פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 67 מישיבת ועדת המשנה לענייני איו"ש יום שלישי, ד' באב התשפ"ה (29 ביולי 2025), שעה 10:00 סדר-היום: << נושא >> השלכות מתרחיש החלת הריבונות ביהודה ושומרון << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: צבי ידידיה סוכות – היו"ר טלי גוטליב – מ"מ היו"ר עמית הלוי חברי הכנסת: דן אילוז מוזמנים: שר האוצר והשר במשרד הביטחון בצלאל סמוטריץ' יהודה אליהו – ראש מינהלת ההתיישבות, משרד הביטחון סא"ל שמוליק כהן – סגן קמב"ץ, משרד הביטחון סרן הדר פאר – רמ"ד אוכלוסין ביועמ"ש איו"ש, משרד הביטחון אל"מ להט שמש – סגן רמ"א, משרד הביטחון אל"מ הלל רוט – סגן רמ"א לעניינים אזרחיים, משרד הביטחון גאל אזריאל – עוזרת ראשית המחלקה למשפט ציבורי חוקתי, משרד המשפטים דובי מושקוביץ – סגן מנהל מחוז י-ם, משרד הבינוי והשיכון עומר רחמים – מנכ"ל, מועצת יש"ע עוזאל ותיק – ראש מועצת קדומים, שונות יוסי גולדברג – סגן ראש המועצה המקומית, קרני שומרון מוריס הירש – מנהל היוזמה לאחריות ורפורמה, המרכז הירושלמי לענייני ציבור ומדינה נדיה מטר – תנועת הריבונות יהודית קצובר – תנועת הריבונות אברהם בנימין – תנועת רגבים מוריה מיכאלי – מנהלת תוכן, ארגון הצופות – פורום נשות המגויסים שי שמאי גליק – מנכל בצלמו, בצלמו רון יאמין – מנהלת קשרי ממשל, שונות יוסף אבי יאיר אנגל – סבו של שורד השבי אופיר אנגל, משפחות החטופים מרב סבירסקי – אחות החטוף איתי ז"ל, משפחות החטופים מיכל לביא – גיסתו של החטוף עמרי מירן, משפחות החטופים אסתר בוכשטב – אימו של החטוף יגב ז"ל, משפחות החטופים יזהר ליפשיץ – בנו של החטוף עודד ז"ל, משפחות החטופים יעקב גודו – אביו של תום ז"ל שנרצח ב-7 באוקטובר, משפחות החטופים ישראל שור – אח שכול ייעוץ משפטי: מירי פרנקל-שור מנהל הוועדה: יוני בן הרוש – מ"מ רישום פרלמנטרי: הדס כהן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> השלכות מתרחיש החלת הריבונות ביהודה ושומרון << נושא >> << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שלום ובוקר טוב לכולם. תודה רבה לכל מי שהגיע לדיון החשוב הזה על הריבונות. לפני שנתחיל בריבונות נמצאות איתנו כאן משפחות חטופים שהגיעו כדי לומר את אשר על ליבם. אנחנו כמובן נשמח לשמוע אותם. יוסף, בכבוד. << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> אומנם אין פה הרבה חברי כנסת, אבל אתם ודאי מרגישים טוב, ללא חרטות בפגרה הרביעית מאז יום השואה ב-7 באוקטובר. אגלה לכם ש-49 החטופים והחטופה שעדיין בגיהינום ומשפחותיהן שנאנקות בכאב, בגעגוע ובחרדה, חשים רע כבר 662 ימים, תחושת בגידה וכעס של התנהלות האחראים על המחדל האיום והנורא שקורה כאן יום-יום ואין רואים את הסוף. כל האמירות והאזהרות של המומחים בתחום שבויים ונעדרים מ-8 באוקטובר להחזיר את כל החטופים תמורת האסירים עברו לכם ליד האוזן מבלי שעצרתם לרגע לנסות ולברר אולי הם אכן צודקים, והדרך שבה מוביל המפקיר המנצל את המצב לברוח ממשפטו, שאת תוצאותיו הוא יודע טוב מכולנו, אינה הדרך הנכונה. האמירות הקשות של שרים, כמו השר קיש שאמר אמש: כנראה לא נוכל להשיב את החטופים בעסקה – נועצות עוד מסמר גדול בלב המשפחות. מה קורה כאן למנהיגי העם בישראל? מה הוא יודע שהמפקיר וחבריו בקבינט לא יודעים? לפרוס שולחן עם תופינים ולחגוג על הריסות הבתים שנפגעו מטיל איראני בחולון זה היה אמש הדבר החשוב לשר הביטחון, במקום להשקיע את מרבית זמנו במציאת פתרון להחזיר את כל החטופים והחטופה. מה קורה לנו? כמה פעמים במשך 22 החודשים האחרונים שמענו אמירות מפי המפקיר וחבריו לממשלה כי אוטוטו חמאס מושמד; אנחנו כפסע מניצחון מוחלט? כמה פעמים כמעט ניצחנו במלחמת 662 הימים נגד הארגון הקיקיוני שעושה מאיתנו צחוק ומושך אחריו את כל העולם, כולל את הטובים שבידידנו נגדנו? לצערי, נראה שחמאס מנצח בגדול, וככל שעוברים הימים הכישלון שלנו בכל ההיבטים גדול יותר, על חשבון החטופים והחיילים שנופלים או נפגעים פיזית ונפשית. 662 ימים של מלחמה שמשנה כליל את פניה של החברה הישראלית, ויוצרת קטבים שקשה יהיה לגשר עליהם היום, או כשהסיוט יסתיים מתישהו בעתיד. בשבועות האחרונים החרדים פרשו מהממשלה, כי הנושא החשוב ביותר בזמן הזה לא קיבל מענה כפי שהם רוצים בדמותו של חוק ההשתמטות. כמה פעמים אמרתם, חברי הכנסת, למפלגות החרדיות שאתם בעד החזרת החטופים כי זו מצווה ראשונה במעלה, אבל נקפתם אצבע ולא עשיתם כלום כדי שזה יקרה? איזה פער נפער בין יותר מ-80% מהעם שדורש עסקה כוללת, כדי שכל החטופים והחטופה יחזרו, לבין המנהיגים שמקבלים החלטות שלרוב לא ברור לאן רוצים להגיע? כמה פעמים ובאילו ועדות עלה בחודשים האחרונים נושא החטופים והחטופה במאמץ למצוא דרך להחזירם למשפחות, מי לשיקום ומי לקבורה מכובדת, כדי להתחיל לרפא את תחלואי החברה שלנו? ביום ראשון נציין את תשעה באב, יום חורבן שני בתי המקדש, הראשון על ידי הבבלים לאחר פירוקה של הממלכה היהודית העצמאית בגלל ריב אחים; השנייה על ידי הרומאים, לאחר שהתפרקה הממלכה החשמונאית בגלל ריב אחים. שתי הממלכות התפרקו לאחר כ-77 שנות עצמאות. האם אנחנו עומדים ערב תשעה באב באותו מצב? תודה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. מרב. << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >> אני אדבר עוד מעט. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יזהר, בבקשה. << אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >> הינה אנחנו פה, פעם רביעית בדרך לפגרה, חטופים וחיילים מתפגרים, עם ישראל ונפשו זועקת, ועל מה נדבר? אמר ג'וחא יפה שבעצם לא ניסינו דבר אחד וזה להבין את מגבלות הכוח, לתת את מה שצריך ולקבל את מה שנקבל, וגם אם לא נקבל נדע שעשינו הכול. כמה זה חשוב לכל כך הרבה אנשים פה להבין שעשינו הכול – לא את מה שנכון, לא איזו טקטיקה שמישהו כבר יודע להמציא לנו, שיש לנו 1,000 כאלה ורק אם נעשה איזה פטנט אחד שעוד לא עשינו אתמול, אז מחר הכול יהיה אחרת. הינה אנחנו נמצאים היום אחרי המרכבות, אחרי גדעון, אחרי הכול, ויש לנו הרבה חיילים הרוגים, ממוצע של 21 או 21 בחודש, חטופים לא חוזרים, מדינה זועקת ומשפחות מתפרקות. תתפלאו, הסטטיסטיקה מראה שזה כבר לא משפחות החטופים, זה עם ישראל. כמות האנשים שנפגעים פה כתוצאה מהעומס הבלתי נסבל של להיות במצב מלחמה שנה ותשע נותנת את אותותיה, וזה כולל אנשים ונשים שמפסיקים לעבוד, נמצאים במצב חרדתי ולא היו יום אחד בשדה הקרב. הסיפור הזה שנה ותשע הוא מחלה אוטואימונית שאוכלת ומחלישה אותנו, וממולנו אויב מר שכמו איזה יצור ביולוגי אפשר להוריד לו שתי ידיים, אז הלב עובד, ואז הוא מגייס עוד שניים, ואנחנו לא מוצאים את הדרך איך למגר אותו. אחרי שנה ותשע אפשר גם לחזור קצת אחורה, לרענן פק"לים ולחשוב מה באמת אנחנו צריכים לעשות כשנחזק את עצמנו. לצערי זה המצב. אנחנו כרגע תקועים, והפוזיציה למסע ומתן היא לא פוזיציה טובה. אנחנו בתוך הכאב והדשדוש, אבל קוראים לאלה שמנהיגים אותנו פשוט להתחיל לחשוב מחוץ לקופסה, לא לחצים פוליטיים ולא פטנט כזה או אחר. הבנו את המגבלות של מלחמה מול טרור וגרילה לאויב רצחני שיש לו את הדבר הכי יקר לנו. את הלב היהודי הוא מחזיק בפנים. כל מי שמתעלם מהפוזיציה הזאת מתעלם מזה שלעולם לא נלחמנו ככה, ואני מקווה שלעולם לא נילחם, אבל כרגע ידינו לא על העליונה, עם כל הכבוד. תודה רבה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה, יזהר. מיכל, בבקשה. << אורח >> מיכל לביא: << אורח >> היי, אני גיסתו של עמרי מירן, שנחטף לעיניהן של אחותי לישי ואחייניות שלי רוני ועלמא. אני רוצה להתמקד בנושא האסטרטגיה. האם אתה, אדוני כבוד היו"ר, יודע מה האסטרטגיה של ישראל? האם זה משהו שאתה מוכן לפרוס אותה בפנינו? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני לא חבר קבינט. << דובר_המשך >> מיכל לביא: << דובר_המשך >> אתה חלק ממקבלי ההחלטות במדינת ישראל כרגע. כאזרחים ואזרחיות אנחנו לא יודעים מה האסטרטגיה. אנחנו רואים מה קורה בפועל בשטח. בשטח קורים דברים איומים. גם ג'וחא וגם יזהר דיברו על ההתפרקות הערכית, ההתפרקות המוסרית, ההתפרקות הגופנית, ההתפרקות הנפשית. יזהר התייחס למחלה אוטואימונית, ואני קצת מכירה מחלות אוטואימוניות. במשפחה שלי יש קדחת ים תיכונית. באנגלית אומרים FMF ויש שם את המילה family, אז זה נקרא קדחת ים תיכונית משפחתית. היא פשוט אוכלת את כל חלקי הגוף. מה שקורה כרגע במדינת ישראל זה שמדינת ישראל אוכלת את עצמה. 80% מאזרחיות ואזרחי ישראל אמרו את דברם, את רצונם. יש פה התעלמות טוטלית של הבית הזה, של בית הנבחרים, של הבית הזה שהוא שלנו, הוא בית העם שלנו. יש פה פשוט איזשהו פער שלא מתיישב בין מה שקורה בשטח לבין ההצהרות הברורות של ראש הממשלה שהחטופים הם עדיין חלק מהאסטרטגיה או חלק מהרצון שלו, מהשאיפה שלו להחזירם הביתה. אבל זה לא קורה כבר 662 ימים. 662 ימים הם לא חוזרים הביתה, לא עמרי הגיס שלי ולא אף אחד ואחת מהחטופים והחטופה. כבר ארבעה חודשים אנחנו בחידלון, אנחנו בהידרדרות שלא צריך לפרט, כולנו כבר יודעים. הלופ הזה שכולנו נמצאים בו באמת אוכל כל פינה וכל חלק בגוף של כל כך הרבה בני אדם פה. אי האמון הוא קשה ביותר. כמויות ההתאבדות של חיילי צה"ל מראות את הזוועה, מוכיחות את הזוועה ואת חוסר הטיפול בהם. האם זו המדינה שאתה רוצה לילדים ולילדות שלך? יש פה בני נוער שיושבים: האם זו המדינה שאתם כמהים לה? האם ככה אתם רואים את החיים שלכם באיזושהי מלחמת נצח חסרת אסטרטגיה? כל היושבים והיושבות פה, זה מה שאתם מאחלים לנו, לעם ישראל? הבית נחרב כמה פעמים. אתה הולך לצום בשבת? אתה הולך להתפלל על חורבן הבית? ביום הזה שאתה תצום מה תבקש? מה תאחל למדינת ישראל? אני ממש מקווה שאתה לפחות קורא את התפילה הזו, כי המעשים שלך עד עכשיו לא הביאו אותם. אתה מסיר אחריות. אתה מסיר אחריות, ואתה לא יכול להסיר אחריות. אתה נמצא שם בין מקבלי ההחלטות. כשאתה קורא את התפילה הזאת למה אתה מתכוון? מי אתה חושב שיחזיר אותם הביתה? האל? תודה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה, מיכל. אסתר, בבקשה. << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> אתה יודע מי אני. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני רואה אותך פה בשנה וחצי האחרונות. << דובר_המשך >> אסתר בוכשטב: << דובר_המשך >> אתה רואה אותי במסדרונות ובוועדות, וזה יפה. השאלה היא האם אתה מבין למה אני פה. אני אימא של יגב. אני חברת קיבוץ נירים מ-1979. גידלתי את הילדים שלי בקיבוץ נירים מתוך אמונה שזה המקום הנכון. הילדים שלי דור שלישי למתיישבים בנגב. הבן הבכור של יגב התחתן עם רימון, גם היא בת הנגב, והם החליטו להקים את ביתם בנירים. הכול היה טוב ויפה עד 7 באוקטובר. ב-7 באוקטובר קיבוץ נירים יחד עם מדינת ישראל הופקר, הופקר. ב-06:29 הבנו שאנחנו לבד; שאתם, ממשלת ישראל, לא איתנו. אני מודה שבימים הראשונים, עם כל הקושי, האמנתי שתעשו הכול כדי להחזיר את החטופים. בעסקה הראשונה רימון ועוד חטופות וילדים חזרו, חזרו בהסכם, חזרו הביתה, לא לבית שהיה לנו אלא לבית אחר, אבל הביתה, למשפחות שלהם. יגב ועוד הרבה מאוד חטופים נשארו במנהרות חמאס. מדינת ישראל החליטה שעדיף להפגיז את המנהרה שהם נמצאים בה. למרות חוסר הוודאות איפה הם, החליטו להפגיז אותם. בתחקיר, כשהצבא בא אלינו ודיבר איתנו, לא מדינת ישראל, לא ממשלת ישראל התנצלה בפנינו, צה"ל התנצל שהם החליטו להפגיז לפי המדיניות של הממשלה. החוטפים – אני אומרת את זה כל פעם מחדש, אני לא יודעת לדבר במילים לא יפות, במילים קשות, אז אני לא יודעת מה אומרים על מחבלים, על נוח'בות. קשה לי. קשה לי. אלה מילים שהן לא בלקסיקון שלי. אבל שאף אחד לא יחשוב שיש לי מילים טובות עליהם. הם הוציאו להורג את הבן שלי ועוד שישה חטופים. הבן שלי הובא לקבורה, אבל הוא לא היה צריך להגיע בדרך הזאת. הוא היה צריך להגיע חי, כי הוא נחטף חי, היה חי, והיה צריך לחזור חי. אבל מדינת ישראל לא עשתה עסקה. היא משכה את הזמן, והיא ממשיכה למשוך את הזמן היום ל-50 החטופים שעוד שם. אני לא יודעת אם אתם מבינים מה זה עושה לעם ישראל. שוב, כמו שמישהו פה אמר, זה לא המשפחות, זה עם ישראל. מה זה עושה לנו כעם? אני יודעת מה הפציעה המוסרית שלי יש בנושא המלחמה הזאת והחטופים. אני לכאורה יכולתי ב-21 באוגוסט לפני שנה להגיד: יגב הובא לקבורה, ואנחנו יוצאים ממעגל משפחות החטופים. אבל לא. אנחנו ממשיכים, ממשיכים להילחם על החטופים, על המדינה הזאת. אני לא יודעת עד מתי אוכל להחזיק את הייאוש הזה שמחלחל בי. אתם הצלחתם להביא אותנו, את האנשים הכי אופטימיים, לייאוש, וזה המקום שלי היום. אני נעה ושומרת על עצמי לא ליפול לייאוש. אני צריכה בשביל שני הילדים האחרים שלי, בשביל המשפחה שלי, להחזיק תקווה קטנה שהמדינה הזאת תחזור להיות מדינה ולא מה שהיא עכשיו. אנחנו היום בתהום, ואתם יושבים. אני לא יודעת מה להגיד – שום אחריות. יש לכם סמכות כנציגי השלטון לעשות מעשה, ואתם לא עושים. אתם יושבים. אני לא מבינה למה אתם מחכים, שהמדינה תיגמר? מישהו מכם היה בעוטף באמת? דיבר עם האנשים שחוזרים היום לבתיהם כדי לראות מה מצבם? מישהו מכם בא לדבר עם משפחות החטופים כמוני, שאמורה לחזור לגור בקיבוץ שלי, כש-2 ק"מ ממני יש חטופים שעדיין שם, ומה זה עושה לנו, ואם אנחנו יכולים לשקם את עצמנו ולחזור לבית שלנו? הבית שלנו מחכה לנו, אנחנו רוצים לחזור. אבל כל עוד יש חטופים מעבר לגדר אנחנו לא מסוגלים, כי אני לא יכולה לוותר על אף חטוף שנמצא שם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה, אסתר. מרב, בבקשה. << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >> שלום. יש כאן המון חבר'ה צעירים, אז לטובתם אני גם אציג את עצמי וגם אספר את כל הסיפור המשפחתי. כבר 662 ימים עברו, ויש כאן אינטרס מאוד מאוד גדול של הממשלה להתרחק מהאירוע. שמי מרב סבירסקי. ב-7 באוקטובר שני הוריי נרצחו בבארי, כל אחד בבית שלו. אח שלי, איתי, ביקר את אימא שלי, ישן אצלה, נחטף מהבית של אימא שלי, ושרד 99 ימים עד שהשובה שלו ירה בו. ביום ה-97 קרס עליו המבנה שבו הוא היה כתוצאה מהפצצת חיל האוויר – הוא היה יחד עם יוסי שרעבי ונועה ארגמני. איתי שרד את קריסת המבנה. יוסי שרעבי נהרג באותה הפצצה. איתי עזר לחלץ את נועה. ניסו לחלץ גם את גופתו של יוסי. הוא שרד עוד יום וחצי עד שהשובה שלו נלחץ מהלחימה שהייתה מסביב, מהמשך ההפצצות, מהלחימה שמתקרבת וירה בו. לפני שאיתי נרצח ישבתי פה בוועדת החוץ והביטחון ובכל ועדה אפשרית והתרענו מההשלכות הלחץ הצבאי. ידענו כמה ההפצצות קרובות אליהם וכמה הן מסכנות אותם. מהחטופות שחזרו ידענו על הפחד של החטופים מכל הפצצה. ידענו על הפחד שלהם ממבצעי חילוץ, וגם התרענו מה יקרה אם השובים שלהם – שאז עוד לא קיבלו הנחיות לירות בהם כשמתקרבים – יילחצו או אם יפציצו את המשפחות שלהם, ואז כתגובה הם יירו בחטופים. אמרתי את זה לפני שאיתי נרצח. קרה אחד לאחד מה שאמרנו שעלול לקרות. גופתו של איתי הוחזרה לפני כשבעה חודשים. צבי סוכות, אין לי שום מחשבה שאיזושהי מילה שאני אומרת נכנסת ללב שלך או תשפיע עליך. יש בינינו נהר שלא ניתן לגישור. ההבדל ביני לבינך הוא שאני אזרחית שנפגעה באירוע הזה, ואתה יושב בתוך הקואליציה שמרכיבה את הממשלה ויש לך אחריות. כמו שאנחנו רואים, יש לכם אינטרס מאוד גדול להתרחק מ-7 באוקטובר, לשים את זה בצד, לשכוח, להשכיח, להמשיך הלאה. רק מעצם הדיון שבו אתם מתעסקים היום ברור שהמטרה היא רק להמשיך הלאה, או אולי אפילו קרה נס. אני לא יודעת איך אתה מתייחס לאמירות של אנשים מהסיעה שלך, כמו למשל סטרוק שמוכנה להקריב את החטופים, או לא נורא אם הלחץ הצבאי קצת יתקרב ואולי מישהו ייפגע. יש לכם אחריות. בינתיים ב-662 הימים מיום ליום אתם מחרבים את המקום הזה, הורסים אותו מבפנים ומבחוץ. אנחנו במקום הכי גרוע בעולם מבחינת דעת הקהל העולמי כלפינו. אולי אתם חושבים שאנחנו יכולים להתנהל לבד בעולם, אבל הינה, אנחנו רואים שלא. לפני כמה זמן ישבתי באיזה אולפן, ושאלו אותי מה אני חושבת על סוגיית הסיוע ההומניטרי. אמרתי להם: מה זה משנה בכלל מה אני חושבת על הסוגיה? הרי בסוף העולם יכפה על המדינה להכניס סיוע. אבל למה כשזה מאוחר מדי? החרפה המוסרית שאתם מטילים עלינו, מבפנים ומבחוץ, גם על מה שקורה בעזה, היא בלתי נסבלת, והיא תכלה את המקום הזה שנים. החרפה המוסרית שאתם לא מחזירים את החטופים 662 ימים זו חרפה שתלווה אותנו לנצח, כי יש דרך להחזיר אותם, אבל אתם לא בוחרים בה בגלל שיקולים קואליציוניים קטנים, צרים, אישיים. בסוף זה לא משנה אם אנחנו חושבים אחרת אחד מהשני, אנחנו נצטרך לחיות פה ביחד. מישהו פה מוכן להקריב חיי אדם, להקריב את החטופים, לא משנה לאיזו מטרה? מישהו מוכן להקריב את עצמו? מישהו מוכן לאפשר את ההרג הבלתי נסבל של חיילים ומילואימניקים במלחמה חסרת תכלית בעזה? כי פשוט אין לה כיוון יותר. כבר חודשים על חודשים שאין לה כיוון יותר, כי הממשלה לא מוכנה להכריע מה היא רוצה לעשות – ואת זה לא אני אומרת. אתם מוכנים לזה? מישהו מוכן שעוד אדם מישראל יאבד את חייו? וזה כבר לשווא, זה לגמרי לשווא. זה לא אמור לקרות. היה אפשר לסיים את המלחמה הזאת מזמן, גם לפי מערכת הביטחון. היה אפשר להחזיר אותם מזמן. אבל שוב ושוב בוחרים פה למשוך את הזמן עד אין קץ. זה אומר להקריב את החטופים, להקריב את החיילים שלנו ולהקריב את כולנו, אזרחי המדינה, כי כרגע מתרחש כאן חורבן הבית בפעם השלישית, רק שהפעם אנחנו עושים את זה לעצמנו לגמרי. אני מבינה מה אסתר אמרה על הייאוש ועל הקושי, אבל אנחנו לא נתייאש, ואנחנו נדרוש את מה שאנחנו אמורים גם לקבל, שהמדינה תהיה ערבה מחדש לחיי אזרחיה, לחזור להיות מדינה מוסרית, ערכית, עם ערבות הדדית, שיהיה כאן אכפת מחיי אדם שוב. לעם שלנו אכפת. אנחנו לא נאפשר לכם להמשיך להחריב את המקום הזה. אני אסיים ואגיד שאני לא מבינה איך עם האחריות הגדולה שיש לך על הכתפיים 662 ימים, אתה וכל מי שבקואליציה כרגע מעז להמשיך לשבת על הכיסא, כשאתם נכשלתם וממשיכים להיכשל 662 ימים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. עוד מישהו ממשפחות החטופים רוצה להגיד משהו? בכבוד. << אורח >> יעקב גודו: << אורח >> אני מבקש לדבר. אני אב שכול, אבא של תום גודו שנרצח בקיבוץ כיסופים בבוקר ה-8 באוקטובר, אחרי שהוא היה נצור בממ"ד שבביתו במשך 25 שעות, וכשהוא החזיק את דלת הממ"ד ומנע ממי שבצד השני להיכנס הוא נורה ונהרג. אשתו ניצלה בזכות תושייה מטורפת. היא הצליחה לפתוח את חלון הממ"ד, הוציאה את שלושת בנותיהם הקטנות החוצה וקפצה אחריהן. הן רצו בתוך כיסופים כמה דקות עד שניצלו על ידי כוח של הצבא. יום אחרי שנודע לי על הירצחו של תום היה לי ברור מי נושא באחריות ומי אשם באירועי 7 באוקטובר. על קברו של תום נדרתי נדר שאני אעלה לירושלים, אשב מול הכנסת ואדרוש מראש הממשלה ומממשלתו לקחת אחריות ולהתפטר. כבר למעלה מ-20 חודש אני יושב במאהל מול הכנסת עם התביעה הזאת יחד עם חברים, ואני מייחל שתיקחו אחריות ותלכו. פשוט תעזבו אותנו לנפשנו. כל ממשלה אחרת שתקום תחזיר מייד את החטופים, כי הם לא יחזרו עם הממשלה הזאת ועם ראש הממשלה הזה שנלחם ומחזיק בקרנות המזבח להישאר בשלטון. יש טוויסט בעלילה. תום נרצח פעם שנייה. ב-28 באפריל 2025 הגיע אלינו הקצין החוקר שעשה את התחקיר על הקרב בכיסופים, ובצער רב וביגון הודיע לנו שתום נהרג על ידי כוח של הצבא. זה הסיפור. הכוח שהגיע זה כוח שלישי שהגיע לבית שלו, הגיע למסקנה שיש בני ערובה בתוך הממ"ד, והמפקד במקום החליט לנהוג בנוהל חניבעל, והורה לאחד החיילים שלו שהיה לו נגב לירות לתוך הדלת. נורו ארבעה כדורים ואחד מהם הרג את תום. קיבלנו הודעה מהצבא שהצבא מצר על כך שהוא לא שמר על חייו של תום, ולא רק זה אלא הוא גם הרג אותו. עם זה אנחנו חיים. פשע המלחמה הזה של נוהל חניבעל, שאסור גם בצה"ל, היה והמשיך הלאה לתוך רצועת עזה, עם פשעי המלחמה הנוראיים שהצבא שלנו ממית על תושבי עזה, על ילדים, על נשים, על בלתי מעורבים, וזה מגיע עד כדי רעב ומוות מרעב. אני לא יודע איך אנשי הקואליציה באיזושהי ערלות לב נוראית ממשיכים לתת את הפקודות לצבא, להמשיך להפגיז ולהפציץ ולמנוע סיוע הומניטרי וכו' וכו', ולא רק זה אלא מגבים גם פשעי מלחמה ופשעים נגד האנושות בשטחים הכבושים. יושב פה בראש הוועדה היום אדם שידו לא קטנה במעל הזה של טרור ושל עליונות יהודית. רק אתמול היינו עדים לרצח של פלסטיני בידי איש מאחזים, והמדיניות הזאת הולכת ונמשכת. אני אומר לכם, הממשלה הזאת, ככל שהיא תמשיך לשלוט בחיינו, יהיה פה רע ומר, לא רק לנו אלא לכל מי שסובב אותנו. תודה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה. עוד מישהו ממשפחות החטופים? << אורח >> מיכל לביא: << אורח >> אני רוצה להוסיף בבקשה משהו קצר מאוד. בגלל שאנחנו באיזשהו לופ, הרבה פעמים אני בעיקר מדברת פה על האחייניות שלי רוני ועלמא שהיו בנות ערובה. עלמא הייתה בת חצי שנה ורוני הייתה בת שנתיים וחודשיים. היום עלמא בת שנתיים וארבעה חודשים, ורוני חוגגת השבוע ארבע. יש פה שתי ילדות שכל יום שואלות את אחותי לישי, את אימא שלהן, מתי אבא יחזור מעזה? ולמה אבא נמצא בעזה? יש פה ילדה בת ארבע שאספה את החברים שלה בגן, וביקשה מהם לבוא לעזור לה להוציא את אבא במעזה. אני באמת שואלת איך אפשר להמשיך לחיות כאן? אני באמת באמת שואלת. איך אפשר להמשיך לחיות כאן? באמת, זה בלתי נתפס, זה בלתי נסבל שיש פה ילדות וילדים שההורים שלהם, שהאבות שלהם נמצאים כבר 662 ימים בשבי אכזרי, אכזרי, והם לא יודעים מתי הם ישובו. מה זה עושה לנפש לחיות באי ודאות קיצונית כל כך? ילדות כל כך קטנות. דרך אגב, אין על זה אפילו מחקרים. אין מחקרים. אנחנו לא יודעים מה ואיך זה ישפיע. וזה לא רק רוני ועלמא. רוני ועלמא הן אלה שהיו בנות ערובה, הן אלה שנושאות בגופן את האימה הזאת. גם כשהן נמצאות בכרמים ושומעות את הבומים הרצועה – שזה פסיכי, זה מטורף – גם אז הן אומרות: זה כמו בנחל עוז. זאת אומרת, גם שם הן לא מרגישות בטוח. איפה אפשר להרגיש פה בטוח, צבי יקר? איפה? אני לא מאמינה שקראתי לך יקר, כי בידיך, במו ידיך, במו ידיך גם אתה עשית את זה. גם אתה אחראי על הזוועה הזאת, על הזוועה הזאת שעמרי של רוני ועלמא עדיין בעזה, בשבי הכי אכזרי שבני אנוש מתמודדים איתו. אתה יודע כמה הם אכזריים, אתה מדבר על זה. אני לא צריכה לספר לך, ואחותי בטוח לא צריכה לספר לך, היא הייתה איתם. איך אפשר לגדל פה ילדים וילדות? איך אפשר? איך אפשר? אני אסיים בזה שהבן שלי בן ה-11, שחי 3 ק"מ מהרצועה, בכל לילה לא מצליח לישון, כי דוד שלו 3.5 ק"מ ממנו. הוא לא מצליח. האדמה רועדת גם אצלנו בבית באור הנר. היא רועדת, היא רועדת מההפצצות, מההקרסות, וילד בן 11 שואל: מה קורה? אתם לא מבינים שעמרי שם? מה תגיד לילד בן 11 שיודע שאיתי נהרג, נרצח? שיודע שיגב נרצח? הוא יודע את זה. הוא יודע על כל אירוע שקרה שם, כי אי-אפשר להסתיר. 41 חטופים נרצחו כתוצאה ממה שאתם ממשיכים לעשות עכשיו, מהמדיניות הזאת. הוא יודע את זה. ילד בן 11 יודע שדוד שלו שם ולא מחזירים אותו. שתי ילדות, בנות שנתיים וארבע, יודעות שאבא שלהן בעזה והן לא יודעות את זה. אני באמת אסיים – רוני לפני כמה זמן, באיזשהו – לא, אני לא רוצה להגיד את זה. אני אסיים במשהו אחר. אסתר דיברה על החזרה לנירים, על אי הנסבלות. אז אני יכולה לשתף על חוסר הנסבלות שאני הרגשתי כשחזרתי לאור הנר – זה היה באוגוסט 2024, ואנחנו בעוד שנייה באוגוסט 2025. הרגשתי אשמה ובושה שעמרי עדיין 3.5 ק"מ ממני ועוד כל כך הרבה חטופים וחטופות. אני לא זוכרת אם זה היה 133 אז או 101, כי הרי כל פעם זה משתנה לצערנו ולא מסיבות טובות בהכרח. חוסר הנסבלות הזאת שאתם מעבירים עכשיו את תושבי הנגב המערבי זה פשוט ביזיון אחד גדול. אתם הורסים את הנפשות של הילדים והילדות שלנו. מילא אתם הורסים אותנו, אבל את דור העתיד שלנו ובכלל את היכולת לראות עתיד. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה, מיכל. תראו, לפני 30 שנה מדינת ישראל ירדה מהפסים, בעיניי. אני שומע את הכאב כאן, אבל אני לא יכול שלא להיזכר כמה אנחנו צעקנו והתרענו בכל מקום שאנחנו נלך בדיוק למקום הזה, אנחנו נלך בדיוק למקום שבו מדינת ישראל תשלם מחיר אדיר ובלתי נסבל על הפקרות ביטחונית ודמיונות של שלום ודמיונות שאפשר לתת להם והם יהיו בסדר. אני לא איכנס איתכם לוויכוח, שמעתי אתכם. << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> כמה שנים אתם בקואליציה? << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> הגזמת, אדוני. אתה יודע מי אשם? משה רבנו אשם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חברים, שמעתי אתכם ברוב קשב. אני אשמח שתקשיבו גם. << דובר_המשך >> יוסף אבי יאיר אנגל: << דובר_המשך >> משה רבנו קיבל הוראה מהקדוש ברוך הוא לקחת את היהודים לקנדה. הוא גמגם ואמר: כ, כ, כ – ואז אלוהים אמר לו: אוקיי, לך לכנען. אל תאשים לא את רבין ולא את פרס. אל תאשים אותם. הם גדולים מכם באלף מידות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יוסף, אם אתם תהפכו את האירוע הזה לוויכוח, אנחנו נעצור כאן, נצא להפסקה ונחזור. שמעתי אתכם בקשב רב, ואני מצפה שגם אתם תקשיבו למה שיש לי לענות. אם אתם לא רוצים, אפשר לסיים. << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >> אבל צבי סוכות, הדמגוגיה הזאת לא הוגנת. בתור מי שיושב כרגע בקואליציה שמרכיבה את הממשלה 662 ימים ונכשל כל יום, אין לך שום זכות ללכת 30 שנה אחורה, כי 662 ימים אתם לא מצליחים להחזיר אותם ואתם רק מביאים עלינו חורבן. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מרב, כולנו הקשבנו לך בקשב רב. אני מקווה שתסכימי גם להקשיב. << דובר_המשך >> מרב סבירסקי: << דובר_המשך >> זה שאתה אומר את המילה האחרונה ומשתמש בדמגוגיה הזאת כדי ללכת אחורה – לא, אתה כרגע בשלטון ואתה מחריב את המדינה, ואתה לא מחזיר אותם כרגע 662 ימים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שמעתי אותך. אני הקשבתי לך, נכון? את לא חייבת להקשיב, אבל גם לי מותר לדבר. << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> אבל אתה חייב לדייק. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני לא חייב כלום. << אורח >> ישראל שור: << אורח >> חבר הכנסת סוכות, אני חייב לחדד. ההבדל בינך שאתה רוצה, וזכותך להשמיע את קולך, לבין אחרים שנמצאים כאן זה שבני המשפחות שלהם או שנרצחו או שחטופים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ולכן שמענו אותם ברוב קשב במשך 40 דקות. תודה רבה. << דובר_המשך >> ישראל שור: << דובר_המשך >> לא שמעתם. אני גם אגיד לך יותר מזה. אני רואה את חוסר הסבלנות שלכם, ראשי הוועדות, שנמאס לכם כבר לשמוע אותם והם צריכים להמציא את עצמם כל פעם מחדש, וכל פעם ניגפים על הקירות האטומים שלכם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> סליחה, אדוני. לאף אחד לא נמאס. שמענו אותם, ומיכל גם דיברה פעמיים והכול בסדר. גם לנו מותר לדבר בדמוקרטיה, אדוני היקר. גם לנו מותר לדבר וגם לנו יש זכות לדבר, אז אנחנו נדבר. תודה רבה. << דובר_המשך >> ישראל שור: << דובר_המשך >> מותר לכם לדבר. אבל אני רוצה להזכיר לכם שהכוח בידיים שלכם, ורק אתם מסוגלים להחזיר את החטופים הביתה ולהפסיק את המלחמה הזאת. רק אתם. בכל פעם שחוזרים מוושינגטון ומספרים לנו שחמאס מתנגד לעסקה זה קשקוש, כי הכוח נמצא בידיים שלנו ואנחנו יכולים להחזיר את החטופים, ואתה ביניהם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אדוני היקר, למיטב זכרוני אתה לא ביקשת רשות דיבור. אם היית מבקש רשות דיבור, היית גם מקבל בשמחה רבה. << דובר_המשך >> ישראל שור: << דובר_המשך >> דרך אגב, אני אח שכול מאוד מאוד ותיק, ואני כאן לוודא שהמשפחות המסכנות האלה שיושבות כאן ומתחננות על החיים שלהן לא יצטרכו להיכנס למסע הארוך שאני מצוי בו כבר 52 שנים. הכוח נמצא בידיים שלך ושל כל חבריך בממשלה ובקואליציה. אני רוצה לשמוע אתכם פעם אחת קמים בבוקר ומספרים מה עשיתם למען החטופים ולמען המשפחות שלהם, ולא איך אתם מחילים את החוק על יהודה ושומרון ועוד כל מיני דברים כאלה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. אני מקווה שתתנו לי לדבר. תראו, אני שומע את הכאב העצום הזה, ולא רק שאני לא מזלזל בו, אני מרגיש אותו ובכל פעם שיש לי הזדמנות אני שומע אותו, ודווקא מהכאב הזה אני חייב לומר לכם את העמדה שלי. זכותכם לא לשמוע. אבל לדבר מצד אחד ולא לשמוע את הצד השני, אני לא יודע למי זה תורם. תנסו שנייה להבין, ברשותכם, גם את העמדה שלנו. דווקא מתוך הכאב הזה אני רואה את המחויבות שלי כשליחות חיים למנוע את הדבר הזה שזה לא יקרה שוב. אנחנו עמדנו במשך שנים וצעקנו שהולכים למקום הזה. עמדנו מול הפקרות של ממשלת ישראל - - - << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> אבל אתם הייתם בממשלה. אני לא מצליחה להבין. אני הייתי בממשלה? אני החלטתי מה קורה בעזה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אם אני מכה על חטא על משהו זה שלא צעקתי מספיק. אני לא הייתי בממשלה לפני 30 שנה, אני הייתי ילד קטן. בהתנתקות, בדיוק לפני 20 שנה, אני ישבתי במעצר בדיוק כדי למנוע את הדבר הזה. << דובר_המשך >> אסתר בוכשטב: << דובר_המשך >> לא. מה קרה ב-20 השנים האחרונות? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אסתר, אם אנחנו לא נוכל לדבר פה, אנחנו נצא להפסקה ונחזור. << אורח >> מיכל לביא: << אורח >> אני מזכירה לך את חוק פדיון שבויים ומה רבנים מאוד מאוד מאוד בכירים החליטו, שמה שיש עכשיו ביהדות, יש באמת זמן אחד – עכשיו, עכשיו. הווה, לא עתיד. אנחנו נפגענו כבר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מיכל, אני אגיד את זה בפעם האחרונה. שמענו אותך פעמיים. אם לא תיתנו לנו לדבר בוועדה, אנחנו נצא להפסקה ונחזור כדי שיהיה אפשר לדבר. אם תחליטו לפוצץ פה את הוועדות, הכנסת תחליט איך לטפל בזה. << דובר_המשך >> מיכל לביא: << דובר_המשך >> מה היהדות שלך? דבר, מה היהדות שלך? אם לא עכשיו, אימתי? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מיכל, אני ניסיתי לדבר, ואתם לא נותנים לנו לדבר. אני אגיד את זה בצורה הכי פשוטה. << דובר_המשך >> מיכל לביא: << דובר_המשך >> היהדות שלך היא העתיד? היהדות שלך היא העתיד? היהדות שלך היא העתיד? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אם תקשיבי, אולי תדעי מה יש לי להגיד. תודה. אני אשמח בלי הפרעות. אני אגיד את זה שוב כי אני חושב שזה חשוב. אני חושב שהמחויבות שלנו כנציגי ציבור, וגם לא כנציגי ציבור אלא כאזרחים, היא קודם כול לוודא שהדבר הזה לא קורה שוב. יש לנו מחויבות להחזיר את החטופים הביתה, ויש לנו מחויבות לוודא - - - << דובר_המשך >> מיכל לביא: << דובר_המשך >> אבל זה קורה עכשיו. צבי סוכות, זה קורה עכשיו. מה זה "לוודא שזה לא יקרה"? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מיכל, בפעם הבאה שתפריעי, אנחנו פשוט נצא להפסקה. אני לא יודע לנהל דיון בצורה כזו, מחילה. את דיברת פה פעמיים, ושמענו אותך ברוב קשב. תנסי להקשיב גם לתשובה. אני יכול גם לדבר על ריבונות בלי להשיב, אבל אני רוצה להשיב לכם כי זה חשוב לי להשיב. שמעתי אתכם, אני רוצה להשיב. אני רוצה להגיד לכם שהמחויבות שלנו, דווקא מתוך הכאב הזה, היא קודם כול להחזיר את עמרי הביתה, זה ברור, אבל יחד עם זה לוודא שזה לא קורה שוב, שאנחנו לא נמצא את עצמנו עם עוד חטופים ועוד חטופות, עוד נרצחים ועוד נטבחים. אני לא יכול לספר לעצמי: זה קל, אפשר לטפל בזה אחר כך – כי אני שמעתי את הזמירות האלה פה לפני 20 שנה בבניין הזה מאנשים שאנחנו הפגנו נגדם, ואני ישבתי במעצר ערב ההתנתקות ועמדנו וצעקנו שדברים כאלה יקרו. אגב, לא דמיינו עד כמה גרוע הדבר הזה יקרה בסופו של דבר, אבל עמדנו וצעקנו. ישבו פה מומחי ביטחון אחד אחרי השני, זלזלו ולעגו וצחקו, ואמרו: מה הבעיה? עם הקסאם הראשון אנחנו ניכנס בהם בכל הכוח - - << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> אבל 20 שנה אתם בשלטון. אני לא מצליחה להבין את זה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> - - לא תהיה שום בעיה, אנחנו ניכנס בהם, אנחנו נגמור את עזה. אנחנו נגמור את הדבר הזה בשנייה אחת, בלי שום בעיה. ההפקרות הזו של הפקרת עזה בידי חמאס הובילה אותנו לאן שהגענו. << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >> אתה מוכן להקריב חיי אדם בשביל זה? אתה מוכן להקריב את החטופים בשביל זה? האם אתה מוכן להקריב כרגע את 50 החטופים ש-20 מהם בחיים? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מרב, אנחנו נחושים. הדבר הזה לא ישנה, ולא משנה כמה יפגינו וכמה יצעקו עלינו. << דובר_המשך >> מרב סבירסקי: << דובר_המשך >> נחושים למה? למה אתם נחושים? נחושים למה? למה אתה נחוש? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו נחושים שהדבר הזה לא יקרה שוב. אנחנו לא ניתן לעולם ל-7 באוקטובר לחזור על עצמו. אנחנו לא ניתן לדבר הזה לעולם לחזור על עצמו אף פעם. לא יקרה יותר. אנחנו מחויבים לזה שזה לא יקרה שוב. << דובר_המשך >> מרב סבירסקי: << דובר_המשך >> אבל אתה גם נחוש להחזיר אותם? מה שאתה אומר זה הקרבה של החטופים. שתבינו את זה, שתי מטרות המלחמה מתנגשות מהיום הראשון וממשיכות להתנגש. התיעדוף של חיסול חמאס על פני החזרת החטופים זה הקרבה של החטופים, זה הקרבה של החטופים. מה שאתה עושה זה דמגוגיה שאומרת שמותר להקריב אותם, ואנחנו לא מוכנים שיקריבו אותם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני חושב שזה מכבד אתכם לפוצץ דיונים בכנסת. תנסו לשמוע גם דעה אחרת. << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> אותנו זה לא מכבד? << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >> צבי סוכות, אתה יושב על הכיסא הזה. זה לא מכבד אותך ש-662 ימים אתה לא לוקח אחריות ואתה עדיין יושב על הכיסא הזה, בכישלון הנורא שיש כאן. << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> אני מזכירה לך שהאחריות על 7 באוקטובר היא על הממשלה שלכם. << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> מי שפיתח את חמאס זה ראש הממשלה שלך שנתן להם כסף וקיבל מהם כסף. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו נעצור כאן. << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> תעצרו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תחליטו. אם אתם החלטתם לפוצץ את הדיון הזה - - - << אורח >> מיכל לביא: << אורח >> לא לפוצץ. יש פרוטוקולים, יש אמת. << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >> אתה מצפה שנשב ונמשיך להיות נחמדים ונחכה שעוד חטופים ימותו? מה אתה רוצה יקרה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני חושב שהדבר הזה לא ייתכן. יש לכם זכות לדבר, ושמענו אתכם ברוב קשב. << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> השאלה היא מה קורה אם שמענו? שמענו, שמענו, שמענו, והחטופים נרצחים. אני לא מצליחה להבין. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אם תחליטו שאתם לא נותנים לאף אחד אחר לדבר חוץ מכם, אז נחשוב איך להתמודד איתכם. << דובר_המשך >> אסתר בוכשטב: << דובר_המשך >> אני שמעתי מה שאמרת, וזה מזעזע אותי שאתה מעביר את האחריות על החטופים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסדר גמור. גם אותי מזעזע דברים שאמר פה אח שכול, זה בסדר. הוא דיבר פה על דברים שבעיניי מזעזעים מאוד. שמעתי אותו. אנחנו במקום שיש בו תרבות דיון. מותר לשמוע גם דברים מזעזעים, מה לעשות. זו המציאות. לא שומעים רק דברים שנעימים לאוזן. << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >> מה שקורה פה זה נרמול המצב. כל דיוני הכנסת המתורבתים – ואתה רוצה שנדבר אחד לשני מאוד מאוד יפה – הם נרמול המצב, בדיוק הנרמול שמאפשר ש-50 חטופים 662 עדיין שם, שהמלחמה ממשיכה וחיילים ומילואימניקים ממשיכים להיהרג לגמרי לשווא כרגע. זה מה שמאפשר הנרמול, תרבות הדיבור, שנהיה נחמדים אחד לשני כל הזמן, שנשב פה ורק נגיד את הדברים, ואתם תהנהנו ותגידו לנו: כן, אבל אנחנו חושבים אחרת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני חושב שניסיתי לענות לכם, ואתם פשוט סירבתם לקבל. אז אני אגיד שוב את הדברים, כי בסוף אני נציג ציבור, אני לא אדם פרטי. אני מייצג הרבה מאוד אנשים, ביניהם גם לוחמים שנמצאים עכשיו בעזה ומסכנים את החיים שלהם, ואני חושב שהדברים האלה צריכים להיאמר. אנחנו נחושים שהדבר הזה לא יקרה שוב, לא משנה כמה יצעקו עלינו ולא משנה כמה ידברו איתנו. אנחנו נחושים שהדבר הזה לא יקרה שוב, שחמאס לא יטבח עוד פעם באזרחים, לא יהרוג עוד פעם אנשים, לא יאנוס ולא יחטוף. אנחנו לא ניכנס לסיטואציה הזאת שוב. << דובר_המשך >> מרב סבירסקי: << דובר_המשך >> אבל האם אתה נחוש גם להחזיר אותם באותה מידה? האם באותה מידה שזה לא יקרה שוב אתה נחוש להחזיר אותם? האם אתה נחוש? כי ב-10 באוקטובר כשגיליתי שאח שלי נחטף, אחרי שההורים שלי נרצחו, הייתי בטוחה שהמדינה - - - << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> אדוני, למען הפרוטוקול אני חושב שיש קול אחר של אנשים אחרים בוועדה, של אזרחי מדינה שדואגים לא פחות ורוצים להשמיע עמדה אחרת, לא עמדה של תבוסתנות ולא עלילות דם כפי ששמענו פה. << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> סליחה, אתה מדבר עליי? תבוסתנות? << אורח >> מיכל לביא: << אורח >> סליחה? עמרי שורד שם 662 ימים בשלשלאות, ברעב, בייסורים. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> גם אנחנו רוצים את כל החטופים הביתה כבר עכשיו, והדרך היא לנצח את המלחמה ולא להיכנע - - << אורח >> מיכל לביא: << אורח >> מה זה לנצח? מה זה לנצח? << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> - - אחרת אנחנו נהיה הנרצחים הבאים, שוב כל הדרום יהיה מאוים. << אורח >> מיכל לביא: << אורח >> אבל אתה מדבר על העתיד. המשימה של הממשלה שלך היא להגן עליך, לא להקריב את מי ששם עכשיו. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> אם לא נחיל את הריבונות על יהודה ושומרון, אנחנו נסבול גם בכפר סבא וגם בהרצליה וגם בנתניה. יש גם דעה אחרת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מוריס ומיכל, תודה רבה. אני לא אתן לפוצץ פה את הדיון הזה. חברים, מה שיקרה זה שבישיבה הבאה שאני אנהל אתם לא תדברו. זה מה שיקרה. תזכרו את זה. << אורח >> מיכל לביא: << אורח >> המשימה של הממשלה שלך ושל המדינה שלך היא להגן עליך שזה לא יקרה שוב, ולהחזיר אותם הביתה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מיכל, מיכל. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> נשמע על עוד אלפי חטופים ואלפי נרצחים אם לא נחיל את הריבונות, אם לא ננצח את חמאס, אם לא נוודא שהסרטן הזה לא קם עוד פעם, והסרטן הזה מונע מהרשות הפלסטינית. << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> אל תיתן לו כסף להתפתח, כמו שביבי נתן להם כל הזמן ושתקתם. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> אני מסכים. תעקוב אחרי כל מה שאני כותב. אני אומר את זה כל יום, גם לממשלה של היום, לא לתת אגורה אחת, לא לתת כפית אחת של סוכר או של קמח. צריך להגיע לזמן שאנחנו מנצחים את המלחמה. זה באמת נמשך הרבה יותר זמן, והדרך היא לא כניעה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מוריס, אני אתן לך לדבר עוד מעט. אני לא מוכן להתפרצויות האלה. << אורח >> ישראל שור: << אורח >> איך אתה יכול להגיד תבוסתנות למשפחות שכולות? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו נצא להפסקה של חמש דקות. אני לא מוכן לקבל פיצוץ דיונים בכנסת. תודה רבה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:53 ונתחדשה בשעה 11:15.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו חזרנו. שוב שלום לכולם. במעט הזמן שנותר לנו אנחנו נעסוק בנושא הדיון, נושא הריבונות ביהודה ושומרון. קודם כול, תודה לכל מי שהגיע לכבד אותנו בנוכחותו בדיון החשוב הזה על הריבונות. אני חושב שאין חולק שיהודה ושומרון הם ליבה של ארץ ישראל, ערש האומה, שמהם צמחה ההיסטוריה שלנו כעם, במקומות שבהם התהלכו האבות והנביאים, ושם נכתבו הפרקים המרכזיים של התרבות שלנו. האדם המערבי נוטה לזלזל בזהות האנושית, בהיסטוריה, בשורשים, במרכזיות שלהם בחיי האדם ובעיצוב מאבקים בין עמים. השיח המערבי-חילוני נוטה להתמקד בממד הביטחוני בלבד: במספר החיילים, באורך הפרימטר, בטכנולוגיה הצבאית. אבל ההווה המדמם של מדינת ישראל מוכיח יום-יום כי הקונספציה שמבקשת לתת מענה רק לרובד הביטחוני, תוך התעלמות וזלזול ברבדי העומק של הסכסוך נידונה לכישלון, כישלון שעלה ועולה לנו בטבח של אלפי אזרחים, נשים, גברים וטף. ההווה מוכיח כי יהודה ושמרון אינם רק פרק נוסטלגי בהיסטוריה שלנו או התרפקות על העבר, אלא פרק קריטי בביצור ביטחונה של מדינת ישראל גם בעתיד וביכולת שלנו להמשיך להתקיים כאן כעם. לצערי האויב מבין את זה. אצלנו לא מספיק הבינו את זה בעשורים האחרונים. המאבק הערבי בשיבת ציון לא מגיע מייאוש, הוא מגיע מתקווה, מתקווה לחסל אותנו, מתקווה להשמיד את המדינה היהודית. הם מדברים על זה במשך שנים, ואנחנו עצמנו עין כמדינה. חשבנו שמה שמעניין אותם זה עוד מטר או פחות מטר או לשפר את איכות החיים שלהם, אבל מה שמעניין אותם זה למחוק אותנו, מתוך זהות עמוקה והבנה שמבחינתם אין מקום לעם היהודי בין הירדן לים, בטח לא בריבונות. כדי לעצור את הטרור, כדי למגר אותו, כדי לנצח, כדי להכריע את הסכסוך כאן, אנחנו צריכים להחיל ריבונות ביהודה ושומרון. ככה אנחנו גודעים את התקווה. התקווה שהיא הדלק המרכזי לטרור, התקווה להשמיד אותנו, התקווה של כל מחבל כשהוא יוצא לעשות פיגוע, התקווה של כל מחבל כשהוא יוצא לרצוח יהודים היא בסוף להצליח להעיף אותנו מהארץ הזו. כשאנחנו נגדע את התקווה, אנחנו נעקור את המוטיבציה המרכזית לטרור. גדיעת התקווה עוברת קודם כול בהחלת הריבונות ביהודה ושומרון, הריבונות של המדינה. ככה אנחנו גודעים את התקווה. בעזרת השם אנחנו נכריע את המאבק באמצעות החלת הריבונות גם לטווח הארוך, ואני חושב שכבר בטווח הקצר אנחנו נראה ונסביר גם לאויב שלנו כאן וגם לתומכים שלו בכל העולם שנגמר הסיפור – בין הירדן לים יש רק מדינה יהודית אחת, מדינה של עם ישראל. התכנסנו כאן היום כדי לשמוע מנציגי הממשלה את ההשלכות ואת העבודה שלהם לקראת החלת הריבונות, וסוף-סוף הכרעת הסכסוך, גדיעת התקווה של הטרור, גדיעת התקווה של האויב להשמיד אותנו, וסוף-סוף לשנות את כיוון הספינה של מדינת ישראל מדרך הנסיגות ודרך ההתעלמות מהשורש של מה שקורה כאן לדרך הניצחון, ההכרעה והביטחון לשנים ארוכות קדימה. עוד מעט נשמע את נציגי הממשלה, אבל קודם כול נשמע את חבר הכנסת שהגיע לכבד אותנו ואת נציגי החברה האזרחית. בגלל שהתחלנו מאוחר אני מבקש ממש לקצר. תודה רבה. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> תודה רבה, צבי. קודם כול, אני רוצה לברך אותך על הדיון הזה. זה דיון חשוב. בשבוע שעבר אנחנו העברנו החלטה היסטורית ביחד עם מועצת יש"ע, ואני זכיתי להיות אחד מהחתומים על ההצעה הזאת. זה מתבקש שעכשיו יהיה דיון פרקטי ומעשי על איך הופכים את ההצהרה הזאת למשהו מאוד פרקטי. אנחנו עכשיו בפגרה של כמה חודשים, אז הינה, יש זמן לעבוד קשה מאוד מאוד כדי להביא את הפתרון המעשי. אני מבקש וקורא לממשלת ישראל שלא נחזור למושב הבא של הכנסת בלי שהתקבלה החלטת ממשלה על החלת הריבונות ביהודה ושומרון. אני חושב שזה מתבקש. יתקנו אותי המשפטנים אם אני טועה, אבל אני יודע שיש תקדים כבר שזה נעשה בהחלטת ממשלה. אם צריך חקיקה, אנחנו נשלים את החקיקה לאחר מכן עם תחילת המושב. אבל לא צריך לחכות, יש חלון הזדמנות היסטורי וממשלת ימין. ממשל טראמפ בארצות הברית כבר הצהיר שהוא לא שולל את זה. אנחנו גם מכירים את האנשים שמסביבו, כולל את שגריר ארצות הברית שיושב בירושלים שהוא ידיד גדול של ההתיישבות. יש חלון הזדמנות היסטורי שאסור לנו לפספס, ולכן לא לחכות. לפני שנחזור מהמושב הבא כבר לעשות את זה עכשיו. אני רוצה להתייחס להיבט נוסף וזה הלחץ הבין-לאומי. אנחנו רואים הרבה מאוד לחץ בין-לאומי שהתגבר בשבועות האחרונים, כולל מצרפת, על הכרה במדינה פלסטינית. אני מאמין שהחלת הריבונות אולי תגרום לגינויים רגעיים, אבל בתמונה היותר גדולה – ואני אומר את זה כמי שמסתובב לא מעט בעולם – היא רק תחזק את המעמד המדיני שלנו, כי אנחנו סוף-סוף נשים סוף לספק. כרגע, כשאנחנו משאירים את האזורים האלו בספק, אנחנו במו ידינו מזמינים עוד ועוד לחץ, אומרים לעולם, משדרים לעולם שיהודה ושומרון הם אולי שלנו, אולי לא. כמובן זאת לא אמונה שלי, אבל ככה משדרים. ככל שאנחנו נהיה יותר ברורים ונשים סוף לספק, זה רק יחזק את המעמד המדיני שלנו. ביקשת שאני אקצר, אז אני אקצר ואסיים פה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. עוזאל ותיק ראש מועצת קדומים. << אורח >> עוזאל ותיק: << אורח >> אני גר בקדומים בשכונת גבעת שלם. השכונה נקראת גבעת שלם על שם הפסוק: "ויבא יעקב שלם עיר שכם", "ויחן את פני העיר". פני העיר זה מול העיר שכם, אבל עוד לפני זה היינו שם. אברהם מגיע עד מקום שכם, עד אלון מורה. המקום הזה שלנו מזה אלפי שנים. אין על זה שום עוררין. יש, אבל אצלנו אין על זה עוררין. על היום הזה שנכנסו לארץ ישראל מהרי גריזים ועיבל נאמר: "היום הזה נהיית לעם". עם ישראל לא יכול בלי אנשים, בלי תורה ובלי ארץ. אני חושב שהדיון הזה הוא דיון מאוד מאוד חשוב. כמו שאמר חבר הכנסת דן, הפרקטיות של המעשה הזה היא חשובה. צריך להתכנס, צריך להוריד את זה כבר למעשים. השבוע לפני שנה נרצח אצלנו גדעון פרי באזור התעשייה בראון בקדומים. אלמנתו אלה אמרה בהלוויה: עם ישראל צריך להיות נטוע בארצו. חלק מהעניין הזה של הנטיעה בארצנו זה העניין של הריבונות, וברוך השם יש את נדיה ויהודית שעוסקות בזה הרבה מאוד שנים. אני חושב שאין כמו השבוע הזה שקראנו בפרשת השבוע: "והורשתם את הארץ וישבתם בה כי לכם נתתי את הארץ לרשת אתה". זה הזמן. אני חושב שמספיק עם הדיבורים, צריך לעבור למעשים. שמענו בתחילת הדיון את המשפחות כאן, ויושב-ראש הוועדה אמר בצדק שזה התחיל לפני 30 שנה. את פשע אוסלו צריך להפסיק. צריך לסיים את הסיפור הזה של אוסלו, ובוודאי את פשע ההתנתקות. ממשלת ישראל צריכה להחיל ריבונות מיידית על יהודה ושומרון, וזה תלוי בנו כאן ועכשיו. הממשלה הזו צריכה לעשות את זה ואסור לחכות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. עומר רחמים מנכ"ל מועצת יש"ע, שהוא מהמובילים היום את התהליך הזה. << אורח >> עומר רחמים: << אורח >> תודה רבה, אדוני. אני חושב שעובר קו ישיר בין הדיון הקודם, הקשה והכואב, לבין הדיון הזה. אחרי שעשיתי בעצמי מעל 300 ימי מילואים ביהודה ושומרון ובאופן כללי, יכולות להיות הרבה מחלוקות על איך משחררים את החטופים. אין מחלוקת על הרצון לשחרר את החטופים ועל זה שכולנו מאוחדים ומוכנים למסור את נפשנו על הדבר הזה כפשוטו. אנחנו צריכים לחשוב גם איך אנחנו מונעים, כדי שחס וחלילה לא נהיה באירוע דומה בכפר סבא, ברעננה, או בקיבוצי התפר. כדי שלא נהיה, חס וחלילה, בדיון כזה עם משפחות נוספות, אני חושב שאנחנו מוכרחים לממש את אותה החלטה שהתחלנו בשבוע שעבר כאן בכנסת, החלטה הצהרתית חשובה, ולהתקדם איתה אל החלטה מעשית. ההחלטה המעשית יושבת אצל הממלכה ואצל נציגיה. פה אני חושב שחשוב מאוד שנעביר את הכדור אל המגרש של הממשלה, ובראש ובראשונה אל הדרג המדיני שצריך להכריע. אני חושב שהדברים ברורים – לא תהיה שום הנחת סלב לממשלה. אף על פי שזו ממשלה שאנחנו מעריכים אותה ויש לנו הרבה מילים טובות לומר עליה, לא תהיה הנחת סלב, כי כרגע האחריות נמצאת בידיים של הממשלה. הממשלה צריכה לקחת את הכדור ולהחליט. מה שקרה פה בשבוע שעבר זה שלראשונה מאז מלחמת ששת הימים מוסד ישראלי רשמי אמר בבירור שארץ ישראל כולה שלנו מהים עד הנהר, ועכשיו צריך להחיל את הריבונות בפועל. אדוני היושב-ראש וחבריי, אני חושב שעכשיו אנחנו צריכים לשמוע איך הממשלה נערכת לזה בפועל, ולדרוש את זה בצורה מאוד מאוד ברורה. אני מודה לך על הדיון הזה, ואני מקווה שנלמד מתוך הדיון הזה לאן אנחנו צריכים להתקדם. תודה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת עמית הלוי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אחר כך. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מוריס הירש. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> תודה רבה, אדוני. שמענו את התיאורים הזוועתיים של אירועי 7 באוקטובר. על רקע השירות הצבאי שלי, הטיפול במחבלים במשך שנים רבות וההבנה המשפטית של האירוע הזה, אני קורא לממשלת ישראל לא לחכות עוד יום. אני חייב לחלוק עליך, אדוני. אנחנו לא באים להחיל ריבונות על יהודה ושומרון כדי לגדוע את התקוות של הפלסטינים. אנחנו באים להחיל ריבונות על יהודה ושומרון כי זה שלנו. זה היה שלנו וזה נשאר שלנו. לא צריך ללכת למקורות תנ"כיים. אפשר רק ללכת ל-1922, למנדט הבריטי שחילק את פלסטין לשני חלקים ונתן את כל האזור, מה שאומרים הפלסטינים רק בגרסה היהודית: From the river to the sea palestine will be Jewish. זה מה שצריך להיות. זה מה שהיה צריך להיות. לא היה צריך להגיע לא לתוכנית החלוקה ולא לשום דבר אחר. האסון, הפשע של הסכמי אוסלו המית עלינו אלפי הרוגים, ועוד לא סיימנו. עוד לא סיימנו. אם אנחנו לא נפעל להחלת הריבונות על יהודה ושומרון, אם לא נחסל את הרשות הפלסטינית, הסרטן הזה שרוצח אותנו כל יום, אנחנו נמצא את עצמנו לא עם 50 חטופים בעזה אלא עם אלפי חטופים בג'נין, בטול כרם ובקלקיליה. כל עיר ועיר במדינת ישראל תהיה תחת איום: כפר סבא, נתניה, הרצליה. ב-7 באוקטובר המחבלים יצאו 21 ק"מ לאופקים. תנסו לצייר על מפה מה זה 21 ק"מ מהקו הירוק המדומיין הזה, קו הפסקת האש מ-1949, ותבינו כמה אנשים נמצאים בסכנת חיים יום-יומית. עלינו לפעול לא כתוצאה מפיגוע זה או אחר או כתוצאה מאירוע זה או אחר, אלא בשל זכותנו הטבעית כעם ישראל, כעם שחזר למולדתו אחרי אלפיים שנה. זה הזמן לעשות את זה. אם לא נתכונן להחלת הריבונות, לצערנו נצטרך להתכונן לאירוע הטבח הבא כי זה יהיה גורלנו. זה הזמן. לממשלה הזאת לא תהיה עוד הזדמנות כפי שיש לה היום, עם כל המצב המורכב. זאת הקריאה של עם ישראל, זאת הקריאה של רוב אזרחי מדינת ישראל שזה יתקדם ובמהירות. ראינו 71 חברי כנסת מצביעים בעד האירוע, אז מה מעכב? למה אנחנו עדיין ממשיכים להחיות את הגוף הזה, את הרשות הפלסטינית שמשלמת תגמול לרוצחי ילדינו? מי היה מעלה על הדעת דבר כזה? ממשלת ישראל מעבירה לרש"פ 65%. תבינו, מכל 100 שקל שהרשות הפלסטינית משלמת למחבלים כתגמול על רצח ילדינו, 65 שקל מגיעים מאיתנו כתוצאה מהסכמי אוסלו. אנחנו פשוט ממיתים על עצמנו אסון, והגיע הזמן להפסיק את השערורייה הזאת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת עמית הלוי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לחדד שני מרכיבים למה החלת הריבונות מאוד חשובה, דווקא בעת הזאת ודווקא בימי המלחמה שעוד רחוקה מסיום. דבר ראשון, כיוון שזה ניצחון אמיתי על האויב הזה. האויב הזה יצא ב-7 באוקטובר לרצוח, לטבוח, לחטוף, בגלל שהוא מערער על הדבר הזה. זו המלחמה מבחינתו. הוא מערער על הזכות שלנו – על החובה, על הזכות, על השייכות שלנו לארץ ישראל. על זה הוא מערער. זו המהות וזו ליבת המלחמה הזאת. בממשלה מדברים על ניצחון מוחלט. אם יש ניצחון מוחלט, מרכיב מאוד מרכזי בניצחון מוחלט זה הריבונות שלנו על הארץ. זה מה שהאויב רואה כערך מבחינתו. על זה הוא יצא להילחם, ובזה בדיוק אנחנו צריכים להכריע ולנצח. דבר שני, החלת ריבונות מציבה את התנ"ך כתשתית הציוויליזציה שלנו, גם זה מול האויב שמדבר כאילו בשם הדת, כאילו בשם אללה, למרות שגם בקוראן מי שקורא מכיר את סורה 7 ואת כל הסורות האחרות ואין שם ספק מי הבעלים החוקיים של ארץ ישראל – אגב, בקוראן זה שתי הגדות של הירדן. לכן כשאנחנו מחילים ריבונות אנחנו מניחים את התנ"ך בגאון, יסודות המוסר והצדק, לעומת החושך הברברי הדתי שמייצג האסלאם הרדיקלי כתשתית הציוויליזציה. את הקושאן הזה, כמו שקרא לו בן גוריון, אנחנו מניחים בגאון, וזה עצמו גם מרכיב מאוד חשוב בניצחון. אני מצטרף לדברים של עורך הדין הירש ושל הקואליציה הזו שאני חלק ממנה ותומך בה. צריך לעבור מהצהרות למעשים. ההצהרה הזאת בכנסת בשבוע שעבר הייתה לי קצת מוזרה. אולי יש לה ערך דיפלומטי וערך ציבורי כללי, אבל הממשלה לא נועדה רק להצהרות אלא בעיקר למעשים. לכן החובה שלנו היא לעבור מהצהרות למעשים. שוב אני אומר, זה חלק מרכזי בניצחון המוחלט, למי שמכיר את האויב שמולנו ואת מטרותיו, ויפה שעה אחת קודם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. חברת הכנסת טלי גוטליב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני אמתין. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אוקיי. מוריה. << אורח >> מוריה מיכאלי: << אורח >> אני מתנועת הצופות, תנועת נשים שקמה אחרי 7 באוקטובר לדרוש הגנה עלינו ועל הילדים שלנו דרך שינוי תפיסת הביטחון ביהודה ושומרון. למה ריבונות עכשיו? אני חושבת שבשנת 1967 מדינת ישראל המשיכה את מלחמת העצמאות, שחררה שטחים שמשמעותיים וקריטיים לאסטרטגיה שלנו ולחלק מהיותנו עם ישראל בארצו, רק שלא החלטנו שיהודה ושומרון שלנו. לא החלטנו שכן ולא החלטנו שלא, וברגע שלא החלטנו את זה נכנס ריק אדיר, ואקום לתוך המערכת, ולוואקום הזה נשאבים אסונות וצרות. מעבר לאו"ם ולמדינות אירופה שלוקחים פה דריסת רגל, שפוגעת בריבונות של מדינת ישראל בכל מקום, אנחנו מהססים עדיין, בדילוגים האלה שבין שטחי A, B, ו-C. לנו, האזרחים והאזרחיות שחיים שם, זה אומר בצורה פשוטה שאין לנו ביטחון. אין לנו ביטחון, כי כשלא נכנסו לג'נין במשך כמה חודשים, הפכו את זה לזירת טרור שהיה קשה מאוד לטפל בה אחרי זה, ונדרשו גם חיי חיילים וחיי אדם כדי שנוכל לחזור לשם באופן חלקי; אין לנו ביטחון, כי כשאנחנו שולחות סרטוני הסתה מהטלגרם, שמראים כיצד מאות אלפים מהשכנים שלנו פשוט קוראים לטבוח בנו ובתושבי כפר סבא והוד השרון – זה לא באמת משנה – עם הסבר איך עוברים את השער הצהוב ועם ציורים גרפיים איך רוצחים יהודים, אומרים לנו: אין מה לעשות נגד הסתה, בטח לא אם זה בשטחי A ו-B; אין לנו ביטחון, כי משלוחי נשק מגיעים דרך ירדן וגם מקימים מפעלי נשק. חלק מהדברים מפורסמים ונתפסים. אנחנו יכולים רק לדמיין מה לא נתפס ומה ממשיך להיות קיים בשטח. אנחנו לא אזרחים סוג ב'. אנחנו ראויים לביטחון, אני, הילדים שלי וכל שאר השכנים והשכנות שלי ביהודה ושומרון. אנחנו שווים בחובות ואנחנו רוצים להיות שווים גם בזכויות. אין היום ביטחון בדרכים. אני לא יכולה לצאת לרוץ, גם כי אני לא עושה את זה אבל גם כי אני לא יכולה לצאת לרוץ בדרכים שבין היישובים. אי-אפשר לנסוע באופניים. זה נשמע לנו הגיוני. היום אנחנו אומרים את זה כי כבר הפכנו להיות קורבנות והפכנו לקבל את הטרור כלגיטימי. אבל כשאנחנו אומרים לילדים שלנו לעמוד מאחורי בטונדות כשהם מחכים לתחנות ההסעה שלהם, זה נשמע לי חצי הגיוני כאימא להגיד את זה, ואז אני אומרת: באיזה עולם אני חיה שזה מה שאני צריכה להגיד לילדים שלי? התרגלנו להיות הברווזים האלה בכלוב, שבתוך הכלובים מקווים שהכול בסדר, אבל אסור לנו להוציא אצבע ורגל כדי שלא ניפגע, חלילה. אין לנו ביטחון. יוסי יהושוע, כתב ביטחון בכיר במדינת ישראל, אמר לא מזמן באחת מההדרכות שהוא עשה: כשערביי איו"ש יחליטו לקום זה יהיה 7 באוקטובר על סטרואידים. יש דברים שאפשר לעשות כבר עכשיו – אני אומרת את זה לנציגי הצבא שנמצאים כאן. יש דברים שנמצאים כבר בחסות החוק. אפשר להחיל את חוק גירוש משפחות מחבלים. אפשר כמובן לפגוע בכל תשתיות הטרור, כמו שכבר עושים ואפשר לעשות עוד יותר. אפשר לפעול במחסומים כאשר החיים שלי, שלוות החיים שלי קודמת לכל נוחות חיים של מי שמאיים ורוצה לפגוע בי או במשפחה שלי. יש דברים שצריך לפעול למענם, ואני חושבת שריבונות זה הדבר הראשון שצריך לפעול למענו. יושבים כאן אנשים שמדברים על ריבונות כבר עשרות שנים. אני חושבת ואני די בטוחה שחיי רבים היו ניצלים לו היו מקשיבים להם קודם. ריבונות, החלת החוק הישראלי, משילות ביהודה ושומרון, זה הדבר הנכון וההכרחי לעשות. תודה רבה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה, מוריה. טלי גוטליב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תודה רבה על הנושא החשוב הזה, על ההצהרה הדקלרטיבית הזו של הממשלה. יש לזה ערך מאוד מאוד חשוב. אני רוצה לומר לכם, בהתייחס בהקשר הזה לאנשי הצבא, עד כמה זה חשוב. עם תחילתה של המלחמה ועם פרוץ תופת אוקטובר, אחד האלופים לשעבר, ישראל זיו, נדמה לי החל מה-8 באוקטובר, ישב באולפנים והדהד שקר גמור שהיה חסר בכוח אדם בדרום, כי הייתה תזוזה של כוחות לסוכה בחווארה. במשך חודשיים ביקשתי כאן בוועדת החוץ והביטחון שתצא הודעת דוברות סדורה שמדובר בשקר גמור, גמור, כי כשאני אומרת את זה אז זה טלי גוטליב, אבל אני רוצה שהצבא יאמר את זה, כי זה היה שקר מוחלט. לקח לדובר צה"ל חודשיים להוציא הודעה סדורה שמדובר באינפורמציה לא נכונה – איך אני אוהבת את מכבסת המילים כשמדובר בהתייחסות לאמירה כל כך נוראית. למה לקח לדובר צה"ל חודשיים להוציא אמירה שמתייחסת לשקר המחריד הזה, שפומפם בכל האולפנים והוטמע במוחותיהם של כל שטופי המוח הפוטנציאליים והקלים לשכנוע? למה לקח לו חודשיים? כי זה שירת נרטיב שנוח לחלק בצמרת צה"ל שזה יהודה ושומרון, משם תיפתח עלינו רעה, ומשם מגיעות כל הרעות החולות על עם ישראל, על ארץ ישראל ועל הצבא. לכן לקח חודשיים להוציא את זה. אני בכלל לא מדברת על דוברות צה"ל, שבמהלך שבתות מוצאות הודעות דוברות שמתייחסות ליהודים שלא יכולים להגיב בשבת, כי רובם לא מדברים בשבת ולא מתייחסים בשבת, והם מהדהדים שקרים ומנציחים השחרה של מתיישבי יהודה ושומרון היהודים. בראי נוסף, ואני חייבת לומר את הדברים הללו, לאחרונה נחשפו הקלטות מחרידות, מחרידות, שאם לא הייתם שומעים אותן באוזניים שלכם, לא הייתם מאמינים בחיים שדבר כזה יכול לקרות. אבישי מועלם מפקד תחנת ימ"ר ש"י, עם שחרורו חשף הקלטות שלו עם ראש החטיבה היהודית בשב"כ. בהקלטות המחרידות, המזעזעות האלה שאוזניים תצילנה, ומי שלא שמע את זה כנראה זה לא מעניין אותו, ראש החטיבה היהודית בשב"כ מדבר בתיעוב מוחלט על מתיישבים יהודים ביהודה ושומרון, מקדד למעצר שלהם עם עכברים, לא משנה על מה, למה וכמה זמן. הוא אומר שראש השב"כ נמצא עכשיו אצל השר – אז זה היה גלנט – ויוציא צווי מעצר מינהליים. הוא אומר לניצב מועלם: תגיד שאתה מריח ריח של דלק, העיקר שתוביל למעצר של רב ישיבת יצהר. מה שאני אומרת לכם עכשיו זה קצה הקצה. צריך לשמוע את זה באוזניים ולהתפלץ מתיעוב למתיישבי יהודה ושומרון, כל זה במהלך המלחמה. אנשים מבולבלים לגמרי בצמרת של הצבא בהתייחס ליהודים מתיישבי יהודה ושומרון. אז אם אתם שואלים את עצמכם האם לדקלרציה יש משמעות וערך, יש לה ערך אדיר. הערך הזה אומר שאנחנו לא ניתן לביזוי הזה של מתיישבי יהודה ושומרון, לא ניתן להשחרה הזו, כי אנשי יהודה ושומרון הם התפארת שבתפארות, והם בגופם שומרים על ביטחוננו כי הם אוחזים ברגבי אדמות ארץ ישראל. בהקשר ליהודה ושומרון, תמיד אני אומרת שההיסטוריה נשלטת על ידי מספריה. מספרים לכם כל מיני סיפורים. גם פה בכנסת מדברים איתכם על כיבוש. ובכן, רבותיי, על פי הדין הבין-לאומי כיבוש הוא אך ורק כשחלק ארץ, אדמה, נכבש ממדינה שהשטח הזה שייך לה. יהודה ושומרון לא הייתה שייכת מעולם, לפי אף דין, גם לא לפי הדין הבין-לאומי, לאף מדינה. ירדן הייתה מעורבת באחת המלחמות, למרות שהיא קיבלה התראה לא להתערב במלחמות שפרצו עלינו. אגב, תאבחנו את זה מגוש עציון שכולם מנסים להפוך את זה ליהודה ושומרון. זה אפילו לא אותו מעמד. גוש עציון זה חלק מהצעת תוכנית החלוקה שתהיה שייכת לארץ ישראל. יהודה ושומרון לא נכבשו מעולם מאף מדינה. לכן כל המילים הללו של כיבוש זה שימור נרטיב, גם על ידי אנשים מסוימים בצמרת הצבא שמאמינים שצריך להקים כאן מדינה פלסטינית. אני לא מאמינה שצריך להקים כאן מדינה פלסטינית, ואישכב בגופי ואגן בגופי על הרעיון ההזוי בזוי הזה להקים מדינה פלסטינית שבה ישבו ארגוני טרור, חמאס, ג'יהאד אסלאמי פלסטיני ועוד קיני טרור רבים מאוד, כשכולם מנסים לייפייף ולשכוח את העובדה שהם מסוגלים לרצוח, לטבוח, לאנוס ולהתעלל, כשיושבים אפילו כאן בפרלמנט אנשים שתומכים בהם, עושים להם גלוריפיקציה הזויה שהדעת לא נותנת ופשוט שוכחים מה הם עשו לנו. לכן בראי הזה אני מבהירה: בעיניי, החלת הריבונות ביהודה ושומרון חייבת להיות כאן ועכשיו. נכון שצריך למצוא פתרונות. זה לא פשוט. צריך למצוא פתרונות לפלסטינים – אני לא יכולה לקרוא להם פלסטינים כי אני לא מכירה את המושג הזה, אבל צריך למצוא פתרון לערביי יהודה ושומרון. אצלי היכולת לתת בהם אמון היא מאוד מאוד מוגבלת ומאוד מאוד מסוימת, לאור העובדה שקיני טרור צומחים בתוכם ובקרבם. מה שמדהים זה שהם כל הזמן רואים בנו אויבים. מי שעוקב אחרי התקשורת שלהם ואחרי הפרסום שלהם, הם רואים בנו אויבים כל הזמן. אנחנו שוכחים שהם האויבים שלנו והם לא שוכחים את זה לרגע. הם פשוט מהתלים בנו. אני מצטערת מראש שאני לא אוכל להיות בכל הדיון רב החשיבות הזה. אני מפצירה בכל מי שמביע התנגדות: לפני שאתם מביעים התנגדות, יש אויב שמקשיב לוועדה הזו. זה מודיעין גלוי, זאת ועדה גלויה. לפני שאתם חושבים לשנייה להתנגד להחלת ריבונות ולהציג לנו קשיים בהחלת הריבונות ביהודה ושומרון, האויב צופה בנו. האויב מבין רק שפה אחת – אל-ארד, אל-ארד. גם אני אדבר בשפה שלו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> טלי, תודה רבה. נמצאות איתנו כאן נדיה ויהודית, שמובילות את אירוע הריבונות כבר 15 שנה לדעתי. כשהן התחילו עם זה זו הייתה תקופה שבה השיח הציבורי בישראל היה על הקפאה, כן או לא, אם תהיה הארכה של הקפאת הבנייה או לא תהיה הארכה של הקפאת הבנייה. כשהן התחילו לדבר על ריבונות זה היה נשמע אחד הדברים הכי הזויים שהיה בשיח: מה הקשר ריבונות? קודם כול שייתנו לנו להכניס טרקטורים ליישובים. אבל ברוך השם הם דחפו ודחפו, עבדו ולא ויתרו, ועבדו בכל הכלים שעמדו לרשותן. כשראיתן בשבוע שעבר את חברי הכנסת מצביעים על הדבר הזה, אני חושב שזה היה רגע מאוד מרגש עבורכן אחרי כל השנים האלה. יהודית, בבקשה. << אורח >> יהודית קצובר: << אורח >> בשביל זה באנו לכאן, בשם תנועת הריבונות ונוער ריבונות, להודות ל-71 חברי הכנסת שהצביעו בעד החלת הריבונות על יהודה ושומרון, ארץ מולדתנו, ואני מקווה שבקרוב גם על עזה. אולי זה יפתור חלק מהבעיות, לא נשמע את הבומים, והילדים יוכלו לישון כמו שילדים צריכים לישון. תודה ליושב-ראש הוועדה צבי סוכות ולמי שמוביל עכשיו את המהלך הזה לצד המעשי. הצד ההצהרתי חשוב מאוד. טלי, אני מסכימה עם כל מילה שאמרת. זה מאוד מאוד חשוב כי זו תנועה קדימה. אבל התנועה קדימה, ההנעה של הממשלה וההנעה של כל הצד הלאומי יבואו רק מהצד המעשי, שהוא באמת קשה לביצוע אבל אנחנו כבר רואים שנעשים דברים. כאן צריך להודות לשר האוצר, שהוא גם שר במשרד הביטחון, על כל העשייה האדירה שנעשית ביהודה ושומרון ולא רק ביהודה ושומרון. כל הכבישים, כל הבנייה, כל מה שנעשה, כל ההתפתחות החקלאית, החוות, כל זה נותן כיוון חיובי, נותן אופטימיות, מזרים דם בכל ארץ ישראל, נותן כוח למתיישבים שצועדים קדימה אל עתיד טוב יותר. זה גם מאותת לתושבים הערבים. אני לא יכולה להגיד עליהם פלסטינים. הם ערבים. הם לא היו פלסטינים, זה שקר מוחלט. ככל שאנחנו בונים יותר, ככל שיש יותר חוות, ככל שיש יותר כבישים, ככל שיש גם הצהרה ובעזרת השם תהיה גם חוקה, אנחנו שומעים כבר בשטח ומרגישים שהערבים מבינים שנעשה פה צדק, שחוזר הצדק למקום הזה, שהבית הזה, שהמקום הזה שייך אך ורק לעם ישראל. הם יכולים להיות כאן אם הם יקבלו את הריבונות שלנו. צריך לחשוב באיזה סטטוס, ודאי שלא אזרחים, בשום אופן במעמד ראשון. נשיא ארצות הברית הביא את פתרון ההגירה בשביל עזה, ואנחנו חושבים שהוא טוב גם ליהודה ושומרון. צריך לחשוב טוב איך לעשות את זה ואיך לקדם את זה. אני חושבת שעצם התנופה של הבנייה ושל העשייה, זה מה שגורם להם לחשוב שהתקווה שלהם הולכת ונמוגה, כמו שאמרת שהכול נע מתוך תקווה. אנחנו בתפנית היסטורית. החלת הריבונות, כמו שחבר הכנסת הלוי אמר, תהיה ניצחון מוחץ במערכה האזורית שמוביל ראש הממשלה. ראש הממשלה, אנחנו מבקשים ממך, תוביל את המהלך הזה להחלת הריבונות. זה מהלך היסטורי, ממש כמו שבן גוריון החליט על הקמת המדינה, וכך זה יישאר כמהלך היסטורי, ותיזכר כאדם שהציב חותם בהיסטוריה של עם ישראל. תודה רבה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. אברהם בנימין, רק בקצרה אם תוכל. << אורח >> אברהם בנימין: << אורח >> אני אנסה. ב-15 באי 1948 דוד בן גוריון נדרש להכריע אם להקים מדינה, והוא בחר שכן. קודם כול, הוא הכריז על מדינה בארץ ישראל ולא על שטחים כאלו ואחרים. הוא הכריע שכן. המחיר היה פלישה של שבעה צבאות ערב למדינה הצעירה, והוא עשה את זה כי זה היה הדבר הנכון היסטורית, לאומית, צבאית וביטחונית. עם ישראל שילם אז מחירים, אבל הכריע, ניצח וזכה לממש את חלום הדורות. מאז אנחנו ממשיכים בתהליך הזה להחיל את הריבונות של עם ישראל במדינתו, בארצו. זה היה בשלבים – היה את מלחמת ששת הימים, והיום אנחנו בצומת דרכים שבו אנחנו נלחמים בשבע חזיתות, עם מחירים כבדים. אני לא תכנתי ללכת לכיוון הזה, אבל יושבים כאן אנשים ששילמו מחירים כבדים מאוד מצידי השולחן, מכל מיני מקומות ומכל מיני כיוונים, משפחות שכולות. אני לא אפרט, אבל גם אנחנו משפחות שכולות ויש פה אנשים נוספים. החלת הריבונות כהמשך להחלטה של בן גוריון היא הדבר הנכון ביטחונית, מדינית ולאומית. אני אקצר עם עוד שני משפטים. הריבונות היא מילה מאוד גבוהה. צריך לפרוט אותה לפרוטות. אנחנו בתנועת רגבים במשך הרבה שנים מדברים על ההיבטים השונים של מה זה בפועל להחיל ריבונות. רציתי לתת פה כמה דוגמאות, אבל לא יהיה לזה זמן. חוקי המקרקעין, ממש חוקים שנשארו פה, שריד מהאימפריה העות'מאנית שקרסה לפני למעלה מ-100 שנה, סוגיית חוקי הסביבה שנמצאים כאן, המצב הסביבתי ביהודה ושומרון, במקרה הטוב כמו של ישראל בשנות השבעים והשמונים ועוד שורה ארוכה של היבטים משפטיים וחוקיים שחבלי יהודה ושומרון, שנמצאים ממש כאן מעבר לכתף שלנו במרחק של 20 ק"מ מתל אביב, נמצאים בפיגור אדיר, וזה הצורך לפרוט את המילה הגדולה הזאת לפרוטות ולייצר את המעשים והפעולות. בשביל זה התכנסנו לשמוע את שרי הממשלה, אז אני לא אאריך ובזה אני אסיים. תודה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה, אברהם בנימין מתנועת רגבים. בהמשך הדברים, נמצא איתנו כאן יהודה אליהו, ראש מינהלת ההתיישבות. יהודה איבד את חתנו בקרב בעזה לפני כמה חודשים. יהודה, כולנו איתך ואנחנו מצטרפים לניחומים. יהודה היום במינהלת ההתיישבות שמנהלת את המינהל האזרחי בהקשר הזה במשרד הביטחון, תחת השר סמוטריץ' שהגיע לכבד אותנו בנוכחותו. יהודה, בכבוד. << אורח >> יהודה אליהו: << אורח >> תודה. אני אקצר מאוד. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כולנו באנו לשמוע אותך. << דובר_המשך >> יהודה אליהו: << דובר_המשך >> אוקיי. אני רוצה להתייחס קודם כול למצב הנוכחי, למצב היום. המצב היום הוא שמעל חצי מיליון, קרוב ל-550,000 אזרחים ישראלים חיים ביהודה ושומרון תחת שלטון צבאי. זה המצב, וצריך להכיר בו. המשמעות היא שמשרדי הממשלה לא מטפלים בהם. מי שמטפל בהם זה המינהל האזרחי. לא משנה כמה מוטיבציות יהיו לטפל ולעשות הכול כמו שצריך, עדיין בסופו של דבר לא דומה אחריות מקיפה של ממשלת ישראל על כלל משרדי הממשלה לבין אחריות של גוף אחד, רציני ככל שיהיה, שיטפל באזרחי המדינה. הדבר הזה יוצר הרבה מאוד בעיות בשטח, מה עוד שאנחנו מדברים כבר על תקופה מאוד מאוד ארוכה של עשרות שנים. שלטון צבאי לא נועד להיות עשרות שנים שיטפל באזרחי המדינה, ויש לזה מחירים כבדים, מחירים כבדים מאוד. כמובן, הדרג המדיני יחליט אם להפסיק את הדבר הזה או לא, אבל ככל שממשלת ישראל תחליט ללכת לכיוון הזה, אנחנו נדע לעשות את זה בעזרת השם. משרד הביטחון ערוך לזה. נערכה עבודת מטה שכוללת הרבה מאוד היבטים – היבטים גיאוגרפיים; משפטיים; חברת הכנסת גוטליב העלתה את הנושא מה קורה עם הערבים שחיים בתוך השטח שיוחל עליו ריבונות; היבטים של רשויות מקומיות שבעצם חדלות מלהתקיים באותו רגע. מה קורה ואיך מתמודדים עם זה. עוזאל צוחק, אבל זה המצב. באותו רגע הוא מפסיק להיות ראש מועצה; מקרקעין; הוראות מעבר; והרבה מאוד סוגיות שצריך לתת עליהן את הדעת. לגבי רובן ניתנה הדעת. צריך לדעת שגם התשתית לדבר הזה קיימת כבר בחקיקה הישראלית. החלת הריבונות, כמו שאתם יודעים, מתבצעת על ידי ממשלת ישראל בהחלטת ממשלה בצו. אבל יש חוק, שחוקק בשנת 1970, שקובע את כל ההסדרים על כל שטח שמוחלת עליו ריבונות – שיהיו הסדרי המעבר ואיך הדברים עוברים וכו' וכו'. בזמנו כשהחילו את השיפוט והמינהל הישראלי על מזרח ירושלים, החוק הזה לא היה קיים. הוא נוצר בעקבות כאוס שהיה, כיוון שלא הייתה תשתית משפטית לדבר הזה. היום אנחנו במצב הרבה הרבה יותר טוב, גם מהסיבה הזאת שיש חקיקה קיימת שמסדירה את זה, וגם מבחינת זה שבסך הכול בגלל שזה המון שנים יש הרבה מאוד הסדרים בשטח שהם עקומים כי הכול בצווים, אבל הם בעצם דומים למה שקורה בישראל הקטנה שיאפשרו מעבר יותר חלק ממה שהיה בעבר. אנחנו הכנו כבר עבודת מטה שנוגעת גם לחלופות הגיאוגרפיות. את עבודת המטה, שתמציתה נמצאת פה, אני אוכל להעביר לך את זה אם תרצה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו נשמח לקבל. << אורח >> יהודה אליהו: << אורח >> זה כמובן לא חומר שיכול להסתובב, אבל נוכל להעביר את זה לוועדה בצורה מסודרת ברמה מאוד מאוד אופרטיבית. אפרופו הרשויות המקומיות שהתייחסתי אליהן, יצטרכו להיות צווים של שר הפנים. אז זה כולל טיוטות צווים של שר הפנים, על מה הוא צריך לחתום ועל מה שר המשפטים צריך לחתום. אני אעביר לך את החומר הזה. יש פה עשרות עמודים של עבודת מטה שנעשתה, והיא מאוד מדויקת בעניין הזה. זה לא שאין עוד מה לעשות. יש עוד מה לעשות, אבל ככל שאנחנו נקבל הנחיה של ממשלת ישראל, משרד הביטחון ערוך לזה ויודע לנהל את התהליך הזה בצורה מהירה והכי חלקה שאפשר בעזרת השם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתה יודע להגיד לוחות זמנים, או שאתה לא רוצה להיכנס לזה? מרגע שתתקבל החלטה מדינית לרגע שאתה תוכל להגיד: עשינו את העבודה. << דובר_המשך >> יהודה אליהו: << דובר_המשך >> מהרגע שמתקבלת החלטה של ממשלת ישראל, בתוך 24 שעות הריבונות חלה בשטח. יש פה צווים שיצטרכו לחתום עליהם באופן מיידי חלק מהשרים – שר הפנים, שר המשפטים. אלה כל מיני צווים שיצטרכו להחיל גם צווים וגם תקנות מיוחדות, כדי לבצע מבחינה משפטית את מעבר הפעילות שצריך להתבצע, ושלא ייווצרו ואקומים שהשטח לא יודע כיצד להתמודד איתם. כמו שאמרתי, הדוגמה הבולטת היא רשויות מקומיות. הרי אתה לא יכול להיות במצב שבו הרשויות המקומיות חדלו מלכהן ואין שום דבר. הדבר הזה צריך לקבל מענה, ויש לו פה מענה. אנחנו יודעים לתת מענה מיידי ברמה שלא ייווצר כאוס. כמובן, הדברים אט-אט יצטרכו לעבוד, אבל אנחנו ערוכים. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> אני חושב שגם כל משרדי הממשלה צריכים להיערך לדבר הזה. עד כמה אתם בקשר עם משרדי הממשלה כדי לוודא שהם יהיו מוכנים גם כן לדבר הזה? << אורח >> יהודה אליהו: << אורח >> למעט בודדים ממש, רוב רובם של המשרדים בקדנציה האחרונה מאוד מחוברים למה שקורה – אני מדבר על השנתיים וחצי האחרונות האלו, וזה מבחינתי היה חלק מהכנת התשתית לתהליך הזה. אנחנו מחברים אותם. כל משרד אנחנו מחברים לתחומים שלו בתוך מה שקורה, שייקח אחריות. כרגע אין להם אחריות משפטית, אין להם אחריות חוקית, אין להם סמכות. אולי יש להם קצת אחריות שאנחנו מנסים לתת להם, אבל בשנתיים האחרונות הם מאוד מאוד מעורבים. אנחנו מערבים אותם מאוד במה שקורה. לכן אני חושב שהמשרדים המרכזיים שצריכים לקבל את הפעילות – אני לא רוצה למנות אותם פה, אבל יש משרדי ליבה שיצטרכו לקבל אחריות. המשרדים האלו מאוד מעורבים היום, יודעים מה קורה ומכירים את זה. הם כמובן יצטרכו לקבל את הממשק, אבל בסך הכול אני חושב שמשרדי הממשלה ערוכים לדבר הזה. זה לא שלא יהיו שום אתגרים. יהיו אתגרים, אבל אני חושב שבסך הכול העסק בשל מאוד ומוכן לדבר הזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה, יהודה. בעיניי זו בשורה גדולה מאוד. זה שמשרד ממשלתי עושה עבודת מטה לפני כדי להתכונן למשהו שהדרג המדיני הולך להכין, זה משהו שהוא בכלל בשורה איך מתנהלת המדינה הזאת. << דובר_המשך >> יהודה אליהו: << דובר_המשך >> אנחנו עשינו את עבודת המטה הזאת בהנחיית הדרג המדיני. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עוד מעט נשמע את המנחה. אני חושב שזו בשורה גדולה מאוד שאתם הבאתם את עבודת המטה הזו, שעשיתם עבודה רצינית, משמעותית ויסודית, כדי לתת בסוף כלים לדרג המדיני להחיל ריבונות בלי שזה ייצור כאוס. זה אירוע משמעותי מאוד, ואנחנו רוצים לשבח אתכם על הדבר הזה. כמו שאמרת, נמצא איתנו מי שהנחה אתכם לעשות את הדבר הזה, מי שלדעתי מוביל במשך שנים את נושא הריבונות ביהודה ושומרון ואת ההכרעה. אני גם זכיתי להיות אצלו במפלגה. אדוני השר, לפני שהגעת דיברו כאן על הסיפור של גדיעת התקווה בהיבט הריבונות – השר סמוטריץ' פרסם את תוכנית ההכרעה לפני כמה שנים, ובסוף זה מה שהיא אומרת: גדיעת התקווה מהקמה של מדינה פלסטינית והשמדתה של המדינה היהודית – והדבר המשמעותי ביותר בעניין הזה הוא כמובן הריבונות. השר סמוטריץ', בכבוד. << דובר >> שר האוצר והשר במשרד הביטחון בצלאל סמוטריץ': << דובר >> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, תודה רבה על הדיון. אני בא עכשיו מניצן מאירוע ציון 20 שנה לגירוש מגוש קטיף ומצפון השומרון. אני חושב שלא צריך להרחיב על הזיקה המאוד-מאוד הדוקה. כמעט הייתי אומר החטא, עונשו, והתיקון שכולנו מחויבים לו, גם ברצועת עזה וגם ביהודה ושומרון. להחלת ריבונות יש משמעות עצומה, גם ביטחונית, גם מדינית, גם אזרחית-דמוקרטית, וכמובן גם ערכית וציונית. זה אחד מהיעדים שאנחנו הגדרנו עם ראשיתה של הממשלה. אני פותח בתודה גדולה, גם לך, יהודה, ולכל אנשי המינהלת ולאנשי המינהל האזרחי. כמתיישבים אנחנו חבים לכם המון תודה; להט, אתה פה, אז דרכך תודה לכולם, אנשים שעובדים לילות כימים כדי לתמוך, לפתח ולפתור בעיות, יחד עם הצבא, עם האלוף ועם כל השחקנים במערכת. אנחנו יודעים לאורך השנים גם לבוא לא פעם בטענות ובביקורת, אבל מגיעה לכם הרבה מאוד תודה, הלל סגן רמ"א שנמצא פה – יש פה שני סגנים, סגן הצבאי והסגן האזרחי. חשוב מאוד מאוד לומר שהתביעה שלנו להחלת ריבונות לא באה חס וחלילה מתוך איזו ביקורת, כפיות טובה או משהו אחר. כמו שאמרתי קודם, אנחנו חושבים שזה נכון מדינית, נכון ביטחונית, נכון אזרחית-דמוקרטית, ואנחנו חושבים שזה גם מאוד ייעל את המערכת. אבל, כמו שאמרתי, לא לשכוח להודות להרבה שותפים. במסגרת התודות, תודות לנדיה ויהודית שנושאות את הדגל הזה הרבה מאוד שנים בהתמדה, בנחישות; תודה לידידיי בתנועת רגבים, במועצת יש"ע, וראשי המועצות – עוזאל, דרכך לכולם. יש כאן מאמץ; תודה להרבה שרים וחברי כנסת בממשלה, בקואליציה שלנו, ששותפים למהלך הזה. אנחנו מקדמים את המהלך הזה בשני שלבים. לשלב אחד אני קורא ריבונות דה פקטו, ואני אגיד על זה ממש מילה. כשנדיה ויהודית התחילו לדבר על ריבונות, זה היה משהו שהוא מעבר להרי החושך. זאת אומרת, להחיל ריבונות ביהודה ושומרון זה לטפס את האוורסט. אני זוכר שכבר אז – אני אז הייתי ברגבים – אמרנו לעצמנו שהמשימה היא להפוך את הריבונות לטיפוס על מדרכה. אני לא רוצה להגיד לעלות מהרצפה לשטיח, אבל להרים את הרגל ולטפס על מדרכה. כדי לעשות את זה, צריך ליצור שורה שלמה של תהליכים שחלקם תודעתיים – להנגיש, ליצור היכרות, להסביר לעם ישראל למה הדבר הזה חשוב, לנרמל את ההתיישבות. קמו הרבה מאוד יוזמות. אנחנו הקמנו אז את מרכז אדם ואדמה לציונות משפט וחברה, שנועד להתאים את המציאות המשפטית, להפגיש, כי משהו שהוא רחוק מהעין הוא רחוק מהלב, וכמובן הרבה מאוד תהליכים פנימיים בתוך המערכת. מנכ"ל המינהלת דיבר על זה שאנחנו בעבודה מאוד אינטנסיבית מול כל משרדי הממשלה כדי להכניס אותם לעבודה, כי כשהאקט הפורמלי של הכנת הריבונות יקרה והם יצטרכו עכשיו לקחת את השרביט ולעשות, הם יהיו שם, הם ידעו איך עושים את זה. יהיו להם את התקנים, יהיו להם את האנשים שיודעים, יהיו להם את מערכות המחשוב. לכן אני חושב שכל מה שקורה בשנתיים וחצי האחרונות, תהליך האזרוח והנורמליזציה, שיפור תהליכי העבודה וההכנסה של המשרדים לקחת אחריות, זה הרבה תוצאות. שוב, כאן תודה ענקית לאנשים שמובילים את זה. זה לא היה תהליך קל. בסוף מערכת שרגילה לעבוד במשך הרבה מאוד שנים בצורה מסוימת וצריכה לזוז זה אירוע, ואני חושב שאנחנו עושים אותו יפה יחד עקב בצד אגודל. זה תהליך אחד. התהליך השני הוא כמובן אותה עבודת מטה שמכינה את ההכנה הפורמלית. אני מודה שגם אני, כמי שעסק הרבה שנים בתביעה הזאת במרחב הציבורי שלה, זה קצת לא נעים להגיד שאם מישהו היה אומר לי: טוב, מחר בבוקר מחילים ריבונות – היינו קצת חסרי אונים: בסדר, מה עושים עם זה מחר בבוקר? פה הנחינו את המינהלת להיכנס לעבודה. נעשתה כאן עבודה מאוד יסודית, גם משפטית, גם מינהלתית וגם נציבותית. אנחנו מוכנים היום ללחיצה הזאת על הכפתור ולהחלטה הפורמלית על אותו פרסום צו שמדינת ישראל מחילה את המשפט, השיפוט והמינהל שלה על המרחבים ביהודה ושומרון. אנחנו ערוכים עם שורה של מפות, חלופות, השלכות של כל מפה ויתרונות וחסרונות, וכמובן כל אותה עבודת מטה של צווים ושל התאמת חקיקה. אני אנצל את הבמה הזאת כדי לקרוא לראש הממשלה: קבל את ההחלטה, קח אומץ, כולנו מאחוריך. ההיסטוריה היהודית לדורותיה, אחורה וקדימה, מאחוריך ועל כתפיך ונותנת לך רוח גבית. יש לנו תמיכה מלאה בעניין הזה מהממשל בארצות הברית. אני אומר את זה מידיעה, לא מהערכה. זו כרגע רק החלטה שלנו. אני פה מציב בפני ראש הממשלה את הבקשה, את הדרישה, נדמה לי שבשם כולנו: קבל את ההחלטה, כנס את הממשלה – אגב, אין מתאים יותר מהימים האלה לתקן את החטא הזה של מאיסת ארץ חמדה, חטא המרגלים – אנחנו מוכנים לבצע אותה כאן ועכשיו. לא רק שהשמיים לא ייפלו, אני חושב שהם יחזיקו הרבה יותר חזק מדינית, ביטחונית, ציונית, התיישבותית, אזרחית ודמוקרטית. אנחנו מוכנים. פעם היה ציוץ כזה בטוויטר: אני מוכן. אנחנו מוכנים, כולנו יחד: צבא, המינהל האזרחי, משרד הביטחון, משרדי הממשלה, כנסת, ראשי רשויות ואזרחי ישראל. ממתינים לפקודתך, אדוני ראש הממשלה. תן אותה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה, אדוני. ראיתי שפרסמת היום שהסנקציות שמגיעות ממדינות כאלה ואחרות לא מטרידות אותך. << דובר_המשך >> שר האוצר והשר במשרד הביטחון בצלאל סמוטריץ': << דובר_המשך >> אני העליתי ציוץ עם נאום מדהים של ראש הממשלה המנוח מנחם בגין. אני מניח שכולכם מכירים אותו, זה נגמר עם האף העקום. נאום כל כך יפה, כל כך פשוט, כל כך בוטח, כל כך אמיץ, באמת כל כך פשוט. אני הקטן אוחז בשולי גלימותיו: "השיבותי להם" – כך הוא אומר לאותו קנצלר גרמניה. אז אני הקטן השיבותי להולנד ולצרפת, לבריטניה שמתלבטת, לנורבגיה, לאוסטרליה ולניו זילנד. אנחנו משיבים להם בשפה ברורה: לא ארץ נוכרייה כבשנו, זו ארצנו. לא נסכן את עתידנו ואת קיומנו, ולא נפקיר אותה. לא נקים חלילה מדינת טרור בלב ליבה של ארצנו. נחיל את הריבונות, נפתח את ההתיישבות, ונביא הרבה אור וטוב למזרח התיכון ולעולם כולו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה גדולה מאוד לשר על הדברים ועל הפעילות בנושא הזה בכלל. אני חושב שבסוף השר סמוטריץ' מוביל כאן את המהלך הזה במשך שנים ארוכות. בסוף זה קורם עור וגידים יחד עם מינהלת ההתיישבות ועם המינהל האזרחי. כל מי שנוסע היום ביהודה ושומרון בכבישים רואה את השינוי הגדול. השר דיבר על הרבה מאוד מהלכים מקבילים שקורים בדרך להחלת ריבונות. את חלקם אפשר לראות כבר ממש בעין, וחלקם נמצאים כאן בעבודת המטה. כמו שאמר השר, מחכים להחלטה של ראש הממשלה. << דובר_המשך >> שר האוצר והשר במשרד הביטחון בצלאל סמוטריץ': << דובר_המשך >> אני מתנצל. אני רץ לדיוני תקציב של 2026. אגב, בתוכו נשריין כבר מסגרת תקציבית. להט, אתם מגישים חשבוניות דרך יהודה ואנחנו נתקצב את הכול. תודה רבה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה, אדוני השר. נמצא איתנו סגן ראש המינהל האזרחי הלל רוט. << אורח >> אל"מ הלל רוט: << אורח >> צוהריים טובים. קודם כול אני אציג את עצמי. אני סגן ראש המינהל האזרחי לעניינים אזרחיים. נמצא איתי פה גם להט, עמיתי, סגן ראש המינהל הצבאי. אני אגע בנקודה הזאת במילה. אני אחראי במינהל האזרחי על העניינים האזרחיים, להוציא את העניינים הביטחוניים והתיאום שבנושא. לכן, בהתאמה לכך, הדברים שאני אגע בהם קשורים להיבטים האלה. באופן כללי המינהל האזרחי הוא ארגון כמו כל הארגונים הממשלתיים אבל פועל בהתאם להנחיות הדרג המדיני, ועל פניו כל האזור הזה נמצא בעין הסערה, אז הוא גם מורגל לעשות את זה. במסגרת ההחלטות השונות אנחנו נדרשים גם לקבל לא מעט החלטות בהתאם להנחיות הדרג המדיני, כך שזה ארגון שמורגל לעשות את זה; וגם בהקשר למצע לדיון שאליו זומנו, המינהל האזרחי ידע לפעול ותמיד יפעל בהתאם להנחיית הדרג המדיני. ברבות השנים מדובר על עבודה שוטפת של המינהל האזרחי עם למעלה מ-20 משרדי ממשלה. זה דבר של יום ביומו. המינהל האזרחי פועל בשיתוף פעולה בעבודות מטה שונות בביצוע ובתכנון. בהקשרים של המצע שנשלח אלינו בנושא, כפי שנעשה בהסכמי הביניים, בהסכמי אוסלו ובהסכמי חברון, ולאורך השנים בתהליכים מדיניים כאלו ואחרים, לרבות תוכנית המאה שבזמנו עלתה על הפרק, ככל שהמינהל האזרחי יקבל את ההנחיה, הוא ידע לעשות את התכנון ואני מעריך שגם את הביצוע. ארגון ממשלתי פועל בהנחיות לדרג המדיני, וכך ייעשה בהתאם לצורך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש לכם עמדה בהקשר הריבונות? << אורח >> אל"מ הלל רוט: << אורח >> אני חושב שהעמדות בדברים האלה מסורות לדרג המדיני. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל זה לא סוד, סליחה. זו תשובה גלויה. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> לדעתי זו תשובה מאוד נכונה. למרות שדעתי מאוד ברורה, אני חושב שנתת תשובה נכונה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> טלי, הוא לא אומר. << אורח >> אל"מ הלל רוט: << אורח >> לא, לא. בסוף כמו כל משרד ממשלתי אנחנו פועלים בהתאם להנחיות הדרג המדיני. צריך לומר שכל משרד ממשלתי הוא ככה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני שואלת באמת, המינהל האזרחי ככזה מבין את הצורך בהחלת ריבונות? יעזור בזה, או שהוא חושב שלא? זאת השאלה. זו שאלה מאוד ברורה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> טלי, הלל היה שותף בהכנה של המסמך שיהודה הביא לכאן. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אין בעיה, אבל הוא צריך לענות. מה שאלתי פה? חבר'ה, זו שאלה מאוד ברורה. << אורח >> אל"מ הלל רוט: << אורח >> חברת הכנסת גוטליב, אני כן איתך. התשובה היא גם ברורה. ככל שנידרש, גם נגבש עמדה. ככל שנידרש לתכנן, נתכנן. לא נדרשנו לעמדתנו. אנחנו מאוד מאוד מקפידים – אגב, המינהל האזרחי לאורך השנים, בטוח בתקופה שאני נמצא – להיות מאוד מאוד ממושמעים ויעילים להנחיות הדרג המדיני, וכך נעשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מאוד מקווה. זה נשמע לי רומנטי, אבל אחלה. תודה. << אורח >> אל"מ הלל רוט: << אורח >> אנחנו לא מכירים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא אישי נגדך, חס וחלילה. אני לא מכירה אותך, ברור. תדעו, אני לא אוהבת תשובות אמורפיות מאנשים שמייצגים שלוחות של הרשות המבצעת. זה לא סוד, אני מצטערת, כמו שאני לא אומרת שום דבר במחשכים ולא מסתתרת מאחורי גורם בכיר, זוטר אנונימי שאמר. אני, טלי, אומרת את הדברים בין אם הם נכונים, נעימים או לא. אני חושבת שיש חשיבות לשמוע מה עמדת המינהל האזרחי. אני לא יודעת אם אמרתם אותה למדינה. יש לזה חשיבות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> טלי, העמדה שלהם היא שהם מוכנים. זו העמדה. הוא אומר: אנחנו מוכנים. זה מה שביקשנו לדיון הזה, וזה מה שהוא אמר. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> מצוין. זה מה שאני רוצה לשמוע. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אגב הנושא הזה, הלל הוא תושב השומרון. את לא מכירה אז אני מסביר. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> זה לא קשור לחושד בכשרים. אני לא צריכה להזכיר לכם כמה מאחזים פונו לי במלחמה הזאת ביהודה ושומרון. מותר לי קצת להתעצבן על זה, בסדר? בואו, בואו. << אורח >> שי שמאי גליק: << אורח >> אני לא פיניתי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני גם לא פיניתי. אני אישכב על הרצפה לפני שאני אפנה רגב אדמה. מה יש לכם? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> טלי, מותר לך כמובן הכול. את יודעת שבוועדה פה את מדברת די ללא הגבלה. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> הכול בסדר. אם אתם תוהים מה מרגיז אותי, אז זה מרגיז אותי מאוד. פינוי מאחז בעת מלחמה פוגע בחוסן שלנו בצורה בלתי נתפסת. אם היינו מסיימים לפנות את כל הבניות הבלתי חוקיות של ערביי יהודה ושומרון, ניחא. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> טלי, אנחנו נעשה דיון על האכיפה בשטחי C. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אכיפה בררנית. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו נראה בדיון אם היא בררנית או לא, ואת כמובן תוזמני אליו. למיטב זיכרוני, את די מקפידה להגיע, ואני שמח שאת מקפידה להגיע לדיוני הוועדה. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> לא להיבהל, אני אף פעם לא נחמדה. זה לא אישי. תכננתי דווקא להיות נחמדה, זה עובר לי אחרי דקה. אני שוכחת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> את יודעת להיות גם נחמדה כשאת רוצה, טלי. תודה רבה. נציג פיקוד מרכז, שמוליק. << אורח >> סא"ל שמוליק כהן: << אורח >> צוהריים טובים, אני מאג"ם פיקוד מרכז. כמו שנאמר קודם, אכן מדובר בהחלטה של הממשלה והכנסת עם משמעויות של החלת הריבונות. נגזרת מזה גם החלת משפט ישראלי על אזור יהודה ושומרון. בעבר זה נעשה גם ביחס למזרח ירושלים ורמת הגולן. ככל שאנחנו נידרש על ידי הדרג המדיני להיערך לשינויים מדיניים ביחס לאזור יהודה ושומרון, נבצע עבודת מטה פנימית רחבה ומקיפה. מדובר פה בנושא רחב שיש לו הרבה משמעויות, על אף שצוין פה קודם שהחלת הריבונות יכולה להיות מייד מרגע ההחלטה. באופן טבעי יש לזה השלכות רחבות. נכון לעכשיו לא התקבלה בצה"ל הנחיה של הדרג המדיני להיערך לשינוי כזה או אחר, וככל שתתקבל החלטה כזאת אנחנו נהיה ערוכים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה המשמעויות החוקיות בהיבט שלכם, שמוליק? << דובר_המשך >> סא"ל שמוליק כהן: << דובר_המשך >> אני לא מציג עכשיו את המשמעויות, כי נדרשת פה עבודת מטה מקיפה. אני יודע להגיד שברגע שתתקבל החלטה נצא לעבודה מסודרת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה, עד עכשיו לא נעשתה עבודת מטה על ההשלכות המשפטיות של החלת ריבונות ביהודה ושומרון? זה לא סוד. << אורח >> סא"ל שמוליק כהן: << אורח >> יש לפיקוד מרכז ולצה"ל תוכניות אופרטיביות לתרחישים שונים ומגוונים. לא פה המקום לפתוח ולפרט. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה זאת אומרת? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אם לא פה, איפה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שמוליק, לא פה המקום בגלל שזה אירוע שאתה רוצה לעשות בדיון חסוי? << אורח >> סא"ל שמוליק כהן: << אורח >> בהקשר של תרחישים אופרטיביים כן. זה לא המקום לפרט בדיון פתוח. צה"ל ופיקוד המרכז ערוכים לכל תרחיש ולכל תפנית שקשורה לאזור ולכל שינוי ביטחוני כזה או אחר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כשאתה רואה שהמינהל האזרחי עשה עבודת מטה, אתה לא אומר: ואללה, אולי כדאי שגם אנחנו נעשה? << דובר_המשך >> סא"ל שמוליק כהן: << דובר_המשך >> אני לא שמעתי שהמינהל האזרחי עשה עבודת מטה. שמעתי שמנהלת ההתיישבות עשתה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> משרד הביטחון. סליחה. << דובר_המשך >> סא"ל שמוליק כהן: << דובר_המשך >> אנחנו נעשה עבודת מטה מקיפה, רחבה, עם תשובות ענייניות, ככל שתתקבל החלטה כזאת על ידי הדרג המדיני ונונחה כך לבצע. בכל אופן אנחנו ערוכים לכל התרחישים, החל ממימוש מיידי ועד מימוש ארוך טווח. זה תפקידנו, להיערך ולהתכונן עם תרחישים מגוונים. פירוט התרחישים האלה באופן טבעי לא יכול להיות בדיון פתוח שכזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הבנתי. תודה רבה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק שאלה, יש כל מיני אמירות שאנחנו שומעים מכל מיני גורמים אנונימיים בצבא שאומרים שהחלת ריבונות, באמירה הזאת יש פגיעה בביטחון – הם אומרים את זה במילים יותר בוטות. אני לא מוציאה את זה מבחינת חילול הקודש, אז אני לא אומרת את זה. כל מיני גורמים בצבא מוציאים הודעות כאלה. אתה יודע על זה משהו? << אורח >> סא"ל שמוליק כהן: << אורח >> עמדתנו תינתן במסגרת עבודת מטה ברגע שנידרש לכך. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> טלי, חבל שלא היית בדיון על קבר יוסף בשבוע שעבר. << אורח >> עומר רחמים: << אורח >> אדוני, אפשר לשאול שאלה את נציגי הצבא? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בטח. << אורח >> עומר רחמים: << אורח >> יש לצה"ל הגדרות ברמה הביטחונית, ולפי זה מוקצים משאבים במשיב הרוח. כולנו מכירים את הדברים האלה. אנחנו רואים שביישובים שחלה עליהם ריבונות וצה"ל נותן להם משאבים, המשמעות היא שהם מוגדרים במצב ביטחוני טוב יותר מאשר יישובים בעומק השטח. האם לפי זה אתם מבינים שאיפה שחלה ריבונות המצב הביטחוני טוב יותר? << אורח >> סא"ל שמוליק כהן: << אורח >> אני מכיר ויודע שמשאבים ניתנים על פי מספר קריטריונים, והראשי שבהם הוא רמת האיום והיסטוריה גזרתית. נכון שיש שיקולים נוספים, אבל רמת האיום וההיסטוריה הגזרתית של אותו מקום הם הישקול המרכזי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> השאלה הייתה אם יש קשר בין רמת האיום לריבונות בשטח. << דובר_המשך >> סא"ל שמוליק כהן: << דובר_המשך >> יכול להיות שככל שיש שינוי כזה או אחר, רמת האיום תגבר או תפחת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא. היום, היום, היום, בין יישובים שנמצאים בתוך ריבונות ישראלית לבין יישובים שנמצאים לא בריבונות ישראלית, האם יש קשר לרמת האיום שאתם מגדירים לצורך מרכיבי ביטחון? זו הייתה השאלה. << אורח >> עומר רחמים: << אורח >> היום אנחנו רואים שהיישובים שהם בריבונות מוגדרים כפחות מאוימים מיישובים שהם לא בריבונות. האם זה אומר שבמקומות שיש בהם ריבונות המצב הביטחוני הוא טוב יותר? << אורח >> סא"ל שמוליק כהן: << אורח >> אני לא יודע לעשות חלוקה בין מקומות שיש בהם ריבונות למקומות שאין בהם ריבונות. יש יישובים שאין בהם ריבונות והם בטוחים יותר מיישובים שיש בהם ריבונות, אז זה לא כלל שהוא לגמרי נכון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> איפה? איפה? אולי תציג לנו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו מדברים על אזור, אנחנו מדברים על יהודה ושומרון. אנחנו לא מדברים על כל הארץ. לא אמרתי שיותר בטוח בתל אביב. אנחנו מדברים על יישובים. << אורח >> סא"ל שמוליק כהן: << אורח >> זה לא כלל שהוא לגמרי נכון. הקצאת משאבים למרכבי ביטחון והגנת היישובים - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אצלכם בפיקוד מרכז יש דבר כזה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תן לנו דוגמאות. יש לכם פונקציות כאלה, טבלת אקסל, שמות יישובים, איפה יש ריבונות, איפה אין. נכון? << אורח >> סא"ל שמוליק כהן: << אורח >> בהחלט. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז אפשר לבדוק רגע בטבלה על דרגת איום, על דרגת ביטחון של כל מקום. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> האם קיים משהו כמו שאמרת עכשיו? << אורח >> עומר רחמים: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אני רגע אחדד. לדוגמה, היישוב בת חפר. היישוב בית חפר הוא יישוב שפיקוד מרכז נותן לו מענים ביטחוניים. זה יישוב שחלה עליו הריבונות הישראלית לכל דבר ועניין. סמוך אליו נמצא היישוב אבני חפץ. הם לא נמצאים באותה רמת איום. מכאן אני למד שאיפה שמוחלת הריבונות, המשמעות היא שהמקום בטוח יותר. האם זה המצב מבחינתכם כגורם המקצוע שאמון על קביעת סיווג האיום? << אורח >> סא"ל שמוליק כהן: << אורח >> יש שינוי בין היישובים שציינת, אבל זה לא קשור להחלת הריבונות. << אורח >> עומר רחמים: << אורח >> אז למה זה קשור? << אורח >> סא"ל שמוליק כהן: << אורח >> למצב הביטחוני. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל אם אנחנו לפעמים רוצים להסיק מסקנות, אנחנו בודקים את הנתונים התואמים והלא תואמים בקבוצת הייחוס. אם במקום שיש ריבונות – בטבלה הזאת שלנו – קיים יותר ביטחון, אז יש לריבונות איזושהי השפעה. אז למה אי-אפשר פשוט להגיד לנו את זה במקום שנשאל ונשאל? אני יכולה לשאול את זה בעוד וריאציות, אבל זאת תהיה אותה שאלה. מה אתה אומר? << אורח >> סא"ל שמוליק כהן: << אורח >> אני לא אפרט על זה עכשיו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא שלא פירטת. אמרת שזה לא שיקול. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו נעשה דיון חסוי, ואתה תגיע בעזרת השם ותציג לנו האם יש הבדל בין יישובים שיש בהם ריבונות ליישובים שאין בהם ריבונות בהיבט הביטחוני, איך שאתם מגדירים את זה. נמצא איתנו כאן סגן ראש המינהל האזרחי הצבאי אלוף משנה להט שמש. << אורח >> אל"מ להט שמש: << אורח >> חשבתי שכבר פסחת עליי. אין לי הרבה מה להוסיף על מה שנאמר. אומנם נציגי המשפחות יצאו, אבל בלי ציניות, ולמרות שזה היה בחלקו הראשון של הדיון, הדבר העיקרי שהייתי רוצה לעשות הוא לחזק את משפחות החטופים והמשפחות השכולות. כמו כולם אני מייחל לשובם של כלל החטופים, לחזרתם בשלום של כלל הלוחמים ולרפואת הפצועים בגוף ובנפש. מעבר לזה אין לי הרבה מה לומר, בטח לא על מה שחברי הטוב אמר כאן. אנחנו גוף שפועל בהתאם להנחיות הדרג המדיני. אני מניח שעבודת המטה שנערכה תועבר לבחינת המינהל האזרחי. אנחנו נידרש לה בהתאם. << אורח >> עומר רחמים: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול שאלה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בטח. << דובר_המשך >> עומר רחמים: << דובר_המשך >> אלוף משנה שמש, אני לא מדבר כרגע על האוכלוסייה הערבית בשטח. יש כרגע חצי מיליון אזרחי ישראל. בהיבטים של שוויון, מה נגרע מתושבי יהודה ושומרון שהם לא מקבלים, בעוד שתושבי ישראל שחלה עליהם ריבונות מקבלים? ואיך אתם מתמודדים עם האתגר המשפטי הזה? כי אנחנו יודעים שערך השוויון הוא ערך משמעותי. << אורח >> אל"מ להט שמש: << אורח >> יושב-ראש הוועדה הנכבד יודע שאני תמיד מסתייג כששואלים אותי שאלות משפטיות, כי העבר שלי כיועץ משפטי רודף אחריי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כשאתה מגיע לוועדה אתה יודע את זה מראש. << דובר_המשך >> אל"מ להט שמש: << דובר_המשך >> כן, זה נכון. אני כבר הפנמתי את זה. אני אומר בתמצית ובאופן כללי. אני מניח שרוב המשתתפים כאן כבר מכירים את הנושא, אבל ביהודה ושומרון הוחלו באופן מסוים, באמצעות תקנונים במועצות האזוריות ובמועצות המקומיות – בעצם ביישובים הישראליים – חוקים רבים מחקיקת מדינת ישראל. בהקשרים האלה, שוב, בהתאם להגבלות משפטיות כאלה ואחרות, שקשורות גם במשפט בין-לאומי וכדומה, מנסים שהדברים יהיו קרובים ככל שניתן. זה בא לידי ביטוי בדברים שאולי יכולים להיות יותר מורגשים, כמו דיני תכנון ובנייה, שבשטח מנסים שוועדות התכנון המיוחדות יהיו כמו ועדות מקומיות בישראל ככל הניתן, בהתאם לחקיקה, וזה מגיע עד לדברים שלכאורה נראים יותר יום-יומיים. בנוסף, לפעמים הגורמים המשפטיים היום ומערכת הביטחון צריכים להידרש אליהם אד-הוק, כמו תשלום של עשר אגורות על שקיות, ספריות עירוניות, אומנה וסוגיות של רווחה וכדומה. מעברי, ונמצא פה גם נציג יועמ"ש איו"ש ויש לי היכרות עמוקה ורחבה עם היועצים המשפטיים במשרד הביטחון שעוסקים בנושא היום, אני יודע שהם מנסים לעשות הכי טוב שאפשר. << אורח >> עומר רחמים: << אורח >> אבל יש פער מסוים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תוכלו להכין לוועדה את הפער בדיון ההמשך? << אורח >> אל"מ להט שמש: << אורח >> אני חושב שזו מלאכה למשפטנים. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> למשל, ההיטל הנוסף שמשלמים אזרחי יהודה ושומרון לשמירה על היישובים. זה הוחל על צו. כדי להחיל חובה כזאת על אזרחי מדינת ישראל בתוך הקו הירוק, צריך לעבור תהליך הרבה יותר ארוך, וכל מתיישב משלם תוספת מס קבועה ובשיעור לא קטן. את זה גם צריך לחסל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רק רוצה לומר לפרוטוקול, שיהיה ברור. ברור שכשיש שלטון צבאי המצב המשפטי הוא אחד, וכשיש מערך חוקים של מדינת ישראל המצב הוא אחר לגמרי. זה בדיוק העניין. אין בכלל שאלה שיש חוסר שוויון בין מדרג חקיקתי או מדרג חיקוקי של המפקד הצבאי בשטח במדינת ישראל לבין הליכי חקיקה בכנסת ישראל. ברור שיש פער אדיר. מכאן גם הרעיון של ריבונות. בעיניי, מה שעומד בבסיס החלת ריבונות זה לא דווקא נגד עקרון השוויון, כי יש חוסר שוויון אינהרנטי מהעובדה שאתה תחת ריבונות של מדינת ישראל או לא. הרעיון לפאר את החלת הריבונות ולהפוך אותה לברת מימוש בחקיקה זה לא בגלל עקרון השוויון, אלא בגלל תפארת הביטחון, תפארת רגבי ארץ ישראל והגדרת גבולותיה. זה הדבר הכי בסיסי. לכן אין לנו מה לברוח לדברים האלה. אגב, אם הטיעון היה שוויון, היינו יכולים לפתור אותו בפתרונות ביניים, כמו החלת צווים מסוימים בסיטואציות מסוימות, הרחבת צו בגלל עקרון שוויון. אבל אז זה יבוא אלינו גם על האוכלוסייה האחרת. זה גם מורכב. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> טלי, אבל חשוב להבין את המציאות. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> את המסגרת המשפטית, ברור. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני מנסה להבין, מי תפקידו? אני בטוח שמישהו עבר על הפערים האלה. אתם לומדים על זה לבד? << אורח >> אל"מ להט שמש: << אורח >> אני אומר את זה בזהירות ובצנעה, כי בסופו של דבר לפחות ברמה התיאורטית הכול אפשר לעשות. קודם כול, זו מלאכה למשפטנים, כאלה שהם בתפקיד משפטי גם בהווה. אבל בסוף זה בעצם לקחת את כל החקיקה הישראלית וממש להשוות. זה יכול להגיע לרזולוציות של איזה שינוי יש ברפורמת הפרגולות, למשל. מדובר בניואנסים. << אורח >> עומר רחמים: << אורח >> אני מציע להחיל ריבונות ולחסוך להם את העבודה הזאת. << אורח >> אל"מ להט שמש: << אורח >> להערכתי, בצנעה, עבודת ההשוואה הזאת כוללת עבודה גדולה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יש מישהו שעושה את זה? זאת אומרת, יש מישהו אצלכם, או לפחות היה מישהו – אני שנייה בורח לכובע השני שלך בעבר – שהלך לכל חקיקה בכנסת לראות האם היא חלה ביהודה ושומרון, או שרק מתי שעלה צורך מהשטח אמרתם: בואו נראה איך אנחנו מתקנים את זה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. היא לא חלה, אלא אם כן עושים צו ספציפי. זה הכלל. . << אורח >> יהודה אליהו: << אורח >> אדוני היושב-ראש, סליחה על ההתערבות. הפערים הם כל כך גדולים שקשה מאוד להכין עבודה כזאת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הבנתי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עדיף לשאול ספציפית על סיטואציה. << אורח >> אל"מ להט שמש: << אורח >> יתרה מכך, מצנעה אני איתלה במה שראש המינהלת אמר, גם חקיקה של הכנסת מתקדמת כל הזמן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל שנייה, אנחנו סוטים פה מהדיון העיקרי. הדיון העיקרי הוא לא על פרט. מעבר להערה שאמרה פה חברת כנסת גוטליב, שהיא הערה מאוד חשובה, על העובדה שיהודים נמצאים תחת ממשל צבאי. האחרונים שהיו תחת ממשל צבאי הם בני המיעוט הערבי. נדמה לי שעד 1966 בארץ ישראל היו פה אזורי הסייג. זה דבר שהוא חרפה, והוא מעבר לשאלה של הבחנה כזאת או אחרת. אבל גם בהבחנות, אנחנו לא מדברים עכשיו על החקיקה בספרייה הציבורית. אולי יש גם כאלה. אתה מסתובב ביהודה ושומרון, אתה רואה מה קורה במחצבות; או שתיקח את איכות הסביבה, את הנחלים המזוהמים, את שרפות האשפה, את פיזור האשפה בוואדיות, את פסולת הבניין, את הפסולת הדיגיטלית, את הבעילה של הארץ הזאת, מחצבות לא חוקיות, חצי חוקיות, משאיות שנוסעות עם אבנים ומפעם לפעם אתה שומע תאונות דרכים מזעזעות בעקבות זה. זה הפקר מוחלט. זה הפקר מוחלט. כמה היה עולה לכם לכתוב: בכל חוקי איכות הסביבה ובאזור? למה אף אחד לא התעורר לזה? אני מדבר על הדברים הגדולים. מדברים על משאבים. כמה משאבים יש למינהל האזרחי, וכמה משאבים יש לרשויות המדינה לטפל בבעיות שונות? בעיות מהותיות. אומר לנו פה מפקד הצבא מרקו בן שבת על בנייה בלתי חוקית בהיקפים מטורפים. הוא אומר: מה אתה רוצה ממני? יש לי X תקנים, שני שלישים מהם במילואים בעזה. עכשיו לך לאיפה שאתה גר, תסגור מרפסת בניגוד לחוק, ותראה תוך כמה זמן תגיע אליך העירייה. בעיריות מסוימות זה יהיה מייד. אז הוא אומר בצדק: אין לי משאבים – זו ריבונות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אלא אם אתה יצחק עמית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני מדבר על הדברים המהותיים, הגדולים, שמסכנים אותנו, שהופכים להיות איום לאומי, שמסכנים את יסודות הביטחון הלאומי שלנו, בין אם זה בהשתלטות על קרקעות – והכול מתוכנן. זה הרי לא דבר שאתה אומר: יש פה איזה פרט אחד שהלך ובנה איזה בית. הרי זו תוכנית ממומנת, זו סלילת כבישים ממומנת. טיפלנו פה בשמורה ההסכמית. זו הייתה באמת שמורה, פינה קטנה, בתוך מרחב ההפקר הזה. בסוף אלה משאבים שאין למינהל האזרחי. זה לא קשור למשפטנים, זה אתה. למה זה קשור למשפטנים? זה המינהל האזרחי. יכול להיות שיש תיקון אחד משפטני. זה קשור גם לבנייה יהודית, שהיא היום לא מוסדרת. אנחנו לא בתמ"אות, יש לזה המון השלכות. שוב אני אומר, החרפה חייבת להיות מוסרת, החרפה הזאת שבכלל חצי מיליון יהודים גרים תחת ממשל צבאי, כאילו אנחנו לפני קום המדינה. בנוסף, ההשלכות הן לא דבר קטן. אתה לא צריך לעשות השוואה על דברים קטנים. תיקח את עשרת הדברים הגדולים שבהם אין לך משאבים, שהחקיקה היא בוואקום, שאתה צריך לעצור בבתי כלא צבאיים כשאין לך מקום לעצור אנשים, או שאתה מנסה לייצר כל מיני פתרונות, ונעשה את זה כמו מדינה מתוקנת. אפשר בהחלט להגיש עבודה כזאת. היא בהחלט פוגעת גם בשוויון, כמו שאמר פה עומר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שנייה. נציגת משרד המשפטים ממש צריכה ללכת. את רוצה לומר משהו לפני שאת יוצאת? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> שלום, אני ממשרד המשפטים. אני מצטערת, פשוט יש דיון בוועדת החוקה שמתחיל עוד מעט. ביקשתם שנתייצב בדיון, וכמובן אנחנו מכבדים את הוועדה ובאים. אבל כמו נציגי הצבא, אין לנו הרבה מה לעדכן. לא פנו אלינו ממשרדי ממשלה או מהדרג המדיני כדי להיערך לתרחיש כזה. כמובן שאם נקבל מהדרג המדיני פנייה, העבודה תיעשה כמקובל בשיתוף עם כל הגורמים הרלוונטיים, גם כדי לבחון את השאלות המשפטיות, המדיניות והבין-לאומיות הרבות שמתעוררות בהקשר תרחיש החלת הריבונות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שאלה, אם ועדה של הכנסת מבקשת מכם לקבל משמעויות, אתם לא צריכים לתת? << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >> בדרך כלל כשוועדה של הכנסת מבקשת, אנחנו באים, מתייצבים ומוסרים את המידע הקיים. אנחנו הבנו שהדיון הוא סביב השאלה מה מידת ההיערכות הנוכחית של משרדי הממשלה, ונראה לי שעניתי לשאלה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> במצע כתוב בנושא השלכות. מה ההשלכות? אני שואל ברמה העקרונית, כשוועדה של הכנסת מבקשת מכם לקבל השלכות, אתם לא צריכים לעשות את זה? << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >> כרגע אני עדכנתי, כמו שגם נציגי הצבא עדכנו, שלא נעשתה עבודת מטה בנושא. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה לא אומר שזה בסדר מה שהם עשו. אני שואל עוד פעם ברמה העקרונית עכשיו. עזבי רגע את הדיון הספציפי הזה. כשוועדה בכנסת מבקשת ממשרד המשפטים להגיד מה ההשלכות להחלטה מדינית שעומדת על סדר-היום - - - << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >> בדרך כלל מי שאמור לתת את הייעוץ המשפטי לוועדות בכנסת הוא הייעוץ המשפטי לוועדה, ואני אפילו לא רואה שהם התייצבו לדיון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל מה עמדת משרד המשפטים? << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >> אין כרגע עמדה של משרד המשפטים, כי הנושא לא נבחן. << אורח >> עומר רחמים: << אורח >> אתם ישבתם בדיונים על הרפורמה המשפטית והצגתם מה עלול לקרות. למה פה אתם לא יכולים לעשות בדיוק את אותו דבר? אם השארתי אותך חסרת מילים זה טוב. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אני לא חושבת שאפשר להשוות בין שני הנושאים. << אורח >> עומר רחמים: << אורח >> אפשר להשוות. יש דיון תיאורטי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> קיבלנו פה עמדה חשובה. הם מציגים את העמדה שלהם בכנסת רק מתי שהדרג המדיני מבקש. בסדר. אמרת פה משפט חשוב, גאל. אתם מציגים את העמדה שלכם בכנסת רק כשהדרג המדיני מבקש, נכון? זה מה שאמרת. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אמרתי שאם הדרג המדיני יבקש, אנחנו נעשה עבודה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, אני שאלתי שאלה עקרונית. כשיש דיון בכנסת בנושא שהוא על סדר-היום, האם אתם מציגים את העמדה שלכם רק כשהדרג המדיני מבקש או גם כשהוועדה מבקשת? זו הייתה השאלה. << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >> אני אבדוק את הנושא. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו נשמח לקבל תשובה, כי בינתיים הוועדה ביקשה ולא באתם עם תשובה. זו שאלה עקרונית. << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >> אנחנו חשבנו שהדיון בוועדה הוא סביב השאלה מה מידת ההיערכות הנוכחית של משרדי הממשלה, ולזה נתתי את התשובה. אולי הייתה חוסר הבנה, ואני מצטערת על כך. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא רק. היו השלכות מימוש תרחיש זה על תושבי האזור. נבקש להתייחס גם לקשיים אפשריים בתהליך. << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >> היה פתיח במכתב, והוא לא מולי כרגע כי כבר סגרתי את המחשב. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני יכול להביא לך את המכתב שיהיה מולך כרגע. << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >> שוב, אנחנו הבנו שהדיון מדבר על ההיערכות הנוכחית. גם נציגי הצבא התייחסו כך. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תראי, מה הבנתם מול מה שכתוב זו שאלה אחרת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו נשמח לקבל עמדה בפעם הבאה, כי יו"ר הוועדה כתב ברורות שהוא מבקש לדעת את השלכות מימוש תרחיש זה על תושבי האזור. בוודאי שלעמדת משרד המשפטים יש משמעות קריטית, כי אנחנו שומעים כל הזמן קולות בהתייחס להשלכות שקשורות גם לדין הבין-לאומי, גם לתפיסת אדמה, לתפיסת ארץ, לתפיסת גבולות, להחלת חקיקה איך ומתי, לאינטרס הסתמכות, למעמדם של תושבים ביהודה ושומרון, למעמדם של ערביי יהודה ושומרון. אלה שאלות משפטיות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אלה הרבה מאוד דברים שלא ביקשו ממשרד המשפטים בהכרח. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> לפני הדיון היינו בקשר עם הוועדה כדי להבין האם נכון שנציגי המחלקה הבין-לאומית יגיעו, והסבירו לנו שהנושאים הבין-לאומיים לא על השולחן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני פחות מתעניינת בדין הבין-לאומית, כי אני יודעת אותו, אבל זה לא ממש מטריד אותי, ואני לא לבד פה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כתוב במצע דברים מאוד ברורים, גאל. אלה לא דברים עם אמורפיים. כתוב במצע דברים ברורים. אנחנו מצפים שכשוועדה של הכנסת מבקשת אתם תבואו עם תשובות, אלא אם כן העמדה שלכם היא עקרונית שאתם מציגים בכנסת עמדות ועושים אצלכם עבודה להתייחסות רק כשהדרג המדיני מבקש – וזה כבר אירוע אחר. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> זה לא מה שאמרתי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אגב, אני אשמח מאוד אם זה יהיה המצב. אני מוכן לוותר על כבודי ככנסת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני אהיה סנגורית שלך לשנייה. יכול להיות שאין לכם עמדה סדורה, כי לא כל אחד מדבר מהרהורי ליבו. יכול להיות שצריך עמדה עקרונית. יכול להיות שאנחנו צריכים לבקש מהשר לבקש מהם לפעול בהקשר הזה, לתת לנו חיווי דעה שקשור לכל המערך המשפטי הרלוונטי. זה צריך להתייחס לשורה גדולה מאוד של שאלות, עם הרבה מאוד חיתוכים והקשרים. צריך להיעזר אפילו בגורמי חוץ או אפילו בגורמים משפטיים חיצוניים שייתנו התייחסות, כי אם את תשאלי את טליה ששון היא תגיד לך משהו אחד, ואם תשאלי אותי – שאני לא פחות משפטנית – אני אגיד לך משהו אחר. לכן צריכה להיות עמדה ואולי צריך לבקש את זה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> טלי, ברור לי שזה המצב. ברמה העקרונית אני חושב שכשוועדה של הכנסת מבקשת השלכות, משרדי הממשלה צריכים לבוא ולתת. הם יכולים להגיד: ייקח לנו זמן; הם יכולים להגיד: זה לא בראש סדרי עדיפויות שלנו – תגידו לנו מתי אתם כן תגישו את ההשלכות. בסוף אנחנו הגוף שמפקח ואת נציגת הממשלה. כשאנחנו רואים שהייתה פה הצהרה דקלרטיבית של הכנסת בשבוע שעבר על החלת ריבונות, אז כן, זכותנו כוועדה בכנסת לבוא ולבקש את ההתייחסות שלכם. אז אני מצפה להתייחס לזה ברצינות בפעם הבאה. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אולי כמו שאמר השר, אנחנו צריכים לעודד ולדחוף את הממשלה לקדם החלטת ממשלה. אנחנו את שלנו עשינו בהקשר הזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נכון. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> ברשותכם, אני אלך לוועדת החוקה. שמעתי את הדברים. תודה. << אורח >> עומר רחמים: << אורח >> אדוני, אני חושב שיש פה שלוש מסקנות שעלו בינתיים, בעיקר ממה שאמרו נציגי הצבא. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שנייה. משרד השיכון, בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רבותיי, אני מצטערת שאני יוצאת. << אורח >> רון יאמין: << אורח >> אדוני, גם אני ביקשתי זכות דיבור, ברשותך, נציגת המטה המדיני של יוזמת ז'נבה ושלום עכשיו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אין בעיה, אני אתן לך. << דובר_המשך >> רון יאמין: << דובר_המשך >> תודה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתם לא רוצים להגיד שיש הרעבה בעזה, יוזמת ז'נבה ושלום עכשיו? << אורח >> רון יאמין: << אורח >> זה לא הדיון הזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתם לא רוצים להגיד? פשוט אמרתם. נציגים שלכם אומרים את זה בעולם, ואתם פוגעים במעמד המדינה ובחוסנה. אני לא הייתי נותנת לגברת הזו לדבר כאן מילה. << אורח >> רון יאמין: << אורח >> בדיון על ההרעבה בעזה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק רגע. << אורח >> רון יאמין: << אורח >> אני אספר לך על ההרעבה בעזה, באהבה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא צריכה שתספרי לי על ההרעבה בעזה. לו אני הייתי כאן יו"ר הוועדה, לא היית מדברת כאן מילה, מילה, מילה. << אורח >> רון יאמין: << אורח >> מזל שאת לא יו"ר הוועדה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את מוציאה את דיבת הארץ הזו רעה, ואת משקרת בעולם, ואתם משרתים נרטיב של האויב שלנו בזמן מלחמה, בזמן מלחמה. << אורח >> רון יאמין: << אורח >> אני דואגת שהילדים שלי יגדלו בלב שלם ונקי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> טלי, בואי ניתן למשרד השיכון לדבר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני אומרת לך, את פוגעת בחוסנה של המדינה, בחוסנם של לוחמינו, ואת עושה את זה על יסוד שקרים בוטים, ואני לא הייתי נותנת לך לדבר כאן מילה. פה זה לא הפגנת קפלן וזה לא שלום עכשיו ביהודה ושומרון. << אורח >> רון יאמין: << אורח >> חברת הכנסת גוטליב, אני מבינה שאת נסערת, אבל זו לא תרבות דיון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> טלי, אבל עכשיו היא לא מדברת. עכשיו מדבר נציג משרד השיכון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בגלל שאני יוצאת לוועדת הכנסת, תזכרו מי זו, תזכרו מי זו. << אורח >> רון יאמין: << אורח >> ברור שתזכרו, נציגת המטה המדיני. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> רון, תמתיני לזכות הדיבור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אויבת מבית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מי מממן אותך? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מי משלם לך כסף? << אורח >> רון יאמין: << אורח >> גורמים זרים, מדינות ידידותיות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן, בטח. בטח. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חברת הכנסת גוטליב. << אורח >> רון יאמין: << אורח >> את יודעת מי מממן אותי? גרמניה ולא קטר. הם מממנים אותי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נציגת חמאס. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גרמניה זה טוב. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> רון, לא בזכות דיבור. את לא בזכות דיבור, עם כל הכבוד. אני רוצה לשמוע את משרד השיכון. << אורח >> עוזאל ותיק: << אורח >> רק מילה. יוצאים כאן הנערים והנערות, ויש כאן נערים ונערות מירושלים, מירוחם מבאר שבע, מנוער הריבונות. אני אומר לחברים: תסתכלו עליהם, זה הדור הבא של חברי הכנסת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כל הכבוד לנוער הריבונות. אנחנו איתכם. << אורח >> רון יאמין: << אורח >> ילדים, תזכרו שלכולם יש מקום. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> רון, אל תמשיכי לדבר כשאת לא בזכות דיבור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם לחטופים יש מקום, וגם לנשים שהמחבלים אנסו לנו, ולראשים הכרותים, ולמשפחות שהם אנסו ורצחו נפש. על מה את מדברת? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חברת הכנסת גוטליב, עכשיו בגללך היא מדברת יותר. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> בואי נשמע אותך מגנה את חמאס. את יכולה לגנות את חמאס, בבקשה? << אורח >> רון יאמין: << אורח >> את חושבת שאני לא מגנה את חמאס? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את רוצה לגנות את חמאס ואת המעשים שלהם בתופת אוקטובר? << אורח >> רון יאמין: << אורח >> סליחה, חברת הכנסת, אחי נלחם עכשיו בעזה. אל תגזימי. חצופה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא משנה, אני מדברת עלייך ולא על אח שלך. את. את. אל תרימי את הקול שלך עליי. את לא תרימי את הקול שלך. אח שלך מבצע פשעי עם? אח שלך מבצע פשעי עם בעזה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חברת הכנסת גוטליב, אנחנו רוצים לשמוע את נציג משרד השיכון, וצריך לסיים את הדיון עוד רגע. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אח שלך מבצע פשעי עם בעזה? אח שלך מבצע פשעי עם בעזה, שאתם אומרים שיש ביצוע פשעי עם בעזה? אח שלך מבצע פשעי עם בעזה? אח שלך מבצע פשעי עם? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חברת הכנסת גוטליב, חברת הכנסת גוטליב. << אורח >> רון יאמין: << אורח >> סליחה, את מכירה אותי? את יודעת מי אני? את יודעת איך קוראים לי? את יודעת מה עמדותיי? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אח שלך מבצע פשעי עם בעזה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> רון, אני מבקש ממך לא לענות. תודה רבה, תהיה לך זכות דיבור. חברת הכנסת גוטליב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אח שלך מבצע פשעי עם בעזה? אח שלך מבצע פשעי עם בעזה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> טלי, אבל נציג משרד השיכון רוצה לדבר ועוד רגע נגמר הדיון. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> גם לא הבן שלי וגם לא אח שלי וגם לא לוחמנו. << אורח >> רון יאמין: << אורח >> לא, הבן שלך בטיקטוק. הוא לא בעזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> רון, אני לא קורא פה לסדר אזרחי, אלא את פשוט תצאי ככה. זה מה שיקרה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש לי עוד ילד. יש לי עוד ילד. מה לעשות שהבן הזה שלי הוא חולה קרון והוא פטור משירות מילואים? מה לעשות? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חברת הכנסת גוטליב, את רוצה שנתחיל בקריאות לסדר? << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> תקרא את האזרחית הזו לסדר. תקרא את האויבת מבית הזו לסדר, לא אותי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני לא צריך לקרוא אותה לסדר. אותה אפשר להוציא בלי קריאה לסדר. אבל אנחנו רוצים שמשרד השיכון ידבר. תודה רבה. << אורח >> דובי מושקוביץ: << אורח >> שלום, אני ממשרד הבינוי והשיכון. מבחינתנו אנחנו מתכננים ומקדמים פיתוח במהלך השנים ביהודה ושומרון, ועובדים עד היום כמובן מול המינהל לאשר תוכניות. מבחינתנו גם אחרי הכרזת הריבונות נמשיך לתכנן ולפתח. אני אגע בכמה נקודות. שוב, לא הכנו פה איזו תוכנית מקיפה, אבל אנחנו רואים צורך בקידום תוכניות אזוריות, כולל הקמת ערים חדשות בתחומי יהודה ושומרון, ובתוכניות האלה גם לתת מענה כוללני שתומך דיור. כלומר, אנחנו לא מתכננים רק יחידות דיור אלא גם תומך דיור, שזה מסחר, תעסוקה, כבישים וכו'. מה שעוד נדרש זה חיבור התוכניות האזוריות עם מחוזות המדינה האחרים מעבר לאיו"ש. היום החיבור הזה לא קורה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נגע בזה חבר הכנסת הלוי מקודם. << דובר_המשך >> דובי מושקוביץ: << דובר_המשך >> נכון. בהמשך, גם לאחר התכנון הזה, מענה שיאפשר את הפיתוח של כל התוכניות. זה צריך להיות כמובן בשיתוף פעולה עם משרדי ממשלה אחרים, כבישים שיוכלו להביא את התושבים, תחבורה, תעסוקה שתגרום לכך שייסעו פחות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כל זה קשור להחלת ריבונות, או שאתה אומר את זה באופן כללי? התכנון הזה הוא חשוב. נניח מחילים ריבונות עכשיו על בקעת הירדן, סתם לדוגמה. למשרד השיכון יש בזה איזה שינוי מה היה לפני, מה יהיה אחרי? << אורח >> דובי מושקוביץ: << אורח >> אני אומר, עשינו את זה לפני. צריך לעשות את זה יותר אחרי. באיו"ש נושא התכנון עבד הפוך. בדרך כלל יש תמ"אות, תוכניות אזוריות, ומזה אתה גוזר תוכניות מפורטות. באיו"ש במהלך השנים עבדו הפוך, כלומר עבדו באיזה צמצום. אני לא מחווה את דעתי על זה, אבל עשו תוכניות צמודות ליישובים, וכשזה הלך וגדל ראו צורך גם בתוכניות אזוריות, תוכניות אב וכו'. הדבר הנכון הוא לעשות תוכנית אזורית שמקיפה את כל המענה, מזה לגזור ולראות איך בסוף גם מביאים את זה לידי ביצוע. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> צבי, אני חושב שאם יצא משהו מהדיון הזה זה בדיוק העניין הזה. כלומר, אם משרד השיכון יכין תוכנית אב אזורית שתשתלב בהחלת הריבונות בתמ"א 35, או איך שמגדירים את זה אצלכם במשרד, זה נקרא להיערך לריבונות. כשאתה מכין תוכנית אב אזורית על כל יהודה ושומרון, כמו שאמרת: איפה הערים, איפה התשתיות, איפה הכבישים, איפה המערכות האחרות, חשמל, גז, ביוב – לייצר תוכנית אב על כל יהודה ושומרון עם כל האתגרים המיוחדים לאזור הזה ספציפית, זה נקרא להיערך לריבונות. לזה צריך ששר השיכון ייתן הנחיה ושיהיה צוות שיעבוד על זה, וכשתבוא לפה בעוד שבועיים תאמר: לנו יש תוכנית אב. זה נקרא: אנחנו מוכנים להחלת ריבונות. לנו יש תוכנית אב אזורית, אנחנו יודעים לעשות את זה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חבר הכנסת הלוי, זה לא לוקח שבועיים להכין תוכנית אב. << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> שבוע? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> להכין תוכנית אב? << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> עובדים. מה זה? באים לעבוד. << אורח >> דובי מושקוביץ: << אורח >> אני רק אומר עוד משהו שהתייחסת אליו. אנחנו נפגשים במקרים שאנחנו מתכננים קרקעות מדינה. כמו שאתם יודעים, תכנון לוקח כמה שנים. הרבה פעמים מה שקורה זה שחלק מהשטח שתכננו עליו כבר נתפס. לכן צריך לקחת בחשבון גם את הבחינה הזאת של שמירה על קרקעות המדינה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בהנחה שיש החלת ריבונות, מה בעיניך ההשלכות על מחירי הדיור בישראל? << דובר_המשך >> דובי מושקוביץ: << דובר_המשך >> שאלה טובה. קודם כול, כשאנחנו מקדמים תכנון, אנחנו רואים את זה כחלק מפתרון הדיור במדינת ישראל כמובן ומקדמים היום תכנון בהיקפים גדולים. שאלת איך זה ישפיע על מחירי הדיור. אני מעריך שככל שיהיה יותר הצע, מחירי הדיור אמורים לרדת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> השאלה היא האם אתם רואים ביהודה ושומרון עתודה לבנייה משמעותית? זו השאלה. << דובר_המשך >> דובי מושקוביץ: << דובר_המשך >> בהחלט. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יהודה, יש עיכוב בהקשר הזה? אם תוחל ריבונות זה יהיה תחת המועצה? כלומר, אם זה יהפוך להיות במסגרת משרד השיכון תוכניות המתאר זה יהיה טוב ליהודים או רע ליהודים? כלומר, יכולים בכיף לעשות שתי תוכניות לשלוש ערים חדשות, או שזה ייקח 30 שנה במועצה אזורית וארצית וכל זה? איפה זה יעמוד? או שנדבר על זה אחר כך? << אורח >> יהודה אליהו: << אורח >> נדבר על זה אחר כך. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> טוב. תודה רבה. יוסי גולדברג, ממש בדקה אם תוכל. מחילה שחיכינו איתך עד עכשיו. << אורח >> יוסי גולדברג: << אורח >> אני מבין דבר אחד. החלק שנמצא בתוך המינהל האזרחי ערוך 24 שעות. אני מצטרף לקריאה של חבר הכנסת אילוז. אני חושב שהמוכנות של הדרג המדיני צריכה להגיע עד לסיום הפגרה, כולל הנחיות לצבא עם כל מה שמשתמע מכך. אני הייתי רוצה רק להגיד דבר אחד. אם עוזאל פה וגם אני מוכנים לוותר על הסטטוסים ולחזור להיות אזרחים מהשורה, יהודה ושומרון בליבנו, ואני חושב שאל לנו לחזור לפספוס של טראמפ בקדנציה הקודמת, ולעשות הכול כדי לקדם את העניין הזה עד לסופו המוחלט. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה, יוסי. עומר, אתה רוצה לסכם? << אורח >> עומר רחמים: << אורח >> אני חושב שיש לנו פה כמה מסקנות. דבר ראשון, שמענו מנציגי הצבא שהמצב הביטחוני במקום שבו חלה ריבונות הוא טוב יותר מהמצב הביטחוני במקום שלא חלה ריבונות. כלומר, בצורה פשוטה, ריבונות משפרת את המצב הביטחוני. דבר שני, שמענו מהסגן במינהל האזרחי שתושבי איו"ש בסופו של יום מקבלים ברמת זכויות האזרח ולא חלילה מרצון רע של מישהו – הם חיים תחת שלטון צבאי, שמענו את זה גם מראש המינהלת – תנאים פחות טובים מאשר תושבי ישראל הקטנה. דבר שלישי ששמענו זה שמשרד המשפטים עומד לימין הדרג המדיני. זה בכלל משמח. דבר רביעי ששמענו, אדוני היושב-ראש, הוא שמחירי הדיור באזורי ביקוש דרמטיים במרכז הארץ ירדו. אומר את זה פה נציג משרד השיכון. זה באמת דבר הגיוני. ברגע שנתכנן ונבנה הרבה מאוד יחידות דיור באזורי ביקוש קרוב מאוד למרכז הארץ, פחות מ-5 ק"מ מצומת קסם, אז באופן טבעי מחירי הדיור ירדו גם באזורי ביקוש במרכז הארץ. אנחנו רואים שמכל מרחב שבו מסתכלים על זה החלת הריבונות תשפר את החיים גם בישראל הקטנה, גם ברמה הביטחונית וגם ברמת איכות החיים, וכמובן ביהודה ושומרון. אני מסכים עם מה שאמרה חברת הכנסת גוטליב שזו לא הסיבה שבגללה עושים את זה, אבל צריך להבין שבסופו של דבר חצי מיליון אזרחי מדינת ישראל ראויים לקבל שירותים כמו כל אזרח אחר במדינת ישראל, אני חושב גם ברמה הביטחונית, גם ברמת זכויות האדם וברמת השירותים של המדינה. אני חושב שהדיון הזה מאוד חידד את האלמנטים האלה, וזה רק מדגיש עד כמה הריבונות מוכרחת לקרות מהר. תודה רבה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה, עומר. אני אגיד שתי מילים לסיכום, ואחרי זה את תדברי. קודם כול, תודה גדולה למינהלת ההתיישבות ולשר סמוטריץ' שהיה כאן קודם. אני חושב שהבשורה הגדולה שיוצאת מהדיון הזה היום היא שאתם אומרים: אנחנו מוכנים להחלת הריבונות, צריך רק החלטה של הדרג המדיני והדבר הזה קורה. זה אירוע שיכול להכריע כאן את מה שקורה ביהודה ושומרון מי יודע כמה זמן קדימה. אנחנו אחרי עשורים של סבל, עשורים שמדינת ישראל ירדה מהפסים אחרי הדמיונות של אוסלו, שחשבו שאם אנחנו ניתן להם מדינה וניתן להם נשק וניתן להם כסף הם ישנאו אותנו פחות. הדבר הזה התפוצץ לנו בפנים. ראינו את זה כאן בתחילת הדיון, כמה כאב, כמה דם, כמה רוע נשפך לאוויר העולם בגלל כל הדמיונות האלה, וסוף-סוף מדינת ישראל מתחילה ללכת בכיוון ההפוך ולהכריע את הדבר הזה, לגדוע את התקווה של הטרור. זו עכשיו בשורה גדולה שיוצאת מהדיון הזה. אני רוצה לשבח אתכם על העבודה המקצועית והרצינית שעשיתם בעניין הזה. כמובן תודה גדולה לנדיה ויהודית, לנציגי הממשלה ולכל מי שהגיע יש פה את רון שרצתה לדבר, אז אני אבקש מטלי לנהל את הדיון במקומי רגע והיא תדבר. את מנהלת את הדיון, והיא תדבר בזמן שאת מנהלת את הדיון. תודה רבה. << אורח >> עומר רחמים: << אורח >> צריך לזכור שגם יוזמת ז'נבה תומכת בהחלת הריבונות. << מנהל >> (היו"ר טלי גוטליב, 12:34) << מנהל >> << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> נשארה דקה לסיום. אם נותרה דקה לסיום, אני רוצה רק לשאול אותך, איך הצגת את עצמך? רק כדי שאני אבין. << אורח >> רון יאמין: << אורח >> שמי רון יאמין. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אבל הצגת את עצמך. למה שאת שייכת? << דובר_המשך >> רון יאמין: << דובר_המשך >> אני נציגת המטה המדיני מבית יוזמת ז'נבה ושלום עכשיו. . << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אבל בדקתי ואין בית יוזמת ז'נבה ושלום עכשיו. את מתייצגת כגוף שלא הביא לך את האישור להגיע לכנסת. << דובר_המשך >> רון יאמין: << דובר_המשך >> מה זאת אומרת? << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> מה כתוב באישור הקבוע שלך, בבקשה? אם תוכלי לומר לי. יש תקנון בכנסת. << דובר_המשך >> רון יאמין: << דובר_המשך >> נציגת המטה המדיני מבית יוזמת ז'נבה ושלום עכשיו. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> באישור הקבוע שלך? << דובר_המשך >> רון יאמין: << דובר_המשך >> הוא לא עליי. אני עם אישור הוועדה פה. את רוצה אותו? << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אישור הוועדה? לא דרך האישור הקבוע שלך? << דובר_המשך >> רון יאמין: << דובר_המשך >> לא הגעתי איתו היום. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אבל אם את מתייצגת בפני הוועדה, את צריכה להתייצג בפני - - - << אורח >> שי שמאי גליק: << אורח >> אין עמותת יוזמת ז'נבה. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> רגע, שי. אין דבר כזה, בדקנו. אין חיה כזו. אני רוצה רגע להבין. << אורח >> רון יאמין: << אורח >> בואי נלך יחדיו למחלקת היתרים ונבדוק איך זה רשום. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אני לא שואלת את מחלקת היתרים. אני רוצה להבין, המטה הזה שאת מדברת עליו, ארגון ז'נבה, לא רשום בישראל בשום מקום. << דובר_המשך >> רון יאמין: << דובר_המשך >> שם הפרויקט הוא המטה המדיני. יוזמת ז'נבה ושלום עכשיו הם הארגונים. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> הבנתי. נגמר הזמן? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> נגמר הזמן. צר לי. תודה. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:35. << סיום >>