פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 349
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום ראשון, ט"ז באב התשפ"ה (10 באוגוסט 2025), שעה 12:00
סדר היום:
<< נושא >> סטטוס עזרת ישראל בכותל והשפעת הסוגיה על חופש הפולחן של קהילות יהודיות בתפוצות בהגיען לירושלים ועל יחסי ישראל והתפוצות << נושא >>
נכחו:
חברי הוועדה:
גלעד קריב – היו"ר
חברי הכנסת:
שמחה רוטמן
מוזמנים:
רוסלאן עותמאן
–
עו"ד, משפטן, המחלקה למשפט, משרד המשפטים
יערה למברגר
–
עו"ד, משרד המשפטים
סנ"צ אסף הראל
–
קצין אח"מ מרחב דוד, המשרד לביטחון לאומי
אורלי ארז לחובסקי
–
עו"ד, מנהלת, המרכז הרפורמי לדת ומדינה
ירון שביט
–
סגן יו"ר, ארגון הסוכנות היהודית
יוכבד רפפורט
–
מנכ"לית, ארגון נשות הכותל
ענת הופמן
–
יושבת-ראש, ארגון נשות הכותל
מייקי גולדשטיין
–
רב, מנהל פיתוח משאבים, התנועה המסורתית
תמר גוטליב
–
סגנית יושב-ראש, ארגון נשות הכותל
מנהלת הוועדה:
שלומית אבינח
רישום פרלמנטרי:
מעיין שבתאי, איטייפ
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> סטטוס עזרת ישראל בכותל והשפעת הסוגיה על חופש הפולחן של קהילות יהודיות בתפוצות בהגיען לירושלים ועל יחסי ישראל והתפוצות << נושא >>
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
צוהריים טובים לכולם, שבוע טוב. ברוכים וברוכות כל המתכנסים והמתכנסות. תודה לכל מי שטרחו ובאו. אנחנו בישיבת מעקב שלישית, או בדיון שלישי בנושא סטטוס עזרת ישראל בכותל, עיכוב מתפללות לחקירה והשפעת הסוגיה של חופש הפולחן של קהילות יהודיות בהגיען לירושלים על יחסי ישראל והתפוצות.
קיימנו ישיבה בחודש מרס, גם בחודש מאי. אנחנו שבים ומקיימים את המשך הדיון. כפי שהודעתי כבר בדיון בחודש מרס, הנושא הזה יהיה אחד מנושאי העיסוק הקבועים של הוועדה עד שנגיע לפתרון, לא כל הסוגיות, לפחות חלקן. הדיון הוא חלק מאותו רצף דיונים. מדיון לדיון מתחדשים לנו עניינים ואתגרים. נבקש לעסוק הן בדברים שאנחנו עוקבים אחריהם בכל הדיונים והן בסוגיות שהתעוררו לקראת הדיון הזה.
אנחנו ביום ה-674 לאסון שמחת תורה, היום ה-674 למלחמת חרבות ברזל והיום ה-674 להימצאות אחינו החטופים בידי ארגוני מרצחים ברברים. אנחנו מקפידים בפתחה של כל ישיבה, להזכיר את מניין הימים. אנחנו לא עושים זאת מן הפה אל החוץ אלא הדבר נועד בראש ובראשונה להזכיר לנו, יושבי הבית הזה, את החובה שלנו, לא לבקש על אחינו, לא להתפלל על אחינו אלא לפעול באומץ ובנחישות להשבתם.
דעותיי בבית הזה ידועות. גם דעותיו של חבר הכנסת הנוסף שהצטרף אלינו לדיון, חבר הכנסת רוטמן ידועות. דעתי שיש לחתור לסיום המלחמה ולהשיב את כל אחינו ואחותנו בהסכם כולל. בפתח הדיון, אם חבר הכנסת רוטמן יבקש לומר דברי פתיחה, הוא יוכל כמנהגנו, ואף אני מבקש לומר שתי הערות פתיחה.
דבר ראשון, בשבוע שעבר ציינו יחד עם כל בית ישראל את יום תשעה באב. היום הזה עמד בסימן שאלת תפילתם של יהודים בהר הבית, הסטטוס קוו בהר הבית, הוויכוח המסוים שקיים בתוך הממשלה, הכרזות של השר לביטחון לאומי לכיוון אחד, הודעות התקשורת של לשכת ראש הממשלה על כיוון אחר. לנגד עינינו בפועל, אנחנו רואים שינוי של המציאות בכל מה שנוגע לתפילת יהודים בהר הבית.
אני לא נכנס כרגע לעמדות שלנו בנושא הזה. גם כאן קיימת מחלוקת בין חבר הכנסת רוטמן לביני. המחלוקת היא לא ברמת הערכים שנוגעים לחופש דת ופולחן, המחלוקת גם לא לגבי עומק ועוצמת הקשר של העם היהודי לדורותיו להר הבית ולמקום המקדש. המחלוקת נוגעת לאיזונים בין הזכויות והערכים האלה לבין שאלות של ביטחון לאומי, כיצד ראוי לעגן את זכויותיהם של מתפללים יהודים בהר הבית, מתי לעשות את זה.
מדבר אחד אין להתעלם – בפועל, המציאות בהר הבית משתנה בחסות הממשלה, בהובלה של השר לביטחון לאומי ובהשתתפות פעילה של המשטרה בקביעת עובדות בשטח. אנחנו יודעים שקיימת מחלוקת בין הפיקוד הבכיר של המשטרה לבין השר. זה לא עניינה של הוועדה הזו, זה דבר שראוי להידון בכובד ראש בוועדת חוץ וביטחון. פניתי לפני מספר שבועות לגורמי ממשלה, לגורמי מל"ל וגם לוועדת חוץ וביטחון בקריאה לקיים דיון דחוף בהשלכות ההתפתחויות בהר הבית. בוועדה הזו אני מזכיר את הדבר.
כי אי אפשר להתעלם מן העובדה שבשעה שהמציאות בהר הבית משתנה באופן מהיר מאוד בחסות פעילות עיקשת של השר לביטחון לאומי והעלמת עין של לשכת ראש הממשלה בכל מה שנוגע לזכויות תפילה של יהודים ויהודיות ברחבות הכותל המערבי, מקום שאין ספק שאין בו היבטים של ביטחון לאומי ושל מערכת היחסים בין מדינת ישראל לבין הממלכה ההאשמית וסוגיות של התדרדרות לאלימות קשה וקשר בין הסוגיה הזו לבין מה שקורה בשטחי יהודה ושומרון, רצועת עזה, היחסים בין יהודים וערבים בתוך ישראל. כל הסוגיות האסטרטגיות הללו לא קיימות בעניין זכות התפילה וחופש התפילה של יהודים ויהודיות ברחבות הכותל.
וכאן בניגוד למה שקורה בהר הבית, לא רק שיש סטגנציה אלא יש התדרדרות חריפה. אזכיר שזה שבע שנים, בניגוד גמור לפסיקת בית המשפט העליון, נמנע מגע של מתפללים ומתפללות בעזרת ישראל עם אבני הכותל והכול באמצאות ניצול לרעה של הליכי התכנון והבנייה, אפילו לא ברמת הממשלה אלא ברמה המוניציפלית.
ממשלת ישראל או בכוונת מכוון או מתוך עצימת עיניים, לא עושה דבר על מנת לממש את פסיקת בית המשפט העליון בנוגע למצב בעזרת ישראל. דבר זה רק מחדד את העיוות שקיים לגבי תפילתן של נשות הכותל בעזרת הנשים בחלק הצפוני של הרחבה. כל הרעיון היה לחתור לאט-לאט. לצערנו הממשלה נסוגה לפני כמה שנים מהסכם הפשרה ההיסטורי בכותל.
כל הרעיון היה, אם תותקן רחבה ראויה ואם יתמלאו תנאי הפשרה ההיסטורית בכותל, אפשר לדבר על הסדר שנוגע גם למעבר תפילותיהן של נשות הכותל. במצב שבו אנחנו נמצאים בסטגנציה ובנסיגה לאחור בכל מה שקשור בעזרת ישראל, מה יש להלין על דרישותיהן של נשות הכותל להתפלל כמנהגן, שגם מוכר בפסיקות בית המשפט ברחבת הכותל הצפונית בלי להיתקל באלימות? אלימות לא רק של מתפללים שבאים להפריע אלא אלימות גם מצד סדרני הקרן למורשת הכותל.
הדבר השני שאני מבקש להזכיר בדברי הפתיחה – ואני בטוח שאתה תבין את תסכולי בנושא חבר הכנסת רוטמן כי אתה חווה אותו לא אחת בוועדת החוקה – העובדה שזה הדיון השלישי שמתקיים כשהמשרד הממשלתי האחראי לא מגיע אליו. המשרד הוא לא משרד הדתות, הוא משרד ראש הממשלה. סוגיית התפילה בכותל והסוגיה של עזרת ישראל והעבודה מול נשות הכותל והתנועות כל הנושא הזה נמצא בכוונת מכוון במשרד ראש הממשלה, במזכירות הממשלה ובצוות שעובד עם ראש הממשלה.
זה הדיון השלישי שבו משרד ראש הממשלה מסרב לשלוח נציג, זה דבר בלתי נתפס. היו פניות שלי למזכיר הממשלה, הייתה פניה שלי לממלאת מקום מנכ"ל משרד ראש הממשלה. הם אפילו לא טורחים להשיב בצורה מסודרת על העניין ולכן אני אלמד מעמיתי, חבר הכנסת שמחה רוטמן, לא לוותר בנושא הזה.
<< דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>
אני מקווה שתלמד עוד כמה דברים. יש עוד כמה דברים שכדאי שתלמד.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
כן, להתפלל ולקוות תמיד אפשר
<< דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>
בכותל בהפרדה.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
בעניין הזה אני חושב ששנינו אוחזים באותה גישה שקשורה במעמדו של הבית הזה. לא ייתכן שמשרד ראש הממשלה שצריך לתת דוגמה ליתר משרדי הממשלה, לא טורח להגיב ולא לשלוח נציג. כנראה הם צריכים החרפה של האירועים בכותל, הם מחכים לרגע דרמטי בכותל שיכול להגיע כתוצאה משגגה, מטעות, מדחיפה מיותרת, מאירוע אלימות שמתגלגל שם.
הם מחכים כנראה להתגברות של המתיחות בין הזרמים בעולם היהודי לבין מדינת ישראל. העובדה שאנחנו נמצאים ברגע דרמטי גם בחברה הישראלית וגם בכל הקהילות היהודית בתפוצות זה לא מעניין אותם, הם מתעלמים מהעניין. אני מודיע שאחזור על הפנייה שלי גם בשיחות אישיות. אם לא נקבל תשובה, נפעל על פי שיעור שראינו לא אחת בוועדת החוקה בראשותו של חבר הכנסת רוטמן ועל פי תקנון הכנסת.
נזמן כאן הצבעה על החלטה של ועדה שדורשת את ההתייצבות ואם לא תהיה התייצבות, נפנה לגורמי המשמעת שצריך להפעיל כתוצאה מההתעלמות הבוטה של משרד ראש הממשלה, של מזכירות הממשלה מהפניות החוזרות ונשנות שלנו. לא ברור לי מה יש להם להסתיר, הרי יש כאן מדיניות ממשלה ברורה. אלה אמירות הפתיחה. חבר הכנסת רוטמן, אם אתה רוצה להוסיף.
<< דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>
אשמח להגיד כמה דברים. כמו שאתה יודע אדוני היושב-ראש, הסוגיות שקשורות, לא מדבר כרגע על השאלה אם זה קשור לעלייה וקליטה או שזה קשור יותר לשירותי דת, גם כאשר ועדה רוצה לדון ודיוני פיקוח זה דבר אחד, אבל כאשר היא רוצה שהנושא הזה יטופל, הוועדה המתאימה היא ועדת החוקה. היא האחראית על שירותי הדת היהודים על לפי הסיכומים בכנסת הנוכחית.
זה חונה אצלה, זה נושא שלה. כמובן שזה הנושא שמעניין אותך והקשר לעלייה וקליטה - - -
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
והתפוצות.
<< דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>
נכון. כל ועדה יכולה לדון כרצונה. אבל המקום צריך להיות בוועדת החוקה ולא סתם אני אומר את זה. אחת הבעיות הקשות, מן הסתם לא תופתע שאגיד את זה, זו המעורבות של בית המשפט שמנוגדת לחוק, לא רק מנוגדת להיגיון.
יש חוק במדינת ישראל שמדבר כיצד צריך להתנהל במקומות הקדושים ומשם צריך להתחיל. אנחנו בכנסת. אומנם את החוק הזה הכנסת לא חוקקה אבל הוא נשאר חלק משיטתנו המשפטית כי הוא לא בוטל מעולם וכנראה לא יבוטל, מה שנקרא "דבר המלך במועצה על ארץ ישראל והמקומות הקדושים – 1924". הוא אומר כך, סעיף 2 –
2.
למרות כל הוראה בדבר המלך במועצה על ארץ ישראל 1922 או בכל פקודה אחרת או בכל חוק אחר בארץ ישראל האומרת את ההיפך, לא יבורר ולא יוחלט על ידי שום בית משפט בארץ ישראל כל משפט או ענין הקשורים במקומות הקדושים או בבנינים הדתיים או במקומות הדתיים בארץ ישראל או בזכויות או בתביעות הנוגעות לעדות הדתיות השונות בארץ ישראל.
3.
אם נתעוררה שאלה אם איזה משפט או ענין נופלים בגדר הסעיף הקודם, הרי עד שתוקם ועדה שינתן לה השיפוט על הענינים המפורטים בסעיף הקודם, תובא השאלה לפני שר הדתות.
במקרה הזה ראש הממשלה כי הועברה הסמכות לראש הממשלה.
3.
והוא יחליט בשאלה לאחר שיחקור כהלכה בענין.
הבאת את הדוגמה של הר הבית. בהר הבית, למרות פגיעה אנושה לא רק בחופש הדת, אלא גם בחופש התנועה, הפולחן, פגיעה בסדר הציבורי, הסתה לטרור של ממש, דברים איומים ונוראיים שמתרחשים על הר הבית, בית המשפט נקט בגישה שמרנית. כיבד את החוק בדרך כלל ולא נתן מעולם, למיטב ידיעתי, צו עשה למשטרת ישראל, לאפשר תפילה ליהודים על הר הבית, למשל.
אף שהר הבית הוא לכאורה מקום קדוש לעם היהודי, אין על זה מחלוקת, ביני ובינך בוודאי אין מחלוקת. הזכות של יהודים לגישה נמנעה במשך זמן רב. היום, אומנם חל שינוי מבורך בסטטוס קוו – והכוונה היא כמובן שהשינוי חל בתוך הסטטוס קוו, הוא לא שינה אותו אלא הכול בתחומי הסטטוס קוו של הר הבית – חל שינוי מבורך אבל עדיין מעצם היותי יהודי אני לא יכול להיכנס להר הבית משער מסוים, כי כך קבע הווקף, אני לא יכול להגיע בשעות מסוימות כי כך קבע הווקף.
אם אני פונה לבית המשפט בבקשה לסעד ולשאול מה פתאום נפגעת זכותי, ואני לא מדבר חלילה וחס על דברים שכביכול פוגעים בכבודו של המקום שזה אירוע, אבל בית המשפט אומר רבותיי, זה עניין לממשלה להתעסק איתו, עניין למשטרה לשמור על הסדר הציבורי. בית המשפט לוקח צעד אחורה ושיבורך על כך. היו פניות רבות, גם אני הייתי שותף בחלקן, ושיבורך על כך. כשבית משפט פועל בשמרנות אני לא מתנגד.
והינה בכותל, ששם יש גישה גם לגברים וגם לנשים בתוך השטח של העזרה, ויש את האזורים שבהם אלא אם מישהו רוצה לעשות פרובוקציה באופן מפורש, אין מניעה לגשת ולהגיע ויש את הכותל הקטן ויש את הכותל הדרומי. מי שרוצה להגיע, יכול.
אבל לא. יש אנשים שלא רוצים להגיע לכותל, הם לא רוצים להתקרב לכותל. אני אפילו לא דן עכשיו בתיאולוגיה של התנועה הרפורמית והמקומות הקדושים. פתאום בתנועה הרפורמית שמחקו את ירושלים מספרי התפילה לפני - - -
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
אתה מכיר ספר תפילה של התנועה הרפורמית שמחקו את ירושלים?
<< דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>
אני מכיר שזה מה שהיה, החזירו.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
אתה טועה.
<< דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>
לא היה?
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
לא, אתה טועה.
<< דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>
אני אראה לך.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
נשב ונלמד, אני מזמין אותך לחברותא.
<< דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>
ומחקו את הכמיהה לשיבה לארץ ישראל. כל נושא מקומות הקדושים, לא ברור מה הקדושה במקום בתפיסה בתיאולוגיה הרפורמית, אני לא נכנס לכל הדברים האלה. לכאורה רוצים כותל, הרי אפשר לכאורה להקים כותל גם בתל-אביב, אין פה עניין דווקא של המקום הזה. אני יודע שאנחנו מתפללים, אולי תתקן אותי, אולי גם התנועה הרפורמית מתפללת יום-יום ורוצה שישובו להקריב קורבנות בבית המקדש, אבל אני מתפלל לזה, זו חלק מהתפיסה הדתית שלי.
אנחנו מאמינים בביאת המשיח, שבית המשפט ייבנה על ידינו או ירד משוכלל משמיים במקום הזה, אנחנו מאמינים שלא זזה משם שכינה לעולם. כל מיני דברים שביסוד האמונה היהודית הלא-רפורמית ואני מבין למה המקום הזה חשוב. אבל שמתי את כל זה בצד. במישור הכי רשמי והכי חוקי בעולם, בית משפט לא אמור להתערב בזה. ובית משפט התערב בזה.
אני אכן מסכים איתך על דבר אחד ויחיד, שממשלת ישראל, ראש הממשלה צריך למנות מי שיבוא לעניין כי הדבר הזה בסמכותו, להודיע בצורה פומבית שהסכם שלא שוכלל מעולם, לא מונח על הפרק ושבמקומות הקדושים לדת היהודית, קרי הכותל המערבי, הגורם שאמור להכריע הוא העדה הדתית היהודית, דהיינו הרבנות הראשית ושצריכים להתנהג שם לפי פסיקותיה של הרבנות הראשית. אתה יודע שאני לא חותם על כל עמדה.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
למשל פסיקותיה של הרבנות הראשית שלא לעלות להר הבית.
<< דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>
אבל אני לא עולה.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
אתה לא. אני רוצה לחזור לדיון.
<< דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>
אסיים בכך שקראתי מספר פעמים לרבנות הראשית לשנות את פסיקתה בנוגע להר הבית, וכך אני סבור שצריך להיות. ואני לא חושב שצריך להעמיד שוטרים, בוודאי לא במקומות שזו לא "אצבע בעין", להעמיד שוטרים שיאכפו את פסיקות הרבנות הראשית. אנחנו לא מדינת הלכה עדיין, אבל אנחנו גם לא מדינת הלכה של בג"ץ.
לא ייתכן שהחוק המפורש שאומר שבית משפט לא ייתן סעד נרמס ואז ממילא מגיעים להסכם תחת לחץ של בית המשפט, ואז למה לא מקיימים אותו או כן מקיימים אותו. צריך ראש הממשלה להתייצב ולהגיד, אני השר בנושא הזה, אומר שהנושא הזה שייך לרבנות, נקים ועדה לבירור העניין, תחליט מה שתחליט. בזה אני מסכים איתך, את הכנסת צריך לכבד, להתייצב ולומר את הדברים כהווייתם.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
תודה רבה לחבר הכנסת רוטמן על דברי הפתיחה המאלפים שלו. כיוון שיש לנו עמדה של ראש הממשלה והוא הכריע בדבר לגבי מה שאמור להיות בעזרת ישראל, נפעל על פי עצתך ונבין למה מדיניות ראש הממשלה בנושא לא מיושמת. בניגוד למנהגים, מכיוון שמדובר בדיון מעקב, על פי רוב אני פונה יש לנציגי הממשלה. קיבלתם רשימה של בקשות מידע לגבי הישיבה הזו. לא עמדתם בהעברת העמדה בכתב.
<< דובר >> רוסלאן עותמאן: << דובר >>
עמדנו. שלחנו את המכתב ממש לפני כמה דקות.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
אחזור על האמירה, לא עמדתם. זה לא לעמוד, זה לא לכבד את הוועדה. אני שמח ששלחתם, אני לא אקרא תוך כדי הוועדה, אתם תציגו את המכתב בעל פה. כשמדובר על לשלוח עמדה דקה לפני, זה לא מכבד את הוועדה. אני שמח שיש לנו משהו בכתב, שישמש אותנו להמשך וגם נשמע בעל פה.
בניגוד למנהגי לפנות קודם אל גורמי הממשלה שקיבלו כאן רשימה של שאלות ובשל האירוע שאירע בראשית חודש אב, אשנה את מנהגי ונפנה ראשית לנציגות נשות הכותל, שתשתפנה אותנו במה שאירע לא בראש חודש אב מכיוון שהוא חל בשבת, אלא מיד לאחריו, אם אינני טועה ב-ב' באב. נשמע את הדברים ולאחר מכן אבקש התייחסות של המדינה לבקשות שלנו, גם את ההתייחסות של המשטרה, בייחוד לדברים שעולים מתיאור הדברים של התפילה ב-ב' באב. יוכי, את פותחת? תציגו את עצמכן וכשתבקשו שנראה את הסרטונים, אני אשמח שנצפה בהם.
<< דובר >> יוכי רפפורט: << דובר >>
יוכי רפפורט, מנכ"לית נשות הכותל. חבל לי שחבר הכנסת שמחה רוטמן אמר את דברו והלך.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
יש בזה גם יתרונות.
<< דובר >> יוכי רפפורט: << דובר >>
ב-28 ביולי הגענו כמנהג יהודים ויהודיות בתפילה בימי שני בו קוראים בתורה לכותל וביקשנו לקרוא בתורה כפי שעושים יהודים ויהודיות. אחת הנשים נכנסה עם ספר התורה כשלפתע אני רואה את ראש הסדרנים עדן שמעון מגיע, מלווה בשני שוטרים. סמנכ"ל התפעול של הקרן למורשת הכותל שכמובן לא טרחו להגיע, ניגשים לכינרת ושואלים אותה, מה יש לה בתוך המנשא, כביכול זה עניינם, יחד עם שוטרי הכותל.
אמרנו להם שיש שם ספר תורה, לא שיקרנו, שוב, כפי שמגיע לנו כיהודים ויהודיות לעשות בכותל. המשטרה דרשה מאיתנו לצאת החוצה עם ספר התורה. כינרת ואני סירבנו והתחילו האיומים. אנחנו נגרור אתכן על הרצפה, נוציא אתכן מכאן בכוח, לכו מכאן, תביאו לנו את ספר התורה, אסור לכן להיות עם זה. עניתי להם בצורה משפטית, שמותר לנו להיות עם ספר התורה בתוך עזרת הנשים.
המשטרה המשיכה באיומים שלה כשעדן שמעון ניגש אליהם ואמר להם מה עושים במצבים כאלה. הוא דרש שתגררו אותנו החוצה. בשלב כזה או אחר המשטרה הבינה שאולי היא טעתה ולא רצתה לגרור אותנו החוצה. באלימות רבה עדן וליאור, סדרן נוסף של הקרן למורשת הכותל, ניסו לקחת מאיתנו בכוח את ספר התורה כשליאור זרק את עצמו על הרצפה בטענה שהפילו אותו. ניסו לחטוף מאיתנו ספר תורה.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
ליאור הוא סמנכ"ל התפעול של הקרן?
<< דובר >> יוכי רפפורט: << דובר >>
עדן הוא סמנכ"ל התפעול, ליאור הוא סדרן. בבוקר ראיתי אותו מנקה את הרצפה, אחר כך נהיה חטפן ספרי תורה. אלימות קשה כאשר ידועה ההלכה, שאם ספר תורה נופל על הרצפה חייבים לצום 40 יום. זרקו אותי בכוח, את כינרת, ענת, רונית, כל החברות שהיו שם. אחר כך למרבה ההפתעה ניגשו לענת, ודרשו ממנה להגיע לחקירה, היא עוכבה על כך שנהגה באלימות.
אנחנו מייד אחר כך הלכנו והגשנו תלונה על אלימות של סדרני הקרן למורשת הכותל. אמרו שאין דבר כזה כי התלונה תאוחד עם תלונות נגדנו, לא עשינו שום דבר, כאמור. נשות הכותל הן נשים מכל הזרמים ביהדות, אורתודוקסיות, רפורמיות, קונסרבטיביות. לכולן יש רצון וחלק ביהדות, בתורה וכמובן גם בכותל המערבי.
לא ייתכן שסדרני הקרן למורשת הכותל שהם עובדי מדינה שמסרבים להגיע לדיון וגם משטרת ישראל מתייחסים לנשים שכל רצונן היה לקרוא בתורה. בתקופת גזירות הרומאים, כששאלו את רבי עקיבא, למה הוא לומד תורה הרי זה היה אסור, היו גזירות מוות על זה. הוא ענה, שיהודי בלי תורה זה כמו דג מחוץ למים. אנחנו יהודים ויהודיות. בלי ספר תורה אנחנו כמו דג מחוץ למים ועל כך אנחנו לא נשלם את המחירים האלה.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
יוכי, אני רוצה לרדת לגופם של דברים. האינטראקציה הפיזית הייתה רק עם אנשי הקרן למורשת הכותל או שגם עם המשטרה?
<< דובר >> יוכי רפפורט: << דובר >>
בהתחלה המשטרה איימה שיגררו אותנו על הרצפה וינהגו בכוח נגדנו. הם לא נהגו כך בפועל. סדרני הקרן למורשת הכותל נהגו בכוח.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
בניסיון לקחת מידיכן את ספר התורה?
<< דובר >> יוכי רפפורט: << דובר >>
יש סרטון שאתם תוכלו להקרין, שמראה במפורט איך באלימות מנסים לחטוף מאיתנו ספר תורה ואם לא היינו מגנות עליו כביכול מדובר בתינוקת שלי, ספר התורה היה נקרע לגזרים ימים ספורים לפני תשעה באב, כשמדברים על אחדות, על עלייה להר הבית, דבר שיכול לגרור מלחמת עולם שלישית, ספר תורה בעזרת הנשים על הרצפה.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
אפשר לראות את הסרטון? נראה את שניהם.
(הקרנת סרטון)
<< דובר >> יוכי רפפורט: << דובר >>
חבר הכנסת רוטמן התייחס גם להפרת הסדר הציבורי. לא קרה שום דבר עד שלא הגיעו המשטרה וסדרני הקרן למורשת הכותל. אישה שקוראת בתורה זו לא הפרה של הסדר הציבורי. משטרת ישראל, אסור לה להתערב בנושא הזה. חוקית מותר לנו לקרוא בתורה בכותל כמו שעושים יהודים ויהודיות ברחבי העולם. כשיהודים מיהדות התפוצות רואים דבר כזה הם שואלים את עצמם "מה לנו ולישראל? אם מדינת ישראל לא רוצה אותנו כאן למה אתם פונים אלינו לעזרה אחר כך ודורשים שנעזור לכם בכל דבר אחר אבל לא מקבלים אותנו בחזרה?" בושה וחרפה, בושה למשטרה.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
יוכי תודה. ענת הופמן, יושבת-ראש ארגון נשות הכותל, בבקשה.
<< דובר >> ענת הופמן: << דובר >>
שלום ותודה על הפגישה, על הישיבה הזו, תודה לנציגים שכן הגיעו מהממשלה. התחושה שלי היא שהסדרנים והמשטרה ברחבת הכותל לא יודעים מי צריך לטפל במה. המדיניות במה שנוגע לאבטחה בכותל היא משונה מאוד. כשיש מעט אנשים בודקים את התיקים. כשיש רבים כמו בסוף ריקוד הדגלים או כמו בהשבעה של חיילים, אין בידוק בכלל, זה לא הגיוני.
המוטיבציה של מפגע תהיה להגיע כשיש אנשים רבים בכותל. יש לנו תמונות שכאשר נגמר ריקוד הדגלים, אלפים זרמו, לא היה שום בידוק מכל סוג שהוא. זאת מדיניות משונה שעלולה להתנקם בנו. הסדרנים של הקרן למורשת הכותל עושים כרצונם בכותל. יכול שוטר לראות שסדרן מכה אישה והוא לא מבין שהתפקיד שלו הוא למנוע זאת.
ראינו שוטרים רבים, גם בדרגות בכירות, מסתובבים ברחבת הכותל כשהסדרנים מתענים לנשות הכותל. זה דבר משונה, צריך לחשוב מי עושה מה בכותל, מי אחראי על מה. אם יש אלימות, בשביל זה התנדבתם למשטרה, שוטר הולך ועוזר למי שמפעילים אלימות נגדו. לא יכול להיות ששוטר יעמוד בחיבוק ידיים בזמן שסדרן מנסה לחטוף ספר תורה מידיה של אחת מנשות הכותל.
אני מדגישה שהבידוק של המשטרה והסדרנים, הרי הם עובדים אחד ליד השני, של המאבטחים והסדרנים, זה בסרבל סגול, זה בסרבל צהוב, ברור שבראש חודש העיסוק הוא לא בחיפוש אחרי פעילות חבלנית עוינת או כל חומר כזה. הכוונה היא לעצור את נשות הכותל מלהביא ספר תורה. זה כרוך במשאבים, בעבודה רבה. לפני זמן מה פתחו שפתון של אחת מנשות הכותל.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
ענת, אם אינני טועה, נמצאת כאן עו"ד אורלי ארז לחובסקי. ישנה פסיקה מפורשת שאומרת שכל הליכי הבידוק הם רק לענייני ביטחון.
<< דובר >> ענת הופמן: << דובר >>
אשמח אם אורלי תבהיר את הנקודה הזו, של מי עושה מה.
<< דובר >> אורלי ארז לחובסקי: << דובר >>
הדברים כבר נאמרו אבל חשוב להגיד שלא יכול להיות שדווקא בכותל המערבי, המקום המקודש מכול לעם היהודי, דווקא שם המקום היחיד שנשים לא יכולות לקרוא בו בתורה. צריך להדגיש שהסיפור הזה של הנוהל, הוא עודכן בחוסר סמכות, נגוע באי-חוקתיות ונוהל איסור הכנסת ספר תורה לכותל, גורר פגיעה קשה בזכויות של נשות הכותל לאורך שנים. הדבר הזה לא יכול להימשך.
אני רוצה להזכיר את פסק הדין של השופט סובל משנת 2013, לפני שנים רבות כאשר דובר על מעצר של נשות הכותל, הוא קבע שהביטוי "מנהג המקום" בתקנות המקומות הקדושים צריך להתפרש באופן פלורליסטי חילוני לאומי וזה אומר שנשות הכותל שהוא מתאר את תפילתן כולל קריאה בספר תורה, לא מפרות את מנהג המקום.
זה אומר שלפי תקנות המקומות הקדושים, לסדרני הקרן למורשת הכותל אין סמכות לנקוט בצעדים כנגד נשות הכותל מפני שהן לא מפירות שום חוק והדברים האלה נאמרו במפורש על ידי בית המשפט המחוזי. זו נקודת המוצא. המעשים שהם עושים הם מעשים לא ראויים, לא חוקיים ונטולי סמכות בחוק.
בנושא הבידוק, לקחנו את הנושא הזה לבית המשפט, בית המשפט קיבל את עמדתנו, שאין סמכות להפעיל בידוק מיוחד כלפי נשות הכותל רק במטרה לחפש ספרי תורה. הדברים האלה שנעשים שוב ושוב, גם הם נטולי סמכות חוקית. גם בידוק, אסור לבצע בידוק מיוחד כדי - - - ספר תורה וגם כשנכנסות לכותל עצמו, אין סמכות חוקית לקחת מהן את ספר התורה, בוודאי לא כשפועלים באלימות.
העובדה שהן צריכות להבריח ספר תורה היא כשלעצמה הזויה. גם כשהן עם ספר התורה בתוך הרחבה, אסור לקחת אותו מהן. חודשים רבים ברגע שהן הוציאו את ספר התורה בעזרת נשים, אף אחד לא עשה דבר. לא ברור מה קרה השנה לרגל ט' באב, התנפלו עליהן כמו שראינו, בצורה בלתי מתקבלת על הדעת וניסו לחטוף מהן את ספר התורה. הדבר הזה לא רק שהוא הזוי, לא ראוי ושיש לו השפעה גם על יהודים ליברלים בארץ וגם בתפוצות, אלא הוא גם נטול סמכות חוקית, כאמור.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
ענת, את רוצה להתייחס לעוד נקודות? אני מבין שנחקרת במשטרה ולא רק שנחקרת במשטרה, גם זימנו אותך להגיע מחיפה לצורך השלמת חקירה כעבור כמה ימים, כשכל השלמת החקירה הייתה - - -
<< דובר >> תמר גוטליב: << דובר >>
בתשעה באב, ביום צום.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
את הוזמנת בתשעה באב להשלמת חקירה?
<< דובר >> ענת הופמן: << דובר >>
הוזמנתי בעיצומו של הצום למרחב דוד כדי להגיד מה הגובה שלי וגם מדדו את הגובה שלי.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
כמה זמן נמשכה השלמת החקירה הזו?
<< דובר >> ענת הופמן: << דובר >>
שבע דקות.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
בעיצומו של יום הצום.
<< דובר >> ענת הופמן: << דובר >>
הייתי צריכה להגיע מחיפה ב-09:00, הם ידעו שאני מגיעה מחיפה. שאלתי אם אני יכולה להגיע לתחנה בחיפה, הסברתי שמדובר ביום צום. זו הייתה חקירה מאוד דחופה, היה צריך לבדוק את הגובה שלי ולצלם אותי. צילום שלי כבר יש כי נעצרתי בעבר בעוון קריאה בתורה. החריצות של משטרת ירושלים בכל מה שנוגע לחשד שלי כתוקפת הרשימה אותי נוכח הרפיסות שהתרגלתי אליה כששרפו לנו סידור, כשהשחיתו לנו 39 ספרי תפילה, כשהיכו אותנו, כששפכו עליי קפה רותח, כל התלונות האלה הסתיימו בכלום.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
אזכיר שהטלית עם כתמי הקפה הרותח נמצאת בחדרי אם רוצים לשלוח צוות מז"פ.
<< דובר >> תמר גוטליב: << דובר >>
גלעד, השאלה היא אם אותן תלונות שהגשנו באותו יום על מה שעכשיו ראינו, אם הן נענו ברצינות שנענתה התלונה חסרת הבסיס שהגישו נגד ענת. אנחנו מניחות שלא, אין לנו עדיין מידע, לא קיבלנו מידע על התיקים שלנו. ההנחה שלנו היא שאף אחד לא הוזמן לחקירה כמו שענת הוזמנה, על מקרים שנעשו באותו יום, בחומרה גדולה יותר.
<< דובר >> אורלי ארז לחובסקי: << דובר >>
בחקירה הראשונית אחרי אותה תפילה, ענת נחקרה במשך ארבע שעות בתחנה ובסיומה של החקירה, היא שוחררה בערבות והוטלה עליה הרחקה מהעיר העתיקה. זה בלתי נתפס, על משהו שלא היה ולא נברא.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
מכובדיי, אנחנו נחזור לנציגי התנועות ולהשלמות. אני רוצה להתחיל את הדיון איתכם, חברינו מהמשטרה. אנשי הצוות שלי טרחו לבוא בראש חודש תמוז לתפילה והתחושה שלנו הייתה שהדיון יתקיים כאן במטרה להבהיר נקודות לגבי דרכי הפעולה. סליחה, ירון. אתה רוצה להתייחס עכשיו לפני שנשמע את המשטרה? ירון שביט, סגן יושב-ראש הנהלת הסוכנות היהודית. תודה שאתה איתנו.
<< דובר >> ירון שביט: << דובר >>
אני מודה על ההזמנה מכיוון שאני חושב שצריך לעשות תיקון גם בדברי הפתיחה שנאמרו פה. הסוגיה של חופש התפילה ברחבת הכותל היא סוגיה שיש לה השלכות על הביטחון הלאומי במובן הזה שיהדות התפוצות והחיבור שלה למדינת ישראל היא סוגיה של ביטחון לאומי ממדרגה ראשונה.
אני אומר את זה בתור סגן יושב-ראש הנהלת הסוכנות שמצא את עצמו יותר מפעם אחת מתבקש להגיע למשרד החוץ ולסייע לסמנכ"ל התפוצות במשרד החוץ למצוא את הדרכים להסביר לעולם היהודי מה קורה כשרואים סרטונים מהסוג הזה שהופץ. כולם מבינים שברגע שמופץ סרטון כזה, זה כמו שריפה בשדה קוצים ביום קיץ לוהט במדינת ישראל. זו המשמעות של זה. בעיניי זו סוגיה שיש לה השלכות על הביטחון הלאומי. תודה.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
תודה. ברשותכם, עמיתינו מהמשטרה אפנה אליכם. כפי שפתחתי ואמרתי, בעקבות הדיונים שהתקבלו כאן וחידוד הנקודות בראש חודש תמוז, ראינו מפנה. ראינו שבהתאם לנוהל שתוקף על ידי הייעוץ המשפטי לממשלה, המשטרה פועלת לאפשר את תפילת נשות הכותל בלי שמתפללות אחרות או מפגינות תפרענה בפועל לקיום התפילות. בהתאם לסעיפים של הנחיות הייעוץ המשפטי לגבי הרחקת אותן נשים שמפריעות – זה מגיע עד כדי תקיפה של המתפללות עם המשרוקיות – ראינו את השוטרות עומדות בתוך עזרת הנשים כפי שנדרש מהנוהל וראינו גם את ההבחנה הברורה, מה תפקיד הסדרנים והסדרניות ומה תפקיד המשטרה. ואז אירע המקרה של חודש אב.
התפילה לא נערכה בראש חודש אב כי ראש חודש אב היה בשבת. סדרני הכותל אולי הופתעו מהגעת נשות הכותל. אבל אין חוק שמחייב תיאום הגעה לכותל עם מאן דהוא. אין פסיקה של בתי המשפט שקובעת שנשות הכותל צריכות לתאם את התפילות. ראש חודש חל בשבת, הן באו ביום שני לאחר מכן. באופן לא מפתיע לא חיכו שם מאות מתפללות במירכאות שסותמות את עזרת הנשים, כי הינה מסתבר כשלא מדובר בתכנון מראש, אלא פשוט באה קבוצה של עשר, 20 נשים להתפלל בעזרת הנשים, לקרוא בתורה. כפי שקורה באלפי בתי כנסת, רפורמים, קונסרבטיביים ואורתודוקסים בעולם היהודי. לא מגיעות בנות אולפנה, אין הכנות, הפגנות. מה שקרה ב-ג' באב זו אלימות שהופנתה כלפיהן למיטב שיפוטי, לא הופנתה על ידי המתפללים והמתפללות שלא מרוצים מהתנהגותן אלא על ידי סדרני הקרן.
אני רוצה לשאול את משטרת ישראל, האם למיטב הבנתכם יש סמכות לסדרני וסדרניות הכותל, הקרן למורשת הכותל המערבי, נמצאים פה גם אנשי משרד המשפטים, אנחנו נשאל גם אותם, לא בתחום דיני התכנון והבנייה אבל לנוכח הייעוץ המשפטי לממשלה, לשיטתכם, האם יש לסדרני הכותל המערבי סמכות, מעבר לביצוע הבידוק למטרות ביטחוניות, לבוא ולתלוש ספר תורה מידי מתפלל או מתפללת?
<< דובר >> אסף הראל: << דובר >>
כמה דברים אדוני. הועלו פה טענות רבות. רשמתי ואני רוצה לדייק כמה דברים. בסוגיית ספר התורה, כמו שאדוני אמר, זו סוגיה לקרן למורשת הכותל, המשטרה לא מתעסקת בדברים האלה. זה בתקנות של הקרן למורשת הכותל, זה גם לא ספר תורה של נשות הכותל, אלה ספרי תורה בכלל. גם אם אני היום כותב לזכרו של אבי ספר תורה, אני לא יכול להכניס אותו.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
אדוני יודע מה ההבדל. כשאתה תגיש בקשה לרב הכותל - - -
<< דובר >> אסף הראל: << דובר >>
הוא ייתן לי ספר מתוך הכותל.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
הן יכולות לקבל ספר מהכותל?
<< דובר >> אסף הראל: << דובר >>
אני בסוגיית ספרי התורה לא מתעסק כי זו לא סוגיה למשטרה.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
אבל אני רוצה לחדד את הנקודה הזו. הייתה כאן הפעלת כוח. האם לשיטת המשטרה, אני לא שואל על הכוח של המשטרה כי ההתרשמות שלי הייתה שהשוטרים שעמדו במקום ניסו לסייע לנשים שנפלו על הרצפה, לעמוד.
<< דובר >> אסף הראל: << דובר >>
הוא בא להפריד כדי שזה לא יתפתח - - -
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
בסדר, אני לא באתי בטענה שהמשטרה הפעילה כוח באירוע. כשאני אפעיל על חברי כוח ברחוב ואין לי סמכות, המשטרה צריכה להתערב, נכון? אני שואל אם לפי ההבנה שלכם את המצב החוקי, מותר לסדרנים בכותל המערבי במצב כזה, להפעיל כוח על אזרחיות כדי לתלוש מידיהן ספר תורה. מה תקנות הכותל, אני יודע. יש נוהל, הנוהל נמצא לפני בית המשפט. הנוהל סותר פסיקה שלא ערערו עליה, של בית המשפט המחוזי.
ההליכים של בדיקה על פי פסיקת בתי המשפט יכולים לעסוק רק בעניינים ביטחוניים. אם לא איתרו את ספר התורה והן נכנסו עם ספר התורה, לא עשו בדיקה טובה. אני שואל שאלה משפטית, אתם הייתם שם. כשאתם רואים שמפעילים כוח על אזרח, האם הפעלת הכוח של סדרני הכותל, לשיטתכם, יש לה בסיס חוקי? אם אתם צריכים לבדוק את זה, ניפגש פה בספטמבר ונדבר.
אני רוצה להבין אם לשיטת משטרת ישראל, מותר לסדרני הקרן לקחת באלימות את ספר התורה. אני זוכר את הדיון שהיה פה לפני תפילת ראש חודש תמוז. שם הייתה אמירה ברורה שסדרני הכותל לא מפעילים כוח על המפגינות עם המשרוקיות, אמרתם את זה. סדרני הכותל לא יכולים להרחיק את אותה שרקנית לשם שמיים. הם יכולים לקרוא למשטרה ואנחנו עמדנו על זה שאנחנו מצפים שהמשטרה תבוא.
אתם נתתם את התשובה שלסדרני הכותל אין סמכות להפעיל כוח על אזרחים גם כשהם שורקים באוזן במעשה של תקיפה. מאיפה הם קנו לשיטתכם את הסמכות להפעיל כוח על אזרחיות רק כי הן נושאות ספר תורה? יש או אין? יש קבצן בכותל, מי מרחיק?
<< דובר >> אסף הראל: << דובר >>
אדוני מעלה סוגיות רבות, אני לא מצליח לסגור אף סוגיה. האם בסמכותם של סדרני הכותל להפעיל כוח כדי לקחת ספר? זו שאלה לקרן למורשת הכותל, למשרד המשפטים. הם אמורים להגיד מה הסמכויות. אני לא האדם שמקנה את הסמכויות לקרן למורשת הכותל ולא מכיר את כל הסמכויות שלהם. אני מתערב בעבירות פליליות.
לגבי נשות הכותל, אנחנו לא עומדים כבר במצב שהיה בתקופות שאדוני תיאר, של מאות בנות ונערים שמגיעים ומפריעים לתפילה. אנחנו לא שם. אנחנו רואים את הירידה הדרמטית בתיקים. משנת 2022, מ-24 תיקים שנתיים ל-24 בשנת 2025 לשני תיקים עד עכשיו. כמעט כלל התיקים.
<< דובר >> אורלי ארז לחובסקי: << דובר >>
למה אתה מתכוון, איזה תיקים?
<< דובר >> אסף הראל: << דובר >>
תיקים של תקיפות. אני מתעסק בעבירות פליליות, לא מתעסק במשהו אחר. כמעט כל התיקים עם חשודים שנחקרו, אמרתי לאדוני גם בישיבות קודמות, לרוב אלה תקיפות מינוריות ולא חמורות. אני יכול להדגים לך מהן תקיפות חמורות ומה הן תקיפות מינוריות. אלה אינן תקיפות חמורות. אלה קטינים ללא עבר פלילי. רובם מביעים חרטה בחקירה הפלילית. זה עובר להמשך טיפול של שירות מבחן לנוער, התיקים האלה לרוב נסגרים.
בנוגע לתיק שהזכירו פה עם שריפת הסידור וכדומה. זה תיק שהומלץ על ידינו לדין. אני לא יודע להגיד לאדוני מה ההחלטה שהתקבלה בגינו. מי שהגיש, הגישה את התלונה, יכולים לברר, לבדוק. ובעניין האירוע האחרון, נאמר לנו במפורש כמו שאדוני ציין, ראש החודש חל ביום שבת, נאמר לנו שנשות הכותל לא יגיעו. אנחנו בכל אירוע של נשות הכותל עושים הערכת מצב כמו שאנחנו עושים. גם ללכת סבב שערים מסביב להר הבית זו גם זכותו של כל אדם.
עדיין עושים את התיאום הזה כדי למנוע אירועים חריגים כי אנחנו מכירים שהאירועים האלה יכולים לייצר אירועים חריגים. הערכת המצב היא הערכת מצב שנעשית לגבי כל אירוע ואירוע. פה בחרו להעלים מאיתנו את המידע, אמרו לנו שבחודש אב לא יגיעו והן בחרו להגיע איך שהגיעו וחבל שזה התפתח כך.
הסרטון מגמתי כי יש קטעים בסרטון שאני ראיתי ואדוני לא ראה, לא הציגו בפניו כי זה לא משרת את נשות הכותל, קטע אחר בסרטון.
<< דובר >> אורלי ארז לחובסקי: << דובר >>
איזה?
<< דובר >> אסף הראל: << דובר >>
את מוזמנת, גברת ענת ראתה את הסרטון, היא מכירה את זה.
<< דובר >> יוכי רפפורט: << דובר >>
רואים אותו מפיל את עצמו לרצפה, ראינו את הסרטון.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
אני בכוונה לא רוצה להיכנס פה לנושאים שנמצאים בחקירת משטרה, זה לא לטובתנו ולא לטובת הצדדים, אם אפשר לדבר על שני הצדדים. ממה שאני ראיתי אדוני בסרטון, עלתה בי השאלה ואני לא מקבל ממך תשובה עליה – האם הפעלת הכוח בניסיון להוציא את ספר התורה מהמנשא הייתה כדין או שלא כדין?
<< דובר >> אסף הראל: << דובר >>
אני לא יודע להגיד לך, משרד המשפטים והקרן למורשת הכותל, אני לא יכול לדבר בשמם. אם אדוני אומר מה סמכויות המשטרה, אני יודע מה סמכויות המשטרה. אנחנו מתערבים כמו שהשוטר ניגש וראה שזה מתחיל ללכת לכיוון של אלימות שיכולים להיפגע שם אנשים, השוטר התערב שם כי אנחנו באים למנוע אלימות, עבירות פליליות. לגבי הסמכויות המוקנות לקרן למורשת הכותל, למשוך ספר תורה בכוח, או שלא למשוך, אני לא רוצה להטעות את אדוני ולתת תשובה שאני לא בטוח בה.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
אני מבין שהוגשו תלונות על ידי נשות הכותל כנגד הסדרנים. אדוני, זה אצלך, אתה קצין החקירות של המרחב, זה מתנהל אצלך. עד הרגע הזה לא ביררת?
<< דובר >> אסף הראל: << דובר >>
הסדרן נחקר.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
נחקר?
<< דובר >> יוכי רפפורט: << דובר >>
שניהם?
<< דובר >> אסף הראל: << דובר >>
מי שהוגשה נגדו תלונה.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
כשחוקרים אדם, השאלה הראשונה היא "האם הפעלת האלימות או הכוח הייתה כדין או שלא?". לא ברור לי איך אתם לא יודעים. שהופעל כוח ראינו, השאלה אם הופעל כוח כדין או לא. אני לא מצליח להבין את האמירה של קצין החקירות.
<< דובר >> אסף הראל: << דובר >>
אני מדבר על תקיפה אדוני. הן טענו לתקיפה. הוצאת הספר בכוח - - -
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
האם לשיטתך הניסיון להוציא, לתלוש ספר תורה, אני מנסה להבין, אין פה שום התרסה כי נדע להתמודד ברמה של המדיניות. אני לא נכנס לאירוע של החקירה שאתה מנהל. כיוון שאתה מנהל חקירה, פשיטא שהחוקרים ואחריהם קציני החקירה שצריכים לקבל את ההחלטה צריכים לדעת אם הפעולה נעשתה כדין. אם אני אבוא לאדם ברחוב ואתלוש מידיו ציוד ששייך לו, ברור שזה לא תקין, שיש פה בסיס לכאורה לעבירה פלילית. מה הדין של סדרן בקרן למורשת הכותל שהולך ותולש משהו מידי אדם?
<< דובר >> אסף הראל: << דובר >>
הסוגיה קצת שונה אדוני כי פה יש איסור בתקנות להכנסת ספר תורה. הסוגיה שמי שמקבל את ההחלטות אלה משפטנים בפרקליטות, בתביעות.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
הכול בסדר אדוני. בפעם שעברה שישבנו אם אינני טועה, אתה אמרת שלא סדרני הקרן למורשת הכותל הם אלה שאמורים להחרים את המשרוקיות. לא הם אלה שצריכים להפעיל כוח כדי להדוף. מה ההבדל בין שני הדברים?
<< דובר >> אסף הראל: << דובר >>
בסוגיית המשרוקיות אנחנו מתייחסים לכל מקרה לגופו. לגבי המדיניות של מפקד המחוז, כמו שבהפגנות מתירים עם זמבורות ומשרוקיות, לא משנה מאיזה צד במפה הפוליטית, גם שם להבדיל, ממרחקים קרובים לשוטרים.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
במרחק לאוזניים, כן?
<< דובר >> אסף הראל: << דובר >>
לכן כל מקרה לגופו. אם עכשיו מישהו יגיע לי לתוך האוזן.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
זה מה שקורה אצלם. אני שואל מה המדיניות. אנחנו עוברים לשאלה אחרת ששאלתי. אני מבין שלאדוני אין תשובה לגבי העמדה של המשטרה ביחס להפעלת כוח כדי להוציא ספר תורה מידי מתפללות. אבקש מיערה, את עמדת משרד המשפטים בנושא אם לדעתכם זה מצב תקין, ושבסמכותם לתלוש ספר תורה מידי מתפללת.
עברנו לסוגיית המשרוקיות. ביקשנו את עמדת מפקד המחוז. אני מבין ששימוש במשרוקיות באופן כללי הוא לא דבר פסול. אמירה מעניינת לגבי רחבות תפילה בכותל. אני רוצה להבין אם האמירה הזו נכונה גם אם אבוא להפגין בעזרת גברים. אם אכנס לעזרת גברים עם זמבורה בכותל, אדוני יאפשר לי הפרעה לתפילה?
<< דובר >> אסף הראל: << דובר >>
כל מה שקשור למחאות ובגלל זה אמרתי לאדוני, כל מקרה לגופו.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
אדוני, המסר הוא שהעובדה שהמשרוקיות מופעלות בתוך רחבת תפילה בכותל, לא משנה את עמדתכם.
<< דובר >> אסף הראל: << דובר >>
הם מחוץ לזה, מעל רחבות התפילה.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
הן בתוך עזרת הנשים, שם מופעלות המשרוקיות. אני מבין מאדוני כנציג מרחב דוד, שאתה אומר לי שמבחינתכם על דרך המחאה, כל עוד זה לא צמוד לאוזנו של אדם, אפשר להיכנס עם זמבורות ומשרוקיות לעזרת הגברים בכותל המערבי ולמחות. זו התשובה?
<< דובר >> ירון שביט: << דובר >>
איך זה מסתדר עם הסעיף בחוק העונשין שאוסר להפריע למי שרוצה להתפלל? זה לא קשור להפגנה, זו תפילה.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
לכן ביקשתי את עמדת מפקד המחוז. האם מותר להשתמש במשרוקיות כדי להפריע לתפילה על דרך המחאה בתוך עזרות התפילה בכותל, כן או לא? אם כן, תאמרו שזו מדיניות מפקד המחוז. אני מבקש לשמוע תשובה כי אני לא מוכן לקבל שאפשר להפעיל משרוקיות בעזרת נשים על דרך מחאה ועכשיו נבדוק מה המרחב מהאוזן.
בכל מוצאי שבת אני רואה באיזה מרחק של זמבורות מהאוזניים של השוטרים, עוצרים את האנשים. השבוע ראיתי מעצרים על הפעלת זמבורות ומשרוקיות לא ב-30 סנטימטרים מאוזניים של שוטרים. אולי יש כללים אחרים בירושלים ובתל-אביב. אני שואל את אדוני, האם אדוני מודיע עכשיו לוועדה שמדיניות מפקד המחוז היא שאפשר על דרך של מחאה להפעיל משרוקיות וזמבורות בתוך שתי עזרות התפילה בכותל?
<< דובר >> אסף הראל: << דובר >>
זמבורות אנחנו לא דיברנו.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
משרוקיות?
<< דובר >> אסף הראל: << דובר >>
משרוקיות, עד עכשיו התירו שם את המשרוקיות.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
לפני מאי הוצאנו לכם מסמך. אתה אמרת בדיון בחודש מאי שהנושא הועבר למפקד מחוז ירושלים. הוועדה מבקשת לקבל את עמדת מפקד המחוז. אני מבקש את המכתב. האם עמדת מפקד המחוז היא שניתן להשתמש במשרוקיות בשתי עזרות התפילה בכותל על דרך מחאה? שנדע.
<< דובר >> אסף הראל: << דובר >>
ככלל הם מתירים שימוש במשרוקיות.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
בתוך רחבות התפילה?
<< דובר >> אסף הראל: << דובר >>
תראו את זה ככלל, במחאות.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
זו לא הייתה השאלה של הוועדה, אדוני.
<< דובר >> אסף הראל: << דובר >>
זו התשובה שניתנה לי.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
אני מבקש לקבל בכתב ממפקד מחוז ירושלים תשובה על המדיניות שלו לגבי שימוש במשרוקיות על דרך מחאה ברחבות התפילה בכותל המערבי או בהר הבית. זה היה הדיון אדוני. אני את זה מבקש בכתב כדי שנתכונן.
האם לקראת התפילה של נשות הכותל בראש חודש אלול אתם מתכוונים לפעול בדרך שפעלתם בראש חודש תמוז, של העבודה על פי הנחיות היועצת המשפטית של מעורבות השוטרים והשוטרות במקום שיש הפרעה לתפילה, בהרחקת המפריעים והמפריעות?
אני אומר את זה על דרך החיוב, בראש חודש תמוז ראינו התנהלות אחרת שהייתה שונה מההתנהלות בראש חודש ניסן או הדר. אני מציין את זה לחיוב, אני שמח שזה קרה. זו הכוונה, להמשיך באותה מדיניות?
<< דובר >> אסף הראל: << דובר >>
אני מאמין שהמדיניות של הימ"ר של מפקד המרחב היא אותה מדיניות. כל זמן שיבואו ויתאמו איתנו, יעשו את הערכת המצב בהתאם.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
או אני או אנשי צוותי מתכוונים להיות שם כפי שהיינו בראש חודש תמוז. תודה אדוני. אני מעריך ויודע שידיכם עמוסות עבודה. אדוני רוצה להתייחס לזימונה של גברת ענת הופמן לחקירה של שבע דקות, השלמת חקירה בעיצומו של יום צום בתשעה באב?
<< דובר >> אסף הראל: << דובר >>
טוב.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
לא?
<< דובר >> אסף הראל: << דובר >>
זה יטופל. רשמתי לי פה וזה יטופל.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
קצת מדהים לא? הייתי מצפה שביום תשעה באב לא - - -
<< דובר >> אסף הראל: << דובר >>
שיקול דעת. יש גם פיקוד, אפשר להגיע לפיקוד. גברת ענת יודעת להגיע לפיקוד, טלפון אחד.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
אני רוצה לצאת מנקודת הנחה שכשחוקרים דורשים מאזרחית שמתגוררת בחיפה, להגיע ביום תשעה באב לירושלים להשלמת חקירה של שבע דקות, אני רוצה לקוות שזה לא נעשה על דעת עצמם אלא על דעת דרג פיקודי. אלה אנשים שכפופים אליך אדוני, אתה קצין אח"מ.
<< דובר >> אסף הראל: << דובר >>
יכול להיות שהחוקר קיבל את ההנחיה או - - - בתיק שיש לעשות את ההשלמה הזו.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
אדוני ידע שגברת הופמן מזומנת להשלמת חקירה ביום תשעה באב?
<< דובר >> אסף הראל: << דובר >>
ממש לא.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
פה מדובר על חקירה, זו אחריות אדוני. אני מבקש התייחסות לקראת הדיון הבא שלך ושל מפקד המרחב, מי שתבחרו לגבי הבדיקה. הוועדה עומדת על כך שתעשה בדיקה פיקודית, מדוע אזרחית מוזמנת להגיע מחיפה לירושלים בעיצומו של יום צום לפעולת השלמת חקירה שאורכת שבע דקות ושעל פי הדברים שנאמרים על ידי גברת הופמן, יכלה להתבצע בכל תחנה.
בעבר נשלחתי לתחנה אחרת מתחנה שהגשתי בה תלונה. הגשתי תלונה בתחנה אחת, ביקשו ממני לבוא ולתת עדות בתחנה אחרת. בעבר הגשתי תלונה למח"ש פה, ביקשו ממני לתת עדות שם. זו פרקטיקה מקובלת. אלא אם תאמר לי שאחרי שעשית בדיקה עמדתך שונה, התחושה שלי שיש כאן טרטור מכוון ופגיעה מכוונת.
<< דובר >> אסף הראל: << דובר >>
חד-משמעית אני אומר לך שלא, כי זה לא המקרה היחיד.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
אני אומר את תחושתי. כשאזרחית אומרת לחוקר שקורא לה, "אני ביום צום, גרה בחיפה", והוא עומד על זה שתגיע - - -
<< דובר >> אסף הראל: << דובר >>
באותו יום, בתשעה באב הוא עמד שתגיעי?
<< דובר >> ענת הופמן: << דובר >>
החוקרת נועם סבג התקשרה ביום רביעי ואמרה לי לבוא היום. אמרתי לה שאני לא יכולה, השעה מאוחרת ואני גרה בחיפה.
<< דובר >> אסף הראל: << דובר >>
רביעי לא היה תשעה באב.
<< דובר >> ענת הופמן: << דובר >>
יום רביעי לפני כן. היא אמרה בואי מחר. אמרתי לא, יש לי טיפול רפואי שאני מחכה לו זמן רב. היא אמרה לי, "אני רוצה להזכיר לך שאת בערבות עצמית. אנחנו נחלוט את ה-5,000 שקלים. תתייצבי ביום ראשון ואין על זה ערעור", בדיוק מה שהיא אמרה. אתם מקליטים את השיחות, תשמעו שזה מה שהיא אמרה. היא איימה עליי שהיא תחלוט את ה-5,000 אם לא אופיע ביום ראשון בשעה 09:00 במרחב דוד בזמן שאני בצום.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
אני מבקש אדוני, בדיקתכם את האירוע הזה. מעבר לעניין תשעה באב, להביא אזרחית מחיפה כדי למדוד את גובהה אחרי שהיא ישבה אצלכם בחדר החקירות ארבע שעות כאשר אני בספק גדול איזה חקירות אינטנסיביות ביצעתם לצד השני, כשיש פה טענה לתקיפה של אזרחיות שבאו להתפלל. אני מבקש את השלמת הבדיקה.
רשמנו לפנינו את היערכותכם לקראת ראש חודש אלול ואני מבקש את עמדת מפקד המחוז לגבי שימוש במשרוקיות, אחדד את זה, בתוך רחבות התפילה. לא מעניין אותי כללית, אלא לוודא שלאזרח מותר לשרוק במשרוקית בתוך רחבות התפילה. אני מבקש שתיקחו בחשבון שהתשובה שלכם היא פומבית, היא תשמש גורמים אחרים שמחר שיש להם מחאה מסוג אחר.
לא אוהבים שהחזן בראש חודש הוא בנוסח אשכנז, מותר להיכנס ולהפריע לו במשרוקיות כי אף פעם החזן שם לא בנוסח ספרדי? זה נכון, תמיד בראשי חודש החזן שם הוא בנוסח אשכנז, נכון? אציין שבאופן מפתיע הנציג שהיה אמור להגיע מהקרן למורשת הכותל המערבי חולה, אנחנו שולחים לו מכאן ברכת החלמה מהירה ורפואה שלמה.
גם הקרן למורשת הכותל שהפעילה את הסדרנים שלה באלימות נגד נשות הכותל וגם משרד ראש הממשלה מבזים את הכנסת, לא מכבדים את הכנסת, לא חושבים שהם צריכים לתת דין וחשבון. זו כנראה הגרסה של משרד ראש הממשלה ושלוחותיו לעקרון המשילות ולהגנה על מעמד הכנסת מפני דורסנות בית המשפט, לא להגיע לוועדות.
ברשותכם, נעבור למשרד המשפטים, אני שמח שאתם כאן, תודה שאתם כאן, תודה שאתם מגיעים. ברשותכם מייד נעבור לענייני התכנון והבנייה. אני רוצה לשאול אותך, עו"ד למברגר, התייחסות שלכם למה ששמענו מהמשטרה. כיוון שאנחנו בדיון מעקב, אנחנו מכירים את כל המציאות המשפטית המורכבת שאנחנו מצויים בה. עתירות לבית משפט, פסיקות בנוגע לסמכות בידוק רק לעניינים ביטחוניים, פסק דין שמתיר לנשות הכותל להתפלל כמנהגן לרבות קריאת תורה.
יש לנו פה מצב משפטי מורכב. אנחנו מכירים את העובדה שהיועץ המשפטי לממשלה לשעבר, תיקף את אותו נוהל שאוסר הכנסת ספרי תורה. לצערי הוא תיקף אותו בלי לתת פתרון למצב שבו רב הכותל מסרב לתת ספר. הצעתי לנשות הכותל מספר פעמים להגיש בקשה לקבל ספר תורה, לקבל סירוב ולתבוע את הקרן למורשת הכותל היהודי על פי חוק איסור אפליה במוצרים ושירותים ציבוריים.
אולי לאט-לאט יצברו את הסכומים לקניית ספר תורה חדש לנשות הכותל. אני מציע, כיוון שאנחנו רואים שכל הפניות למשרד המשפטים, לייעוץ המשפטי, לא נענות, אנחנו רואים שהעתירה תלויה ועומדת. חבר הכנסת רוטמן דיבר על אקטיביזם שיפוטי, עוד מעט בעתירות הכותל אנחנו שוברים את השיא של עתירות הגיור. אם צריך סוגיה שבה אפשר לדבר על תרדמה משפטית ולא אקטיביזם משפטי, זו סוגיית הכותל. שנייה לסוגיית הגיור.
<< דובר >> ענת הופמן: << דובר >>
ספר התורה שלנו לא שייך לנו, הוא בהשאלה מקהילת בני ישראל מסקרמנטו. אנשי התפוצות עוקבים מקרוב אחרי ספר התורה הזה, הוא בהשאלה.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
תודה על ההבהרה. יערה ברשותך, עו"ד למברגר, התייחסות קצרה לסוגיה הזו. האם סדרני הכותל רשאים לקחת באלימות ובכוחניות ספר תורה מידי מתפללות ואיך זה עולה בקנה אחד עם הפסיקה שמתירה להן להתפלל כמנהגן? וברור שזה כולל קריאה בתורה.
<< דובר >> יערה למברגר: << דובר >>
אני לא באה מהתחום הפלילי ואני לא פליליסטית. אני מכירה באופן כללי כיוון שזה שלוב בתחומים שאני עוסקת בהם. נפריד – יש שוטרים, מאבטחים וסדרנים, אלה שלוש הקבוצות שנכון להתייחס אליהן. המאבטחים, עמדתנו למיטב ידיעתי גם עולה בקנה אחד עם הפסיקה שהזכרת של בית משפט, היא שבהקשרים רבים, בסמכות המאבטחים לבדוק, למטרה ביטחונית.
המאבטחים יש להם סמכות שימוש בכוח לפי חוק סמכויות שמירה על ביטחון הציבור. המטרה היא מטרה ביטחונית. כמובן שהסמכות להשתמש בכוח מוגבלת למקרים של סירוב לדרישת חיפוש, הזדהות או נשק, זה מוגבל. אין מחלוקת שההקשר הוא המטרה של הגנה על התכלית הביטחונית. אלה המאבטחים.
בשונה מהם הסדרנים של הקרן, הם בעלי סמכויות ויש סמכות של הממונה והתקנות שהוזכרו קודם בסמכות הממונה והאיסורים וסמכות ההרחקה וסמכות ההוראה של הממונה לכל אדם בכותל. סמכותם לאכוף את ההוראות לפי תקנות שמירה על המקומות הקדושים. למיטב ידיעתי ואני יכולה לוודא את זה שוב, אני אומרת מהידע הכללי שלי שלמיטב ידיעתי לסדרנים אין סמכות של שימוש בכוח ובמקרה של שימוש בכוח בהקשר הזה הסמכות היא של שוטר.
<< דובר >> אורלי ארז לחובסקי: << דובר >>
זה רק לגבי תקנה שתיים, נכון?
<< דובר >> יערה למברגר: << דובר >>
אני לא מומחית לפלילי, אני חושבת שבנסיבות מסוימות לכל אדם במקרה של אלימות, יש סמכות עיכוב - - -
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
הכול ידוע, דומני לא זו - - -
<< דובר >> יערה למברגר: << דובר >>
אני לא מתייחסת פה לסמכויות כלליות של כל אדם.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
אנחנו לא בדיסרטציה לסמכויות עיכוב.
<< דובר >> יערה למברגר: << דובר >>
אני לא המומחית לדיסרטציה כזו, לא אתיימר. זה כללית לגבי הסדרנים. כמובן שאני לא מתייחסת למקרה הספציפי הזה כי הוא בחקירת משטרה ואנחנו מקבלים דיווחים עיתיים. בדיווחים האלה עלתה תמונה שונה מהתמונה שהוצגה פה, אני לא האדם שצריך לבדוק ולהכריע בין הגרסאות השונות, אני לא בית משפט ולא שוטר. לנו הוצגו תמונות אחרות ודיווחים אחרים.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
אני גם לא רוצה להיכנס לפרטי החקירה, למעט שאלת ההזמנה של גברת ענת הופמן לחקירה של שבע דקות כדי למדוד את גובהה. גם נחקר יש לו זכויות שלא יטרטרו אותו לחינם. אני לרגע רוצה להתעכב על העניין הזה, נציג מרחב דוד. זה בסדר, לא תמיד צריך לדעת את הכול בשליפה. יש פה אי-בהירות ונציג המשטרה אומר, שאין לו ידע מספק כרגע אם לסדרן מותר להפעיל כוח.
אני מבקש לקבל הבהרה מהגורמים הרלוונטיים במשרד המשפטים. האם לסדרני הקרן למורשת הכותל המערבי יש סמכות להפעיל כוח, לאכוף את הנוהל של אי-הכנסת ספר תורה או שהם היו צריכים לקרוא לשוטרים.
<< דובר >> יערה למברגר: << דובר >>
אני אוודא, אני חושבת שהעניין הזה היה בהתכתבויות ביניהם - - -
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
אני מבקש לקבל את ההתכתבויות.
<< דובר >> יערה למברגר: << דובר >>
אני אבדוק, הנושא חודד בעבר. זה לא נושא חדש, זה הוזכר בקצרה, האיסור על הכנסת ספר תורה נדון באופן כללי כי הוא איסור כללי על כל אדם והוא לא איסור על נשות הכותל בלבד.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
אם הנושא נידון, אשמח לקבל התייחסות, אנחנו נשמש גשר מתווך בין משרד המשפטים והנחיותיו לבין המשטרה. נשמח להעביר בדיון הבא את האמירה הברורה שלסדרני הכותל כולל ראש הסדרנים, אין סמכות לחטוף ספר תורה כמו שכנראה אין להם סמכות לבוא ולהוציא תיק מידיו של אדם כי הם חושבים שיש בו קופסה לקיבוץ נדבות. נראה לי מוזר שסדרני הכותל יחטפו תיק מידיו של אדם כי הם חושבים שיש שם קופסה לקיבוץ נדבות.
<< דובר >> יערה למברגר: << דובר >>
אני אומרת שוב את עמדתנו יש פה מחלוקת והעניין - - - בבית המשפט העליון. זה לא אומר שלעמדתנו אין פה הפרה, זה לא אומר שלעמדתנו - - - זה אמרתי שאין סמכות לשימוש בכוח זה לא אומר שבעינינו הפעילות הזו - - -
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
לא אמרתי. ביקשתי התייחסות לשימוש בכוח. יש לי תחושה שאם ניהול האירוע לא היה על ידי סדרני הקרן אלא על ידי המשטרה, זה היה נראה אחרת, אני אומר את זה לזכותה של המשטרה. אירוע כזה במקום רגיש שעלול להתדרדר להפעלת כוח, זה אירוע שבו סדרנים הולכים אחורה, משטרת ישראל נכנסת ולהערכתי, בזהירות אני אומר, זה לא היה מסתיים כך.
היה מגיע קצין בכיר למקום, אף אחד לא היה נופל, לא היו מנסים לחטוף ספרי תורה. לא יודע אם נשות הכותל היו משלימות את מה שמגיע להן בדין וזה לקרוא כמנהגן, אבל בטח זה לא היה נראה כך. אני מבקש את התשובה רק על זה.
<< דובר >> יערה למברגר: << דובר >>
הבנתי את הנקודה, אעביר את זה לגורמים שעוסקים בזה.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
גבירתי, כיוון שאת חזרת לכלליות הנוהל, אני מבקש בכתב, תשתדלו לפני כדי שאספיק ללמוד את החומר למרות שאני קורא מהר, אני מבין את עמדת משרד המשפטים לגבי תוקף הנוהל לגבי הכנסת ספרי תורה.
אני מבקש את עמדת המשרד, בשאלה אם לרב הכותל יש סמכות שלא להעניק ספר תורה לקבוצת נשים שמבקשות לקרוא בתורה ומה המקור לסמכות הזו.
<< דובר >> יערה למברגר: << דובר >>
אפשר לשאול אם הייתה בקשה כזו שסורבה?
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
היו בקשות כאלה שסורבו, למיטב זיכרוני.
<< דובר >> יערה למברגר: << דובר >>
האם עובדתית? כי אנחנו לא עונים על שאלות תיאורטיות.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
אני מבקש מעמיתותיי. בצר לי, אני ובתי נגיש בקשה. אם אתם זקוקים לבקשה מראש.
<< דובר >> יערה למברגר: << דובר >>
אני מקדימה.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
יערה, כיוון שבתי כבר כיכבה בוועדת החינוך בעניינים של מצווה אחרת, הכול בסדר. אם אתם זקוקים לבקשה, אמתין 72 שעות לנשות הכותל אם הן מעוניינות להגיש בקשה כזו לתפילה בראש חודש אלול. אם לא, אני ובתי נגיש בקשה לקבל ספר תורה לטובת קריאה של בתי ושל חברותיה, בוגרות תנועת הנוער התנועה הרפורמית. אולי בוגרי תנועת הנוער של התנועה המסורתית יצטרפו גם לקריאה לקראת גיוסן לצבא, רעיון מוזר בחלק מקהילות ישראל.
אולי לקראת גיוסן לצבא הן תקראנה בתורה כפי שבית המשפט מתיר להן. אני מציע שתבדקו את העניין הזה לפני, אי אפשר להחזיק בחבל בשני הקצוות. לספר לנו שהנוהל הזה תקף כלפי כל אדם למרות שאתם יודעים היטב שזה נוהל נשות הכותל. כתוב שהוא נכתב לטובת מניעת קריאה בתורה של נשים. תיקפתן אותו. אני מבקש לדעת אם סירוב של רב הכותל לאפשר קבלת ספר תורה ציבורי כדי להימנע מהבאת ספר תורה על ידי פרטי, אם סירוב כזה הוא חוקי.
אני מזכיר שחוק איסור אפליה הוא לא רק חוק אזרחי, הוא גם חוק פלילי. זו לא רק שאלה אם האדם זכאי לפיצוי נזיקי, יש שם עבירה פלילית. אני מציע שמשרד המשפטים ייעץ לקרן למורשת הכותל המערבי לא לעבור על החוק ולכן כדאי שתבדקו את הסוגיה כי תהיה לכם לקראת ראש חודש אלול בקשה מכאן או מכאן, לקבל ספר תורה.
<< דובר >> ענת הופמן: << דובר >>
התשובה נדמה לי לפני 20 שנים. רבינוביץ' עוד היה חדש, התורמים שתרמו את ספרי התורה לא מעוניינים שנשים ייגעו בספר תורה. זו הייתה התשובה, אני אמצא אותה.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
אני לא מכיר שלרשות ציבורית מותר, מחר תורם יתרום בבית חולים, הוא לא רוצה שערבים ייכנסו לקבל טיפול, הגיוני נכון? ניחא, אין בעיה. אם הוא יכול למסמך שכל 200 ספרי התורה שם, הוא מראה לנו שזה מה שהתורמים - - -
<< דובר >> ענת הופמן: << דובר >>
חבר הכנסת גלעד קריב, אני מודיעה כאן ועכשיו, נשות הכותל יתרמו בשמחה ספר תורה לכותל, ייעודי לנשים.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
נהדר, פתרנו את הבעיה. אני מבקש התייחסות של משרד המשפטים לעניין. נעבור לענייני התכנון והבנייה. הספקתי לעבור על חוות הדעת הקצרה, אני מודה שלמרות שזה הגיע דקה לפני, טוב שהדברים בכתב. אשאל שאלות, תציג את ההצגה שלך. ברשותך כדי לחדד, בדיון הקודם שלנו עשינו הבחנה בין סוגיית ההיתר הגדול והקטן.
ההיתר הגדול הוא לכל עבודות הבינוי, התקנה של הרחבה הזמנית כרחבה קבועה, וההיתר הקטן זה אותו היתר לגבי שיפוץ המרפסת הקטנה שצמודה לאבני הכותל, מזה שבע שנים אי אפשר להשתמש בה, אף שהתיקון שלה היה אורך שלוש שעות. שני הדברים תקועים בוועדה המקומית.
תשובה אחת שאני מחלץ מכאן היא שלעמדתכם, בדקתם את העניין, גם הבינוי הקטן, גם שיפוץ המרפסת, דורש היתר בנייה. השאלה שלי בעניין הזה שאני מבקש לדעת, אם העבודות להחזרת האבן למקומה ולבדק הבית של החומה עברו בוועדה. לא ביקשתי מראש אז לפעם הבאה, כשהחזירו את האבן לקיר ועשו שם שיפוצים בקיר כדי לחזק, האם זה עבר בוועדה?
<< דובר >> רוסלאן עותמאן: << דובר >>
יש לי תשובה לזה. זה לא משהו שהיה טעון היתר בנייה. האבן היא פעולת תחזוקה שרשות העתיקות עושה בכותל עצמו, לכן זה לא משהו שטעון היתר. זה כמו כל פעולה שרשות העתיקות עושה באתר העתיקות לצורך - - -
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
מה ההבדל מהמרפסת הקטנה? נפלה אבן מהקיר.
<< דובר >> רוסלאן עותמאן: << דובר >>
הכותל עצמו הוא עתיקות ואין על זה מחלוקת. האבן נפלה על הרחבה, אחרי בדיקה שעשינו התברר שהיא הוצבה או נבנתה ללא היתר וזו הייתה הסיבה שצריך - - -
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
הרחבה הקטנה?
<< דובר >> רוסלאן עותמאן: << דובר >>
כן. כינסנו דיון שהמטרה שלו הייתה לבדוק אם יש צורך בהיתר בנייה לצורך ביצוע העבודות האלה, עבודות שמסתכמות בהחלפת קרשים. בתקנות תכנון ובנייה, עבודות ומבנים הפטורים מהיתר יש תקנה יש תקנה שקובעת שהחלפת פריט בפריט אחר היא משהו שאינו טעון היתר בנייה. עד כאן בסדר, אנחנו בכיוון טוב.
יש תקנה נוספת שמחריגה ואומרת שהתקנה הזו לא חלה באתר לשימור. אין ספק שהמקום הזה הוא אתר לשימור. רצינו להרחיק לכת ולתת פרשנות יצירתית יותר שלפיה לרחבה עצמה אין שום ערך שימורי, היא לא עתיקה בעצמה ולכן אפשר להגיד שהרחבה הזו היא לא עתיקה. ההיגיון שתקנה שמחריגה את הפטור, לא רלוונטית.
אחרי שגילינו שלכתחילה הרחבה הזו נבנתה ללא היתר, זה מוביל אותנו לתוצאה שכל התקנות האלה לא רלוונטיות כי התקנות האלה מתייחסות לסיטואציה שהמבנה או המתקן שאנחנו רוצים להחליף, אותו פריט, הוא משהו שנבנה בהיתר. אם הוא לכתחילה לא נבנה בהיתר, לא נוכל להיכנס לשערי התקנות האלה.
<< דובר >> אורלי ארז לחובסקי: << דובר >>
אתם יכולים להסביר למה זה לא נבנה בהיתר? כי זה נבנה ב-2004.
<< דובר >> רוסלאן עותמאן: << דובר >>
המסקנה המשפטית שלנו הייתה שכן צריך היתר. אנחנו בדקנו בעבר, הוועדה המחוזית ירושלים הייתה בתמונה והיא מבחינתנו הגורם המוסמך והרלוונטי להגיד לנו - - -
<< דובר >> אורלי ארז לחובסקי: << דובר >>
אתה יכול להגיד מתי זה נבנה, באיזו שנה?
<< דובר >> רוסלאן עותמאן: << דובר >>
אני לא יודע להגיד.
<< דובר >> אורלי ארז לחובסקי: << דובר >>
זה לא ב-2013, זה משהו אחר ורשות העתיקות במכרז אמרו חד-משמעית שזה כן בהיתר.
<< דובר >> רוסלאן עותמאן: << דובר >>
אני לא יודע להגיד מתי זה נבנה. במסגרת אותה בחינה שעשינו, ביקשנו מהוועדה המחוזית ירושלים שתבדוק את הנושא הזה. התשובה שקיבלנו, שהרחבה הזו לא קיבלה היתר או לא הוצא היתר בזמן כזה או אחד לצורך בנייתה. זה הוביל אותנו למסקנה המשפטית שנדרש היתר בנייה.
<< דובר >> אורלי ארז לחובסקי: << דובר >>
הוועדה המחוזית או המקומית אמרה?
<< דובר >> רוסלאן עותמאן: << דובר >>
המחוזית.
<< דובר >> אורלי ארז לחובסקי: << דובר >>
המחוזית עכשיו דנה בזה? חשבנו שהכול במקומית, זו הייתה אחת הבעיות.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
הוועדה המחוזית אמרה על המרפסת הקטנה, שלא הוצא עליה היתר.
<< דובר >> רוסלאן עותמאן: << דובר >>
במסגרת הדיונים שאנחנו עושים בין המשרדים, בין הממשלה, השותף או הגורם הרלוונטי מבחינתי זו הוועדה המחוזית ירושלים, לא הוועדה המקומית.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
עו"ד עותמאן אני אומר מראש, אני מתכוון בדיון כאן לדבר רק על סוגיית המרפסת הקטנה בנושא עזרת ישראל. אי אפשר בכל דיון לדון בכול. יש לנו עוד עשר דקות, אני רוצה להתמקד ברחבה הקטנה. אני שם את כל התשובה שלכם על ההיתר הגדול בצד כרגע. יכול להיות שלפני הדיון הבא אני אדבר איתכם ואבקש לקיים איתכם פגישה להעמיק בעניין.
ראשית אני מבקש לקבל לוועדה בכתב את תשובת הוועדה המחוזית, שהרחבה הקטנה שנבנתה בעקבות פסיקה של בית המשפט, זו פשרת הכותל הראשונה בעקבות הדיון הנוסף, אני מבקש לקבל מסמך רשמי שאומר שלא הוצא עליה היתר.
<< דובר >> רוסלאן עותמאן: << דובר >>
זה משהו שכתוב בסיכום דיון שלמיטב זיכרוני הוגש לבית המשפט. עמדת הוועדה המחוזית כתובה, נוכל להעביר את סיכום הדיון.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
אשמח לקבל את סיכום הדיון הזה ממשרד המשפטים. הדבר השני צריך היתר. אני מבין מה כתבתם לי על ההיתר הגדול, שאתם מחכים להבין מה המדיניות של הממשלה. לגבי המרפסת הקטנה, יש פה פסיקת בית משפט. אני יכול להבין מה אתם אומרים לגבי הרחבה הגדולה. לגבי הרחבה הקטנה יש פסיקת בית משפט, היא מחייבת שבעזרת ישראל יהיה מגע עם אבני הכותל.
אני לא מצליח להבין למה אתה מחכים כאן. יש פה ועדה מקומית שמסרבת לדון בעניין, היא יוצרת מצב של הפרה מתמשכת של פסיקת בית המשפט העליון שמחייבת מגע עם אבני הכותל. עברו שבע שנים, למה אנחנו מחכים כדי שמשרד המשפטים יוציא אמירה ברורה שעל ממשלת ישראל להעביר את הנושא הזה מכוח דיני תכנון ובנייה לוועדה המחוזית?
<< דובר >> רוסלאן עותמאן: << דובר >>
הוגשה בקשה להיתר לוועדה המקומית ביחס לרחבה הקטנה. אותה בקשה למיטב ידיעתי, או שזה בוודאות, היא לא נקלטה בוועדה המקומית בגלל שהוועדה המקומית טענה שיש תנאים מוקדמים שלא מולאו והיא ביקשה השלמות.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
מי הגיש את הבקשה?
<< דובר >> רוסלאן עותמאן: << דובר >>
החברה לפיתוח הרובע היהודי.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
לפני כמה זמן?
<< דובר >> רוסלאן עותמאן: << דובר >>
הבקשה הוגשה ב-9 במרס 2023.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
חמש שנים אחרי שהאבן נפלה? 9 במרס 2023?
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
עברו שנתיים וחצי.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
טוב.
<< דובר >> רוסלאן עותמאן: << דובר >>
הוגשה בקשה להיתר. אני יודע שהיה שיח בין משרד ראש הממשלה לבין רשות הרישוי בוועדה המקומית ירושלים. כפי שגם כתבתי בהתייחסות הכתובה, אנחנו פנינו כדי להבין איפה זה עומד. אדוני ציין שיש אפשרות להעביר לוועדה המחוזית. התייחסתי במסגרת המכתב לאופציות שהחוק מעמיד כדי לתקוף החלטה של ועדה מקומית.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
כולל התייחסות ישירה למקומות בעלי חשיבות לאומית או דתית. יש סעיף בחוק התכנון והבנייה שמאפשר העברה מדרג מקומי לדרג מחוזי באתרים בעלי ייחודיות.
<< דובר >> רוסלאן עותמאן: << דובר >>
הסעיף שנותן לוועדה המחוזית סמכות להיכנס בנעלי הוועדה המקומית ולקבל החלטות במקומה, הוא סעיף 28 לחוק התכנון והבנייה. הוא סעיף שמתייחס למצב שהוועדה המקומית לא מבצעת את מה שהחוק מטיל עליה. במקרה כזה הוועדה המחוזית צריכה לפנות - - -
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
נכנסת לנעליה.
<< דובר >> רוסלאן עותמאן: << דובר >>
לפני שהיא נכנסת היא צריכה לפנות לוועדה המקומית ולבקש ממנה לבצע את מה - - -
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
אתה אומר שלא הוגשה עדיין הבקשה כדין?
<< דובר >> רוסלאן עותמאן: << דובר >>
אני לא יכול להגיד בנקודת הזמן הזו שזו דרך פעולה אפשרית. אני לא יודע מה "תוקע" את הבקשה להיתר. אם אנחנו נמצאים במצב - - -
<< דובר >> אורלי ארז לחובסקי: << דובר >>
זה לא הסיפור של אישור רשות העתיקות שתוקע את זה, אישור ועדת שרים?
<< דובר >> רוסלאן עותמאן: << דובר >>
לא, זה ההיתר הגדול.
<< דובר >> אורלי ארז לחובסקי: << דובר >>
אז מה תוקע את הקטן?
<< דובר >> רוסלאן עותמאן: << דובר >>
אני פניתי למשרד ראש הממשלה. חשוב לי שתבינו שאני עושה את כל המאמצים בשביל להבין את התמונה העובדתית ולנסות להתייחס באופן ענייני.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
מבחינתכם נכון להיום, לא ברור אם נקלטה הבקשה במקומית?
<< דובר >> רוסלאן עותמאן: << דובר >>
אני יודע להגיד שהבקשה לא נקלטה. בפעם האחרונה שקיבלתי עדכון, זה שהוועדה המקומית, כלומר רשות הרישוי ירושלים ביקשה השלמות, הגישה בקשה. לאחר מכן היה שיח בין משרד ראש הממשלה לבין רשות הרישוי ירושלים. במסגרת גיבוש ההתייחסות ששלחנו פניתי מספר פעמים למשרד ראש הממשלה על מנת להבין איפה הדברים עומדים.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
ולא קיבלת תשובה?
<< דובר >> רוסלאן עותמאן: << דובר >>
יכולה להיות סיטואציה שזה לפתחנו, לפתח המדינה, שאנחנו צריכים להשלים כמה דברים. כל המסלולים שמניתי בהתייחסות לא רלוונטיים.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
הבנתי. נמצא פה נציג החברה? גם לא. יוזמנו לפעם הבאה. הוא לא הוזמן, הכול בסדר, נעבוד בין לבין. הבנתי את התשובה. אני מבקש שלישיבה הבאה נצליח לחלץ תשובה, מה מעכב את הגשת הבקשה; מה פרק הזמן שלשיטת משרד המשפטים, לאור חלוף שבע השנים וכל מה שקורה כאן, מה פרק הזמן שנראה לכם סביר לטיפול בבקשה בוועדה המקומית אחרי שהיא תוגש כדין.
<< דובר >> רוסלאן עותמאן: << דובר >>
החוק קובע.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
מה החוק קובע?
<< דובר >> רוסלאן עותמאן: << דובר >>
יש סעיף, סעיף 157א לחוק התכנון והבנייה אומר מפורשות שאם הוועדה המקומית, כלומר רשות הרישוי, לא קיבלה החלטה לגבי הבקשה להיתר תוך פרק זמן של 45 ימים, יראו את הבקשה הזו כבקשה שסורבה.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
וזה עובר למחוזי.
<< דובר >> רוסלאן עותמאן: << דובר >>
לא למחוזי, לוועדת ערר, אפשר להגיש ערר. כאן בגלל שאני לא יודע להגיד את זה.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
שהוגשה הבקשה.
<< דובר >> רוסלאן עותמאן: << דובר >>
לא, הוגשה בקשה אבל היא לא נקלטה.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
אדוני יודע לומר בשלב הזה, אחרת אבקש ממנו לפעם הבאה, לדעת האם היא לא נקלטה כי לא רצו לקלוט אותה?
<< דובר >> רוסלאן עותמאן: << דובר >>
זה בדיוק מה שניסיתי להבין.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
זה מה שאתה מנסה לברר ועדיין לא הצלחת.
<< דובר >> רוסלאן עותמאן: << דובר >>
אם זה לפתחנו אני לא יכול לא להפעיל את סעיף 28 ולא להגיש ערר ולא לעשות כלום. אני זה שאמור, המדינה - - -
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
פה משרד ראש הממשלה לא החזיר לך את התשובות והחברה לא החזירה את התשובות?
<< דובר >> רוסלאן עותמאן: << דובר >>
לצערי לא. ככל שנקבל התייחסות בימים הקרובים, כמובן נתייחס.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
טוב. כן.
<< דובר >> אורלי ארז לחובסקי: << דובר >>
אני רוצה לתמוה על הסיפור של המועדים. המדינה מגישה הודעות עדכון לבג"ץ, ההודעה האחרונה הייתה בספטמבר, שם נאמר שלא ברור מה קורה עם זה. זה היה בספטמבר 2024, לא ברור לי מה קורה עם זה.
דבר נוסף, ב-2018 באחד הסיבובים הקודמים של הסאגה, המנכ"ל של עיריית ירושלים, אמנון מרחב, החליט שלאחר מחשבה עמוקה החליטו שבגלל הרגישות של המקום הם מבקשים לראות את החלטת הוועדה המקומית כסירוב, כדי שהוועדה המחוזית תדון בזה. היינו בסיפור הזה, העירייה נתנה את דעתה לנושא הזה.
<< דובר >> רוסלאן עותמאן: << דובר >>
אין לי שום הודעה רשמית שלה.
<< דובר >> אורלי ארז לחובסקי: << דובר >>
כבר נתנו את הדעת לנושא בדיוק לאותו נושא של ההיתרים. צריך להביא את זה בחשבון כדי לראות איך מקדמים את הנושא הזה. ברור לנו שהעירייה תוקעת את זה.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
יהיו פה דיונים חודשיים מעבר לכל סוגיית נשות הכותל, אנחנו נעמוד על זה שהמקום הזה ייבנה. אני קצת לא מצליח להבין, נחקור את העניין בעזרתכם. אם לטענתכם אי אפשר לשפץ את זה כי זה משהו שקשור בשימור, זה מה שאמרתם, למה בכלל צריך פה היתר בנייה וזו לא הסמכות המקורית?
כי אם להחזיר את האבן לכותל זה מבצע הנדסי כה מורכב, ולעשות בדק בית על כל הכותל לא צריך היתר בנייה, זו רשות העתיקות. עכשיו אתם אומרים על הרחבה שאי אפשר לרוץ קדימה כי כן מצאתם לנכון שזה באזור שדורש שימור, אז זו שוב רשות העתיקות. אני לא מצליח להבין את הסיפור.
<< דובר >> רוסלאן עותמאן: << דובר >>
הנושא של השימור, יכולנו להתגבר עליו במתן פרשנות תכליתית שאומרת שלרחבה עצמה אין שום ערך שימורי.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
אבל אז גיליתם שאין היתר. תישארו עם זה שלרחבה יש ערך שימור ושרשות העתיקות תטפל בזה.
<< דובר >> רוסלאן עותמאן: << דובר >>
אני לא יכול להגיד את זה.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
מכובדיי, אני יודע דבר אחד, נכון לרגע זה מדינת ישראל מפרה פסיקה מפורשת של בית המשפט. יצאו פה מכתבים על אמירות של שר פוחז וסמי עבריין. מדינת ישראל כרגע מפירה פסיקה של בית משפט עליון בנושא מגע עם אבני הכותל.
<< דובר >> אורלי ארז לחובסקי: << דובר >>
כשאתם אומרים שזה נבנה ללא היתר, לא נתתם פרטים. בהודעה לבג"ץ, של המדינה באפריל 2020 יש מכתב של רשות העתיקות עם מספר היתר שהם אומרים שזה נבנה בהיתר. יש פה סתירה.
<< דובר >> רוסלאן עותמאן: << דובר >>
זה משהו אחר.
<< דובר >> אורלי ארז לחובסקי: << דובר >>
של הרחבה הקטנה, לא משהו אחר.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
אורלי, אני רוצה להסביר מה עומד להיות. המטרה היא להוציא מים מהסלע תרתי משמע במקרה הזה. אחרי סיום תקופת ההדממה של הכנסת, בראשית חודש ספטמבר מתכוון לכנס אצלי במשרד דיון. אבקש שיגיעו אליו הגורמים הרלוונטיים ממשרד המשפטים ברשות הממונים ואבקש את התנועות ונשות הכותל, זה לא סימפוזיון.
אני מבקש שגורם משפטי יגיע לדיון עם כל הפרטים לגבי סוגיית ההיתר של המרפסת, זו הישיבה. אחרי זה נקיים כאן דיון. אני מבקש לקבל מהמייצגות בעתירה ניתוח משפטי שלכן, את סוגיית ההיתר במרפסת הקטנה. אגיש לכן את המסמך שאקבל מהם. אבקש רשימת שאלות בדיוק על מספר ההיתר וכו' ואגיש את זה כמסמך שלי אליכם כדי לקבל תשובות. אני רוצה תשובות.
- - - זה עם הוועדה, זה לא גלעד קריב פלוני אלמוני. הכול יעבור דרך הוועדה, תהיה ישיבת הכנה. כל מה שקורה כאן כרגע אלה בקשות ועדה. נצלול לעניין ובדיון הבא נראה אם אנחנו מצליחים להבין את המצב העובדתי. על דבר אחד ואת זה אני מבקש, מכובדיי נציגי היועצת המשפטית. אני מבקש שהמסר יועבר ליועצת המשפטית לממשלה. אני מכבד את הצורך להקפיד בקלה כבחמורה על הוראות החוק.
אבל יש גם את התמונה הגדולה. מישהו שותל פה עצים רבים כדי שלא נראה את התמונה הגדולה, זה לא קורה סתם. התוצאה היא שיש הפרה ברורה של פסיקת בג"ץ, לדעתי זה בדנג"ץ הופמן, לגבי יכולת הגישה לאבני הכותל באזור קשת רובינסון. זה לא קשור בהיתר הגדול, לא בתקצוב רחב. זה לא קשור בעניין הגדול, זה פרה-היסטוריה. יש כאן שבע שנים הפרה של פסיקת בג"ץ, הצו בדנג"ץ הופמן ניתן למדינה. אי אפשר לחיות עם המצב הזה. אני בכוונה לא מדבר, לא על פשרת הכותל - - -
<< דובר >> יערה למברגר: << דובר >>
התייחסנו במכתבנו שאני יודעת שהגיע רק עכשיו - - - התייחסנו לסוגיה הזו - - - אנחנו רואים את הדברים בצורה שונה והתייחסנו לזה בכתב.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
אני רוצה את הנקודה שתסבירו. גבירתי, אם לזה התכוונת זה קצת מצחיק, על גבול המעליב. דנג"ץ הופמן מדבר על זכות גישה לאבני הכותל לתפילה כמנהגן של נשות הכותל. לכן אתם יכולים בפסקה 6 לומר אחת משתיים. או אנחנו לאלתר מתקנים את הרחבה הקטנה או אין מחלוקת על כך שבעזרה הצפונית בעזרת הנשים צריכים לאפשר לנשות הכותל להתפלל עם קריאת ספר תורה.
אתם אומרים לי שדנג"ץ הופמן מתקיים כי נותנים להם להיכנס לעזרת נשים כשאתם לפני דקה הייתם פה בדיון על כך שמונעים מהן לקיים תפילה עם קריאה בתורה? אתם רוצים לומר שכרגע לא נורא שהרחבה הקטנה לא משופצת כי יש את עזרת הנשים? כשעד לפני רגע אתם מסבירים שלא ברור מה קורה שם. תצא תשובה לזה, סעיף 6 הוא על גבול המעליב את האינטליגנציה.
או עזרת נשים עם ספר תורה, אחרי זה ניכנס לשאלה מה דינן של משפחות שמגיעות מכל העולם לחגוג בר-מצווה בלי הפרדה. אבל אם נישאר בדנג"ץ הופמן זה או-או. אתם רוצים שנחזור לדנג"ץ הופמן מלפני שנים? אז אתם צריכים לאפשר לנשות הכותל לבוא מתי שהן רוצות, איך שהן רוצות, עם ספר תורה, עם תפילין. מה התשובה הזו?
<< דובר >> יערה למברגר: << דובר >>
כל אדם לא יכול לבוא מתי שהוא רוצה, איך שהוא רוצה - - -
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
גבירתי, יערה, ביקרת לאחרונה בעזרת הגברים בכותל? אני מניח שלא.
<< דובר >> יערה למברגר: << דובר >>
בעזרת הגברים לא.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
את חושבת שיש לגבר מסוים מניעה בשעה כלשהי משעות היום, להיכנס לרחבה, לפתוח ארון קודש ולקרוא בתורה? אנחנו חיים בארץ נדמה-לי? עסקינן בעובדות, יש קשר בין התיאוריות המשפטיות לבין עובדות. תצא תשובה למכתב שלכם עם שאלות. אני מעריך את המאמץ שנעשה. זה מתגלגל לפתחכם כשלא אתם אמורים. משרד ראש הממשלה חושב שלא יודע איפה הוא חי, בג'ונגל, הוא לא מגיע לדיונים בכנסת, העיקר צועקים על היועצת המשפטית לממשלה, מדיחים ומקניטים אותה.
אני רוצה לסכם כי אני אנחנו צריכים להמשיך. הדברים הם כדלקמן. אני מבקש ממשרד המשפטים התייחסות בכתב לסוגיית הפעלת כוח על ידי סדרני הקרן.
אני פונה למשטרה לבדוק את הסיכומים עם משרד המשפטים סביב הכותל ולחלץ משם את התשובה.
אעביר רשימת שאלות קונקרטיות לגבי ההיתר הקטן למשרד המשפטים אחרי שהנציגים, נציגות המשפטיים יעבירו לי את המסמכים. אם אני לא טועה, בראש המחלקה המשפטית של המרכז הרפורמי, לדעתי עומד נציג. אעביר לכם רשימת שאלות שתצא מטעם הוועדה לגבי ההיתר הקטן.
אני מבקש ממשרד המשפטים מענה לגבי חובת הקרן למורשת הכותל, להעמיד ספרי תורה לקריאת נשים בעזרת הנשים. תצא גם בקשה פרטנית.
אני מבקש לקבל בכתב את עמדת מפקד המחוז לגבי הפעלת משרוקיות על דרך מחאה בתוך עזרות התפילה, בעזרת הגברים והנשים. האם מבחינתו ניתן להפעיל שם על דרך מחאה משרוקיות? ביקשתי את זה בעבר, אני מבקש את זה כרגע ספציפית להפעלת משרוקיות בעזרות התפילה.
אני מבקש התייחסות לזימונה של ענת הופמן להשלמת חקירה בת שבע דקות בעיצומו של צום תשעה באב ללא הפנייתה להשלמת חקירה בתחנה במרחב חיפה, במחוז חיפה, מקום מגוריה. כל הסוגיה הזו, אני רוצה לצלול לתוכה ולבדוק. יערה, אני מבקש לייעוץ המשפטי, אוציא את זה גם בכתב, סעיף 6 בתשובתכם איננו מקובל. זו פרשנות לשיטתי שלא עולה בקנה אחד עם פסק הדין בדנג"ץ הופמן. אם אתם עומדים על התשובה הזו, אני מצפה שתבהירו לקרן למורשת הכותל המערבי שעד תיקון הרחבה, בכלל אין שום מחלוקת משפטית בסוגיית הכנסת ספר התורה כי אין את הרחבה עם ההיתר הקטן.
אני ממליץ לארגונים המעורבים ולתנועות לשקול את השאלה האם לא צריך להגיש עתירה ספציפית נפרדת וחדשה בנושא רחבת התפילה הקטנה.
אני תמה על כך שהעתירה הופכת להיות מגנט שסוחף אליו כל סוגיה, בור שחור, כל סוגיה בכותל נגררת לבור השחור הזה. אני מציע לאתגר את הגישה הזו ולפעול להגשת עתירה ממוקדת על נושא אי-תיקון הרחבה הקטנה. אם בית המשפט יסרב לדון, אז הוא יסרב לדון. אבל אם הוא לא יסרב לדון, הדבר יחייב את המדינה לפעול יחד.
נציגי התנועה המסורתית, לא נתתי לכם פתחון פה, אם אתם רוצים להיות המפטיר של הדיון ואנחנו עוברים לדיון הבא.
<< דובר >> מייקי גולדשטיין: << דובר >>
ממש קצר. תודה רבה על הדיון הזה, אנחנו מחזקים את נשות הכותל כל חודש ומתי שירצו להגיע. אנחנו בדיעבד הסכמנו להפעיל את עזרת ישראל כי אין מקום ברחבה האורתודוקסית. אני רוצה בקצרה לא לדבר רק על הזליגה של האלימות שאנחנו דואגים כל ראש חודש שיגיע אלינו. לדוגמה, בעוד כמה זמן אנחנו מצפים בראש חודש לקבוצה גדולה וגם משפחות שרוצות לחגוג בר-מצווה. אנחנו צריכים להגיד להם להגיע מאוחר יותר כי אנחנו מפחדים מהאלימות שזולגת גם אלינו.
דבר אחרון, להדהד את המילים של הסוכנות בנוגע לקשר עם התפוצות. הצעירים שמגיעים אמנם לא בשני הקיצים האחרונים כל כך, אבל שיגיעו בעזרת השם בקיץ הבא וגם לפני כן, הם מגיעים לכותל, לא יכולים לגעת. לא רק שמגיעים לחלק שלנו של הכותל ולא יכולים לגעת אלא רואים את כל הברזלים של המחסומים ולכל היותר 400 אנשים בקבלת שבת, זה לא מספיק 400 אנשים. זה המקום היחיד שיש ברחבה.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
נדבר בפעם הבאה בלי ההיתר הגדול.
<< דובר >> מייקי גולדשטיין: << דובר >>
לתת את המילים האלה ולא לצפות שהצעירים האלה יהיו בעדנו.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
מכובדיי, תודה לכולם, על כל העבודה המסורה. ניפגש כאן בחודש ספטמבר לדיון מעקב, תודה לכולם.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:40. << סיום >>