פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 164 מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים יום שלישי, י"ח באב התשפ"ה (12 באוגוסט 2025), שעה 10:30 סדר היום: << נושא >> סיור הוועדה בכלא גבעון << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: חוה אתי עטייה – היו"ר מוזמנים: ליאת אליהו סבן – עו"ד, יועצת משפטית, המשרד לביטחון לאומי כרמית מויאל – ראש תחום שירות בתי הסוהר ומזכירות ביטחונית, המשרד לביטחון לאומי ערן קהת – ראש אגף זרוע הרחקה, רשות האוכלוסין וההגירה אסתר מלסה – יועצת משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה לירון גבאי – יועץ משפטי, רשות האוכלוסין וההגירה תמי לנקרי – ראש תחום משל"ט ומבצעים, רשות האוכלוסין וההגירה חנניה גוגנהיים – ראש בתי הדין לאוכלוסייה והגירה, משרד המשפטים יניב דקל – סג"ד, מפקד בית סוהר גבעון, שירות בתי הסוהר ניסים סלוק – מנהל סטטוטוריקה ונכסים, אגף התכנון, שירות בתי הסוהר אביעד שרעבי – קצין מידע וממשקים, אגף האסיר, שירות בתי הסוהר יוסף חניפס – סגן מפקד מחוז מרכז, שירות בתי הסוהר כנרת צימרמן – משנה ליועמ"ש, שירות בתי הסוהר מאיה אנג'ל – קצינת אג"מ מחוז מרכז, שירות בתי הסוהר שירן חבאני – קצינת אג"מ בית סוהר גבעון, שירות בתי הסוהר מדינה מלקמו – קצינת ניהול אסירים בבית סוהר גבעון, שירות בתי הסוהר רוית – מפקדת אגף בבית סוהר גבעון, שירות בתי הסוהר סארי טרודי – מפקד אגף 3 וראש תחום מפקדי אגפים, בית הסוהר גבעון אפי פוטרמילך – דובר חברת הכנסת אתי עטייה בת אל ואטורי – יועצת לחברת הכנסת אתי עטייה עומר עמוס זנקו – צוות לשכה של חברת הכנסת אתי עטייה יגאל אמיתי – דוברות הכנסת מנהלת הוועדה: דיקלה טקו רישום פרלמנטרי: ויקטוריה שטיינברג – איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> סיור הוועדה בכלא גבעון << נושא >> (שיחה וסקירה של הנהלת הכלא ודיון) << דובר >> יניב דקל: << דובר >> בוקר טוב וברוכה הבאה לחברת הכנסת אתי חוה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> ברוכים הנמצאים. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> תודה רבה. שמי יניב דקל, מפקד בית הסוהר. גם מפקד המחוז, יוסף חניפס. חשוב לי לפני הוועדה והכל, תכננו כשעה סיור, יש סך הכל שני אגפים ולכן זה צריך לקחת פחות מזה ולאחר מכן סקירה על בית הסוהר. ברשותך אני ממליץ, מה שתחליטי, אבל נראה לי נכון יותר שצריך לראות בעין ואז יישאר יותר זמן לשאלות ואפשר יהיה לעבור לסיכום. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> ברור. אולי תענה לנו על השאלות, אבל גם הכנו שאלות. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> זה בדיוק מה שרציתי לענות. השאיפה היא שתצאו מהביקור ללא שאלות ושיהיה יותר זמן לשיח, זו מהות הדבר. נעשה סבב תפקידים שנדע מי נמצא כאן בשולחן מעבר לשם. מבחינת השיח, ההכרות והסיור צריכים להיות ממוקדים על מנת שיהיה זמן לשיח פורה ודו סטרי. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בכלא גבעון נמצאים אך ורק מסתננים ועובדים זרים? << דובר >> יניב דקל: << דובר >> ממש לא, נדון על הכל. נעשה סדר איפה את נמצאת ומה יש בבית הסוהר, תראי בעין ונהיה ממוקדים בנתונים על מנת שנוכל לתת יותר זמן לשאלות ובעיקר לתשובות. אם עדיין יהיו פערים, גם מבחינת סגן מפקד המחוז ואני כאן איתך כמה שצריך על מנת שנרוויח את הביקור. << דובר >> יוסף חניפס: << דובר >> דקל ברשותך, מספר משפטים ותכף תמשיך. בוקר טוב לכולם, אני חניפס יוסף, סגן מפקד מחוז מרכז. מפקד המחוז נמצא בחופשה ואני כאן היום. תחת אחריות מחוז מרכז נמצאים 11 בתי כלא, יש את מקבץ מתחם הדרים עם ארבעה בתי כלא, שלושה בתי כלא במתחם איילון, ויש את בית סוהר עופר על טהרת המחבלים, רוב האסירים בו הם מחבלים ויש גם לא מעט מחבלים מעזה. ככלל, המחוז פרוס החל מעופר ירושלים דרך רמלה ועד להדרים שזה כל בתי הסוהר. רוב בתי הסוהר הם פליליים למעט בית סוהר עופר שמאכלס כסדר גודל של 3,000 מחבלים, ויש אגף נוסף בניצן שנמצאים שם האסירים הכי מתועבים שאנחנו מכירים – אסירי הנוח'בות – אלו שפלשו ב-7 באוקטובר, רצחו, אנסו, שחטו ועשו את כל הזוועות שאנחנו מכירים. הם מוחזקים בתנאים שראויים להם בבית המעצר ניצן. ויש את כלא נווה תרצה, כלא הנשים היחיד בארץ שמחזיק נשים. ללא ספק כלא מורכב עם בעיות מורכבות של הנשים, התמודדות הסגל לא פשוטה כאגף. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> כמה נשים יש בנווה תרצה? << דובר >> יוסף חניפס: << דובר >> סדר גודל של כ-180, בין 180 ל-200. רוב השירות שלי הייתי במחוז דרום ועוד מעט אני סוגר שנה במחוז מרכז ועדיין בתפיסה קשה לי לראות אישה מאחורי סורג ובריח, זה לא קל. הסגל גם מתמודד עם אתגרים לא פשוטים ובהחלט עושים עבודת קודש. המחוז מתעסק עם אתגרים רבים והוא המחוז הגדול מבין שני המחוזות, צפון ודרום ומאכלס כמעט את רוב האסירים הפליליים ומתמחים בהחזקת אסירים פליליים על כל המורכבות. יש לנו כאן ראשי ארגוני פשיעה, מרגלים למיניהם ששמענו עליהם לאחרונה בתקשורת – לא נפרט יותר מדי מטעמי ביטחון מידע – ובהחלט מאז 7 באוקטובר המחוז מתמודד עם לא מעט אתגרים, סוגיית המשט שעולה לאחרונה וכבר היה אחד. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> קיבלנו אותם בנתב"ג לפני שבועיים. << דובר >> יוסף חניפס: << דובר >> כן. ואנחנו צפויים לאחד נוסף עם כלי שיט רבים הפעם. אתמול היה מעין חיתוך מצב לעניין המשט הבא, אומנם אנחנו לא יודעים אבל בהחלט נמצאים מפגעים רבים, ארכי טרוריסטים ואנחנו יודעים שגם כאן הם מתעסקים ומתכננים את היום שאחרי. יש לנו מודיעין שבהחלט מכווין לכך שהם מחכים לשעת כושר ולאירוע קיצון, רק מחכים לזמן המתאים. כרגע אנחנו מכבידים את היד כי אנחנו יודעים ויש לא מעט מודיעין שמדבר על פגיעה באנשי סגל. מתקבל מודיעין כמעט על בסיס יומי הן מתוך בתי הכלא והן מגופי מודיעין מחוץ לשב"ס שמדבר על כך שמתעסקים רבות בהיפוך מצב והיום שאחרי. זה אתגר בפני עצמו ובהחלט סביב המשילות וסביב תנאי המחיה, וכפי שציינתי לא רק הביטחוניים אלא גם האסירים הפליליים, יש ארגוני פשיעה והאנשים שלהם, וזה בהחלט אודות הנחישות והמקצועיות של אנשי הסגל והפיקוד הבכיר וזה עובד מצוין, כך צריך להיות. קיימת גם אינדיקציה מבחוץ שהאסירים המחבלים מורתעים להיכנס לבתי הכלא. אם בעבר רצו לבוא ולא היו מפחדים להיכנס לבתי כלא, היום עולה מהאינדיקציות של גופי ביטחון חברים שהם חוששים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> יש היום הרתעה? << דובר >> יוסף חניפס: << דובר >> יש הרתעה, הם מורתעים ומעדיפים שלא להגיע בגלל התנאים, הפעילות, המהפך שהיה בתוך בתי הכלא, לא ששים להגיע וטוב שכך. לצערי הרב, לא היינו צריכים לחכות ל-7 באוקטובר. אני חושב שמה שקרה בתוך בתי הכלא ומה שהיה בחוץ, האווירה במדינה של שקט תמורת שקט ולא פעם שמעתי שמה שמעניין אותם בעזה זה המזוודות הקטאריות, אבל כנראה שהם תכננו משהו אחר, חבל ש-7 באוקטובר קרה, אבל זה בהחלט גרם לאנשים רבים להבין שהם מחפשים משהו אחר. זה בגדול על המחוז ואם יש שאלות אשמח לענות. ברוכים הבאים, אנחנו לרשותכם למה שתרצו, נעשה סיור ותשאלו שאלות, הכל פתוח. אנחנו שמחים לארח אתכם ומקווים שתהנו. נעביר את השרביט אליך בחזרה, דקל. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> חבר'ה, קצר וקולע, מי נמצא כאן ותפקידים, כפי שציינתי, מפקד היחידה. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> לירון גבאי, יועץ משפטי ברשות האוכלוסין וההגירה. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> ערן קהת, ראש אגף זרוע הרחקה ברשות האוכלוסין וההגירה. << דובר >> תמי לנקרי: << דובר >> תמי לנקרי, מנהלת משל"ט ומבצעים בהגירה. << דובר >> אסתר מלסה: << דובר >> אסתר מלסה, יועצת משפטית ברשות האוכלוסין וההגירה. << דובר >> יגאל אמיתי: << דובר >> יגאל אמיתי, דוברות הכנסת. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> ליאת אליהו סבן, לשכה משפטית של המשרד לביטחון לאומי. << דובר >> כנרת צימרמן: << דובר >> כנרת צימרמן, משנה ליועמ"ש שב"ס. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> דיקלה טקו, מנהלת הוועדה לעובדים זרים בכנסת. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> חברת הכנסת אתי עטייה, יו"ר הוועדה. << דובר >> ניסים סלוק: << דובר >> ניסים, מנהל סטטוטוריקה ונכסים באגף התכנון. << דובר >> אביעד שרעבי: << דובר >> שרעבי אביעד, קצין ממשקים באגף האסיר. << דובר >> מדינה מלקמו: << דובר >> מדינה מלקמו, קצינת ניהול אסירים בגבעון. << דובר >> כרמית מויאל: << דובר >> כרמית, ראש תחום שב"ס ומזכירות ביטחונית. << דובר >> שירן חבאני: << דובר >> שירן חבאני, קצינת אג"מ בגבעון. << דובר >> מאיה אנג'ל: << דובר >> מאיה אנג'ל, קצינת אג"מ מחוזית. << דובר >> עומר עמוס זנקו: << דובר >> עומר עמוס זנקו, מצוות הלשכה של חברת הכנסת אתי חוה עטייה. << דובר >> בת אל ואטורי: << דובר >> בת אל, גם מצוות הלשכה. << דובר >> אפי פוטרמילך: << דובר >> אפי, גם מהצוות. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> בית סוהר גבעון הוקם בשנות ה-50 כמרכז לוגיסטי, מבנה ותיק. ב-2004 על רקע עליית כמות האסירים הוסב לבית המעצר. קודם כל על מנת לעשות סדר, יש כאן תנועות רבים של מספרים בטווח נע, אבל בגסות 50% הם אסירים פליליים ו-50% עובדים זרים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אתה מדבר על גבעון? << דובר >> יניב דקל: << דובר >> אני מדבר רק על גבעון. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> ומה עם המסתננים, והאריתראים והסודנים? << דובר >> יניב דקל: << דובר >> כולם עובדים זרים, תכף נדבר על המדינות, החלוקה והפילוח. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> עובדים זרים בלתי חוקיים. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> בדיוק. זה בית המעצר לכל מי שמוגדר לא חוקי. << דובר >> יוסף חניפס: << דובר >> בעבר הסודנים היו אי שם בדרום. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> במתקן חולות. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אבל יש לכם כאן מקום לאכלס כאן מכל הארץ? מדרום תל אביב? << דובר >> יניב דקל: << דובר >> נדבר על מה בית הסוהר, כמה מקומות, מה התנועות ומי האוכלוסייה. בית הסוהר הוא היחיד מבין 28 מתקני הכליאה שמתייחס לעניין ההגירה והאסירים שמוחזקים במתקן כליאה שלא בהתאם לאישורי שהייה במדינה. מבחינת בית המעצר, אנחנו עומדים על ספירה של 300 אסירים בממוצע, 299 נכון להיום בבוקר. פחות או יותר 83 גברים ועוד 51 נשים, זו הספירה מבחינת התקינה של המוחזקים עצמם. לבית הסוהר יש סך הכל חמישה אגפים ומי שמתחזק את בית הסוהר הם האסירים הפליליים, מבחינת ניקיונות, תחזוקה והכל, בכל בית סוהר בכל המדינה ואכן יש אגף של אסירי עבודה מה שנקרא שהם אלו שמורשים לצאת ולעבוד והם גם עוזרים לתחזוקת בית סוהר עופר של האסירים הביטחוניים מבחינת מטבח מבשל, ניקיון, תברואה והכל. << דובר >> יוסף חניפס: << דובר >> בעופר שנמצא מעבר לקו הירוק אסור להחזיק שם אסירים פליליים ושישנו במתקן, אז בבוקר מוציאים מכאן כ-20 אסירים באוטובוס והם עובדים שם עד 15:00, ובסוף היום חוזרים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> לפחות יש תעסוקה. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> כן. נותנים להם תעסוקה, שכר, הם יכולים לקנות שם דברים כאסירים. סך הכל חמישה אגפים, אגף אחד אסירי עבודה, שני אגפים – אחד גברים ואחד נשים – של המוחזקים ועוד שני אגפי עצורים, כל נושא העבירות הפליליות למיניהן ממשטרת ישראל מגיעים לבית המעצר כאן. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> יש גם עבירות מנהליות? << דובר >> יניב דקל: << דובר >> מנהליות לא. << דובר >> יוסף חניפס: << דובר >> מה הכוונה עבירה מנהלית? << דובר >> ערן קהת: << דובר >> עבירה מנהלית היא עבירה שחתם עליה שר הביטחון לעניין הרחקה, היא פחות רלוונטית אלינו, אנחנו לא מתעסקים בהן. << דובר >> יוסף חניפס: << דובר >> אני חושב שזה רק בביטחוני. << דובר >> כנרת צימרמן: << דובר >> לא, זה מעצר מנהלי. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> יש משמורת מנהלית שזו המטריה שלנו של הזרים הלא חוקיים. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> משמורת מנהלית? << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> משמורת מנהלית זה מה שמעוגן בחוק כניסה לישראל, זה לא בית סוהר. משמורת זו הטרמינולוגיה שאנחנו משתמשים בה. << דובר >> יוסף חניפס: << דובר >> לא, אין לנו. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> תמשיך. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> אולי תסביר כי זה חשוב לבסיס הדיון. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> משמורת למעשה זה מה שאנחנו מתעסקים בו. הזרים שנמצאים כאן זה משמורת. כל אוכלוסיית הזרים שאנחנו מחזיקים כיום זה משמורת, זה לא מאסר. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> איפה הם נמצאים? באיזה מתקן? << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> כאן. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> גם כאן הם נמצאים? << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> על פי חוק הכניסה לישראל. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> על פי החוק, העיגון בחוק הם צריכים לשבת בנפרד מאסירים פליליים. יש כאן אגפים ייעודיים שמאכלסים את אותן אוכלוסיות. בעבר הרחוק היה גם את סהרונים. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> היה גם בחדרה ומתקנים נוספים. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> בחדרה זה היה בעבר העוד יותר רחוק. << דובר >> כנרת צימרמן: << דובר >> והמתקן שלכם. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> זה משהו אחר, את מתכוונת ליהלו"ם. יהלו"ם זה מתקן ייעודי שמיועד רק כתחנת ביניים עד להרחקה. << דובר >> כנרת צימרמן: << דובר >> זה מקום משמורת? << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> כן. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> זה מסורבי מתקן כליאה, הוא לא הוגדר על ידי השר כמקום משמורת. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> זה שונה לגמרי. זה מתקן שמטבעו הוא - - - << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> זמני. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> יותר מזה, כולם כאן זמניים. שם זה עניין של שעות בודדות לרוב. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> תחנה אחרונה לפני הטיסה. << דובר >> יוסף חניפס: << דובר >> גבעון הוא המתקן היחיד שמחזיק זרים שמיועדים לגירוש. אין עוד מתקן. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> משמורת מנהלית, המקום היחיד שמוגדר על ידי השר שלכם זה גבעון? << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> זה כאן, גבעון זה מתקן משמורת. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> ושם. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> מה זה שם? << דובר >> ערן קהת: << דובר >> יהלו"ם מוגדר במתקן שהייה, לא משמורת. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> אין לכם מתקני משמורת מנהלית? << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> יש את זה ויש את יהלו"ם. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> זה לא שלכם. אני שואלת של רשות האוכלוסין וההגירה. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> לא, רק יהלו"ם. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> חבר'ה, בואו נמשיך בבקשה. בית מעצר משמע קליטות, בגדול עד 03:00, 06:00, כ-24 שעות, 21 שעות. סופי שבוע וחגים רק אם זה חריג. כפי שציינתי, זה בית הסוהר היחיד שיש לו גופי אכיפה בתוך בית הסוהר, אם זה הגירה, משפטים, בתי הדין, הכל מתנהל כאן וחוסך הרבה ניוד ושינוע של המוחזקים. תכף קצינת האסירים תדבר מעט על השימוע. מספר מילים על התהליך של ביקורת שיפוטית, כל דבר מחייב X שעות זמן, מתי עושים שימוע על גירוש והכל. - - כחלק מביצוע, אפרופו כמו שנגע החבר, אני זוכר את המתקנים בחדרה עוד כששירתי בדברים אחרים, המתקנים היו פתוחים יותר, היה את חולות. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> על פי החוק, מתקני משמורת מנהלית לא צריכים להיות ברמה של בית כלא. כשהיו מתקנים ייעודים של רשות האוכלוסין וההגירה, זה היה בתנאים פתוחים יותר לפי מה שהחוק דורש. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> לא. ברשותך, אני אדייק. היה את מרכז חולות שזה משהו אחר לגמרי מכוח תיקון 4 לחוקים אצלנו בזמנו שניגן כמרכז פתוח. זה היה מרכז שהם נדרשו לחתום בו שלוש פעמים ביום בהתחלה ואחרי זה פעם ביום, זה שונה לגמרי. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> הוא דיבר על חדרה, מה שהיה פעם. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> זה עוד הרבה אחורה. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> אני רוצה לדבר בכותרות כי לא נצא מהדיון אם נעשה עכשיו שיעורי בית. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> ברור, נהיה ממוקדים כי גם אין הרבה זמן. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> היה את חדרה, היה את חולות, כל מתקן בפני עצמו. ברגע שעשו את גבעון, הם עשו אותו כבית סוהר עם כל המשמעות של בית סוהר, התחזוקה, הניוד, הכליאה והכל. זה לא מתקן כמו שהיה בחדרה או חולות עם שלוש החתמות אלא יש כאן אסירים, עצורים, עורכי דין, כל המשמעויות, זו חבילה שלמה וזו הנקודה שחשוב להעביר. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> כאן זה עד הגירוש, נכון? << דובר >> יניב דקל: << דובר >> כן. עד הגירוש או ההרחקה. << דובר >> יוסף חניפס: << דובר >> אין מתקן אחר שמחזיק מיועדים לגירוש. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> זה תמיד היה ובנוסף בעבר היה את סהרונים, סהרונים נסגר. << דובר >> יוסף חניפס: << דובר >> נסגר מזמן. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> גבעון נשאר היחיד ובעבר היו מתקנים נוספים, ויש את המתקן לטווח קצר של יהלו"ם. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> חלק מהאתגרים כאן של האנשים שעובדים מול המוחזקים - - לוחמי כליאה וכמו שפירטתי את האגפים, אלו לוחמי כליאה שמגיע עכשיו לאגף פלילי של עצור על סמים, גניבת רכב ודקה לאחר מכן רץ לאגף נשים עם ילד קטן בן שנתיים וצריך להתמודד איתו על מטרנה, ולאחר מכן ללכת לאגף של הגברים המוחזקים ולדבר בשפה שהוא לא מבין אותה עם המנטליות והתרבות. בבית סוהר כזה קטן יש פערים של קליטה, סקירה מודיעינית, פעילות יומיומית, מצוקה ודברים נוספים שמאתגרים אותנו ואנחנו מתמודדים עם זה. עובדים גם בשיתוף עם משרד ההגירה, דרך מתורגמנים ועוד. צריך להבין את האתגרים שקיימים בבית הסוהר ואחד מהם הוא נושא האיזון. כאן ברמלה יש חמישה מתקנים של בתי סוהר, נווה תרצה של הנשים כפי שציין הסממ"ז, גבעון ועוד שלושה מתקנים פליליים. בכל בית סוהר גדול יש יחסית הרבה משחק בין האגפים, היה ועכשיו יש ילד קטן באגף המוחזקים, אני צריך להרחיק אותו שלא ייפגעו בו. כאן יש אגף אחד של גברים ואחד של נשים ולכן כל המשחק בסוף נמצא באותו האגף. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> וכמה אנשים יש בכל תא? << דובר >> יניב דקל: << דובר >> משתנה. יכול להיות שמונה, שישה, ארבעה, יש כאן פליליים עם 13, כל המעצרים לאחרונה, הארגון נמצא בתפוסה של כ-120%, הארגון מתמודד עם דברים במאמץ משמעותי מאוד, עם ביטחוניים, פליליים ומוחזקים. אז כל - - צריך להכיל אותו בתוך האגף והוא משפיע מאוד. תבינו, יש כאן אנשים רבים שאין לי את הסקירה הרפואית אפילו, אם הוא פסיכיאטרי, נוטל תרופות, לא יודע מה, הגיע לכאן ושבר את כל התא, צריך לשים אותו עכשיו בתא לבד שתופס מקום של שש מיטות לדוגמה, אין לי בית סוהר אחר להעביר אותו או לשים אותו וזה אתגר שאנחנו נמצאים בו. כל נושא האריתראים בכלל, אני לא מדבר על המוחזקים אלא על הכליאתיים. התפקיד שלי זה להחזיק אותו במשמורת בטוחה עם כבודו, תרופות, ארוחות, מיטה והכל. כל נושא האריתראים, בעד או נגד המשטר, ההפגנות שהיו בתל אביב לפני מספר שנים, בסוף אני קולט אותו בגבעון. כל מי שהיה בבלגן בתל אביב נכנס לאגף אחד ואני צריך לתחקר אותו, האם הוא בעד או נגד המשטר, יוצאים ביחד לחצר ומתחיל כאן אירוע של קטטות ודקירות ולכן הדבר הזה - - אחד הדברים שמשחק לרעתנו כמדינה הוא שאם עכשיו הוא נגד המשטר ולא בהכרח כי אם הוא בעד המשטר אפשר לגרש אותו, הוא אומר שהוא נגד המשטר ונשאר כאן במדינה כי אני לא יכול לאמת את זה, אבל - - בעד ונגד, הדברים האלו משפיעים מאוד ברמתנו. כיסוי מודיעין שזה פער של שפה ומנטליות, ובעיות רפואיות כפי שציינתי. יצא לי לעבוד חצי שנה באפריקה במקום מסוים והרפואה שם לא משהו. רואים אנשים מגיעים לכאן עם מחלות ודברים. מוחזקת שעכשיו הגיעה לכאן שנמנעה כניסתה בעזרת הסיוע של ערן, חולת סרטן, זה טיפולים עכשיו בחיפה ומאות אלפי שקלים למשלם המיסים ויותר מזה, אם היא לא רוצה להיות מגורשת, היא פשוט באה, הולכת לקראת תהליך גירוש עם כל השימועים, אומרת שהיא מסרבת לעלות למטוס וחוזרת והטיפולים הרפואיים, הארוחות והכל, המדינה משלמת מלא, כרטיס טיסה והכל. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> מכירים את זה. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> נתונים על הזרים, שימו לב שזה רק חציון מול שנת 2024. אנחנו בעלייה של קליטה וזה המון לבית סוהר כזה קטן, 1,048 לחציון א'. מסיימי הליך פלילי, רואים מגמת עלייה בכאלו שביצעו עבירה פלילית, עם כל העבירות, הלך לבית סוהר פלילי, סיים מאסר ומתהליך השימוע חוזר לכאן להליך גירוש, אבל המנטליות והשפה, ו"אני מגיע לי" והכל והבריונות היא כאן ומתחיל להיות יותר ויותר בעיקר אצל הגברים. שחרור גירוש, יש שתי אופציות, אני מאמין שאתם מכירים, שחרור לארץ לצורך העניין או גירוש והרחקה. מבחינת הכליאה, כל נושא - - בית סוהר משתנה, המדיניות משתנה. אם עכשיו לדוגמה מתוך 83 מקומות של הגברים, נתקעו לי כאן 15 אריתראים ואין תהליך הסדרה איתם, זה יוצר צוואר בקבוק ותוקע את הפקק הזה. יש כאן אנשים עזתים שתקועים כאן מעל שנה לפעמים, זה מטורף, במקום לקחת אותו על איזה רכב צבאי. כל אחד שנתקע כאן ובמצב הנתון יש 19 שמעל חודשיים שזה המון. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> מי אלו ה-19? עזתים או זרים? << דובר >> קריאה: << דובר >> עזתים לא אמורים להישאר כאן. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> יש לי פירוט. עזתים זה בדרך כלל אחד, מצרי אחד, ירדני אחד, זה מספרים בודדים שכל פעם מגיעים בטפטוף ונתקעים כאן. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> אריתראים זה המסה העיקרית מתוכם? << דובר >> יניב דקל: << דובר >> דווקא לא. יכול להיות אפילו גאנה. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> אני אסביר. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> היה לי שלושה-ארבעה חודשים מעל עשרה מגאנה שתקועים כאן. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> למה הם לא מוחזרים? << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> כי הם לא משתפים פעולה. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> הקונסול לא הגיע והכל. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> אנחנו נגיע לנושא לאחר מכן. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> נגיע לזה בהתייחסות. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> אני מדבר על נושא הכליאה. מבחינתי, אם היה מגיע לכאן מוחזק לשעתיים, תודה רבה והולך, - - מתחלפת והכל. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> זו המטרה של כולנו, שהשהות תהיה כמה שיותר קצרה. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> אבל אלו דברים שלא תלויים בנו, אתם וערן תוכלו לענות אני מאמין. אבל מבחינתי אם מגיעים עכשיו שמונה ונתקעים כאן, אין חלופה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> זו בעיה משפטית? << דובר >> יניב דקל: << דובר >> בתי הדין וההגירה יענו לכם. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> מדינה, שתי מילים על תהליך הקליטה ומה אנחנו עושים בביצוע. << דובר >> מדינה מלקמו: << דובר >> תהליך הקליטה מתבצע בשני אופנים. האופן הראשון הוא מוחזקים שמגיעים מהשטח על ידי גורמי ההגירה שמביאים אותם אחרי שעשו שימוע וכבר יש צו משמורת. האופן השני הוא אותם פליליים שסיימו הליך פלילי ומגיעים לשימוע, השימוע מתבצע כאן בתוך בית הסוהר ולאחר השימוע זה בהתאם למקום ההרחקה, אם זה עזתים – הם חוזרים ליחידות האם, אם זה הארצות האחרות – הם נשארים כאן עד ההרחקה. לאחר שהם מגיעים אלינו הם צריכים לעבור ביקורת שיפוטית. הביקורת השיפוטית צריכה להתקיים תוך 96 שעות ללא הבחנה האם מדובר במי שהובא מההגירה או על ידי המשטרה מהשטח, או מי שמסיים הליך פלילי, זה חל על כולם. כמובן שלפני שהם מגיעים לאגפים יש תהליך מקדים שקורה במכלול הקליטה. במכלול הם נבדקים רפואית בפעם הראשונה, בודקים אותם גופנית וגם מתחקרים אותם ושואלים אותם האם יש בעיות רקע, האם יש תרופות שהם צריכים לקחת, ובהתאם למענה שהם נותנים מתגבשת איזושהי תמונה ראשונית מי נמצא מולנו כי פערי השפה ידועים וקשה מאוד לתקשר איתם, זה מהבחינה הזאת. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> יש לכם מתורגמנים לשפות השונות? איך אתם מתקשרים? << דובר >> מדינה מלקמו: << דובר >> לא. אנחנו משתדלים מאוד בשפה האנגלית שהיא בינלאומית למי שכן יכול לדבר את השפה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> ואלו שלא יכולים לדבר, איך אתם מתקשרים? << דובר >> מדינה מלקמו: << דובר >> אז יש לנו את גוגל תרגום שזה האמצעי היחיד שיש לנו ואנחנו נעזרים בו. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> הרוב זה אנגלית בעיקר, רוסית עוזרת כאן הרבה מאוד, יש לנו בחור צרפתי שעוזר הרבה מאוד, ומי שלא, קודם כל, מה שאנחנו עושים בשאיפה זה שמים את אותם דוברי שפה באותו תא, אחד מהם מדבר אנגלית ומתרגם את החבר שלו וזה עוזר הרבה יותר. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> אותה שפה זה גם אריתראים תומכי משטר ומתנגדי משטר באותו תא? << דובר >> מדינה מלקמו: << דובר >> לא, בנפרד. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> אתם מבחינים ביניהם? << דובר >> יניב דקל: << דובר >> זה נקרא איסור מפגש, אין ביניהם מפגש. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אבל הם משתפים פעולה כשמראיינים אותם, ואחד שמתרגם אותם והכל? << דובר >> יניב דקל: << דובר >> חברת הכנסת, אני בכוונה עושה סדר, אני אחראי על הכליאה. מבחינתי שיתוף פעולה, הוא מקבל כאן ארוחות, טיפול שיניים, מקבל כאן הכל. שיתוף הפעולה זה יותר כל תהליך הגירוש והקליטה, זו שאלה נכונה מאוד לגבי התהליך. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> כל האסמכתא החוקית היא תהליך שלנו. אני זה שמחליט עליו, בוחן את העניין שלו, הוא אחראי על ההיבטים של המעטפת, הלינה, הבריאות. דברים מהסוג הזה. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> אכסניה. << דובר >> מדינה מלקמו: << דובר >> תנאי מחיה. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> אבל איך הם יודעים שהוא מתנגד משטר או תומך משטר? << דובר >> ערן קהת: << דובר >> שמי קהת ערן, אני ראש אגף זרוע הרחקה. אני אגיד לך, אני אתייחס כרגע רק לאוכלוסיית האריתראים, במיוחד עכשיו אחרי תיקון 41. האריתראים מגיעים, ככלל אנחנו לא מבצעים אכיפה, לא מבצעים מעצרים ברחוב של אריתראים, זה לא קורה ולכן האריתראים שמגיעים – למעט האריתראים שהגיעו במהומות 2023 שהיה אירוע חריג וייחודי ואז הם הגיעו בכמות – אין אכיפה לכן אני לא אגיד אם הם תומכי ומתנגדי. משטרת ישראל מבצעת מעצרים של אריתראים אשר מבצעים עבירות פליליות ותוך כדי עולה שהם שוהים בישראל והם תומכי משטר ואז הם עוברים אלינו להליך שימוע ולמשמורת. ההליך השני הוא מי שסיים ריצוי עונש לכן שאין כאן אנשים אריתראים וסודנים שמגיעים לכאן מה שנקרא, צוות אכיפה הלך ברחוב ועצר מישהו בלתי ידוע והביא אותו לכאן, אין חיה כזו. הסודנים והאריתראים נעצרים על ידי שירות בתי הסוהר כאשר מסיימים ריצוי מאסר, זאת אומרת, ההיסטוריה שלהם פרוסה כקלף ואז מגיעים אליי לשימוע כחלק מההליך על פי מתווה חלק ב', מועברים אליי לשימוע ולאור מסוכנותם – תמי אמונה על כך – במידה וקיימת מסוכנות מבחינתנו לשחרר אותם לרחוב ולתת להם שחרור למרות שהם אוכלוסייה שמדינת ישראל הרחיקה לא להרחיק אותה, הם נשארים כאן במשמורת פרק זמן ועוברים ביקורת איטית עד שאנחנו מוצאים אי אלו חלופות במידה ויש. כאשר נכנס תיקון 41 לחוק והוא מאפשר אופק הרחקה, אז אנחנו נכנסים לעניין האריתראים. כרגע האריתראים שנעצרו על ידי משטרת ישראל ומטופלים כאן הם ארבעה, אנחנו עומדים בתהליך כלשהו וכרגע השר חתם לגבי שניים, ואנחנו עומדים לפני שימוע ומקווה מאוד שגם נצליח להרחיק. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> החוק נכנס לתוקף לפני מספר חודשים, התחילו שני תהליכים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> חוק הכניסה לישראל? << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> עשו תיקון בוועדה אחרת ואז מישהו הורשע בפלילים. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> לגבי תומכי משטר אשר נעצרו בחשד לפלילים, עברו אלינו לאור מסוכנות ועלה כבדרך אגב שהם גם תומכי משטר, שזה ייאמר בצורה ברורה. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> זה תיקון שעבר לפני שלושה-ארבעה חודשים. עדיין אף אחד לא גורש על פי התיקון, זה מתחיל עכשיו. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> הוא חוק קשה. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> משרד המשפטים באמת קובע - - בואו נראה שהם יגורשו, נגיד ככה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> לא ישים. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> לא, אנחנו מקווים שזה ישים. אין אריתראים או סודנים שמבוצעת אכיפה סטנדרטית בעניינם. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> נכון להיום אוכלוסיית האריתראים והסודנים בישראל חוסה תחת מדיניות של אי הרחקה. נרחיק שניה את תיקון 41, האוכלוסייה הזו חוסה תחת תיקון 41. יש את המתווה שעוגן על ידי משרדי הממשלה – אני מניח שאתם מכירים – שמתווה את ההעברה של פליליסטים – אנשים שמעורבים בפלילים – ויש לזה שני נדבכים, חלק א' שמדבר על המשטרה וחלק ב' שמדבר על השב"ס, חבר'ה שמעורבים בפלילים הם מועברים אליי. עד היום החבר'ה האלה הועברו אליי והמטרה הייתה לאיין את המסוכנות שלהם. הם לא מועברים בשל השהייה הבלתי חוקית, זה לא הטעם. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> זה רק בגלל שהם מעורבים בפלילים ומהווים סכנה ולכן שב"ס בתמונה. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> הטעם הוא המסוכנות. בחוק כניסה לישראל יש חריג שמאפשר, ככלל אוכלוסיית הזרים אמורה להיות עד 60 יום בהינתן שהם משתפים פעולה, יש חריג של מסוכנות, האוכלוסייה הזו הותרנו אותה במשמורת בשל המסוכנות. עכשיו נכנס רובד נוסף שזה תיקון 41. כרגע ההחלטות שהתקבלו הן עדיין לא החלטות סופיות אלא הודיעו לזרים. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> עדיין לא היה להם שימוע? << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> לא. השימוע נעשה, אחד מהם, כרגע השר צריך לקבל את ההחלטה המעודכנת. אני חושב שהוא קיבל. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> קיבל, היום יש לנו אורחים. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> רק על שניים מתוך ארבעה? << דובר >> ערן קהת: << דובר >> השר קיבל החלטה. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> על אחד קיבל את ההחלטה אחרי השימוע, הראשון קיבל החלטה ויש לו אפשרות תוך 30 יום להביא את הטענות שלו, לאחר מכן השר מקבל החלטה עדכנית. על השני טרם נעשה. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> ההחלטה הייתה עכשיו להרחיק אותו? << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> ההחלטה הייתה להרחיק אותו. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> כן. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> ועכשיו זה צריך לעבור את משרד המשפטים? << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> לא, משרד המשפטים הוא לא צריך לעבור. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> עכשיו צריך לעבור את התהליך הפרוצדורלי ולהטיס אותו. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> משרד המשפטים מעורב בחלק גדול מהתהליכים. כרגע זה גם הגיע לערכאות משפטיות ושם זה ייבחן. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> הם יכולים להגיש עתירה. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> צריך להבין שהשאלה היא לא רק ההרחקה עצמה אלא גם מה המטרה שלו במשמורת. כלומר, עצם זה שאני קובע שהשהייה שלו היא בלתי חוקית והוצאתי צו הרחקה שאני מתקף אותו שאני יכול להרחיק אותו, היא לכשעצמו טעם בהינתן שהוא לא משתף פעולה, להותיר אותו במשמורת. אם זר אחר, נניח אריתראי, אני יכול להשאיר אותו רק בכפוף לכך שיש את כל המסוכנות, את אותו פלוני אני יכול להמשיך להשאיר במשמורת עד שהוא לא יוצא. גם אם אני לא יכול להרחיק אותו פיזית, אם הוא עצמו לא יוצא מהארץ זה כלשעצמו אי שיתוף פעולה. זה משנה את המשוואה. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> וזה נתון לביקורת שיפוטית כאן? << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> כמו כל דבר. ההבדל הייחודי במטרייה שלנו – ויניב נגע בזה בתמצית – שכאן יש ערכאה שיפוטית. בנוסף להליכים המשפטיים הרגילים, יש כאן ביקורת שיפוטית יזומה של בית הדין. יש בית דין לביקורת משמורת ובית דין לעררים. כאן יש ביקורת של בית הדין לביקורת משמורת ששם תוך 96 שעות מרגע שהוצא צו המשמורת הוא צריך להיות מובא בפני דיין, יש סעיף חריג שאפשר להאריך ולאחר מכן כל 30 יום, עד 30 יום הוא עובר ביקורת נוספת. כל רגע נתון. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> ב-12:30 אנחנו יושבים עם ראש בתי הדין ונשמע את זה שם בהרחבה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> נכון. תמשיכי. << דובר >> מדינה מלקמו: << דובר >> בהקשר של הבדיקות הרפואיות, יש התייחסות קפדנית לגבי קטינים ונשים הרות שמגיעים לכאן, זה בכפוף לאישור רפואי מבית החולים שמעיד על כשירות למעצר. לאחר הבדיקה הרפואית, הם עוברים תהליך של רישום נתונים שעושים משרד הרישום, מכניסים את כל הפרטים שלהם למערכת, עושים להם תמונה ומיד לאחר מכן הם מועברים לאגף. כמובן שיש תהליכים נוספים, אבל לא אלאה אתכם. יש את הציוד שהם מגיעים איתו, הכספים המרובים שכל היום אנחנו צריכים לספור ולהכניס לפיקדונות, תהליך ארוך מאוד במכלול הקליטה. לאחר כל התהליך הזה הם יעברו את הביקורת השיפוטית תוך 96 שעות, ולאחר מכן כפי שאמר חברי, כל 30 יום. בית הדין קובע את הדיון הבא בעניינם ובסוף התהליך צריכה להיווצר תמונה – או שהוא מגורש לארץ מוצאו או שהוא משתחרר בתנאים ונשאר בארץ. כמובן שאותו מוחזק יכול לערער לבית הדין לעררים על החלטת בית הדין למשמורת. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> איפה זה? כאן? << דובר >> מדינה מלקמו: << דובר >> זה לא כאן. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> לא, סליחה, אני אדייק. יש שני צווים שמוציאים – צו הרחקה וצו משמורת. צו הרחקה זה הצו העיקרי, ויש את צו המשמורת שהוא מסדיר רק את המשמורת. צו המשמורת נעשה בביקורת יזומה בבית הדין לביקורת משמורת. ככל וחפצים לתקוף את צו ההרחקה שזו שאלת המעמד שלו בארץ, זה נעשה בבית הדין לעררים. על שתי ההחלטות האלו, גם כאן וגם כאן, ככל ורוצים לערער עליהן, זה בבית המשפט המחוזי. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> ניהלנו דיונים רבים לגבי אחד שנקלט, כל ההיסטוריה שלו נשמרת במאגר? אם הוא מורחק וחוזר? << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> מספר זיהוי אחיד. היית בדיונים שלנו? << דובר >> מדינה מלקמו: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אחיד, שאין סנכרון בין שאר המשרדים הממשלתיים וכאן יש לך את כל ההיסטוריה? ביומטרי, צילום, טביעת אצבע? << דובר >> מדינה מלקמו: << דובר >> אנחנו עושים את זה. גם אם הוא הלך לגירוש וחזר ויש מקרים רבים כאלו, כשהוא חוזר אנחנו קולטים אותו עם אותו מספר אסיר שהוא יצא איתו. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אז אין בעיה. כל ההיסטוריה - - - << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> זה בגלל שיש לכם טביעת אצבע? איך אתם מזהים אותו? << דובר >> ערן קהת: << דובר >> מדינה, הוא מדבר על הרחקה, הוא היה במדינה שלו וחזר. << דובר >> מדינה מלקמו: << דובר >> האפשרות השנייה שיכולה להיווצר היא מישהו שכבר הורחק וחזר, וכשהוא חוזר הוא חוזר אלינו עם איזשהו מספר אחר, אבל ברגע שאנחנו מזהים שהוא כבר היה אצלנו ויש לנו - - - << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> איך אתם מזהים? << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> איך את מזהה אותו? זו הייתה השאלה. << דובר >> מדינה מלקמו: << דובר >> אנחנו עושים בדיקה בהתאם למספר הדרכון. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> לא בעזרת טביעת אצבע? << דובר >> מדינה מלקמו: << דובר >> לא, אין לנו טביעות אצבע. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> זה עלה הרבה בדיונים. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> היו"ר שואלת כי יש הרבה דיונים לגבי מספר אחיד והקשיים שזה מעלה. בדיונים בכנסת נציגי שב"ס עם רשות האוכלוסין והמשטרה אמרו שלכל אחד יש מספר אחר ולכן לא מתקבל כל המידע. על זה היו"ר שואלת. << דובר >> יוסף חניפס: << דובר >> זה בתנאי שבמאסר הבא הוא נותן את אותו מספר דרכון. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> אבל הוא לא. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> מספר הדרכון משתנה. << דובר >> מדינה מלקמו: << דובר >> בדיוק, מספר דרכון זו הבעיה. << דובר >> יוסף חניפס: << דובר >> אז לעולם לא נדע. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> אם זה אסיר שהיה אצלכם בעבר? << דובר >> יוסף חניפס: << דובר >> אם הוא משנה מספר דרכון לא נדע. << דובר >> מדינה מלקמו: << דובר >> אין לי יכולת לדעת אם הוא משנה מספר דרכון, רק אם הוא חוזר עם אותו מספר דרכון אז אני עושה בדיקה. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> סליחה, זה לא בדיוק נכון. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> ברשותך, דווקא במקרה הזה זה נורא פשוט. בהמשך למה שנאמר בוועדה על ידי משטרת ישראל ושב"ס, הוא מגיע לכאן אחרי שהוא עבר אותי עוד פעם, הלא אני "עצרתי" אותו ברחוב/משטרת ישראל הביאה אותו אליי, עשיתי לו ביומטרי, הוא קפץ. ברגע שהוא קפץ, צו ההרחקה שהוצא בעניינו בעבר משוחזר ונמסר. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> הביומטרי זה עניין חדש, לא? << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> לא. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> אני עושה ביומטרי לזרים כבר שנים. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> אתם עושים בגלל שהוא מעורב בפלילים? << דובר >> ערן קהת: << דובר >> לא. לי יש מאגר ביומטרי של זרים שמנוהל שנים. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> אתה יודע לזהות כל זר שגורש למדינה שלו וחזר? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> והוא יכול לחזור ואתה יודע את ההיסטוריה שלו בלי דרכון? << דובר >> ערן קהת: << דובר >> אם הוא נעצר אצלי, דבר ראשון שאני עושה בשימוע זה אצבע. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> ככל והוא עבר דרכי ונעשה לו שימוע. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אפילו שאין לו דרכון או דרכון שונה? << דובר >> ערן קהת: << דובר >> לכן גבעון זו דוגמה שונה כי לגבעון הוא מגיע אחרי. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> ככל והוא עבר דרכי והוצאתי לו צווים. << דובר >> יוסף חניפס: << דובר >> אבל לא כולם עוברים דרכך, לא? או שכן? << דובר >> ערן קהת: << דובר >> לכאן, כולם. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> אלא אם כן הוא יצא באופן עצמאי. אם הוא יצא באופן עצמאי אז אני לא יודע. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> אבל יש לך תנועות. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> בסדר, אז הבעיה היא לא ביומטרי. << דובר >> מדינה מלקמו: << דובר >> אבל אם יש לך את האפשרות לדעת את ההיסטוריה שלו ואתה לא מעדכן אותי, אז אני לא יכולה לדעת. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> את רואה את זה כמספר צו. << דובר >> מדינה מלקמו: << דובר >> אבל אני לא עובדת עם מספר צו. אני עובדת עם מספר אסיר ומספר דרכון. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> היא מסונכרנת איתך? << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> לא, זה מה שהיא אומרת עכשיו. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> אבל את מקבלת את צו ההרחקה, צו ההרחקה הוא אותו מספר. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> צו ההרחקה הוא אותו צו הרחקה. << דובר >> מדינה מלקמו: << דובר >> אבל אני לא קולטת עם מספר של צו הרחקה. אני קולטת עם מספר פיקטיבי או עם מספר דרכון ולכן אם אתה יודע את ההיסטוריה שלו, אתה צריך - - - << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> אבל לרובם אין דרכון, הדרכון שאת מחתימה אותו זה על מספר צו ההרחקה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אבל חבל, אולי אנחנו יכולים לעשות משהו? לשפר משהו? בשביל זה הדיון כאן. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> קודם כל, אין ספק, אני נתקל בזה פעם ראשונה. בשנייה שהוא מגיע אליי, בשימוע שהוא עובר אצלי הממונה על ביקורת גבולות – אין לו קשר לאן הוא ילך ומה הוא יעשה איתו – חייב לתעד ומתעד את העובדה שהיה פה שלוש, ארבע פעמים, חמש פעמים, אנחנו עובדים מול משטרת ישראל לעניין כתב אישום פלילי, אבל כרגע נשאיר את זה בצד. ברגע שהוא אצלי, בשימוע רשום ומתועד הנ"ל הסתנן לכאן בחזרה, שב לכאן פעם שלישית. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> ואז המידע הזה מועבר אליהם? << דובר >> ערן קהת: << דובר >> היא מקבלת את כל השימוע. גבעון מקבל את כל החבילה וכל מה שיש לי מועבר. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> מה את לא מקבלת? << דובר >> ערן קהת: << דובר >> אם צריך לסמן או למרקר, אנחנו נעשה את זה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> מה את לא מקבלת? << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> סליחה שאני עוצר את זה. למה מבחינתכם זה חשוב אם הוא היה פעם שנייה או שלישית? במובן הצר אני חוזר שוב, אצלכם, ברשותך אני אאמץ, אתם האכסניה שלו. כל האסמכתא, כל התהליך המשפטי זה אצלנו. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> כן, אבל הם לוקחים אותו עכשיו לבדיקות רפואיות בבית חולים, איך הם יודעים שלפני שנה הוא גם בבית חולים עם אותה המחלה? << דובר >> מדינה מלקמו: << דובר >> לא הבנתי את השאלה. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> אולי יש צורך - - - << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> זה שניתקו את העניין, בגלל שהסמכויות והחוק זה אצל רשות האוכלוסין חייב שיהיה לפחות בממשקים של שב"ס, מעבר לשאלה מי לא צריך בכלל לפגוש את שב"ס, חשוב שמי שכן צריך לפגוש את שב"ס שיהיה סנכרון מלא. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> זה משמעותי מאוד. << דובר >> מדינה מלקמו: << דובר >> נכון. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> זה מאוד נכון. אם היה לו בעיות משמעת, משתולל בתא ושב"ס החליט להפריד אותו מאסירים אחרים לפני שנתיים, איך הם יודעים בעוד שנה שהוא יחזור שוב לישראל שזה אותו בן אדם? << דובר >> יניב דקל: << דובר >> זה פער משמעותי. ברשותכם, אנחנו עוד פעם מתפזרים. תנו לי לסיים את הסקירה על בית הסוהר, נעשה סיור באגפים ונישאר כאן כי יש שאלות רבות, נהיה פה עוד ארבע-חמש שעות ונטחן מים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אין בעיה. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> מבחינת ציוד ואכסניה – אני אומר בצורה מאוד מופשטת – הוא מקבל ציוד ראשוני במידה ואין לו אם מצאו אותו ברחוב, טיפול רפואי, בדיקת חובש, רופא וכל מי שצריך בשלב הראשוני. ביקורים, אם זה עובדים שלו, משפחה או כל מי שיש לו בארץ. לגבי הכנסת ציוד והכל אגע במשפט בסוף. הליכים נוספים שקורים בתוך היחידה כאן בפנים, מגיעים לכאן שגרירים לכאן לראות אותם, דיברנו על גינאה שלדוגמה היה שיתוף או לא שיתוף אז מגיעים לכאן לשיחות איתם, RSD, חקירות, מגיעים לכאן לחקור אותם על סחר באדם, יציאה שלהם החוצה לאסוף את הציוד האישי שלהם ולהחזיר אותם לגבעון לפני הגירוש, - - ועורכי הדין כמובן. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> אתם מלווים אותם להביא את הציוד? << דובר >> יניב דקל: << דובר >> אני בפנים, ההגירה לוקחים אותו. << דובר >> מדינה מלקמו: << דובר >> לאיסוף כבודה זה ההגירה, זה לא אנחנו. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> רשות ההגירה והאוכלוסין. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> גם הגירוש לנתב"ג זה הגירה וכל התנועות שלהם, למעט בית חולים. << דובר >> מדינה מלקמו: << דובר >> רק התנועות בתוך. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> ברגע שהוא יוצא מכאן זה עובר אלינו. כל שהות במשמורת, כלומר בתי חולים זה במהלך השהות, השהות עצמה מסתיימת באחד משניים – הרחקה או בשחרור, שחרור בתנאים. זה הדפ"אות היחידות שיכולות להיות בסוף וזה החלטות שלנו או של ערכאות משפטיות. כל התהליכים של סוף הדרך זה שלנו. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> על אירועים אני לא רוצה להרחיב כי דיברנו, גם משטים היו בעבר ויהיו גם בעתיד כנראה, גם על נושא האריתראים דיברנו. שירן, קצינת האג"מ, מילה וחצי לגבי הערכאה. << דובר >> שירן חבאני: << דובר >> אני שירן חבאני, קצינת האג"מ של היחידה. מה שאנחנו רואים כפער כשהם מגיעים אלינו זה שהם לא עוברים שום חיפוש. זאת אומרת, הם מגיעים מההגירה אלינו, נקלטים אצלי במכלול ורובם מגיעים מאתרי בנייה וכדומה. הם מגיעים לכאן ולמשל מי שהיה טבח מביא לי סכיני טבח, יש דברים רבים שאנחנו נתקלים בהם ביומיום. מבחינתי זה פער כי אנחנו מתקן כליאה ואסור שהדברים האלו יהיו אצלנו ולכן אנחנו עושים עליהם חיפוש מאוד מדוקדק ואז יש לנו את הבעיה של איפה לאחסן את זה כי אני מאחסנת סכינים בתוך בית סוהר, זו איזושהי נקודת תורפה שלי, בטח ובטח כאג"מ ולכן מבחינתנו זה פער. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> למה הציוד והמיטלטלין שלו כשהוא עובר אצלכם לפני לא נשאר אצלכם? << דובר >> ערן קהת: << דובר >> איך זה יישאר אצלנו? << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> איך שזה נשאר אצלם. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> קודם כל, אני לוקח לעניין ההרחקה. אני לוקח להרחקה. אתם אגב התמודדתם עם עתירה לגבי המשטים ולקיחת הציוד. אני לא יכול להרחיק אדם, לשים לדוגמה אצלי במשרד את המזוודה שלו, לשים כאן את הבן אדם שלו, לקחת אותו מחר לטיסה, לחבר ולהיות אחראי משפטית על החיבור הזה. האדם מורחק, הוא לא אסיר פלילי. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> אבל עד הרגע שהוא נכנס לכלא ומהרגע שהוא יוצא, הוא פוגש אתכם. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> הוא פוגש את המטוס. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> אתם התחנה לפני ואחרי. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> נכון. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> אתם לוקחים אותו, אז זה הגיוני יותר שאתם תביאו לו. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> זה לא הגיוני, צריך להכיר את התהליך על מנת להבין מה הגיוני כאשר אומרים שאני מרחיק מאדם ציוד, כסף שנמצא אצלו במזוודה, רכוש בעל ערך והוא מורחק, הוא לא אסיר פלילי. אסיר פלילי נכנס כמו שהוא. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> מורחק, כשאתה מדבר על מורחק דעתי בכלל שהוא לא אמור להיות בשב"ס. זה שאתם נעזרים בשב"ס זה יוצר כאן בעיות נוספות, אבל זה לא אומר שכל אדם צריך להיות - - שב"ס. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> נעזרים אנחנו לא, זה התפקיד. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> זה לא עניין של נעזרים, אנחנו לא נעזרים. זה התפקיד. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> לא. על פי חוק, מקום משמורת של מי שלא - - - << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> מקום משמורת זה כל מקום. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> כל מקום זה לא כלא. זה שהשר שלכם החליט שהוא לא מחליט, זה יפה. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> זה גם השר שלכם בזמנו. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> בסדר, אז אתם רוצים שנעשה מהלך? בסוף זה מה שיקרה. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> אין בעיה. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> אבל אתם תראו כמה בעיות זה יוצר. מי שבמשמורת שלא אמור להיות בכלא זה יוצר בעיות כי הוא מגיע למקום לא נכון לו וגם פוגע בזכויות שלו. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> קודם כל, זה לא פוגע בזכויות שלו. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> אז לאן הוא ילך? << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> מקום משמורת על פי חוק הכניסה לישראל, כמו שהם אמרו, כל עולם התוכן של אחזקת זרים שלא ביצעו פלילים, רק בגלל שהם לא נמצאים כאן כחוק זה עולם תוכן בלעדי של רשות האוכלוסין וההגירה. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> זה לכשעצמו זה רע. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> אני אשמח אם תיתן לי להשלים. על פי החוק, נראה לי סעיף 13 של חוק כניסה לישראל, צריכים להחזיק אותו במקום משמורת, לא בבית כלא. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> אין ספק. בגלל זה הוועדה נסעה למתקן חולות כדי לנסות להשמיש אותו כי הבנו שהוא לא צריך להיות בגבעון. הוא לא צריך להיות בכלא. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אז מה האופציה? אין מקום. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> האופציה היא שרשות האוכלוסין וההגירה שאמונה על ביצוע החוק ועל כל עולם התוכן הזה, תמצא מקום, תייצר לעצמה מקום כי זו הסמכות שלה בחוק. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> השר שלכם התנגד. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אבל היו הרבה טיעונים ממכם והשר שלך לא נתן מקום. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> השר שלך התנגד. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> השר שלי? << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> השר שלך התנגד. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> קיימנו דיונים רבים בנושא. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> לא, לא מקום כלא, לא מקום כלא עם סוהרים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> נכון, למשמורת. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> ניסינו להשמיש את מתקן חולות. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> זה צריך להיות משמורת, זה בכלל לא קשור לשר שלי. השר שלי אחראי על בתי כלא. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> זה קשור. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אולי נשים אותם במקלט לנשים? מקלט לגברים - - - << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> מקומות משמורת על פי חוק הכניסה לישראל זה רק רשות האוכלוסין וההגירה, השר שלנו לא רלוונטי בכלל לדיון. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אין מקומות. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> הוא לא רלוונטי לדיון. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> חבר'ה, אשיב לזה בתמצית. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> אני אשמח לשמוע מה - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> תקראי בפרוטוקול, הייתה לנו שיחה. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> אני אראה לך בפרוטוקול. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> טוב, נראה לי שחבל להרחיב על זה. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> בואו נמשיך. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> אני אסכם לגבי גבעון, נצא לסיור ונראה בעין ונשב. אני רוצה להגיד לכם שהשיח הזה חשוב ופורה, יש הרבה על מה לדבר להתייעלות. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> תוך כדי דיון למדנו הרבה. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> אני גם יכולה לבדוק עם לשכת השר. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> אנחנו חיים את הדברים. דיברנו על סקירה של נתונים יבשים. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> רגע, מה אתם מציעים לגבי הציוד? זה דבר חדש שאף פעם לא שמענו. מה אתם מציעים? << דובר >> ערן קהת: << דובר >> בטח ששב"ס, גם - - היה שב"ס. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> בחיים אנחנו לא אחסנו. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> - - היה שב"ס, יכול להיות שראייתך נכונה. << דובר >> יוסף חניפס: << דובר >> ברשותכם. השיח שעולה כאן הוא לא זר לנו. אלו האתגרים והדילמות שמפקד היחידה מתמודד איתם על בסיס יומי ואין תשובות להכל, אם זה הציוד, הקליטה, הגירוש. המפקד ואנשיו בהחלט מתעסקים עם משהו רגיש, יחד עם זאת באותה מידה גם נפיץ כי הם לא אסירים, הם מוחזקים כאן מכוח צו כזה או אחר והוא נדרש לתמרן במהלך היום ולא לפגוע וחלילה לא לעשות עוול מסוים או לעבור על החוק כי בסוף המתקנים עובדים כך על פי חוק וזה בדיוק האתגר של מפקד בית הסוהר והדילמות שלו. לא הכל סגור עד הסוף, קיימנו מספר דיונים בעניין הציוד, אחזקה, הכניסות למתקן. המתקן לא מוגדר כבית מעצר, אבל ההגירה עדיין מביאים לכאן בשעות לא שעות, הוא לא בנוי לכך. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> וזה בדיוק העניין. << דובר >> יוסף חניפס: << דובר >> אין פתרון להכל. חשוב לי לשים הדברים על השולחן. נכון, שב"ס מתמודד, ומפקד בית הסוהר מתמודד כאן בצורה יוצאת דופן וראויה לכל הערכה. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> בדיוק לעניין הזה, אני רוצה להוסיף משפט אחד שחשוב לעלות אותו לפרוטוקול הוועדה. בעבר המתקן הזה, מתקן המשמורת, מתקן הכליאה גבעון, כל כולו הכיל רק זרים עם אופי אחד דומה וזהה, והכיל את כל הבעיות שהתרכזו בתוך אותו מתקן ללא שום שוני. עם השנים, ולא משנה כרגע הסיבה שבגינה אנחנו דנים חזור ודנים בוועדות, הכלא נחצה. ברגע שמכניסים אוכלוסיות מסוימות עולים הקשיים בעבודה מול סוגי האוכלוסיות השונות. << דובר >> יוסף חניפס: << דובר >> נכון, אבל יש משפיעים. משפיעים לאומנים, - - - << דובר >> ערן קהת: << דובר >> אין בעיה, אבל אני לא נכנס לסיבות. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> שב"ס קודם כל צריך להחזיק אנשים שביצעו פלילים וביטחוניים. << דובר >> יוסף חניפס: << דובר >> נכון. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> זה שמצאו הסדר שעבד בעבר לגבי משמורת, צריך לבחון איזה הסדר חלופי שיהיה רלוונטי לשיח היום. << דובר >> כנרת צימרמן: << דובר >> היו גם הסדרים שהיו אנשים בסהרונים. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> את סהרונים גם אתם ניהלתם. << דובר >> כנרת צימרמן: << דובר >> נכון, והדיינים שלכם לא הסכימו לבוא לשם יותר. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> זה לא דיינים שלנו, הדיינים זה משרד המשפטים. << דובר >> כנרת צימרמן: << דובר >> שהם לא נמצאים כאן היום, הם לא הסכימו. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> בסוף אין שום היתכנות לאוכלוסייה - - - << דובר >> כנרת צימרמן: << דובר >> אין דבר כזה אין שום היתכנות. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> לירון, בואו ניתן למפקד להמשיך ולעשות סיור. << דובר >> כנרת צימרמן: << דובר >> סליחה, אני רוצה וצריכה להגיד מילה אחת. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בבקשה. << דובר >> כנרת צימרמן: << דובר >> אנחנו מבינים היטב לאן הולך הדיון ולכן חשוב לנו שהדברים כפי שאתה אומר גם ייאמרו כאן. אני חושבת שביומיום יש כאן עבודה משותפת יפה מאוד וזה דבר שחשוב לציין, שיתוף פעולה בין בית סוהר גבעון והאנשים של בית סוהר גבעון לבין אנשי רשות ההגירה, שיתוף פעולה לדעתי מצוין ועובדים יפה מאוד ביחד. נשים את זה בצד ונגיד שיש בעיות גדולות יותר מהאנשים שיושבים כאן ליד השולחן וכל אחד עושה את העבודה שלו במקסימום שהוא יכול להצליח לטובת המשימה, יש כאן בעיות גדולות יותר מזה. יש בעיה שמדינת ישראל מתמודדת עם משבר כליאה חמור ביותר, אנחנו במצב חירום כליאתי. יש עכשיו הוראת חוק שמעולם לא הייתה שנקראת חוק ההצפפה שמאפשר לשב"ס להחזיק בניגוד להוראות הדין, זה אומר גם תוך הצפפה של אנשים מתחת לשטח המחיה שנקבע בתקנות שבג"צ קבע. זה אומר לא לאפשר מיטה לכל מי שמוחזק או במשמורת אלא יש לנו עצורים שמוחזקים על מזרונים כי אין לנו ברירה אחרת כיוון שאנחנו צריכים לתת עכשיו מענה מעבר למשטרה, גם מענה של המלחמה שנכפתה על כולנו ועל כמות העצורים שמגיעים מהצבא. גם הארגונים האלה, גם צה"ל שהבין ששב"ס לא מסוגל לקלוט את כל העצורים שהוא רוצה, הקים לעצמו מתקני כליאה זמניים ומחזיק במתקני הכליאה האלו את האנשים שממתינים עד שיתפנה מקום וייקלטו אצלנו. אם התחלנו את המלחמה ב-16,000 כלואים שגם זה היה מעל תקן הכליאה שעומד על 14,500, התחלנו את המלחמה מעל 16,000 ועכשיו אנחנו ב-24,000 כלואים. זה המצב. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> באותם מתקנים. << דובר >> כנרת צימרמן: << דובר >> גבעון הוא הפסיק של האירוע הזה. צריך להגיד שבגדול מעל כולנו יש סדרי עדיפויות במדינת ישראל של מי יותר נכון שיהיה בכלא, האם אנחנו צריכים להחזיק את הלב"חים בכלא, העצורים המנהליים שאם הם לא ייכנסו לכלא, הם ייצרו טרור וסכנה לציבור, האם אלו שמביאים מעזה וצריך לחקור כדי לדעת מידע שיש להם. בסוף יש סדרי עדיפויות. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> אבל יש גם זרים שפושעים עבירות פליליות. << דובר >> כנרת צימרמן: << דובר >> חד משמעית. הם נכנסים. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> השאלה היא לא על מי שמעורב בפלילים. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> אין ספק שאלו שלא חוקיים לא צריכים להיות, אלו שלא עברו עבירה פלילית. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> אבל הם כאן כיום כי הם לא בונים מתקן וזו הבעיה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> נכון, אבל ההגירה זו לא הבעיה, קיימנו דיונים רבים. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> לא, החוק שלהם. אני לא יודעת, תסבירי את זה. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> תנו לכנרת לסיים. << דובר >> כנרת צימרמן: << דובר >> אני מסיימת ואנחנו יוצאים. פעם אחת מוחזק או שוהה זר שביצע עבירה פלילית נכנס דרך, נקרא לזה התקנים של המשטרה או המקומות של המשטרה, אין עם זה בעיה. אנחנו מדברים על אלו שנעצרים רק כי הם מוחזקים בלתי חוקיים, לא ביצעו עבירה פלילית נוספת במקביל. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> הם שלהם באופן מלא, בוודאות. אבל בפועל הם לא בונים מתקן ולכן הם כאן. << דובר >> כנרת צימרמן: << דובר >> למיטב ידיעתי בבירור שעשיתי, אנחנו לא סירבנו לקלוט מההגירה, אין מצב שסירבנו לקלוט אלא אם כן אתם רוצים להגיד אחרת. לפי המידע שאני קיבלתי אנחנו לא סירבנו. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> לא עלה מעולם. << דובר >> כנרת צימרמן: << דובר >> אז אין מצב שאתם אומרים אוקיי, יש לנו כאלה שאנחנו רוצים - - - << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> בדיוני כנסת בוועדה הם הציגו שהם לא מבצעים פעולות אכיפה בשטח בגלל שאין מקום. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> זה שאומרים דברים, אני אחדד. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> שנייה, אל תפתחו את זה. << דובר >> יוסף חניפס: << דובר >> יש ויכוחים אחרים איתם. קליטה, קלטנו. << דובר >> כנרת צימרמן: << דובר >> נכון, יש ויכוחים אחרים. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> אנחנו מחברים את זה כי בוועדה הם אומרים דברים אחרים כשאתם לא נמצאים. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> תעצרו בבקשה. חברת הכנסת ברשותך, אנחנו פותחים את הדיון. א', אין כאן ויכוחים אלא יש כאן שיח פורה ומקצועי של איך לשפר את הדברים גם ברמה הבין ארגונית. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> נכון, זו מטרת הדיונים. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> זו המטרה, אנחנו בונים אמנה ככה וגם אם זה הולך עם קשיים, הכל בסדר. אני רוצה לסכם ונצא לסיור כי חבל על הזמן. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> אתם לא רוצים שאני אשיב? << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> אחרי זה יהיה לנו זמן לשאלות תשובות. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> לא. חוזרים לכאן לשבת על כל מה שאתם רוצים, להפך. אני רוצה למקד את השיח , אפשר לשבת כאן עוד חצי שעה על מספרים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> עדיף לראות את הסיור. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> אני רוצה שנבין את הסיור, לא נראה אותו. המספרים היבשים האלה לא נותנים שום דבר, עוד 300 או 400 זה לא העניין. להתמקד עכשיו האם בעבר היה כל המתקן או לא כל המתקן, היה חדרה, לא רלוונטי. אין כאן פער במיטה אלא יש פער בשיטה, השיטה היא עקומה ואני מסתכל כאזרח. כשהגעתי להיות מפקד גבעון, חרה לי וכואב לי על מיליונים שמבזבזים כאן במקום ללכת לילדים שלי, במקום תהליכים הגיוניים. אמר את זה הסממ"ז בפתיח ודיברו על זה היום בספ"כ, האיומים הביטחוניים וכמות ההתרעות ירדה משמעותית על פיגועים נגד אזרחים ישראליים כי כלא זה מתקן ענישה ואנשים לא רוצים להגיע לכלא. כרגע המתקן הזה לצורך העניין שווה להגיע אליו כי שומרים את הציוד, לוקחים לו את הכסף ושומרים לו את הכסף, מגיע לכאן לבחור ששמרו לו 800,000 ש"ח מזומן מהעבודה כשאני צריך להצהיר על 500,000 שקל כאזרח, למה שהוא יהיה מגורש? מגיעה לכאן בחורה עצורה עובדת זרה שמרוויחה הרבה כסף, לפני העלייה למטוס היא דופקת את הראש בקיר שנייה לפני ונשארת בארץ. השיטה עקומה, בואו נדבר עליה. אז יהיו כאן עוד 300 מיטות, מתוכם 20% עדיין אריתראים ו-20% בכלל מגינאה, זה לא רלוונטי. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אנחנו לא רוצים. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> משהו כאן במעצר, באוכלוסייה, בשיטה, במתקן עצמו, זה מתקן כליאה, מי שנמצא כאן הוא - - יטפס על הגדר ויברח, אין לו מה להפסיד. עצרו אותו בלי ציוד, הוא בורח לארץ, מה יעשו איתו? יתנו לו עוד פעם טיפול רפואי? שווה לו להיות כאן בישראל ולכן השיטה כאן עקומה. מבזבזים מיליונים, עשרות, אם לא מאות מיליונים של כסף כאן על השיטה עצמה וצריך לדבר עליה. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> מה אתה מציע? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> זהו, פתרונות. העלית והצגת את הבעיה, אבל מה הפתרון? מה עושים? << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> ברשותכם, הם יורים כאן הרבה דברים וחלקם לא מדויקים, אני אשתדל רק לבאר את הדברים. בהחלט לראות עינינו השב"ס הוא גם זה שתמיד עשה את זה וגם צריך לעשות את זה כי בסוף הוא הגורם - - - << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> זה נוח. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> לא, לא כי זה נוח. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> זה לא נוח. אי אפשר לזרוק מילים ולהגיד שזה נוח. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> זה לא נוח, אל תפריעו לו. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> את ביקשת ממני מספר פעמים לא להפריע. בסוף צריך גוף ייעודי שהוא גוף ביטחוני ולא בכדי הם מפנים את צה"ל ודוגמאות נוספות, כי בסוף רשות האוכלוסין וההגירה הם עובדים מדינה ולא זה המקום שיכול לאפשר את האכסניה הנאותה והראויה לדברים כאלו, בטח ובטח שמדובר לעיתים בטווחי זמן ארוכים. לא בכדי תמיד זה נעשה כך. דבר שני, לעניין המנגנון, "הרצון", החשש מהשמה במשמורת, נעשים היום תהליכים רבים כמו לדוגמה הטלת הוצאות, תביעת הוצאות הרחקה זה דבר שהתחלנו בו לאחרונה ומצליח מאוד, כרגע זה על חלק מהאוכלוסייה, בהחלט יש כל מיני מאמצים שנעשים על מנת לפעול להגביר את התמריץ ליציאה. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> להפוך את זה ללא כדאי. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> בד ובבד, אגיד שבסוף יש אוכלוסיות מאפריקה למשל שזה לא משנה כי התמריץ להישאר בארץ כנראה חזק מכל. בסוף כנראה ששווה לו להישאר כאן, התמריץ הכלכלי הוא מאוד מובהק, למעט הרחקה פיזית, אין לי אפשרות להפעיל עליו אמצעי לחץ אחרים, אין לי, אז אני יכול לקחת ולהטיל עליו חלק מהוצאות ההרחקה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אתם הצגתם עוד, זה לא מה שהם - - - << דובר >> יניב דקל: << דובר >> אנחנו לא נתקדם מהבעיה הזו. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אבל העלית דבר חמור וחשוב. איך משפרים את זה? למה אנחנו כאן? << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> אני מסכים ואגיד יותר מזה, בסוף רוב האנשים במבחן התוצאה, הרוב המכריע רוצים את זה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> לירון, בוא נשמע את יניב. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> אני אומר שוב, אני מסתכל כאזרח, לא יהיה פתרון מסיבה אחת, עוד פעם פגישה, שיח ותפיסה. אנחנו שני גופים שונים, ואני אומר אני לא יכול לתפוס והוא אומר שהוא לא יכול להכיל אותו, לא נתקדם. בסוף אם מישהו מסתכל עלינו כאזרח, מה התהליכים הכי בריאים כמדינה? לא אכפת לי, סליחה, אם ההגירה יכולה או לא יכולה, תמצאו את הפתרונות. הארגון שלי עשה שינויים רבים בשנה וחצי האחרונות. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אבל תציע פתרונות ישימים. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> כאן צריכים להיות אסירים פליליים שעשו עבירה פלילית. אנחנו שומרים על האזרח. צריך להיות מתקן של ששירות ההגירה יודעים לתחזק אותו ולא צריך להיות כאן כבול כמו כל אסיר או לא יודע מה, לא יכול להיות שהוא שומר את הכסף שלו שהוא עבד בשבילו, 800,000 שקל ולא חולטים את זה למדינה, - - תמריץ על 1,000-2,000 דולר תמריץ להיות מגורש. מגיע לכאן הקבלן שלו לבקר ונותן לו עוד 50,000 דולר מזומן ואנחנו צריכים להפקיד אותם ולשמור לו על הכסף. הוא צריך להיות כאן בתנאים שהוא אומר שלא שווה לו להישאר במדינה כעצור, התנאים צריכים להיות גרועים מאוד, המינימליים שהמדינה מחייבת בחוק, מתקן שהוא מיועד לשוהים ולא צריך לוחמי כליאה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> ואך ורק שוהים. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> שוהים. לא לוחמי כליאה, כמו שהיה בחדרה בעבר, לוקחים מחלטים את כל הכסף. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> רשות ההגירה אחראית על זה? זה לא המדינה? << דובר >> יניב דקל: << דובר >> תנו לי לסיים. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> בחדרה היה שב"ס. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> שנייה, צריך לשבת בין משרדים, זה לא עוד פעם הגירה או אני. אבל היום כשאנחנו מדברים על האמנה, כל פער שאנחנו מעלים, את זה אני לא יכול, את זה, לא בוא נלך ונראה מה כן אני יכול. השיח הוא לא יכול ומשם לא נתקדם. לא יכול להיות שאם אני עובד בארצות הברית, לוקחים לי את כל הציוד שאספתי וכל הכסף שעבדתי, זורקים אותי מהמטוס בארצות הברית. זו תפיסה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> כאן אנחנו מדינה טובה. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> בסוף אם מישהו יקפוץ לי עכשיו על הגדר ויברח, אני כמפקד כלא מודח הביתה ולא משנה אם הוא מוחזק או שזה אסיר פלילי או ביטחוני, ויתקן אותי הסממ"ז. ולכן כל התפיסה כאן צריכה להיות, אם הוא אסיר, הוא אסיר לכל דבר. לקחת את התנאים, מה המחויבות שלנו כמדינה לתת לו, לקחת לו את הכסף, לחלוט אותו ומגורש. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> באיזה רמה זה? זה ברמת האוכלוסין? ההגירה? משרד הביטחון? ראש הממשלה? מי צריך? << דובר >> יניב דקל: << דובר >> אני חושב שזה עניין הגירה לגמרי. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> הגירה? << דובר >> יניב דקל: << דובר >> הגירה, זה לא בית מעצר. וגם אם ישימו מתקן ארעי ללא לוחמי כליאה ויברחו ארבעה, אתם עוצרים אלפים בשנה, אז יברחו ארבעה. גם במשטרה מתמודדים עם בעיות כאלו וגם אנחנו מתמודדים עם דברים כאלו. << דובר >> שירן חבאני: << דובר >> אנחנו רוצים כי אנחנו מאמינים שאם כבר זה עבר אלינו, אז לנו יש את האחריות מ-א' ועד ת' וכל הדברים האלו מפריעים לנו לתת את כל התמונה המלאה כי ברגע שעכשיו יהיה לי מטען צד בתוך הציוד –ואני הולכת בכוונה לקיצון – אני לא אוכל לדעת את זה עד שהוא לא יגיע אליי ויעבור חיפוש. בסופו של יום אנחנו שמים לעצמנו, אני לא אומרת - - הגופים ביחד, מקלות בגלגלים ואי אפשר לעשות את העבודה כמו שצריך עם התנאים האלו, המפקד מדבר איתנו על זה כל הזמן ובגלל זה הקליטה היא 24 שעות ולא החיפוש לפני, זה לא יכול להתקיים ביחד. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> המטרה של כל הגופים היא לפעול לשפר את זה ואני אומר שוב, אצלנו כל הזמן נעשים תהליכים על מנת להגדיל, להוות זרז נוסף ליציאה מהארץ וכראיה, הכמויות היום שיוצאים מרצון מישראל עלו דרמטית, כולם מכירים את זה. יש כל מיני כלים. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> מה עם ההחמרה על דמי החילוט? << דובר >> ערן קהת: << דובר >> אנחנו פועלים בשלושה מישורים. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> ערן, אולי בחקיקה. יש כאן חברת כנסת שמחוקקת. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> זה לא עניין של חקיקה, אין בעיה של חקיקה כי החקיקה קיימת. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> אולי החמרה, אולי לעלות את הסכומים. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> אסביר. לפני שהולכים להחמרה, צריכים להציג נתון שבו אומרים שהכסף לא מספיק. נאמר כאן בצדק, אך חשוב לי להרחיב את היריעה והתמונה. יש שלושה תהליכים של חילוט כספים. כל מה שקשור לרשות ההגירה ושהיה כסף ברשות ההגירה בעבר, אנחנו על זה כבר למעלה משנה, התחיל ביולי 2024 וגבינו כ-2 מיליון שקלים. אנחנו גובים וזה עובר למדינה. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> והקצב עולה. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> בקצב מצוין. מי שהיה כאן באשרת עבודה - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> מה עושים עם הכסף הזה? << דובר >> ערן קהת: << דובר >> הוא הולך לטובת ההרחקה והעלויות של המדינה, כפי שנאמר. << דובר >> שירן חבאני: << דובר >> זה חוזר אליהם. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> יש שני תהליכים כרגע, אחד שאצלנו בבית ונעשה על כל מי שמשוחרר בערבות לצורך יציאה מהארץ, והליך נוסף כפי שציין המפקד בדבריו, אדם שנכנס לכאן עם כסף, צריך לקחת, אנחנו רואים את זה. צריך לקחת לו מה שמתיר החוק ואנחנו עובדים את זה בעניין של האמנה. כרגע זה עומד במצב מסוים כשנה, יש דין ודברים. כאשר נתחיל לעבוד על זה - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אני מבינה שזה לא עובד? זה לא מתקדם? זה לא כלום? << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> מי מעכב? משרד המשפטים? << דובר >> ערן קהת: << דובר >> אעשה בדיקה ואגיד לך. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> זה נעשה כל יום, גבינו כבר כ-2 מיליון שקל. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> 2 מיליון שקל מיולי 2024. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> זה הולך על ההוצאות וכל הדברים? << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> מי מעכב? << דובר >> ערן קהת: << דובר >> לפי דו שיח של תקנון בשב"ס לעניין מי, איך נוגעים ומה עושים עם זה. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> יש בעיה כרגע עם איך לוקחים את זה. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> שב"ס? << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> כן. הכספים כרגע מופקדים במספר מקומות. יש פיקדון שמבוצע כבר היום. סליחה שאני עוצר, זו נקודה חשובה. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> מי שומר את הכסף? << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> קודם כל, נקודה ראשונה, חשוב להבין שהחקיקה לא מתייחסת לזה כי זה לא קנס. זה לא מקום של קנס אלא מקום של הוצאות הרחקה. כלומר, אני מחזיר את ההוצאות שנאלצתי להשקיע לצורך הרחקתו, זה דבר ראשון וזה חשוב. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> תתנו את התמונה המלאה. יכול להיות 7,000 שקל על כרטיס טיסה, אבל אם אני נותן לו חצי מיליון שקל מזומן ומעלה את זה למטוס, אז למה שהוא ילך? << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> אבל זה בדיוק העניין, כי זה קניין שלו. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> אתה לא מדבר על מה המצב. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> מאיפה כל הכסף הזה? כמה שנים הוא שהה כאן? << דובר >> ערן קהת: << דובר >> הוא שהה כאן איזה 20-30 שנים. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> הם מרוויחים הרבה כסף. << דובר >> שירן חבאני: << דובר >> להחזיר - - ולהחזיק כאן את הכסף, ולספור כאן את הכסף. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> כמה שנים הוא כאן? << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> הוא יכול להיות גם ארבע שנים. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> זה כספים שנאגרים בהרבה יותר זמן. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> השאלה שלך צריכה להיות מה הייתי רוצה לעשות במצב אוטופי? בלי כל הסחור-סחור. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> אתם הבנק שלו? מי שומר את הכסף? << דובר >> שירן חבאני: << דובר >> אנחנו. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> כן, בואי תראי כאן עכשיו 250,000 שקל בממוצע אצלי. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> המדינה, שב"ס, נהיו הבנק? זה נשמע הגיוני למישהו? << דובר >> ערן קהת: << דובר >> השב"ס לא נהיה בנק. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> - - הם בנק? הם צריכים לשמור על זה? ההסדר הזה יוצר כל כך הרבה בעיות שצריכים למצוא להן מענה, זה לא הגיוני. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> שתיים בלילה מגיע עובד, סוהר שהוא לא גזבר ולא בנק, מתחיל לספור עשרות אלפי שקלים, לפעמים בכסף זר ולפעמים במטבעות. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> ואתה מאחסן. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> ואם עכשיו הסיני אומר לי "גנבת 500 שקל" לך תוכיח שלא גנבת, הם על השקל ואני שומר כאן. יש לי כאן מאות אלפי שקלים בממוצע. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אתה עומד מולו, סופר ואתם רושמים הכל? << דובר >> יניב דקל: << דובר >> כן. אבל השפה, תגידי לסיני 250,000 שקל, כן, לא. יגיד לך כן ולא התכוון לכן. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> קח ותעלה על מטוס עם הכסף שלך. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> אמרת את מילת הקסם. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> הלוואי. (סיור באגפים שמאכלסים זרים בכלא) << דובר >> יניב דקל: << דובר >> זה התא ותכף נצא גם לחצר שתראו את הסביבה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> איפה הם נמצאים עכשיו? << דובר >> יניב דקל: << דובר >> הם בתאים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> למה? הם לא יוצאים החוצה? << דובר >> יניב דקל: << דובר >> עכשיו יש ספירה סגורה בבית סוהר. אם יזוזו 20 בספירה לא נדע שכולם במקום. << דובר >> יוסף חניפס: << דובר >> בזמן הספירה כולם בתאים, אין תזוזה. סופרים אותם שלוש פעמים ביום. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> מה סדר היום שלהם? << דובר >> יניב דקל: << דובר >> שלהם? רוית, בואי. תפקידך ושם. << דובר >> רוית: << דובר >> אני מפקדת אגף, יש לי שני אגפים, האגף הזה ואגף נוסף. לגבי סדר יום המוחזקות. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> איזה גילאים הן פחות או יותר? << דובר >> רוית: << דובר >> הן בכל הגילאים, מעל גיל 18. לפעמים יש מוחזקות עם המשפחה שלהן והילדים, אז יש לנו חדר ייעודי לתינוקות, לילדים, אנחנו מאכלסים אותם כאן ואם צריך משהו מביאים להם, טיטולים, סימילאק, מוצצים, בקבוקים, אראה לכם את החדר אחר כך. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> מה עם נערות? << דובר >> רוית: << דובר >> לא יצא לנו לראות מתחת ל-18. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> נערות זרות שביצעו עבירה פלילית? << דובר >> רוית: << דובר >> לא יצא לנו עדיין לראות ילדות. בדרך כלל מעל גיל 20, כאלו שבאות לעבוד. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> מאיזה מדינות הן? מכל המדינות? << דובר >> רוית: << דובר >> יש כאן קיבוץ גלויות ממש. גאורגיה, מולדובה. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> שתבינו כמה התרבות שונה - - מגיעים כאלו ממדינה מסוימת ומתחילים להגניב אוכל, גם אם יש מספיק אוכל, מחפשים אוכל בתאים שלא יהיה קלקול קיבה. התרבויות כאן בין המדינות שונות מאוד. << דובר >> רוית: << דובר >> הן מגיעות מכל העולם. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> הם צוברים אוכל בתאים? יורדים לחדר אוכל ושמים - -? << דובר >> קריאה: << דובר >> אין לנו חדר אוכל. << דובר >> רוית: << דובר >> אז פספסתם, לפני מספר דקות ואני והזקיף חילקנו את האוכל. האוכל מגיע חם. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> לחדרים? << דובר >> יניב דקל: << דובר >> לתאים. << דובר >> רוית: << דובר >> אנחנו מגיעים לכאן, הם יוצאים חדר-חדר, יש להם את המגש עם הכלים, מקבלים את המנות, אולי אפילו תספיקו לראות. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אוקיי. אז הן קמות בבוקר ומה סדר היום שלהן? אני סקרנית לשמוע. << דובר >> רוית: << דובר >> הן קמות בבוקר, מנקות את החדרים, יש קולרים, ממלאות מים, כביסות מה שצריך, יש מייבש ויש כביסה. יש להן כחצי שעה בחצר, אחרי זה הן נכנסות לכאן ויש להן כאן שעה בבוקר, בצהריים שעה נוספת ואחר הצהריים עוד שעה וחצי. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> יש להן פעילויות? פעילות גופנית? איך הם מעבירים את היום שלהם? << דובר >> רוית: << דובר >> פעילות גופנית אין להן, אבל כן מחלקים להן דפי פנאי סודוקו, כל מיני כאלו, תשחצים, תשבצים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אבל פעילות אין להן? << דובר >> יניב דקל: << דובר >> אין להם פעילות שיקומית כאוכלוסייה בהגדרה גם בחוק כי אנחנו מחזיקים אותם כאן עד לגירוש. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> ואם מישהו צריך פסיכולוג? << דובר >> רוית: << דובר >> יש עובדת סוציאלית באגף. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> סועד אותם, מדבר איתם? << דובר >> יניב דקל: << דובר >> נמצאים כאן עובדת סוציאלית ופסיכיאטר. יש כאן כיתות לדוגמה של בית ספר לאסירים פליליים, אבל לאוכלוסייה הזו אין בתי ספר. << דובר >> קריאה: << דובר >> אין מטרה שיקומית, הם לא משתחררים אחרי זה לאוכלוסייה. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> כן, הם צריכים לחזור בחזרה למדינות שלהם. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> כמה זמן פחות או יותר הם שוהים כאן עד ההרחקה שלהם או שעד מחליטים בעניינם? << דובר >> רוית: << דובר >> אני חושבת שתלוי במדינות המוצא כי יש מדינות שזה הולך מהר יותר, גאורגיה, מולדובה, כל אלו מהירות יותר. יותר תקועות אלו שמגיעות מאפריקה, גאנה. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> יש לכם בעיות מול משרד החוץ בהיבט הדרכונים שמגיעים לכאן בלי דרכון? << דובר >> יניב דקל: << דובר >> זה לא שלנו. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> אני זוכרת מהפעם הקודמת שהיו בעיות. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אז כולם כאן עם דרכון ויודעים מי השם, מספר דרכון? << דובר >> רוית: << דובר >> כן. לכולם יש דרכון, מי שאין לה דרכון אז באים להביא לה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> כלומר, מי שמורחק וחוזר פעם הבאה? << דובר >> רוית: << דובר >> כן, הוא כבר מתועד. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> יש תיעוד על הכל? << דובר >> יניב דקל: << דובר >> יש להם חיים פשוטים. ברגע שהוא נקלט, היא דואגת לרופא, אוכל והכל. אם כרגע הוא בהרחקה - -, זה לא מעניין אותה, בגדול זה תהליך של גירוש. גם אם הוא הולך עכשיו למטוס והחליט לחזור, היא מקבלת אותו חזרה מלא. אני חושב שהנתונים כמו שאת אומרת והרקע תמיד יישמרו לה. << דובר >> רוית: << דובר >> אנחנו משתדלים גם להנגיש כדי שיהיה בכל מיני שפות. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> מה זה הדברים? דף מידע בצרפתית? << דובר >> רוית: << דובר >> בכל מיני שפות, רואים לפי הדגלים. גם באגף בפנים יש וגם בחוץ בלוח המודעות. דיברנו על התינוקות, אז אם מגיעה משפחה הם שוהים בחדר הזה. << דובר >> שירן חבאני: << דובר >> ביום שישי הלכה לנו תינוקת מקסימה. << דובר >> רוית: << דובר >> הייתה פה תינוקת שהשאירה את בובת הלבובו. << דובר >> שירן חבאני: << דובר >> ילדה בובה. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> אפרופו מקומות כליאה, אם יש לי עכשיו עצורות נוספות, אני מכניס אותן כאן. << דובר >> שירן חבאני: << דובר >> עם התינוקת. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אז כמה נמצאים עכשיו בתא? << דובר >> יניב דקל: << דובר >> עד שישה. << דובר >> רוית: << דובר >> אם יש משפחה, אנחנו משתדלים להשאיר את המשפחה בנפרד. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> זה המון, לא? << דובר >> יניב דקל: << דובר >> האגף הזה לא סטנדרטי. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> הם השקיעו כאן הון עתק. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> רואים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אז איפה הם עכשיו? << דובר >> רוית: << דובר >> כרגע אין לי תינוקות. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אבל איפה האסירות? העצורות? << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> למה לא הכנסתן לכאן אסירות? << דובר >> יניב דקל: << דובר >> אם היה לי עכשיו בקליטה עוד 20 בנות, הן היו נכנסות לכאן. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> התא הזה פנוי? << דובר >> יניב דקל: << דובר >> זה פנוי. << דובר >> רוית: << דובר >> החדר הזה מוכן לקליטת משפחה. אם אין משפחה ואין מקום, אז אנחנו מאכלסים כאן. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> יש לי שאלה. הילדים שלהם עכשיו הם אינם ברי הרחקה, נכון? מה החוק אומר? << דובר >> ערן קהת: << דובר >> לא, הם ברי הרחקה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> הילדים שאינם ברי הרחקה, הם יכולים לשהות כאן על הזמן? << דובר >> ערן קהת: << דובר >> אם אני יוצר מה שנקרא משפחה אשר שוהים בישראל שלא כחוק, האמא מורחקת ביחד עם הילד. הילד שוהה איתה עד ההרחקה. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> אם היא עובדת זרה לא חוקית, היא הולכת עם הבן שלה. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> עוד פעם, זו נקודה שהיא ישר מכאן למטוס. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> הבנתי. אז אין בעיה עם הילדים? הילדים גם הולכים, הם לא לפי החוק, הם גם הולכים? << דובר >> ערן קהת: << דובר >> אין בעיה, זו החלטה. ביום שישי האחרון הורחקה משפחה מגאורגיה. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> רק שתראי תא אחד, זה לא אגף סטנדרטי. אם תראי את אגף הגברים, ככה הם מוחזקים ביומיום. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> מה זה סטנדרטי? כאן זה כמו חדר בבית מלון. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> זה היה תהליך של פליליים לקראת שחרור לקהילה. אסיר שעשה דרך ושיקום, מביאים אותו לכאן שיוכל לעבוד בחוץ ולחזור. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> דקלה, שמעת? הוא אמר דבר יפה. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> בסוף המוחזקים נכנסים לתוך בתי כלא סטנדרטיים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> הוא כבר ריצה את עונשו. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> תכף תראו את אגף הגברים, תראי את תנאי הכליאה. זה אגף שהיה אגף מעבר שיקומי. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בגלל זה זה כמו בית מלון כאן. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> אסיר שעשה תהליך שיקומי ויכול לעבוד בחוץ ולחזור רק לישון כאן בלילה, זה אגף חריג שמשודרג, לא הדלתות ולא החדרים. שמו כאן את האנשים כרגע, בגדול התנאים צריכים להיות תנאים של תא רגיל. תכף תראו את האגף השני ותראו את השינויים המהותיים. נלך לראות את ההבדל באגף הגברים. אם קופץ לי עכשיו משהו על הגדר, אני בבעיה. זה בית סוהר, אני לא יכול לעשות הנחה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בטח, זה על הראש שלך. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> אני צריך לעשות פעולה שהיא אחידה לכל האוכלוסייה. אם זה בית סוהר, כולם אסירים. בין אם הוא מעוכב או מוחזק, פלילי או ביטחוני ואני לא יכול להקל על עצמי. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> איזה קשה אתם עובדים, באמת. צריכים לתגמל אתכם הכי הרבה. אבל איך שאתה אומר, השיטה, צריך לטפל בשיטה. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> אם הם עוצרים אותם, לוקחים את הציוד שלהם, עושים להם שימועים, למה הם צריכים את האכסניה עכשיו בתוך שב"ס עם עוד ארגון שלם? למה צריך ארגון שלם על שני אגפים? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> נכון. אבל אם אני לא טועה, הם לא מסוכנים, לא? << דובר >> יניב דקל: << דובר >> הבעיה היא שיש כאלו שכן. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אז רק על מסוכנים תעשה, אבל מי שלא מסוכן? << דובר >> יניב דקל: << דובר >> לא, כל מי שעבירה פלילית זה נשאר אצלי, זה ההבדל. עשית את העבירה, שמור על האזרח. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> מה למשל הוא עשה? איזה עבירות? << דובר >> יניב דקל: << דובר >> גניבה, תקיפה, מה שאת רוצה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> תקיפה כן, אלימות. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> אני צריך לשמור על אזרחי ישראל כמתקן כליאה, על הפליליים. כל מה שגירוש, צריכה להיות שרשרת משומנת יותר של שיטה שבה נעשה, תודה רבה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אבל יש להם עורכי דין, מבקשי מקלט. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> יש להם גם עורכי דין שמייעצים להם בשביל להרוויח את הכסף שלהם, שיישארו כאן. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> נכון, עלינו על זה. יש להם כל מיני פטנטים לעקוף את החוק. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> אני עבדתי באנגולה חצי שנה ואם היו תופסים אותי בכניסה, מבקשים את הכסף המזומן, לוקחים את הכסף, כל מה שעבדתי, תעלה למטוס וביי. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> נכון. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> את הכסף זה - - שים במדינה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> כאן המדינה יותר מדי טובה. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> זה הפער. אם עצרת איזה עובד סיני ולקחת לו את הכסף, הוא לא יבוא לכאן יותר, זהו. את אותו אחד פתרת והוא גם מפיץ לאחרים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> יאללה, שלום. נכון, זו הרתעה. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> זו תפיסה. זה לא משנה מיטה, עוד מיטה, מתעסקים בזוטות שהן לא נכונות. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בכן מקום או לא מקום, זו לא הבעיה. לטפל בבעיית השורש. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> מתקן משלהם עם האנגר לציוד, אספת אותו מאחור – שים את הציוד בהאנגר, תעשה מה שאתה רוצה עם הציוד. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> למה הם לא עושים את זה? למה הם לא מיישמים את מה שאתה עושה? << דובר >> יניב דקל: << דובר >> כי אני נותן פתרון. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אבל תיישמו את מה שאתה מעלה. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> אבל אני לא רוצה לקחת את האחריות על זה. שב"ס נותן לו מענה כליאתי, גזברות כסף, ציוד. יש לו מתקן יהלו"ם בתיקון, מאז שהגעתי לכאן בתיקון, אוטוטו נגמר, כבר שנה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> של מי יהלו"ם? << דובר >> יניב דקל: << דובר >> זה שלהם בנתב"ג. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> של הגירה? << דובר >> יניב דקל: << דובר >> זה מתקן שהיה של הגירה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> היינו שם. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> יופי. אני יותר משנה בתפקיד והיה אמור להסתיים לפני שנה השיפוץ. למה לא? למה סחבת? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אז בוא נגיד לו בדיון. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> תגידי לו. הוא יודע את זה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> מה הוא יודע? אני רוצה תשובה. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> יגיד לך זמני, לא זמני. זה טירוף. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> וכמה מאכלס יהלו"ם? << דובר >> יניב דקל: << דובר >> כלום, 50. תעשו שם 200, 500, תשימו שם יותר. תבנו במדינה זה משהו לאומי. שלום. סארי, חצי מילה, שם ותפקיד לרמקול. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> לפרוטוקול של הוועדה. << דובר >> סארי טרודי: << דובר >> שלום, שמי סארי טרודי, אני מפקד אגף 3 וראש תחום מפקדי אגפים בבית הסוהר. כרגע מפקד אגף 1 בקורס ואני מגבה במקומו עד שיסיים את הקורס. זה בגדול. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> ברשותך, אני רוצה שתראה לה תא קטן ותא גדול. בואי תראי את ההבדלים והתנאים. שם זה היה חריג לטובה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> כמה יש בתא? << דובר >> יניב דקל: << דובר >> אני שם פה שישה, יש גם 13 עם מיטות נפתחות ומזרונים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> ומתנהגים יפה? יש קורלציה? << דובר >> יניב דקל: << דובר >> כן, אבל לפעמים יש אירועים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> הם לא רבים ביניהם? << דובר >> יניב דקל: << דובר >> הם רבים ואז אני לוקח תא והופך אותו לתא ענישה. שלום, הכל בסדר? כמה זמן אתה בגבעון? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> הוא מדבר עברית? << דובר >> סארי טרודי: << דובר >> חלק מהם כן. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> כבר יודעים? << דובר >> יניב דקל: << דובר >> שנה וחמישה חודשים. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> בגבעון? << דובר >> יניב דקל: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> שנה וחמישה חודשים. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> מאיפה אתה? << דובר >> קריאה: << דובר >> מסודאן. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> למה נעצרת? << דובר >> קריאה: << דובר >> כי - - בגלל ההגירה הוא מחזיק אותי. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> בגלל ההגירה? << דובר >> קריאה: << דובר >> הגירה מחזיק אותי. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> למה? כי אין לך אישור לישראל? << דובר >> קריאה: << דובר >> אין לי אישור לישראל, אבל יש לי ויזה, אבל אני ברחתי מסודאן בגלל מלחמה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בגלל המלחמה. << דובר >> קריאה: << דובר >> ומה הוא אומר? הוא אומר אתה רוצה להחזיר אותי לדרום סודאן? אני לא דרום סודאן. אני אזרחי סודאן אמיתי. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> יש לך סכנה במדינה שלך? למה אתה לא חוזר? אתה לא רוצה לחזור לסודאן? << דובר >> קריאה: << דובר >> בגלל המלחמה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בגלל המלחמה אתה לא רוצה לחזור? << דובר >> קריאה: << דובר >> כן, הם - - מלחמה בסודאן, הכל - - במדינה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אז תלך למדינה אחרת. אתה יכול ללכת למדינה אחרת, לא לסודאן. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> רשות ההגירה הציעו לך ללכת לקנדה? << דובר >> קריאה: << דובר >> קנדה, אמריקה, אוקיי, בסדר. אם אמריקה בסדר, סבבה, אין בעיה. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> אם עכשיו אומרים לך ללכת לקנדה, אתה תסכים? << דובר >> קריאה: << דובר >> אוקיי, בסדר, זה מדינה, אבל יש מלחמות בסודאן. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> תגידי לו שיבוא, איפה ערן? ערן, יש שאלה. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> הוא מסודאן. הוא אומר שהציעו לו - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> לא הציעו לו את אמריקה. מדינה אחרת. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> קנדה אחרת זה עניין מורכב. קודם כל, יש יחידת יציאה מרצון. הוא מגיע מיוזמתו, זה מנוהל במכסות, מה שנאמר גם לוועדה. אם הוא סודאן וביצע עבירה פלילית ובגינה הועבר אחרי זה לשימוע בפני ממונה לביקורת גבולות, אני לא יודע מה המקרה, אבל אגיד בלי לדעת שהוא היה מעורב באלימות כי פחות מזה והוא לא היה נשאר כאן. קנדה זה הליך בפני עצמו כאשר הוא מנהל אותו באופן עצמאי. קנדה נותנים לי את המכסה, הם מבקשים אשרה ראשונית. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> זה לא אלה שעברו עבירה פלילית? << דובר >> ערן קהת: << דובר >> הם לא עברו פלילי, זה לא קשור לעבירה פלילית. הוא פועל עצמאית. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> את מי קנדה מקבלת? << דובר >> ערן קהת: << דובר >> יש יחידת יציאה מרצון שמטפלת בכל אלו שיוצאים לקנדה. זה הליך נפרד וראוי שמנהל יחידת יציאה מרצון יסביר עליה. אבל בגדול, תחילת התהליך נעשה על ידם ואחרי זה הם מגיעים ליחידת יציאה מרצון ואנחנו נכנסים לתמונה ועוזרים להם בכל ההליך. זה לא רלוונטי במקרים שבהם הוא מסיים ריצוי עונש. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> הוא אמר שהוא רוצה למדינה אחרת כי יש מלחמה בסודאן. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> מדינה אחרת, אנחנו בדרך כלל מציעים מדינה שלישית. זה דרום סודאן? אתה מדרום סודאן? << דובר >> קריאה: << דובר >> אני מסודאן. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> מסודאן. בדרך כלל אנחנו מציעים למי שבא מסודאן ומסיים ריצוי מאסר פלילי ובא לשימוע - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> הוא שנה ושמונה חודשים כאן, זה המון זמן. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> אני יכול לחזור לפרוטוקול ולהגיד לוועדה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> כמה? עוד מעט שנתיים, זה המון. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> צריך לראות מתי הוא נכנס לכאן, אבל הוא הולך. חוק הכניסה לישראל אומר במפורש, אם הוא מוכן לצאת, הוא יצא. הוא סירב לצאת. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> יצא לסודן, לא למדינה שלישית. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> לא, לכל מדינה שהוא יבחר. אני מדבר על אפריקה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> הוא רוצה מדינה אחרת. לא ארצות הברית, לא קנדה? << דובר >> ערן קהת: << דובר >> ארצות הברית לא תקבל. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> למה היא לא תקבל אותו? << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> אפריקה מקבלת גם אם הוא עבר עבירה פלילית? << דובר >> ערן קהת: << דובר >> אם הוא ירצה לצאת, אנחנו נבחן את זה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> למה קנדה לא תקבל אותו לדוגמה? << דובר >> ערן קהת: << דובר >> אני לא יודע. קנדה יש להם מכסות ברורות מאוד. לגבי תשובה, לא אני הכתובת לענות לגבי מה בדיוק המקרה. << דובר >> קריאה: << דובר >> גם היא בוחרת את האוכלוסייה שמגיעה אליה. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> הם לא ירצו אותו. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> שם זה מאוד ברור. בסך הכל הם נותנים לו מעטפת. << דובר >> קריאה: << דובר >> יש להם אישור של דרום סודאן? << דובר >> ערן קהת: << דובר >> אתה מדרום סודאן? << דובר >> קריאה: << דובר >> אני מסודאן, אני אומר לך סודאן. אתה אומר דרום סודאן. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> אני צריך לבדוק מאיפה האדון הגיע. יש לנו מקרה אחד של דרום סודאן שהוא אלים בצורה יוצאת דופן והוא נשאר כאן, הוא גם מסרב לצאת. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אבל שנתיים. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> הוא מסרב. חוק הכניסה לישראל מותיר במשמורת אדם שמסרב לצאת מיוזמתו, זה עניין של הרחקה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> כמה זמן? << דובר >> ערן קהת: << דובר >> עד אשר הוציאהו. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> ראית? חוק על הפנים. החוק פועל לטובתם. << דובר >> קריאה: << דובר >> מה שרשום פה, קח. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> זה שלך? בבקשה. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> מה, על מה הוא נעצר? הוא נעצר על עבירה פלילית? << דובר >> ערן קהת: << דובר >> אני אגיד לגבי האדון הזה. ראיתי, שאלתי והוא גם סירב לענות. בוא נבאר את העניין הזה. זה שלך, נכון? << דובר >> קריאה: << דובר >> כן. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> יפה. לגבי סודאן קיימת מדיניות אי הרחקה. כאשר נדרשתי לראות אחרי פרק זמן של 30, 60, 90 יום מה אני עושה איתו. הוא הועבר מהליך פלילי להליך מנהלי. זאת אומרת, הוא ריצה מאסר. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> איפה היית, איזה כלא לפני? << דובר >> קריאה: << דובר >> רימונים. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> כמה זמן? << דובר >> קריאה: << דובר >> שמונה חודשים. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> שמונה חודשים ואז הביאו אותך לכאן? << דובר >> ערן קהת: << דובר >> רגע, יש לו שבע כניסות לשב"ס, אם אני לא טועה ואתה יכול לבדוק ולאמת אותי, יש לו שבע כניסות לשב"ס במאסרים. אז לא טעיתי. יש לו שבע כניסות לשב"ס, הוא ריצה שבעה מאסרים שונים – אנחנו לאט-לאט נציג בצורה ברורה – כאשר בסופו של יום הוא יכול לבוא לשימוע, אבל אני אשחרר אותו. יש לו אופק הרחקה, דרום סודאן ניתן להרחיק. אנחנו עמלים כי דרום סודאן זה עניין מורכב יותר, הצענו לו כחלק מההליך – אני מכיר את המדינה וחריגים – לצאת למדינה שלישית שהיא באפריקה והוא מסרב. באופן מעשי הוא מסרב. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> והיא לא מסוכנת בשבילו? << דובר >> ערן קהת: << דובר >> לא, היא לא מסוכנת בשבילו. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> למה אתה לא רוצה ללכת למדינה אחרת באפריקה? << דובר >> קריאה: << דובר >> אפריקה היא לא מדינה שלי. אם אני צריך להיות במדינה שיהיה בסודאן. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> איפה המשפחה שלך? בישראל? << דובר >> קריאה: << דובר >> בסודאן. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> זה - - להישאר שנתיים, להיתקע? << דובר >> ערן קהת: << דובר >> מה - - לשחרר אותו לרחוב? - - בצורה יוצאת דופן. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> לא, להרחיק אותו. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> לאן? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> לעלות למטוס ומה הבעיה שלו? << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> והם גם בסכנה? << דובר >> קריאה: << דובר >> בסכנה בסודאן הכל. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> בסודאן הם בסכנה? << דובר >> קריאה: << דובר >> כן. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> והם גם מנסים להגיע לישראל? הם רוצים? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אבל הוא לא עולה למטוס ובשביל זה אני צריך לשלוח צוות. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> אבל בשביל זה אני צריך לשלוח צוות. << דובר >> קריאה: << דובר >> הם רוצים לגרש אותי למדינה שלישי, אבל מדינה שלישי אני לא מכיר מדינה - - דרום סודאן, בבקשה שיביא אישורים של דרום סודאן. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> אבל הוא מציע לך לנסוע למדינה אחרת. מדינה אחרת באפריקה, אין מלחמה. לא רוצה? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> ערן, טוב לו כאן, הוא רוצה כאן. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> זה לא טוב לו כאן. בדיונים שלו הוא גם מאיים על הדיין. << דובר >> קריאה: << דובר >> לא. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> כאן יותר טוב בכלא? << דובר >> קריאה: << דובר >> אם סודאן, אוקיי, בסדר, אני יכול - - על סודאן, אבל סודאן יש שם מלחמה. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> כן, אבל מדינה אחרת באפריקה ליד סודאן, זה לא טוב? << דובר >> קריאה: << דובר >> יכול קנדה. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> הוא מציב לך תנאים, זה לא סתם. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> אז זה או קנדה או כאן בישראל? זה מה שאתה רוצה? << דובר >> קריאה: << דובר >> כן. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> אבל אם ישאירו אותך כאן, יותר טוב כאן בכלא? << דובר >> קריאה: << דובר >> בכלא לא יותר טוב. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> אם אני אשחרר אותו, תוך שעה הוא כאן בכלא הפלילי. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> אבל אתה כל הזמן עשית עבירה חוזרת. נכון? << דובר >> ערן קהת: << דובר >> אתה שבע פעמים בכלא. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> אתה נכנסת וחזרת? << דובר >> קריאה: << דובר >> זה לא שבע פעמים, שלוש פעמים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אז למה אתה אומר שבע? הוא אמר שלוש פעמים. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> במה עבדת בישראל? << דובר >> קריאה: << דובר >> אני עבדתי בבנייה. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> אני אבדוק, זה לא העניין. הוא רצידיביסט. << דובר >> קריאה: << דובר >> אני עובד בבנייה. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> ושוב חזרת לכלא פעם אחרי פעם? << דובר >> קריאה: << דובר >> לא, מה שהיה אני מסטול, זה לא היה בלגן, היה אני נפלתי על בן אדם, בן אדם אומר מה אתה הרבצת לי, אבל אתה מסטול, אתה מסטול. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> איפה? בדרום תל אביב? אתי, תשמעי, הוא מספר - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> היה טילים, יש טילים, ערבי, יש טילים, יש בלגן של ישראל עם עזה, היו טילים, המשטרה לא שאלה אותי. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> אבל שתית אלכוהול? << דובר >> קריאה: << דובר >> שתיתי אלכוהול. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> בדרום תל אביב? << דובר >> קריאה: << דובר >> כן, בתל אביב. לא דרום תל אביב, בתל אביב. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> בתל אביב עצמה? << דובר >> קריאה: << דובר >> כן. אני - - - << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> לא רצית לעבוד כמו שצריך ולהרוויח כסף? למה כל פעם אתה שותה וחוזר לאלימות? אם אתה רוצה להישאר כאן, אתה רוצה להישאר בישראל, נכון? << דובר >> קריאה: << דובר >> כן. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> אז למה? << דובר >> ערן קהת: << דובר >> תקראי רק את הפסקה הזו. תקפת ילדה בת 14? << דובר >> קריאה: << דובר >> למה ישראל בסדר, הוא מקבל אותי לפני אני מגיע, ברחתי מהמדינה שלי בגלל המלחמה, ובכלל אני פליטים, לא פלילי. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> אין דבר כזה אני משחרר לרחוב. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> אבל עשית עבירות. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> הוא תקף ילדה בת 14. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> תקפת ילדה? << דובר >> ערן קהת: << דובר >> אין דבר כזה אני משחרר לרחוב, אין ממונה ביקורת גבולות. << דובר >> קריאה: << דובר >> יש מלחמה - - - << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> אבל מה זה קשור? בגלל המלחמה תקפת את הילדה? << דובר >> קריאה: << דובר >> לא. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> אני נשאלתי שאלות, אני עונה. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> אנחנו רוצים ללמוד. מאיפה אתם? פיליפינים? במה עבדתם, סיעוד? במה עבדתם? << דובר >> קריאה: << דובר >> בניין. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> למה אתם כאן? << דובר >> קריאה: << דובר >> נגמר הויזה. (פגישה עם ראש בתי הדין לאוכלוסין והגירה במשרד המשפטים) << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> תודה רבה לך על הסיור, הביקור והדיון המקצועי ואיך שדיברנו, אומנם אנחנו מכירים את הבעיות והאתגרים, גם בישיבות אצלנו בדיונים כל הזמן הוצגו האתגרים, אבל אנחנו גם רוצים לשמוע פתרון. אולי על ידי כפי שאמרנו, על ידי עיגון משאבים. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> לחשוב על אפשרויות וחלופות. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> להציג בעיה ולפתור, לא להחליט שזה גרוע. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> אנחנו כל הזמן בעד דו שיח ולבדוק איך לשפר את הדברים. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> חשוב שבדו השיח יהיו גם גורמים מעל כי אלו החלטות שלירון ואני יכולים להגיד שאנחנו רוצים, אבל בסוף אלו החלטות ברמה מדינית. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> במכתב החלטות הוועדה מהיום ייצאו החלטות, ביניהן גם שאנחנו מבקשים את עמדת השר על כל מה שהיה כאן, האם בכלל צריכים להיות כאן זרים שלא עברו עבירות פליליות, מה העמדה בכלל, האם שב"ס צריך - - - << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> אם לא, אז איך עושים את זה? נכון. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> זה יצטרך להיות בהחלטה, ואם לא, אז איך נותנים להם - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> לשלב סיעור מוחות ולא כל החוכמה נמצאת ברשות האוכלוסין ולא כאן בשב"ס. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> ברור. כל עוד לא יידרשו לסוגיה הזו כמו שצריך, זה לא - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> לשלב ולבוא עם דעה של שינוי תפיסה ושיטה כפי שאמרת, ולבוא ממוכנות של כן, אנחנו רוצים לשנות ולשפר. לפני כן, שוב תודה. יש לנו שאלה ונשמח לשאלה תשובה, מהו משך הזמן הכי ארוך ששוהה כאן אסיר זר? דוגמה שהייתה לנו, ראינו גם שנתיים. נכון? אתה סיפרת לי שמונה שנים. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> גברתי, אלו מקרים חריגים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> מעל שנתיים? << דובר >> ערן קהת: << דובר >> לא, יש מקרים חריגים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> תשיב לנו אתה. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> אני אספר לך סיפור שתביני, היה מקרה אחד שערן מכיר הוא מאוד ותיק כאן, של מוחזקת שהייתה שלוש שנים? כמה היא הייתה? << דובר >> ערן קהת: << דובר >> האזרחית הישראלית? << דובר >> יניב דקל: << דובר >> כן, הישראלית. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> ארבע שנים. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> ישראלית? << דובר >> יניב דקל: << דובר >> ארבע שנים, ישראלית. ניסו לגרש אותה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> כמה שנים היא כאן בישראל שאתה קורא לה ישראלית? << דובר >> ערן קהת: << דובר >> אני לא קורא לה, היא באמת ישראלית. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> לפני כעשר שנים הייתי בתפקיד אחר, קצין אג"מ. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> עובדת זרה בלתי חוקית? << דובר >> ערן קהת: << דובר >> ריטה. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> ריטה, הוגדרה כעובדת זרה, ניסו לגרש אותה במשך ארבע שנים והיא סירבה. לאחר ארבע שנים גילו שהיא ישראלית נעדרת שמחפשים אותה. תבינו כמה המערכות לא מדברות. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> כמה זה חשוב שהמערכות מדברות ביניהן. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> לא, אבל זה יותר, זה עשור. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> למה היא העמידה פנים? << דובר >> יניב דקל: << דובר >> כי היא הייתה כזו. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> היא הייתה קצת - - לקחו לה DNA, נעדרים היה, משטרת ישראל עזרה. היה שם סיפור עד שהיא אמרה מיוזמתה. מחלקת נעדרים שם, אל תשאלי, האינטרפול עם כל העולם ואחותו. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> איזו תובנה יש לך מהמקרה הזה? << דובר >> ערן קהת: << דובר >> התובנה נלמדה 100%. היא נלקחה ממחלקת נעדרים ולכן המקרה הזה הוא לא דוגמה. במקרה הזה, מחלקת נעדרים ומשטרת ישראל פעלו מעל ומעבר, לרבות אינטרפול ולרבות הכל, אבל זו לא דוגמה. אני אסביר לגברתי את תהליך הזמן ואולי זה יכניס לסד זמנים את עניין החריגים. כאשר זר נעצר ולא משנה כרגע האם הוא מועבר מפלילי למנהלי, מהשטח על ידי צוות אכיפה, הוא מגיע לשימוע. לא משנה מי הביא אותו – המשטרה, שב"ס או צוות אכיפה. הוא מגיע לשימוע, עובר שימוע בפני ממונה ביקורת גבולות. במידה והוא רוצה לצאת מישראל באותו הרגע, הוא חותם על טופס שנקרא 72 שעות, אומר רוצה אני לצאת עכשיו, כמובן מתמלאים התאים, יש לי דרכון, יש לי טיסה, גם אם אין לי טיסה אני עושה הכל עם כל המאמצים, פתחתי היום את האפשרות דרך אלנבי, אני באמת מנסה להתייעל ובעלויות לא פשוטות. לוקחים אותו, הוא לא מגיע לכאן בכלל. הקושי בקליטה שלי הוא בכלל בלי לגעת באלו שרוצים לצאת ויוצאים מהר. במידה והוא אומר אני לא רוצה, אין לי דרכון, אני לא רוצה, יש לי סיבה שאני נשאר כאן, הוא מועבר למשמורת. בכל המקרים מוצא צו משמורת וצו הרחקה, אבל אז הם לא עוברים משמורת. אני שם כרגע בצד את עניין של איפה, אבל כרגע הוא במשמורת לעניין הסוגיות המהותיות שנעלה. הוא מגיע למשמורת, לאחר מכן נערך לו ראיון עם צוות שלי שנמצא כאן. עניין פערי הכוחות הוא כאוב ולא נושא לדיון עכשיו, גברתי מכירה אותו טוב מאוד לצערי. כרגע יש לי כאן ארבעה אנשים בלבד וזו דילמה. הוא מטופל על ידי הצוות שלי מהרגע שהוא נכנס ועד הרגע שהוא יוצא. נערכים איתו ראיונות קידום הרחקה, כלומר, נכנסים אליו לתא כל פרק זמן – השאיפה שלי היא כל יום אך זה לא קורה – להגיד לו מתי אתה רוצה, איך אתה רוצה, בוא תלך, בוא זה, רעיונות. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> הארבעה שכאן עושים את זה? << דובר >> ערן קהת: << דובר >> כן, הם עושים הכל. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> יש להם הרשאה להיכנס לתאים ולשאול אותם? << דובר >> ערן קהת: << דובר >> מבחינת הרשאה להיכנס לתאים, יש לנו הרשאה שניתנה לנו במגבלות, פחות רלוונטי כרגע. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> אז הוא נכנס ושואל אותו אם הוא מעוניין? << דובר >> ערן קהת: << דובר >> אם הוא רוצה לצאת, איך הוא יוצא. קודם כל, עושה לו ראיון ראשוני ללא שום קשר, לכל מי שנכנס, פוגשים אותו בפעם הראשונה, אומרים לו מי אתה, מה אתה, לאן אתה רוצה לנסוע, מה הבעיות שלך, יש לך בעיות, אין לך בעיות, ממשיכים הלאה. תוך 96 שעות – לרוב זה קורה הרבה יותר מהר – הוא רואה את בית הדין לביקורת משמורת. הערכאה השיפוטית שהיא ערכאה של משרד המשפטים, לא שלי, דיין מבקר – לירון יסביר את התהליך בדיוק – ויש ביקורת שיפוטית ומשם מתחילים שני הליכים במקביל. לעניין סדי הזמנים. מהרגע שהוא נכנס, אני כזרוע הרחקה נמדד, נמדד על ידי עצמי ועל ידי בית הדין. בית הדין עושה ביקורת איטית לא רק על ההליך התקין אלא גם על זמן השהות שלו. לאחר פרקי זמן שקבועים בחוק, 30, 60 ו-90, הנטל מתהפך וכל יום שואלים אותי מה קורה. אם אתה לא מסוגל להרחיק, תגיד שאתה לא מסוגל להרחיק – נשחרר אותו. לכן אני מסייג את החריגים של השנה ושמונה, יש סיבה נאותה מאוד על פי חוק שהוא בחריג שבחריג ויש לי בודדים כאלו, אם נספור אותם, אולי עשרה לאורך עשור שנשארו כאן הרבה מעבר. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> זה שדיברנו איתו עכשיו של השנתיים ומשהו, הוא נקרא חריג? << דובר >> ערן קהת: << דובר >> כן, בטח. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> כמה חריגים כאלו יש? << דובר >> ערן קהת: << דובר >> אמרתי, עשרה לאורך עשור. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> עשיתי את התהליך הזה מול ההגירה. הפתרון לדעתי הכי פשוט וזה נשמע אולי מעט קיצוני, קראתי לו יה"ל, יחידת הגירה לאומית, יש בה תקן לאומי יש יחידת הגירה לאומית, יש את כל הדבר הזה, כל הבעיה הזו הלאומית להתעסק איתה, מהתחקור, הציוד, הגירוש, מהאחסון והכל. לא צריך לערבב גוף נוסף על מנת לקחת עוד כמה מיטות ולהתחיל לערבב לי עכשיו בין ארגונים. גוף ארגוני לנושא הגירה, יחידה כזו. בסוף מתקן פותר פחות בעיות - - בעיות. זה אחד. כמו שאני עבדתי מול ההגירה, לי יש בעיות בכליאה וזה התפקיד שלי, מצאתי סל של חמש בעיות כבדות ואני רוצה לפתור אותן. יש כאן כרגע שלושה גופים, שלושה דברים - - יש בעיות כליאתיות כפי שאני מעלה אליהם, יש בעיות הגירה, בעיות חוקיות ברמת בתי הדין. כל אחד צריך לעלות כרגע את השלושה, ארבעה, חמישה דברים הכי כבדים שלו, גם אם זה נושא חקיקתי, הקמת גוף או הקמת מתקן וצריך לדבר עליהם, כי אני מדבר פרטני. לקחת את שלושת אלו כי בסוף יש כאן פס ייצור שעובד מגיע למדינה ללא אישורים, נשאר כאן ואנחנו נותנים לו את כל התנאים להישאר כאן וזו הבעיה, לכן הדוגמאות האלה, אנחנו נענה על כל השאלות. כל אחד שואל - - איזה גוף כרגע מתכלל את זה, אני מוריד רגע את האגו אם צריך וחוסך כאן מאות מיליונים של כסף לאורך שנה. קצר וקולע. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> זה משאבים שהמדינה משקיעה בכל השרשרת הזו. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> מגיע לכאן מגורש ואומרים לו אתה יודע מה? אני מוכן לגרש אותך או להרחיק אותך אפילו לארץ, תשלם 30,000 שקל פיקדון. אין לו את הכסף. הוא הולך לבית הדין, מבקש מהם, מורידים לו ל-5,000 שקל, והוא אומר שעדיין אין לו. אני משלם כל יום 20,000-30,000 שקל להחזיק אותו במדינת ישראל ואין לו את ה-5,000 שקל לשלם להרחקה, הכל פה עיוולת אחת שהתהליך בה לא הגיוני. לרשום את הפערים האלו, מה רוצים לעשות כמדינה, יש כאן מספרים מטורפים של לא מוחזקים, כליאתי, הגירה, חוקי, חלק נוכל להסדיר, חלק לא, אפשר להתקדם קדימה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> ערן, מה שהוא מעלה עכשיו חשוב. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> אני חייב לענות לגברתי דבר אחד – העניין החוקי. בעבר הרחוק מאוד גם הדיון השיפוטי – ואני מקווה שגברתי מהייעוץ המשפטי תסכים איתי – יש הליכים חוקיים במדינת ישראל. כשאני הולך לבית הדין, בית הדין הוא אוטוריטה, זה כמו שיגידו תשמע, אני כאזרח לא יכול לשלם את ה-5,000 שקל, אז בוא נוותר. יש הליך חוקי, בית משפט. בית משפט במדינת ישראל או במדינת חוק הוא האוטוריטה שמתווה את ההליך השיפוטי והחוקי. בעבר המאוד מאוד רחוק משרד הפנים היה אמון גם על הדיונים המשפטיים. אדוני יגיד אם הוא זוכר, לפני שנים רבות, ב-2003. << דובר >> קריאה: << דובר >> לפני זמני. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> זה נעצר מהר מאוד כי זה לא הגיוני. יש הליכים חוקיים, מסגרות – לא אגיד נורמטיביות או חוקיות – שאי אפשר להסיט, אי אפשר להגיד היום שאני אעשה את הביקורת השיפוטית. אני מבטיח לך שזה יקצר מאוד את התהליך, אני גם לא רוצה להגיד דברים, אבל בגדול יש ערכאה שיפוטית שהיא ערכאה חוקית במדינת ישראל. הלוואי וזה יהיה אצלי, לא רוצה להגיד הלוואי כי אני לא רוצה - - - << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> מה שיניב הציע זה לא לעשות את ההליך הנורמטיבי שדרוש, הוא אמר שצריך להידרש לסוגיה בצורה רוחבית. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> אבל זה בית הדין לענייני הגירה, הטריבונל נוצר והתווסת כבית הדין לענייני הגירה. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> לא, לא רק בהיבט המשפטי. הוא מדבר בכלל על התופעה שמדינת ישראל מתמודדת איתה עם אנשים שלא אמורים להיות כאן והם כאן, בין אם זה עובדים זרים שנשארים, בין אם נכנסו שכחוק או לא כחוק, יש כאן בעיה לאומית. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> עכשיו זה הזמן לרדת לפרטים. לגבי הבעיה הלאומית, אדגיש זאת ואמרנו, כל דבר שאפשר להירתם ולסייע, כולנו כאן ומשקיעים בזה משאבים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> הכול תקוע אבל בפועל זה לא עובד. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> גם פועלים בארגון שלנו במיקרו שלנו על מנת לקדם את זה. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> אולי צריך לעשות זום אאוט ולבחון מחדש את ההסדרים ואז לרדת שוב פעם לזום אין. בסוף אנחנו ברמת המיקרו כאן והמיקרו לא מספיק על מנת לפתור את הבעיות. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> בסוף, מצד אחד, אנחנו עכשיו מגדילים את כמות הזרים בארץ ומכירים את זה. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> נכון, גם זה אירוע, את כמות הזרים והעובדים הזרים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> עד 330,000. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> 1752 היא החלטה דרמטית. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> בד בבד, אנחנו מתמודדים כאן עם מחסור במשאבים, מצוקת מקומות כליאה, ובד בבד הכלים שמסייעים לנו בתהליכים מצמצמים את זה. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> אני לוקח את הארגון שלי – שב"ס – שנה וחצי אחורה, עד לפני שנה וחצי הייתי מדבר בדיוק כמוך. אין לי תקציבים ואכלו לי, בא הנציב ואמר חבר'ה, אתם רוצים מתקן כליאה, רוצים לעצור אנשים ברחוב, תנו לי תקנים, קיבל תקנים ותקציבים. אתם לא מזיזים את הזה שלכם. חבר'ה, ההגירה עליי, בעיה שלכם, תמצאו את התקציבים, תעשו את המלחמות האלו, זה שאין לך זו לא בעיה שלי - - - << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> כן, זה לא הפתרון. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> זה לא הפתרון. אין לי תקציבים ואין לי ציוד. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> יש להם בעיה והם צריכים לטפל בה. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> אני אענה לך בשני רבדים. לא, אני לא מקבל את האמירה הזו. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> לכולנו יש בעיה, אז צריך לחשוב על זה ביחד. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> זה לא נכון כי אנחנו כן פועלים לקבל תקציבים ואנחנו כן פועלים ביתר שאת בשביל לעשות ולשפר. בד בבד, אתה אומר משהו אחר, אתה אומר מהמקום שלך לא, אני עכשיו חושב על משהו לחדש, אז אני לא רוצה את הדבר הזה אצלי ותפעלו לקבל תקציב. לא, זה דבר - - - << דובר >> יניב דקל: << דובר >> לא. קודם כל, אני מקבל אותו כי בסוף יש לי כאן ארגון - - - << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> אבל לא, העמדה שלנו ואמרנו את זה ביתר שאת, העמדה שלנו שזה בהחלט צריך להיות אצלכם וכך ראוי ונכון. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> תסביר לי למה? << דובר >> מדינה מלקמו: << דובר >> בסדר, אבל זו נקודת המבט שלך. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> ברור. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> עדיין - - המחוקק מנחה לנו את הדרך. << דובר >> מדינה מלקמו: << דובר >> צריך לפתוח את הדבר הזה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> יש מחוקק ויש החלטות ממשלה. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> אני לא מכירה את החלטת הממשלה, אבל מה שאני אומרת המחוקק החליט שכל ההסדר של הטיפול של אנשים שנמצאים לא כחוק במדינת ישראל לא יהיה ברמה הפלילית, הוא החליט שזה יהיה אצל רשות שהיא אזרחית ובדרכים שהן יותר קרובות לעולם המנהלי ולא הפלילי כי היה לו רציונל מאחורי זה. זה לא היה בטעות שלא הכניסו את זה, הרי זה לא כמו כל פשע רגיל שאז באמת זה כלא. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> זו לא עבירה. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> אני חושבת שלמחוקק היה רציונל. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> לתקוף קטינה זו לא עבירה? << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> הוא כן והוא וצריך להיות אצלנו. אני מדברת על הרעיון. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> היא לא מדברת על זה, היא מדברת כרגע על - - - << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> הרי למה התירו, הרי אחרת אפשר לסגור את משרד ההגירה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> למה? אבל אחד שנמצא ואין לו אשרה, להסתנן זו לא עבירה? << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> זה חד משמעית עבירה. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> להסתנן זו עבירה חמורה. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> אם זה אירוע פלילי, אז למה יש את רשות האוכלוסין וההגירה? למה הקימו אותה? אם בסוף זה פלילי וכמו כל שאר הבעיות בשב"ס והמשטרה, המחוקק סבר שזה לא בגוון פלילי, זה דווקא יותר בעולם האזרחי ולכן מה שיניב אומר זה שלמחוקק היה שכל למה הוא עשה את זה אלא אם כן הוא רוצה לעשות את זה אחרת, אבל כרגע המחוקק קבע שזה יהיה יותר בעולם האזרחי ולכן הפתרונות שצריכים להציע להם – אני לא אומרת דווקא הם – צריכים להיות בעולם - - הם סבורים ששב"ס בגלל שזה קיים, הם עברו על החוק, אבל המחוקק רצה להשאיר את זה מחוץ לזה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בגלל החלטת ממשלה - - - << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> לא, הם מדברים על איפה זה צריך להיות. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> המחוקק קבע שזה יעבוד בצמוד בד בבד לעניין הטיפול וכמו שזה קורה היום, הטיפול נעשה על ידי. לעניין הכליאה זה שירות בתי הסוהר. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> אני לא חושבת, אחרת הוא היה שם את זה בחוק - - - << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> צווי המשמורת תמיד היו אצלנו. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> זה מופיע בחוק הכניסה לישראל? << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> נכון. כל הסמכות היא מחוק הכניסה לישראל שזה חוק אזרחי. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> מופיע בחוק הכניסה לישראל. זה לא נכון, זה גם חוק פלילי. חוק הכניסה לישראל הוא חוק - - עבירות רבות. אבל חוק כניסה לישראל, לא בכדי האמירה הזו שהמחוקק קבע, בעיניי לפחות היא שגויה ביסודה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אבל יש לקונות בחוק. מה, אין שם? החוק כולו מושלם? << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> אני לא אומר. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> עובדה שאמרתם שצריך לחוקק אותו מחדש. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> לא, יש תיקונים רבים, אבל אני ממקד את הדיון בסוגייה ספציפית. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> אני לא ממקדת. אתה אמרת שאתה סבור ברמה העקרונית שזה צריך להיות אצלם ואני אמרתי שהמחוקק אמר את דברו ועשה את זה בנפרד. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> נכון, אבל היא שואלת אותך על תיקונים אחרים, ליאת. לא, אני לא מקבל. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> אז ככל שצריך לעשות חשיבה מחודשת, זה ברמת המחוקק. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> המחוקק בהחלט לראות עיניי, לא בכדי גם השר לביטחון פנים צריך לאשר את המקום הזה, זה החוק קובע. לא בכדי זה הגורם - - - << דובר >> יניב דקל: << דובר >> אני יכול לאשר. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> אתה לא יכול לאשר. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> אם הייתי במקומכם - - - << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> אתה לא יכול לאשר. השר לביטחון פנים הוא זה שצריך לאשר את זה. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> אם הייתי במקומכם, מחר בבוקר - - - << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> אתה לא יכול לאשר. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בוא נשמע, היית קם בבוקר ומה עושה? << דובר >> יניב דקל: << דובר >> אם הייתי מחר בבוקר אומר לך אני אחראי על ההגירה, אין בעיה, אני צריך אחד, שתיים, שלוש, ארבע, תנו לי את התקנים, זה הכל. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> שיסגרו את רשות ההגירה, יעבירו את התקנים לשב"ס והם יעשו את זה. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> אבל האמירה הזו של אפס או אחד, היא אמירה - - - << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> כאילו מה אתה אומר? אני אחראי על זה, אבל אתם עושים לי את כל השירותים. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> האמירה הזו, מה הקשר בין א' ל-ב'? תמיד ענייני ההגירה לכשעצמם היו במשרד הפנים, זה לא קשור. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> אני מזכיר שב-2003 זה היה של משטרת ישראל. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> אז מי קובע מה הדברים של הגירה שצריכים להיות אצלכם או לא? << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> אני אסביר שוב. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> אמרו, הפרידו בין הכליאה לטיפול. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> אתה אומר אמרו, אתה יכול להביא לי את החלטת הממשלה הזו? << דובר >> ערן קהת: << דובר >> בוודאי. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> זה מהרציונל, הרציונל שאת בורחת ממנו, זה אפס או אחד. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> אני - - של הרציונל. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> זה לא אפס או אחד, זה לא בינארי. אנחנו לא חיים כאן בעולם בינארי. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> נכון, ולכן אם יש בן אדם שמעורב בפלילים הוא צריך להיות כאן למרות שהוא עובד זר. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> אני חושב שכולם צריכים. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> הבנתי. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> אנחנו לא חיים בעולם בינארי. בסוף יש גורם ייעודי בישראל שאחראי על מקומות כליאה, על משמורת ולא בכדי זה השב"ס והוא גם הגורם שהוכשר לזה, יש לו תקציבים לכך, זה הגורם שהמחוקק סימן אותו, זה הגורם שאמון על כך. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> יש לכם תקציבים? יש לכם הכל? << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> בואו נעבור על עוד שתי שאלות שחשובות לנו. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> יניב, כמה פעמים צוותי אכיפה מנהל וזרים הפסיקו פעילות בעקבות היעדר מקומות כליאה? אתם ורשות האוכלוסין. << דובר >> תמי לנקרי: << דובר >> החל מ-1 בינואר 2025 ועד אתמול, 41 פעמים עצרנו אכיפה בגלל שלא היו מקומות אכיפה, בעיקר לגברים. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> היא מדברת על תופעה שכבר בוצעה אכיפה וביטלו אותה. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> מה זה אומר? שאתם רואים את הזר ברחוב, ואז אתם פונים אליהם? << דובר >> ערן קהת: << דובר >> גברתי, עכשיו היה מקרה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> תלוי גם איזה מקרה. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> זה לא שאני רואה ברחוב. אני נמצא בקשר רציף יומיומי עם שירות בית הסוהר גבעון בצורה מסודרת, מאוד מעולה, אנחנו מקבלים נתונים מדי ערב או בוקר, תקנו אותי אם אני טועה. כאשר אני מקבל את מקומות הכליאה הקיימים שש לי לעבודה נקרא לזה, יש לי 79 מקומות לגברים ו-51 לנשים, כאשר על פי ההצפפה שב"ס נתן לי עוד ארבעה מקומות לגברים ואני עומד על 83 תקינה לפי התקנה, ו-51 נשים. תקנו אותי אם אני טועה, אתמול בלילה היו לי שני מקומות, עכשיו הראיתי. נאמר כאן ואני לא הבנתי אבל זה התייחס למקומות כליאה על ידי היועמ"שית שלא נמצאת וחבל, היא לא מכירה מקרים שבהם שב"ס אמר שהוא לא מקבל. אני חשבתי שמדובר במישהו שיש לו בעיות רפואית או משהו כזה שהוא לא מקבל כי יש לו בעיות, או עם משפחה או כל דבר אחר. אבל היא התייחסה למקומות כליאה. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> היא דיברה על מישהו שמעורב בפלילים. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> לא, היא דיברה על מקומות כליאה. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> כן, היא דיברה על זה בהקשר של להכניס מישהו שצריך להיות בשב"ס ושב"ס אמר לא, אין לנו מקום. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> שב"ס אומר אין לי מקומות כליאה. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> כל השוהים הבלתי חוקיים. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> הוא לא צריך לעשות את ההבדלה. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> זה בדיוק העניין ולכן אני אומר את זה כל הזמן. בבוקר "נתתי" למרחב צפון לעצור רק נשים שזה עצוב בפני עצמו, אבל זו עובדה, הלך לעסק, נפל עם שלושה גברים ועוד מספר נשים, עכשיו יש לי דילמה. אף אחד מהם לא רוצה לטוס, אף אחד אין לו דרכון, לא משתף פעולה, זה גבעון. היה לנו דיון ויש לי שני מקומות, אחד שוחרר בשטח, זה מקומות הכליאה. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> מבין ה-41 שאמרתם מינואר עד עכשיו, היו כאלו שגם עברו עבירות פליליות או שזה רק עבירות - - - << דובר >> ערן קהת: << דובר >> את אומרת למשטרה. << דובר >> תמי לנקרי: << דובר >> אנחנו מדברים על כמה פעמים עצרנו את האכיפה שלנו, של פקחים שיוצאים לשטח כדי לעצור זרים לא חוקיים. אבל אני יכולה להגיד, לא יודעת אם מותר לצטט את זה או לא, שקיבלנו פניות רבות מהמשטרה על זרים שביצעו עבירות פליליות שהם רוצים להעביר אותם אלינו ובגלל שלא היו לי מקומות כליאה, חזל"שתי אותם, אמרתי להם שימצאו פתרונות. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> עבירה פלילית עוברת אוטומטית לכל בתי הסוהר הפליליים במדינה. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> לא, רק השב"ס עובר אליך. המשטרה עוברת דרכי. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> אני אומר, אם המשטרה עצרה על פלילי, יקבלו אותו איפשהו. אין דבר כזה. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> אני גם לא מכירה את זה ואני בדיונים - - אני לא מכירה שאפשר להכניס אותם לכל כלא. אפשר להכניס אותם לכל כלא? << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> יש כאן בלבול. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> אפשר להכניס אותם לכל כלא? << דובר >> יניב דקל: << דובר >> הוא נכנס לכל כלא. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> לא. << דובר >> תמי לנקרי: << דובר >> אנחנו מדברים על מצב שאנחנו לפני גזר דין. אתה מדבר אחרי גזר דין. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> אתם מתבלבלים במטריה, יש כאן בלבול. המשטרה שאתה מדבר, מי שהמשטרה מעבירה זה לצורך הרחקה. כלומר, היא מתנה את סגירת התיק שלו בהרחקה שלו מהארץ. אם הוא עבר בהליך מנהלי, אותו אחד עומד לי על המספרים, הוא נצבר לי ואותו אחד אני לא יכול לקבל. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> הבנתי. לא משנה כרגע המספר 83 או 400. יש בסוף מספר מכסה שזה המיטות כולל פליליים, ביטחוניים והכל. אם היה כאן 20 והיית מגיע לסוף, לא הייתי יכול לקלוט, - - בתי מעצר פליליים על מקומות כליאה. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> משחררים מחבלים, משחררים עבריינים כי אין מקומות. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> ליאת, אני לא אומר, אני רק משקף. צריך להבין את התהליך, היא מדברת על אנשים שכבר נתקלנו בהם ושחררו. פעמים רבות מלכתחילה ערן לא מוציא צוותים. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> אפרופו, בסוף מיטה עם שמונה מעגלי אבטחה, - - פלילי כאן שתקף אזרחית, במקום לאכלס אותו במיטה עם - - על 500 מיטות, 1,000 מיטות באיזה שטח שדה ואתם מתעסקים - - - << דובר >> ערן קהת: << דובר >> בסדר, אבל אנחנו מדברים על תפוסה. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> זו שאלה אחרת. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> לא, זו הבעיה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אז תתקנו את התפיסה. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> השאלה היא לאומית. השאלה היא של כולם ביחד. כשאזרחית נפגעת כשלא עצרנו פלילי כי אין כאן מיטה להביא לו, הבעיה היא לאומית, ואתה אומר לי שלא, התפיסה היא אחרת. אתם מסתכלים ומקובצים אצלכם נטו - - -. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> נהפוך הוא, כי מה הפתרון של הכליאה, הפתרון של הכליאה - - - << דובר >> יניב דקל: << דובר >> תבנה אתה תקציב - - - << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> לא, אבל אתה אומר משהו שבבסיסו מניח את הדעת, אתה בא ואומר לירון, תקים אצלך מערך כליאה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> יש לי עוד שאלה אליכם. כמה זרים שוחררו מגבעון על ידי רשות האוכלוסין וכמה על ידי בתי הדין? << דובר >> ערן קהת: << דובר >> ב-2025 סך הכל שוחררו 18 זרים, כאשר שלושה מתוכם על ידי ממונה ביקורת גבולות, אחד על ידי בית משפט בערכאה מחוזית וכל השאר על ידי בית הדין לביקורת משמורת. אנחנו עומדים על ממוצע של אחוזים בודדים של שחרורים מהסיבה שלא מכניסים למשמורת מישהו שהוא לא שוהה בלתי חוקי. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> יש לי עוד שאלה. כשישבנו עם מדינה ואני לא זוכרת מי עוד היה מאצלכם, בפגישה פנימית לא לפרוטוקול, דיברנו על כך שתבדקו את עניין ההצפפה כי נתתם סקירה ואמרתם שיכול להיות שאפשר יהיה להצפיף יותר ולתת להם מענה ולהכניס עוד כמה עשרות. יש לכם תשובה בנושא הזה? << דובר >> מדינה מלקמו: << דובר >> דיברנו על זה גם בוועדה, אבל שוב אחזור על זה, ההצפפה שכרגע אפשר לתת זה עד 83 שזה עוד ארבעה מקומות. אני חוזרת ומחדדת את סוגיית האוכלוסייה המאוד מורכבת, האגף הזה הוא כמו סיר לחץ. הבעיות, בעיות תקשורת, הם בכלל לא מבינים אותנו. רק ביום חמישי האחרון מוחזק תקף לנו לוחם כליאה ורצה לתקוף גם את המשנע עצמו, זו אוכלוסייה קשוחה וקשה מאוד ולכן ההצפפה צריכה להיות להיעשות בשכל ישר ומתוך היגיון, לא העיקר כדי להצפיף כי בסופו של דבר זה יתהפך עלינו. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> דווקא הוא פלילי מנהלי, זו הדוגמה הברורה של פלילי מנהלי. << דובר >> מדינה מלקמו: << דובר >> לא, זה לא נכון. אני לא מסכימה איתך. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> ערן, זו לא התשובה שאתה מקבל ממני דרך אגב. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> על מה? << דובר >> יניב דקל: << דובר >> נכנסנו לתא וראינו ארבעה אסירים, עמדנו בפנים, כמה עמדנו? להצפיף זה מיטה צרפתית איפה שעמדנו. איפה הם יחיו בסוף? איפה השולחן שהם אוכלים בתוך התא? איפה שמים שירותים ואיפה הוא יצא - -? זה הגבול. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> יהיו יותר בעיות משמעת. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> אנחנו כבר לא עומדים בתקן כי אנחנו בהצפפה ארגונית. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> נכון, ההצפפה ניתנה לי. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> המשמעות של לשים מיטה מתקפלת איפה שעמדנו זה - - - << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> עוד 20 המקומות האלו לא יפתרו את הבעיות. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> אני אענה על שני דברים. למקרה הזה ספציפית של הסיר לחץ, זו דוגמה, עוד לפני השימוע מכיוון שיש לי בעיית מקומות אמרתי שהוא גם ככה ריצה את עונשו, מסיים ריצוי מאסר פלילי, זה לא אחד שנעצר על ידי צוות אכיפה. מסיים ריצוי מאסר פלילי, אלים מאוד, היכה בקרש את השותף שלו לחדר, שבר אותו קצת ואני בסופו של יום צריך לקבל החלטה – סליחה על הציניות, אבל זה למהותיות – האם אני משחרר אותו. הבחור הזה יכול לשהות לא מעט במשמורת מכיוון שהוא מגיע ממדינה שאין לנו קשרים, הוא הסתנן, העבודה שלי איתו היא עצומה מול משרד החוץ, החלק הצרפתי על מנת לנסות לראות איך אני פוגש, אולי שהקונסול הישראלי בצרפת יפגוש, אני כבר מלכתחילה אומר מה אני אמור לעשות. הוא אלים בצורה יוצאת דופן ואני חייב לציין שלא ידעתי, וחשבתי אולי שאני אשחרר אותו בערובה כלשהי לפני השימוע, ואז היה שימוע ועלו כל הדברים והעובדות וממונה ביקורת הגבולות קיבל את ההחלטה הנכונה. האם להשאיר אותו במשמורת בידיעה שהוא יישאר כאן במשמורת לא מעט זמן עד שאצליח להרחיק אותו. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> או אם בכלל, לא? << דובר >> ערן קהת: << דובר >> אם בכלל. או האם לשחרר אותו בערבות, אז תוך שנייה הוא מקבל אותו כאן עם איזה שני הרוגים או לא ובכוונה אני מקצין. אפשר לגשת לגופו ולהחליט. במקרה הזה הכל מגיע משב"ס, היום הגיע לגבעון בן אדם לאחר ריצוי עונש שזה כביכול האנשים הכי פשוטים לי אך מורכבים לשב"ס, סיים 25 שנות מאסר ולא קיבל יום אחד הקלה בעונש. אחד מהמקרים הידועים יותר של אונס, ארבעה מקרי אונס ומקרה אחד של הדבקה באיידס, הוא הדביק את הבנות באיידס. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> מה עושים עם אחד כזה? << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> אי אפשר להעיף אותו. עכשיו כשעשינו את התיקון לחוק, דיברו על זה. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> לא, הוא גאנאי. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> לא משנה, אני אומרת לצורך הרעיון. כשעשינו את התיקון לחוק היה דיון האם יהיה אפשר להוציא אותם, אמרו שאם הם הורשעו אז בואו נוציא אותם שירצו את המאסר לא כאן, למה אנחנו צריכים את זה? אז אמרו לא, משרדי הממשלה האחרים. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> משרד המשפטים אמר. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> אמרו לנו לא, אנחנו חייבים מאסר עונש. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> אני רציתי לקחת אותו עם המשטרה ואמרו לי מה פתאום, אוי ואבוי. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> זה קשה מאוד להתעסק עם החומר הזה כי העמדות הן מאוד מנוגדות. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> הטענה הייתה שלא בטוח בכלל שהוא ירצה שם ולא ברור מה יהיה, יש איזה עניין. הטענה של משרד המשפטים שיש אינטרס ציבורי שירצה את העונש. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> שכאילו יש אינטרס שהוא ירצה כאן. הוא מבחינת החיים שלו שם, בית כלא כאן. << דובר >> קריאה: << דובר >> ברור שעדיף לו כאן. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> בסוף אחרי שהוא סיים לרצות את ה-25 ואני כבר כחלק מהמדיניות, ביחד איתה הלכנו לראות אותו בחלק הפלילי כדי לנסות אולי לקצר משהו, הוא יהיה כאן ולא מעט זמן. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> לא אחת מועברים אלינו תיקים מהמשטרה של זרים שבכפוף להרחקה סוגרים את ההליך הפלילי. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> מי מחליט על זה? בתי הדין כאן? << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> לא, זה לא קשור אליהם. המשטרה מעבירה וממונה ביקורת מקבל את ההחלטה כמובן כל דבר, בעודו כאן זה עובר ביקורת שיפוטית, אם הוא מחליט לתקוף את צו ההרחקה, זה גם בית דין לעררים וכו'. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> הבחור הזה הוא חלק מאלו שהתחילו נגדם הליך, הרי הוא הורשע בפלילים, פלילים חמורים, לפי החוק אי אפשר להרחיק אותו? << דובר >> ערן קהת: << דובר >> לא קשור. בסוף הוא יורחק, הוא גם - - - << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> לא, כרגע תיקון 41 מיושם על - - - << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> תומכי משטר אריתראי. הוא היה - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> רק תומכי משטר אריתראי. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> אבל בן אדם שאנס הוא לא מתאים לחריג של הפלילי? << דובר >> ערן קהת: << דובר >> הוא שוהה בלתי חוקי, היום הוא הופך להיות שוהה בלתי חוקי רגיל. אנס, - - זה אותו דבר. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> אבל לפי התיקון אי אפשר להרחיק אותו? << דובר >> ערן קהת: << דובר >> אבל התיקון מתייחס למסתננים סודאנים ואריתראים, הוא לא סודני ולא אריתראי אלא הוא גאנאי פשוט. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> פשוט. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> שאלה שנייה. ראינו עכשיו בסיור באגפי הנשים שחצי אגף ריק. אני מבינה שזה לא תמיד כך, אבל כשזה כך ואני מבינה שיש פעמים רבות שזה ככה כי אני רואה את הנתונים שהם מקבלים על מספר מיטות פנויות כל יום, אפשר יהיה לשים בחלק מהאגפים הפנויים אסירים גברים ואז לפתור להם את הבעיה כמו המקרה שהם שיחררו? << דובר >> מדינה מלקמו: << דובר >> לא. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> אי אפשר. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> היה לי גבר שניסה להשיג חזייה של אסירה בתוך הכלא כאן. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> אבל הוא בתוך התא. << דובר >> מדינה מלקמו: << דובר >> אי אפשר לתחם. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> גם היציאה שלהם תהיה בנפרד. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> מה פתאום? קודם כל, החלונות, רואים את החצר והכל. זו סביבת מחיה שבשביל עוד 20-30 מקומות, אני לא רוצה אפילו לחשוב על התקלות שם. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> עדיף הפרדה. << דובר >> מדינה מלקמו: << דובר >> צריך שתהיה הבחנה מוחלטת הרמטית בין אוכלוסיות. אי אפשר לערבב ביניהן. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> לכן דקלה זה נשאר 81 ו-53. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אין מקום, שישברו את הראש, שימצאו מתקן אחר. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> זה המיטות שיש לנו. מבחינתי שהאגף יהיה מלא כל הזמן. << דובר >> מדינה מלקמו: << דובר >> גם אם אתן להם עכשיו עוד הצפפה של עוד שלושה או חמישה, זה לא יפתור את הבעיה. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> הבעיה היא שהרוב זה גברים. << דובר >> מדינה מלקמו: << דובר >> זה לא יפתור את הבעיה. כשיש מקרים באמת ייחודיים ומיוחדים, אז יודעים גם ליצור קשר ואנחנו מפעילים קצת שיקול דעת, אבל זה לא יפתור את הבעיה. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> - - את עמדת השר שלהם. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> עדיין לא קיבלתי תשובה מלשכת השר. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> עוד שלושה ועוד חמישה כן יקלו עליך. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> הכל יקל עלינו, חמישה, שבעה. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> אבל גם שלושה וגם חמישה מאוד יקל עלינו. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> הכל יקל עליי. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> הם יודעים על ההצפפה של העוד ארבעה? << דובר >> מדינה מלקמו: << דובר >> כן, ברור. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> יקירתי, ארבע מלא קבוע. תשאלי אותם. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> זה הנתונים העדכניים. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> ארבע מלא קבוע. << דובר >> מדינה מלקמו: << דובר >> על בסיס יומי כל בוקר הם מקבלים פילוח כמה מקומות יש לגברים, כמה לנשים ובהתאם לזה הם מביאים אלינו. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> סך הכל מערכת היחסים והעבודה כאן הם מאוד - - - << דובר >> יניב דקל: << דובר >> זה עובד. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> עובד מעולה. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> ברמה היומיומית זה שאלות קצת יותר מאקרו. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> יש כאן פערים מהותיים בתפיסת ההפעלה, לא ברמה הפרסונלית והאנושית. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> נכון, וגם בתפיסה, זה לא רק טכני. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> לא, זה עובד טוב. אנשים כאן יודעים לעבוד, בתי הדין והכל. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> שום דבר כאן לא אישי. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> יש עזרה וסיוע. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> פשוט צריך לפתור את האירוע. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> אנחנו נגיע להחלטות ונשלח לכם. אתי, את רוצה לעבור לנושא של בתי הדין למשמורת? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> כן, בואו נשמע אם שווה לעשות ישיבה עם יניב. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> פגישה? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> כן, פגישה, דיון עם נציגים. אני חושבת שכל מה שהצפנו והוא הציף כי הוא בא מהשטח, מהמקום ויודע את האתגרים והמצוקות והוא רוצה רק לשפר. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> אני חושבת שגם הייעוץ המשפטי של שב"ס צריך להיות בזה כי הם הממשק בין המשפטי לבין השטח, אז כנרת. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> הם יציפו את הנושאים והבעיות. בואו ניתן ליניב, נקשיב למה הוא מציע. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> אני למדתי שככל שמתקדמים למעלה בפירמידה, תסביר יותר פשוט כמו לילדים שלך. אין לנו זמן לקרוא לשר או לאף אחד, שקף 1 במצגת, שב"ס – מה הפערים הכליאתיים שלו, פערי ההגירה מבחינה חוקית, למה משחררים ולמה זה, השר אלו הבעיות ברמה הלאומית, אתה רוצה לפתור כליאה, להעביר לכאן, זה חוקי. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> הוא צודק, אי אפשר. שקף אחד צריך להיות על מצב נורמטיבי משפטי, שקף אחד על בעיות תפעול, שקף אחד המלצות ושיחליטו הם. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אין להלאות ולעייף אותנו ואת אף אחד. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> ניתן - - להתחיל לעבוד. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> הם לא יקשיבו, יש להם המון דברים. אנחנו מדברים עכשיו וזה נראה לנו בעיה גדולה, בתוך כל כלל הבעיות של - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אז מה, שנדחה את זה לממשלה הבאה שתבוא בבחירות הבאות? << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> לא. אני מסכימה שזה צריך להיות תמציתי מאוד, שורות תחתונות. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> לזה הוא התכון. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> קודם כל, לפני הכל צריכים לבדוק מה עמדת השר. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> צריכים לבדוק מה עמדת השרים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> מה אתה אומר? << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> קודם כל לבדוק את עמדת השר, השר שלנו אנחנו יודעים. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> ובהתאם לזה נוכל לגבש את ההמלצות. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אבל אין כרגע שר, יש שר חדש. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> לא, - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> הוא בא ממשרד המשפטים. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> איך נקבל את עמדת השרים? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> הוא יכול לבוא למרוח אותך, אני עכשיו כרגע זמני, אני לומד את זה, נדחה את זה למושב הבא. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> אצלכם? זה מאוד בעייתי. אנחנו גם היינו מספר חודשים ללא שר וקשה מאוד לקבל תשובות לזה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> זה לא טוב, אנחנו רוצים להביא שיפור וזו המטרה שלנו. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> בשביל להביא שיפור צריך אור ירוק של השרים להגיד חבר'ה, הבנו שיש כאן בעיה, מאשרים לכם בין המשרדים. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> כדאי שקודם נקבל את עמדת שר הביטחון. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> בדיוק, זה מה שצריך לעשות. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> השר בן גביר או גם שר המשפטים? << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> השר בן גביר. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> אם העמדה שלו כמו שהם אומרים – אני לא מכירה אותה – שהוא רוצה להשאיר את זה בשב"ס. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> אני לא מכיר של בן גביר, - - - << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> אז זה דיון פנים שב"ס איך לייעל את הדברים. אני חושבת, אם השר יתמוך בעמדה שזה כמו שהצגנו, אז זה כבר עניין אחר. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> זה בדיוק מה שיירשם בהחלטות. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> קודם כל צריך לבדוק אצלכם. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> גם לא כזה משנה מה השר שלכם יגיד, כי אם השר שלנו יגיד שזה לא על פי חוק זה וזה, זה כבר שיח אחר. בארצות הברית עכשיו בונים להם מתקן למסתננים במקום מוקף בנהרות עם תנינים ולא הולכים לשים שום שוטרים, בלי שומרים, יש שם תנינים ומי שיברח, הם מוגזמים. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> גברתי, אני חייב להגיד משהו לעניין ארצות הברית ולהעמיד דברים על דיוקם לעניין ארצות הברית. ב-20 בינואר עם כניסתו של הנשיא החדש, הייתי בביקור אצל הרשות הפדרלית, ה-ICE, ביקור של שבוע ימים שבו הצטרפתי לעבודה והכרתי את אופי העבודה שם. קודם כל, לצערם הם מתמודדים כמעט עם אותן בעיות כמו שלנו. לעניין הכליאה, הם סוחרים בתשלום, נכון היה לפחות לפברואר השנה. הם סוחרים בבתי כלא פדרליים, מתחמי כליאה לשוהים בלתי חוקיים שהתאים שם יחסית לכליאה הרגילה יוצאים מן הכלל ומשלמים על זה כסף של ICE. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> ובישראל אסור. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> אבל בישראל השאלה הייתה לא לגבי שוהים בלתי חוקיים, זה היה לגבי פליליים. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> שם יש עבריינים פליליים מכאן ועד מחרתיים. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> זו כל השאלה של הפרטת בתי כלא. בישראל - - - << דובר >> ערן קהת: << דובר >> ובג"צ הפרטת בתי כלא נתן את התשובה בהחלטת - - - << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> אבל השאלה על איזה סוג, כאן לא מדובר על אסירים ועבריינים. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> בג"צ דיבר על החלטה של זליכה - - - פלילי, אבל זה לא משנה כי היום אין שום ייתכנות. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> הכל מתחיל בזה שכלא זה לא מתקן שהייה. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> זה שאומרים שבג"צ קבע זה לגבי פליליים והם לא אנשים פליליים. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> נכון, אבל הוא קבע גם לגבי תפיסת הכליאה, מי רשאי לכלוא במדינת ישראל. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> אבל זה לא כליאה, זה משמורת. זה בדיוק העניין, אתה צריך רק לשמוע שהוא לא אזרח, בכלא יש לך עסק עם אנשים מסוכנים. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> בארצות הברית בכלא זה גם אלו של המשמורת? << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> כאן זה אנשים שהם במשמורת, רק צריך לעשות עליהם בייביסיטר - - ילכו. הם קוראים לזה כליאה, אנחנו קוראים לזה משמורת. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> השוהים הבלתי חוקיים בתוך כלא פדרלי. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> ביחד עם הפליליים? << דובר >> ערן קהת: << דובר >> הם יחד עם הפליליים, אבל במקום מוגדר. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> אתה אומר לי שזה בבית כלא. לא, אני חושבת שמשמורת זה לא בית כלא. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> הם לוקחים שוהים בלתי חוקיים גם בטיסות של חמש עד שבע שעות לבתי כלא פדרליים רחוקים שבהם יש מתחמי כליאה לזרים. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> הרי עבריין לא היו מטיסים מכאן בלי ליווי, אז למה שוהה בלתי חוקי כן? כי זו לא אותה אוכלוסייה. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> גם מרכז חולות שהיה מרכז פתוח, הממשלה קבעה שחד משמעית השב"ס הוא הגורם - - - << דובר >> יניב דקל: << דובר >> חבר'ה, אנחנו - - המנדט הבריטי - - די עם התשובות האלו. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> זה מתקן שנסגר ב-2018. << דובר >> יניב דקל: << דובר >> בואו נתקדם. עובדה שהוא נסגר. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> אבל הוא לא שומש מ-2012 או 2013. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> ממש לא, הוא נפתח ב-2013. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> ומתי הוא התרוקן? << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> 2018-2019. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> לא. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> מרץ 2018. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> מה שמדהים שכל זה קרה בעקבות מדיניות אי ההרחקה שאני רוצה לראות את הבסיס לה. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> אין לה בסיס. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> אין בן אדם שכתב אותה, אין מסמך שכתב אותה וכולנו מסתבכים, זו השאלה הראשונה שצריכה להיות. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> יש הרבה בג"צים שבהם עמדת בג"צ הוגשה למדינה. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> אין בעיה. העמדה של משרד המשפטים היה שקיימת המדיניות הזו, אבל מי קבע אותה? על בסיס מה? << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> יש תצהירים. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> פסלו על זה שלושה חוקים. לא, זה לא אתם. מה שלא שלכם, לא שלכם. אני בן אדם כנה. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> צהריים טובים. לא פשוט לדבר בשעה הזו אחרי ארוחת הצהריים וכל הדיון הסוער. אני חנניה גוגנהיים, ראש בתי הדין לאוכלוסין והגירה ואני הולך להציג לכם מעט על צד בתי הדין שזו התחנה האחרונה של כל התהליך שראיתם של המשמורת אלא אם כן זה מגיע לאחר מכן לבתי המשפט בערעורים. אתם גם מוזמנים לשאול תוך כדי או לעלות דברים אם תרצו, זו יותר סכימה על מנת להבין בכלל איך כל הדבר הזה נראה כי כפי שגברתי אמרה קודם וזה עלה כאן, צריך להסתכל על הנושא בתפיסה רחבה יותר ולהבין מה זה בכלל ואני חושב שלרוב האזרחים אין מושג מה זה בית דין לעררים ומה זה בית דין לביקורת ומשמורת. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> זה מקביל לערכאה של שלום? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> סוג של כן. זה בית דין מנהלי, אבל הערעור עליו הוא למחוזי. אני אסביר. אני חושב שזה רעיון מצוין שהגעתם לכאן, אין כמראה עיניים ואני מזמין אתכם להגיע גם לבית הדין לעררים שלנו שאסביר גם עליו. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> איפה הוא נמצא? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> ירושלים, חולון, חיפה ובאר שבע, תוכלו להגיע לאיפה שתרצו. נשמח לארח אתכם ואני חושב שתראו שם היבט נוסף של כל הסוגיה הזו על מנת להבין אותה קצת יותר במרחב, גם ראיתם כאן דיון עם כבוד הדיינת נעה וינשטוק-עסיס. אתם רואים איך הדיונים מתנהלים כאן, בצורה מכובדת ומכבדת סך הכל, גם היה כאן המשט ששמעתם עליו לא מזמן. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> ראינו אותם בנתב"ג בסיור של הוועדה לפני שבועיים. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> אז הם הגיעו גם לכאן, גם חברת הפרלמנט רימא חסן הייתה כאן, יש פרוטוקול ארוך על הדיבורים שלה. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> שסורבה כניסתה? << דובר >> ערן קהת: << דובר >> כן. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> שסורבה כניסתה, תוכלו למצוא את כל הפרוטוקולים. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> אחרי זה עשתה אצלי שימוע. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> אתם עשיתם? << דובר >> ערן קהת: << דובר >> אצלי, אני. צעקה לי Free Palestine באמצע השימוע. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> כל נושא מדיניות ההגירה הוא נושא חדש יחסית למדינת ישראל כי בשנות ה-70 ו-80 הוא היה פחות אקטואלי והדברים האלו עלו יותר בסוף שנות ה-80 ו-90 והיה צריך למצוא פתרונות. הדבר הראשון שמצאו שצריך לסדר את נושא המשמורת ולכן התחיל כל נושא המשמורת כולל הביקורת השיפוטית על משמורת בשנת 2001 ואז קמו בתי דין לביקורת משמורת שלא צריכות להיות כאן כפי שדיברתם על זה, יכולות להיות בכל מיני מקומות בהתאם להחלטה. זה לא משהו שחייב להיות דווקא - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בבית הסוהר. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> לא בבית סוהר, אלא בבית סוהר זה. אפשר לפתוח אותם בכל מקום שמחליטים עליו. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> אבל מבחינת נוחות, זה נוח יותר. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> זה כאן כי בשביל מה לטרטר אותם, להוציא אותם ולהחזיר אותם? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> בוודאי, אני רק מסביר את המהות. מבחינה משפטית, זה יכול להיות בכל מקום. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> לא חייב להיות כאן. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> זה היה בעבר במקומות רבים, ברור שמבחינת ניהול הדבר, הכי טוב לנהל את זה במקום אחד מוסדר, צריך להכיר את הדבר הזה שקיים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> עד כה בסדר. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> אז זה היה ב-2001, בתי משפט לעניינים מנהליים גם נפתחו בשנת 2001 ובתי הדין שלנו, יש לנו שני סוגי בתי דין. בית דין אחד ראיתם כאן שהוא בית דין לביקורת משמורת, בית דין הנוסף נקרא בשם הנפלא בית דין לעררים לפי חוק הכניסה לישראל תשי"ב-1952, קליט מאוד. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> הם יושבים בירושלים? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> הם יושבים בכל המקומות האלו, ירושלים, באר שבע, תל אביב וחיפה, בכל המחוזות. יש להם תפקיד שונים, התפקיד של בית הדין לעררים נחשב ערכאת ערעור ראשונה מנהלית להחלטות של רשות האוכלוסין וההגירה, לא מישהו שתפסו אותו ברחוב ושמו אותו במשמורת אלא מישהו שיש בקשת מקלט והיא סורבה והוא רוצה לערער על זה, הוא יערער לבית הדין לעררים. או מי שרוצה לאחד משפחות, להביא מישהי זרה מחוץ לארץ או מישהו זר מחוץ לארץ, אותו הדבר. כל החלטות האלו וכן הלאה, יש החלטות רבות כאלו, כל אלו מגיעות לבית הדין לעררים שהוקם בדיוק לפני עשור, בשנת 2014. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בית הדין הזה שייך לרשות ההגירה? << דובר >> ערן קהת: << דובר >> לא, הוא שייך למשרד המשפטים. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> לא. זה מה שאני רוצה להסביר. בתי הדין שלנו נפרדים ממשרד הפנים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> למה הפרידו? << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> כל בתי הדין הם תחת משרד המשפטים, לא? << דובר >> ערן קהת: << דובר >> כן, כי זה טריבונל משפטי. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> הרעיון של ההפרדה הוא כמובן כדי שתהיה ערכאה שיפוטית שיכולה לערוך ביקורת. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> אובייקטיבית, חיצונית שהיא לא אותו גוף. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> מה שהיה לפני, עד שנת 2014 היו ועדות השגה בתוך משרד הפנים וזה היה פיילוט, והבינו שצריך להוציא את זה כי בסוף על פי חוק אומנם אנחנו יושבים מבחינה ארגונית בתוך משרד המשפטים, אבל מבחינה מהותית, אין לנו מהות אלא החוק ולכן כל דיין, המהות שלו על פי חוק, הסמכויות שלו למשל בבית דין לעררים הם לפי סמכויות של בג"צ כי הדיונים האלו היו פעם בבג"צ, לאחר מכן זה ירד למטה למחוזי ואז הגיע אלינו והסמכויות הן אותן סמכויות והדיונים נראים כמו דיונים בבית משפט, אם מגיעים ערר וכן הלאה. בעבר היו דיינים בבית דין לביקורת משמורת והיו דיינים בבית דין לעררים, הבנו שמבחינה ארגונית נכון יותר לתת לכל דיין סמכות לדון בשני המקומות. אז הדיינת שראיתם עכשיו, היא גם דיינת מוסמכת בבית דין לביקורת משמורת וגם בעררים וזה מאפשר לווסת. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> אבל היא לא עושה את זה כאן. אם היא עושה בעררים, היא הולכת לאחד מהם? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> בוודאי, היא עובדת בשני המקומות. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> מותר לה, אין בעיה עם זה. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> אין שום בעיה עם זה. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> זה גם נכון כי ככה הם יכולים להכיר, לפעמים שיש שתי ערכאות קיים פער בין מה הם נחשפים והם נחשפים. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> הם רואים סוגיות בצורה רחבה יותר. כאן זה מזכיר יותר דיון מעצרים, קצר וענייני, פחות מעמיק משפטית לעומק מצד אחד. מצד שני הוא הכי קרוב לשטח. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> רואים בעיניים, לא מנותקים. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> הדברים שרואים כאן, לא רואים אחר כך בעררים כי בעררים זה כבר מישהו שלקח עורך דין, עבר וקיבל - - - << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> גם כאן הם עם עורך דין. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> נכון, פעמים רבות הם מיוצגים, אבל התהליכים הרבה יותר קצרים. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> זה להחלטתם? מי שרוצה מביא עורך דין? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> כן, בוודאי. זה להחלטתם. אבל הדיונים כאן קצרים יותר, תופסים כאן מישהו מהרחוב לצורך העניין, מביאים אותו לכאן ועושים לו שימוע ראשוני כבר ברשות ומיד תוך זמן קצר מאוד - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אחרי כמה זמן הוא יכול לערער אם הוא רוצה? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> תוך 96 שעות מרגע שהוצא צו משמורת הוא חייב לראות דיין בבית דין לביקורת משמורת אלא אם כן הוא הורחק, לאחר מכן יש ביקורת איטית של לפחות פעם ב-30 יום, כאשר תוך כדי אפשר גם כן להגיש בקשות ומגישים הרבה בקשות, ואפשר לערער עלינו לבית המשפט המחוזי. כאן זה בסמכות מקומית כבית משפט מחוזי מרכז. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> יש עובדים זרים שזכו? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> מה זה זכו? הם מאשרים את הצו או לא, בוודאי, יש מקרים רבים. אין לי כרגע את המספרים כאן, אבל ודאי לכם יש את המספרים. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> של צו המשמורת? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> שהיה צו משמורת ובסוף בית הדין משחרר, בוודאי, זה עניין של יומיום. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> יש מדי פעם כתבות על שופטים שנוטים יותר. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> לא, זה כבר בשלב הבא. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> הוא מדבר על השלב הראשון? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> לא, אנחנו מדברים כרגע אצלנו. אחר כך יש את שלב הערעור לבית המשפט המחוזי ולפעמים לעליון. ממש לפני שבוע-שבועיים היה תיק שהגיע לעליון, אצל כבוד השופטת דפנה ברק-ארז. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בואו נשמע מה הנושא שהגיע לעליון? << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> אחד החבר'ה שהתחילו תהליך להרחיק אותו לאריתריאה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> ומה פסק העליון? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> הוא השאיר את הצו ואישר את ההחלטה שלנו. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> הוא אישר את הצו. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אתם הרחקתם? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> אנחנו לא מרחיקים. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> זה היה עוד לפני השלב שהשר קיבל את ההחלטה הסופית, זה היה בשימוע ואז תקפו את זה, זה התחיל אצלם כמובן, אחרי זה המחוזי שגם אישר את העמדה שלנו, ואז העליון אמר לא, כרגע אני מקבל את ההחלטה. הוא עוד לא דן בגופה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> מה הייתה ההחלטה בסופו של דבר? מה החליט העליון? << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> שמכיוון שיש הליך בעניינו להרחקה, אין סיבה להוציא אותו כי יש אופק להרחקה ולהמשיך לראות מה תהיה ההחלטה של שר הפנים. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> בשלב הזה הוא הותיר את צו המשמורת על כנו. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> יש כאן חידוש בגלל שעד כה לא אמרו שיש אופק הרחקה לאזרחים אריתראים, וכאן הייתה פעם ראשונה שטענו שיש, הדבר הזה כמובן אני מאמין יעבור דרך ארוכה מאוד, אבל לפחות בית הדין וכבוד הדיינת צפנת גרנביץ בוזי לא ראתה סיבה כרגע לשחרר כי אמרתם שיש אופק הרחקה, וברגע שיש אופק הרחקה השיקולים משתנים כמובן כי יש אפשרות אולי להרחיק, אבל אתם צריכים לעבוד על כך כמובן, זה כבר אצלכם. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> בסופו של יום כל הערכאות קיבלו את עמדתנו. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> נכון. כל הדיינים היום הם גם בבית הדין לעררים וגם בבית הדין לביקורת משמורת, זה מאפשר גם לווסת לחצים אם מגיע משט למשל לצורך העניין, אפשר להביא את כל הדיינים שיעבדו מהר ויעשו את העבודה כמה שאפשר מהר. אני עובר לבית הדין לעררים, בשלב ראשון. הוקם ב-2014 כטריבונל מקצועי וכך מופיע בהסברים בחוק. הוא נחשב מנגנון שיפוטי נגיש ויעיל – אוכל להרחיב אך לא אעשה זאת עכשיו אלא אם תרצו – טיפול בבעיות המנהל ההמוני, אתם מכירים את הבעיה הזו מביטוח לאומי, כך גם ברשות האוכלוסין יש להם מאות אלפי ומיליוני החלטות, קורות טעויות בדרך, מישהו צריך לבדוק זאת ובתי המשפט לא מסוגלים בעומס כזה גדול, זה אלפי עררים שמגישים אלינו. כמובן בסוף חיסכון כספי למדינה כי דיין עולה פחות משופט. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> בהתחלה התהליכים האלו היו בבית המשפט המחוזי והייתה שם הצפה, למעשה רוב ההליכים בבתי המשפט המחוזיים היו שלנו. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> זה בדיוק העניין, אם תרשה לי להגיד משפט אחד? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> ודאי. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> הקמת הטריבונל הזה ביסודה מוכיחה שעניין ההגירה, מה שהיה פעם – לא אגיד לפרוטוקול חפלפ – אבל הופך לעניין מקצועי ומשמעותי לחלוטין ולכן תהליכים לא יכולים להתקצר. זה לא שאני יכול להגיד לו ברחוב שעצרתי אותו והוא אומר לי "תקשיב, אני רוצה לראות שופט, דיין", אני לא יכול להגיד לו "תשמע, אתה זר" ולקחת אותו בכוח לשדה התעופה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אז מה עושים? << דובר >> ערן קהת: << דובר >> יש הליך חוקי. אין בעיה, עושים מה שצריך על פי חוק. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> מביאים אותו למשמורת. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> לא, כשהוא אומר שהוא רוצה לראות שופט, מה אתם עושים? << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> הוא רואה אותו אוטומטית, הרי יש ביקורת יזומה תוך 96 שעות. במהלך השנים מטבע הדברים גם על ההתמקצעות חל טיוב של כל התהליך והרבה בזכותם, כלומר כל התהליך השתפר. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> יש לנו דרך לכולנו. לא אציג את העץ הארגוני שלנו, נמשיך הלאה. כל המדיניות המשפטית של ההגירה במדינת ישראל, בשני בתי הדין האלו ביחד סך הכל פחות מ-50 עובדים במדינת ישראל, חלקם סטודנטים או בני שירות. זו יחידה רזה ומקצועית מאוד. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> גם למשמורת וגם לעררים? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> הכל, פחות מ-50. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> כמה דיינים יש? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> 13. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> כבודו, זה עושה סבב בבית הדין לעררים ובבית הדין למשמורת? אותם הדיינים. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> זה היה חלק מההתייעלות, אנחנו רוצים להיות יעילים. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> אותו דיין דן בתיק כאן ועובר לבית הדין לעררים? << דובר >> ערן קהת: << דובר >> בתיק אחר. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> כן. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> באותו תיק? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> לא. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> הוא לא יכול להיות באותו תיק? << דובר >> ערן קהת: << דובר >> לא אותו תיק. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> זו שאלה משפטית מעניינת. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אבל על פי חוק מותר? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> על פי חוק אין בעיה עם זה. יש דיון אצלנו האם נכון לעשות את זה או לא, אנחנו משתדלים מאוד שזה לא יקרה. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> אין ספך שזה הופך להרבה יותר מקצועי. זה טריבונל מקצועי כמו בכל העולם. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> כרגע אנחנו נמצאים בעולם העררים ותכף נגיע גם למשמורת. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אנחנו בבית הדין לעררים, שהוא מקביל לערכאה של המחוזי? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> של השלום. הדיון שלנו ניתן לערער עליו לבית המשפט המחוזי. הרעיון היה שיהיו שלוש ערכאות כמו שיש שלום, מחוזי ועליון, יהיה בית דין לעררים, מחוזי ועליון כי בעבר זה לא היה. בעבר זה היה רק בעליון ואז לא ניתן היה לערער. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> מתי שינו את זה? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> זה התחיל ב-2001. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> איזה שר משפטים שינה? זה חכם. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> היו מספר שלבים. בהתחלה חלק ניכר, כלומר מרבית המטריה הייתה במחוזי והיו עתירות ספציפיות שהיו בעליון, נוכח הרצון למקצע מחד וגם להוריד את העומסים, הקימו את הערכאה הזו ששיפרה דרמטית. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> צריך להכיר את המציאות. המציאות הייתה שאם בן אדם מגיע לבן גוריון ב-02:00 ומסורב כניסה, הוא יכול להגיש ערר על המקום. יכולה להיות לו טיסה ב-08:00, זאת אומרת, עכשיו מישהו צריך לראות אותו. בעבר היו מעירים שופט בית משפט עליון ב-03:00 כדי לבדוק את סירוב הכניסה של אותו אדם. היום יש אצלנו 24/7 דיין שעובד. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> אם הוא בנתב"ג, לאן מביאים אותו? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> מביאים אותו לדיין. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> לאן? איפה פיזית? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> זה כמעט אף פעם לא קורה פיזית. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> הדיין לא יבוא לנתב"ג? << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> מרחוק? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> לא פיזית, זה דיון שנעשה מרחוק. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> בזום? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> זה בלי זום, זה על בסיס כתבי טענות. השאלה הכי גדולה היא האם לעלות אותו לטיסה הקרובה או לא, זו שאלה של צו וזה נעשה על בסיס הכתובים. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> המטרה היא כן לעלות אותו על הטיסה הקרובה. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> אחר כך אם צריך דיון נוסף, אפשר לעשות - - - << דובר >> ערן קהת: << דובר >> אם הוא נותן לי צו, אני ממתין. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> ואז מה? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> הסמכות המקומית היא בתל אביב. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> כמה כאלו מפספסים את הטיסה? מספרים קטנים? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> מה זה מפספסים טיסה? הם לא מפספסים טיסה. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> יש לו טיסה ב-08:00 והוא הגיש עכשיו ערעור על העובדה שהוא סורב להיכנס לישראל. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> או שנותנים לו צו או שלא נותנים לו צו, זה תלוי בדיין. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> הדיין הוא בתוך נתב"ג? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> לא. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> איפה הוא? איך עובד התהליך? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> הוא עם המחשב שלו, הוא יכול לעשות את זה בכל מקום בארץ. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> גם באמצע הלילה? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> באמצע הלילה ואני יכול להגיד שזה קורה כמעט כל לילה. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> הוא נדרש לזה. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> הוא מקבל את כל החומרים מרשות האוכלוסין וההגירה? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> הכל. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> לא, מביקורת גבולות. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> מביקורת הגבולות בנתב"ג? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> אני אסביר את התהליך. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> אני אשמח. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> מגיע בן אדם ועוצרים אותו בדרכונים, אומרים לו שיש לו טיסה, חמש, שש, 12 שעות, לא משנה, מה שיש ואנחנו מחזירים אותך. הבן אדם הזה יכול להגיש ערר ויש לו מספר דרכים, או שהוא לוקח עורך דין, יש עורכי דין שמתמקצעים בזה ואז מגישים לנו ב-02:00 סטפה יפה. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> הם מספיקים למצוא עורך דין? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> שאלה מעניינת מאיפה עורך הדין הזה כבר מוכן. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> הם מוכנים. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> שאלה מאוד מעניינת. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> מי מכוון אותו? << דובר >> ערן קהת: << דובר >> הם מגיעים מוכנים איתם. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> חלק ניכר מהם מגיעים מוכנים, זה גם שחקנים חוזרים. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> אם מישהו מקבל סירוב כניסה, אז רשום לו שהוא יכול לערער ומסבירים לו איך. יש מוקד של משרד המשפטים שפתוח 24 שעות ביממה ולשם הוא מגיש את זה, עוזרים לו להגיש את זה שם דרך מייל, פקס או איך שהוא רוצה, לפעמים זה פתקית, בן אדם כותב משהו. לצורך העניין אתן דוגמה, לפני שבוע היה לי מישהו שהגיע לחתונה של הבת שלו ואמרו לו אתה בן אדם שיש לו עבר פלילי במדינה שלך, אז הוא אומר כן, אבל החתונה של הבת שלי עוד חמישה ימים. זו שאלה שצריך לדון בה עכשיו כי אני לא יכול לדון בה עוד 30 יום והשאלה היא איזה נזק יש כאן, ואיזה נזק יש למדינה שמישהו עם עבר פלילי נכנס. בסוף עשו עבודה יפה מאוד. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> הדיין גם מקבל החלטה באמצע הלילה? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> הדיין מקבל החלטה באמצע הלילה. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> ונותן את ההחלטה לביקורת גבולות - - ומעלים אותו לטיסה הקרובה? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> הדיין מוכשר לקבל החלטה כזו? << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> ההחלטה היא החלטה ארעית. כלומר, אם יינתן צו או לא. אם הוא נותן צו, זה ייבחן בהמשך. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> כמו שופט. הדיין הוא כמו שופט לצורך העניין. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> הוא לא נעזר בשופטים אחרים לקבל את ההחלטה? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> ברקע? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> לא, אם יש סוגיה כזו. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> סוגיה כזו היא קלה יחסית. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> היא קלה? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> יש סוגיות כואבות. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בלי סוגיה כואבת. הדיין יקבל את ההחלטה? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> בוודאי שהדיין יקבל את ההחלטה, אבל יש אפשרות לערער עליו במחוזי. הדיינים זה הרעיון שלהם, הם מקצועיים ומקבלים סמכות של בית משפט עליון בכל התחום הזה. הדיון שנעשה, נעשה כמו שהוא נעשה בבית משפט עליון, על אותו רעיון. זה משפט מנהלי. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> ושוב כאן המדינה מממנת את הטיסה? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> נכון. אני מזמין אתכם לבוא לראות את זה. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> במידה וניתן צו - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אבל זה רק בספטמבר, נכון? כי יש עכשיו פגרה. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> הדיונים עצמם יהיו בספטמבר. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> במידה וניתן צו, החברה לא מחויבת על פי האמנה הבינלאומית. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> שמעת? אם את רוצה לבוא לשמוע דיון בירושלים. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> אני אשמח לבוא. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> תדברו איתי. אגיד זאת בצורה הכי פשוטה, הדיונים הם פומביים. אתם לא צריכים לדפוק בדלת. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> תמליץ לנו איזה דיון מעניין לשמוע. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> כמובן. אם מישהו רוצה לבוא, היה לנו מקרה לא מזמן ששופטת משפט עליון רצתה לראות איך נראה בית הדין שלנו ופשוט הגיעה ונכנסה לדיון וטוב שכך. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> לשאלתך, כן, זה הופך לבעיה שלי כי אני המעטפת. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> נמשיך. מבחינת עררים בבית הדין לעררים על כל ההחלטות של הרחקה, מקלט, איחודי משפחות, הומניטריים וכן הלאה, אנחנו נמצאים היום באזור 3,000 עררים בשנה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בקשה למקלט זה גם אתם? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> הבקשה היא אצל רשות האוכלוסין. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> אנחנו. אבל אם אני דחיתי - - - << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> יחסית למספר העובדים הזרים שכל כך עלה, זה בירידה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> למה ההפרדה הזו? למה הם לא אצלו? << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> אני בוחן את הבקשה. הוא בית משפט מנהלי שבוחן את ההחלטה שלי. אני מקבל את ההחלטה, הוא - - - << דובר >> ערן קהת: << דובר >> זה מסורבים. צריך לחלק בין מסורבים למורחקים, אבל כן. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> הוא נותן את הערר? << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> בדיוק. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> אני נותן פסק דין בסוף ההליך, אתם נותנים החלטה. אם מישהו רוצה לערער, כמו הליך שהולכים לבית משפט. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אבל מה יש? יש הרחקה - - - << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> הומניטרית, איחודי משפחות, סטודנטים. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> כל סוגיות ההגירה למיניהן, הומניטרי, - - - << דובר >> ערן קהת: << דובר >> ברגע שיש הליכים מהירים, לא יעזור כלום, ב-RSD, בבית משפט, בבית הדין, ברגע שיש החלטה מהירה שחותכת, זה מוריד הכל. ואלה שמתחילים להתמזמז ולטפל וההוא וההוא, נוצרות נסיבות חדשות כל היום וזה מה שקורה, וזה מה שאנחנו טוענים בבסיס. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> מה שאמרת מקודם נכון מאוד. הנושא הזה לפני 30 היה מינורי במדינת ישראל. הנושא גם במדינת ישראל וגם בעולם כולו הפך להיות נושא כבד מאוד. אם תרצו - - משפטית, יש את אמנת מונטווידאו שמגדירה מה זה מדינות, יש חמש נקודות בעיקר, שתיים מתוכן זה שטח ואוכלוסייה שנמצאת בשטח. זה הדיון שלנו כאן, איזו אוכלוסייה מותר לה להיכנס לשטח הזה ואיזו אוכלוסייה מותר לה להישאר בשטח הזה. זה הדיון וכל זה יושב עכשיו על 50 אנשים אצלנו. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> כולם עובדי משרד המשפטים? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> כולם עובדי משרד המשפטים אצלנו. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> גם הדיינים? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> בוודאי, זו עבודה במשרה מלאה, יומם ולילה, הרבה מעבר לשעות. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> השכר בסדר? הם שורדים? << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> יש לכם תקנים לא מאוישים? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> תלוי את מי שואלים. לגבי השכר, אני צריך להיזהר כאן מהעובדים שלי. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> יש לכם חוסר בכוח אדם? << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> תקנים לא מאוישים? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> בדיינים כרגע אנחנו בסדר, אבל כפי שנראה עוד מעט, ככל שהמספרים יעלו כפי שאנחנו שומעים כאן שהמשמורת עולה – נצטרך יותר דיינים. נכון להיום, אני אומר שמבחינת דיינים אנחנו בסדר, מבחינת שאר החוסר בכוח אדם, נסתדר. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> השכר שלהם זה כמו שופט, לא? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> לא, הלוואי. התשובה היא לא. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> אז כמו דיין בבית דין רבני? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> זה לא מקביל לשופט. 2024-2022 ניתן לראות מה נפתח ומה נסגר, מה נשאר פתוח, באזור ה-3,000 שכל הזמן נפתחים וכל הזמן נסגרים. מה שזה אומר שאנחנו עומדים כרגע בקצב. ניתן לראות איך בתי הדין עובדים, שני בתי הדין הגדולים הם בירושלים ותל אביב. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> זה לפי מחוזות. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> מחוזות, יפה. בבאר שבע וחיפה הם קטנים יותר מטבעו של דבר. רוב העבודה נעשית בירושלים ותל אביב מהסיבה היא שבירושלים חוץ מהשוטף, יש לנו את כל ההחלטות של המטה של רשות האוכלוסין. אם מנכ"ל רשות האוכלוסין מחליט את ההחלטה ויש הרבה כאלה, או שהשר מחליט – זה יהיה בירושלים בנוסף לתיקים הרגילים. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> כדי שזה יהיה קרוב. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> מה זאת אומרת? 2022 היה 1,637 ותראה לפי 2024 בירושלים. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> נכון, 1,446. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> מה זה המקרים? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> עררים. עררים זה כמו ערעור לצורך העניין. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אז ב-2022 היו 1,637 ערעורים. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> נכון, בירושלים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> ועכשיו זה ירד ב-2024? << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> כן, כי יש מלחמה ופחות זרים מגיעים לכאן. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> עדיין מגיעים הרבה. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> כן, אבל פחות, לא באותן רמות. יש פחות טיסות לישראל. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> חשוב לי לציין נקודה אחת, מקום הגשת הערר הוא לפי מקום קבלת ההחלטה. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> בשקף הבא נראה למה יש ירידה. שימו לב, שוב יש פילוח לפי שלושת השנים וכאן זה לפי הנושאים שנידונים. ניתן לראות - - שלנו הוא איחוד משפחות ושם תמיד יש הרבה כי איחוד משפחות הוא נושא שנוגע לכל אחד ואחד, וגם בפנים יש את כל נושא האוכלוסייה הפלסטינית, איחודי המשפחות שם ממשיכים וממשיכים לפי חוק הוראת שעה. - - השני הוא ההומניטרי, ותראו את העמודה השלישית שמסבירה את הירידה. העמודה השלישית ב-2022 הייתה גבוהה מאוד והיא מדברת על מקלט. בקשות המקלט ירדו פלאים. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> אחרי 7 באוקטובר. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> זו השוואה של כמה שהיה, - - בקשות מקלט? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> בקשות המקלט שמוגשות לרשות האוכלוסין לא יורדות, הן לא רק לא יורדות אלא עולות ב-100% כל שנה. הן עולות, אבל אלינו מגיעים הערעורים על החלטות של הרשות. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> זאת אומרת, אין הרבה החלטות ולכן הגרף - - - << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> יפה. אם הרשות לא נותנת החלטות, אז אין ערעורים. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> יחסית לכמות. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> אני אסביר כי אני נציג השר בוועדה שמייצגת פליטים. ההחלטות שלהם זה מה שמגיע אלינו. מספר הבקשות לא יורד, אפרופו 12 המדינות שדיברנו עליהן. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> כולם כבר למדו לבקש מקלט. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> אם הם לא לומדים, הם מתקשרים למוקד של משרד המשפטים שאומר להם מה לעשות. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> זה בדיוק המקום ש-12 המדינות פוגשות אותנו. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> 12 מדינות בטוחות. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> זה הדיון שבו זה פוגש אותנו. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> הלוואי שתעשו את המדינות הבטוחות. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> זה לא תלוי בנו. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> אנחנו בתהליכים וזה יקרה. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> אמרת הלוואי? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> הלוואי. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> זו אחת מהנקודות שדיברנו עליהן. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> ברור שזה יפתור בעיות רבות. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> מה זה מדינות בטוחות? << דובר >> ערן קהת: << דובר >> פגשנו את הדיון. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> שקובעות שאי אפשר לקבל מהן מקלט? << דובר >> ערן קהת: << דובר >> לא, שאני יכול לקבל החלטה מהר. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> תהליך הכרעה הוא הרבה יותר מהיר. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> אבל השאלה האם אתם מרחיקים לאחר מכן כי זה לא מספיק שקיבלתם החלטה. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> בוודאי שאני מרחיק. ראינו דיון בבית הדין לביקורת משמורת, אדם נכנס ב-2023 למדינת ישראל. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> זה מדינות שאני יכול. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> לא תהיה להם הצפה בדיונים אם יחליטו עכשיו על 12 המדינות הבטוחות? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> תהיה להם הצפה בדיונים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אבל אין עררים רבים. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> ממש לא. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> הניסיון מלמד שני דברים – אלו התיקים הכי קלים, כי - - חוות דעת עקרונית ואז - - הרבה יותר מהיר אצלו. והתיקים, ברגע שהראשונים רצים - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> יש כאן רישום ילדים, מה זה? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> רישום ילדים זה ברשות הפלסטינית, ילדים שאחד ההורים מהרשות הפלסטינית ורוצה לרשום את הילד שלו כי יש לו אזרחות ישראלית - - זה תהליך מיוחד. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> בדיוק, יכול להיות שרגעי תהיה לו הצפה כי כולם יגידו - - ברגע שהייתה מדינה בטוחה, זה ירד מיד אצלי. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> המסר עובר. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> אני מדברת על אלו שכבר הגישו. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> גם היו עררים, - - שהעררים הראשונים יידחו. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> - - ילדים של עובדים זרים ברי הרחקה? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> הם לא רושמים. הם לא רושמים את הילד - - - << דובר >> ערן קהת: << דובר >> הצפה מידית ואז הוא יגיד רגע, ההחלטה הזו מקובלת עליי, בחנתי אותה ומדינה בטוחה אין בעיה איתה, גם אליו יפסיקו להגיע כי הוא לא ייתן לי את הסד שהוא רוצה לתת. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> ילדים שאינם ברי הרחקה שרוצים להתגייס לצה"ל? מה העמדה שלכם בעניין? << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> זו לא עמדה שלנו, זו עמדת השר, זו כבר מדיניות. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> - - שהשתנתה המדיניות כבר חבל להם על הכסף. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> אנחנו לא בודקים מדיניות. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אבל כשהם רוצים להתגייס ולתרום, אי אפשר לזרוק אותם כי הם כאן לכל החיים, ילדים שאינם ברי הרחקה. למה הם לא תורמים למדינה? << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> אני לא בטוח שיסכימו איתך. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> זו שאלה מהותית. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> לא, אני לא נכנסת לזה. אבל מה העמדה המקצועית שלהם? << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> זו לא שאלה מקצועית אלא שאלה שהיא מאוד - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> התבוללות? זהות יהודית? << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> כל תשובה שאתן לך, זו שאלה פוליטית לגמרי. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> היא פוליטית? << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> היא לא פוליטית אלא של מדיניות הרבה מעבר. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> מדיניות של השר. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> ילדי זרים? סוגיה קשה. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> אם יורשה לי, אלו הדברים שעולים מעבר. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אבל אי אפשר, הם כאן, הם מוטמעים בחברה, הם לא זזים מכאן ואי אפשר להרחיק אותם. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> סליחה שאני אומר, זה לא בדיוק נכון. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> גברתי, לא כל שכן, זה גם בן אדם שנמצא כאן 20 שנה זה לא אומר שהוא מקובל בחברה ואני לא יכול להרחיק אותו. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> זה לא בדיוק נכון גם במבחן המציאות. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> יש 3,200 ילדים כאלו. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> אבל אנחנו עדים שיש עזיבה מרצון גם באוכלוסיות האלו, אומנם מספרים לא גדולים, אבל יש עזיבה מרצון. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> של ילדים? << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> של משפחות. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> כל המשפחה הולכת. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> ברמה המשפטית יש מקרים שבהם גם בית המשפט העליון מאשר הרחקה של ילדים או לא רק ילדים או כאלו שגדלו בארץ ומוטמעים וזה תלוי מקרה. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> אבל את שואלת שאלה של גיוס. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> יש לכם משפטים של משפחות שלמות? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> בטח. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> הרבה כאלו? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> כן. מבחינת המספרים – זה יותר אצלכם – אבל יש פסק דין ספציפי שנתנו אצלנו שבו כל המספרים מוסדרים, כמה בקשות מקלט הוגשו במדינת ישראל ב-15 השנה האחרונות וזה יותר מ-100,000 בקשות משפט. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> המספרים קופצים דרמטית. הקפיצה נעשתה כמובן בעשור האחרון. אבל גם צריך להבין, לצורך העניין אני פותח סוגריים, דיברנו קודם על מדינות בטוחות, ברגע שהחלטנו את זה בזמנו על גיאורגיה, המספר ממעל 1,000 צנח לחמש-שש. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> זה טוב. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> זה מה שהם רוצים לעשות, יש להם - - << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> זה יותר מזה, זה נכון. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> זה תהליך ידוע ומוכר. הבחור ההודי שראינו בבית הדין נכנס לכאן ב-2023, מהגבול אחרי שהוא עבר, נסע ל-RSD והגיש בקשת מקלט בין אם בעצמו או בין אם על ידי פרוקסי, כחלק מהתהליך הבקשה נקלטת ומתחיל תהליך, הוא מקבל רישיון זמני. ב-2025 במקרה הוא נעצר כאשר הוא עובד. כל הזמן הזה תהליך שמתנהל, מזמינים אותו לראיון וצריך לדחות, לא בגלל שאני לא רוצה לדחות לו באותו יום. א', אני לא יכול כי הוא לא מדינה בטוחה, הודו היא לא מדינה בטוחה וזה אנחנו צועקים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> הודו היא בטוחה. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> יש איזו פסיקה שלנו - - << דובר >> ערן קהת: << דובר >> ומצד שני, ההליך מתקיים. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> בסוף המטרה שלנו כמובן היא לא לפגוע בזכות מסוימת. המטרה היא שמקומות שאנחנו סבורים כאמירה עקרונית, שאותה מדינה על סמך חוות דעת שמעגנת את זה, הכל מעוגן בנוהל, מקום שבו יש חוות דעת שהמדינה עצמה אפשר ככלל לחזור אליה בהיעדר נסיבות חריגות, תהליך הטיפול בבקשה הוא הרבה יותר מהיר. דיברנו - - פליטים, תהליך כזה הוא תהליך ארוך. בתהליך ארוך במהות כבר נותנים את הסד למבקש כי בפועל כבר קנינו לו תקופה ממושכת מאוד בארץ. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> נתת לו שנתיים עכשיו בארץ, הוא עבד שנתיים. הדוגמה הנוכחית שגברתי ראתה, הבחור שנתיים עובד, אני לא נכנס אם הוא עבד מההתחלה או מהסוף, אבל תהיי בטוחה שהוא עבד מיד עם כניסתו, שנתיים. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> זה ניצול ציני של ההליך המשפטי כדי - - לעבור אותו. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> זה ניצול ציני של ההליך. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> אתה פוגע באלו שבאמת נדרשים להליך כי בסוף המשאבים של המערכת מוגבלים. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> אתה גם פוגע במעסיקים שהולכים ודורשים עובדים זרים לפי חוק. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> נכון, גם במשילות. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> אני פוגע בכולם, גם באלו שיש להם באמת בקשת מקלט אותנטית כי בסוף היכולת שלי לבחון אותם יורדת. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> יש פקק. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> לכן אנחנו שוב ושוב מבקשים ממשרד החוץ ושייאמר לפרוטוקול. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> - - את המדינות הבטוחות ממשרד החוץ בדחיפות. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> כן, הגשנו 12, אנחנו מחזרים - - - וזה לא קורה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> מתי זה יהיה? << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> אנחנו נקבע דיון בספטמבר. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בפגרה. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> אם אתם מעוניינים, לסוגיה הזו יש סיכום נחמד בפסק דין שניתן אצלנו, ערר 2283-24, ניתן למצוא אותו בנבו וגם אצלנו בבית הדין. יש שם את המספרים וגם את סוגיית הקושי של כמה זמן הדברים לוקחים. באופן כללי, המספרים מאוד גבוהים גם יחסית לאירופה אך אתם יודעים זאת, אנחנו נמצאים במספרי בקשות מקלט כמו גרמניה פר קפיטה, אנחנו גבוהים פי עשר מנורבגיה, פי 120 מפורטוגל וכן הלאה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> עם כניסתם של העובדים זה ילך ויעלה. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> כי המדינה כאן מעודדת את זה, כמו שדיברנו על כל השיטה. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> נמשיך. ניתן לראות כאן שהמספרים עולים, עררים שנפתחו השנה 1,902 אל מול 1,679 בשנה שעברה וגם בסגירה המספרים עלו, המשמעות היא שאנחנו עדיין סוגרים יותר ממה שאנחנו פותחים וזה טוב, זה אומר שאנחנו עובדים בסדר. עדיין העלייה בפתיחה וגם בסגירה היא משמעותית ומתישהו זה יגיע למצב של עומס שכבר היום אנחנו מרגישים בו. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> אם יורשה לי, עיקר העלייה היא בבקשות מקלט? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> לא, אני מדבר על הכל. ניתן לראות את הזמנים שלוקח לנו בממוצע. הממוצע הכללי של סגירת ערר אצלנו הוא כ-5-6 חודשים, כלומר יש כאלו שנסגרים תוך יום ויש כאלו שנסגרים תוך 12 חודש, אבל הממוצע נמצא במקום טוב באזור החמישה-שישה חודשים וזה בסדר גמור. זאת אומרת, בן אדם מגיש ערר - - - << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> ואיפה הוא בינתיים? בגבעון? << דובר >> ערן קהת: << דובר >> כבודו, כנציג אני צריך להדגיש שבזמן שהוא במשמורת יש הליך מהיר יותר ודחוף. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> זה נכון, בוודאי. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> אם הוא בכלא זה עולם אחר. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> אם הוא בגבעון התהליך מקבל דחיפות אצלם כדי לפנות מיטות? << דובר >> ערן קהת: << דובר >> זה עולם אחר, נקרא תיק דחוף. הכל מהיר. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> זה משהו אחר. יש תיקים דחופים כמו אלו של נתב"ג שאלו תיקים דחופים שנידונים תוך יום, יומיים או שבוע לכל היותר. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> זאת אומרת, מבחינת סדר עדיפות זה קודם נתב"ג, לאחר מכן גבעון? << דובר >> ערן קהת: << דובר >> אותו הדבר. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> - - משמורת. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> משמורת זה מהר. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> אבל בנתב"ג יש לו טיסה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> לירון, מספר אשרה, א', ב', מה זה? << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> מספר רישיון. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> מה זה א' ומה זה ב'? << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> יש מספר סוגי רישיונות ולכל רישיון יש לו אגד זכויות שנלווה אליו, אם אני יכול לתאר את זה כמו פירמידה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> הכל מופיע בחוק הכניסה לישראל? << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> בתקנות. החוק מפנה לתקנות הכניסה לישראל. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> מה ההבדל בין א' ל-ב'? << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> א/5 זה תושב ארעי, זו תעודת זהות. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> וכל מי שמקבל א' חוקי? << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> לא, לכל מי שיש רישיון בתוקף הוא חוקי. יש רישיון אחד שהוא 2(א)(5) שלא מופיע בתקנות אלא זה סעיף בחוק הכניסה לישראל וזה רישיון שמדבר על מישהו שהוצא בגינו צו הרחקה, אבל אני לא יכול לממש את הצו. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> למה? << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> בפועל מי שמקבל את זה הם מבקשי מקלט, המסתננים ויש עוד כל מיני משוחררים. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> דורשים בגלל משרד החוץ. משרד המשפטים דורשים שיתוף פעולה או הרחקה למדינה אחרת ואז גם אם קבעו שהוא לא צריך להיות כאן, אין איך לאכוף את זה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> איזה רישיון מקבל תייר שרוצה אשרה? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> ב/2, זה רישיון. עיקר האוכלוסייה זה המסתננים מהסיבה הפשוטה שהם "כפו" את הנוכחות שלהם עליי, הם נכנסו בצורה לא חוקית ואני לא דורש את ההרחקה שלהם מכיוון שהם חוסים תחת מדיניות אי הרחקה ובמצב הזה אני נותן להם 2(א)(5). אוכלוסייה אחרת זה מבקשי המקלט כיוון שאני לא יכול להרחיק אותם עד ההכרעה בבקשת המקלט. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> הרעיון הוא שככל שיש מספרים גבוהים יותר של סרק נקרא להם, זה לא מאפשר לתת למי שכן מגיע לו להגיע למקום. הדוגמה הכי טובה זה ההומניטרי וגם המקלט, של מישהו שהוא אמיתי ומגיש, אבל מה לעשות, הוא מספר 100,000 משהו ועד שיגיעו אליו - - << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> זה ניצול לרעה של המערכת ובסוף פוגע גם באלו שיש להם בקשות - - - << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> אבל זה לא פוגע לרעה כי כרגע הוא בישראל. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> יש לכם ארגונים או עורכי דין שאתם רואים שבולטים? אי אפשר לעשות הליך מולם? << דובר >> ערן קהת: << דובר >> זה כן פוגע. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> הוא לא מקבל את הסעד שהוא רוצה. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> איזה סעד הוא לא מקבל? << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> אם הוא היה פליט למשל, הייתי קובע שהוא פליט, - - את כל הזכויות הסוציאליות למשל. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> למשל הייתי בדיונים בוועדת חוקה על חוק תובענות ייצוגיות, אז הם הזמינו את לשכת עורכי הדין כדי לטפל – אני סתם אומרת – ולעשות הליכים משמעתיים נגד עורכי דין שמשתמשים - - - << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> זה לא משמעתי, למה זה משמעתי? << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> אני נותנת דוגמה. אם יש ארגונים או עורכי דין שהם אלה שמציפים בסרק, אז אני אומרת על ועדה אחרת שהייתי בה שהגיעו נציגים של לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין אמרו שהם מוציאים לרעה את השם של עורכי הדין, אמרו שיפתחו נגדם בהליך, בעורכי הדין שמשתמשים בכלי של תובענות ייצוגיות סתם בשביל להתפרנס, אז היה הליך מסוים כזה. השאלה היא האם אפשר לעשות משהו מולם? << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> אני לא חושב, למרות שזה כן שחקנים חוזרים. אני כן יכול להגיד בד בבד שהיו אירועים שהיו גם בתקשורת, אני מניח שאולי שמעתם, של עורכי דין שיצרו את הטענות מקלט למבקשים. זה היה בתקשורת וזה חריג, בדרך כלל אני לא יודע עליהם. מבחינתי כל הבקשות - - - << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> אתה צריך להתייחס אליהן בצורה רצינית. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> לכן שאלתי האם יש שחקנים חוזרים? אם יש שחקנים חוזרים, אולי אפשר עם לשכת עורכי הדין - - - << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> זה לא משנה לך איך זה קרה. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> בדיוק, הבקשה היא אותנטית, הוא נרדף מבחינתו. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> כמובן שאם אני יודע בוודאות שעורך הדין הוא זה שיצר את הבקשה, - - << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> אתם פונים ללשכת עורכי הדין כשאתם מזהים מקרים כאלו? << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> אני לא יודע על זה. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> אני יודע לפעמים. לפעמים הבן אדם עצמו אומר שעורך הדין אמר לו לכתוב ככה. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> היה לנו את זה בדיונים עם ראש לשכת עורכי הדין - - - << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> הכלי הוא בשניים. יש מה שקוראים לו - - רשות האוכלוסין וזה לא אצלי, אבל שם הכלי הוא מדינות בטוחות וכל הדבר הזה, למלא את התקנים וכן הלאה, אבל זה לא אצלי. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> אנחנו עובדים על זה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> לא הבנתי. איך נכנס כאן המדינות הבטוחות שאמרת עכשיו, על מה? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> לייעל תהליך ולעשות הליכים מהירים. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> לא יהיו עררים אם יהיו מדינות בטוחות או ירד בצורה משמעותית. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> לא יהיו בקשות. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> היינו צריכים להראות לגדעון סער, לשגע אותו. כי הערכאות הנמוכות, עם כל האהבה שלי לאלה - - - << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> נכון, זה העניין. הרבה דברים צריכים את ההתייחסות של הגורמים מעל. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> יש לנו גם בעיה אחת של תקנים. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> דבר נוסף זה עניין האכיפה הכלכלית. יש כמה וכמה תאגידים שחיים טוב מאוד מעובדים זרים שנמצאים כאן בצורה לא חוקית. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> עשו עכשיו 200 ומשהו תאגידים בגלל נושא התחרות, סמוטריץ' רוצה את זה. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> החלטת הממשלה החדשה. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> אם אתה פוגע בתמריץ הכלכלי אתה - -, אבל זה לא אצלי אלא אצלכם. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> ברור. זה מתחלק לשניים, יש את המעסיקים והתאגידים, אולי לזה אתה מתכוון. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> ויש את העובד עצמו. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> ויש את העובד עצמו. העובד עצמו אמרתי, על התאגידים אנחנו אמונים על זה. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> דווקא התאגידים והמעסיקים נפגעים מבקשות המקלט שהעובדים שלהם מגישים. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> לא בהכרח. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> להפך. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> כי בורחים להם העובדים. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> הוא לא נפגע, הוא נהנה מזה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> למה הוא לא נפגע? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> אם מישהו מגיש בקשת מקלט, דבר ראשון הוא מקבל רישיון שנקרא 2(א)(5) שאומר שהוא יכול לעבוד איפה שהוא רוצה והוא גם יודע שלוקח הרבה זמן עד שיבדקו לו את הבקשה. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> אחלה רישיון. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> 2(א)(5) זה - - לעבוד? למה אתם לא מתקנים את זה? << דובר >> ערן קהת: << דובר >> איך נתקן את זה? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> חקיקה. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> אבל מה שאנחנו שומעים ממעסיקים, זה שהם מבקשים בקשות - - כרגע אם יש לו אשרת עבודה רק לבניין, הוא יכול לעבוד רק בבניין. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> נכון. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> אם הוא רוצה עכשיו לעבוד ברשת שיווק או באולם אירועים, אז הוא יכול עכשיו - - - << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> בסיעוד. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> העליתם כאן מספר דברים, אני אענה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אני חייבת ללכת להשתלמות על חוק הכניסה לישראל, ללמוד אותו. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> אם נוכל לסייע, אנחנו נשמח. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אני אבוא אליך לשגע אותך. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> מוזמנים גם אצלנו, אני בירושלים. גברתי יכולה להגיע. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> כן? אם אביא לך הצעת חוק תוכל לעבור עליה ולהגיד לי אם יש היתכנות שתעבור? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> אני אגיד לגברתי, אני לא קובע מדיניות, אז אני נזהר מאוד מהדברים האלו. יש לי דעות אישיות כמו לכל בן אדם, אבל כאן אני מייצג ערכאה שיפוטית ולכן אני לא יכול להביע עמדה. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> אבל אולי אפשר להתייעץ מבחינה מקצועית. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> מקצועית אני יכול להגיד. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> אפשר להתייעץ מקצועית על מקרים, מה יכול לעשות שינוי. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> לצורך העניין, אחד הדברים אנחנו עושים אצלנו מקצועית זה לעבוד על כך שדבר ראשון שהדיינים יהיו מקצועיים, שידעו איזה הליכים למהר אותם ולסגור אותם כי הם לא מוצדקים, ואיזה תהליכים כן לנהל אותם כמו שצריך. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אתה בעד לכתוב אותו מחדש כמו חוק שירותי הרווחה? כתבו אותו מחדש, הביאו מיליארדים כתבו אותו מחדש ועכשיו מתקינים תקנות. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> את שואלת שאלה ענקית שגם משפיעה על כל מדיניות ההגירה של ישראל, זו שאלה הרבה יותר רחבה ושאלה מאוד על מדיניות. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> מאוד פוליטית. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> מה מדיניות ההגירה של ישראל זו שאלה ענקית. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> גם שאלה של היתכנות, לשנות חוק שלם או שאתה מעדיף ללכת שלב-שלב? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> כי הרווחה עשו, חוק שירות הרווחה קם מישהו. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> אבל יש נושאים שיש עליהם יותר - - - << דובר >> ערן קהת: << דובר >> אבל זה לא חוק הכניסה, זה לא - - מי שוהה במדינת ישראל, זו שאלה מאוד בוערת. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> חוק הכניסה לישראל זה חוק שעבר עשרות תיקונים וכל שנה הוא עובר. מרבית הבג"צים בישראל, הבג"צים העקרוניים של שנה א' במשפטים הם על החוק ומדיניות ההגירה. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> אגיד לא בכובעי המקצועי, עם האקלים הנוכחי בין מערכת המשפט לכנסת לזה, אני לא רואה את זה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בגלל הזהות היהודית? << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> זה קשור לכל הסוגיות. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> לא, זה הכל. זו סוגיה מאוד מאוד רגישה. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> זה השקפות עולם, גם בימים כתיקונם היא הייתה רגישה, אבל קל וחומר עכשיו. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> וזו התבוללות. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> זה לא רק בישראל אלא בכל העולם עכשיו. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> זה גם לא משנה, זה כל אחד עם האג'נדה שלו ומה שלא תחליטו זה יעלה שאלות גם בתוך הממשלה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אבל תיקח בחשבון שאין פלסטינים, סגרו את כניסתם לאור מה שהיה ואז יש לחץ. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> גברתי, אני רואה את המספרים. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> אבל במדינה שבה אין הפרדה בין הגירה לדת. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> יש הבדל בין מה שנאמר בחוק לבין מה שקורה במציאות בפועל. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> יש פלסטינים, אין מעזה. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> אני רוצה לשאול לגבי פרסומים שהיו בעבר על דיינים בבית הדין למשמורת. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> את רוצה שאני אענה? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> כן. סליחה רגע, דקלה. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> שאלת על 2(א)(5), לפי הנוהל היום זה תלוי כמה זמן הם בארץ, אבל אם הם עד שנה הם לא יכולים, יש תקופה שאני מונע מהם ואני אוכף את אי העסקה, שלושה חודשים או חצי שנה, זה תלוי כמה זמן הם בארץ. לאחר מכן, בסוף יש לי קושי, אפשר לשחק עם התקופה הזו, אבל בסוף יש קושי כי מחד אני לא מרחיק את האוכלוסייה אלא - - מאידך, הטענה מול משרד המשפטים שהם צריכים איכשהו לכלכל את עצמם. אז תמיד יש את המתח הזה. אני לא יכול להגיד לו ששלוש שנים אני דוחה לו את בקשת המקלט. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> בן אדם היה כאן שנתיים, אני לא יכול למנוע ממנו לעבוד. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> הפתרון הוא לעלות על מטוס וללכת. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> בסדר, אני צריך את הכלים. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> צריך מדינות בטוחות, אנחנו שוב חוזרים לזה. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> בדיוק. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> ואז יש בג"צים של תעסוקה, אפשר להגיד גם את זה. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> לעניין האכיפה, יש את הכלי של הוצאות ובית הדין עושה בזה שימוש, יכול להיות שאפשר יותר, אבל בהחלט עושים בזה שימוש ובסוף זה כן פקטור. לזרים עצמם זה פחות פקטור כי המטרה בסוף היא להרחיק אותם, אבל כשיש ישראלים זה בהחלט פקטור מאוד משמעותי. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> בית הדין תופס תאוצה בעניין הזה וזה מבורך לחלוטין. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> נכון, ואנחנו מברכים על זה. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> חלק אחר מאוד לא אוהב, תלוי עם מי מדברים. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> תמיד, כמו כל דבר. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> לא הבנתי. לירון, כשאתה אומר ישראלים, למה הכוונה שיש ישראלים? << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> לצורך העניין בני זוג. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> נישואים פיקטיביים וכאלה, הישראלים שעוזרים להם. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> וכשבית הדין משית הוצאות, זה הוצאות. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> שישראלי מתחתן עם גויה? << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> יותר מזה, גם בחלק גדול מהבקשות והם עושים את זה, הם דורשים לצורך העניין כתנאי ניהול הערר או להפקדת ערבות ואז כשיש לי את הערבות, יש לי את הכסף. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> מאיפה העובד הזר מביא את הערבות אם הוא נמצא בארץ מספר חודשים? << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> הם מרוויחים הרבה כסף. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> הם הרוויחו כסף. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בתאגיד בנייה, כן. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> הם לא משלמים מיסים. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> לא, הם משלמים מיסים. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> הם משלמים מיסים? << דובר >> ערן קהת: << דובר >> כמובן, הם משלמים יותר, אין להם נקודות זכות. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> למרות שאת צודקת, הכסף שלהם הרי עובר לחו"ל כל חודש. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> הם מדווחים למס הכנסה? העובדים הזרים? הלא חוקיים? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> זה נושא מורכב, גם הביקורת השיפוטית - - - << דובר >> ערן קהת: << דובר >> איזה מס הכנסה? << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> הבעיה היא הלא חוקיים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אני עכשיו לומדת מה ההבדל בין ערבות לפיקדון ובאלו ענפים יש פיקדון ובאלו ענפים יש ערבות. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> ערבות זה בבתי דין. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> יש פיקדון שהוא לפי חוק עובדים זרים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> באיזה ענפים יש פיקדון? << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> בסיעוד ביטלו, יש לבניין. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> לכולם יש חוץ מסיעוד ביתי, חקלאות. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> סיעוד ביתי, חקלאות ומה עוד? << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> מומחים. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> אוסיף שגם למסתננים יש רכיב אחד של פיקדון שזה סעיף נפרד בחוק. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> המעסיקים מפרישים? << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> המעסיק מפריש, בעבר זה היה חלק של העובד וחלק המעסיק והיה על זה בג"צ, ביטלו רכיב אחד. החלק של המעסיק נשאר. הכלי של הפיקדון הוא שבבוא היום כשאני דורש את היציאה שלו מישראל, הוא הופך להיות לא חוקי, זה שונה לגבי סוגי אוכלוסיות, אבל באותה נקודת זמן אני מתחיל "לקזז" מהסכומים, לכל אוכלוסייה יש ההתוויה בחוק כמה אני יכול וכו'. זה התמריץ לקדם את היציאה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בתאגיד בנייה גם יש פיקדון? << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> לעובדי בניין? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> כן. עובד זר בענף הבניין. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> אני חושב שכן, אני יכול לבדוק. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> שם זה הגבייה שאני מוציא, הוצאות ההרחקה שהסברנו - - - << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> זה נראה לי מה שהם דיברו בוועדה שהם בורחים להם, הפיקדונות נשארים ואז זה עולה להם עשרות אלפי שקלים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> הברחנים, נדמה לי שיש בג"צ שאסור לחלט להם. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> היה לא מזמן דיון אצלך שאמרו את זה. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> אבל כשאני מגיע להרחקה, אני כן לוקח. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> מותר לך חוקית? << דובר >> ערן קהת: << דובר >> בטח. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> בדיון אצלך התלוננו על כך. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> הוא מחלט את הוצאות ההרחקה. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> זה לא היה אצלה, זה אצל רביבו. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> החוק קובע מספר רכיבים. יש את הקיזוז עצמו של השהייה הלא חוקית, שזה רכיב אחד. בנוסף יש רכיב של הוצאות ההרחקה שערן מקזז אותן. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> את זה אני עושה יפה מאוד, הסכומים האלו פתוחים ונגישים ואני מחלט סכומים. כל שנה עולה בכמות. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> כשבד ובבד הערבות זה מה שאני או בית הדין דורש. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> ערבות זה רק תאגידים? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> ערבות זה משהו אחר. ערבות זה במקרה שבן אדם כבר צריך לצאת או רוצה להיכנס ואני אומר לו, רגע, אני מאוד חושש ממך, לצורך העניין אני נותן לך להשתחרר כאן ממשמורת בערבות. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> כשהוא משתחרר ממשמורת הוא נותן ערבות? << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> תלוי. יש אוכלוסיות רבות שכתנאי לשחרור שממונה ביקורת, כלומר אנחנו, בתי הדין או בתי המשפט, כתנאי לשחרור יש הפקדת ערבות. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> ואני מתווה לו תנאים, אם הוא לא יצא, אני מחלט. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> יש מספר סוגי ערבות. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> זה כמו תעודת ביטוח לסיכון גבוה. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> מטרת הערבות היא שקל לי לממש אותה, ערבות אוטונומית, זה או ערבות - - או מזומן, ויש גם ערבות צד ג' שזה סרט אחר. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אבל הפיקדון קצת קשה יותר. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> אני עושה את זה מצוין. אם יש לו פיקדון, יש הליך מוסדר שעשינו, וגם לקחנו עובדים שלנו על מנת להתחיל לעשות את זה והמספרים מדברים בעד עצמם. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> כמובן שככל שהגובה יעלה – קל יותר לממש. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> זה משהו שאני מנסה לעשות עם שב"ס ונאמר חבל שאתם לא עושים, זה שהוא מגיע לכאן, לפחות את הוצאות ההרחקה מהכסף שלו כאן. עזבי את ב/1, אלא אני מדבר על המסתנן, תייר וכל אלו שאין להם פיקדונות אלא שיש לו כאן 100,000 שקל שהוא הביא מהעבודה, אני רוצה לשים את היד גם כאן. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> והחוק מאפשר לו את זה. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> החוק מאפשר לי. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> אז מה הבעיה? << דובר >> ערן קהת: << דובר >> אין תקינה, יש לזה תקינה משל עצמה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> שתפסו מישהו למשמורת ויש לו 800,000 דולר? << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> החוק מאפשר לי לקחת את הוצאות הרחקה שזה עד 7,500. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> זו טיפה בים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> הבנת? הם מגיעים עם 800,000 - - - << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> תקינה למה? << דובר >> ערן קהת: << דובר >> לקחת את הכסף. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> מה זה לקחת? תשמור את הכסף אצלך ואז תחלט את מה שאתה רוצה ומזה תממן את הדברים. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> יותר מזה, יש לי כאן עובדים, אני לוקח את הזר שגם ככה נמצא כאן והפיקדון שלו. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> אבל תפתור את זה, הרי להם יש בעיה לשמור כאן את הכסף. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> אני לא יכול לשמור כסף של זר, אני לא מנגנון. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> אין מנגנון? << דובר >> ערן קהת: << דובר >> אני לא יכול גם לגשת לזה. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> אבל ככה תיקח ואז תוכל לקזז את עלויות השמירה. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> אני לא יכול לקחת לבן אדם את הכסף. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> היו אצלנו מקרים שהשיתו ערבויות של 100,000 שקל ותוך יום הם הפקידו את הכסף. זה קיים, אבל לא תמיד, יש גם אנשים מסכנים. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> בואו נתקדם. היו פרסומים בעבר ודנו על זה בוועדה עם חבר הכנסת רביבו, על נושא של דיינים שהתריעו על הסתננות מנתב"ג, היו כתבות רבות. אתה יכול לפרט קצת על הנושא הזה? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> כן, האמת היא שגם אתם מכירים את זה. היום קיבלתי את הדו"ח הרבעוני ואיכשהו המספרים אצלי היו שונים מעט, נגיד את זה ככה, אני לא יודע. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> נשמח לראות. לטוב או לרע? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> אני לא יודע מה זה טוב ומה זה רע. הם פשוט שונים. כפי שציינתי בהתחלה, מה שמיוחד אצל בית הדין לביקורת משמורת זה שהוא קרוב לשטח. הוא הראשון שמרגיש מה קורה ולכן כשהתחילה הסתננות מירדן, אנחנו לא יודעים כמה מסתננים מירדן, אין לנו מושג, אף אחד לא יודע, יודעים רק כשתופסים אותם. זה לא מקבל פרסום על ידי רשות האוכלוסין וגם לא חייב לפרסם אותו, אין שום צורך. אבל בית הדין לביקורת משמורת כשהוא ראה תיק, אחר תיק, אחר תיק ואנחנו מדברים על מאות תיקים כאלו בשנים האחרונות של אנשים שאומרים כן, אני הסתננתי". הוא לא אומר "הסתננתי" אלא קפצתי מעל ועברתי וכבר חיכתה לי מונית וכל מיני דברים כאלו, אנחנו מבינים שמדובר על מספרים גדולים מאוד. בהתחלה זה היה אחד, שתיים, שלוש אז לא היה צורך, אבל כשראו שהמספרים האלו גבוהים מאוד, חלק מהדיינים ראו לנכון גם כן לכתוב את זה בהחלטות שלהם כי ההחלטות מתפרסמות וזה מידע ציבורי שראוי - - - << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> זה מירדן? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> זה מירדן. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> אותו הדבר היה בנתב"ג? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> אותו עניין אנחנו מוצאים בנתב"ג ואנחנו מוצאים את זה עד ימים אלו, שבנתב"ג יש הסתננות דרך נתב"ג בדרכים שונות שלא מענייני לדעת איך, אני רק יודע שבן אדם מצא דלת שנפתחה לו והוא יוצא לתל אביב, כך זה מוגדר בדרך כלל. << דובר >> קריאה: << דובר >> שותף מבפנים. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> ומה קורה עם אלנבי? שמענו עכשיו על אחד מהם. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> הוא נכנס רגיל, הוא לא הסתנן. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> אלנבי זו לא הסתננות. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> מה עשיתם איתו? << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> אוקיי, הוא נכנס רגיל. אני לא מבינה איך הוא נכנס רגיל? << דובר >> ערן קהת: << דובר >> תייר. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> באשרת תייר? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> הוא נכנס ונשאר. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> למה הרשות לא קיבלה איזשהו, היה לה חשד לגביו? << דובר >> ערן קהת: << דובר >> הבקר באותו רגע בחן אותו – אני לא יודע מה המקרה – ונתן לו להיכנס כתייר. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> הבקר לא ראה חשד מסוים ולכן נתן לו להיכנס? << דובר >> ערן קהת: << דובר >> שהוא יישאר פה לא כחוק? << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> שהוא ישתקע, כן. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> לא, הוא לא ראה במקרה הזה. בוא בודק, זה מקרה שאני לא יודע, הוא נכנס חוקי לחלוטין. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> יש הרבה כאלו דרך אלנבי? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> - - נכנס כתייר, לכמה זמן הוא נכנס? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> עד שתופסים אותם, זה יכול להיות שנים, יש לנו אנשים ש-20-30 שנה כאן. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> אני לא יודע. יש כניסה של תיירים דרך מעבר גבול, צריך לראות את הנתון של כמה נכנסים. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> יש לכם את הנתונים האלו? << דובר >> ערן קהת: << דובר >> אני יכול לבדוק לוועדה, - - ביקורת גבולות בגדול. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> הבעיה היא שאנחנו לא יודעים על מי שלא נתפס, אנחנו יודעים רק על מי שנתפס. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> כאשר אנחנו פוגשים אותו בתל אביב. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> או שאתם פוגשים אותו. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> לא, כשהוא פוגש אותו זה אני. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> אבל אנחנו אלה ששמים לב. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> אין איזו מערכת שסוגרת כשבן אדם יוצא? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> צריך להבין שהמערכת יושבת גם ברשות האוכלוסין. כערכאה שיפוטית אנחנו נזהרים, אנחנו לא קובעים מדיניות, אבל אנחנו מבינים ורואים שהמערכות היום בנתב"ג הן לא הרמטיות לא בכניסה ולא ביציאה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אז מה אתה אומר, ערן? אולי יש חוסר כוח אדם, אין מספיק בקרים? << דובר >> ערן קהת: << דובר >> לעניין הבקרים, יש מערכת ביקורת גבולות. יש מנהל ביקורת גבולות והוא אמור לתת מענה וגם יש ישיבות של הכנסת בעניין הזה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> צריך - - זיהוי פנים. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> זה לא רק זיהוי פנים. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> זה יכול לעזור. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> זה גם למשל היצמדות, שאחד נצמד לשני. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> את ההצמדות הם מכירים. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> ההצמדות, יש פיילוט עכשיו. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> הם הכניסו רק מכונה אחת כרגע. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> אני יודע על מקרה שקרה לפני שבוע. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> שנצמדו למישהו? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> לא אפרט בדיוק את האנשים, רק אגיד שאזרח ישראלי, הזה שלו לא עבד, עמד שם בקר גבולות ואמר לו תעשה מה שנראה לך נכון והוא נצמד לבן הזוג שלו, זה סתם סיפור כקוריוז. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> אנחנו מכירים את זה. אין כאן עניין על המהות של מה שאומר כבודו, זה ברור. אנחנו מכירים את תופעת ההסתננות. לעניין ההסתננות מנתב"ג יצא מכתב למפכ"ל בעניין שבו אנחנו מפרטים את הצורך הקריטי לטפל בזה. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> איך זה המפכ"ל? << דובר >> ערן קהת: << דובר >> משטרת ישראל. הפרשיות שבוצעו על ידי נתב"ג. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> החקירה. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> וההסתננות דרך נתב"ג, תופעת ההסתננות, לפחות לחקור ולהבין את מחוללי הפשיעה כי זה לא גיאורגי שהגיע היום ופתאום הוא מגלה שאפשר להיכנס. יש כאן מחוללי פשיעה, יש כאן פשיעה מאורגנת, לא רוצה להגיד פשיעה מאורגנת, אבל יש כאן מחוללי פשיעה. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> היה לפני כמה זמן דיון בוועדה שהגיעה מפקדת מרחב של נתב"ג. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> ויש את ירדן שקיימת משם תופעת הסתננות, גם שם היו לנו פגישות עם הצבא. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> למה אי אפשר לטפל בגבול של ירדן? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> בירדן יש בעיה אחרת. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> זה עניין של הצבא. אנחנו מנסים נואשות לראות איך אנחנו תוחמים, מי שאמון על זה הוא הצבא. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> זה עניין צבאי, איך לפרוס אוגדות. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> הצבא אחראי על הגבולות וזה גבול ארוך מאוד שלא מסודר בצורה הרמטית וזה ידוע. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> כאלו שמגיעים לעבוד, 2,500 זה - - בסדר. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> מבריחים של נשק כל היום, לא רק עבודה ואין איך לעשות את זה. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> אני יכול להגיד שהמלחמה במקרה הזה עזרה מעט. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> מנסים לעבות אוגדות, הקימו אוגדת בקעה, מנסים לעבות ולהקים מכשולים, אבל זה הגבול הארוך ביותר במדינת ישראל. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> הוא מאוד פתוח, גבול פתוח. זה נושא שאני מבין שהוא בטיפול של גורמים בממשלה. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> אנחנו על זה כל הזמן. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> משם זה פח"עי אז המדינה עושה דברים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> מה עוד לגבי המצגת? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> ארוץ על המצגת כי השעות עוברות. הגענו למשמורת. במשמורת ניתן לראות את המספרים נכון לשנה זו, זאת אומרת, מתחילת 2025 ועד היום ואת המקבילה שלה בצהוב של שנה שעברה. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> דקלה, זה מסביר הכל. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> ניתן לראות שיש גידול מאוד גבוה בהרחקה. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> וזה רק כאן. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> 1,431 ימים, ממוצע בתקופה המקבילה, 816. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> גברתי, וזה שעוצרים אותי ומגבילים לי את היכולת לקלוט כאן, אני יכול להכפיל ולהשליש את כמות האכיפה שלי ואני לא עושה את זה כי אני לא יכול. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> אבל אם אתם תעשו את זה, אנחנו באמת נצטרך יותר תקנים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> למה אתה לא יכול? << דובר >> ערן קהת: << דובר >> כי אין לי איפה לשים אותם במשמורת. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> כי לתפוס בן אדם זה לתפוס אותו נקודתית ואחרי זה צריך מישהו שיטפל בו במשך הרבה זמן. זה הרבה יותר משאבים. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> משמורת, דיונים, החלטה, זה הליך. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> לכן הוא אומר לך, מתקן חלופי, ארעי. תקים עוד אחד. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> זה לא עניין של מתקן חלופי. איך אני אקים? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> אבל אז יהיה צורך ביותר דיינים לצורך העניין. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אז מה? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> בסדר, אני רק אומר. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> אנחנו חוזרים למושכלות יסוד, זה עניין של מושכלות יסוד. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אז להשאיר את המצב כפי שהוא וזהו? אין לי, להרים ידיים? << דובר >> ערן קהת: << דובר >> להפך, אנחנו כל הזמן דנים לגבי מקומות כליאה. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> כן, אבל שב"ס לא יכול, אין לו לפושעים. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> לא, לא נחזור לזה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> כן, אבל אני אומרת ששב"ס אמר לא אכפת לו שהוא ינהל, רק תחליטו מי יהיה. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> אין בעיה, בואו נחליט. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> מה הבעיה בחולות? << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> ההחלטה שאמרת מ-2004 הייתה החלטה על הקמת רשות האוכלוסין וההגירה, המטרה הייתה להפריד דברים ממנו. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> לא, ולעניין הכליאה, זה נשאר בכליאה. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> גם לזה הקימו את הרשות. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> גם סהרונים סגור, הכל סגור. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> אין בעיה, זה עוד יותר מדגיש שהייתה רשות הגירה, מנהלת הגירה וליד זה כליאה. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> לא נכון, הם לא רשמו שכל הכליאה תהיה שם. הם דיברו על המקומות, לא רשמו שזה יהיה הבלעדי. לא רשמו שם שום בלעדיות. לא רשום שאת עניין הכליאה ינהל שב"ס, רשום להקצות מקומות, לא רשמו שזה - - - << דובר >> ערן קהת: << דובר >> מה זה להקצות מקומות? אני מבקש להקצות מקומות, אבל זה של שב"ס, לא שלי. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> בואו נמשיך. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> כאן רואים בגרף את מה שדיברנו מקודם. הכתום זה השנה, בכתום רואים שהמספרים שלנו עולים יפה-יפה וזה מה שקורה השנה, המשמורת עולה, ניתן לראות זאת בצורה ברורה מאוד. אם מעניין אתכם, זה פירוט המדינות שמגיעות. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> מה הכי גבוה? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> אני לא רואה מכאן, מי שקרוב יותר שיקריא. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> צד ימין באמצע – פיליפינים, גאורגיה, טורקיה, הודו, מולדובה, ומצד שמאל תאילנד. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> איזו מדינה הכי גבוה? << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> אלו הגבוהים. הכי בסוף משמאל זה תאילנד, באמצע יש סרי לנקה, סין ומולדובה, מעט ימינה יותר זה טורקיה, גאורגיה, פיליפינים ואחר. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> הנתון הזה אולי מעט מטעה כי זו האוכלוסייה שמגיעה לדיונים. יש לי אוכלוסייה גדולה יותר כמו הגאורגים למשל, כשהם נעצרים חלקם אומרים שהם לא רוצים בכלל את כל התהליך ורוצים עכשיו ללכת מהר, בלי דיון ובלי כלום. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> למה? << דובר >> ערן קהת: << דובר >> יש להם סיבה, בדרך כלל הם הרבה זמן, כמויות גדולות, הם יודעים שכל הערכאות - - - << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> אין להם דרך לחזור, הם אומרים את זה בדיון פעם שנייה, פעם שלישית. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> אבל בינתיים הם יכולים לעבוד בישראל? << דובר >> ערן קהת: << דובר >> ברגע שהם מבקשים מקלט? << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> אז למה להם לא - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> ערן, הם גם חוזרים מספר פעמים. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> ברגע שמישהו נעצר, הוא כבר לא, זו גם תפיסה. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> אלו רק המדינות ובזה סיימנו. זה אנחנו בגדול. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> תודה רבה לך, באמת מקצועי, החכמנו ולמדנו. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> הסוגיה שאתם נוגעים בה היא סוגיה ענקית, גדולה, אי אפשר בשעה, שעתיים או יום. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> זו גם שאלת מדיניות, שאלה שחלק ניכר ממנה מעלה שאלות מאוד סבוכות שלא בטוח שיהיה תמימות דעים בעניין. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> אבל חלק כן. לדעתי הניצול לרעה מקובל על כולם. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> הניצול לרעה של בעיות המקלט זה דבר שכולנו ערים לו. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> כרגע אנחנו נמצאים באי הרחקה של אוכלוסיות רבות וברגע שאי ההרחקה תרד תהיה לנו קפיצה - - - << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> אולי יהיה נכון לבחון את מדיניות האי הרחקה. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> אני לא חולק, אבל בסוף עיקר העניין הוא איך להתמודד עם מערכת מקלט יעילה יותר, שלזה יש שני רכיבים. אחד, מחסור בעובדים, כולם מכירים את זה, התקינה עלתה דרמטית וזו בעיה. שתיים, זו הקהילה המשפטית כפי שסקרנו כאן, שאחד המרכזיים בהם כרגע מחכה וזה המדינות הבטוחות. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> אנחנו ננסה להתקדם עם זה. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> ברור שאם תהיה מערכת מקלט יעילה מאוד, אז התמריץ למישהו להגיע, להגיש בקשת מקלט ולעשות את כל התהליך הזה יורד באופן מידי, אנחנו רואים את זה אצלנו. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> למרות שלמדינות שיש מדיניות אי הרחקה, אז גם לא בודקים את המקלט בגלל כל מיני שיקולים. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> אבל אני מדבר על מקלט, על מקרים, למשל היו אצלנו בעבר מקרים שכל בקשת מקלט נבחנה בתהליך ארוך ולכן הגישו הרבה בקשות מקלט, קיבלו צו. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אבל למה צריך לחכות זמן רב עד שמכריעים בעניינם? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> ולכן היה אצלנו שינוי בפועל שהבינו שצריך להכריע בזה מהר, וברגע שהתחילו להכריע בזה מהר נראתה ירידה דרסטית. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> לירון, זה טוב. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> זה בדיוק העניין. זו מערכת שמזינה את עצמה כי ככל שמשך זמן הטיפול גדל כך התמריץ להגשת הבקשה גדל. ככל שהתמריץ להגשת הבקשה גדל, משך הטיפול גדל. זו מחזוריות שמזינה את עצמה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אז מה עושים בנדון? << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> לייעל את התהליך. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> איך מייעלים? אנחנו מכירים את הבעיה, אבל הפתרון? << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> אז דיברנו, א', תקינה חסרה. ב', המדינות הבטוחות. כלומר, בסוף אני עדיין נדרש לתהליך נאות ולבחון את הבקשה, איך שלא אייעל את זה. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> עכשיו אנחנו בתהליכים, האוצר צריכים להחזיר לנו תשובה לגבי אופן הגיוס והתקינה שהם לא מצליחים לגייס. זה אחד שאנחנו בתהליכים. השני, משרד החוץ ומשרד המשפטים צריכים לתת לנו תשובות בישיבת ועדה בפגרה שנקיים, נתנו להם עד 1 בספטמבר בישיבה הקודמת, והם צריכים לבוא ולהגיד מה עמדת השרים, שר החוץ ושר המשפטים, ואז נוכל להתקדם. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> כשהדבר הזה ייכנס אנחנו מניחים שמספר המבקשים מאותן מדינות, מי שהגיש יקבל כמובן החלטה, אבל מספר הבקשות החדשות יצנח דרמטית. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> ואז נוכל להתפנות לטפל. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> יהיה לכם קצת פיק של עומס. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> אין בעיה, נסתדר עם זה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> איזה מדינות הכי הרבה מבקשות מקלט? << דובר >> ערן קהת: << דובר >> אני לא יודע, צריך לבדוק. אנחנו ביקשנו מדינות בטוחות, הודו, סרי לנקה. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> יש גם עניין של הסטת משאבים. לפני שטיפלתי בנושא הזה הייתי בייעוץ המשפטי של האגף לרישוי ופיקוח כלי יריה וגם התמודדנו עם גלים משמעותיים מאוד בשנים האחרונות בהקשרים האלו, והיה במשרד הליך של הסטת משאבים נקודתי לצווארי בקבוק. זאת אומרת, לדוגמה אם לא מבצעים מבצעי אכיפה כי אין מקום כאן בגבעון, אז יכול להיות שיש אנשים שאפשר, עשו הכשרות לעובדים אחרים אצלנו ועשו מבצעים. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> זה לא כל כך פשוט. ה-RSD זה אנשי בית סוהר, זה אנשים ספציפיים מאוד. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> זה פשוט יותר מלחכות לקבל כסף מהאוצר. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> זה לא העניין. הכסף זה עניין שולי. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> אם באים ואומרים לאוצר אחרי זה שברגע שזה ייפתר יהיו פחות בקשות, אז מה, הוא יפתח תקנים שיהיו זמניים? << דובר >> ערן קהת: << דובר >> לא יהיו פחות בקשות. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> הוא אומר שכן. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> עם מדינות בטוחות, לא כסף. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> זה מתחבר לקושי שלנו בגיוס. RSD זו יחידה מקצועית מאוד, לפרוטוקול אני יכול להגיד שזו אוכלוסייה שונה מאוכלוסיית הפקחים, כמובן לא לציטוט. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> לא לציטוט זה לא כאן. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> אני אגיד את זה בצורה ברורה. עניין הסטת המשאבים הוא עניין שולי, כי גם אם מחר בבוקר אסיט את כל הפקחים שלי ל-RSD, עדיין לטפל בעשרות אלפי בקשות וכל בקשה היא תהליך, אני מחויב לתהליך. כי למשל מגיע אזרח הודי שהיום לצערי הרב הוא לא במדינה בטוחה למרות שהוא צריך להיות, אני צריך לעשות לו ראיון, אחרי הראיון לבחון את הבקשה ספציפית, לאחר הבקשה ספציפית לבחון את המצב בהודו. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> וזה לוקח הרבה שנים. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> ואחרי המצב בהודו, אני צריך לזמן אותו שוב ואז אני צריך להחליט. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> ובינתיים הוא עובד ומרוויח כסף. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> אני מציע לגברתי לקרוא את פסק הדין. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אקרא, 2283-24. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> אשמח שתסתכלו ותראו גם חוות דעת, כלומר היחידה מקצועית מאוד ואנחנו מתייחסים לעניין בשיא המקצועיות. התוצרים של היחידה הם חוות דעת ארוכות ומנומקות, ובסוף זה גם הרף שמצופה מכם, הרף המשפטי, וכל עוד אנחנו לא בעולם של מדינות בטוחות, אין לנו פתרון. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> לצורך העניין זה הפתרון הכי זול. << דובר >> ערן קהת: << דובר >> צריך לבחון כל בקשה לגופה. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> הפתרון לכשעצמו, אנחנו צריכים - - - זה עדיין לא יספיק, אנחנו בתת תקינה דרמטית ולא מצליחים לגייס עובדים. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> אלו שני דברים שצריך לפתור, אין ספק. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בגלל השכר? << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> השכר. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אבל נתתי לכם דוגמה. סטודנטים לא באים? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> ב-RSD לא יכולים להיות סטודנטים. RSD אלו אנשים שבוחנים את בקשת המקלט - - - << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> אצלנו למשל עשו בק אופיס של כל הדברים הטכניים, הגשת מסמכים וקליטה העבירו - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> נכי צה"ל? היינו אצל ארגון נכי צה"ל והם ממש רוצים לעבוד. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> זה לא זה. << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> זו חוות דעת משפטית. << דובר >> ליאת אליהן סבן: << דובר >> אני מבינה. השאלה אם יש דברים - - - << דובר >> לירון גבאי: << דובר >> אני פותח תקנים, - - הלוואי והוא איש מקצוע, אבל בסוף אני צריך לתת לו שכר. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:30. << סיום >>