פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 78 מישיבת הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה יום ראשון, ט"ז באב התשפ"ה (10 באוגוסט 2025), שעה 10:30 סדר היום: << נושא >> דיון מעקב – דיווח כוזב של שעות סיעוד בקרב מטפלים ושורדי שואה סיעודיים << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: מירב כהן – היו"ר מוזמנים: ליאורה רמון פישמן – רכזת בכירה, הרשות לזכויות ניצולי שואה, משרד ראש הממשלה רותי טואטי – מנהלת, סניף ירושלים, הרשות לזכויות ניצולי שואה, משרד ראש הממשלה נטלי גבאי – מנהלת, אגף הסיעוד, המוסד לביטוח לאומי חנן פוטרמן – עו"ד, לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי דורון רז – יו"ר, איגוד נותני שירות הסיעוד בישראל שלומי שטרית – הסתדרות העובדים הכללית שלמה פרלוב – ראש האיגוד המקצועי, הסתדרות הגמלאים בישראל קרן פרדורוקואס – מנהלת, תחום הסיעוד, הקרן לרווחת נפגעי השואה דפנה פודור עו"ד, יועצת משפטית, מטה מאבק הסיעודיים מאיה גור בנדס – עו"ד, יועצת משפטית, מטה מאבק הסיעודיים יעקב סדן – מנכ"ל, מתן חן שירותי סיעוד אלכס פרידמן – מייסד ויו"ר עמותת נכה לא חצי בן אדם סמדר בן עזרא פרחי – מטפלת, חברת א.ש. סיעוד ורווחה אלה סימלנסקי אנגלר – מטפלת סיעודית נטלי סטלנקו – מטפלת סיעודית תמר גנון – תחקירנית, תקשורת מיכל פיק – אזרחית חנה פדידה – בת משפחה, מטפלת משתתפים באמצעים מקוונים: אושרת אלבק – אזרחית ייעוץ משפטי: עופרי נודל מנהלת הוועדה: אריאלה אהרון רישום פרלמנטרי: איה פרידמן, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> דיון מעקב – דיווח כוזב של שעות סיעוד בקרב מטפלים ושורדי שואה סיעודיים << נושא >> << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה לכל מי שטרח להגיע לוועדה המיוחדת למען שורדי השואה. כמו בכל דיון, גם את הדיון הנוכחי אפתח בלהזכיר שהמשימה הדחופה והחשובה ביותר שמונחת לפתחנו היא החזרת כל החטופים והחטופה שנמצאים בעזה, סיום המלחמה והשבת החיילים לביתם בשלום. צריך למצות את האירוע הזה ולהחזיר את האחים והאחיות שלנו מעזה. אמסגר את הדיון לנושא עצמו. התכנסנו כאן לפני תשעה חודשים לדיון בנושא שעות הסיעוד המסופקות בפועל, אל מול מה שמדווח ומשולם מהביטוח הלאומי. זה היה לפני תשעה חודשים וכפי שהבטחתי, אנחנו עושים מעקב אחרי הנושא החשוב הזה. בדיון הקודם היה פה ויכוח אם יש בעיה, אם התלונות נכונות ואם באמת מה שמספרים הקשישים נכון והם אכן מקבלים פחות שעות משמגיעות להם על פי קצבת הסיעוד שהם זכאים לה מהביטוח הלאומי, לא הייתה פה תמימות דעים שישנה בעיה כה חריפה. במה שאני קיבלתי, בתלונות שמגיעות אליי ללשכה אל מול הדברים שנאמרו בדיון, היה פער גדול. אני רוצה לומר תודה לחברת החדשות, לאדווה דדון שהרימה את הכפפה שזרקנו לה. אני לא יודעת אם אנשים ראו את התחקיר ששודר בערוץ 12 אבל שם הם פשוט שמו מצלמות נסתרות - - - אתם יודעים שבדיון וגם אחריו אנשים אמרו לי שמה שהקשישים אומרים לא נכון, יש שרמזו שהם מבולבלים, שהם לא חדים וזה באמת היה מילה כנגד מילה, כאשר בצד השני יש אנשים בני 90 במצב סיעודי. התחקיר הזה שם את הדברים על השולחן בצורה חד-משמעית ועובדתית שלא ניתן לפרש אותה. לכן התחקיר היה חשוב מאוד. זה נושא שמשפיע על 250,000 קשישים אבל כמו שאתם רואים, הקשישים לא ממהרים להגיע להפגנות ולכנסת. חלקם חוששים וחלקם מותשים, זה ציבור שלא תמיד יודע לעמוד על הזכויות שלו ולמרות שהבעיה גדולה מאוד, קשה למצוא אנשים שיבואו ויילחמו ושיש להם את הכוחות לעשות את זה בשלב הזה של חייהם ולכן התחקיר הזה עשה שירות חשוב מאוד. הוא הוכיח את מה שהתלונות מספרות גם אם לאנשים יש לפעמים חשש לבוא ולספר את זה בעצמם. אני רוצה להגיד תודה למיכל פיק האמיצה – היא באמת אמיצה – ששיתפה פעולה בתחקיר הזה והביאה את האמת למסך. את עשית שירות גדול מאוד, תודה לך, תודה לחברת החדשות ותודה לאדווה דדון שבאמת הרימה את התחקיר הזה. אם מסתכלים על הנתונים רואים שיש 250,000 קשישים בישראל שזכאים לקצבת סיעוד בדרגה כזו או אחרת. זה שוק שבמסגרתו 15 מיליארד שקלים מועברים מביטוח לאומי, מהכספים שאנשים מבוגרים שילמו כל חייהם לביטוח לאומי ומועברים כקצבת סיעוד לחברות הסיעוד. לפי הנתונים שהוצגו לי זה 68 שקלים לשעה כאשר 36 שקלים הולכים למטפלת ו-32 שקלים נעצרים בדרך אצל המתווכים השונים. << דובר >> דורון רז: << דובר >> לא, זה לא נכון. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני אשמח שתתייחס. אלו המספרים שהוצגו. << דובר >> דורון רז: << דובר >> ממש לא. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> נשמח שברשות הדיבור שתקבל תדייק את זה, בבקשה. זה חשוב. הפתרון שדובר עליו שנים רבות היה לעשות מערכת של דיווח שעות. אני יודעת שהיה פיילוט אבל המערכת הזו לבדה לא תהווה פתרון מספק מכיוון שהשכר הוא גם נמוך. בשנת 2021 היה אמור להיות צו הרחבה שיביא להעלאת שכר המטפלות וזה לא קרה בפועל, גם צריך לעשות את הדיווח של השעות אבל כמובן שגם צריך לשפר את תנאי השכר של המטפלים והמטפלות הסיעודיים. המטפלים והמטפלות הסיעודיים עושים עבודת קודש בתת-תנאים, בשכר נמוך מאוד ובתנאים קשים מאוד. אני לרגע לא רוצה שיוטל ספק בחשיבות, בכוונה ובמסירות של העובדים הסיעודיים. הם באמת מצילים חיים של אנשים יום-יום ובמידה רבה, גם הם קורבנות של מערכת קשה מאוד. << דובר >> ליאורה רמון פישמן: << דובר >> לא, של חברות הסיעוד שמנצלות את זה וגוזרות טיפולים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תכף כל אחד בתורו יגיד את הדברים שלו. המטרה היא לעשות מעקב אחרי הנושא החשוב הזה ולקדם פתרונות. אנחנו נשמע את כל הצדדים שמעורבים בנושא, הזמנו את כולם. אני אתחיל עם מיכל. תודה שטרחת, הגעת עד לירושלים והלכת פה ברגל בכל מסדרונות הכנסת. זו טרחה בלתי מבוטלת, תודה שאת כאן, את באמת עושה שירות חשוב לאזרחים ותיקים רבים מאוד. אנחנו נפתח איתך, מיכל פיק. << דובר >> מיכל פיק: << דובר >> שמי מיכל פיק, אני מפתח תקווה ולפני חודש מלאו לי 91 שנים. מ-2018, כשעברתי את החלפת המסתם והשתילו לי קוצב לב, אני נזקקת לשירותי סיעוד. הייתי בשלוש או ארבע חברות סיעוד. היום אני בחברת סיעוד שנקראת עמל ומעבר. מה שקורה פה ושעליו הזעקה שלי זה שביטוח לאומי לא מפקח על חברות הסיעוד. מעולם ביטוח לאומי לא הרים טלפון פעם אחת בשביל לוודא מה קורה. אני בדקתי. דורון, המטפלות מקבלות 32 שקלים לשעה וחברות הסיעוד מקבלות 68 שקלים. זאת אומרת שחברת הסיעוד לוקחת 36 שקלים לכיס בשביל לבנות משרדים מפוארים ולהעסיק אנשים בלי סוף. קרוב לשנה יש לי עכשיו את עמל ומעבר ומעולם לא היה פיקוח ומעולם לא באו לבדוק, כלום. הכול פרוץ. אני בדקתי ובמשרדי הממשלה הנהיגו את שעון הנוכחות ואני יודעת שכבר מנסים במשך מספר שנים לפקח. העובד נכנס באפליקציה ויוצא באפליקציה ויש פיקוח ויש בקרה. פה היא באה לשעה. אני מיכל פיק, יש לי 21 או 22 שעות, לא משנה. היות שראיתי שאין מענה מטעם כוח אדם, ביקשתי שש שעות בתשלום זאת אומרת שנשארו לי 14 שעות. באה אלי אישה נהדרת, אולי לחמש שעות בשבוע. חברת הסיעוד מקבלת את ה-14 שעות, תבינו. בעקבות הכתבה שהייתה בטלוויזיה עשרות אנשים מתקשרים אליי ואומרים לי "הצגת את הבעיה וזה דבר שממש זועק לשמיים". ביטוח לאומי, אתם חייבים לעשות בקרה ופיקוח. הרעיון של האפליקציה ושעון נוכחות זה אחד מהפתרונות. תודה רבה לכולכם על כך שהזמנתם אותי, במיוחד למירב ובמיוחד לערוץ 12 על כך שנתתם לי את הבמה להגיד את מה שכואב ל-360,000 אנשים בארץ, תודה רבה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה, מיכל. אם תרצי להתייחס בהמשך, תגידי לי. חנה פדידה פה? אם את יכולה, תצטרפי אלינו. תשבי איפה שנוח לך ונשמח לשמוע אותך. את בת משפחה מטפלת, נכון? << דובר >> חנה פדידה: << דובר >> נכון. יש לי שני הורים סיעודיים, אבא שלי בדרגת סיעוד שש ואמא שלי בדרגת סיעוד שלוש וזה אומר שמגיעות לא מעט שעות מהביטוח הלאומי ואנחנו זקוקים לכל שעה. מהרגע שהצטרפנו לעולם הסיעודי, אנחנו חווים לא מעט קשיים שמגובים בחברת הסיעוד עצמה. אנחנו זקוקים לסיוע, מגיעים אנשים וכולם דורשים פי שניים מהשעות. זאת אומרת, אף אחד לא מוכן להגיע לתשלום של אחד לאחד. מכריחים אותנו לחתום על המסמכים למרות שהם לא עושים את השעות. << דובר >> מיכל פיק: << דובר >> בדיוק, החתימה. << דובר >> חנה פדידה: << דובר >> הורדתי את האחריות הזאת מההורים שלי ואני זאת שמנהלת את כל הסיפור ובכל חודש מחדש יש לנו את המלחמה הזאת. פניתי לעובדת הסוציאלית של חברת הסיעוד והיא מגבה את זה. היא אומרת "אנשים לא יבואו אלייך בשכר הנמוך הזה, אנשים לא מוכנים". עימתי את המטפלים עצמם וניסינו אפילו להציע עוד כסף בתמורה לזה שהם יבואו אבל אנשים פשוט לא מסכימים להגיע אם אנחנו לא עושים את החתימה הזאת. כרגע אנחנו בעצם חותמים על פי שניים מהשעות שנעשות בפועל ואין לנו ברירה. השבוע התחלנו להעסיק עובד סיעוד זר כי אין לנו ברירה, למרות שאנחנו לא רוצים ולמרות שאין לנו את התקציב לדבר הזה כי העלויות הן גבוהות מאוד כמו שכל המשתתפים כאן יודעים. אין לנו ברירה כי המענה שאנחנו מקבלים כרגע מעובדים ישראלים, לא עונה לצרכים המיידיים שהסיעודי זקוק לו. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה חנה, תישארי איתנו ותגיבי בהמשך. אושרת אלבק? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> היא בזום. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> בזום? או-קיי. אושרת אלבק ואחריה אורנה חן. אני מבינה ששתיהן בזום, נכון? אושרת? << דובר >> אושרת אלבק: << דובר >> תודה על ההזדמנות שניתנה לי לעלות פה בזום. אני אושרת ואמא שלי בת שבע אלבק זכאית כבר כשלוש וחצי שנים לדרגת סיעוד בדרגה שלוש כלומר, יש לה 17 שעות שבועיות שמתוכן היא לוקחת שש שעות ו-11 שעות ניתנות לה. היא מבקשת עזרה בתחזוקת הבית ובתחזוקת הבית שעה אחת נחשבת לשעתיים. הבחורות שבאות לפה הן לא מטפלות והן מראש דורשות שניתן להן לעבוד אך ורק שעה אחת והן גם מזייפות לאמא שלי את הדף כלומר, הן חותמות בשמה ומזייפות את השעות. אין ביקורת ואין פיקוח מטעם ביטוח לאומי על השעות. אני גיליתי את זה שהיא פשוט זייפה לה את השעות. זה דבר לא נורמלי, זה אבסורד ואני מרגישה שאנחנו שותפים לגניבה. צריך שיהיה פה יותר פיקוח מטעם ביטוח לאומי. העובדות הסוציאליות שמטפלות בתיק רק מחפפות את זה. אני הייתי בהלם מזה שהמצב הולך ככה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> כן. << דובר >> אושרת אלבק: << דובר >> פשוט צריך חוק כדי שיהיה פיקוח, תהיה אסדרה ויהיה שעון נוכחות כמו שמיכל פיק אמרה. אחרי שידור הכתבה של אדווה דדון, אני לא ישנתי טוב בלילה. אמא שלי היא כמעט בגיל שלה וזה מצב מזעזע. אין שום פיקוח, אין שום בקרה והן פשוט עושות את מה שעולה על רוחן. המטפלות לא אשמות, חשוב לציין את זה. כמו שאת אומרת, הן משתכרות בשכר מינימום של 34 שקלים פר שעה. מי שמרוויח מכל הסיפור הזה זה חברות הסיעוד, הן גוזרות את הקופון. צריך פה בקרה פיקוח מטעם המדינה. זה לא יכול להיות שיזייפו לאימא שלי שעות שלא ניתנות לה והן ישולמו לחברת הסיעוד. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ברור, תודה רבה. תישארי איתנו ואם תמצאי לנכון להגיב לדברים שייאמרו פה, תסמני לנו. אורנה לא נמצאת, נכון? אני עוברת למאיה ממטה מאבק הסיעודיים ואחר כך דפנה או שתחליטו אתן. << אורח >> מאיה גור בנדס: << אורח >> אנחנו נהפוך בינינו את הסדר, ברשותך. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> בבקשה. << אורח >> דפנה פודור: << אורח >> אנחנו נהפוך את הסדר. עורכת דין דפנה פודור. אני רוצה לפתוח במסגרת הנורמטיבית. סעיף 225ג לחוק מאפשר מתן גמלת סיעוד לזכאי או בשירותים או בכסף אם אין שירות זמין שניתן לספק לו. שירות זמין שניתן לספק הוא לא חצי שירות זמין, הוא לא שליש שירות זמין אלא הוא שירות זמין מלא. אם בן-אדם זכאי ל-14 - - - << דובר >> מיכל פיק: << דובר >> אני רוצה לשמוע יותר. זה חשוב לי. << אורח >> דפנה פודור: << אורח >> אם בן אדם זכאי ל-14 שעות, הוא צריך לקבל 14 שעות או שהוא זכאי לקבל את הכסף שלו, את הגמלה שלו. איגוד חברות הסיעוד הגישו עתירה לבג"ץ נגד המוסד לביטוח לאומי על הטענה שהמוסד לביטוח לאומי נותן לזכאים כסף במקום להעביר את כל השירות דרך חברות הסיעוד. הטענה היא שיש שירות זמין לתת לכולם, דבר שאנחנו רואים שהוא לא נכון. מעבר לזה, במקום להודות ולהגיד "אנחנו לא מצליחים לספק שירות" יש את החוצפה הזאת של לאלץ אנשים להשתתף בעושק הזה. << דובר >> מיכל פיק: << דובר >> נכון. << אורח >> דפנה פודור: << אורח >> סליחה, אני רועדת מכעס. בעתירה כתוב שמטרת החוק זה להבטיח שהגמלה תשמש לייעודה, טיפול בקשיש ורווחתו ולא למטרות אחרות ובסוגריים "ואף תילקח במקרים מסוימים על ידי אחרים". חברות הסיעוד התכוונו לבני המשפחה של המטופל הסיעודי שאולי יגזלו ממנו את גמלת הסיעוד. אנחנו יודעים שיכולים להיות בני משפחה שגוזלים את הגמלה, אבל מה שבוודאות קורה זה שהשירות לא מסופק, אולי חצי מסופק ובמקרים אחרים שליש. אני רואה את זה אצל בני משפחתי שהם מטופלים סיעודיים שעברו חמש עובדות ובסוף הסתפקו במישהי שמצליחה לסיים בשעתיים את השש שעות שאמורות להינתן לסיעודי. << דובר >> מיכל פיק: << דובר >> בדיוק. << אורח >> דפנה פודור: << אורח >> אומרים תודה שהיא באה ומסתפקים בדבר הזה. הפתרון פה יהיה לתת לציבור המטופלים הסיעודיים להצביע ברגליים. מי שלא מקבל את השירות שמגיע לו, צריך לקבל את הכסף ולדאוג לעצמו לשירות זמין, טוב ומספק ומי שרוצה ומסוגל לקבל את השירות מחברות הסיעוד, שיקבל מחברות הסיעוד. מסתכלים על קשישים בפטרוניות כזאת. אנחנו רואים פה את מיכל, היא יודעת מה טוב בשבילה. אף אחד לא יכול להגיד לה שבגלל שהיא קשישה היא לא יודעת מה טוב בשבילה. זה נכון שיש כאלה ויש כאלה אבל בשביל זה יש גורמי טיפול שיכולים להגיע ולהתאים את השירות לאזרח הקשיש אבל ההסתכלות הפטרונית הזאת של "אנחנו נחליט בשבילך מה טוב בשבילך, אתה לא יודע להגן על עצמך ויגזלו ממך" זה כבר לא מתאים להיום. יש סעיף חוק שמאפשר את הפרשנות הנכונה ואני לא רואה פרשנות אחרת כי רבע, שליש או חצי שירות זמין זה לא שירות זמין. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה מיותר. << אורח >> דפנה פודור: << אורח >> פה יש פתח להתחיל לתת למטופלים הסיעודיים את הכסף שמגיע להם כדי שהם יוכלו לדאוג לעצמם. << דובר >> מיכל פיק: << דובר >> נכון מאוד. << דובר >> ליאורה רמון פישמן: << דובר >> אני רוצה לחזק אותך. אני עובדת ברשות לניצולי שואה ברוה"מ. הרבה ניצולים מתחננים לביטוח לאומי שייתנו להם את זה בכסף וביטוח לאומי לא מסכים, בשום פנים ואופן לא. יכול להיות שיש להם הסכם עם חברות סיעוד. << דובר >> דורון רז: << דובר >> יש חוק, לא הסכם. << דובר >> ליאורה רמון פישמן: << דובר >> שלא לתת להם כסף. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> רגע, את תפתחי את זה כשאני אתן לך רשות דיבור מסודרת. תמשיכו ואני אעבור ואתן לכולם לדבר, גם לרשות. << אורח >> מאיה גור בנדס: << אורח >> עורכת הדין מאיה בנדס, מטה מאבק הסיעודיים. חברתי דפנה ואני מגיעות לבית הזה כבר שש שנים עוד מעט ומדברות על נושאים נוספים אבל בעיקר על הנושא הזה של השעות שלא מסופקות למטופלים, על הגזל ועל העובדה שבמשך 15 שנים לא יצא מכרז חדש. כשסוף-סוף יצא מכרז חדש וביטוח לאומי מצליח לקדם אותו, חברות הסיעוד עושות כל שביכולתן כדי להמשיך ולתקוע אותו, בין אם זה בהגשת למעלה מ-5,000 שאילתות שכבר שמעתי ובין אם זה בהגשת שבע או יותר עתירות בבג"ץ נגד המכרז. הכול בשביל להמשיך להעשיר את הכיסים שלהן על חשבון ציבור המטופלים ועל חשבון החוק. בכל פעם אני שומעת את המילה חוק אבל גם בחוק אתם יודעים להשתמש יפה מאוד לטובתכם. זה מרתיח בכל פעם מחדש, השימוש הזה במערכות המשפט הנהדרות שלנו בכוונה לתקוע מכרזים וכספים שאמורים להגיע לציבור המטופלים בדרכים אחרות בהחלט, מכרז שסוף-סוף אחרי 15 שנים עושה הבחנה בין מטופלים למטפלים זרים למטפלים ישראליים. הגזל הזה נכנס לכיסים במשך 15 שנה ומעשיר אותם ואנחנו, מטה מאבק הסיעודיים, קבוצה קטנה שעושה הכול בהתנדבות, עומדת אל מול פטרונים עם הרבה מאוד כסף והרבה מאוד לוביסטים שמנסה לשכנע את הציבור שהם צודקים ואנחנו טועים או שאנחנו לא יודעים שום דבר. זה מרתיח אותי בכל פעם מחדש. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה. אני לרגע עוברת לשמוע את הצד המפקח. נטלי גבאי מהמוסד לביטוח לאומי. << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> בוקר טוב. חשוב לי לומר משהו לעניין הבקרה והפיקוח שעולה כאן לא מעט. יש בקרה ואנחנו מבצעים פעולות יזומות לאורך כל השנה. אנחנו לא בודקים את כל החברות אבל את הרוב המוחלט של החברות בנוגע לתשלומי שכר והבעיה היא קצת אחרת. ברגע שיש דוחות שזקנים חותמים עליהם גם אם לצורך העניין – אני שומעת פה בכאב לב ומזדהה – אומרים "מבקשים מאיתנו לחתום" והתלונות נעצרות בסוף אצל חברות הסיעוד ולא מגיעות לפתחו של הביטוח הלאומי כי יש פחד או כי - - - אני לא יודעת איפה זה עומד אבל אנחנו משלמים באופן יזום על שעות שלא ניתנות לזכאים, עשרות מיליוני שקלים. רק לפני יומיים עשינו מיצוי זכויות על שעות שלא ניתנו ושילמנו לזכאים. ככל שיגיעו לפתחנו פניות על כך שהשעות לא מתקבלות, אנחנו כן נשלם אותן בכסף. זה כמו שאנשים לא מבקרים במרכז יום ואנחנו מחזירים להם את הכסף. אנחנו לא משלמים באופן אוטומטי. אין על זה כמעט תלונות. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> רגע, יש כאן נקודה חשובה. את אומרת שאם בן אדם מדווח שלא מספקים לו את מספר השעות שלהן הוא זכאי בפועל, הוא יהיה יכול לקבל את זה בכסף כבר היום? << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> חד-משמעית. כן, בטח. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> או-קיי, זה דבר שאנשים לא יודעים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן. << אורח >> מאיה גור בנדס: << אורח >> חשוב להגיד שזאת העתירה שהוגשה. << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> אנחנו גם עושים את זה. << דובר >> מיכל פיק: << דובר >> למה אתם לא מפרסמים את זה? << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> בכל שיחה של עובדים סוציאליים שלנו שבה אנחנו בודקים ובבקרות שאנחנו מבצעים – אנחנו לא מגיעים לזה סתם – זה קורה. דבר שני הוא לעניין העתירה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מה היקף הבקרות שנעשות היום? כמה ביקורי בית? << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> מתוך 100 נותני שירותים, אנחנו מצליחים לבקר קרוב ל-60 או 65 נותני שירותים וזה הרבה מאוד. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> לא אבל כמה ביקורי בית? זאת אומרת, לא כמה חברות. << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> אנחנו לא עושים את זה באמצעות ביקורי בית. זה לא צריך להיות ביקורי בית. זה באמצעות דוחות אל מול תשלומים בפועל ומול חברות אחרות כי יש לנו מטפלות שעובדות. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> לא הבנתי, מה בדיוק אתם בודקים? << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> למשל, את יומן העבודה של מטפלת מול החשבונית שהעבירו נתוני השירותים. אנחנו בודקים אם היא עובדת בעוד חברה ואם יש חפיפה בין השעות. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> זאת אומרת, אם יש כפל שעות. << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> כן, גם את זה אנחנו בודקים ואנחנו מעבירים לנותני השירותים, הם מחזירים ומתייחסים, בקרה קיימת. דבר נוסף שחשוב לי לומר הוא שזה נכון שהשכר של המטפלות לא גבוה. הן צריכות לעבוד ולקבל שכר אחר, אין פה בכלל שאלה. הן עושות עבודת קודש. זאת עבודה שהיא קשה ואנחנו מעריכים מאוד את העבודה שלהן, לצד כל הדבר הזה שמתנהל פה שבו אנחנו מדברים כרגולטור וכביקורת. סמדר יודעת ואני אומרת שאנחנו מעריכים את העבודה. הם עובדים בשעת חירום, יוצאים מהבית בגשם וזה לא משנה מה אבל בסוף, יש פה בעיה אקוטית שהיא אחרת. מחד, השכר צריך לעלות ומאידך, צריך לתת פתרון למלוא השעות שניתנות. היום אנחנו פרסנו את שעון הנוכחות בשמונה ערים נוספות, ערים גדולות ואנחנו כבר בקצב פריסה. יש לנו תוכנית ואני מקווה שעד סוף השנה הזאת אנחנו נתקדם עוד עם הפריסה הזאת. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> של שעון הנוכחות? << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מה היעד? << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> אנחנו רוצים לסיים כמה שיותר מהר והתחלנו בשיתוף פעולה עם איגוד נותני השירותים שהחליטו והסכימו בשותפות שנתחיל עם הפריסה. אנחנו מקווים שזה ילך ויתקדם. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אבל מה הצפי? זה היה בשלוש ערים. << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> נכון, רמלה, לוד ומודיעין. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> עכשיו מה הצפי? << דובר >> דורון רז: << דובר >> כיום זה מקיף. מתוך כ-380,000, היום יותר מ-100,000 מטופלים נמצאים כבר בתוך המסגרת של שעון הנוכחות. << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> נכון. << דובר >> מיכל פיק: << דובר >> איך לא שמענו? << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> היום זה הרחבה לערים גדולות מאוד וזו הרחבה גדולה מאוד. דבר שני שצריך לקחת בחשבון זה לעניין התעריף. הביטוח הלאומי מעביר 67 שקלים. דורון יעשה העברה של מה שהוא רוצה אבל אנחנו כביטוח לאומי משלמים את 67 השקלים עבור שעת סיעוד. אנחנו גם משלמים שם את התוספת של ה-4% בשביל שהמטפלות תקבלנה מינימום פלוס 4%. להגיד שזה מספיק או שלא מספיק, זו לא מהות הדיון כרגע אבל אנחנו נותנים את זה. יש חברות מסוימות שמשלמות למטפלות את ה-4% ויש חברות שאני יודעת שמטפלות אומרות שהן לא מקבלות מהן, יכול להיות שהשלב הראשון - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> רגע, אבל הם אומרים שהמטפלת מקבלת 32 שקלים. << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> אם את רוצה, אנחנו נעביר את מבנה התעריף בצורה מסודרת כדי שתראו איך התעריף בנוי. אנחנו משלמים שם תוספת של 4% בשביל שזה יהיה תוספת למטפלות. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> רגע, לפני ה-4%, איך 67 השקלים הופכים ל-32? << דובר >> סמדר בן עזרא פרחי: << דובר >> 34. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 34? << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> יש גם שורות רווח - - - << דובר >> נטלי סטלנקו: << דובר >> בפועל זה בכלל 25. תביני, לא משלמים מעבר בין מטופל למטופל. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> בשעות של הנסיעה, כן. << דובר >> נטלי סטלנקו: << דובר >> זה יוצא בפועל 25 שקלים לשעה. << דובר >> דורון רז: << דובר >> נטלי, אני יכול להגיב? << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> אתה תוכל להתייחס, אין לי בעיה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מיד אחרי נטלי, דורון. << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> אין לי בעיה שהוא יתייחס למבנה. יש שם כל מיני רכיבים של דמי מחלה וחופשה שאנחנו משלמים מראש, בין אם זה התקיים או שלא התקיים בפועל. זה מבנה סדור וברור שהתעריף יושב עליו, יש אופציה לבצע את - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> לא, רגע. סליחה שאני מתעכבת, אני פשוט לא מבינה איך 67 שקלים מגיעים ל-32 שקלים או 34 שקלים, לא משנה כרגע. << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> את זה דורון יסביר לך, אני לא יודעת איך הם - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אתם כרגולטור לא מתעסקים במה שנשאר בסוף? << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> זה מוזר. << דובר >> דורון רז: << דובר >> יש מכרז עם תעריף מוגדר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לכן הארגונים גוזרים קופונים. << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> באתר הביטוח הלאומי יש מידע מפורט לגבי התעריף. << אורח >> יעקב סדן: << אורח >> אולי פשוט תסתכלי בתעריף ותראי מה כתוב שם. תראי מה כתוב בדף שאתם - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני אתן לכולם, אני מבטיחה. לא יהיה פה מישהו שרוצה לדבר ולא יקבל זכות דיבור, אני מבטיחה אבל רק תגידו שם לפרוטוקול. << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> עורך דין חנן פוטרמן, לשכה משפטית, ביטוח לאומי. << אורח >> יעקב סדן: << אורח >> - - - להגיד כי הביטוח הלאומי לא יודע. << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> סליחה, אני יודעת. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני כבר אתן לך להתייחס. << אורח >> יעקב סדן: << אורח >> הביטוח הלאומי יודע בדיוק לאן כל שקל הולך. << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> נכון אבל יש 4% ובגלל זה פתחתי בזה. אפשר לשלם אותם למטפלות ואתה יודע את זה ויש דבר נוסף שנקרא חופשה ומחלה שאנחנו משלמים עליו מראש והמטפלות לא תמיד מנצלות את זה וזה כסף שנשאר אצלך. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> נטלי, אני אסביר. ה-4% בטל בשישים. אנחנו מדברים על זה ש-67 שקלים הפכו ל-32 שקלים, איפה זה? << דובר >> סמדר בן עזרא פרחי: << דובר >> 34.30. << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> יש לי פה בדיוק את הטבלה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 34.30, או-קיי. זה עדיין פער ענק, נכון? אני רוצה להבין. << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> התעריף בנוי ממחלה, הבראה, ימי חופש ועובדים מקצועיים שמשלמים להם כי חלק מתנאי המכרז זה שהם צריכים להעסיק עובדים סוציאליים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> יש לכם חישוב? << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> יש הדרכה של עובדים. כן, יש תעריף שהוא ברור ובנוי וה-4% האלה פנויים לטובת השכר למטפלות. << דובר >> דורון רז: << דובר >> מירב, אני העברתי לך את התעריף הזה. << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> לא סתם הזכרתי את ה-4% האלה, כי בשאר שורות הרווח בתעריף לא ניתן לגעת, כביכול. הם יגידו שזה להכשרות ואולי גם בצדק, לחופשה וזה למחלה אבל יש 4% שניתן לשלם אותם. על זה אין מחלוקת ואני מניחה שגם דורון יסכים איתי בעניין הזה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> או-קיי, מה רצית לומר? אתה גם מהביטוח הלאומי? << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> כן, מהלשכה המשפטית. עורך דין חנן פוטרמן, ביטוח לאומי. כל אחד יכול להיכנס ולראות באתר של המוסד לביטוח לאומי את איגרת 535 מאפריל 2025. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> איזה מספר איגרת? << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> 535 מ-1 באפריל 2025, כשגם עלה שכר המינימום. יש שם הסבר ותעריף מפורט על האגורה לכל התחשיב, גם למטפלות וגם לחברות הסיעוד ואפשר לראות שם בדיוק לאן הולכת כל אגורה שהמוסד ביטוח הלאומי משלם. חלק הולך למטפלות באמצעות חברות הסיעוד וחלק משולם לחברות הסיעוד ונשאר אצלן בכיס. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> זאת אומרת, באמצעות האיגרת הזו אתם מפקחים מה יכול להישאר אצל - - - << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> לא, זה לא פיקוח. הפיקוח הוא לא רלוונטי לאיגרת. באיגרת זה פשוט עדכון של חברות הסיעוד לגבי עדכון התעריף בעקבות העלאת שכר המינימום. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> כמה גמישות יש לחברת הסיעוד להחליט כמה נשאר אצלה וכמה הולך למטפל? << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> לגבי המטפל, המטפל מקבל שכר מינימום שזה 34.32 בתוספת 4%. זה יכול לצאת, יש למלכ"ר ויש לחברת סיעוד שהיא לא מלכ"ר, - - - יש לפני גיל 70 או אחרי גיל 70 המטופל - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> האם מהסכום שהמדינה מעבירה - - - << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> יש להם את התעריף לשעה פלוס 4% שהמטפל צריך לקבל. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> האם מתוך הסכום שהמדינה מעבירה, 67 השקלים, היה אפשר לתת יותר מגובה שכר המינימום? << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> למטפל? << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> כן. << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> אנחנו משאירים שכר מינימום פלוס 4% לשעה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> או-קיי כי בסוף, זה משחק - - - << דובר >> דורון רז: << דובר >> אני רוצה להגיב. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אתה הבא, אני כבר אתן לך. << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> אני רק אגיד שזה שכר לשעה, זה לא כולל את התוספות של הבראה, מחלה, מתנת חג, חופשה, חופשת חג, נסיעות והדברים האלה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> הבנתי. << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> גם שם יש פירוט ממש על כל אגורה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> למה אני מתעקשת על הסכום? כי בסוף, השמיכה היא קצרה. זה לא שאני מצדיקה את זה אבל הסיבה שיש את העבודה בעיניים ושמחתימים זקנים על יותר שעות ממה שהם מקבלים דה-פקטו היא כי זה לא - - - ראינו במקומות שהיה בהם פיילוט שברגע שספרו להם את השעות האמיתיות, הם לא באו כי זה כבר לא השתלם להם כלכלית, צריך גם לתת את השעות האמיתיות וגם לטפל בשכר. השאלה היא אם יש דרך לטפל בשכר מהכסף הקיים ופשוט לוודא שפחות ירד בדרך ויותר יגיע למטפל הסיעודי? << דובר >> דורון רז: << דובר >> אני אוכל לענות על זה. - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מייד. << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> לצערי, בכסף הקיים לא נוכל להעלות את השכר מלבד ה-4%. בשנתיים וחצי שבהן אני נמצאת בתפקיד, כל הזמן נעשות פניות לאוצר לעלייה בשכר של המטפלות. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> היה צו הרחבה, מה איתו? << דובר >> דורון רז: << דובר >> זה לא צו - - - << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> צו ההרחבה זה מול ההסתדרות והאיגוד יתייחס לעניין הזה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> או-קיי. << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> גם בצו ההרחבה השיפור בשכר הוא עד 6%, הוא לא אקוטי וצריך לתת שם שיפור הרבה יותר משמעותי מההסכם שהיה עד היום. אני לא יודעת, יכול להיות שיש שינויים שהם מהתקופה האחרונה שאנחנו לא מודעים אליהם. אנחנו כן תומכים בצו ההרחבה, חשוב לנו שיהיה צו הרחבה ושלמטפלות כן יהיה איזשהו עוגן ועליית שכר. המסר שהכי חשוב לי להעביר במקום הזה הוא שביטוח לאומי מצבע בקרה ורואה את הזקנים לנגד עיניו במקום הראשון. כל עוד לנו אין פניות ואני שומעת שזה נעצר בחברת הסיעוד, אנחנו לא יודעים לתת. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> זה נורא מוזר שאין לכם פניות. - - - << דובר >> מיכל פיק: << דובר >> אתם לא עונים בטלפון. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני חברת כנסת, לא ביטוח לאומי ולא כלום ויש לי מלא פניות. << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> אלינו כמעט שלא פונים וכל פנייה שמגיעה אלינו בנוגע לזה שלא שילמו את מלוא השעות או שלא רוצים את חברת הסיעוד כי השירות לא ניתן או שמטפלות לא מגיעות, אנחנו מעבירים לגמלה בכסף. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> הרשות לניצולי שואה, יש לכם פניות? << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> במצב שלא ניתן שירות בכלל. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> לא ידעתי את זה. << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> אם לא, אנחנו משלמים את החלק. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> יכול להיות שאנשים לא יודעים את זה. לכם ברשות לניצולי שואה, יש תלונות? << דובר >> רותי טואטי: << דובר >> יש תלונות רבות בנושא של סיעוד. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> על אספקת שעות סיעוד? << דובר >> רותי טואטי: << דובר >> נכון. הם לא מקבלים והם חותמים באין ברירה כי אחרת המטפלת קמה והולכת. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> למה אתם לא מעבירים את זה לביטוח הלאומי? << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> גם הם לא מעבירים אלינו. << אורח >> מאיה גור בנדס: << אורח >> אני אשמח להתייחס. יש לי תשובה לזה, מירב. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> רגע. אם הייתם מעבירים את זה לביטוח לאומי - - - אני מעבירה כל תלונה שמגיעה אלינו לביטוח הלאומי אבל אני חברת כנסת אחת ולכם יש מוקדים עם טלפנים והכול, זו מערכת גדולה הרבה יותר שמקבלת אלפי פניות. אולי תרכזו את זה ותעבירו את זה? זה מוזר שהביטוח הלאומי לא מקבל תלונות. << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> הפניות שאנחנו מקבלים הן מינוריות ומה שמתקבל, מטופל. אם אדם אומר שהוא קיבל עשר שעות ולא 20 שעות, אנחנו נשלם את היתרה בכסף. הכמות של התלונות שמגיעות היא לא גדולה. אגב, יש 380,000 זכאי סיעוד ולא 250,000. יש 380,000 זכאי סיעוד שמקבלים גמלה. ברמה הראשונה מקבלים את מלוא הגמלה בכסף. ברמות שתיים עד שש מקבלים שליש בכסף ואת השאר בשירותים. במקומות שבהם השעות לא ניתנות באופן מלא, אנחנו מגדילים את השליש בכסף ומשלמים. באזורים שבהם הקשיש אומר שהוא לא רוצה שהמטפלת תבוא כי היא באה לשעה וזה כן מתאים או לא מתאים, אנחנו משלמים גמלה בכסף הלכה למעשה. קיבלנו גם עתירה שבעיניי היא מיותרת כי בסוף, איפה שאין שירות, מותר לי לשלם והחוק מאפשר לי ורק במקרים האלה אנחנו משלמים גמלאות בכסף כי בשאר המקרים החוק לא מאפשר לנו. נראה מה יקרה בעתירה הזאת. יכול להיות שבאמת - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מה היו התוצאות במקומות שבהם היה שעון נוכחות? << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> זה די דומה. לא ראינו איזושהי נסיגה של מטפלות שלא מגיעות. בהתחלה הייתה קצת התנגדות וקצת קושי וזה לגיטימי. שינוי מייצר איזשהו משהו אבל בסופו של יום, ברמלה, בלוד ובמודיעין עובדים אותו דבר, עם שעון הנוכחות. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אתם לא יכולים לחייב את חברות הסיעוד לשלם את ה-4%? << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> לא. << דובר >> דורון רז: << דובר >> יש חוק. יש פסיקה של בג"ץ. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> עכשיו דורון ואחר כך מאיה. << דובר >> דורון רז: << דובר >> דורון רז, יושב-ראש איגוד חברות הסיעוד. << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> רק אוסיף עוד עניין אחד לגבי הנוכחות. המעסיקים של המטפלות זה חברות הסיעוד. הפיקוח והבקרה על הנושא של גניבת השעות, כמו שכינה את זה מבקר המדינה, או הנושא של הדיווח הכוזב צריך להיות בראש ובראשונה של חברות הסיעוד. הן צריכות להיות עם היד על הדופק כל הזמן גם בשביל לקבל את התלונות מהקשישים וגם לוודא - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אבל הן מרוויחות מזה, איך? << דובר >> דורון רז: << דובר >> הן לא מרוויחות כלום. << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> בוודאי שהן מרוויחות. << דובר >> דורון רז: << דובר >> הן לא מרוויחות. << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> מה שאת אומרת זה נכון. ברגע שאנחנו משלמים לחברת סיעוד עבור עשר שעות והמטפלת מגיעה לארבע, גם המטפלת מרוויחה וגם חברת הסיעוד מרוויחה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ונותנים לחתול לשמור על השמנת? << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> לא, לכן אני אומר שיש - - - << דובר >> נטלי סטלנקו: << דובר >> סליחה, מה המטפלת מרוויחה? << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> חשוב מאוד שמערכת הנוכחות הזאת תיפרס ושלא ישימו מקלות בגלגלים של הביטוח הלאומי. צריך לשתף פעולה עם הנושא של פריסת המערכת כי הנושא הזה בהחלט יכול לעזור ולפתור חלק גדול מהבעיה, צריך לשים את הדגש על הדבר הזה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה. דורון רז. << דובר >> דורון רז: << דובר >> תודה. אם לא יפריעו לי, אתן מענה לדברים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> לא נפריע. << דובר >> דורון רז: << דובר >> העברתי לך את בעבר את התעריף של המוסד לביטוח לאומי והוא מפורט עד האגורה. בסוף התעריף כתוב במפורש שהרווח לחברת הסיעוד או לעמותת הסיעוד הוא 4%. כל יתר המרכיבים הם מחויבות כלפי העובדים, כלפי הפיקוח והליווי שאנחנו עושים לכל המערכת וההתחייבות החוזית שלנו עם המוסד לביטוח לאומי. כלומר, אנחנו מדברים על ה-4% רווח שלנו ומהם אתם מצפים שאנחנו נשנה פני עולם. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> זה כל הרווח של חברות הסיעוד, 4%? << דובר >> דורון רז: << דובר >> זה כל הרווח של חברות הסיעוד וכל יתר הדברים שאומרים הכול לא נכון. << דובר >> סמדר בן עזרא פרחי: << דובר >> אני מצטערת, זה לא נכון. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> רגע, תיתנו לו לסיים ואתן לכולם להתייחס. << דובר >> דורון רז: << דובר >> סליחה, אם לא יפריעו לי, אגיד ואסיים. צריך להבין שכל הנתונים השתנו בדרישות אלינו. לאורך השנים היו דרישות חדשות שלא תוגמלנו עליהן, לא דרשנו עליהן ואנחנו מקיימים אותן, כמו הדרכה גדולה יותר - - - << דובר >> מיכל פיק: << דובר >> איזו הדרכה? << דובר >> דורון רז: << דובר >> כמו זה שעובדים יכולים לקבל היום מחלה על פי הצהרה שלהם ולא על פי אישור רפואי. יש כל מיני דברים מהסוג הזה ששינו את פני התמונה אבל צריך לזכור שבסופו של דבר, הרווח למטה הוא 4%. אני רוצה להתייחס לגברת מיכל פיק, שכנתי. היא גרה במרחק רחוב ממני. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני יודעת. << דובר >> דורון רז: << דובר >> הייתי בישיבה הקודמת וכתבתי לך מכתב. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> נכון, בעקבות המכתב אני ומכיוון שהטלת ספק בדבריה אני אמרתי שאני חייבת לפנות לתחקירן. זה היווה תמריץ עבורי. << דובר >> דורון רז: << דובר >> חכי, אני אתן תשובה. אני מכיר את הגברת מיכל פיק והיא אישה נחמדה מאוד ופעילה מאוד. היא אישה שהיא באמת יקירת העיר פתח תקווה, אישה רצינית. הגברת הזאת ישבה פה במקום הזה ושפכה אש ותימרות עשן על נותני השירותים על כך שלא נתנו לה טיפול. כאשר סיימנו את הישיבה בדקתי דרך המוסד לביטוח לאומי ודרך החברות ושלחתי לך מכתב על זה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני זוכרת. << דובר >> דורון רז: << דובר >> הגברת מיכל פיק היקרה לא קיבלה ולו שעה אחת טיפול במשך כל התקופה עד הישיבה הזאת שהייתה, בטענה שהייתה לה חברת סיעוד והמטפלת גנבה, לא נתנה ולא עשתה. << דובר >> מיכל פיק: << דובר >> היא הוציאה לי 20 שקלים והחזירה לי. << דובר >> דורון רז: << דובר >> שנייה אחת. היא לא קיבלה טיפול, אני אסביר לך למה ופה שורש הבעיה. מיכל פיק ועוד רבים כמוה מצפים מביטוח לאומי וממדינת ישראל שתשלח להם עוזרת בית. << דובר >> מיכל פיק: << דובר >> ממש לא. << דובר >> דורון רז: << דובר >> רגע אחד. מדינת ישראל לא תשלח עוזרת בית לאנשים ומפה מתחיל שורש הרע. ביטוח לאומי לא הגדיר למטופלים שלנו מה מהות הטיפול שהם צריכים לקבל לפי הזכאות שלהם. אם הוא היה מגדיר להם, חלק גדול מהבעיה היה נפתר. אני רוצה להתקדם הלאה ולומר - - - << דובר >> מיכל פיק: << דובר >> לכן הארגונים - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> זאת אומרת, מה אופי התפקיד? << דובר >> דורון רז: << דובר >> רגע, שלא יפריעו לי. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> לא, אבל כדי שנבין את מה שאתה אומר, אתה מתכוון שסוג המטלות שהם מבצעים הוא לא מוגדר? << דובר >> דורון רז: << דובר >> נכון. אנחנו מרחיבים היום עם מטפלת מיומנת עם כישורים להפגת בדידות, מניעת התדרדרות, מכשירים את המטפלות לעלות את הרמה של הידע המקצועי שלהן ובסוף - - - << דובר >> מיכל פיק: << דובר >> אני לא שמעתי על דבר כזה. - - - << דובר >> דורון רז: << דובר >> את לא צריכה לשמוע. - - - << דובר >> מיכל פיק: << דובר >> זה לא קיים. - - - << דובר >> דורון רז: << דובר >> זה קיים. - - - << דובר >> מיכל פיק: << דובר >> זה לא קיים, אתה אומר דברים לא נכונים. - - - << דובר >> סמדר בן עזרא פרחי: << דובר >> אני כמטפלת אומרת לך שזה קיים. - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> רגע, תיתנו לו לסיים ואני אתן לכולם להגיב. << אורח >> מאיה גור בנדס: << אורח >> מה אחוז היקף ההכשרה שאתם חייבים? << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מאיה, אני אתן לכולם. תאמינו לי שאני אתן לכולם אבל כדי שנבין אחד את השני - - - << דובר >> מיכל פיק: << דובר >> אני יודעת. << דובר >> דורון רז: << דובר >> את לא יודעת. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> בואו ניתן לדורון להשלים את דבריו ואני אתן לכולם התייחסות. << דובר >> דורון רז: << דובר >> אנחנו, חברות ועמותת הסיעוד, נותנת בערך כ-230 מיליון שעות סיעוד לקשישים בשנה עם 180,000 מטפלות יקירות ומסורות. אני לא אגיד שאין תופעות כמו שמעלים פה, יש וצריך להתמודד איתן אבל זו לא התמונה הכללית. מירב, את יודעת שבקורונה את שיתפת איתי פעולה כי המטפלות שלנו היו היחידות שנכנסו לקשישים הביתה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני מעולם לא הטלתי ספק במטפלות. << דובר >> דורון רז: << דובר >> רגע אחד. אי-אפשר להשחיר את כולם. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אף אחד לא השחיר את כולם. << דובר >> דורון רז: << דובר >> רגע אחד, אי-אפשר להפוך את הנושא הזה לאיזשהו משהו שהוא כולל. הוא קיים והוא צריך פתרון. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> לא, אתה אמרת - - - << דובר >> דורון רז: << דובר >> רגע אחד - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני מנהלת את הדיון, אני אגיד. אנחנו מעולם לא הטלנו רפש בכל המטפלות. אנחנו חושבים שהמערכת בנויה בצורה מעוותת. << דובר >> מיכל פיק: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> יש בה פרצה שקוראת לגנב ובעולם שבו הן מקבלות שכר נמוך מאוד ואין פיקוח, אנחנו רואים שהלכה למעשה, מספר השעות הוא רק על הנייר ומה שמסופק בפועל נסגר בין המטפל למטופל בצורה שאינה מפוקחת כאשר למי שאמור לפקח – חברות הסיעוד – נוח להעלים מזה אין כי גם הוא לא היה רוצה לשלם להן יותר שכר. בדרך הזו הוא מסדר את העניין. << דובר >> דורון רז: << דובר >> ממש לא. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> זה מה שאנחנו אומרים. הטענה שלנו היא הרבה יותר כלפי חברות הסיעוד מאשר כלפי המטפלות. << דובר >> דורון רז: << דובר >> אני מודיע לך ככה, מי שיזם הסכם קיבוצי להטבת תנאי המטפלות זה איגוד נותני שירותי סיעוד. אני חתמתי על הסכם עם ההסתדרות לפני 15 שנים. המוסד לביטוח לאומי והאוצר לא רצו לאמץ אותו ולעשות צו הרחבה להסכם הזה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גם היום. << דובר >> דורון רז: << דובר >> הם לא רוצים והם עכשיו טוענים את כל הרעה החולה. אנחנו המעסיקים יזמנו - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> בטח, מכספי המדינה, לא ממשהו שעלול לבוא על הרווח שלכם. זה ברור. << דובר >> דורון רז: << דובר >> אין בעיה, אני חוזר, לנו יש 4% רווח, נקודה. מי שחושב שזה אחרת זכאי לעשות מה שהוא רוצה. יש הסכם כתוב של נותני השירותים עם ביטוח לאומי ויש תעריף מוגדר וכתוב, בסוף התעריף כתוב "הרווח לנותן השירותים הוא 4%". << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> מה לגבי הרווחים הנוספים שיש לך, דורון? << דובר >> דורון רז: << דובר >> רגע אחד. אם את חושבת - - - אל תתערב לי. << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> אל תתעלם מהרווחים - - - << דובר >> דורון רז: << דובר >> חנן, אל תתערב לי. << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> בגלל זה אתם גם מנקבים את המכרז החדש. << אורח >> דפנה פודור: << אורח >> אבל כשאתה אומר דברים לא נכונים, אפשר להתערב. << דובר >> דורון רז: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני כבר אתן לכולם להתייחס. << דובר >> דורון רז: << דובר >> כשאת אומרת להטיב את תנאי המטפלות מה-4% רווח שלנו, לא תוכלי להטיב את תנאי המטפלות. כל מכרז של מדינת ישראל הוא על 5% רווח. אצלנו זה המכרז היחיד שהוא על 4% רווח ואנחנו לא באים בטענות. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> זה המקור היחיד שאתם מקבלים ממנו כסף? << דובר >> דורון רז: << דובר >> נכון, מזה אי-אפשר להצנים אלא אם כן - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני קיבלתי - - - << דובר >> דורון רז: << דובר >> רגע אחד, מירב. אם אנחנו פשענו – וזה לא כך – והשתמשנו לא נכון בתעריף של ביטוח לאומי, חובת הטיפול בזה היא על ביטוח לאומי ולא עליי. אני טוען שאני נוהג בסדר כי אם לעובד כתוב שמגיעות לו נסיעות, אני משלם לו נסיעות, אם מגיעים לו דמי הבראה, אני משלם לו ואם מגיעה לו פנסיה, אני משלם לו פנסיה ואם מגיע לו שי לחג, אני נותן לו שי לחג. << דובר >> מיכל פיק: << דובר >> לא. << דובר >> דורון רז: << דובר >> אל תתווכחי. << דובר >> מיכל פיק: << דובר >> היא אמרה לי שהיא לא קיבלה מעולם שי. << דובר >> דורון רז: << דובר >> אל תתווכחי איתי. << דובר >> סמדר בן עזרא פרחי: << דובר >> שקר, אנחנו מקבלות שי לחג. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> רגע, תנו לו לסיים. מיכל, תני לו לסיים. << דובר >> סמדר בן עזרא פרחי: << דובר >> מיכל, זה שקר. כל המטפלות בכל חברות הסיעוד מקבלות מתנה. זה נכון שפעמים רבות המתנה עלובה אבל הן מקבלות. - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תנו לדורון לסיים ואני אתן לכולם להתייחס, הלאה. << דובר >> מיכל פיק: << דובר >> אני שאלתי אותה אם היא קיבלה שי והיא אמרה שמעולם לא. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מרגע זה רק לי מותר לקטוע דוברים, בסדר? בבקשה. << דובר >> דורון רז: << דובר >> מכיוון שכך, יש צורך לטופל בתופעה הזאת ואני מעריך מאוד את ההגדרה שאת עשית כשכתבת "דיווח כוזב" ולא "גניבת שעות". אני מעריך את זה כי זה מכניס את זה לפרופורציה הנכונה שמצריכה טיפול. אנחנו אלה שאפיינו במשך חמש שנים, אני ישבתי עם צוות שלי ועם הצוות של ביטוח לאומי במשך חמש שנים בשביל לאפיין מערכת נוכחות שתיתן מענה לנוכחות של המטפלות אצל הקשישים. המערכת הזאת כבר נמצאת בשטח וברגע שהיא תיפרס בשלמות - - - יש קצת קושי וזה מורכב. כרגע היא פרוסה בתשע ערים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מה הקושי? << דובר >> דורון רז: << דובר >> מה הקושי? הקושי הוא שהמערכת מורכבת מאוד מבחינה טכנולוגית וכשבין השעות 08:00 ל-09:00 150,000 מטפלות צריכות להקליד והמערכת צריכה לתת תגובה כי אנחנו רוצים שהמערכת תהיה אונליין - - - << דובר >> מיכל פיק: << דובר >> זה מהטלפון. << דובר >> דורון רז: << דובר >> אחרת לא עשינו כלום כי אם המטפלת צריכה להגיע בשעה 08:00 והיא לא תגיע ב-08:00 כי היא לא נתנה לחיצה, אני אוכל לראות את זה אצלי על המסך ואולי לשלוח מטפלת אחרת במקומה. זה דבר אחד והדבר השני הוא שהמערכת באה לתת פתרונות רבים גם למה שקורה בשטח, ישבנו במשך חמש שנים. לדוגמה, מטפלת שהייתה צריכה לבוא לקשיש הביתה, לעשות נוכחות וללכת לסופר ועכשיו עשינו שהמערכת מזהה מקום ומטפלת שמגיעה לסופר כדי לעשות קניות ולוחצת, התחילה את העבודה. מטפלת שבסופו של יום לקחה את המטופל לגינה והילדים אמרו שהם יבואו לאסוף אותו מהגינה, היא עושה לחיצה והיא סיימה את העבודה. תהיה בקרה מלאה ובתוך המערכת הזאת תהיה אפשרות לבדוק בדיוק את השעות שניתנות ואין ספק שאם לא יימצא פתרון למה שאתם מעלים פה בשיפור שכר המטפלות ולא באגורה אחת או שתיים אלא בשיפור משמעותי - - - ההתחלה הייתה יכולה להיות אם את היית מרימה את הכפפה ולוחצת על האוצר ועל ביטוח לאומי שיחתמו על צו ההרחבה הזה ושיממנו אותו. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני לוחצת אבל זה לא אוטומטית - - - << דובר >> דורון רז: << דובר >> הבעיה היא שיש לנו 180,000 מטפלות, כל תוספת של שקל - - - << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> צריך לציין שאנחנו לא צד לצו ההרחבה כי אין לנו עניין פה. << דובר >> דורון רז: << דובר >> אבל אתם צריכים לשלם אותו. << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> משרדי הממשלה צריכים לחתום. << דובר >> דורון רז: << דובר >> נכון. << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> זה לא שלנו. << דובר >> סמדר בן עזרא פרחי: << דובר >> את גם לא צד כלפיי. סליחה, את לא המעביד שלי מצד שני. << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> נכון. << דובר >> סמדר בן עזרא פרחי: << דובר >> אני לא חייבת להקשיב לך. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> שנייה, תיתנו לדורון לסיים. << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> חשוב להבין שההתקשרות המכרזית שלנו היא נותני השירותים. << דובר >> דורון רז: << דובר >> נכון. << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> נותני השירותים כפופים לכללים, לחוקים ולהתחייבות שאני מייצרת. << דובר >> דורון רז: << דובר >> להסכם. << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> את יכולה להגיד "נטלי, אני לא מקשיבה לך". ביני לבינך אין יחסי עובד-מעביד. << דובר >> סמדר בן עזרא פרחי: << דובר >> בדיוק. << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> את צריכה להקשיב לנותני השירותים שהם אמונים על התקשרות חוזית ומכרזית איתי. כשאני אומרת שאנחנו פורסים מערכת דיווח נוכחות, שיתוף הפעולה שלכם הוא לא מול הביטוח הלאומי, הוא מול חברות הסיעוד ואני אומרת את זה בכל מקום. אנחנו לא מעסיקים את המטפלות. אם אני הייתי מעסיקה מטפלות, לא הייתי מעסיקה 50% בני משפחה מטפלים כי זה עוול גדול שנכנס לכל הסיפור הזה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> רגע, אני רוצה שתשלים את הדברים שלך. << דובר >> דורון רז: << דובר >> אני רוצה לסיים ולומר שאני מטפל בקשישים במשך 40 שנה. אין ספק שהמערכת של חוק הסיעוד היא אחת מהחוקים היותר מוצלחים של הביטוח הלאומי. אין ספק ואין ספק שבכל מערכת בהיקף כזה יש דברים שטעונים תיקון ואנחנו פה בשביל לעשות את התיקון יחד עם כל מי שמוכן לתת חלק. חלק מהתיקון המשמעותי הזה הוא שיפור תנאי העסקה של המטפלות כי אתם מבינים שמה שנוצר פה הוא כתוצאה מזה שרוצים שמטפלות יעבדו בשכר עבדות, בשכר מינימום וזה לא בגלל משהו אחר, זה בגלל זה. מזה מתחיל שורש הבעיה. אנחנו ראינו את הנולד לפני 15 שנים ויזמנו הסכם קיבוצי שאמור להתחיל לתת איזושהי הטבה. חתמנו עם ההסתדרות החדשה על הסכם קיבוצי שהיה אמור לשפר והאוצר לא רוצה כי המכפלות של 180,000 מטפלות זה תוספת של מאות מיליונים על כל דבר הכי קטן. הם לא רוצים לתת את זה ואת יודעת את זה כי את היית שרה בקדנציה הקודמת ואני ישבתי איתך על הנושא הזה וראית את זה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> נכון. << דובר >> דורון רז: << דובר >> הם לא רוצים לתת את זה. זאת אומרת, יש לזרוק את הבוץ עלינו אבל אנחנו אלה שמטפלים בקשישים לאורך כל השנים האלה ואני אומר עוד פעם כדי שלא תהיה אי-הבנה, יש גם אצלנו דברים שטעונים תיקון. במדינה כל כך מסודרת וכל כך מושלמת כמו מדינת ישראל, גם אצלנו יש כמה דברים. שום דבר לא לגמרי מסודר במדינה הזאת. אנחנו עוד יכולים להיות אור בקצה המנהרה בטיפול בקשישים. מה אתם חושבים האלטרנטיבה? מה היה קורה אם הייתם נותנים כסף לכל הקשישים האלה? תגידי לי מה היה קורה בקורונה. << דובר >> סמדר בן עזרא פרחי: << דובר >> היינו מוצאים אותם מתים בבית. << דובר >> דורון רז: << דובר >> כן. מה היה קורה במלחמה כשפינינו אנשים והמטפלות עברו איתם לאזור הפינוי? מה היה קורה עם כל מרכזי היום? מי מפעיל אותם? העמותות וחברות הסיעוד מפעילות אותם. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> טוב, מרכזי היום זה נושא אחר. << דובר >> דורון רז: << דובר >> כל המערך התומך הזה היה מתמוטט. זה לא הולך. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה, דורון. << דובר >> דורון רז: << דובר >> אני רוצה לומר עוד משהו אחרון. אנחנו שותפים לכל מהלך רציני, אחראי שרוצה לשפר את השירות ורוצה להקטין - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אבל אנחנו ראינו שעם מנגנון פיקוח השעות אתם עתרתם נגד ועיכבתם את זה. << דובר >> דורון רז: << דובר >> אבל אנחנו הצלנו אותו כי אנחנו עשינו מנגנון חדש שכבר עובד. ביטוח לאומי שילם מאות מיליונים על המנגנון הקודם והוא נפל בבית המשפט. לא אני ביטלתי אותו, בית המשפט פסל אותו. את המערכת החדשה הזאת אנחנו עשינו בשיתוף פעולה מלא. נטלי יכולה להעיד שישבתי איתה עשרות ואולי מאות שעות כדי לאפיין את המערכת שכבר עובדת. זה הפתרון בסוף לכל התחלואה הזאת. צריך לעבור את התהליך הזה אבל צריך לדעת שאין במדינת ישראל פריווילגיה להגיד "אנחנו לא רוצים מטפלות" כי המטפלות זה הפתרון היחיד שיכול להמשיך לטפל בקשישים לאורך זמן. אם אנחנו נגיע לעובדים זרים, אנחנו נגיע למצב שהיה עם העגבניות מטורקיה כשטורקיה הפסיקה לתת עגבניות ולא היה אף עגבנייה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> טוב. תודה, דורון. << דובר >> דורון רז: << דובר >> תודה רבה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מאיה, את רצית להגיב ואחרי מאיה חברת מתן חן, שירותי סיעוד. << אורח >> מאיה גור בנדס: << אורח >> אני שומעת את הדברים החשובים שדורון אמר פה על כמה צריך לדאוג לשכר המטפלות, לזכויות של המטפלות וכל מה שעומד לנגד עיניכם זה שיהיו מטפלות, צריך לדאוג לזכויות שלהן. << דובר >> דורון רז: << דובר >> נכון. << אורח >> מאיה גור בנדס: << אורח >> סתם איזשהו רעיון, אולי ימי המחלה שביטוח לאומי משלם לכם - - - << דובר >> דורון רז: << דובר >> אני לא רוצה לרדת איתך לשום פרטים. << אורח >> מאיה גור בנדס: << אורח >> אני אסיים את השאלה. << דובר >> דורון רז: << דובר >> זה לא רציני. << אורח >> מאיה גור בנדס: << אורח >> אני לא דנה איתך, אני שואלת שאלה לוועדה. << דובר >> דורון רז: << דובר >> מירב, זה לא רציני. אני מוכן לשבת על כל סעיף אבל זה לא רציני כך. << אורח >> מאיה גור בנדס: << אורח >> אני שואלת את כבוד יושבת-הראש שאלה. ביטוח לאומי משלם מבעוד מועד את ימי המחלה של המטפלות הישראליות וכרגע הוא נשמר אצל חברת הסיעוד. מטפלת מסיימת את עבודתה עם חברת סיעוד אחת כי היא פרשה או כי היא עברה לעבוד עם חברה אחרת ואותם ימי מחלה שהיא לא עשתה בהם שימוש, נכנסים לכיס של חברת הסיעוד, למה לא לעשות לה פדיון ולתגמל אותה? זה נכון שזה לא על פי חוק אבל למה לא לתת להן את הכסף או רחמנא ליצלן, למה לא להחזיר את הכסף למטופלים הסיעודיים כי לא השתמשו בימי המחלה? << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> רגע, עצרו. אני לא רוצה התייחסות, אני לא פותחת את הדיון הזה. << דובר >> דורון רז: << דובר >> רוב חברות הסיעוד מבטחות את עצמן. זה לא הדיון כרגע. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תעצור. אני עוברת ליעקב סדן. << אורח >> יעקב סדן: << אורח >> יש לי כמה תיקונים שאני מבקש לומר גם לך, נטלי ואני יודע שאת עושה עבודה חשובה. יש לכם רואי חשבון ורואי החשבון היו אצלי בפיקוח בחברה שלי עשרות פעמים. לא פעם, לא פעמיים ולא שלוש אלא עשרות פעמים והם בודקים כל דבר בדקדוקים, כל גרוש ובדיוק לאן הוא הולך. אני מציע להעביר את המידע. יש לכם את כל המידע של כל הדוחות. << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> למה זה רלוונטי? זה נאמר בעניין הפיקוח שאנחנו מבצעים. << אורח >> יעקב סדן: << אורח >> רק דקה. מירב, מתוך ה-68 שקלים יש מס ערך מוסף של 18% שיורד מתוך הכסף הזה. יורדים כל התנאים הסוציאליים כמו חופשה, הבראה ומחלה. הכול נבדק בדקדוק וגם מה שדורון אמר על אותם 4%. גם שכר מינימום פלוס 4% אנחנו משלמים ואנחנו משלמים יותר. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תקשיבו בבקשה ליעקב. << אורח >> יעקב סדן: << אורח >> אנחנו משלמים יותר מ-4% כי יש קושי גדול מאוד לגייס כוח אדם לעבודה בתחום. << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> למי אתם משלמים יותר מ-4%? יש פה מטפלות, אתן מקבלות מינימום ויותר מ-4%? << דובר >> סמדר בן עזרא פרחי: << דובר >> אני מקבלת 37. << דובר >> דורון רז: << דובר >> כן. נטלי, כן. - - - << דובר >> סמדר בן עזרא פרחי: << דובר >> אני מקבלת 37, כן. - - - << אורח >> יעקב סדן: << אורח >> אם את רוצה אני אשלח לך דוחות. - - - << דובר >> דורון רז: << דובר >> נטלי, יש פסיקה שאומרת שזה סניפי, יש. - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תנו ליעקב להשלים את דבריו. << דובר >> מיכל פיק: << דובר >> רוחמי לא קיבלה שי לחג. זה שקר. זה סתם המצאות. - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מיכל, רגע. אני מבקשת שתיתנו ליעקב לדבר. << דובר >> מיכל פיק: << דובר >> המטפלת רצה ביום אחד בין ארבעה או חמישה בתים כדי שיהיה לה משכורת והיא מרמה את כולם. << דובר >> דורון רז: << דובר >> אני לא רוצה להעליב אותה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מיכל, בבקשה תקשיבו ליעקב. << דובר >> מיכל פיק: << דובר >> זה לא נכון מה שהוא אומר. << אורח >> יעקב סדן: << אורח >> מעבר למחמאות שנתתם למטפלות אני אומר כך, המוסד לביטוח לאומי בודק את שביעות הרצון מהשירות. תשאלי בבקשה את המוסד לביטוח לאומי מה אחוז שביעות הרצון של הקשישים מהעבודה של המטפלות, 90% מהקשישים מדווחים על שביעות רצון. אם לוקחים את אחוז הקיצון ומתרכזים בקיצון, מפספסים את העיקר. אני רוצה להביא כמה דוגמאות לעניין הזה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> רגע, אפשר לשאול שאלה על זה? << אורח >> יעקב סדן: << אורח >> בבקשה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אתה לא מכיר את הטכניקה הזאת שמחתימים על - - - << אורח >> יעקב סדן: << אורח >> אני מכיר. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> "תצהירי כך וכך שעות ותקבלי בפועל מספר אחר של שעות". << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> אגב, שביעות הרצון לא אמורה לעמוד בסתירה לזה שהם מרוצים מכמות השעות. << אורח >> יעקב סדן: << אורח >> אני מבקש לתת לי לדבר. << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> זה לא אומר לעמוד בסתירה. << אורח >> יעקב סדן: << אורח >> אני מבקש שתיתני לי לסיים לדבר. << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> לא, אתה כאילו הפנית את זה ואמרת שאתה מלמד אותי, תלמד אותי נתונים שאני לא יודעת, לא דברים שאני מכירה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> רגע. << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> שביעות הרצון לא עומדת בסתירה לכמות השעות. אמרת את זה כאילו בציניות, "כל המחמאות למטפלות". זה לא בציניות, אנחנו מחמיאים למטפלות ממקום מקצועי גרידא. << אורח >> יעקב סדן: << אורח >> אני יכול להשלים את דבריי? << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> כן. << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> אבל זה לא סותר דברים אחרים וחשוב לדייק אותם. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> בואו ניתן ליעקב להשלים. << אורח >> יעקב סדן: << אורח >> אני אגיע גם לנקודה הזאת. הבעיה היא לא רק השכר הנמוך שהמטפלות מקבלות, או-קיי? אגב, מרביתן עושות עבודה נפלאה ומסורה, החברה חייבת להן. בכל פעם שרק יש לי הזדמנות אני אומר להן את זה ומצדיע לעשייה שלהן בתנאים הנמוכים ובתנאי ההעסקה. אין להן שום ביטחון כלכלי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נכון. << אורח >> יעקב סדן: << אורח >> אפילו אין להן ביטחון שהן יקבלו את שכר המינימום הזה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> למה? << אורח >> יעקב סדן: << אורח >> כי קשישים מתאשפזים חדשות לבקרים וכשהם מתאשפזים המטפלות לא עובדות כי הן עובדות שעתיות. כשהן לא עובדות את השעה הזאת, הן לא מקבלות את השכר הזה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נכון. << אורח >> יעקב סדן: << אורח >> לא תמיד המטפלת יודעת שהקשיש מתאשפז ולא תמיד יש לנו את האפשרות לתת מילוי מקום. מה התוצאה? התוצאה היא שאין ביטחון כלכלי, השכר נמוך ואין מוביליות. עכשיו אני רוצה לקחת אותך למקום אחר שאולי את מכירה ואולי לא אבל בטוח שכל אזרח מכיר. אנחנו פוגשים בכל יום מעונות יום שבהם מטפלות מכות ילדים בגיל הרך ואנחנו צריכים לשאול את השאלה מה קורה למטפלות האלה שלוקחות פעוטות בני חודשים אחדים ומתעללות בהם. האם המטפלות האלה חולות נפש? לא, המטפלות האלה סחוטות ואין להן שום אופטימיות, או-קיי? << אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >> מה יש לך? זה נכון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה? מה זה קשור? << אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >> למה אתה מצדיק אלימות? << אורח >> יעקב סדן: << אורח >> התוצאה של זה היא שהן מוציאות את הזעם והתסכול שלהן על הילדים. << אורח >> מאיה גור בנדס: << אורח >> הילדים אשמים? << אורח >> יעקב סדן: << אורח >> אנחנו מפספסים את העניין העיקרי. העניין העיקרי הוא שצריך - - - << אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >> הבן אדם מצדיק אלימות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תנו לו לדבר, מה הבעיה? << אורח >> יעקב סדן: << אורח >> העניין העיקרי שצריך להיבחן בשולחן הזה - - - << דובר >> מיכל פיק: << דובר >> הן עובדות בחמישה בתים, שעה פה, שעה פה ושעה פה וצריך לחתום להם. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> רגע, תנו לו לסיים. << אורח >> יעקב סדן: << אורח >> העניין העיקרי שצריך להיבדק הוא איכות הטיפול שניתן לקשישים. << אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >> כבוד היושבת-ראש - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני אתן לך להתייחס. << אורח >> יעקב סדן: << אורח >> המטפלת במעון היום נמצאת כל הזמן, השאלה היא אם כשהיא נמצאת לאורך כל היום היא גם נותנת טיפול איכותי או שלא נותנת טיפול איכותי. אני רוצה לקחת אותך למקום אחר. יש גמלת ילד נכה, המדינה נותנת כסף למשפחה, שלצערה ושלצערנו כחברה, נולד להם ילד עם נכות. המוסד לביטוח לאומי ביקש ממני לערוך מחקר על העניין הזה. האם הכסף הזה משרת את הילדים או לא משרת את הילדים? לקחנו קבוצת מחקר וראינו שמצב המשפחות קטסטרופלי. היחס בין ההורים נורא, האבא בורח מהבית וכל העול יושב על האימא, האימא מותשת והאחים הבריאים מתביישים להביא חברים הביתה. מה עשינו? לקחנו חונכת ופסיכולוג שנכנסים למשפחות האלה במסגרת המחקר. החונכת מקבלת את הילד כשהוא מגיע והאימא פנויה לכל יתר עיסוקיה. הפסיכולוג טיפל בכל הבעיות המשפחתיות והתוצאה של זה היא כך. מדוע? כי המשפחות לא קונות בכסף, כשנותנים להן כסף הן לא קונות בו. אני אביא עכשיו מקרה מהשבוע האחרון בזיכרון יעקב ואם נטלי רוצה אני אעביר לה את הפרטים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> רק תחתור לסיום כי אני צריכה להספיק עוד. << אורח >> יעקב סדן: << אורח >> זה המשפט האחרון. עובדת סוציאלית שלנו נכנסה למשפחה בזיכרון והסירחון צועק מהדלת. היא הזעיקה את העובדת הסוציאלית של הרווחה ושתיהן ביחד התקשרו למוסד לביטוח לאומי ודיווחו על המצב בבית. מה הייתה התוצאה? נתנו למשפחה הזאת גמלה כספית והם נשארים לחיות בסירחון, תודה רבה. << דובר >> חנה פדידה: << דובר >> אם יותר לי להגיב, זה נשמע נפלא אבל בתור בת משפחה מטפלת, כשאנחנו אמורים לקבל 30 שעות ובפועל מקבלים עשר שעות, כל העומס נופל בסופו של דבר על המשפחה. זאת אומרת, אתם לא עוזרים למשפחה, להיפך. אתם מוסיפים עוד עול על המשפחה. אני כבר שנה לא עובדת כדי שאני אוכל לספק את השעות שהמטפל לא עושה. << דובר >> ליאורה רמון פישמן: << דובר >> גם על שעות עבודה. על שעות עבודה הם גובים שעתיים כלומר, על ניקיון הם גובים שעתיים. << דובר >> סמדר בן עזרא פרחי: << דובר >> תראי לי איפה מקבלים על שעת ניקיון 34 שקלים? היום זה 80 שקלים. תראי לי. << דובר >> ליאורה רמון פישמן: << דובר >> אז את גובה פעמיים. << דובר >> סמדר בן עזרא פרחי: << דובר >> ואם אני עושה לה תריסים? << דובר >> ליאורה רמון פישמן: << דובר >> את גובה פעמיים כי אין לך את - - - << דובר >> סמדר בן עזרא פרחי: << דובר >> לא, אני גובה פעם אחת על שעת ניקיון. << דובר >> ליאורה רמון פישמן: << דובר >> לא, את גובה פעמיים. << אורח >> דפנה פודור: << אורח >> אבל יש חוק. << דובר >> ליאורה רמון פישמן: << דובר >> את גובה על שעתיים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אלכס פרידמן רצה להגיב. אלכס? << אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >> לפני שאני אתייחס אני חייב למחות על הדברים של יעקב. שום דבר לא מצדיק אלימות. << דובר >> ליאורה רמון פישמן: << דובר >> נכון. << אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >> אין פה תירוצים. << דובר >> סמדר בן עזרא פרחי: << דובר >> איזו אלימות? << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> לא, יעקב הסביר בדבריו למה יש מקרי אלימות בגנים, כי הן מותשות, הוא אומר שלא ישתמע מדבריו - - - בסדר. << דובר >> סמדר בן עזרא פרחי: << דובר >> אנחנו לא משתמשות באלימות. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> בסדר, לזה אלכס מתייחס. << אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >> לא אתן. גם בדברים שדורון מספר בצדק על השעות והבעיות, שום דבר לא מצדיק גניבת שעות ושום דבר לא מצדיק פשע. זה דבר ראשון. << דובר >> אלה סימלנסקי אנגלר: << דובר >> איזה פשע? << אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >> אני אפרט בשמחה. לפרוטוקול, אני יושב-ראש ארגון נכה לא חצי בן אדם ואנחנו גם הצטרפנו בתור ידיד בית משפט לעתירה של החברות נגד ביטוח לאומי בעזרת עורכות הדין מאיה בנדס ודפנה. גם בבית המשפט אנחנו נחשוף את כל העוולות והדברים ההזויים שמציגים שם אבל אני רוצה להציע מספר הצעות ייעול. דבר ראשון זה לך, כבוד היושבת-ראש. תבקשי מדורון להציג בדיון הבא דוחות של כמה מתוך 180,000 המטפלות עברו הכשרה. כמה מתוכן עברו הכשרה? << דובר >> סמדר בן עזרא פרחי: << דובר >> אני עברתי. << אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >> דבר שני הוא בהמשך לדברים הנהדרים של מיכל, כמה מתנות או מה שנקרא שי לחג, נרכשו ל-180,000 העובדות. איזו מתנה, באיזו עלות ומה הכמות. דבר שלישי זה לביטוח לאומי, לנטלי המדהימה שאני אוהב מאוד. אני לא יודע אם אתם עושים את זה אבל אני מציע לעשות הצלבה של דוחות. האם ייתכן שבן אדם ממלא שעות ביום א' וביום א' הוא ממלא עוד דוח שעות בבית אחר? אני לא חושב שעושים את זה מספיק. << דובר >> דורון רז: << דובר >> עושים. << אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >> אשמח לראות את זה. << דובר >> דורון רז: << דובר >> המערכת לא יכולה לקבל כפל שעות. << דובר >> חנה פדידה: << דובר >> לכן המערכת עוקפת את זה. << דובר >> מיכל פיק: << דובר >> אבל הם לא עובדים את השעות בכלל. << דובר >> דורון רז: << דובר >> לא, אי-אפשר לעקוף את זה. << דובר >> חנה פדידה: << דובר >> בוודאי, יש דיווחים שבהם היא רשמה לי שבע על תשע. << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> אנחנו מבצעים את העניין של החפיפה ובחלק מהמקרים נמצאת חפיפה אצל המטפלות בין חברות הסיעוד. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תנו בבקשה לאלכס לסיים את דבריו. << אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >> אני לא מדבר על חברות שונות, אני מדבר על בתוך החברות עצמן. דבר שני, אני מציע לעשות בקרות לא מול החברות אלא ישירות מול המטופלים. כמו שביטוח לאומי יודע להיות בקשר עם המשפחה לפני שזה מגיע לחברת סיעוד, אין סיבה שהם לא יהיו בקשר בזמן הטיפול. דבר שלישי, בהמשך לדברים של דפנה חייבים לשנות את המנגנון. אין סיבה שאוטומטית זה יהיה שליש בכסף, זה צריך להיות הפוך, שליש בשעות. דבר אחרון, אשמח לשמוע איך עובד הדיווח הטכנולוגי ולוודא שאי-אפשר לעקוף גם אותו. למשל, עובד יבוא פעמיים ביום, יסמן בבוקר ויבוא בעוד כמה שעות ויסמן עוד הפעם. האם זה לא קורה? << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> את רוצה להשיב, נטלי? << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> כן. חשוב להגיד שהמערכת מבוססת מיקום וגם העניין הזה עלה, מן הסתם. כשעושים כניסה בבית המטופל, יש לנו בקרה על כך שבמהלך שעות הטיפול - - - אנחנו יודעים במערכת את תוכנית הטיפול. כלומר, המטפלת אמורה להיות ארבע שעות, תהיה התראה שהיא לא יודעת מתי היא, שתבקש ממנה להחתים באמצע ולוודא שהיא עדיין נמצאת בבית המטופל. << אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >> מצוין. << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> זה בדיוק לעניין הזה כדי שלא יהיה מרווח שבו הם לא נמצאים בבית של המטופל ונראה מה יקרה בזמן אמת כשאנחנו נבקש את ההחתמה הזאת. בדקנו את זה וחשבנו על הכול כדי לאפשר לתת את מלוא השעות לזכאים. << אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >> מצוין. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> יופי. << אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >> כבוד היושבת-ראש, תודה רבה על הדיון ותודה רבה לאדווה, מאיה ודפי. זה חשוב מאוד. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה לך. << דובר >> מיכל פיק: << דובר >> אני יכולה לשאול אותך שאלה? << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> כן. << דובר >> מיכל פיק: << דובר >> איפה כתוב בחוק שאם המטפלת עושה עבודות בית, היא צריכה לתת 14 שעות ומקבלת שבע? זה כתוב באיזשהו חוק? << דובר >> אלה סימלנסקי אנגלר: << דובר >> סליחה אבל איפה כתוב שמטפלת חייבת לעשות ניקיון יסודי? << אורח >> מאיה גור בנדס: << אורח >> הם גובים שעתיים על ניקיון. << דובר >> מיכל פיק: << דובר >> זה כתוב באיזשהו מקום? << דובר >> דורון רז: << דובר >> לא כתוב שהיא חייב לעשות ניקיון. << דובר >> סמדר בן עזרא פרחי: << דובר >> גם כתוב שלא נעשה ניקיון יסודי ואנחנו עושות. << דובר >> ליאורה רמון פישמן: << דובר >> איפה זה כתוב? << דובר >> סמדר בן עזרא פרחי: << דובר >> אי-אפשר לגור בבית מסריח, כמו שאומרים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מיכל שאלה שאלה. נטלי, את רוצה לענות? << דובר >> ליאורה רמון פישמן: << דובר >> את גובה שעתיים על ניקיון. << דובר >> סמדר בן עזרא פרחי: << דובר >> על מה? על ניקיון יסודי. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> בואו ניתן תשובה למיכל ונתקדם. << דובר >> ליאורה רמון פישמן: << דובר >> אין לך פירוט של מה צריך לקבל. << דובר >> סמדר בן עזרא פרחי: << דובר >> יש פירוט. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> רגע, אני מבקשת שנטלי מהביטוח הלאומי תשיב למיכל ונתקדם ליתר הדוברים. << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> אין התייחסות לחוק לעניין שמי שמקבל שירותי ניקיון יסודי משלם כפול. דבר שני, חשוב לומר שגם בהגדרת התפקיד, מטפלות לא צריכות לבצע ניקיון יסודי. זה לא התפקיד שלהן. הן אמורות לנקות את הסביבה - - - << דובר >> מיכל פיק: << דובר >> זה לא ניקיון יסודי. << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> רגע, שנייה. אנחנו לא בשוק, אנחנו בדיון. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תנו לנטלי לדבר. << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> תכבדו אחת את השנייה. בהגדרת התפקיד שלהן, הן אמורות לנקות את הסביבה של הזקן, שירותים, חדר ולא יותר מדי. חלונות, מקרר - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> זה כתוב, נטלי? << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> כן. << דובר >> סמדר בן עזרא פרחי: << דובר >> גם את החדר של בת הזוג היום אנחנו אמורות לנקות וזה לא היה קודם. << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> לא. << דובר >> אלה סימלנסקי אנגלר: << דובר >> כן, זה לא היה כל השנים וזה לא צודק. << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> נכון אבל בהגדרת התפקיד שלהן זה כתוב וזה מצוין, הן לא אמורות לנקות מקרר, לא חלונות, לא פאנלים ולא תריסים. כל העבודה הזאת היא לא במסגרת ההגדרה. עוד משהו וזה המקום לומר את זה. אנחנו עושים ומשקיעים כסף רב בשביל למצב את התפקיד הזה של המטפלות ולא לשים אותן כעוזרות בית ואנחנו גם מתקשרים את זה לזכאים שלנו אבל בסוף, כשאנחנו שולחים מטפלת ואנחנו מקבלים תלונה מזכאים - - - << דובר >> סמדר בן עזרא פרחי: << דובר >> היא עוזרת, "העוזרת לא הגיעה". << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> "אנחנו לא רוצים מישהי שתדבר איתנו, אנחנו לא רוצים מישהי שתפיג בדידות, אנחנו רוצים מישהי שתעשה ניקיון" וזה גם בעייתי, זה לכאן ולכאן. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> רגע, מה אתה עושה? יש לי באמת שאלה. אני בביקורי בית של זקנים והם באמת לא יכולים לנקות ואין להם כסף לעוזרת, מה עושים? << דובר >> נטלי סטלנקו: << דובר >> נכון אבל הגבול הוא ניקיון. << דובר >> אלה סימלנסקי אנגלר: << דובר >> בואו לא נקרא להם זקנים, אלא אנשים מבוגרים. << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> השליש בכסף - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> לחיות בבית מטונף זו גם סכנה לבריאות. << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> זה לא העניין. << דובר >> סמדר בן עזרא פרחי: << דובר >> בשביל זה נתתם את הארבע שעות, כדי - - - << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> המהות של גמלת סיעוד זה לא ניקיון וחשוב לומר את זה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אולי אפשר לחלק את זה? << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> אבל יש שליש בכסף ובדיוק בשביל זה. 90% ממקבלי גמלת סיעוד מקבלים גמלה משולבת, ושליש מהגמלה הם מקבלים בכסף. הם יכולים לשלם על ניקיון יסודי, את הניקיון הבסיסי המטפלת עושה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> הבנתי, הם יכולים לקחת חלק מזה בכסף. << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> רגע, יש לי עוד שאלה. באשר לבעיית הניקיון, שזו בעיה - - - << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> גם זה נמצא לפתחו של האוצר. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אדם מבוגר שההיגיינה בבית שלו היא נמוכה, זו גם סכנה. << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> הוא לא יכול לנקות בעצמו וזה דבר יקר מאוד. את אומרת שפה אפשר לקחת חלק בכסף ולא דרך שירות הסיעוד. - - רגע. כשהוא מושך חלק בכסף, הוא נענש? זאת אומרת, הוא מקבל סכום נמוך יותר? << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> אין פה עניין של להיענש או לא. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> זאת אומרת, הכסף הוא פחות? << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> החוק קובע ששעת סיעוד בכסף תשולם לפי 80%. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> לפי 80%? << דובר >> דורון רז: << דובר >> בגלל המע"מ. << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> היה עניין בגלל המע"מ ובגלל שלנותני השירותים - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אבל למה? הוא גם צריך לשלם מע"מ למי שהוא לוקח. << דובר >> דורון רז: << דובר >> הוא לא משלם מע"מ. << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> הוא לא צריך לשלם על זה בגלל ההוצאות המנהליות - - - << דובר >> דורון רז: << דובר >> הוא לא משלם מע"מ. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> דורון, תודה. שנייה. << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> ההוצאות שיש לחברות הסיעוד - - - << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> יש להן הוצאות מנהליות. << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> מי שמקבל את ארבע השעות האלה של הגמלה בכסף, לא את כל הגמלה בכסף, אין לו הוצאות מע"מ. הוא לא משלם מע"מ. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> הבנתי, בגלל המע"מ זה 80%. << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> מע"מ והוצאות מנהליות ותפעוליות שיש לחברות הסיעוד ואין במשהו אחר. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> הבנתי, או-קיי. זו הדרך לפתור את עניין הניקיון, פשוט לקחת את החלק בכסף. << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> זה או בדרך הזו - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> כמה הוא יכול לקחת בכסף? << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> שליש. << דובר >> סמדר בן עזרא פרחי: << דובר >> אבל הוא לא משתמש בזה לניקיון כי יש מטפלות, עוזרות הבית שמגיעות לנקות להם כי אנחנו לא יכולות לשבת בסירחון כי גם אנחנו בסכנה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> רגע, את סמדר? << דובר >> סמדר בן עזרא פרחי: << דובר >> אני סמדר. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> יופי, הגיע תורך. אני רוצה לשמוע. << דובר >> דורון רז: << דובר >> אפשר הערה בנושא הזה? << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> הערה של דורון ואחריו סמדר. << דובר >> דורון רז: << דובר >> באתי בהצעה למנכ"ל ביטוח לאומי ולנטלי וביחד הלכנו לאוצר ואמרנו "תראו, יש עובדה שקיימת כבר 40 שנה והיא שבלי שהגדרתם זאת אתם דורשים מהמטפלת לעשות ניקיון. בואו תגדירו שש שעות של ניקיון בשבוע לקשיש שצריך והוא יקבל בתוך המערכת שעתיים על שעה פיצוי וזה יצא אפילו פחות מזה שהיא נכנסת בדלת השנייה ולעוזרת בית משלמים 80-70 שקלים". זאת אומרת, בתוך המערכת אתם תפצו את המטפלת שעוזרת בניקיון בשעתיים על שעה ובזה תיפתר כל הסאגה הזאת שאנחנו מדברים עליה כרגע. << דובר >> מיכל פיק: << דובר >> אבל ככה זה קורה. << דובר >> חנה פדידה: << דובר >> סליחה, ניקיון זה דבר כל כך קטן בתוך מכלול העבודה שהמטפלת או המטפל צריכים לעשות. יש הוצאה לסיבובים, החלפות, מקלחות וכל הדברים האלה. << דובר >> סמדר בן עזרא פרחי: << דובר >> נראה לי שאף אחד כאן לא יודע מה היא עבודת המטפלת. אף אחד מכם לא יודע מה היא עבודת המטפלת. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> סמדר תכף תספר לנו. תשלימי את דברייך ונעבור לסמדר. << דובר >> חנה פדידה: << דובר >> רק רציתי לדייק שיש פה דיון מעמיק מאוד על נושא הניקיון של הבית אבל זה לא החלק העיקרי בטיפול בקשיש, בסופו של דבר. << אורח >> יעקב סדן: << אורח >> אפשר להעיר הערה? << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> כן, הערה של יעקב ואחרי זה סמדר. << אורח >> יעקב סדן: << אורח >> מה שאנחנו רוצים ובאמת הביטוח הלאומי, משרד הרווחה והג'וינט בכיוון הזה, זה לקחת את תפקיד המטפלת ולייצר לו שדרוג כדי שהמטפלות באמת יעשו את התפקיד, שתהיה להן ניידות וכן הלאה. אם מורידים אותן לתפקיד של עוזרת בית, אנחנו עושים בדיוק תהליך הפוך ולכן צריך לעשות הפרדה. אם באמת רוצים לתת לקשישים וצריך - - - כמו שדורון הציע, צריך להפריד בין זה לבין המטפלת שבאה לכל התחום החברתי, הרגשי של התמיכה ודחיקת בלות כי זה מה שחשוב באמת. מה שחשוב זה שקשישים יקבלו טיפול איכותי ולא רק את הדקות. אם רוצים שגם ינקו להם את הבית, בבקשה, שייקחו את הרעיון הזה של דורון ויגידו "או-קיי". בזה נגמר הסיפור. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> סמדר בן עזרא. << דובר >> סמדר בן עזרא פרחי: << דובר >> שלום. אף אחד כאן לא יודע מה היא עבודת המטפלת. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> רק תגידי מה תפקידך לפרוטוקול. את יושבת-ראש ועד הפעולה של המטפלות הסיעודיות, נכון? << דובר >> סמדר בן עזרא פרחי: << דובר >> אנחנו בערך 30 בנות בוועד הפעולה בהסתדרות. יש כאן את אלה, את נטלי ואת אתי שמלוות אותנו מתחילת המאבק. מה שקורה כאן שכולכם לא יודעים מהי עבודת המטפלת וכל אחד זורק "עבודת המטפלת זה לעשות כך וכך" וזה ממש לא נכון. על כל מה שהגברת אמרה, כואב לי הלב ויכול להיות שיש כאלה, אני לא אומרת שלא אבל אנחנו 120,000 מטפלות ישראליות ו-60,000 מטפלים עובדים זרים. בואו נתחיל מכך שפעמים רבות המטפלת מתחילה את העבודה מחוץ לבית המטופל. רוב המטופלים גרים בקומה רביעית בלי מעלית. מישהו בדק את גילי המטפלות? בדקתם? << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני מכירה בעיניים. << דובר >> סמדר בן עזרא פרחי: << דובר >> לפני שאתם בכלל מתחילים לדבר על מטפלת ועל מערכת נוכחות מהטלפון, בדקתם את גילי המטפלות? << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מה הגילים? << דובר >> סמדר בן עזרא פרחי: << דובר >> פעמים רבות הן אחרי פנסיה כי זו המשכורת היחידה. גמלת הזקנה היא עלובה והן נאלצות לעבוד גם בגיל 70 וגם בגיל 80. יש לנו כאן את אתי שהיא בת 70, אני בת 67 ואנחנו ממשיכות לעבוד כי אין לנו ברירה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש גם בנות 80. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ואין להן פנסיה. << דובר >> סמדר בן עזרא פרחי: << דובר >> אין לנו פנסיה. מצד שני, אנחנו מתחילות את העבודה בקניות וביטוח לאומי אומר שזה לסחוב 3 קילוגרמים אבל לפעמים אנחנו סוחבות 15 קילוגרם. כי כל הילדים באים והם צריכים לאכול, צריך לבשל להם. המטפלת לא מטפלת רק בקשיש, היא מטפלת בכל בני המשפחה. יום אחד הגעתי כי החלפתי חברה והיו ערמות של סירים של שבת ואני צריכה לרחוץ את הסירים, זאת הייתה עבודת המטפלת. תחשבו מה אנחנו עושות לפני שכולכן בכלל מדברות כאן. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> את חושפת עוד טפח של היעדר בקרה. << דובר >> סמדר בן עזרא פרחי: << דובר >> בני המשפחה אשמים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> זה לא מה שאמור להיות. << דובר >> סמדר בן עזרא פרחי: << דובר >> זה לא מה שאמור להיות וזה מה שקורה בפועל. אם לא מתאים להם, הם מקבלים מטפלת אחרת. אנחנו צריכות את העבודה הזאת, אנחנו עושות את זה מחוסר ברירה. זה לא מה שהתכוונתי להגיד בדף הזה אבל כולם כאן מדברים על תפקידי המטפלת ותפקידי המטפלת זה לטפל בקשיש לבד, זה שקיבל את חוק הסיעוד. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> נכון. << דובר >> סמדר בן עזרא פרחי: << דובר >> לא בבני המשפחה, לא בניקיון של הבית ולא ללכת ולקנות לכל בני המשפחה. דבר נוסף לרשות לניצולי שואה, זה רק 34.30. אנחנו לא מקבלות יותר. גם אם את ה-4% - - - << דובר >> ליאורה רמון פישמן: << דובר >> את לא אבל החברה מקבלת יותר. << דובר >> קרן פרדורוקואס: << דובר >> נכון. << דובר >> סמדר בן עזרא פרחי: << דובר >> אני לא יודעת מה החברה מקבלת. << דובר >> ליאורה רמון פישמן: << דובר >> זה כי את רואה רק את הרובריקה שלך. << דובר >> סמדר בן עזרא פרחי: << דובר >> אבל כמו שדורון אמר, אנחנו מקבלות מתנות. זה שהגברת אמרה שהמטפלת אמרה שאנחנו לא מקבלות מתנות, זה לא נכון. זה שקר. << דובר >> ליאורה רמון פישמן: << דובר >> אבל את רואה רק את התפקיד שלך. << דובר >> מיכל פיק: << דובר >> לא כולם קיבלו. << דובר >> סמדר בן עזרא פרחי: << דובר >> אני אומרת לך שהיא קיבלה, סליחה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> סמדר, תמשיכי את דברייך. << דובר >> סמדר בן עזרא פרחי: << דובר >> המטפלת הולכת לבית מרקחת, עורכת קניות, מלווה לבית חולים ומלווה לבדיקות רפואיות. אם קרה מקרה בערב, אנחנו רצות לשם. היו לי מקרים שבשבת באתי לתת למטופלת שלי תרופות שלוש פעמים ביום וגם בחג. מי משלם לי את זה? ביטוח לאומי? החברות לא. אתם יודעים למה? כי המטופלים שלנו הם כבר בנפש שלנו. אנחנו כבר כל כך אוהבים אותם שאכפת לנו מהם. תתחילו להבין את זה. זה לא הכסף מדבר אבל אי-אפשר שאנחנו נהיה שקופות, נגמר. מספיק כבר. כולכם באים בתלונות אבל תחשבו שאני כמטפלת לא יכולה לשבת בבית מסריח. << דובר >> ליאורה רמון פישמן: << דובר >> יש לך מנהל, יש לך חברה. << דובר >> סמדר בן עזרא פרחי: << דובר >> יש לי מנהל? << דובר >> ליאורה רמון פישמן: << דובר >> חברת סיעוד. << דובר >> סמדר בן עזרא פרחי: << דובר >> יש גם קשישים שברגע שאת לא רוצה ניקיון יסודי, הם מקבלים מטפלת אחרת כמו הגברת שהחליפה כל כך הרבה מטפלות. יש עלינו פיקוח, יש את הבקריות ויש עובדות סוציאליות שבאות לבית המטופלים ובודקות. יש אפשרות לפנות לחברות הסיעוד ולהחליף אותנו ואת זה הן יודעות. << דובר >> ליאורה רמון פישמן: << דובר >> אחרת הניצולים לא היו מתלוננים. << דובר >> סמדר בן עזרא פרחי: << דובר >> הניצולים לא היו מתלוננים? אני עובדת עם ניצולת שואה. אני עורכת לה קניות, אני מלווה אותה לבדיקות, היא הולכת למרכז יום, אני מלווה אותה להסעה ואני חוזרת אחרי הצוהריים כדי לקחת אותה מההסעה הביתה, בפיצול. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> נטלי, נתתם את הדעת על איך מטפלות מבוגרות יסתדרו עם האפליקציה הזו? << דובר >> סמדר בן עזרא פרחי: << דובר >> הם לא נתנו את הדעת על זה. << דובר >> דורון רז: << דובר >> הן יסתדרו. << דובר >> סמדר בן עזרא פרחי: << דובר >> לא, הן לא יסתדרו. << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> הן יסתדרו, האפליקציה קלה מאוד לתפעול. << דובר >> סמדר בן עזרא פרחי: << דובר >> לא, יש לך טעות. הן לא יסתדרו. נטלי, הבטחתם לנו שתשבו איתנו על המערכת הזאת ולא ישבתם. קבעתם מערכת כשהן אפילו לא יודעות להוציא שיחות. איך הם יסתדרו? בואו ותגידו לי. << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> האפליקציה פשוטה מאוד לשימוש. << דובר >> סמדר בן עזרא פרחי: << דובר >> האפליקציה היא עם GPS על כל מקום. << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> כשלוקחים אתכן לעשות את ההדרכות - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> יש כאן עוד מטפלות שמבקשות לדבר אבל רק תגידו את שמכן כי אתן לא כתובות לי. << דובר >> אלה סימלנסקי אנגלר: << דובר >> שמי אלה סימלנסקי ואני מטפלת סיעודית. << דובר >> סמדר בן עזרא פרחי: << דובר >> יש לי עוד מילה אחת, סליחה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> בבקשה, את אחריה. << דובר >> סמדר בן עזרא פרחי: << דובר >> אותה אפליקציה במשרד הביטחון בוטלה על ידי בית משפט כי היא נכנסת לפרטיות של המטופלים. << דובר >> נטלי סטלנקו: << דובר >> למה אני חייבת להוריד אותה לתוך הטלפון שלי? תסבירו לי. << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> לאט, את מערבבת עם משהו אחר לגמרי. << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> זו לא אותה אחת. << דובר >> סמדר בן עזרא פרחי: << דובר >> זה לא משנה, זאת אפליקציה עם GPS. << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> אבל מה שאת אומרת זה לא נכון. << אורח >> יעקב סדן: << אורח >> רק אעיר עוד הערה. כדי שמטפלת תקושש יום עבודה, היא צריכה לטפל בשלושה או ארבעה קשישים. << דובר >> סמדר בן עזרא פרחי: << דובר >> נכון. << אורח >> יעקב סדן: << אורח >> היא רצה מקשיש לקשיש, לפעמים בתחבורה ציבורית. << דובר >> סמדר בן עזרא פרחי: << דובר >> לפעמים גם שישה קשישים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> כן. << אורח >> יעקב סדן: << אורח >> הזמן הזה לא מחושב לה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני יודעת, כן. << אורח >> יעקב סדן: << אורח >> אף אחד לא מתגמל אותה. << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> במכרז החדש אנחנו רוצים לתגמל ובואו, נצא לדרך. << דובר >> סמדר בן עזרא פרחי: << דובר >> 78 מיליארד על המכרז החדש, מה איתנו? << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> נטלי, במכרז החדש השעות - - - << דובר >> סמדר בן עזרא פרחי: << דובר >> אם את כל כך דואגת לי כמטפלת, 78 מכרז. מה עם המערכת הקודמת, נטלי? << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> זה אחד מהדברים במכרז החדש שאנחנו רוצים להתקדם גם איתו. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> או-קיי. אלה, בבקשה. << דובר >> דורון רז: << דובר >> חנן, אתם נאלצתם לשלם את זה. לא רציתם. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> דורון, תודה. << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> דורון, זה לא משנה מה נאלצנו או לא נאלצנו. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> עכשיו אלה. << דובר >> אלה סימלנסקי אנגלר: << דובר >> אלה סימלנסקי, מטפלת סיעודית. אני 28 שנים בתחום עם שתי תעודות של אחות ועם שני תארים אקדמיים. אני פשוט רוצה שתבינו. אף אחד מכם לא רוצה להבין את הספציפיות של העבודה של המטפלת. במשך 40 שנה לא השתנו שום תנאים של המטפלת ושום הגדרות תפקיד ואף פעם אתם לא דיברתם על ביקורת, לא רק על המטפלות אלא גם על המטופלים. אני עכשיו שומעת שהמטפלת לא עושה שעות, המטפלת לא מגיעה וצריך לבקר ולבקר את המטפלות. סליחה, ביטוח לאומי, לא נדלקת לכם נורה אדומה כשאתם רואים שמטופלים עוברים מחברה לחברה ומחליפים מיליון מטפלות? אני לא מדברת עכשיו רק כמטפלת אלא גם כבקרית. היו שנים שעבדתי בתור בקרית והייתי באה לבקר את הקשישים ולשאול אם הם מבסוטים ומרוצים מעבודת המטפלות. מירב, אני לא יודעת אם את יודעת אבל את ביקורי הבית עושים פעם בחודשיים, פעם אחת זה עם המטפלת בשביל לראות איך היא מתנהגת בתוך הבית של המטופל והפעם השנייה היא בלי המטפלת ולמטופל יש את הזכות והאפשרות להגיד כל דבר שהוא חושב ואם הוא לא מבסוט, הוא יודע להתלונן. תאמינו לי שהמטופלים שלנו יודעים טוב מאוד - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מטעם מי הבקרה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> חברות הסיעוד. << דובר >> אלה סימלנסקי אנגלר: << דובר >> חברת הסיעוד, ברור. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> חברת הסיעוד, לא ביטוח לאומי? << דובר >> אלה סימלנסקי אנגלר: << דובר >> לא, לא. זו בקרה של חברות הסיעוד. יש עובדות סוציאליות שעושות את זה, אחיות ויש בקריות. אני שוב חוזרת לאותו עניין. אתם כל הזמן מנסים לבקר את העבודה של המטפלת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, אנחנו לא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא נכון. << דובר >> אלה סימלנסקי אנגלר: << דובר >> אנחנו כבר שבע שנים - - - << דובר >> סמדר בן עזרא פרחי: << דובר >> זה כן נכון כי זה מה שנאמר כאן. << אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >> לא. << דובר >> אלה סימלנסקי אנגלר: << דובר >> במשך שבע שנים אנחנו מבקשים מביטוח לאומי הגדרות ברורות של תפקידה של המטפלת אבל גם לשמור על הזכויות של המטפלת, להודיע למטופלים ולעשות בקרה של המטופלים לוודא שהם שומרים על תנאי העבודה שלנו כי המטפלות עובדות ללא תנאים. אתן אולי יודעות שמטפלות עובדות בחום אימים בלי מזגנים? אתן אולי יודעות שמגרשים את המטפלות מהבית למרפסת להתבשל בזמן שהקשיש יושב בתוך המזגן בבית? << דובר >> סמדר בן עזרא פרחי: << דובר >> כן, זה לא נשמע לכם אבל זה קורה. << דובר >> מיכל פיק: << דובר >> המצאות. << דובר >> אלה סימלנסקי אנגלר: << דובר >> אולי מישהו מכם חשב פשוט להודות למטפלות על כך שבזמן המלחמה, מתחת להפגזות, לא השארנו אף מטופל לבד? אני מהצפון. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> האמת היא שאנחנו עשינו דיון בנושא הזה והודינו - - - << דובר >> סמדר בן עזרא פרחי: << דובר >> גם במרכז, אותו דבר. << דובר >> אלה סימלנסקי אנגלר: << דובר >> לא היו אוטובוסים ולא הייתה תחבורה ציבורית המטפלות שילמו מהכיס שלהן למוניות. מישהו חשב על זה פעם? << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> חשוב לי להתייחס לעניין הזה. << דובר >> אלה סימלנסקי אנגלר: << דובר >> מישהו פעם, אחרי שאתם אמרתם שאנחנו - - - << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> כן, חשבנו על זה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא נכון. << דובר >> אלה סימלנסקי אנגלר: << דובר >> מה לא נכון? << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> זה לא נכון להגיד "מישהו חשב". << דובר >> אלה סימלנסקי אנגלר: << דובר >> אנחנו חיוניים. << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> חשוב לי להגיד שבמלחמה הגמישות שהביטוח הלאומי מגלה בכל שעת חירום כלפי כל הנושא של המטפלות הוא עצום ודורון יושב פה בשביל להגיד את זה. אין כאן עניין שבו אנחנו לא מתפשרים או בודקים בציציות. דבר שני, אני באופן אישי צילמתי סרטון ושלחנו סקר צרכים לכל המטפלות. זה היה סרטון שבו אני מודה להן על העבודה בשעת חירום, להגיד "אנחנו שקופות עבורכם" - - - אני מזכירה שהביטוח הלאומי לא מעסיק את המטפלות אבל הביטוח הלאומי מעריך אתכן עד מאוד ורואה אתכן בהחלט ואי-אפשר להגיד שאנחנו לא מעריכים. אני באופן אישי צילמתי סרטון. << דובר >> אלה סימלנסקי אנגלר: << דובר >> אבל אין משכורת. << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> שלחנו סקרים כדי לדעת מה הצורך שלכן בשעת חירום כדי שחס וחלילה, אם יהיה משהו - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> נטלי, תודה. אני חייבת להתחיל להגביל בזמנים כי הדיון לקראת סיום. << דובר >> נטלי סטלנקו: << דובר >> אני יכולה רק להגיד משהו על האפליקציה כי אני עובדת אצל - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> כן, רק תזכירי את שמך. << דובר >> נטלי סטלנקו: << דובר >> נטלי סטלנקו. אני מטפלת באימא שהיא חולת דמנציה, 24 שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע. לקחתי אותה אליי. למה שאני אצטרך להשתמש באפליקציה ולקום בשעה 07:00 כדי לדווח שאני בתוך הבית שלי? << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> את יכולה לדווח ב-08:00 או ב-09:00. את תסדרי את סידור העבודה שלך. << דובר >> נטלי סטלנקו: << דובר >> למה אני צריכה לדווח בתוך הבית שלי? << דובר >> סמדר בן עזרא פרחי: << דובר >> אבל למה היא צריכה לדווח כשהאמא גרה בבית שלה והיא מקבלת טיפול? << דובר >> נטלי סטלנקו: << דובר >> אני במעצר בית? אני גנבתי? << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> למה? כי בסופו של יום את מועסקת - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זאת עבודה. << דובר >> נטלי סטלנקו: << דובר >> למה הוא לא מדווח ואני מדווחת 24 שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע? הם לא מדווחים. << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> גם עובדים זרים ידווחו. << דובר >> נטלי סטלנקו: << דובר >> אני לא במעצר בית, אני לא חייבת לתת את הטלפון שלי. << אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >> אני בעד. << דובר >> סמדר בן עזרא פרחי: << דובר >> סליחה, הטלפון הוא פרטי שלנו ולאף אחד אין זכות לדרוש מאיתנו להוריד מערכת כזאת לטלפון שלי. סליחה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> איך היית מציעה לעשות פיקוח? << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> חברות, בסופו של יום - - - << דובר >> סמדר בן עזרא פרחי: << דובר >> הם יכולים לשבת איתנו לראות מה העבודה שלנו ולפי זה לעשות מערכת. << דובר >> נטלי סטלנקו: << דובר >> אני לא במעצר בית. - - - << דובר >> ליאורה רמון פישמן: << דובר >> זה לא קשור למעצר בית, זה שעות עבודה. - - - << דובר >> סמדר בן עזרא פרחי: << דובר >> מה זאת אומרת, שעות עבודה? עם אימא שלה זה 24 שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> רגע, בואו נעצור. אני לא יכולה לפתוח עוד כי אנשים שרשומים לי לא יוכלו לדבר. תודה. אני מתחילה לקצוב עכשיו בזמנים. << דובר >> נטלי סטלנקו: << דובר >> אני לא יכולה לעבוד, אני גרה עם אימא שלי במקום לעבוד. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני עוברת לתמר שהיא תחקירנית שעבדה על התחקיר ששודר בערוץ 12. תודה שבאת, תמר. << דובר >> תמר גנון: << דובר >> תודה רבה שיזמתם את הדיון הזה והרמתם את הכפפה לדבר על הדברים. אני תמר ואני חלק מדסק התחקירים של אדוה דדון. לאדווה היה איזשהו בלת"ם של הרגע האחרון בעקבות תחקיר שאנחנו עובדים עליו, היא לא הייתה יכולה להגיע אבל היא עוקבת וחשוב לנו מאוד שיהיה שינוי בעקבות העבודה על התחקיר ושדברים ישתנו. << דובר >> דורון רז: << דובר >> השינוי נעשה כבר קודם. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תן לתמר לדבר, תודה. << דובר >> תמר גנון: << דובר >> אני באתי יותר בשביל לספר על מה שצף מהשטח בעקבות העבודה על התחקיר. << דובר >> סמדר בן עזרא פרחי: << דובר >> על שתי מטפלות או מעבר לזה? << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני מבקשת שלא תפריעו לתמר לדבר. << דובר >> תמר גנון: << דובר >> סליחה? לא הבנתי את השאלה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני לא הולכת לפתוח את זה כי יש לנו זמן קצוב. תנו לתמר לדבר. << דובר >> תמר גנון: << דובר >> אם כבר נגעת בזה, אני אקפוץ לנקודה הזאת קודם. לנו היו שתי מרואיינות בתחקיר. אני דיברתי עם עשרות קשישים בשנה האחרונה, עשרות קשישים שהציפו את אותו הסיפור ואותו נרטיב. בסופו של דבר, היו לנו שתי מרואיינות כי קשישים פחדו לדבר. הם פחדו מאיזושהי נקמה, שהמטפלת תראה את הכתבה או שחברת הסיעוד תראה את הכתבה ושלא ירצו לתת להם שירות יותר. הם לא היו יכולים לקחת את הסיכון שהם יישארו בלי עזרה. זה בוער בהם, אני דיברתי עם קשישים שזעקו לשמיים ואמרו לי "אני לא יכול לשתף עם זה פעולה כי אני מפחד". אנחנו תיעדנו ארבעה בתים שונים במקומות שונים בארץ והבאנו את התיעוד הזה, אנחנו לא תיעדנו רק שני בתים, אלא ארבעה בתים שונים שבהם הדיווח הכוזב התרחש. אני לא מזלזלת בעבודה של המטפלות, אני פה עם הקולות שמציינים שהעבודה חשובה. אתן עושות עבודה חשובה וחלק מהפתרונות שצריכים לעלות, זה באמת העלאת השכר. עוד כחלק מהתחקיר, אנחנו הלכנו לשתי חברות סיעוד שונות ועשינו ראיון עבודה כדי לשמוע את התנאים שמוצגים למטפלות ואני קיבלתי הצעת שכר של מינימום. בתחקיר אנחנו הצגנו שהן אמורות לקבל 36 שקלים לשעה כי זה באמת מה שרשום באיגרת של ביטוח לאומי. בפועל, חברת הסיעוד אמרה לי שמשולם מינימום שזה 34 שקלים לשעה. נכון שזה הפרש של בערך שני שקלים וזה אולי פער שהוא לא יותר מדי גדול אבל במצטבר זה עוד כסף ובמצטבר מ-120 מטפלות זה יוצא הרבה מאוד כסף שהולך לחברת הסיעוד ולא למטפלת עצמה. זה באמת מהשטח. אני לא יודעת כמה המטפלות פה מקבלות אבל משתי חברות סיעוד שונות נאמר לי שהשכר הוא מינימום ולא פלוס ה-4%. << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> אחר כך אני אסביר משהו לגבי השכר, בסדר? << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אין בעיה. << דובר >> תמר גנון: << דובר >> מעבר לחיפוש אשמים וחוץ מלראות מי אשם ומי לא אשם, מה שחשוב לנו יותר מהכול זה למצוא את הפתרון. יש כאן קשישים שעולה מהשיחות איתם – עלה פה כל השיח על ניקיון יסודי או לא יסודי – שהם רוצים חברה, שהם רוצים אנשים שישבו איתם, שישוחחו איתם, שיאתגרו את האינטליגנציה שלהם, שיצאו איתם לסיבוב בחוץ ושיעזרו להם לבשל. מיכל אמרה בראיון שהיא רזתה מאוד כי כבר קשה לה לבשל, היא אישה פעילה מאוד והלוואי על כולנו להיות כאלה פעילים בגיל 91 אבל בסוף, גם לה יש את המגבלות שלה וקשה לה מאוד לבשל. המטפלת שלה לא עוזרת לה לבשל וזה כך אצל הרבה קשישים. המרואיינת השנייה שלנו, פנינה, אמרה לי "אם רק הייתה מישהי שהייתה באה ויושבת איתי, והייתי מספרת לה על העציצים שלי, על הנכדים שלי ויוצאת ועושה איתי סיבוב" הם רוצים חברה, מעבר לניקיון, גם אם נחזיר להם בסוף את הכסף על השעות שהם לא מקבלים, הם צריכים את החברה הזאת. רציתי גם לשאול אותך, האם ההחזר הזה רטרואקטיבי? זאת אומרת, אם עכשיו מיכל אומרת לך שהיא לא קיבלה את מלוא השעות שלה על חודש מסוים, מחזירים לה את הכסף רטרואקטיבית? << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> החזר תמיד יהיה רטרואקטיבי כי זה רק אחרי שמוגשת חשבונית אבל אני מציינת - - - << דובר >> תמר גנון: << דובר >> אבל אם כל השעות הוחתמו כי הכריחו את מיכל? << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> הם לא יכולים לחתום. לא, אין כאן. << דובר >> תמר גנון: << דובר >> אבל לא משאירים לה ברירה. << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> תראו, אני שמחה שיש את הדיון הזה בשביל שהנושא יתעורר אבל אי-אפשר לאחוז בחבל בשתי קצותיו. מצד אחד, אנחנו רוצים מאוד לתת מענה ולתת פתרון אבל מצד שני, אם חותמים והיחס של המשפחה למטפלת והכול בסדר, כולם מרוצים ושביעות הרצון היא גבוהה בסוף עולה בעיה ולנו קשה להתמודד איתה, לא צריך לחתום על שעות שלא בוצעו. << דובר >> תמר גנון: << דובר >> אבל לא משאירים להם ברירה. כשהמטפלת מביאה לאישה בת 88 או 91 את הדף ואומרת לה "תחתמי", לא משאירים לה ברירה. איזו התנגדות יכולה להיות לה? << דובר >> אלה סימלנסקי אנגלר: << דובר >> סליחה, היא ממש לא נראית כזו שתחתום בכוח. << דובר >> תמר גנון: << דובר >> איזו התנגדות? << דובר >> אלה סימלנסקי אנגלר: << דובר >> אני מצטערת, אחד מהתארים שלי הוא פסיכולוגיה והיא ממש לא נראית כמו אדם שיחתום על משהו בכוח. << דובר >> תמר גנון: << דובר >> מיכל מייצגת פה - - - << דובר >> אלה סימלנסקי אנגלר: << דובר >> אני גם עובדת עם אישה בת 91. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> הסיפור הוא לא מיכל או פנינה. << דובר >> תמר גנון: << דובר >> מיכל מייצגת. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> יש פה 250,000 קשישים במצב הזה או יותר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 380. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 360, או-קיי. זה מאות אלפי אנשים. אני מציעה שבמקום לנסות להטיל ספק במהימנות הכתבה ולשאול אם היו כך מקרים או כך מקרים, אני מציעה להסתכל למציאות בעיניים וזאת מציאות מכוערת, או-קיי? << דובר >> סמדר בן עזרא פרחי: << דובר >> אנחנו לא מטילים ספק בכלל. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> או-קיי, המציאות היא מכוערת וכדי לפתור בעיה צריך קודם כול להכיר בה. בואו נכיר בבעיה ומכאן נתקדם. יש בעיה, המטפלות עושות עבודת קודש ומבחינתי הן חלק מהקורבנות של האירוע. << דובר >> סמדר בן עזרא פרחי: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> הן חלק מהאנשים שמשלמים את המחיר. אני מבינה איך המצב הזה התרחש אבל מכאן, צריך לייצר פתרון וצריך להכיר בבעיה. יש בעיה והאירוע לא מפוקח בכלל, מיליארדים של כספי ציבור, 15 מיליארד, זורמים באוטוסטראדה ובסוף זה לא מוביל לתוצאה הרצויה בכלל. << דובר >> דורון רז: << דובר >> מה זאת אומרת, לא מפוקח בכלל? למה את אומרת כזה דבר? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה מפוקח. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> לא מפוקח. אני רואה וכך אני חושבת. תודה, יש לי זכות. << דובר >> דורון רז: << דובר >> את חושבת אבל - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אף אחד לא בודק מה מבקשים מהמטפלות. << דובר >> דורון רז: << דובר >> אבל לי יש הוכחה שזה מפוקח. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> כשמצמידים לקשישים אקדח לרקה ואומרים "אם לא תחתום לי כאן, אני לא באה מחר", מבחינתי זה לא מפוקח. יכול להיות שמבחינתך זה נוח אבל יש פה בעיה וצריך להכיר בה. יכול להיות שהעבודה שהביטוח הלאומי עושה עם המכרז החדש ועם המערכת הזו תפתור את זה, הלוואי אבל אנחנו גם צריכים לראות איך זה מתכנס לזמנים מציאותיים. כי אנחנו באירוע הזה כבר שש שנים. בסיכומו של דבר, הביטוח הלאומי יצטרך להציג פה תוכנית עם לו"ז כי אחרת אנחנו ניפגש פה בעוד שש שנים - - - << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> אנחנו לא יכולים להציג תוכניות עם לו"ז כי כפי שאת יודעת ואת שותפה לזה, אנחנו נעצרים בבתי משפט. עכשיו אני מחכה לדיון בעתירה. - - - << דובר >> דורון רז: << דובר >> סליחה. << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> לצורך העניין, עם המכרז, איך אני יכולה להתחייב ללו"ז? << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> החסם שלך זה העתירה של חברות הסיעוד? << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> כן. << דובר >> דורון רז: << דובר >> לא, לא. << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> בעניין של המכרז, חד-משמעית כן. << דובר >> דורון רז: << דובר >> לא, ממש לא. << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> מה זאת אומרת, לא? << דובר >> דורון רז: << דובר >> אני מוחה על זה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> שבע עתירות. << דובר >> דורון רז: << דובר >> זה לא נכון. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אבל מי שאחראית על הביצוע אומרת לך שהיא לא יכולה לרוץ עם זה כי אתה תוקע את זה בבית משפט. << דובר >> דורון רז: << דובר >> אל תערבבו שני דברים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> למה? << דובר >> דורון רז: << דובר >> שעון הנוכחות זה משהו אחד והוא זה שמשפיע על מילוי השעות, הוא זה שנמצא כרגע בפריסה והוא זה שייתן את הפתרון לזה. << דובר >> אלה סימלנסקי אנגלר: << דובר >> והוא זה שאנחנו לא נקבל כל עוד לא ישנו את תנאי העסקתנו. << דובר >> נטלי סטלנקו: << דובר >> אם לא ישתנה משהו, אתם תישארו ללא מטפלות. << דובר >> דורון רז: << דובר >> זה דבר אחד. הדבר השני הוא שמדינת ישראל זו מדינת חוק. למי שרוצה להשתתף במכרז וזה לא משנה אם זה ביטוח לאומי או גוף אחר, אם יש לו נתונים ובדיקות שאומרות שהמכרז שביטוח לאומי פרסם הוא הפסדי, אין לו דרך אחרת מאשר לפנות לבית משפט. ההסתדרות החדשה פנתה לבית משפט בעתירה נגד המכרז כי היא אמרה שהמכרז הוא הפסדי והוא יפגע במטפלות, גם להם יש אינטרס שזה יהיה כך ובגלל זה הם הגישו עתירה? לא. צריך לתת לבית המשפט את הזמן להחליט כי בית המשפט יחליט אם המכרז הזה הוא הפסדי או לא הפסדי. << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> כמה פגישות קיימת עם ההסתדרות לפני שהם הגישו את העתירה? << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> טוב, אני אתן להסתדרות גם להתייחס. שלמה מהסתדרות הגמלאים? << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> אולי רק אתייחס לפני זה לגבי השכר? << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> כן, ביטוח לאומי רצה להתייחס למשהו ואחרי כן שלמה. << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> רק אסביר לגבי שכר המינימום. אנחנו משלמים שכר מינימום פלוס 4%, את ה-4% החברות האלה צריכות לשלם לעובדים שלהן אבל אם נפשט את העניין הזה לחברה שיש לה שני עובדים לדוגמה, עובד אחד יכול לקבל שכר מינימום והעובד השני יכול לקבל שכר מינימום פלוס 8%. את ה-4% הם צריכים לתת לעובדים אבל אם אחד מקבל פחות, השני צריך לקבל יותר. הם יכולים לתגמל עובד - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אבל הוא אומר שזה הרווח שלו. << דובר >> דורון רז: << דובר >> לא, לא. << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> לא. זה 4% אחרים. זה 4% וזה 4% אבל זה לא אותו דבר. << דובר >> סמדר בן עזרא פרחי: << דובר >> למה אתם לא קובעים מראש שהשכר יהיה גבוה יותר? למה לא מכניסים את ה-4% בשכר? << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> לדוגמה, למטפל שהוא רוצה לתגמל מעבר, הוא יכול לתת שכר מינימום פלוס 5% או 6% ולעובד השני שכר מינימום פלוס 3% או 2%. הם יכולים לשחק ב-4% של השכר מינימום – עוד פעם, זה לא הרווח של ה-4% של חברות הסיעוד – זה בין העובדים כדי לתגמל עובדים שהם רוצים לתגמל יותר. << דובר >> דורון רז: << דובר >> אם יש חולה סיעודי שצריך טיפול יותר מורכב, ברור שהוא צריך לקבל יותר פיצוי מאשר עובדת שצריכה רק ללוות מישהו. << אורח >> יעקב סדן: << אורח >> או שהוא עבר הכשרה. << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> לכן יש כאלה שיכולים לקבל הרבה יותר משכר מינימום. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> או-קיי, הבנתי. שלמה, בבקשה. << דובר >> שלמה פרלוב: << דובר >> אני נמצא פה בכובע כפול, גם כנציג הסתדרות הגמלאים שאמורה להתייחס פה למצוקות של הקשישים וגם לאלה שנאמרו בכתבה אבל מצד שני, אני גם איש הסתדרות ובמשך השבוע האחרון אני תחקרתי את המטפלות ממש לעומק. לדעתי, הדברים יצאו מאיזון מעט ואני מודה על הישיבה הזאת שהציפה דברים שצריכים להיפתר. אני מבקש מגברתי כמה דברים. דבר ראשון, יש פה בעיה עם האפליקציה. המטפלות טוענות שזה פוגע בפרטיות שלהן וזה גם פתח לשימוש לא מושכל ולא מבוקר בטלפונים הפרטיים. גברתי מכירה אפילו יותר ממני את הנושא של ההונאות האחרונות באמצעות הטלפונים. צריך לשבת איתן וצריך לשבת עם אבטחת מידע של מערך הסייבר הלאומי שבכלל לא בתמונה, כדי לראות איך עושים את זה. בגילים האלה המיומנות הדיגיטלית היא לא גבוהה במיוחד ואני אומר את זה בעדינות. צריך למצוא איך יעשו את זה המטפלות שהן ללא ידע דיגיטלי מעמיק. זו לא סתם לחיצה, זה ללחוץ פה וללחוץ שם. דבר שני, צו הרחבה. צו הרחבה אמור לתת איזשהו פתרון ואני הייתי מבקש מגברתי שאולי תצליח לנסות לשכנע את מי שאמור לחתום על הצו. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מי אמור לחתום? << דובר >> שלמה פרלוב: << דובר >> שר העבודה אמור לחתום. אין עכשיו שר עבודה וזה מתקשקש ונמשך כבר זמן רב. זה יכול להיות לתת איזשהו פתרון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> חלקי. << דובר >> שלמה פרלוב: << דובר >> אני לא אומר שהוא מושלם ואני גם לא בקיא ב-100% אבל ממה שהבנתי, הוא ייתן איזשהו פתרון. דבר נוסף, יש פה בעיה שסמדר לא בדיוק העלתה אותה אבל אני ארחיב עליה. יש זמן שבו המטפלות נאלצות לעבור בין מטופל למטופל, בין מעסיק למעסיק - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אבל נטלי גבאי אמרה שבמכרז החדש זה מתוקצב, הנסיעות. << דובר >> אלה סימלנסקי אנגלר: << דובר >> זה כבר חמש שנים. << דובר >> שלמה פרלוב: << דובר >> לא, רגע. אני הבנתי מסמדר ומעוד כמה גורמים שיש על זה פסיקת בית משפט. << דובר >> סמדר בן עזרא פרחי: << דובר >> נכון. << דובר >> שלמה פרלוב: << דובר >> צריך לאכוף את זה. מה זה? << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> לא אוכפים את זה היום? << דובר >> שלמה פרלוב: << דובר >> לא אוכפים את זה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> למרות פסיקת בית המשפט? << דובר >> שלמה פרלוב: << דובר >> לא אוכפים את זה וזה הפסד כספי. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> זה תפקיד של ביטוח לאומי? << דובר >> שלמה פרלוב: << דובר >> זה הפסד כספי של לפחות ארבע שעות עבודה ביום. << דובר >> אלה סימלנסקי אנגלר: << דובר >> נכון מאוד. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> זה אצלכם, נטלי? אתם צריכים לאכוף את העניין של התשלום עבור נסיעות? << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> לפי פסק הדין, אין צורך לשלם זמן מעבר בנסיעות. במכרז החדש אנחנו הכנסנו תשלום זמן מעבר. << דובר >> דורון רז: << דובר >> לא נכון. זה ממש לא נכון. << דובר >> נטלי סטלנקו: << דובר >> זה ממש לא נכון מה שאתה אומר. יש פסק דין ואפשר לראות אותו. << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> יש פסק דין שאומר לך שאנחנו צריכים לשלם היום זמן מעבר? תראה לי. << דובר >> שלמה פרלוב: << דובר >> גברתי, אני מבקש שמישהו ימציא את פסק הדין. << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> שמישהו ימציא לנו את פסק הדין שאומר שעכשיו אנחנו צריכים לשלם את זה. << דובר >> דורון רז: << דובר >> אני אתן לך את התמונה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> עובדתית, מה אומר פסק הדין? << דובר >> דורון רז: << דובר >> אני אגיד. תבעו את המעסיקים ואת ביטוח לאומי בתביעה ייצוגית על זמן מעבר. במשך שבע שנים התנהל דיון, שאני ניהלתי בבית משפט. הגענו לבית הדין הארצי לעבודה ובפסיקה של בית הדין הארצי לעבודה נאמר כך ואני מצטט מהראש את מה שנאמר על ידי תשעה שופטים פה אחד. הם אמרו שהחברות לא מקבלות על זה תגמול, הן לא צריכות לשלם. הביטוח הלאומי צריך למצוא פתרון כי ראוי וחשוב שהמטפלות יקבלו פיצוי על זמן מעבר. << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> אנחנו מצאנו פתרון במכרז החדש. << דובר >> דורון רז: << דובר >> הוא החזיר את הכדור לביטוח לאומי. לביטוח לאומי היה נוח לדחות את זה עד למכרז הבא וזה בסדר ולגיטימי מבחינתנו. << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> אנחנו לא דחינו את זה עד המכרז הבא. חשוב להגיד שהמכרז הבא מתנהל כבר שנים. << דובר >> דורון רז: << דובר >> מבחינתי לפני חמש שנים היה אפשר לשלם להם זמן מעבר. << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> אם לא הייתם מעכבים את המכרז, כבר היינו מכניסים את זה מזמן. << דובר >> דורון רז: << דובר >> זה לא שייך ולא קשור למכרז. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כשנוח לכם, אפשר להכניס שינויים במכרז וכשלא נוח לכם, אתם לא נותנים להכניס שינויים במכרז קיים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> שלמה, סיימת את דבריך? << דובר >> שלמה פרלוב: << דובר >> עוד דבר אחד. לגבי הניוד הזה, אין להן ברירה. הן מקבלות גרוש וחצי ולכן הן מנסות לעבוד באותו היום אצל שלושה או ארבעה מעסיקים. << דובר >> נטלי סטלנקו: << דובר >> ארבעה, חמישה או שישה. << דובר >> שלמה פרלוב: << דובר >> שישה ואני שמעתי מסמדר אפילו על יותר. << דובר >> חנה פדידה: << דובר >> אבל לא את כל הזמן שהן צריכות לעבוד. << דובר >> שלמה פרלוב: << דובר >> אנחנו יודעים עכשיו מה הן רוב הבעיות ואני מבקש לתת פתרון, תודה. << דובר >> נטלי גבאי: << דובר >> שלמה, כמו שאתם יודעים לפנות אלינו במכתבים, אני מזמינה אותך לפנות גם אתם לאוצר בעניין עליית השכר. כולם מבינים שהביטוח הלאומי הוא לא קוסם ויש פה את אגף תקציבים ועניין של תקציב. אם להסתדרות זה באמת כל כך חשוב – אני סבורה שזה נושא אקוטי מאוד – תפנו במכתב כי אני לא ראיתי שפניתם במכתב לאוצר כדי להעלות את השכר למטפלות ולהביא תקציב. זה נחמד מאוד לשבת בדיון בכנסת ולהגיד שחושבים שצריך להעלות להן את השכר אבל מאחורי הקלעים, כהסתדרות, יש לכם את השיניים ויש לכם את היכולת לעשות את זה עבורן, הייתי מצפה שגם תעשו את זה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> טוב. ליאורה - - - << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> אם שואלים כמה אנחנו מוציאים על סיעוד בשנה, מדובר על 18.5 מיליארד שקלים שביטוח לאומי מוציא בשנה על סיעוד. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אתה רוצה לדבר מטעם הרשות? דיברת. בבקשה, רק תגיד שם ותפקיד לפרוטוקול. << דובר >> שלומי שטרית: << דובר >> שלומי שטרית מהסתדרות העובדים הכללית. התבלבלנו קצת. אנחנו לא נגד אף אחד פה. המטפלות מטפלות בהורים שלנו, בילדים שלנו ומנקות את השירותים. הדינמיקה במשפחה הופכת להיות משפחה. אי-אפשר להגיד ללכת או ללכת, צריך תרופות, היא לא תלך להביא תרופות? אין פה נגד, כולנו פה ביחד. זה ההורים שלנו, בואו נהיה ביחד. למה אנחנו רבים בינינו? למה אנחנו מתכתשים? למה בית משפט? << דובר >> ליאורה רמון פישמן: << דובר >> שייתנו את השעות. << דובר >> שלומי שטרית: << דובר >> למה לשם? למה אנחנו הולכים לשם בכלל? << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> או-קיי, תודה רבה. הקרן לרווחת שורדי השואה, את רוצה להתייחס? קרן בבקשה. << דובר >> קרן פרדורוקואס: << דובר >> אני רוצה שנחזור לדבר רגע על ניצולי שואה, הנושא שלשמו התכנסנו. 45,000 ניצולי שואה מקבלים באמצעות הקרן תוספת של תשע שעות סיעוד בעין מידי שבוע במימון של הרשות לזכויות ניצולי שואה ושל ועידת התביעות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בהתאם לביטוח לאומי. << דובר >> קרן פרדורוקואס: << דובר >> בהתאם לביטוח לאומי, כמובן. << דובר >> דורון רז: << דובר >> ובמימון שלנו גם, ב-10% הנחה שאנחנו נותנים לכם. << דובר >> קרן פרדורוקואס: << דובר >> לא ניכנס לוויכוח הזה. << דובר >> דורון רז: << דובר >> כן, צריך להגיד את האמת. << דובר >> קרן פרדורוקואס: << דובר >> אנחנו לא ניכנס לוויכוח הזה כרגע. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> קרן, למה לא? << דובר >> קרן פרדורוקואס: << דובר >> בהוראת הגורמים הממונים, אנחנו בודקים 100% מיומני העבודה. האם זה פותר ב-100% את המצב שראו בכתבה? לא. האם זה מצמצם אותו? כן. אנחנו מצליחים לעלות על כל מיני דברים ואני אביא לכם דוגמה מהחודשים האחרונים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מה זאת אומרת, לעבור על יומני העבודה? << דובר >> קרן פרדורוקואס: << דובר >> אנחנו בודקים את יומני העבודה שהמטפלות ממלאות ב-100% שעות כניסה, שעת יציאה וחתימה של הניצולה או הניצול. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לגבי התשע שעות - - - << דובר >> קרן פרדורוקואס: << דובר >> אנחנו בודקים את זה ב-100% וזה בסביבות ה-50,000 יומנים שאנחנו עוברים עליהם מדי חודש. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> איך הבדיקה נעשית, אל מול הקשיש? << דובר >> קרן פרדורוקואס: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> איך היא נעשית? << דובר >> קרן פרדורוקואס: << דובר >> יש חתימה, אנחנו סומכים על החתימה וכמו שראינו בכתבה, היא לא מספיקה ב-100%. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אבל שוב, לפעמים הם גם חותמים על טופס ריק והמטפלת ממלאת את השעות. << דובר >> קרן פרדורוקואס: << דובר >> אני אומרת את זה, חד-משמעית. אם אני רואה שיש טופס בכתב יד אבל החתימה מודפסת, אני לא מוכנה לקבל את זה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ברור אבל זה דברים שהם גם - - - << דובר >> סמדר בן עזרא פרחי: << דובר >> גם את צבע העט את לא מוכנה לקבל. תגידי שגם צבע עט שהוא לא כחול את לא מוכנה לקבל וגם עם טיפקס את לא מוכנה לקבל. << דובר >> אלה סימלנסקי אנגלר: << דובר >> שחור, אתם מקבלים רק שחור. << דובר >> קרן פרדורוקואס: << דובר >> נכון. אני לא חושבת שאנחנו מצליחים לפתור את הבעיה שעלתה בכתבה שהיא בעיה חמורה מאוד אבל אנחנו מצליחים לצמצם אותה באיזשהו מקום. אנחנו מודעים למצב הזה ואנחנו מנסים להילחם בו כשפונים אלינו במוקד הטלפוני. את שאלת קודם אם יש פניות ויש פניות, לא רבות מאוד אבל יש פניות. לפעמים הן מעט מתוך בלבול. לפעמים יש שתי מטפלות כשאחת היא בת משפחה ואחת היא לא בת משפחה, לא כל כך בטוחים אם השעות ניתנו או שלא ניתנו. לפעמים יש בלבול ולפעמים אין. יש פניות למוקד שלנו ולפעמים אני מזהה אם יש מספר טלפון זהה של המטפלת והמטופלת וכזה דבר זה נורה אדומה מבחינתי ואנחנו גם מודיעים לספק וגם שולחים עובדות סוציאליות משלנו. יש בעיות רבות אבל יחד עם זה אני גם חייבת להגיד שהראשונים שאנחנו פונים אליהם בשעות משבר הם ספקי הסיעוד שנותנים לנו מענה שהוא לפעמים באמת מרגש ומחמם את הלב, אני ברגשות מעורבים אבל הרגשות שלי זו לא הנקודה פה. הקרן לרווחת ניצולי שואה תשמח להיות השופר של ניצולי השואה ואם מכון המחקר של הכנסת ירצה לעשות איזושהי בדיקה של מה ניצולי השואה מעדיפים, גמלה בכסף או גמלה בעין והאם הם מבינים את ההשלכות של גמלה בכסף כי יש לזה השלכות לא פשוטות, אנחנו נשמח לסייע ולתת כל יד כדי לנסות להגיע למה שבאמת טוב לניצולי השואה, למה הם זקוקים ומה נכון להם. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> השאלה הזאת היא דיון נפרד. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> למה שהרשות לא תעשה את זה? << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> זה דיון נפרד כי תמיד יהיה צורך גם בספק מרוכז שנותן את השעות וזה צריך להיות מוסדר, זה לא יכול להיות שוק. << דובר >> קרן פרדורוקואס: << דובר >> אבל כן דיברו גם על מעבר משליש. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> כבר עכשיו יש שליש. << דובר >> קרן פרדורוקואס: << דובר >> לא, על האם אולי לעבור לשני שליש בכסף ושליש - - - << דובר >> סמדר בן עזרא פרחי: << דובר >> וכמה המטפלת תקבל? שלוש שעות? כמה דירות היא צריכה לעשות? תחשבו גם על זה. << דובר >> אלה סימלנסקי אנגלר: << דובר >> זו הבעיה. << דובר >> סמדר בן עזרא פרחי: << דובר >> כשאתם נותנים שליש - - - << דובר >> קרן פרדורוקואס: << דובר >> לא אמרתי שאני הולכת לתת את המענה לזה. << דובר >> סמדר בן עזרא פרחי: << דובר >> כשאתם נותנים ארבע שעות מעשר בכסף, נשארות שש שעות. כשהיא דורשת ניקיון מה אנחנו צריכות לתת? את ה-34, לא? << דובר >> אלה סימלנסקי אנגלר: << דובר >> בשביל להרוויח את שכר המינימום שמקבלת מטפלת, היא צריכה לעבור בכל יום שלושה, ארבעה או חמישה בתים. << דובר >> סמדר בן עזרא פרחי: << דובר >> ארבעה בתים, בדיוק. << דובר >> אלה סימלנסקי אנגלר: << דובר >> היא הולכת לאיבוד באמצע. נטלי, את זוכרת שסיפרת לי? << דובר >> נטלי סטלנקו: << דובר >> כן, חברה שלי הלכה לאיבוד. היו לה שישה מקומות והיא לא ידעה לאן ללכת. << דובר >> אלה סימלנסקי אנגלר: << דובר >> שישה מקומות ביום והיא כבר שכחה לאן ללכת. << דובר >> סמדר בן עזרא פרחי: << דובר >> זה מה שקורה גם היום. << דובר >> אלה סימלנסקי אנגלר: << דובר >> אם אתם רוצים את הדיווח הטלפוני - - - << אורח >> דפנה פודור: << אורח >> מירב, השיח הזה פה על שישה מקומות ביום זו ממש הודאה שלא ניתנו כל השעות. << דובר >> סמדר בן עזרא פרחי: << דובר >> לא, לא. << דובר >> אלה סימלנסקי אנגלר: << דובר >> לא. << אורח >> דפנה פודור: << אורח >> לא להפריע לי. << דובר >> סמדר בן עזרא פרחי: << דובר >> לא, זה ניצול השעות כשיש שלוש שעות. << אורח >> דפנה פודור: << אורח >> לא להפריע לי. << דובר >> נטלי סטלנקו: << דובר >> זאת הודאה שלקחו בתים, היה לה שם שעה, שם ארבע, פה חמש. זה היה ככה. << אורח >> דפנה פודור: << אורח >> לא להפריע לי. << דובר >> סמדר בן עזרא פרחי: << דובר >> מותר לנו לעבוד שש שעות ביום. << אורח >> דפנה פודור: << אורח >> האמירה שהיא לקחה את הכסף לעצמה ולכן לא נשאר כלום - - - << דובר >> סמדר בן עזרא פרחי: << דובר >> זה ממש לא נכון. << אורח >> דפנה פודור: << אורח >> אל תפריעו לי. << דובר >> נטלי סטלנקו: << דובר >> את מפריעה. << אורח >> דפנה פודור: << אורח >> אל תפריעו לי. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> רגע, בואו נעצור. << אורח >> דפנה פודור: << אורח >> האמירה שהיא לקחה את הכסף לעצמה ולכן לא נשאר שום דבר למטפלת זאת הודאה בזה שנלקח יותר ממה שניתן. << דובר >> שלומי שטרית: << דובר >> היא עורכת דין, היא מקבלת כסף על - - - << דובר >> סמדר בן עזרא פרחי: << דובר >> גברת, את רוצה לראות יומן עבודה? << אורח >> מאיה גור בנדס: << אורח >> לא, זה בהתנדבות מלאה. אנחנו לא מקבלים שום תגמול. << דובר >> שלומי שטרית: << דובר >> אנחנו לא גנבים. << דובר >> סמדר בן עזרא פרחי: << דובר >> מטפלת היא לא גנבת, סליחה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני רוצה לחתור לסיכום. << דובר >> סמדר בן עזרא פרחי: << דובר >> אתן מציירות אותנו כגנבות. כשיש למטופל רק שש שעות ואנחנו צריכות להגיע ל-60 שעות עבודה בשבוע, תחשבו כמה אנחנו צריכות. << דובר >> אלה סימלנסקי אנגלר: << דובר >> זה בשבוע, שש שעות בשבוע. לא מדובר על שש שעות ביום. << אורח >> מאיה גור בנדס: << אורח >> המעסיק זה חברות הסיעוד ואתן צריכות לתת - - - << דובר >> סמדר בן עזרא פרחי: << דובר >> נטלי, את יודעת בדיוק כמה שעות את מקציבה לנו לשבוע עבודה. << דובר >> אלה סימלנסקי אנגלר: << דובר >> אתם לא מבינים את הספציפיות. << דובר >> שלומי שטרית: << דובר >> אין פה גנבים. << דובר >> אלה סימלנסקי אנגלר: << דובר >> מדובר על שש שעות בשבוע או ארבע שעות בשבוע. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה רבה. אנחנו מסכמים את הדיון הזה. אני מבינה את האמוציות כי זה באמת נושא כאוב אבל אנחנו חייבים להתקדם ולנסות להגיע למקום של פתרון אופרטיבי. יש מישהו שלא דיבר ולא נתתי לו את הזכות? << דובר >> סמדר בן עזרא פרחי: << דובר >> רק את הזכות להגיד שאנחנו גנבות. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> יעקב, זה לא מכבד. דיברת זמן רב בדיון. אני חייבת לנעול אותו ואני לא יכולה לסיים את זה. << אורח >> יעקב סדן: << אורח >> אני מתנצל. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה. אני רוצה לחתור לסיכום. הציבור לא יודע, אנחנו נפרסם שאם יש תלונה על כך ששעות הסיעוד לא מסופקות בפועל, המדיניות של הביטוח הלאומי זה לאפשר לקבל את זה בכסף. נטלי, אנחנו נוציא סיכום של זה ופרסומים של זה כי לדעתי, לא מכירים את זה. << דובר >> תמר גנון: << דובר >> אבל מירב, זה צריך להיות בדגש על כך שהקשישים לא חותמים על השעות. << דובר >> סמדר בן עזרא פרחי: << דובר >> הן מקבלות. אני יצאתי לחופשה והמטופלות שלי קיבלו את הכסף בדצמבר. << דובר >> תמר גנון: << דובר >> זה צריך להיות בדגש - - - << דובר >> סמדר בן עזרא פרחי: << דובר >> לא נתתי להן שירות כמה ימים. זה לא נכון מה שאומרים כאן. << דובר >> תמר גנון: << דובר >> רק שנייה בבקשה. זה צריך להיות בדגש לקשישים על כך שהם לא חותמים על שעות שלא בוצעו בפועל כי זה מה שקורה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ברור, אנחנו נוציא את זה. אני לא יכולה לוודא שהם לא יעשו את זה אבל אנחנו נפרסם ונביא לידיעתם שאם הם לא חתמו ויש תלונה כזו, הם יכולים לקבל את הכסף. זה דבר ראשון, עם מספר טלפון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מי יפרסם את זה? << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני אוציא את הפרסום, אתה תוציא את זה ברשתות שלך, אני ברשתות שלי וכל אחד בכלים שלו. זה לא שזה מספיק אבל הציבור בכלל לא יודע את זה. שנית, הרשות לניצולי שואה והקרן לרווחת שורדי השואה, אני מבקשת שתעשו ריכוז של התלונות ותעבירו את זה לנטלי מהביטוח הלאומי. אם יש תלונות של אנשים שלא מקבלים בפועל, הביטוח הלאומי חייב להכיר את זה. << דובר >> קרן פרדורוקואס: << דובר >> התלונות שלהם זה על התשע שעות ובזה אנחנו מטפלים מייד. << דובר >> ליאורה רמון פישמן: << דובר >> נכון. << דובר >> קרן פרדורוקואס: << דובר >> אם זה תשע שעות שאנחנו חוקרים ורואים - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אבל זו מדינת ישראל ויש לכם קשר למדינת ישראל, אף שהם שורדי שואה והם מטופלים אצלכם. המוסד שמנהל את זה צריך להכיר את הבעיה כי אחר כך הם אומרים שהם לא יודעים שיש כזו בעיה, גם אם בכלים שלכם, אתם יודעים לטפל בזה רק ללקוחות שלכם, עדיין צריך להפיק מזה תובנה, אנא תעבירו את התלונות. אלכס ביקש ובצדק, שחברות הסיעוד יציגו בדיון הבא, כמה מתוך 180,000 המטפלים והמטפלות עברו הכשרה ומה הסכומים שניתנו - - - << דובר >> דורון רז: << דובר >> כבר אני אומר לך שזה 30%, זה לפי הדרישה בחוזה עם ביטוח לאומי. מבחינתי, אם הם ידרשו 70% ויממנו 70%, יהיו 70%. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> הוא ביקש גם מידע על המתנות שניתנות. << דובר >> דורון רז: << דובר >> המתנות נבדקות על ידי רואי החשבון של הביטוח הלאומי וערך המתנה נקבע בתוך התעריף. יש לך תעריף וזה נקבע בתוך התעריף פעמיים בשנה ואת זה ביטוח לאומי בודק בביקורת שלו, שאכן העובדת קיבלה את השי. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> או-קיי, אתה אומר שפה אין מה לחדש. אלכס, זה מספק אותך? << אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >> נטלי, את מאשרת? << אורח >> יעקב סדן: << אורח >> לא. << אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >> טוב. << דובר >> דורון רז: << דובר >> היא מאשרת את זה. << אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >> או-קיי. << אורח >> יעקב סדן: << אורח >> אנחנו משלמים יותר ממה שהמוסד לביטוח לאומי נותן כי המתנה שניתנת בתקציב של המוסד לביטוח לאומי זה משהו - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> היא נמוכה, או-קיי. << דובר >> אלה סימלנסקי אנגלר: << דובר >> המתנות הן באמת עלובות. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> או-קיי, את זה אני מורידה. אני חוזרת, דבר ראשון זה פרסום על כך שמי שלא מקבל את השעות בפועל יכול לקבל את הכסף. דבר שני זה שהרשות לניצולי שואה והקרן יעבירו את המידע. דבר שלישי, לפחות בתקופת הביניים, הביטוח הלאומי צריך לעשות גם ביקורת שהיא בבתים ולא רק מול חברות הסיעוד. זה יוסיף, זאת עוד רשת ביטחון שתעשיר את סוג הביקורת ותעזור לנו למצוא בעיות. << דובר >> מיכל פיק: << דובר >> בקרה על השעות. << דובר >> סמדר בן עזרא פרחי: << דובר >> סליחה מירב, אפשר להעיר הערה? << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> כן. << דובר >> סמדר בן עזרא פרחי: << דובר >> מה שיקרה כאן זה שרוב המטופלים יסרבו לקבל מטפלת כי מה שאתם עושים זה לתת להם את הפתח לקבל בכסף. << דובר >> ליאורה רמון פישמן: << דובר >> ברור כי הם לא מקבלים את השעות. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה, אני לא פותחת את זה ואני גם לא אתן יותר להעיר הערות כי אני חייבת לסיים את הדיון. הדבר הבא זה שאנחנו חושבים שנכון שהביטוח הלאומי יעשה גם ביקורי בית במינונים כאלה ואחרים. << דובר >> אלה סימלנסקי אנגלר: << דובר >> הם עושים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני אוציא פנייה לשר האוצר באשר לצו ההרחבה שאמור להעלות את שכר המטפלות. אנחנו נוציא תזכורת ופנייה לשר האוצר בעניין הזה ולדיון הבא - - - << דובר >> דורון רז: << דובר >> סליחה, אם את יכולה לצרף לפנייה שלך את זה שמנכ"ל ביטוח לאומי ואני היינו באוצר על הנושא של תגמול המטפלות בשעתיים על שעה עבור שעות ניקיון לפי הגדרת ביטוח לאומי, לנסות ללחוץ עליהם גם בזה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> בשמחה, אנחנו נוסיף את זה לפנייה. בדיון הבא אנחנו נתעמק בסוגיית ה-45 של חברות הסיעוד ואני מבקשת שלדיון הבא יגיע יואב להמן, הוא כלכלן שעבדתי איתו בזמנו על דוח שמראה את הנתח של הרווח של חברות הסיעוד. בזמנו, עשינו דוח מפורט שמראה את המספרים עם חברת ייעוץ כלכלית, לדיון הבא אני מבקשת גם את מחברי הדוח וגם את יואב להמן. אני חושבת שזאת הייתה חברת מקנזי או אחת מהן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> דלויט. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> זאת הייתה חברת דלויט שעבדנו איתם, באמת נתעמק גם במספרים האלה כדי שנשלוט בהם יותר. שוב, פרסום על כך שאפשר לקבל את הכסף במקרים שבהם לא מסופקות השעות בפועל, העברת תלונות מהרשות לניצולי שואה לביטוח הלאומי, ביקורי בית של הביטוח הלאומי, פנייה שלי לשר האוצר על צו הרחבה ובדיון הבא פירוק שורת הרווח. << דובר >> אלה סימלנסקי אנגלר: << דובר >> סליחה, אפשר לתקן אותך? עדיף שלא יהיו ביקורי בית של ביטוח לאומי כי אם תראי את הקשישים המסכנים שעד שהם מקבלים את השעות של הביטוח הלאומי, הם פשוט יקבלו התקפי לב. לדבר ולהתקשר זה משהו אחר אבל את ביקורי הבית עושות החברות. << דובר >> ליאורה רמון פישמן: << דובר >> למה לא? << דובר >> אלה סימלנסקי אנגלר: << דובר >> אתם לא ביטוח לאומי, אתם יכולים לבוא. << דובר >> ליאורה רמון פישמן: << דובר >> חובה ביטוח לאומי. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה רבה לכולם, אני נועלת את הדיון. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:25. << סיום >>