת עליהם. אני חושבת שאצל קטינים אנחנו מדברים גם על איזון של שיקום התא המשפחתי, שקטינים לא בחרו להיות חלק מתוך ההליך הזה ושכל החיים שלהם יהיו בכל מקום ויפורסמו בכל מקום. לכן גם שם, כשאנחנו מדברים על פרסום, אנחנו צריכים מאוד להיזהר. האיזון צריך להיות שדרך הפרסום של פסק הדין אי אפשר יהיה לזהות את הקטין. ילד בן עשר לא צריך לגלות באינטרנט על מה לגבי אבא ואימא שלו ועל סכסוך. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> כולם מסכימים לגבי העיקרון הזה. שאלתי רק אם יש לכם הצעות פרקטיות במעלה הדרך. << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> לטעמי האיזון צריך להילקח מסעיף 24 לחוק הנוער שכבר היום מדבר על איך אני מפרסם פסקי דין של קטינים, שמדבר ממש על איסור לפרסם שם או כל דבר שיכול לזהות את הקטין, בין אם על ידי כלל הציבור או על ידי הסביבה הקרובה או לרמוז על זיהוי כאמור. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> משרד המשפטים, אתם בקשר עם משרד הרווחה בעבודת המטה שאתם מקיימים? << אורח >> רחל ספירו: << אורח >> בוודאי. אנחנו מתואמים בעניין הזה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אז תביאו במסגרת עבודת המטה את כל ההמלצות שלכם, ככל שתמצאו לנכון להמליץ אותן. << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> צריך לזכור גם שמה שנמצא ברשת לא נמחק. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> זה ברור. זה נכון גם לגבי הסעיף הבא של הוועדה הזאת. << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> רק משפט אחרון. בסוף הרעיון של בתי המשפט לענייני משפחה ושל ההליכים האלה הוא לאפשר שיקום של התא המשפחתי ולהבטיח לקטינים חיים טובים ושקטים. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> ככל האפשר. << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> ואת זה אנחנו צריכים לזכור לאורך כל הדרך. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> עוד שני דוברים מהממשלה ואז נעבור לעמדות הציבור. עורכת דין רינת ברנדל מהרשות להגנת הפרטיות, בבקשה. << אורח >> רינת ברנדל: << אורח >> שלום. כפי שנאמר כאן, פסקי הדין שמיועדים לפרסום כוללים מטבעם מידע רגיש מאוד. אנחנו סבורים שצריך לתת בהסדר חקיקתי מענה לפוטנציאל הפגיעה החמורה בפרטיות. אני אתייחס עכשיו למספר נקודות שאנחנו חושבים שצריך לתת עליהן את הדעת. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אתם חלק מעבודת המטה של משרד המשפטים? אתם בקשר איתם? << אורח >> רינת ברנדל: << אורח >> אנחנו בקשר איתם. אנחנו לא היינו עד עכשיו חלק מעבודת המטה. אנחנו נשמח להצטרף. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> לאור העובדה שנודע לנו שיש עבודת מטה שמתבצעת ממש בימים אלו במשרד המשפטים, הייתי ממליץ לכם כרשות ממשלתית להעביר את התייחסותכם ואת עמדתכם לעבודת המטה שהדבר הזה יוטמע, על מנת שלא סתם נדבר לפרוטוקול. << אורח >> רינת ברנדל: << אורח >> כן, כמובן, העברנו הערות ואנחנו נמשיך גם להעביר הערות. אנחנו כמובן בקשר עם משרד המשפטים. << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 10:36) << מנהל >> << אורח >> רינת ברנדל: << אורח >> הדבר הראשון מתייחס לסעיף החוק שנוגע להשמטת פרטים מזהים של בעלי הדין. מעבר לכך, אנחנו חושבים שצריך להשמיט גם פרטים מזהים של צדדים נוספים שמוזכרים בהליך. הרבה פעמים מדובר בקטינים או בבני זוג או בבני משפחה, גם הם מוזכרים בפסקי הדין, ולכן יש צורך לתת מענה גם להגנת הפרטיות של הצדדים האלה שהם צדדים שלישיים. עניין נוסף שחשוב לנו, הוא הגדרת המונח "פרטים מזהים" בצורה ברורה יותר. כמו שהוזכר פה, התקדמות הטכנולוגיות, הבינה המלאכותית – אפשר לזהות בקלות אנשים. הביטוי בתיקון 13 לחוק הגנת הפרטיות על מידע אישי כולל גם פרטים שניתן לזהות מהם את האדם במאמץ סביר, במישרין או בעקיפין. צריך לתת את הדעת גם לעניין הזה. הדבר נכון גם ביחס לקבוצות מסוימות באוכלוסייה שהן קהילות קטנות יותר, סגורות יותר, שבהן יש רגישות נוספת שצריך לקחת אותה בחשבון. עניין נוסף שאנחנו חושבים שצריך לעגן בהסדר, היא חובת הבדיקה הקונקרטית של כל פסק דין. כפי שצוין, צריכה להיות בדיקה דקדקנית שעין אנושית צריכה לעשות בשביל לוודא שלא תהיה פה פגיעה יתרה בפרטיות. בנוסף, אנחנו מצטרפים פה לעמדה של משרד המשפטים ומשרד הרווחה לגבי סוגי ההליכים שיש צורך להחריג מן החוק או לשנות את האיזון לגביהם בשל התכלית שלהם או מידת הרגישות. אנחנו מצטרפים לצורך לקיים בחינה מסודרת בנושא. עניין אחרון, לגבי בעלי הדין. אנחנו חושבים שצריך לאפשר לצדדים להעביר התייחסות לבית המשפט בעניין הפרסום. זה מידע עליהם, חשוב שעמדתם תישמע. גם אם לא תתקבל, חשוב שבפני בית הדין תעמוד עמדת הצדדים והם יבינו את הרגישות המיוחדת שיש לצדדים ביחס לפרסום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. רפי. << דובר >> ד"ר רפי רכס: << דובר >> שלום. רוב הדברים כבר נאמרו. אנחנו עושים עכשיו עבודת מטה ולכן הפרטים יהיו בצורה משולבת, יוגשו בצורה מסודרת. אני רק אחזור ממש בקצרה על הדגשים שרלוונטיים אלינו. דבר ראשון, עיקרון חשוב שכולם הסכימו עליו, אני חוזר עליו: גם לנו מאוד חשוב שפסקי דין יפורסמו – גם כי זה נותן מידע על המצב המשפטי בבתי הדין הרבניים ובבתי המשפט ובמערכת המשפט בכלל; וגם כי לנו יש ממד נוסף, אנחנו רואים בזה פיתוח של עולם התורה, פסקי דין שיש בהם רכיב הלכתי מאוד חשוב שיתפרסמו; וגם יצירת ביקורת, מותר וצריך שתהיה ביקורת ושיהיו אפילו מאמרים שיבואו וינסו לבדוק את הנושא. לגבי מרחב הנושאים שבהם צריכים להתפרסם. אנחנו חושבים שכל עוד לא מדובר בצורך לנפות החלטות שהן סתם יציפו את המערכת בפסקי דין כמו "כמקובל", "כמבוקש" וכו', או הסכמים שרק מאשרים אותם רשמית וההסכם עצמו הוא כמובן חסוי, פסקי דין וגם החלטות שיש בהן איזושהי אמירה עם תוכן צריכים להתפרסם. אחת הדוגמאות שאנחנו רצינו לבדוק היא מה גובה המזונות בבתי המשפט ובבתי הדין בהליכים השונים, ונעזרנו בפסקי דין ובהחלטות לקוניות. אבל הם נותנים המון מידע חשוב. לכן הפרסום, ככלל, חשוב. מהצד השני יש ערך נוסף, ולמעשה זה שני ערכים שצריך לדעת שהם מתנגשים, עשויים להתנגש, וכדי שהחוק יהיה יעיל צריך לדעת לאזן ביניהם. דבר ראשון, זה הוזכר, הפגיעה הקשה שיכולה להיות לצדדים מהפרסום. חשוב לדעת שהפרסום פה, כמו שהוזכר, זה לא רק הפרסום של השמות, אלא זה הפרסום של התוכן, ופה זה שני דברים: א', אפשר לזהות מהקשרים מקום מגורים, מקום עבודה, תאריכים, לזהות את בני הזוג; ודבר נוסף, פסק דין, כשהוא נכתב, הוא צריך להיכתב בצורה מלאה, שלמה, כאילו הוא לא בא לפרסום, הוא לא נכתב בפני העם כולו, הוא נכתב בפני הצדדים וערכאת הערעור שתצטרך לדון בו. הוא צריך להיכתב בצורה מלאה, כולל פרטים שלא נעים לכתוב אותם אבל הם נדרשים להליך עצמו. כאשר פסק הדין מפורסם יש המון תחומים שהוזכרו בפסק הדין ולא צריך להזכיר אותם. אני לא צריך להרחיב, אני חושב שכל אחד יודע במה מדובר. לכן הבעיה היא היישום. יש עוד ערך אחד נוסף, וזה החופש של הצדדים בדיון לפרוס את כל מה שהם חושבים, בלי לחשוש שבעתיד זה יתפרסם, ובמיוחד בדיני משפחה ולדעתי במיוחד בבתי הדין הרבניים. מדובר על דברים שהם ממש בנקודה הכי כואבת של צנעת הפרט. אנחנו מאוד לא רוצים שצדדים יימנעו מלטעון טענות מתוך חשש שזה יתפרסם. ולכן המענה למצב כזה צריך להינתן על ידי עבודה אנושית. אני לא חושב שזה צריך להיות שופט או דיין, לדעתי זה לא נכון. זה צריך להיות, אצלנו לפחות, אחד מעובדי מערכת בתי הדין הרבניים שהוכשר לכך, והוא אמור לקרוא במבט אחר, לא של שופט, כמי שעכשיו קורא את פסק הדין, ולהוריד את הדברים שהם נצרכו לפסק הדין אבל מאוד לא כדאי שהם יתפרסמו, להוריד את הנושאים שהם יכולים לזהות והם לא הכרחיים לניתוח המשפטי. דבר כזה, זאת עבודה אנושית, לא AI ולא כל התרגילים האחרים. במילים פשוטות, ואני אגיד את הדברים בצורה בוטה אולי, אם מדינת ישראל מעוניינת שפסקי דין יתפרסמו – ואני חושב שהם צריכים להתפרסם, גם בדיני משפחה וגם בנושאים שעד עכשיו היו חסויים בגלל הדברים שהזכרתי – צריך פה כוח אנושי. מדינת ישראל צריכה להשקיע. אנחנו, בתי הדין הרבניים, מפרסמים בין 200 ל-300 פסקי דין, בתת תקינה, אין לנו כמעט מי שיעשה את זה. זה בלתי אפשרי. אי אפשר להוציא חוק שהוא לא מתכתב עם היכולת. אנחנו לא רוצים להפר חוק, אנחנו רוצים לקיים אותו. לכן חייבים שהחוק יהיה מתואם לתקינה ולתקציבים שמועברים, אחרת אי אפשר יהיה לעשות את זה. דבר נוסף, ואני אגיד אותו ממש בקצרה, לגבי העניין של הימים, תוך כך וכך ימים. צריך לראות איך זה הכי ריאלי ונכון, ומצד שני לא למרוח. אבל צריך לזכור שגם פה צריך להותיר לשופט ולדיין את האפשרות לפרסם את זה מאוחר מדי, כי לא פעם יש שלל תיקים שנדונים אצל אותם בני זוג, אותה משפחה, פסק דין בנושא אחד מפורסם יוצא, ואם אני אפרסם עכשיו את פסק הדין זה יהרוס ויקשה על כל ההליך כולו. נכון שהוא יפורסם בסוף כאשר הכול נגמר. נקודות נוספות, חשובות מאוד, לגבי איך לייעל את העניין, את זה אנחנו ניתן במסגרת הישיבה המשותפת שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור, תודה. חברים, אנחנו קבענו בלו"ז נושא אחר שגם קשור לבתי המשפט וגם קשור לפרטיותם של הצדדים בבתי המשפט, שזה נושא החלת דין הרציפות. מאחר שהמליאה היום מאוד קצרה אני לא יכול לעשות הארכה. אני אשתדל לקבוע את המשך הדיון כבר בשבוע הבא. ככל שאני אדע בהמשך היום מה לו"ז הוועדות בשבוע הבא, בהתאם לזה אני אשתדל לקבוע. אני מאוד רוצה שנגיע פה לפחות לקריאה הראשונה עוד לפני יציאה לפגרה. למרות שהנושא הזה הוא קונצנזואלי, מקסימום נעשה אותו בפגרה, אבל עדיין הייתי רוצה שנצליח. << אורח >> אביגיל פלג: << אורח >> אדוני היו"ר, אפשר הערה קצרה מאגף התקציבים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אבל אנחנו עוד בגיבוש. על מה את מעירה? על הנוסח הזה, אם זה יכלול החלטות, לא יכלול החלטות? יהיה נוסח לקריאה ראשונה שתתייחסו אליו לקראת ההצבעה. אני מקווה שעד אז יהיו גם יותר נתונים מעודכנים גם מהנהלת בתי המשפט על מספר התיקים שהם החלטות מהות. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> היו"ר, אפשר רק להגיד משהו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לסיים, כי אין לי הארכה. אתם רוצים דקה? << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> זה יותר חשוב, הארכה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, הנושא הזה גם נוגע לפרטיותם של אנשים, צילום בתוך בית המשפט. כתבתי את זה בלו"ז, אנחנו כבר בחמש דקות איחור ואין לי הארכה, אז אני ממש מתנצל. אני בטוח שתבואו לדיונים הבאים, אני אתן לכם לדבר בכבוד ובהרחבה. אני מתנצל. ככה זה, טיבו של יום רביעי. אנחנו נועלים את הישיבה זאת. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:46. << סיום >>