פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 99 מישיבת הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים יום שני, י"ז באב התשפ"ה (11 באוגוסט 2025), שעה 9:01 סדר היום: << נושא >> פעילות משרדי החקלאות והכלכלה לביטחון תזונתי ויציבות סחורות בשווקים בהתאם ליעד SDG2 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: נעמה לזימי – היו"ר מוזמנים: גלית הררי – קשרי חוץ, משרד החקלאות וביטחון המזון אורי צוק בר – סמנכ"ל בכיר, משרד החקלאות וביטחון המזון גיל ארז – מנהל אגף מזון, משרד הכלכלה והתעשייה יותם זך – מינהלת הצמיחה, מנהל קלאסטר האגרי-פודטק, משרד הכלכלה והתעשייה אוראל פיין – רפרנט תמ"ס וחקלאות, אגף התקציבים, משרד האוצר רותם דרייפוס – מנהלת תחום תקצוב פרויקטים-עזבונות ותמיכות, משרד הרווחה והביטחון החברתי גולדי טביקמן – מרכזת בכירה, אגף יחב"ל, המשרד להגנת הסביבה רותם שמאי – מנהלת אגף מדיניות ואסטרטגיה, המשרד להגנת הסביבה ד"ר גלעד אוסטרובסקי – יערן ראשי, מנהל אגף הייעור, קרן קיימת לישראל עדן נאור – משקיפה, פורום האקלים הישראלי יעל גיני – מנכ"לית, SDG ישראל בקי כהן קשת – הפורום למאבק בעוני דורית אדלר – נשיאה, הפורום הישראלי לתזונה בת קיימא מאיה דומן שפיטלניק – מנכ"לית ומובילת פעילות משפטית, עמותת משקיעים באדמה רוית דינמז יחזקאל – סמנכ"לית משפט, ממשל והון אנושי, לקט ישראל ברוך גורביץ' – מנהל תחום מדיניות ציבורית, מכון יסודות עומר גינזבורג – מנהל מדיניות מזון וסביבה, ארגון חיים וסביבה ד"ר ישי מנוחין – מנהל תוכניות בישראל, ארגון מזון - תגובה יהודית לרעב אביב חצבני – מנכ"ל איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים בישראל לירן אביטן – מנהל תחום ענפי מזון, חקלאות ומסחר, איגוד לשכות המסחר שמעון אור – דודו של אבינתן אור שחטוף בעזה משתתפים באמצעים מקוונים: פרופ' רוני סטריאר – לשעבר יו"ר המועצה הלאומית לביטחון תזונתי, אוניברסיטת חיפה מנהלת הוועדה: דפנה סידס-כהן רישום פרלמנטרי: נועם כהן, חבר תרגומים ‏‏רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> פעילות משרדי החקלאות והכלכלה לביטחון תזונתי ויציבות סחורות בשווקים בהתאם ליעד SDG2 << נושא >> << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> שלום, חברים, בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח היום את דיוני ועדת הצעירים על פעילות משרדי החקלאות והכלכלה לביטחון תזונתי ויציבות סחורות בשווקים בהתאם ליעד SDG, זה היעד השני. הוועדה הזאת, כמו שאתם יודעים, היא ועדה שלקחה על עצמה, עם הקמת הוועדה, אחת הסמכויות שביקשתי היא פיקוח על יעדי ה-SDG, גם מתוך הבנה שהצפי לדורות הבאים, ועדת הצעירים, זה לפקח על יעדים שהמדינה שלנו רואה בהם חשיבות, לפחות בהצהרות. לצערנו, לא קורה יותר מדי, אבל כאן צריך כן לדבר על הדברים הללו. וגם יהיה בהמשך היום דיון על יוקר המחיה בהקשר לשוק המזון והקמעונאות, פשוט ועדות משלימות בהקשר הזה, רעב ואי ביטחון תזונתי אל מול מציאות יוקר המחיה בישראל. וחשוב שנעסוק גם בזה כאן, בבית הזה, כאשר אפשר. אי אפשר שלא לפתוח ולהזכיר גם היום שאחריות המדינה הבסיסית ביותר היא להצלת האחים שלנו שמעונים ונמצאים בעזה, וליבנו עם המשפחות ועם החטופים. לפני ששמעון יקבל את רשות הדיבור, אנחנו הבטחנו למטה החטופים בפתחם של הדיונים את הקרנת הסרטון. << דובר >> דפנה סידס-כהן: << דובר >> אחרי זה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בסדר גמור. קודם כול אתה, שמעון אור, דודו של אבינתן אור, תודה שאתה איתנו פה היום. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> תודה רבה, לצערי. אני חייב לומר שהתקופה מבחינתנו היא תקופה מאוד מאוד קשה. יש משפט או מילה חדשה שנכנסה לתוך ההתנהלות מול חמאס, המילה הזאת, קוראים לה מהתל. שמעתי מראש הממשלה שהחמאס היתל או מהתל במדינת ישראל בחמשת החודשים האחרונים או יותר מחמשת החודשים האחרונים במשא ומתן ביחס לחטופים. ואני אומר לעצמי, אני שומע את המילה הזאת שבנימין נתניהו, ראש ממשלת ישראל, אומר, שהחמאס מהתל בו. ואני תופס את הראש ואני אומר: תגיד לי, אתה בסדר? החמאס היתל בך ב-6 באוקטובר, ב-6 באוקטובר הוא היתל בך. מה חשבת? שהוא לא יהתל בך? מה חשבת? ויטקוף אומר: "שמנו לב שהחמאס לא עובד איתנו בתום לב". מה העלית בדעתך? שהם יעבדו איתך בתום לב? שני ארגונים, אחד רוצה לחסל את השני, מדינת ישראל את החמאס והחמאס את מדינת ישראל. מה? מה אתה? ויטקוף, מה אתה? סוחר בנדל"ן? מה אתה, ראש הממשלה? סוחר ב"רים"? משווק ב"רים"? מה זה פה? משא ומתן מול איזו חברת רהיטים? מה זה הדבר הזה? ואני אומר, מאותו רגע שאנחנו עשינו את העסקה האכזרית הזאת, ש-33 החטופים, 18 חיים, אם אני לא טועה, מאותו רגע חמאס הבין שאפשר להתל במדינת ישראל ובבנימין נתניהו. חמישה חודשים אנחנו לא עושים כלום. יותר מ-43 הרוגים, חללי צה"ל, יותר מ-43, שלא לדבר על הפצועים, ולא קיבלנו כלום, רק קיבלנו סרטונים של שלדי אדם, זה מה שקיבלנו. ואני אומר לבנימין נתניהו, ההחלטה שלך, האחרונה שאתה עושה, שעשית בקבינט, שוב פעם, מהלך חלקי, לא לכאן ולא לכאן. או תיכנע או תיקח אחריות על כל עזה, על הכול, על הכול, צבאית ואזרחית, על הכול. שוב פעם אנחנו פוגשים את בנימין נתניהו ברפיסות מטורפת, אומר: אני הולך על מקום אחד, על העיר עזה. וכולם יודעים מה הסיבה, הסיבה כי הוא שוב פעם מחזר אחרי חמאס, שוב פעם מחזר אחרי עסקה חלקית, שלא יספר סיפורים. ואני אומר, ההחלטה הזאת בקבינט היא אסון, אסון. אף אחד לא מצייץ, לא אנשים מהליכוד, לא סמוטריץ', לא בן גביר. הייתי אתמול אצלו, אצל בן גביר, הוא אומר לי: הסכמתי להחלטה הזאת. הנה, צעד ראשון טוב. אמרתי לו: הצעד הזה זה צעד אכזרי, כי הוא לא כולל את הכול. וחמאס מסתכל ומתבונן, וכל העולם מסתכל ומתבונן ואומר: כשאתה הולך חלקי, אתה לא הולך על כלום, על כלום. ואז שואלים: רק שנייה, מה עם הומניטרי? מה עם תושבי עזה? שאלות נכונות, כי אף אחד לא לוקח אחריות. כל מה שאתה עושה, אתה עושה רק כדי להגיע לעסקה. כשאתה מחזר אחרי חמאס, חמאס הוא הגורם המשילותי, לא מדינת ישראל. ואני קורא לבנימין נתניהו בוועדה המסכנה שקיימת פה, אין אף ועדה כמעט במקום הזה היום. כלום, אתם בודדים, יש עוד איזו ועדה אחת, כולם בחופשה. ואני קורא מהוועדה הזאת לבנימין נתניהו ואני אומר: תתעשת, אל תעשה לנו סרטונים, אל תעשה לנו מסיבות עיתונאים, אל תנסה להתל בנו, אנחנו לא החמאס. להתל בנו, מהתל בנו, אזרחי מדינת ישראל, מהתל בנו, משפחות החטופים. מה, אנחנו לא יודעים שאתה לא הולך על משהו שלם? אתה פוחד ללכת על כל השטח כולו ולקחת אחריות, גם אזרחית. שכל העולם ידע שאנחנו לוקחים את האחריות המלאה על כל הפנים שלה, רק אז חמאס יבין שאין לו עתיד ביום שאחרי, רק אז העזתים יבינו שאין עתיד לחמאס ביום שאחרי, אבל יש להם עתיד בהמשך. אחר כך יהיו בחירות, יהיה משאל עם, אזרחי ישראל יקבעו מה עושים עם המקום הזה. אי אפשר להכריח את אזרחי ישראל לקבוע את העתיד של המקום. אבל עד שהחטופים יחזרו, חצי שנה, שנה, שנה וחצי, לא משנה כמה שייקח, נחפור באצבעות להביא את החטופים מהאדמה. אני קורא לבנימין נתניהו, תתעשת, מה שקבעת עכשיו זה המשך ההחרפה. ככה לא נקבל חטופים, לא עשרה ולא 20 ולא את כל אלה שקבורים בתוך עזה. אין לי יותר מה לומר מאשר הניסיון לצעוק את הצעקה הזאת שלנו, המשפחות. תודה רבה לכם. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תודה רבה, שמעון. (מוקרן סרטון, להלן תמלול הדברים:) "סליחה שאני בוכה, אני יודעת שהדבר האחרון שאתה רוצה זה לראות אותי במצב הזה. הכי חסר לי החיבוק שלו, ובעיקר, בעיקר, בעיקר, הצחוק שלו, יש לו צחוק ממש ממש יפה. חסר לי הקול שלו, הבדיחות הקטנות, המגע. לקום לידו בבוקר, לראות אותו לידי. הכי טריוויאלי, הכי בסיסי. החיבוק בלילה, החיבוק בבוקר. לקפה של אחרי הצוהריים. הכי יום-יומי, הכי פשוט, הרגעים הקטנים. הרגע של הכניסה שלו הביתה. חסרות לי כפות הידיים. אני כל כך, כל כך מתגעגעת לראות אותך חוזר עם רוני ועלמא מהגן ושכולכם מאושרים כי אימא כבר חזרה מהעבודה. אני מתגעגעת, אני מתגעגעת אליך בכל צורה שאפשר להסביר. כואב, בעצמות כואב. טל חסר בשותפות שלו, אבל הפספוס הגדול הוא שטל לא יכיר את לוטן. אני מתגעגעת להכול, לצחוקים איתו, לשטויות שלו, לשיחות, לטיולים, והלוואי והיינו חוגגים עוד ט"ו באב ביחד. הייתי אומרת לך עכשיו שהיית כל כך גאה בנו. אני יודעת שאתה תחזור ושאתה תשמע את המילה אבא. כמו שהבטחת לי, אנחנו נזדקן יחד, ולזה אני מחכה. אני רק רוצה לחבק אותו, רוצה אותו לידי. אם הוא היה שומע אותי עכשיו, הייתי רוצה להגיד לו שאני אוהבת אותו, ושאני נלחמת עליו, ושאני מחכה לו." << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נעבור לרוני במעבר חד. רוני, שלום, בוקר טוב. << אורח >> רוני סטריאר: << אורח >> אני קודם כול מברך על המפגש הזה. למרות התקופה הקשה הזאת, אני חושב שהעיניים מרוכזות במה שקורה מעבר לגבול בעזה, גם בנושא של רעב וחוסר ביטחון תזונתי, אנחנו לא יכולים לא להסתכל על מה שקורה גם בקרבנו, וכדאי להזכיר שהמצב של חוסר ביטחון תזונתי הוא בין הגבוהים, אנחנו נמצאים לצערי בין חמש המדינות בעלות תכולת אי ביטחון תזונתי הגבוהה ביותר בין הארצות של ה-OECD, יחד עם מקסיקו, עם קוסטה ריקה, ניו זילנד וכולי. אנחנו צריכים באמת לעשות מאמץ מאוד מאוד גדול כדי לייצב את המצב הזה שהוחמר על רקע של עליית מחירי המזון וההשתוללות של המחירים בישראל שמונעת ממשפחות רבות להגיע למצב של תזונה ראויה וברת יכולת נוטריטיבית. על כן, בשנים האחרונות קידמנו, כשהייתי יושב ראש המועצה הלאומית לביטחון תזונתי, מתווה שהוא מתווה בין-תחומי, בין-מגזרי, וגם בין-משרדי, כי אי אפשר לטפל בסוגיה הזאת ללא היערכות כוללת של המשרדים. אני אתן לפחות שלושה משרדים שלדעתי הם רלוונטיים ביותר, אם לא ארבעה. הראשון הוא באמת משרד הרווחה, משרד הבריאות, משרד החינוך. שלושת הארגונים האלה יכולים לעשות הרבה בשביל לאתר ולנטר את המצב של משפחות, במיוחד משפחות עם ילדים צעירים. כמובן שמשרד הכלכלה שצריך לעשות פיקוח רלוונטי לסל בריא, ומשרד האוצר שצריך לתקצב באמת את ההרחבה של התוכניות הקיימות, לפחות שתי תוכניות שלדעתי הן מאוד משמעותיות בשביל לנטרל את ההשפעות של אי ביטחון תזונתי על צעירים ומשפחות, שזה המיזם הלאומי לביטחון תזונתי שכעת מגיע אולי ל-40,000 משפחות. אני לא יודע, אני לא מעודכן האם הגיעו ל-50,000 משפחות, שעדיין, זה ממש מגיע לחלק קטן מכלל המשפחות הנמצאות בחוסר ביטחון תזונתי עמוק, שזה משהו כמו 260,000 משפחות בישראל. כדאי להזכיר שבדוח האחרון של המוסד לביטוח לאומי, ואני יודע שעומד להתפרסם החדש, וכדאי לעקוב אחריו, נעמה, כ-30% מהמשפחות הבוגרות בישראל היו בחוסר ביטחון תזונתי, וכמחציתן בחוסר ביטחון תזונתי עמוק. 30% מהנפשות הבוגרות. זאת אומרת, אלה ההורים שצריכים לפרנס, להאכיל את הילדים הצעירים בישראל. אנחנו יודעים שהסיכון לחוסר ביטחון תזונתי לא מתחלק באופן שוויוני בין קבוצות שונות, ולכן צריך לתת תשומת לב מיוחדת לקבוצות שהן קבוצות בסיכון, שהן אימהות חד הוריות, אנשים בעלי נכויות, מקבלי קצבאות ילדים ושאר הקבוצות. גם הנושא של הקשישים הוא סופר סופר חשוב. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון. << אורח >> רוני סטריאר: << אורח >> היות וזו ועדת הצעירים, ואני יודע שלך יש רגישות מיוחדת לנושא הזה, אני רוצה לומר שהשפעות האי ביטחון התזונתי על ילדים וצעירים הן השפעות רבות שנים, זה לא משהו שאתה יכול לפתור. גם ברמה פסיכולוגית, חוסר ביטחון תזונתי נמדד בעיקר על פי מדדים לא אובייקטיביים, זאת אומרת, ממש סובייקטיביים: האם אני מרגיש שיש לי נגישות? האם אני מרגיש שהתזונה היא זמינה לי? האם אני מרגיש שיש יציבות ביכולת שלי להגיע לתזונה נכונה ובריאה? ואחרון, אם יש לי את הכלים להשתמש בדברים האלה, האם באמת יש לי חשמל בבית, האם באמת יש לי מקרר שפועל, וכולי. ואני יודע מהעבודה שלי, של הרבה שנים, משפחות שמתקשות באמת להחזיק דברים שהם מינימליים לטיפול באוכל, במזון ראוי. יצא לי, נעמה, להסתובב בתקופה האחרונה בכמה מקומות, ואני רואה שתחליפי מזון למשל, הם נמצאים שוב בכל מיני אזיקונים וכאלה, מאחורי ויטרינות, כדי שאימהות לא יוכלו לקחת. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כמו עם תמ"ל. << אורח >> רוני סטריאר: << אורח >> כן, תמ"ל. אני גם מתריע על העניין הזה, אני חושב שזה מאוד מאוד חשוב. לסיכום, אני אומר, יש מתווה לאומי לביטחון תזונתי שהכנו והגשנו אותו לשר הרווחה לפני חודשיים שכולל חמישה חלקים מאוד מאוד משמעותיים, שהם חינוך, בריאות, רווחה, חקלאות וסביבה, וגם התפקיד של השלטון המקומי. המתווה הזה הוא גם בין-מגזרי, כלומר, הוא מדבר על השותפות בין הממשלה לבין הסקטור הפרטי והסקטור הציבורי, של החברה האזרחית. הוא גם בין-תחומי, הוא גם מבין את המורכבות של הנושא של אי ביטחון תזונתי, וגם מכיר בקשר ההדוק שיש בין עוני לבין חוסר ביטחון תזונתי, שעל פי כל המדדים המתאם הוא למעלה מ-60%. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני רק רוצה להגיד, אני רוצה שנכניס בסיכום הדיון כן את הרחבת הפיקוח על מוצרי מזון לתינוקות, פיקוח מחירי מזון. << אורח >> דורית אדלר: << אורח >> לשנה ראשונה. יש לנו יותר - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בוודאי, כן, אני רק רוצה להגיד כדי שלא נשכח את זה. בסדר. << אורח >> רוני סטריאר: << אורח >> ועוד נקודה, נעמה. גם במתווה אנחנו מבקשים להכניס תחת פיקוח מחירים סל בריא. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון. << אורח >> רוני סטריאר: << אורח >> מאוד מאוד חשוב. יכול להיות שאנשים מדווחים שיש להם או שלא דילגו על ארוחות, אבל הארוחות האלה היו פסטה או דברים מהסוג הזה. אני רואה, לפי המחירים שאני רואה של פירות וירקות, ורוב המשפחות שאני מכיר, שהן באמת מקבוצות היעד של הרווחה ושל המוסד לביטוח לאומי, אני לא רואה אותן קונות את הדברים האלה. ולכן כן חשוב מאוד שהסל הבריא שמומלץ על ידי משרד הבריאות יהיה בפיקוח אפקטיבי של משרד הכלכלה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> חד משמעית. תודה, רוני, ואני מקווה שנוכל גם לעשות אולי באמת איזשהו כנס במושב הבא – בתקווה שהממשלה תיפול עד אז, אבל אם לא – כנס על הדוח שהוצאתם, שבכנסת גם צריך להישמע בצורה נרחבת. ואני קודם כול מברכת על הדוח הזה שקשר את הסיפור של רווחה לביטחון מזון, לחקלאות, וגם לרשויות המקומיות ולסוגיות של בריאות. אני חושבת שלשים את זה בתוך המסגרת הזאת, שהיא לא רק שמה את זה באיזו נקודת רווחה שקל להסתכל עליה רחוק מהעין, להדיר אותה ולהתרחק ממנה, אלא להבין שבסוף רווחה היא הכלל. זה מאוד מאוד משמעותי גם בהקשר הזה כמובן. << אורח >> רוני סטריאר: << אורח >> אולי עוד מילה. נורא חשוב לעקוב אחרי ההתקדמות בבחירת מינוי של מועמד חדש ליושב ראש המועצה הלאומית לביטחון תזונתי, זאת נקודה מאוד מאוד חשובה, שלא ייווצר, המועצה שימשה כשומר סף של הנושא. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> וכרגע לא מתקדם מכרז למינוי? << אורח >> רוני סטריאר: << אורח >> לא, אני לא שמעתי שום דבר על הנושא הזה, כדאי גם לעקוב אחרי זה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נקודה טובה. לקדם את מינוי היושב ראש החדש למועצה לביטחון תזונתי ולא לבטל את המועצה באי מינוי. תכתבי את זה ככה, כי זה גם מה שקורה פה. << אורח >> רוני סטריאר: << אורח >> ותודה, נעמה, על כל מה שאת עושה. זה נורא נורא חשוב שיש אנשים שמרימים גם בתקופה הזאת את הדגל החברתי בישראל. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> דווקא בתקופה הזאת. << אורח >> רוני סטריאר: << אורח >> את מעודדת ומהווה השראה להרבה מאוד אנשים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תודה, רוני, חיבוק. תודה רבה. לכולנו קשה אחרי הסרטון שראינו, אנחנו ננסה להיכנס לדיון בכל זאת. ובסוף הכול קשור לאחריות המדינה במובן המלא, שאנשים לא ילכו לישון רעבים ושחטופים שנחטפו ידאגו להחזיר אותם ולא לאפשר מראות כאלו. ברוך גורביץ', מנהל תחום מדיניות ציבורית של מכון יסודות, תודה שאתה פה איתנו, יש לך גם להציג באמת את הממצאים, ואנחנו איתך. << אורח >> ברוך גורביץ': << אורח >> תודה, גברתי. אני, עמיתתי דורית - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כן, דורית תדבר כמובן. << אורח >> ברוך גורביץ': << אורח >> - - ועמיתנו פרופ' איל קמחי, שלא נמצא כאן, כתבנו את החלק שמתייחס לביטחון מזון נוכח משבר האקלים. זו הייתה תרומתנו למאמץ. וגם תודה לרוני שנתן לנו את ההזדמנות. אם אנחנו שמים את הביטחון התזונתי בתוך קונטקסט רחב יותר של ביטחון מזון, ובעולם של מחירי מזון הולכים וגדלים, ובעולם של שינויי אקלים, שיש לנו כל מיני אינדיקציות וסיבות טובות להניח שהמגמות האלה ילכו ויתמשכו ויתעצמו, אנחנו גם רואים שבמקביל, כבר כמה עשורים פיתוחים טכנולוגיים שונים אומנם מקדמים אותנו ומצליחים להעלות פריון, אבל עדיין לא מצליחים להדביק את הקצב של הפגיעה ביבולים וביכולת לייצר מזון טרי בעקבות שינויי האקלים. הדבר הזה מכריח התייחסות רצינית ואסטרטגית ארוכת טווח. ואם אנחנו מדברים, כמו שאמרת בתחילת הישיבה, לדורות הבאים, עכשיו יש פה, אני מניח שאורי וחברים אחרים יציגו את התוכנית שהם כותבים ל-2040, אנחנו חושבים שבהחלט זה הכיוון. כדי שמזון יהיה נגיש צריך שיהיה מזון, וכדי שיהיה מזון, כדאי מאוד במדינה קטנה כמו שלנו, שיש תחרות מאוד משמעותית על משאבים, ובצדק, יש כל מיני שימושים שמשמשים מגוון רחב של שימושים לכל הציבור, גם מזון צריך להיות אחד מהם וצריך להיות בתוך סל השיקולים ומערכת השיקולים הרחבה. אני חושב שבמקביל לדוח שנכתב, נעשתה העבודה הזאת, נעשתה עבודה מאוד מאוד רצינית, ועכשיו צריך לקוות, בסדר, פה צריך תיקון, שם צריך תיקון, לא משנה, העיקר שהממשלה תיקח את זה בשיא הרצינות, בפיקוח של הכנסת, תתן את המשאבים הנדרשים כדי שדבר כזה יוכל לקום על הרגליים ולצאת לפועל, ושזה לא יהיה סתם עוד מסמך. יש פה דוגמה, באמת אני חושב, יוצאת דופן לשיתוף פעולה בין-משרדי גם, זה לא מה שרואים כל יום בממשלה, וזה גם מאוד משמח, בשולי הדברים. אני חושב שחבל שאין עוד הזדמנויות שהממשלה ככה עובדת בהן ועוד אתגרים עצומים שהממשלה לא מתייחסת אליהם ככה ועושה אותם בשיתוף פעולה. זהו, נשמח להתייחס אחר כך עוד פעם, זה הטייק של הצוות שלנו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> דורית, את רוצה אולי כבר להרחיב עכשיו? << אורח >> דורית אדלר: << אורח >> אני רוצה בכלל להתחיל. תודה על הישיבה ועל כל מה שאת עושה, נתחיל מזה. התחלנו עם החטופים, אנחנו היינו שותפים לאיגוד רופאי בריאות הציבור, לפרופ' חגי לוין, לעשות הערכה של המצב התזונתי של החטופים. הם על האדים. אנחנו מדברים על אנשים שהם בסיכון כל שנייה לחייהם. אני רוצה לחדד את העניין הזה כאן. כשאנחנו מדברים על ביטחון מזון, אנחנו מדברים על ביטחון מזון לכול, לכל מי שחי פה בטריטוריה הזאת, זה אומר גם לנו וגם לשכנים שלנו. יש לנו אחריות כבדה. אנחנו מדברים על יוקר המחיה, מה שאנחנו עושים בעזה משפיע על יוקר המחיה שלנו. אי אפשר להמשיך להסתכל על חלקים קטנים של הפאזל. עכשיו אני רוצה לדבר בכלל על מה זה יוקר המחיה ומה זה מחירי מזון. אנחנו נמצאים פה כי בכל זאת מדינת ישראל חתמה על אמנה של הזכות למזון, נכון? אם היא חתמה על אמנה, יש לה גם מחויבות מסוימת. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> יש לה מחויבות לאזרחים שלה, שילדים לא יוכלו לישון רעבים, מעבר לאמנות. << אורח >> דורית אדלר: << אורח >> זה לא רק רעבים, אנחנו צריכים לספק את אותה תזונה שמאפשרת שגשוג בחיים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> הדבר הכי בסיסי. נכון, אבל אני אומרת, במובן הזה ישראל לא מחויבת בגלל האמנה, האמנה היא בגלל שהיא מחויבת לאזרחיה. << אורח >> דורית אדלר: << אורח >> נכון, חד משמעית. לא רק לאזרחיה, לכל מי שחי פה. נתחיל מזה. בגדול, אנחנו צריכים להבין מה זה מחיר של מזון בכלל, מה זה מחיר זול, מה זה מחיר יקר, מה המחיר האמיתי של המזון. בגדול, אנחנו יכולים מחר למגר את כל הרעב בישראל, את כל אי הביטחון התזונתי בקלות, וזה לא יעלה למדינה שקל אחד, מחר בבוקר. אנחנו צריכים להבדיל. כשאנחנו מדברים על מזון, אנחנו מדברים על הזכות למזון בריא ובר קיימא. אנחנו נמצאים כולנו על טיטניק, משברי האקלים כבר פה. נכון? הטמפרטורות כל יום שוברות שיאים, זה משפיע על הגידולים, על כל הדברים האלה. אנחנו לא יכולים להמשיך לספק פה במדינת ישראל 3,800 קלוריות כש-50% מהמזון מזיק שעולה למדינת ישראל 55 מיליארד שקל בשנה. 55 זה כמעט כול תקציב משרד הבריאות. אנחנו יודעים היום שהמזון המזיק למעשה גורם סיכון בריאותי מבחינת בריאות הציבור יותר גדול מעישון, סמים ואלכוהול ביחד. מדוע אנחנו לא מתייחסים למזון מזיק כמו לסיגריות? הגיע הזמן. אנחנו באים ואומרים ככה: המדינה, יש לה את האפשרות להנגיש כלכלית, לא רק האפשרות, חובה ואפשרות מיידית להנגיש סל מזון בריא ובר קיימא. מדינות עושות את זה. האמריקאים מסבסדים את גידול התירס, החיטה והסויה, בגלל זה כל המזון האולטרה מעובד זול. אבל אם מסבסדים את הגידולים שמדינת ישראל החליטה שאגף התזונה התווה, מהו סל המזון הבריא שאותו מדינת ישראל, רצוי שאת חלקו היא תגדל ואת חלקו היא תייבא, אין בעיה להוזיל את זה מחר בבוקר. יש לנו פיקוח על המחירים, מע"מ דיפרנציאלי וכיוצא באלה דברים. עכשיו אני רוצה לומר כמה דברים. יש כאן את התוכנית של משרד החקלאות, אנחנו שותפים לה, אני יושבת ומכניסה עכשיו את ההערות שלי. קודם כול, זה מהלך מדהים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון. << אורח >> דורית אדלר: << אורח >> אבל אני קוראת לך, חברת הכנסת נעמה לזימי, להיכנס לרזולוציות הטובות, לרזולוציות המדויקות שם. מצד אחד, סל המזון הבריא ובר הקיימא הוא המצפן, ואז יש סקטור של תעשיית המזון, שהם לא מחויבים לסל הזה, הם מחויבים ליצור מזון קצת יותר בריא. הקצת יותר בריא ימשיך להפוך אותנו לחולים. אני כבר זקנתי בתוך הסיפור הזה. ולכן אנחנו חייבים לדאוג שהמצפן יהיה אמיתי. תעשיית המזון עומדת לקבל שם סכומי עתק, על מה? על מה היא אמורה לקבל? תקדישו את הדבר הזה, אם צריך אפילו לסבסוד סל המזון, זה מצד אחד, דבר שני, כשאנחנו מדברים על מחירי המזון, המחיר האמיתי, המזון המזיק, יש לו עלויות אדירות בבריאות ובסביבה. המחיר של המזון צריך לשקף את העלויות האמיתיות של המזון. ואז המזון המזיק, המחיר שלו יעלה. תבואו ותגידו לי, פרופ' רוני סטריאר ונעמה לזימי: אבל אנחנו לא רוצים להעלות את יוקר המחיה. אני אגיד לכולכם שהניסוי הזה שהוטל מס על המשקאות הממותקים, לא רק שהוא הקטין את הצריכה של המשקאות הממותקים, הוא הגדיל את הכסף הפנוי כתוצאה מזה לקנות מזון יותר בריא. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> מה ההצעה של גברתי? << אורח >> דורית אדלר: << אורח >> ההצעה של גברתי, מאוד פשוט – סל מזון בריא ובר קיימא, מצפן לכל מדיניות. מה זה אומר? – שאם אני רוצה להוזיל את המזון שלי, אני לא מורידה את המכס על ייבוא של בקר, להפך, אני מגדילה את המחיר של הדבר הזה כהכללה של עלויות חיצוניות. ואדוני, אנחנו יודעים ש - - - << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> איך הדברים קשורים? סליחה שאני מתפרץ לדבריה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> דווקא טוב, הדיאלוג הוא בריא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אתה יכול להגיד מה התפקיד שלך? << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> אוראל פיין, אגף תקציבים, משרד האוצר. אני לא כל כך מצליח להבין למה זה או-או, למה אי אפשר גם להוריד חסמי סחר - - - << אורח >> דורית אדלר: << אורח >> אני אסביר. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> שנייה. זאת אומרת, ממשלת ישראל בוחרת לנהל את מדיניות הסחר שלה בצורה אחת, ובו בזמן להחליט שהיא משיתה מסים כאלו ואחרים על מנת להפחית צריכה בקרב הציבור של מוצרים מסוימים. << אורח >> דורית אדלר: << אורח >> אוראל, תראה, כי אי אפשר, כבר נגמרו לנו האפשרויות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, אבל דורית, אני חושבת שעם אגף התקציבים זה שיח שכדאי רגע לקרקע אותו לא ברמה התיאורטית, בואי ננסה. << אורח >> דורית אדלר: << אורח >> בסופו של דבר, גם נראה לי שעל הדיון הזה כתבו SDG2, נכון? כלומר, מיגור הרעב. לא ניתן להשיג אף אחד מיעדי פיתוח ברי קיימא אם אנחנו לא עושים טרנספורמציה של מערכות מזון. אנחנו לא יכולים להמשיך לייבא כמויות כאלה של ראשי בקר, להמשיך להאכיל את המדינה שלנו במזון שהופך אותנו לחולי סרטן, לחולי סוכרת, שעולה לנו 55 מיליארד שקל בשנה. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> איך את מציעה? היום את אומרת למעשה, תקני אותי, רוב הבשר שהיום אנחנו למעשה צורכים מגיע כבשר מצונן ברובו, מה שנקרא הוא נשחט בחוץ לארץ ולא מגיע כראשי בקר, ישנם את ראשי הבקר המיובאים, שהם חלק מסוים, וישנם את ראשי הבקר במרעה הישראלי ואת ראשי הבקר מרפת החלב. << אורח >> דורית אדלר: << אורח >> נכון. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> רוב הצריכה באופן מובהק מגיעה מבקר מיובא, למה? כי פשוט לישראל יש את מגבלת משאבי הקרקע שבה היא יכולה לגדל בקר, מה שבקר זקוק לאכול, גם מרעה אם הוא לא מגודל ברפת, ושטחי המרעה שלנו הם כמובן מוגבלים. זאת אומרת, את למעשה אומרת הלכה למעשה להגיד לאזרחי מדינת ישראל, אנחנו הממשלה נאמר לכם, אתם פשוט תפסיקו לאכול בשר או תפחיתו את כמויות הבשר שלכם לא מאיזושהי בחירה, לא מאיזושהי המלצה, לא מתהליך של חינוך, אלא להוריד גרזן על הציבור. ששוב, צריך להגיד שהקביעות הבריאותיות לגבי צריכת בשר, גם שם, בתוך הממשלה יש כל מיני סייגים, גם את זה צריך לומר. << אורח >> דורית אדלר: << אורח >> תראה, בסופו של דבר, עדיין אני מקווה שמדינת ישראל מבססת את המדיניות שלה על - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אבל דורית, אני לא מבינה למה הגענו דווקא על הסיפור הזה. אני נוטה כן לקבל את העמדה שהסיפור פה הוא איך אנחנו מאפשרים סל בריא ולא רק בזה. מס סוכר, אני כמובן מסכימה, אבל אני רוצה, כלומר, אנחנו הרי עכשיו לא באים להגיד נגד מוצר מסוים שאפשר לרכוש אותו, בעיניי גם לא במחיר הגון, אני רק רוצה לומר. לפי הדוח שיש לפניי, מחירי הבשר עלו בעשור האחרון ב-35%. << אורח >> דורית אדלר: << אורח >> והם ימשיכו לעלות, כי העולם לא יכול להמשיך לגדל בקר. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אוקיי, רגע, אבל דורית, אני חושבת שגלשנו פה, אני מבינה שבגלל ה-SDG זה כן יעד, אבל אנחנו כן גלשנו פה רגע בסיפור של ביטחון מזון, איך אנחנו מונעים את הסיפור של אי ביטחון תזונתי. אני גם לא ממש הבנתי. << אורח >> דורית אדלר: << אורח >> אני מוכרחה לומר, רק רגע, אני אחדד את זה. לא ניתן לספק גם סל מזון בריא ובר קיימא וגם להמשיך לספק מזון אולטרה מעובד ובשר ולצפות שיהיה פה ביטחון תזונתי. לא יהיה, כי ביטחון תזונתי אומר שאתה נותן לאנשים את סל המזון שמאפשר להם לחיות פה ברווחה. בשר, לא תוכל להוזיל אותו, כי אין כבר, כבר מחסלים את יערות הגשם. הבשר, המחיר שלו יעלה ויעלה ויעלה, אין דבר כזה להוזיל את הבשר. אני אגיד לך עוד דבר, מדינת ישראל מאכילה ומאביסה את האוכלוסייה שלה. אנחנו צרכנים מספר ארבע בעולם בכמות בשר. התזונה הבריאה באה ואומרת בערך 35 גרם ביום, עוף וקצת בקר. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> אני עדיין לא מצליח להבין מה. << אורח >> דורית אדלר: << אורח >> אני אשמח להיפגש איתך כדי - - - << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> מצד אחד את אומרת שהבשר פה אולטרה יקר, מצד שני את אומרת שאנחנו מאביסים את האזרחים שלנו. << אורח >> דורית אדלר: << אורח >> נכון. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> זאת אומרת, לשיטתך, את אמרת שעליית מחירים, אם בצורה מכוונת של הממשלה, בצורת מיסוי, עובדת, אני לא מצליח להבין לשיטתך איך יכול להיות שהמחירים רק עולים והציבור בוחר וצורך יותר. לשיטתך, ככל שהמחירים עולים, הצריכה צריכה - - - << אורח >> דורית אדלר: << אורח >> זה לשיטתכם. אני אסביר לך. מושקעים מיליונים, אם לא מיליארדים, בלהאכיל את הציבור במזון האולטרה מעובד למרות שהוא מזיק לנו. וכן, תשים לב שהרווחים הולכים ועולים, גם ברשתות ובכל המקומות האלה, למרות שאנחנו מספקים הרבה יותר מדי קלוריות ממה שאנחנו צריכים. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> רוב צריכת הבקר, גם העוף, גם בשר, ברובה היא הולכת לא למזון מעובד. רוב צריכת הבשר - - - << אורח >> דורית אדלר: << אורח >> רוב הבשר הוא מעובד. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> יושב פה נציג - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני ממתין בסבלנות, זה בסדר. אוראל, אני אתייחס, אל תדאג. יגיע השלב של הנתונים גם ולא של הפרופגנדה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> דורית, את זכות הדיבור שלך בחר לבחור בבקר, זה שלך, אבל זה לא הולך להיות דיון על בקר. << אורח >> דורית אדלר: << אורח >> לא, תנו לי להשלים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תשלימי. << אורח >> דורית אדלר: << אורח >> אני אשמח להיפגש איתך. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> קודם כול, את תמיד מוזמנת. << אורח >> דורית אדלר: << אורח >> אני אשמח להיפגש איתך. תראו, הדיון הזה מלמד כמה הנושא של מערכות מזון הוא מורכב וכמה מעטים מבינים את גודל האירוע. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני רוצה להסכים איתך שזו דיסציפלינה בפני עצמה וכמובן שזה עולם רחב, אבל הייתה כאן איזושהי סתירה. את אומרת שהמחיר יעלה, זאת אומרת, ברור שאנשים יצרכו פחות כשמחיר עולה. אני רוצה רגע לשים את זה כן בצד, כי זה לא הסיפור, כשגם עם הורדת המכסים והכול המחירים עובדתית עלו ועולים. רגע נשים את זה. אני רוצה לדבר על הסיפור של ביטחון מזון, ואם את רוצה לגלוש לשם, נגלוש לשם. << אורח >> דורית אדלר: << אורח >> לא, אני לא גולשת. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אבל דורית, אני רוצה שתהיי ממוקדת. << אורח >> דורית אדלר: << אורח >> אוקיי, אני ממוקדת. אבל אני אשמח לשבת איתכם על זה, כי הדברים הם - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בסדר, הבנו. << אורח >> דורית אדלר: << אורח >> באופן עקרוני, מה שאני אומרת זה דבר כזה, משברי האקלים כבר פה, מחירי המזון ימשיכו לעלות, ולכן אין מצב שאנחנו נוזיל את המחירים וננגיש ונטפל ביוקר המחיה אם המדינה לא מתערבת בדבר הזה. איך היא יכולה להתערב? היא מנגישה את סל המזון. איך היא עושה את זה? בין אם על ידי מע"מ דיפרנציאלי, בין אם על ידי פיקוח על המחירים, בין אם על ידי סבסוד, כי רוב המדינות בעולם מסבסדות גידולים מסוימים. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> גם ישראל אבל. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, לא מספיק. << אורח >> דורית אדלר: << אורח >> אוקיי, רגע. ודבר שני, אני באה ואומרת, אנחנו כן חייבים להכליל עלויות חיצוניות, כי אנחנו רוצים להשיג את יעדי הפיתוח ברי הקיימא, ומשברי האקלים הורגים אותנו כבר היום, אתם יודעים שמתים אנשים ממכות חום כבר היום. ולכן אני אומרת, לא ניתן בלי מדיניות הממשלה, רגולציה עצמית לא עובדת, אנחנו יודעים את זה, אינסוף מחקרים. המדינה חייבת להיכנס לאירוע הזה, להנגיש סל מזון בריא ובר קיימא, והוא חייב להיות המצפן גם לאורך כל התוכנית של משרד החקלאות, אורי. סל המזון הבריא ובר הקיימא, ולא לעשות כל מיני דיפרנציאציות ושאחרים יוכלו לקדם דברים אחרים. ובגדול אני אומרת, זאת חובת הממשלה בתוך הדבר הזה. ואם אנחנו מדברים על הנושא של צעירים, אנחנו יודעים שהמצב התזונתי של הנשים במהלך ההיריון ובהמשכו מתכנת את הבריאות של כל האומה. זאת אומרת, אם אנחנו היום לא נבטיח את הדבר הזה, אנחנו צופים המשך של מגפות ההשמנה, הסוכרת ועלויות שהן פשוט שוברות שיאים כל שנה. לגבי הנושא של תמ"ל, זה חייב להיות חלק מתוכנית של 1,000 הימים הראשונים, כל הנשים חייבות להיות בתוך, לקבל את האפשרויות של הדבר הזה. ואנחנו לא רוצים לעודד תמ"ל, אנחנו רוצים לעודד הנקה. זו גם אסטרטגיה של קיימות ובריאות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אין בעיה, אני רק אומרת לגבי תמ"ל, עידוד הנקה הוא דבר מאוד מאוד חשוב, הוא גם חוסך לאוכלוסיות מוחלשות כשהן צריכות בהקשר של הנקה והכול, אבל כשאנחנו גם פה מחנכים בזה שאנחנו לא מאפשרים נגישות לתחליפי מזון, אנחנו פוגעים בילדים. וזה חייב, אני רוצה להגיד, זה משהו שאני לא מקבלת אותו ואני נגדו לחלוטין. יש לחנך ולעודד הנקה כי זה באמת יותר בריא, זה בריא לילד, זה חסכוני, הכול נכון, אבל כשאימהות בסוף נאלצות להגיע לסופר פארם והתמ"ל נעול במנעול, זה לא כי הן לא רוצות להניק, אלא כי הן לא יכולות להניק, וילד לא אמור לשלם את המחיר על האפשרות להנקה או לא להנקה שלהם, זה לא יכול לקרות. בהקשר הזה אני קיצונית. זה גם לעודד הנקה וגם לאפשר לילד הזנה שהיא התפתחותית והיא חיונית והיא הכרחית. << אורח >> דורית אדלר: << אורח >> אני איתך לגמרי, את יודעת שאני בתפיסות איתך לגמרי. שיעורי ההנקה בארץ יורדים. חינוך, צריך להבין - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תראי, דורית, גם פה, אני אומרת לך את זה ממקום של רווחה, שיעורי ההנקה יורדים כי אימא שיודעת שהיא צריכה לחזור לעבודה אחרי שלושה וחצי חודשים לא תבסס הנקה ותתחיל, אין מה לעשות, וגם אני הייתי שם. אין מה לעשות, כולנו. << אורח >> דורית אדלר: << אורח >> אני מזמינה אותך לעשות על זה מפגש. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, רגע, לא כל דבר, יש גם דברים שצריך להבין. אי אפשר גם באמת להעמיס על נשים את כל הרצונות שלנו לגבי איזה משהו תחת שוק עבודה לא אפשרי, דורסני, מציאות לא סבירה, וגם לא לאפשר תחליף שבסוף ההתפתחות של הילד תלויה בו. המציאות היא יותר מדי כאוטית וצריך לטפל בה בכל מישור. << אורח >> דורית אדלר: << אורח >> אני מסכימה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בהקשר של סבסוד מוצרי מזון לתינוקות, זה לא עניין של חינוך לאם או לשום דבר אחר, זה עניין של הזנת הילד, בדיוק כמו שמפעל ההזנה וארוחה לכל תלמיד, דבר כזה. להסתכל על זה באותו מובן, לא להסתכל על זה איך אין לאם איך לתת לו אוכל לבית ספר, אלא אין לו אוכל לבית ספר, זה אותו דבר, להסתכל על זה באותו מצב. תינוק הוא חסר ישע, וכשהוא צריך הזנה, הוא צריך הזנה. הסיפור החינוכי הוא טרום לידה, הוא לא כשהילד רעב. << אורח >> דורית אדלר: << אורח >> אני רק אסיים במשפט אחד. אנחנו לא מדברים על חינוך, נעמה, ולא אוראל, אנחנו מדברים על סביבת המזון ועל הכוחות שפועלים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון. << אורח >> דורית אדלר: << אורח >> רוב הנשים נחשפות לתמ"ל ביום הראשון שלהן בבתי החולים, ושם אנחנו צריכים לפעול. זה לא עניין של חינוך, זה עניין של רגולציה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון, חד משמעית, אני מסכימה. בסופו של דבר אנחנו מסכימות, זה יותר בריא, אבל בסוף, כשאם צריכים לחזור אחרי שלושה חודשים לעבוד, המציאות היא הרבה יותר מורכבת מזה, ואנחנו צריכים לזכור שילד צריך הזנה, זה צריך להיות מעל הכול, מעל הכול, קודם כול ההזנה שלו. כל שאר הדברים שצריך לטפל בהם, אני מסכימה, אבל לא בסוף לשמוע את הילד בלילה גווע ברעב ואת אבודה, וזה קורה לאימהות. תודה רבה. עו"ד בקי קשת, הפורום למאבק בעוני, תודה שאת פה. כמובן אנחנו נגיע לרשויות, רציתי רק שכן ידברו פה כמה גורמי חברה אזרחית לפני. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> תודה, נעמה. אני מאוד שמחה שאנחנו מקיימים את הדיון וגם קצת מצטערת שאנחנו לא מקיימים את הדיון הזה בוועדת הכספים, בוועדת הכלכלה, - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> גם אני. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> - - ושיושבים פה כל חברי הכנסת כשכולם מבינים שזה הדבר הקריטי. כי כשהקואליציה, כשכל חברי הכנסת יבינו שזה הדבר הראשון במעלה אנחנו נהיה במקום אחר לגמרי. האוצר יוכל להגיד עדיף כן מכס או לא מכס, ודורית תוכל להגיד הנקה או לא הנקה, אבל כולנו נהיה במקום שבו אנחנו יודעים שמגיעים כל המשאבים וזה בראש סדר העדיפויות, וזה המקום שאנחנו באמת נוכל להגיע לתוצאות שאנחנו צריכים. אולי הגיעה באמת שעה, כפי שהמליץ רוני סטריאר וכל הוועדה המכובדת, שיהיה חוק יסוד שמדבר על הזכות למזון. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כן, חוק יסוד זכויות חברתיות. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> כן, אכן. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אגב, מתחבר גם לחוק יסוד זכויות סביבתיות, אני רוצה לומר, בסוף ערכים מאוד משלימים, הרחבת מדיניות הזכויות. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> כן. אם אנחנו מדברים על SDG, באמת, כלומר, להבטיח שיהיה מזון בתור זכויות חברתיות בכלל, וראשון אולי המזון, למים ומזון, אני חושבת שיש לזה מקום חשוב. יש תמונות מקרו ויש תמונות מיקרו של כל הסיפור הזה, שאין מספיק מזון בריא בר השגה לאוכלוסייה, ולדעתנו זה חייב לקבל מענים ברמת המקרו וברמת האדם הבודד, הפרטי. יש תוכניות טובות למדינה, הן לא מספיק גדולות, לא מספיק אפקטיביות, והן חייבות לגדול ולהשתנות ולהיות מותאמות לצרכים שיש היום. אם זה מפעל ההזנה בבתי הספר, שכל פעם שיש מלחמה מחדש פשוט אין. והאנשים אצלנו ברשת הפעילים לחיים בכבוד אומרים, וואלה, שבועיים פתאום, עם כלביא, פתאום שבועיים תשבו בממ"ד. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אגב, גם הנתונים על מימוש מפעל ההזנה הם לא נתונים שוועדת החינוך מקבלת כמו שצריך אף פעם, וזה גם יו"ר הוועדה מבקר. זאת אומרת, את אומרת פה משהו נכון, אבל גם אין ממש נתונים ממשיים על המימוש של מפעל ההזנה בחלוקה לבתי ספר, שזה דבר שהוא יוצא דופן וחריג. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> נכון, ויש פה בעיה כללית עם הסיפור של מאצ'ינג, גם במיזם, גם בבתי הספר, מפעל ההזנה, וגם במיזם לביטחון תזונתי דורשים השתתפות של הרשויות, מה שאומר שככל שרשות יותר ענייה ויש בה יותר עניים ואין לה כסף, היא פחות צפויה להשתתף בתוכניות הללו, וזה גם מצב שלדעתנו חייב להשתנות. וזה עוד יחסית, אני אומרת, במצב הצמצום של המבט הזה ועוד לפני שאנחנו מסתכלים על זה, שכמובן זה חייב להתרחב בצורה ניכרת, להגיע למצב שאנחנו מגיעים לכך שכל אחד יוכל לקנות מספיק מזון בריא ובר השגה. אני רוצה נקודתית לדבר על חלב בתור סוגיה שאני חושבת שמטרידה את רוב אזרחי מדינת ישראל בימים אלה, או חלק ניכר מהם, אלה שלא קונים חלב שיבולת שועל, שהוא מאוד מאוד יקר בפני עצמו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בלי סיבה אגב. << אורח >> דורית אדלר: << אורח >> ולא בריאה דרך אגב, אנחנו לא ממליצים עליה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אבל גם בלי סיבה, העלויות לא אמורות להיות כל כך, אין סיבת עלויות. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> כן, לא ברור למה סויה, שהיא ממש לא התייקרה, למה מחירי חלב סויה כל כך יקרים, אבל אני מדברת על החלב הרגיל. במאי האחרון עלה בקצת על פי חוק, אבל עלה מחיר החלב. הפונות שלנו, הפעילות שלנו, דיברו על כך שהעלייה, אפילו הקטנה הזאת, הקשתה עליהן, גרמה להן לחשוב עוד פעם על עוד ליטר חלב שהן קונות לילדים שלהן. על זה שליזה, פעילה שלנו, אומרת, אני שותה המון נס על חלב, אתם יודעים למה? כי אני מוותרת על ארוחות כדי שלילדים יהיה יותר אוכל, אני לפחות ממלאת את הבטן בקצת נס. וגם את הנס הזה, היא מתחשבנת על החלב כשהמחיר עולה, וכל זה לא מזמן. אבל היום, כשכולנו הולכים לסופר, כל אחד מאיתנו, קשה להאמין שיש פה מישהו שלא הלך למכולת בזמן האחרון וראה שאין חלב על המדף. המבט הזה שמשרד הכלכלה ומשרד החקלאות לא מצליחים לתת מענה כולל, אלא המענה הוא חלקי כל כך, הפיקוח על המחירים הוא על כל כך מעט מוצרים שקל לעשות את התחליף שיותר רווחי להם. אנחנו מצפים שיהיה מענה הרבה יותר רחב שיבטיח לפחות מוצרי יסוד בסיסיים, אנחנו מצפים שהמדינה תבטיח אותם במחיר שכל אחד יוכל להשיג ובנגישות. אומרים לנו: לא, בסופרים הגדולים יש. אוקיי, זה נהדר, לי יש רכב ובאמת לא קשה לי לקפוץ לסופר קצת יותר רחוק מהמכולת, אבל כמובן שלא לכולם יש, וזה לא עולה על הדעת שאנחנו במצב שאין חלב על המדפים. אנחנו חייבים שיהיו מוצרי יסוד בסיסיים בריאים בנגישות כספית ופיזית לאוכלוסייה בישראל. זה צריך להיות חוק יסוד וצריכים להיות נהלים ופיקוח, צריכים להיות יותר מפקחים ממשרד הכלכלה, צריך להיות שינוי בתפיסה, צריך יותר מוצרים בפיקוח, כי אנחנו חייבים את הבסיס הזה להבטיח לאזרחי מדינת ישראל. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> על מה הם יפקחו אם אין? << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> תודה על השאלה. אני מצטטת רק את התגובה, אני לא מייצגת אותם, אבל אני מצטטת לפחות ממאקו את תגובת תנובה: מייצרת ומספקת כרגיל, אין ירידה בייצור. אין שום בעיה, הייתה פה הווה אמינא, מישהו שואל, אולי הפרות מייצרות פחות, אולי החום מקשה עליהן וכולי. התשובה הרשמית של תנובה המצוטטת במאקו, כי זה המקור שיש לי כמובן, מייצרת ומספקת כרגיל מדי יום, מיליוני ליטרים של חלב, והיא ממשיכה כמובן ומתלוננת שאחרים אפילו לא מייצרים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> והיא מהיצרניות הבודדות שמספקות חלב מפוקח אחרי שהיא השתלטה על מלא מחלבות קטנות ועשתה מונופול. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון, התגובה גם אצלי. << אורח >> ישי מנוחין: << אורח >> אולי צריכות להיות תביעות לממשלת סין על תנובה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> הערה במקום. כן, נכון, חד משמעית. בהקשר הזה של מוצרים בפיקוח צריך לעשות טרנספורמציה טוטאלית, גם איזה סוג מוצרים, מה להרחיב, וגם רגולציה רכה יותר היא אופציה בהקשר הזה, אבל לפחות שתהיה כלשהי בהקשר של פיקוח. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> ויותר מפקחים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אפילו חשיפת דוחות כספיים של חברות יאפשרו בסוף אקלים ציבורי שיוריד פיקוח. הרי בוודאי כולכם מסכימים איתי שזה שחברות לא חושפות את הדוחות הכספיים שלהן זה עיוות מטורף כשאנחנו נשענים בשוק המזון עליהן, בטח כשהן גם מונופול, שאינו מוכרז, אבל מונופול לכל דבר ועניין. יותר מדי דברים לא מתקיימים, אולי צריך צעדים אגרסיביים, אבל לדעתי, גם צעדים, ואני כמובן בעד חלקם, אבל אני חושבת שגם צעדים רכים, שהם צעדים שיש עליהם קונצנזוס, לא נעשים. אתה רוצה? << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> חלב זה אירוע שאפשר לדבר עליו כמה שתרצי, אבל - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רגע, לא, אני באמת רוצה לעשות פינג-פונג בין חברה אזרחית לרשויות ואני אתן לך. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> אני חש, כן? אני לא קובע חלילה, אני חש שיש פשוט קצת חוסר הבנה של מבנה השוק, מבנה הענף, יחסי הכוחות, למה יש לנו מחסור כרגע. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני אשמח, הבמה שלך, משרד האוצר. אני רק אכוון בכמה שאלות ואתה תיתן את הדברים שלך. אני רוצה לדעת אילו צעדים נקטה הממשלה למניעת עיוותי סחר בהתאם להסכמים בין-לאומיים; מנגנונים קיימים להבטחת תפקוד תקין של שווקי סחורות המזון, להקלה, לנגישות, למידע שוק ועתודות המזון; כיצד הממשלה פועלת כדי להגביל תנודתיות קיצונית במחירי המזון, כמו שהמלחמה ממש שיקפה חד משמעית; ואילו פעולות ספציפיות ננקטו כדי לצמצם את ההשפעה של שיבוש השרשרת האספקה הגלובלית ועליית מחירי המזון הבין-לאומיים שאירעו בשנים האחרונות על השוק המקומי, ואני אשמח גם להרחבה על החלב. תודה. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> אני לא יכול להגיד לך, אין לי תשובה להגיד לך מה הממשלה עושה, אני יכול להגיד לך מה מדיניות משרד האוצר על חלק מהדברים שמנית. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אין בעיה, בסדר. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> קודם כול, אנחנו בעיקר חשופים לשרשראות מערכת האספקה העולמיות בכל מה שנוגע למזון טרי, בעיקר דרך המזון לבעלי חיים. צריך לזכור שבמדינת ישראל כיום כ-95% מהתוצרת הצמחית הטרייה מבוססת ייצור מקומי. זה יפתיע פה חלק מהאנשים, אנחנו כמעט ולא מייבאים. אומנם יש גידול מסוים בהיקפי הייבוא, אך הם מזעריים. לשיטתך, קצת נדונה פה כל סוגיית ביטחון המזון, ביטחון מזון זה דבר חשוב, אבל כשמפרקים אותו לרזולוציה יותר נמוכה, ביטחון מזון הוא למעשה ניהול סיכונים, איך מדינת ישראל בוחרת לנהל את הסיכונים שלה אל מול סיכוני רציפות האספקה של מזון טרי לאזרחים שלה, איך היא מנהלת אותו בהווה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> או הסיכונים שלה אל מול רעב של אזרחים. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> לא, איך היא מנהלת אותו בהווה, מה שאנחנו קוראים לו יוקר המחיה. זאת אומרת, גם נגישות, נסכים כולנו שנגישות נמוכה של אזרחי ישראל למזון טרי זאת בעיה בהווה, ואיך היא כמובן שומרת על רציפות אספקה בעתיד אל מול משברים אקלימיים, אל מול משברים גיאופוליטיים? יש את העבודה שנעשתה, עבודת ביטחון המזון בהובלת משרד החקלאות, אני לא יודע אם פה למישהו באמת יצא לשבת ולקרוא את 167 העמודים של הדוח. בהחלט צריך דמיון פורה בשביל לקשר בין הסקירה הספרותית שלהם והמצב שבו הם סקרו בעולם לבין ההמלצות של הדוח. ברור היום שאם אנחנו רואים, ואנחנו כבר פה, זה כבר קורה, היום אנחנו, סתם לצורך הדוגמה, רק השנה - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, אין ספק, אוראל, שרק אגף תקציבים חי את השטח ואת המציאות. רק אגף תקציבים חי את ה-30% באי ביטחון תזונתי שחצי מתוכם באי ביטחון תזונתי חמור. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> בינתיים מה שאנחנו מציעים לא קורה ומה שמשרד החקלאות מציע קורה. אנחנו מציעים פתרונות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אין בעיה, בסדר, אני מקשיבה. נתת פה הערה על סקירה עולמית – אני נותנת הערות על המקומי. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> אנחנו מציעים פתרונות. את יכולה לראות כבר השנה, השנה זו דווקא שנה נהדרת להסתכל עליה כמקרה בוחן. השנה אנחנו גם סבלנו ממשבר גיאופוליטי, אולי הקשה שמדינת ישראל ידעה אי פעם. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> שנוצל בידי המונופולים בהעלאת מחירים חוזרת. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> וגם אנחנו סובלים ממשבר אקלימי, מדינת ישראל חווה את אחת משנות הבצורת הקשות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> ובצורת, וגם לא שיפיתם. אני פניתי אליכם על השיפוי של חקלאות הצפון של הקיץ, עכשיו, על הבצורת, וזה עדיין בדיונים. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> השאלה למה את יוצאת מנקודת הנחה שצריך בכלל לשפות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בבקשה. יש בצורת, החקלאות נפגעה – אבל לא צריך לשפות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אתה לא בטוח שצריך לשפות? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אתה אומר שכן מסבסדים ביטחון מזון מקומי, אבל אז אתה אומר לי למה לשפות אחרי הבצורת. קטונתי, אני לא יודעת. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> חלילה קטונת, כבודה של היו"ר. אני יכול להסביר, אולי לא הצלחתי להסביר את עצמי כמו שצריך, אני אבחר באופציה הזאת. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני איתך. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> קודם כול, אפשר לדבר על סוגיית הבצורת, אפשר להתחיל מזה. יש כל כך הרבה דברים שנזרקים פה לאוויר שאני לא יודע. << אורח >> דורית אדלר: << אורח >> אבל כולם קשורים למערכות, זה בדיוק העניין, שאתם צריכים להתחיל להבין את גודל האירוע. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> נכון, אני מסכים, אבל בזה אנחנו מסכימים ואנחנו חושבים שאנחנו היחידים אולי במשרדי הממשלה שמבינים את גודל האירוע. << אורח >> דורית אדלר: << אורח >> באמת? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> היחידים, רק אגף תקציבים, תמיד. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> אנחנו מבינים שהיכולת של מדינת ישראל לספק מזון טרי לאזרחים שלה, לא משנה מה נעשה ב-20 השנים הקרובות, הגרפים מראים את זה באופן - - - זה בלתי אפשרי. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אתה יודע מה הבעיה, אוראל? שאתם לא עושים עבור 20 השנה הבאות, זאת הבעיה. << אורח >> דורית אדלר: << אורח >> מה בלתי אפשרי? אוראל, אפשרי ועוד איך, למה אתה אומר שזה לא אפשרי? << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> אני אסביר. בסופו של דבר, מדינת ישראל, בשביל לגדל חקלאות, תקן אותי אם אני טועה, אורי צוק בר היקר, צריך קרקע, צריך מים, והיום אנחנו גם צריכים עובדים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> וצריך תמיכות ממשלתיות. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> כן, את גם צודקת, אין שום ענף חקלאות באף מקום בעולם שעומד בפני עצמו, אין. ובמדינת ישראל, ברוך השם, ענף החקלאות נהנה גם ממע"מ אפס על ירקות ופירות, נהנה מתמיכות עקיפות בסדר גודל של 16 מיליארד שקל בשנה בצורת מכסי מגן. שוב, כל הדוקטרינה שפה נוהגים, מה שנקרא להטיח אותה בנו, מה אנחנו למעשה מציעים? אנחנו רק מציעים לעשות מה שעושים בכל העולם, לקחת את אותן תמיכות עקיפות, שכל המדע, כל הספרות המדעית אומרת שזה דבר רע, ולהמיר אותן לתמיכות ישירות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אין בעיה, אוראל, רק אני - - - << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> אנחנו לא אומרים לבטל תמיכות חלילה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אוראל, רגע, אני רק אומרת, אני זוכרת דבר או שניים מארבע השנים הבודדות שלי כאן, שכשכבר עשיתם רפורמה, - - << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> לא עשינו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> - - שאני אגב הייתי בז'אנר שהתנגד אליה – דווקא התמיכות הישירות השארתם לשלב האחורי ברפורמה ואז בתקציב אחר כך ביטלתם את הרבע מיליארד הזה של התמיכות שהבטחתם בעקבות הרפורמה. כך שאולי יש איזה משבר אמון קטן בין זה שהאוצר מבטיח גם לשפות בסוף התהליך ואז בסוף התהליך הוא שוכח את השיפוי שהוא הבטיח. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> קודם כול, יש כמה דברים לא מדויקים בדברייך, אם רוצים לדבר על הרפורמה. קודם כול, הכסף הזה לא שייך לנו, צריך לזכור את זה. הכסף הזה שייך לציבור. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לביטחון המזון של המדינה. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> ותפקידנו הוא לוודא שכל שקל שיוצא מהקופה הציבורית, הציבור רואה אותו בחזרה לפחות ב- - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אם כך, איפה אתם עם כל הביזה שיש פה? על מה אתה מדבר? אני יושבת בכספים, אוראל. אני יושבת בוועדת הביזה הלאומית. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> אנחנו דרג מקצועי, אנחנו לא דרג נבחר. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> עכשיו העברתם קרוב למיליארד בשביל כבישים מעבר לקו הירוק וקיצצתם לצפון חצי מיליארד, ולתקומה קיצצתם 250 מיליון. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> אנחנו? אגף התקציבים מקצץ? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אבל איך אתה אומר לי כסף ציבורי והכול כשאני רואה מה עושים כאן? אבל דווקא מהתמיכות לחקלאים שהובטחו בעקבות הרפורמה החקלאית זה מה ש - - - << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> קודם כול, לא הובטחו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא הובטחו? << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> לא, יש הסכם חתום? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> הבנתי אותך. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> לא, המכסים ירדו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כלומר, אתה מודה שאכן לא הבאתם את התמיכות אחרי רפורמת הורדת המכסים. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> לא הייתה - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אבל אמרת, לא חתמנו. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אוקיי, בסדר. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> אני לא מצליח להבין את ה - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני חושבת שהבנת, אבל לא משנה. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> אפשר לדבר על הרפורמה. << אורח >> דורית אדלר: << אורח >> מה משרד האוצר מציע כדי להבטיח פה ביטחון תזונתי היום ולדורות הבאים? פשוט. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> שאלה נהדרת. << אורח >> דורית אדלר: << אורח >> כי לי יש פתרון מחר בבוקר. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> כצעד ראשון, מדינת ישראל צריכה להחליט מהו סל הגידולים שאותו היא רוצה לשמר כתשתית לאומית. << אורח >> דורית אדלר: << אורח >> אוקיי, התחלה טובה. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> התחלה טובה. מה שאני בטוח, ששזיף לא נמצא שם, ענבים לא נמצאים שם, אננס לא נמצא שם. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> וגם שום לא נמצא שם. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> אני בטוח שגם קרמבולה לא נמצאת שם, הדובדבנים לא נמצאים שם. << אורח >> דורית אדלר: << אורח >> אנחנו צריכים קרמבולה? << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> לא, אני אמרתי, אני בטוח שהם לא נמצאים שם. << אורח >> דורית אדלר: << אורח >> אבל למה צריך? << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> לא, לא יודע, אני חושב שיוקר המחייה, אני חושב שאימא שהולכת לים עם שלושת ילדיה לא צריכה לשלם 150 שקל על ענבים. אתם מבינים? וזה אגף התקציבים הקפיטליסטי אומר, לא חברי - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> במצבים קיצוניים כולם נהיים סוציאל דמוקרטיים. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> אנחנו רק חושבים שיוקר המחיה הוא בעיה וצריך לטפל בו, בניגוד אולי לדעות אחרות שאולי אומרים פה, צריך לטפל ביוקר המחיה, אבל לא מציעים. << אורח >> דורית אדלר: << אורח >> אבל מה אתה מציע? << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> אנחנו מציעים כצעד ראשון, ברגע שבחרנו את תשתית הגידולים שאותה אנחנו צריכים לחזק מחד, ופעם שנייה, תשתית הגידולים שבה למדינת ישראל יש יתרון יחסי, משמע הגידול פה יכול להציע מחירים נגישים לאזרחים שלה, אלה הגידולים שבהם אנחנו צריכים לתמוך ולשמר, ויש דרכים שונות ורבות וטובות איך לעשות את זה. אל מול זה מדינת ישראל צריכה לבטל את כל חסמי הסחר שלה, לא בפעימה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רגע, איזה אתה מציע? << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> אפשר לעשות את זה בהדרגתיות, אפשר לעשות את זה בפעימה אחת, אבל כוכב הצפון הזה הוא ברור. בענף החלב אתם תכף תשמעו על רפורמה מקיפה שאנחנו הולכים להציע שברור, אתם אומרים פה שחסר חלב. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא חסר חלב, יש חוסר בחלב מפוקח. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> לא חסר חלב, יש חוסר בחלב מפוקח. לא גזירת שמיים. בסופו של דבר, אלה דברים ברורים, אנחנו יודעים בדיוק למה זה קורה, יש דרכים לפתור את זה, פשוט צריך לעשות את זה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רגע, אוראל, אני רק רוצה להבין. קודם כול, אם כולם הגישו ניירות עמדה לא טובים, אני אשמח לנייר עמדה של מי שיודעים הכי טוב כמובן, וזה אגף תקציבים, אין שני לכם. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> לא רק נייר עמדה, אנחנו גם דיברנו עם חבר הכנסת שירי, גם עם חבר - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני אשמח לנייר עמדה. לא, לא לרפורמות, לנייר עמדה אמיתי עם תפיסה. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> לא, אנחנו אמרנו יתרה מזאת, אמרתי גם לחבר הכנסת שוסטר, גם לחבר הכנסת שירי, אני אומר את זה גם לך, תזמינו אותנו אליכם, נבוא עם הפרזנטציה המלאה, מה שנקרא נעשה יום עיון. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אין בעיה, יבוצע. אין דבר שאני מחבבת יותר מלשבת עם האוצר, אתם גם יודעים את זה, תמיד נהנית. << אורח >> דורית אדלר: << אורח >> אנחנו נשמח להיות זבוב על הקיר. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רגע, דורית, אני מבקשת, תודה. אני רק רוצה רגע כן לומר כאן משהו. אני מבינה שהכול מסתכם בהורדת מכסים. תיאורטית, תתפלא - - - << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> לא, לא הכול מסתכם, אנחנו לא אומרים שהכול מסתכם. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תיאורטית, רק שתדע, יש לי איזה משהו לספר שהוא סוד גלוי. ברמת העיקרון, סוציאל דמוקרטים נקרא להם, לעומת הקפיטליסטים, הגדרת קפיטליסטים, הם לא נגד הורדת מכסים קטגורית, הם בעד כל הצעדים יחד אם מורידים מכסים, ולא לעשות צעד אחד שהוא צעד שהוא רק מפרק בלי הצעדים הבונים. למשל, הכרזה על מונופולים, פירוק הריכוזיות, כל שאר הצעדים שאמורים לבנות גם הורדת מחירים. ושים לב, אמרתי גם דברים מהעולם הקפיטליסטי, כן? אבל גם מהעולם שלנו, כשמורידים מכסים ובסוף מחסלים שוק מזון מסוים מקומי, גם אם הוא לא זה שהגדרת, שהוא הגידול המרכזי, אבל בסוף המחירים גם לא יורדים. אני באמת אומרת, אולי זה לא כל כך עובד אם לא עושים עוד צעדים משלימים. לא כי אני אומרת אל תוריד מכסים, אלא כי אני גם אומרת שאם אנחנו לא נותנים אפילו איזושהי הגבלה שמוצר לא יעלה ב-20%, 10%, או לא יודעת מה, מהסל האירופאי, אנחנו משאירים את הכול פרוץ, ועובדה שהוא פרוץ. זאת אומרת, עם החשבון בסופר לא אתה ולא אני יכולים להתווכח, וגם לא עם מצב החקלאות בישראל שמחזיקים את קו התפר. ובעיניי, חקלאות זה גם ערך ציוני לאומי, יש גם לזה מקום במדינה הזאת, אתה יודע, לא רק למקום כזה. אשכרה ערך ציוני לאומי. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> אוקיי, אם רוצים לשלם לחקלאים - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> ואם אנחנו מסתכלים על החקלאות רק בעיניים של חקלאים, אנחנו עושים פה עוול. החקלאים הם אלה שמחזיקים את החקלאות, אבל החקלאות היא ערך שלי כמו שהיא ערך שלהם. ואני חושבת שהאוצר מפספס פה את האירוע ושם את הכול על הקבוצה הזאת שהיא בסך הכול מבקשת להתפרנס, אבל מתעלם מהסיפור של ביטחון המזון, עתיד הגידולים פה, והחקלאות כערך לאומי וציוני. ואני גם חושבת בהקשר של יוקר המחיה, עובדתית אתם לא באירוע. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> טוב, בסדר. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> שיגיד לי בן אדם אחד שהחשבון בסופר לא נותן תימוכין למה שאני אומרת. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> נכון, אני מסכים איתך. כי לא הורדנו מכסים, כי לא פתחנו מדינות לייבוא, דווקא במוצרים - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בגלל המכסים, לא בגלל אי הכרזה על מונופולים, מניעת - - - << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> רגע, בואי נניח, אני אומר, צריך להכריז על מונופולים, בסדר? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אהבתי. הוצאנו פה אמירה, צריך להכריז על מונופולים. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> בסדר, ברגע שהכרזנו על מונופולים, בואי נלך שהכרזנו על מונופולים – אוקיי, הגברת באיזושהי דרך את התחרות בענף? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה רצף. אתה מגיע גם לדיון הבא של יוקר המחיה? << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> לא בלו"ז שלי. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> יהיה פה דיון גם עם אבי שמחון וגם עם דרור שטרום. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> לא, יגיע הבחור שמתעסק בזה. אני שואל, האם הכרזה על מונופולים תגביר - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני מבטיחה לך שאולי תקרא לי קפיטליסטית אחרי הדיון. פשוט אני מאמינה ברגולציה אמיתית. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> אני שואל האם מישהו פה סביב השולחן חושב באמת שבעשר השנים הקרובות, גם אם נעשה את כל המהלכים הנדרשים, יקום פה מתחרה אמיתי לתנובה בסדר גודל? << אורח >> ברוך גורביץ': << אורח >> אוראל, יכול להיות שלא, אבל יש פה שורה של משרדי ממשלה שכתבה תוכנית מאוד רצינית ואתה בא עכשיו במילה, זורק את זה על הפח. לפחות תעמידו נייר שמנתח את זה, תפרסמו אותו לציבור, שנדע להעיר עליו. זה לא רציני. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון. אני נוטה להאמין למי שפרסם תוכנית רצינית ולא למי שמבקר אותה. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> קודם כול, העברנו את כל ההערות שלנו בצורה מסודרת דרך אגף הכלכלן הראשי, ואתה צודק, אנחנו מתחילת הדרך השמענו, היה ברור לאן התוכנית הזאת הולכת. אני ישבתי בוועדות האלה ואמרתי, ברגע שמשרד החקלאות יהיה הגורם שמוביל את התוכנית הזאת, הוא כבר כתב את ההמלצות עוד לפני שהתחלנו, ניגשנו לדוח, ראה ערך ההחלטה הגדלת התוצרת בשליש בליל הממשלה הקודם. << אורח >> ברוך גורביץ': << אורח >> אולי זאת השלכה, מה שאתה עושה. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> שוב, אנחנו באמת רצינו להתבדות, רצינו להתבדות. << אורח >> ברוך גורביץ': << אורח >> לא חבל על העבודה של כולם? << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> אנחנו אמרנו מלכתחילה, אלה בדיוק המילים שלנו, חבל על העבודה של כולם. << אורח >> דורית אדלר: << אורח >> מה ציפית שיהיה כתוב שם? << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> זה לא נראה לי לפורום הזה, אתם מוזמנים ואנחנו נשמיע את הכול. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אוראל, אבל באמת, אני רוצה רגע - - - << אורח >> דורית אדלר: << אורח >> זה כן לפורום הזה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> אנחנו מעמידים, זה נקרא רפורמות מבניות בענף הצריכה הישראלי, וזה מה שאנחנו מאמינים שצריך לעשות, ולא לזרוק 6.5 מיליארד שקל ועוד 300-200 מיליון שקל רק על צוותי חשיבה. יש שם צעדים על צעדים, כאילו כסף ציבורי, אין לו שום ערך, פשוט נזרוק. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> שמע, מה שנקרא, יש פה ממשלה שלומדים מהטובים ביותר, חד משמעית. אבל אני רק רוצה להגיד באמת - - - << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> הדוח הזה כל כך מחורר מכל כך הרבה דברים, דברים שלא מדברים אחד עם השני. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כן, אבל רגע, אוראל, אני גם באמת אומרת, אפילו ברמת השקיפות של פרסום דוחות, הרי כלום לא נעשה, לבוא למי שמייצרים תוכנית שמסתכלת על ישראל של עוד 20 שנה ו-30 שנה. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> התוכנית הזאת פוגעת בביטחון המזון של ישראל. << אורח >> דורית אדלר: << אורח >> איך היא פוגעת? תגיד לנו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, כי הורדת מכסים גורפת לא פוגעת בביטחון המזון של ישראל. בעולם הפוך חיינו. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> ראי ערך, הנה, קחי את תקופת המלחמה, כבוד היושבת ראש, תקופה נהדרת לבחון את מקרי הבוחן כביטחון מזון, נכון? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כן. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> מדינת אי. הגורם היחידי שעלה, הסיבה היחידה שהיו פה מדפים מלאים בצד המלחמה, כי הייבוא ידע לפצות על היעדר היכולת. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> אתה חי בסרט, סליחה שאני אומר את זה. סליחה, אבל אתה חי עמוק בסרט עמוק שבסוף מה שפתר לך את בעיית המדפים המלאים פה זו העובדה שיש לך שרשראות אספקה וייבוא. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> טוב, הנה עוד - - - << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> סליחה, לא הצגתי את עצמי. אביב חצבני, מנהל איגוד תעשיות המזון. זו פשוט אמירה שהיא אמירה מנותקת לחלוטין. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> אבל היא אמירה נכונה. << אורח >> דורית אדלר: << אורח >> לא נכונה, ממש לא. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> היא לא נכונה בעליל. ואתה יודע מה? אני אשים לשנייה את התעשייה בצד, ואנחנו נדבר על אותם חקלאים שהלכו לקווי אש וקטפו את הדברים. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> הנה, התחלנו. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> אני אשים את עצמי בצד. זה פשוט לירוק לאנשים בפנים, סליחה שאני אומר את זה. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> בסדר, נו. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> זה לא הגיוני. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אתה תדבר מייד. תראה, אוראל - - - << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> אי אפשר לנהל דיון כשכל פעם שולפים את קווי האש, כי אתה יודע עוד משהו? היו גם מילואימניקים שלא מצליחים לקנות אוכל בסופר שנשלחו לקו החזית. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> אי אפשר לנהל דיון כשאגף תקציבים לא מתייחס לתוכנית ביטחון המזון באופן כזה ובא לדיון בכנסת וזורק דברים בהבלחה. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> לא דברים בהבלחה. אתה רוצה לבוא? אלה פרסומים של הלמ"ס. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, אבל רגע, אני רוצה רק להגיד משהו. אוראל, בוא נגיד רגע משהו קטגורית והוא לא אישי אליך, הוא על אגף תקציבים תמיד. תמיד כשמשרד כותב תוכנית לאומית, אגף תקציבים נמנע מלהיות חלק מכתיבת התוכנית כדי לא להיות חלק מהמסקנות – ואז הוא אומר התוכנית מנותקת. זאת שיטת עבודה. << אורח >> דורית אדלר: << אורח >> כן, מחוררת. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, זה הסיפור. רק אגף תקציבים הוא הסוציולוג, המומחה לכל דבר, המדען, רק הוא זה שאחרי לימודי פכ"מ בעברית יודע את כל הדברים בעולם והיה במשק 20 שנה וגם יודע מה לעשות. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> היושבת ראש, את שאלת את דעתנו, השמענו אותה. אנחנו לא יכולים להשמיע דעה שהיא לא שלנו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, סליחה, אוראל, רק אני אומרת את זה, כל הידע אצלכם גם אם לא הייתם במשק יום אחד. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> חלילה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בוא רגע נגיד על זה משהו. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> קודם כול, ספציפית אני כן הגעתי מהשוק הפרטי לאגף. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> ספציפית, טוב שהחרגת את עצמך, כי זה מוכיח את מה שאני אומרת. רק אני כן רוצה להגיד, יש פה אנשים עם ידע מקצועי, אני יכולה לחלוק על חלק ממה שהם עושים או אומרים, או שאני יכולה גם לחלוק על זה שהם כבר בתוך שחיקת הדמוקרטיה וכבר מסרסים את עצמם בתוך כתיבת התהליך. אני לא אמרתי את זה על החקלאות, אני אומרת את זה בכלל על משרדי ממשלה. אבל עדיין, כשגורמים מקצועיים כותבים תוכנית עבודה, אגף תקציבים קטגורית נמנע מלהיות חלק מהכתיבה. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> אבל גם אנשי הכלכלן הראשי קטלו את התוכנית הזאת. והם לא אנשי מקצוע? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תכף נדבר על הכלכלן הראשי. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> גם הם לא? בכללי, כלכלה זה לא מקצוע. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רגע, אוראל, אתה באמת אומר לי הכלכלן הראשי, גוף שאפילו בזמן מלחמה לא יוציא מסמך על עלויות אי גיוס חברה שלמה וכמה זה גוזר עלינו. הכלכלן הראשי, ה-תפקיד שלו, כדי להימנע ממשבר פוליטי לא מוציא על מה זה אומר אי שוויון בנטל וכמה זה גוזר עלינו, עוד עשרות מיליארדים. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> אני לא פה בשביל לדבר בשם אגף הכלכלן הראשי, אבל אני חושב שאין חולק סביב אנשי השולחן שאנשי הכלכלן הראשי הם אנשים ראויים ומלומדים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אל תלמד אותי על גופים מסורסים בממשלה, בסדר? אני אעריך אותם ואני אתן להם כבוד כשהם יעשו את עבודתם. << אורח >> יעל גיני: << אורח >> אבל אתה צודק, חסר פה כלכלה ואתם לא מצטרפים. חסר פה, ואתם לא מצטרפים. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> גם הכלכלן לא מצטרפים. << אורח >> יעל גיני: << אורח >> אני אומרת, חסר פה נדבך כלכלי, ובמקום להצטרף, כי אנחנו צריכים להסתכל על זה בפריזמה הוליסטית של סביבה, חברה וכלכלה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה חסר סיכוי. << אורח >> דורית אדלר: << אורח >> ברור שזה חסר סיכוי, עם הגישה הזאת זה חסר סיכוי. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> נכון, אנחנו - - - הגישה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רגע, אפשר להגיד משהו על הרפורמות של ההתאמה המבנית? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רגע, אנחנו מייד נעבור. אנחנו נעשה פה פינג-פונג, כולם ידברו. אוראל, אולי אנחנו נשאל אותך עוד שאלות, טעון, אבל. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> בוודאי, אני פה בשביל לספק את סקרנותכם. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בסדר, אני חושבת שאתה באת פה לאיזה פילטר חיוני, אנחנו גם פה מדברים, אני מרגישה שיש פה איזשהו מטען, אבל טוב שנפרק אותו, אולי פה יצא משהו גם טוב מתישהו. אני רוצה לתת לעו"ד רוית דינמז יחזקאל מלקט ישראל, סמנכ"לית משפט, ממשל והון אנושי. תודה שאת פה איתנו, רוית. << אורח >> רוית דינמז יחזקאל: << אורח >> תודה רבה על הדיון החשוב הזה. האמת היא שאני רוצה להביא פתרונות ישימים מיידית. אנחנו מדברים פה על ביטחון המזון, 2.6 מיליון טון מזון בשווי 23.6 מיליארד שקלים הולכים לאיבוד מדי שנה. זה נתון שאני לא מצליחה להבין איך כל שנה אנחנו מוצאים אותו מחדש רק הולך וגדל, והמדינה לא עושה כלום. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> וסליחה גם שאני קוטעת אותך אבל לקט ישראל, זה שזה לא פרויקט לאומי - - << אורח >> רוית דינמז יחזקאל: << אורח >> בדיוק. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> - - מדינתי, זו תעודת עניות לנו. כי אתם, אוקיי, החברה האזרחית לפעמים עושה מעשה, היא מקדימה, היא יותר יזמית, היא יותר מתקדמת, הכול בסדר, אבל המדינה, תפקידה גם לשאוב, להגיד: החברה האזרחית, איזה מפעל היא הקימה, זה צריך להיות שלנו, בואו ניקח את זה ונעשה את זה. איפה המדינה ואיפה זה? לקט ישראל צומח, פורח, נהיה דבר שכולם מדברים עליו, אבל המדינה לא מבינה את הסיפור של עודפי מזון ויכולת גם לתכלל, וזה עצוב. << אורח >> רוית דינמז יחזקאל: << אורח >> כמעט סיימתי לדבר, כי אחרי מה שאמרת עכשיו אולי לא צריך להמשיך, אבל אני כן רוצה להגיד שיש משרדי ממשלה שיושבים סביב השולחן, נמצאת פה רותם שמאי מהמשרד להגנת הסביבה, ומשרד הבריאות, הם הצטרפו אלינו, הם שותפים לכתיבת הדוח של BDO שעומד למעשה מאחורי הנתונים שאנחנו מוצאים, ויש גם חותמת של משרדי ממשלה על הנתונים בדוח שלנו. אולי משרד האוצר לא באירוע עדיין, אבל הנתונים מאומתים על ידי משרדי הממשלה, כך שאי אפשר להתנער מהם. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אבל הם לא יודעים כלום, הם לא מקצועיים. תזכרי שהמקצועיות לא נמצאת במשרדי הממשלה. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> היושבת ראש, את מוציא את דבריי מהקשרם. אני מעולם לא אמרתי שאנשי המקצוע במשרדי הממשלה הם אינם מקצועיים. אני מבקש לחדד אם זה אולי נשמע מדבריי. << אורח >> רוית דינמז יחזקאל: << אורח >> אני רוצה להגיד שיש לנו שותפים מעולים: משרד החקלאות, משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה. אני יותר מאשמח שמשרד האוצר יצטרף אלינו למסע. אני כן רוצה להגיד שדיברנו פה על ביטחון תזונתי ועל מזון בריא. 795,000 טון של פירות וירקות שלכולנו קשה לקנות בסופר הולכים לאיבוד כל שנה. יש פתרון. אובדן המזון הזה שאני מדברת עליו תורם לעלייה של 11% ביוקר המחיה. אפשר להתווכח איתי, אבל לא עם BDO, עם הבדיקה שלהם. העלות הבריאותית העודפת כתוצאה מחוסר ביטחון תזונתי מגיעה ל-5.5 מיליארד שקלים. זה 5% מסך הוצאות הבריאות הלאומיות. אם אנחנו נתמוך בהצלת מזון ועל כל שקל שאנחנו נשים אנחנו נהפוך ל-10.6 שקלים של מזון, אנחנו גם נתרום לתקציב המדינה. יש חורים בקופה הציבורית? אנחנו יכולים לסייע בסגירה שלהם. המשרד להגנת הסביבה עובד עכשיו על כתיבה של תוכנית לאומית. יש שם מסקנות מדהימות שלא בהכרח קשורות אלינו, אבל החלק שלנו הוא להפוך את הצלת המזון לתוכנית לאומית, הגיע הזמן. לפני כמה חודשים הממשלה אישרה חוק שאנחנו תמכנו וקידמנו לחובת תרומה של מזון מבושל מגופים ציבוריים. החובה הזאת צריכה לחול על כל המשק. יתנגדו או לא יתנגדו, בסופו של דבר צריך לתמוך במהלך הזה, זו מכפלה של 10.6 שקלים. רותם ממש רוצה לדבר ואת ממש הרמת לנו, אני חושבת שאני אעביר את זכות הדיבור אליה, ברשותך. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> היחידה שיכולה להעביר את זכות הדיבור זאת את, רוית. << דובר >> דפנה סידס-כהן: << דובר >> רגע, אנקדוטה לפני כדי להביא גאולה לעולם. הצעת החוק הזאת, החוק שעבר עבר בזכות העובדה שחברי הכנסת יסמין פרידמן וינון אזולאי עברו פה במזנון הכנסת שמדי אחר הצוהריים ועד העובדים בשיתוף של העובדים מצילים פה מזון בצורה וולונטרית, והסיעו בצורה וולונטרית לחלוטין לכל דורש את הצלת המזון. הם ראו את הפרויקט הזה והם החליטו לחוקק את זה בחקיקה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נפלא, ממש. << דובר >> דפנה סידס-כהן: << דובר >> זה היה הסיפור. ובהובלת נטלי שלף. אנחנו, עובדי הכנסת - - - נטלי שלף. << אורח >> רוית דינמז יחזקאל: << אורח >> אני מכירה אגב את הסיפור, אני חייבת להגיד שזה מרגש אותי בכל פעם מחדש לשמוע. ובסופו של יום, יש עוד הצעות חוק שמונחות בוועדה שקשורות בקידום של הצלת מזון, כך שיכול להיות שצריך פה גם את ועד העובדים של הכנסת. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כן, אני בעד. אני תמיד בעד ועדי עובדים, כמו שאוראל יודע. << אורח >> רותם שמאי: << אורח >> אני יכולה להמשיך אחרי רווית? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כן, בטח. המשרד הגנת הסביבה, תודה שאתם פה איתנו. << אורח >> רותם שמאי: << אורח >> תודה רבה שהזמנתם. באמת בחודשים האחרונים, ביחד ולצד התוכנית לביטחון מזון, אנחנו מכינים תוכנית לאומית לצמצום אובדן ובזבוז מזון, תוכנית שעוסקת גם בהפחתה במקור של היווצרות העודפים ובעודפים שנוצרו, הצלת מזון. היה לי מאוד מאוד חשוב להגיד פה, קודם כול, ישבו אצלי בצוות הבין משרדי גם נציגי האוצר, ואני מקווה שזה יעזור לנו בסוף גם ליישם. גם בנינו כחלק מהתוכנית שנציג, לפי התוכנית שלנו בחודש הבא, בנינו מודל כלכלי שמראה את הכדאיות של הצלת המזון במשק ובכלל את צמצום האובדן ובזבוז מזון, שכל שקל שמושקע נותן לנו הרבה יותר. ואני מאוד מקווה, אני מאוד הופתעתי עכשיו מהביטול הכללי של כל מסקנות התוכנית שישבו עליה עשרות מומחים, מאות בעלי עניין. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> לא ביטלתי את כל מסקנות התוכנית. << אורח >> רותם שמאי: << אורח >> אמרת קודם שכל ההמלצות לא קשורות לכלום. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> קודם כול, לא אמרתי כל ההמלצות. ההמלצות של פרק שמונה ותשע באופן ודאי, בסדר? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נראה לי שהצעת החוק שהכי נדרשת פה, שאם אגף תקציבים מדיר את עצמו מצוותי חשיבה על תוכנית, אין לו סמכות לעצור את מסקנות התוכנית. רק אם הוא יהיה חלק מצוותי החשיבה והמסקנות הוא יכול. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> אפשר לחוקק הצעת חוק לסגור את אגף התקציבים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה אומנם קצת לא פשוט, אבל נראה לי שאפשר לייצר קונצנזוס. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> גם קצת לא דמוקרטי הייתי אומר. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תשמע, יש מקומות שבהם הבית הזה יכול להיות מאוחד אני חושבת, זה אחד מהם, אין ספק. << אורח >> עומר גינזבורג: << אורח >> - - - וסירבתם? זה לא נכון? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בוודאי, בלי שאפילו בדקתי אני יודעת שזה נכון. בלי שאפילו בדקתי, כמו שאני אומרת, אגף תקציבים נמנע מלהגיע לבנות תוכניות. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> אני אסביר. לפני מציאת הדרך לתוכנית התקיימו ישיבות רבות בנושא מול אגף התקציבים, משרד החקלאות והמל"ל, ואנחנו נתנו אפילו רוח גבית. ברגע שראינו את ההצעה שבה הגיש משרד החקלאות שהוא יהיה המוביל ומה הוא כתב בה, אתה יכול ללכת לקרוא את מה הוא כתב שם, הבנו שמשרד החקלאות כתב כבר את המלצות הדוח. ואמרנו, אם כך הדבר, אנחנו לא במשחק. יש את אנשי הכלכלן הראשי, אנשים טובים, אנשים מנוסים, אנחנו איתם בקשר, כל התקדמות שקורית בתוכנית אנחנו כמובן מעודכנים. << אורח >> רותם שמאי: << אורח >> אני אשמח להשלים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני יכול רק להתייחס? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בוודאי, אני מחכה לכם בטירוף, אל תדאג, אבל רגע רותם. << אורח >> רותם שמאי: << אורח >> רק אשלים ואגיד שלא כתבנו את ההמלצות מראש, לפחות לא של התוכנית, וגם לא הכרתי - - - << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> לא, לגבי הצלת מזון, אני אומר לך בכנות, זה תחום שאני לא מבין בו ואין לי שום דבר להגיד לגביו. << אורח >> רוית דינמז יחזקאל: << אורח >> סליחה שאני מתפרצת. אתה מוזמן באמת לסיור במרכז הלוגיסטי שלנו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> סיור של אגף תקציבים והאוצר במרכז שלכם זה חובה. << אורח >> רוית דינמז יחזקאל: << אורח >> כן, להבין באמת את המשמעויות. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> יש את אנשי האגף שהם אנשי הגנת הסביבה ואנשי הבריאות שהם האנשים הרלוונטיים לעולמות האלו, ואני כמובן אצטרף אליהם. << אורח >> רוית דינמז יחזקאל: << אורח >> אני חושבת שהם יודעים לצייר מפה של המרלו"ג שלנו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אגב, אוראל, אני אומרת בלי קשר, יש להם מרכז, באמת מגיעים לשם. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> נגיע. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני הכי רצינית. להגיע ללקט ישראל זה אירוע שעבורי למשל, כשאני הכרתי והייתי מכירה את סיפור הצלת המזון עוד לפני כפעילה חברתית, עוד לפני הכנסת והכול, זה היה עבורי אירוע באמת משמעותי, זה מפעל מרגש להגיע אליו בלי קשר לכלום. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> אני בטוח. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני ממש חושבת, זה נכנס למסקנות הדיון, בסדר? אני אומרת באמת, לפעמים צריך לראות דברים, צריך לראות דברים בעיניים. << אורח >> רותם שמאי: << אורח >> אני רוצה להגיד משהו חשוב על אובדן ובזבוז מזון. זה לא סיפור של משרד אחד, זה הקושי בזה, בגלל זה זה לא קל לפתור את זה, זה בגלל שהרבה משרדי ממשלה מעורבים, חקלאות, כלכלה, הגנת הסביבה, רווחה, חינוך, בריאות. וגם הפתרונות נוגעים לכולם וצריכים להיות משותפים, וזה המאמץ שלפנינו. יש תוכנית עכשיו, צריך לדאוג שיהיה מנגנון יישום, שיהיה תקצוב ושנוכל לצאת לדרך, כי מאוד קשה לתכנן איך נאכיל את כולם. הייתה תוכנית מאוד יפה, תהליך העבודה על התוכנית היה מאוד מאוד מרשים, וכל הכבוד למשרד החקלאות שהוביל אותה. אני אומרת, מאוד קשה לתכנן איך נאכיל את כולם, אבל כשאנחנו עושים מאמץ לחשוב איך נאכיל את כולם וזורקים 40% מהתוצרת שאנחנו מייצרים פה בישראל, האבסורד הוא כמובן גדול וצריך למצוא את הדרך לפתור את זה. תודה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תודה רבה. לפני משרד החקלאות אני רוצה את ד"ר גלעד אוסטרובסקי, יערן ראשי, מנהל אגף הייעור בקק"ל. תודה שאתה איתנו כאן גם, חשוב שהגעת. << אורח >> גלעד אוסטרובסקי: << אורח >> בוקר טוב. אני באמת רציתי להתייחס, על פי החומר המכין שהתייחס למספר סוגיות ועמידה ביעדים. מדובר גם על יעד 2.3, הכפלת הפריון, מדובר על יעד 2.4, על מערכות ייצור מזון בר קיימא ושמירה על מערכות אקולוגיות, מדובר גם על יעד נוסף של פיתוח טכנולוגי, מחקר והדרכה. אני אומנם היערן הראשי. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> על האינדיקטורים. << אורח >> גלעד אוסטרובסקי: << אורח >> כן, על ה-SDGs. אבל באתי לכאן בעיקר כדי להגיד וגם להשתתף בדיון בהקשר שאנחנו, קק"ל, משקיעים, זה מפעל היסטורי כמעט, בנושא של מו"פים חקלאיים פריפריאליים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון. << אורח >> גלעד אוסטרובסקי: << אורח >> מזה עשרות שנים, וגם בשנים האחרונות נתנו את הדגשים בעניין הזה. יש לנו שמונה מו"פים חקלאיים פריפריאליים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מדהימים, מדהימים. << אורח >> גלעד אוסטרובסקי: << אורח >> מו"פ צפון בקריית שמונה, מו"פ בבקעת הירדן, עמק המעיינות, ההר ועוד ארבעה דרומיים – רמת נגב, מה שנקרא מו"פ דרום בעוטף עזה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> גלעד, סליחה שאני רגע קוטעת. אני הייתי יועצת לתחום צפון בקק"ל, ומו"פים זה היה הדבר שבאמת הייתי מחכה לביקורים, זה פאר, זו גאווה ישראלית, גאווה לאומית, באמת באמת. אני רוצה אם כבר להגיד כאן בפניך, זו העשייה הכי ציונית ויפה של קק"ל לצד דברים אחרים, ואני ממש מברכת אתכם על זה ומקווה שזה יהיה, אני יודעת שגם יש למדינה, אבל שגם יהיו כמה שיותר התרחבות ושיתוף פעולה בנושאים הללו. << אורח >> גלעד אוסטרובסקי: << אורח >> תודה. ואני יכול להעיד כמי שרוב הזמן עוסק ביערנות ושמירה על שטחים פתוחים, ואגב, יש לזה גם הקשר לנושא של ביטחון מזון. באמת ציינתי, ויש גם בערבה התיכונה וגם בערבה הדרומית. אני רק אציין שאנחנו נותנים דגשים בשנים האחרונות על זה, על מערכת חקלאות בת קיימא. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בדיוק. << אורח >> גלעד אוסטרובסקי: << אורח >> על הגדלת הפריון, על הכנסת טכנולוגיה. כל ההיבטים האלה, אנחנו נותנים להם דגש, וגם בהקשר - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> ניצול נכון של משאב הטבע והקרקע. << אורח >> גלעד אוסטרובסקי: << אורח >> מאוד. וגם בהקשר של החקלאות כערך, מה שאנחנו רואים עוד, שיש ערך מוסף, מעבר לפיתוח החקלאי שהם עובדים עם החקלאים המקומיים, זה משיכת חוקרים צעירים, זה תמיכה בהתיישבות בפריפריה, וזה באמת מפעל חשוב שמקבל את הזווית הזאת של הדיון הנוכחי. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> ממש. שאפו, וזה לגמרי מרים למשרד החקלאות עכשיו, שהם הבאים בתור, אחר כך גם יעל כמובן. משרד החקלאות, תודה שאתם פה איתנו, ונשמח, הבמה שלכם. נאמר פה הרבה. << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >> אני מקשיב. יש גם מצגת עם כמה שקפים. את רוצה להפוך את הסדר רגע? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> יהיה לך יותר נוח שנהפוך את הסדר? בבקשה, יעל, יקרה שלי, יעל גיני, מנכ"לית SDG ישראל. SDG ישראל הם שותפים שלנו לכל הדיונים על היעדים והאינדיקטורים, ותודה שאת פה איתנו. << אורח >> יעל גיני: << אורח >> (מוקרנת מצגת) שלום לכולם, קוראים לי כאמור יעל גיני, אני מנכ"לית של SDG ישראל, ארגון הפועל לקידום והטמעה של היעדים לפיתוח בר קיימא בישראל, ובאתי לדבר איתכם בקצרה עד כמה שניתן על נושא של ביטחון תזונתי ויציבות סחורות בשווקים. אבל לפני שאני אסביר למה זה כל כך חשוב להטמיע את היעדים לפיתוח בר קיימא בתוכנית לביטחון מזון אני רוצה לחזור אחורה, ממש אחורה, לשנת 1978, בהמשך למה שאמרת. הכלכלן הבריטי תומאס מלתוס זיהה אתגר ענק, האוכלוסייה האנושית גדלה בקצב מהיר יותר מאשר ייצור המזון, והגיע למסקנה שהעולם נמצא לפני רעב המוני. מה שהוא לא לקח בחשבון זה את הנושא של המהפכה התעשייתית, שכידוע דחתה את בעיית הרעב הצפוי בעולם בכמה מאות שנים, אבל יצרה בעיות חדשות. הבעיה הראשונה היא נושא של מונוקולטורה. היום מגדלים בצורה אינטנסיבית בעיקר כמה זנים של תירס, קנולה, סויה. במידה ויש פגיעה באחד הזנים האלה, אנחנו מדברים על פגיעה מסיבית בכל הענף, ובטח שלא ביטחון מזון. פגיעה בבריאות עקב השמנה בגלל מזון מעובד, 40 מיליון ילדים בעולם סובלים מהשמנה. עיקור של הקרקע, חקלאות אינטנסיבית עקב ריסוס יתר פוגעת בקרקע, בפוריות שלה. דילול של משאבי מים, 97% מהנחלים ליד אזורים חקלאיים מכילים חומרי הדברה, ועוד ועוד. והיום שוב אפשר להגיד שקצב חידוש משאבי הטבע לא עומד בהלימה לצריכת משאבי הטבע על ידי האדם, ואנחנו חיים על חשבון הדורות הבאים. על פי דוח של ה-Global Food Print Network, אנחנו במינוס כבר מחודש יולי. השנה התחלנו להשתמש במשאבים של דור העתיד, ואנחנו צורכים כעולם כמעט עולם וחצי, או אפילו יותר מזה. למרות שהמשאבים מתכלים, עדיין האוכלוסייה גדלה, כמו שאמרנו, ומשרד החקלאות בצדק אומר שעדיין חשוב להגדיל את התפוקה. הבעיה שאנחנו נמצאים באותה בעיה, וכדי שאנחנו נעשה את זה בצורה בת קיימא ולא נחזור לנקודת ההתחלה ונצליח שזה יחזיק להרבה שנים, אנחנו צריכים להבין האם זה יבוא על חשבון הבריאות שלנו, האם זה יבוא על חשבון בריאות הקרקע, על חשבון המים, האם זה ייצר מנגנונים כלכליים שיחריפו את האי שוויון, והאם זה מתכתב עם התוכניות האחרות של אגף תקציבים לקידום אנרגיה אגרו-וולטאית, להרחבת שוק הדירות, ועוד ועוד. וזו נקודה מאוד מאוד חשובה, כי עוד פעם, אני מאמינה שבתום לב אתם רוצים לפתור את בעיית הרעב, וגם אני, אבל עדיין אתם צריכים להסתכל על זה בפריזמה הוליסטית, לא ניתן להסתכל על זה בצורה מאוד מאוד מצומצמת. ולכן אנחנו רואים פה את האירוע שכל אחד מדבר מהזווית שלו, וצריך איזשהו מישהו שמסתכל על זה בצורה רחבה. איך ניתן באמת לבחון את כל ההשלכות בראייה ארוכת טווח? בדיוק בשביל זה יש לנו את ה-SDGs, שזאת מסגרת עבודה אסטרטגית שמאפשרת לנו להבין מהם אתגרי הקיום של דור העתיד וכיצד ניתן לפתח אותם בצורה בת קיימא. אחד היתרונות המרכזיים שלהם, מלבד העובדה שהם בין-לאומיים ויכולים להכווין אותנו לאן השוק הבין-לאומי הולך, וגם שהיא עבודה חוצת מגזרים, אקדמיה, ציבור, אזרחי ועסקי, זה שהם הוליסטיים. זאת אומרת, הם מבינים שההשפעה על מערכת אחת בהכרח תשפיע על מערכת אחרת, והמטרה היא לא להפסיק לצמצם את הייצור כי הוא פוגע בסביבה או בחברה, ואז לייצר משבר מזון, אלא למנוע משבר מזון תוך שמירה על מגוון ביולוגי, על הבריאות, על גישה שוויונית וכולי. זה הדבר הראשון שזה מאפשר את הראייה ההוליסטית. דבר שני, בזכות 169 מטרות המשנה ו-232 אינדיקטורים, זה מאפשר גם מדידה ארוכת טווח של אימפקט שלילי וחיובי, ולבחון האם הפעילות, החדשנות, הרגולציה שאנחנו מקדמים בראייה ארוכת טווח היא פיתוח בר קיימא או לא. כפי שפרופ' יהודה כהנא אומר, שהוא מומחה בין-לאומי לפיננסים, הוא בא מהסקטור שלכם, אותם ערכים סביבתיים חברתיים, ניתן להמיר אותם לערכים מוניטריים שיאפשרו מדידה של עלות תועלת בכל השקעה שנעשית. האם נכון למדינת ישראל היום להשקיע בין 2.5 ל-5 מיליארד, כפי שהתוכנית של משרד החקלאות אומרת, עד 2030? תלוי מה האימפקט החברתי והסביבתי שהיא תייצר ומה הערך הכלכלי בראייה ארוכת טווח. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> ומה החלופות. << אורח >> יעל גיני: << אורח >> נכון. ורק ככה סמוטריץ' יסתכל על זה, הוא מסתכל על כסף מול כסף. הוא לא יסתכל עכשיו על חקלאי מול משבר האקלים וכולי. ואם אנחנו רוצים ללכת אליו בצורה מגובשת, לכן אנחנו צריכים אתכם שתעשו את התחשיבים האלה ואת התרחישים האלה. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> אנחנו עושים אותם בימים אלו. << אורח >> יעל גיני: << אורח >> יופי, רק תיקחו את הנושא של הבר קיימא. משהו שלא עלה כאן יותר מדי חוץ מקק"ל זה באמת נושא החדשנות, כי חדשנות טכנולוגית כן יכולה להיות גיים צ'יינג'ר, כי כמו שאמרת, המשאבים מוגבלים. וגם כאן, החדשנות, צריך להבין איך היא מתקדמת עם יעדי ה-SDGs. קודם כול, צריך להבין איך בראייה הוליסטית, בא איזשהו דיסרפשן בזרע, צריך להבין מה ההשלכות של הדבר הזה. ברור שהתעשייה תגיד לך שזה הדבר האולטימטיבי, אבל צריך להבין מה האימפקט הסביבתי החברתי, צריך להגדיר את הבעיה שהחדשנות באה לפתור, צריך לאפשר למדוד בערכים מדידים את האימפקט של אותה חדשנות. וככל שהן גדלות, אותן חדשנויות, להבין איך אנחנו גם בודקים את ההשפעה שלהן על סקיילים אחרים. אין לי מספיק זמן לדוגמאות לסטארט-אפים שאנחנו עובדים איתם בקהילה, אני אגיע לסיכום, יש סטארט-אפים. מה שחשוב לנו זה קודם כול לשלב את ה-SDGs כמו שנאמר בהחלטת ממשלה 4631, בתוכנית הלאומית לביטחון מזון, ואנחנו נמצאים איתם בקשר וביקשנו ודנו לקבוע מדדים ברורים למדידת העלויות החיצוניות וההשפעה שלהן על החברה והסביבה, לייצר מסגרת חוקית שתחייב את תמחור העלויות, גם השליליות דרך אגב, שנגרמות על ידי התעשייה, ועל ידי זה לסבסד חקלאות בת קיימא, טכנולוגיות ירוקות וכולי. תודה רבה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תודה רבה, יעל, ממש תודה על כל העשייה שלכם גם. << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >> אם היא ברת קיימא, לא צריך לסבסד אותה. << אורח >> יעל גיני: << אורח >> לא, אני אומרת, אם אתה ממסה, אבל כרגע אנחנו - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נכון, צריך לסבסד רק את הדברים שהם לא בני קיימא. << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >> היא צריכה לקיים, היא לא צריכה - - - << אורח >> יעל גיני: << אורח >> בראייה ארוכת טווח. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - סביבתית, זה לא אומר שלא צריך לתמוך בה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לגמרי, זה בדיוק הסיפור. צריך לתמוך בשביל משהו שיהיה מבוסס והמשכי ונייצר אותו. טוב, בסדר, אנחנו בגישות שונות, אבל תזכרו שאגף תקציבים יודע הכול והדרג המקצועי, יש לו הרבה מה ללמוד מאגף תקציבים. משרד החקלאות. << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >> (מוקרנת מצגת) אני אתחיל קצת להתייחס, ובאמת היו פה הרבה מחמאות לגבי משרד החקלאות מאוראל. ראשית, באמת ניסינו מההתחלה, כשתכננו לעשות החלטת ממשלה להתניע את התוכנית הלאומית, כמובן עשינו אותה בשיח עם כל המשרדים, ובאמת היו המון ניואנסים קטנים שכל אחד רצה הגדרה קצת שונה בהחלטת הממשלה הזאת, ולכן כשראינו שזה לא מצליח להעביר את זה בצורה כזאת במחליטים אמרנו שאנחנו פשוט נתחיל להתקדם ונבנה את התוכנית, ובנינו את הצוותים, ועוד לפני זה עשינו גם סקירה בין-לאומית על תוכניות ביטחון מזון בכל העולם, והתמקדנו בעשר מדינות שראינו שם את אופי התוכניות ואיך עושים תוכניות במדינות אחרות, למדנו מהן, ובנינו צוותי עבודה, אני אראה את זה גם במצגת אחר כך. אני אגיד רק עוד כמה מילים על הנושא שדובר קודם. במסגרת התוכנית הזאת העמקנו וישבנו באמת בכל צוות עבודה לעומק על הנושא, דיברה פה קודם רותם על בזבוז המזון, אבל היו עוד צוותי עבודה גם של סחר בין-לאומי וניהול סיכונים, והיה צוות של ייצור מקומי ושל חדשנות ומו"פ. ניסינו להכיל את כל הנושא הזה של ביטחון מזון ולתקוף אותו ולהעמיק בו מכל הכיוונים. ולא הוגדרו מראש ההמלצות, אלא באמת ניסינו להעמיק כמה שיותר ולחשוב איך לעשות הכי נכון ולהשיג את המטרות שהגדרנו בתוכנית, לספק באמת אספקה של מזון בריא לאוכלוסייה לפי צורכי האוכלוסייה והמלצות משרד הבריאות על מהו סל המזון הבריא, ולבנות לסלים האלה גם איך מספקים את מה שניתן מייצור מקומי ואיך משלימים מייבוא, וגם בחנו נושא של ניהול סיכונים בייבוא ואיך אפשר למצוא את המקורות שיותר בטוחים ואפשר להביא מהם ביתר ביטחון של שינוע והובלה וכניסה של מזונות. עבדנו ביחד גם בשיתוף פעולה עם ה-NSS שעשו עבודה על ניהול סיכונים ונתנו להם כמה מוצרים, המלצנו להם על כמה מוצרים, לבחון אותם, על שרשראות אספקה, על מנת לראות באמת גם את הביטחון בשרשראות אספקה. דווקא הוזכרה פה תקופת המלחמה הכואבת והקשה שאנחנו עדיין עוברים אותה, ובתחילת המלחמה באמת גם בצפון וגם בדרום מגדלים בעזרת מתנדבים, למרות שעזבו יותר משליש מהעובדים הזרים את הארץ ממש בשבוע הראשון לפרוץ המלחמה, הצלחנו עם עשרות אלפי מתנדבים שנכנסו והגיעו, באמת החברה האזרחית פה התגייסה, והצליחו להגיע כמעט לייצור מלא של המזון בצפון ובדרום. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה מדהים. << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >> כמובן שהייתה השלמה גם מייבוא. בשלב מסוים בנושא של העגבניות טורקיה גם החליטה לסגור את שעריה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מסתבר שלסמוך על טורקיה לא היה כזה רעיון טוב של אגף תקציבים. אין בעיה, רק מציינת גם עובדות. << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >> ורוב הייבוא שלנו בעגבניות היה מטורקיה. עגבניות, בצל היה מטורקיה, גם עוד מוצרים. וקיבלנו את טורקיה כמדינה שלא רוצה לייצא לישראל, עד היום אין ייבוא מטורקיה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> קטע כזה. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> אנחנו תחרותיים בייצור עגבניות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה זה תחרותי? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> סליחה, ליטרלי אגף תקציבים אמר, אנחנו צריכים להסתמך על טורקיה. תיקחו לפחות אחריות על המדיניות שלכם, אני לא יודעת. בסדר, אבל בואו נמשיך. << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >> זה היה מקור הייבוא העיקרי שלנו בעגבניות. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> למה אנחנו מייבאים מטורקיה, רוב הייבוא נכנס שלושה חודשים בשנה, בחגי תשרי? תשתף את החברים. << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >> טורקיה, הגענו לייבוא שהגיע למעל 30% מהעגבניות וכמעט כולו היה מטורקיה. הגיעו מעל 30,000 טון עגבניות, 40,000 טון. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> למה? תשתף את הסועדים. עגבניות אדומות זה כדוגמה, ואתה יודע את התשובה. ענף העגבניות המקומי נותן פחות תנובה בתקופת חגי תשרי, זה מה שקורה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני לא אמרתי להסתמך רק על מזון מקומי. תראה, אוראל, אף אחד פה לא אמר רק חקלאות מקומית ובלי ייבוא. אוראל, המדינה שלנו, ברור לכולנו שאין לה מספיק שטחים חקלאיים כדי להתבסס רק על מזון מקומי, אבל לסמוך על טורקיה, מדינה עם אזהרות מסע כל שני וחמישי. אתם בניתם על טורקיה. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> אנחנו לא סומכים על טורקיה, גם כל אירופה פתוחה לייבוא עגבניות, גם הולנד. על ההולנדים זה לא טוב לסמוך? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> טוב לסמוך, אין בעיה. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> אני אומר, זה לא שאנחנו סומכים על הטורקים, היבואנים בוחרים להביא את העגבניות מטורקיה כי זה המקור הכי זול להביא אותו. << אורח >> דורית אדלר: << אורח >> למה? למה זה יותר זול? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כי אין פיקוח על מי קולחין ועל עלויות נוספות. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> למה אנחנו בכלל מייבאים - - - << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >> רגע, דורית, הוא התפרץ לדבריי. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון, אתה צודק. האמת שאוראל הוא טריגר פה בוועדה. אנחנו טריגר עבורו. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> בתור אחת שידועה בתור אחת שמגנה על מיעוטים – אני מצפה את אותה נכונות להגן על דעת המיעוט גם בפורומים שלא מתיישבים עם דעת היושבת ראש. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני רואה שאתה עוקב. אוראל, אבל הכול ברוח טובה, אתה איש מקצוע, ואני רק רוצה - - - << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> בסדר גמור. זו ועדה יחסית קלה. << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >> אנחנו אכן עובדים בשיתוף פעולה בהעברת מידע, אנחנו לא מסתירים מידע. לפעמים יש לנו פרשנות שונה לאותם הנתונים, זה הכול. אבל בסדר, נכון, רוב הייבוא הוא באמת בין ספטמבר לדצמבר, ב-2024 היה גם בינואר ובפברואר. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> למה? אורי, למה? << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >> זה בגלל המלחמה. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> אוקיי, תודה. זה חשוב להגיד. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה ברור. הוא פתח בזה, האמת שהוא פתח בזה. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> רק אמרתי שבגלל המלחמה לא הצלחנו לייצר ורחמנא ליצלן - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רגע, אבל אוראל, עכשיו הוא מדבר, אל תדאג, אני מבטיחה לך זכות תגובה. אנחנו אוהבים שאתה מדבר פה. << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >> מה שקרה, בואו נגיד כך, אם כל המגדלים שהיו באזור העוטף, שייצר 70% פחות או יותר מהעגבניות, אם כולם היו מתפנים לאן שפינו אותם ועוזבים את החממות שלהם ולא מגדלים ועובדים באמת עם אלפי מתנדבים ועושים את כל מה שהם עשו שם, לא היינו מסוגלים להביא את הכול, כי אי אפשר להביא כל כמות מייבוא בתקופה כזאת, ובטח בתקופת המלחמה, ולמזלנו באמת הצליחו. דרך אגב, ברשתות השיווק, שהיו הלקוחות היותר חזקים, הם קיבלו כמעט ללא שינוי את הכמויות מאזור המושבים בעוטף עזה. במקומות האחרים קצת חסר יותר והיו באמת השלמות. בשלב הראשון היה טורקיה, אחר כך כבר לא היה. אבל זה שהיו את הכמויות שהגיעו באמת כמעט לכמות, בחלק מהיישובים הצליחו להדביק כמעט את כל הכמות בעזרת החריצות וההתמדה של המגדלים. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> ובשילוב עם אגף תקציבים, החלטנו לתמוך בהם ב-12 מיליון שקלים. << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >> אפילו לא השתמשנו בכל הכסף בסוף. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> אפשר היה גם להגיד את זה, בעבודה משותפת עם האגף, החלטנו ביחד. << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >> וגם אגף תקציבים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> עד שהם משתתפים איתכם במשהו תן להם את הקרדיט, נו. אני יודעת לפרגן. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> לא, אני מופתע, למה הוא לא בוחר לציין את זה? << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >> עודדנו ותמכנו ועודדנו גם ייצור עגבניות בשדות בשטח פתוח לאותה תקופה ובעוד מקומות בארץ. מכל הכיוונים עשינו פעולות על מנת לשמור על רצף האספקה וביטחון המזון ככל שניתן, כולל גם ייבוא, מכל כיוון שיכולנו, לא רק בעגבניות, בעוד מוצרים. וגם בביצים לדוגמה, שגם עשינו. עשינו גם ייבוא מצד אחד, וגם סייענו למגדלים שנסעו כל יום אל היישובים המפונים שלהם והמשיכו לאסוף את הביצים לאורך כל המלחמה עד ל - - - << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> נתנו רשת ביטחון ליבואנים. << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >> אני לא יכול לדבר ברצף. << אורח >> דורית אדלר: << אורח >> אנחנו רוצים לחקלאים. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> לא, הם ביקשו שניתן רשת ביטחון ליבואנים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רגע, אוראל. כשסיירתי במנרה והראו לי את השטחים החקלאיים שבהם מתנדבים הגיעו בזמן המלחמה לעזור זה ריגש אותי בטירוף. זה היה כה סמוך לגבול בלבנון, ולחשוב שאנשים התנדבו והגיעו, זה באמת אירוע יוצא דופן. << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >> יש לי חברה מקיבוץ כנרת שאימא שלה בת הרבה מעל 80, הייתה נוסעת שלוש פעמים בשבוע למרגליות לעזור לאסוף ביצים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה מדהים. << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >> באמת כאלה דברים ראינו בתקופה הזאת, וגם קיבלו החקלאים פיצויים ממס רכוש, חלקם קיבלו בזמן, לחלקם לקח הרבה זמן, חלקם עד היום עוד לא סיימו לקבל את הפיצויים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אנחנו נשים בסיכום הדיון השלמת הפיצויים ממס רכוש לחקלאים. << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >> עשינו את כל מה שניתן לסייע על מנת שתהיה אספקה סדירה, כולל מעקב יום-יומי בתחילת המלחמה, של חדר מצב שפתחנו לטובת העניין, ואנחנו עד היום עושים פעם בשבוע מעקב ורואים בדיוק כמה ביצים כל יום משווקות על ידי המגדלים וכמה כל שבוע וכמה נכנס מייבוא, וברגע שיש חודש שאנחנו עושים תחזית ורואים שחסר אנחנו גם נותנים לייבא את הביצים האלה ללא מכס על מנת שיוכלו להגיע. ומה שאוראל הזכיר פה, הייתה באמת תקופה שהיה חשש שלא יביאו מספיק בייבוא, עוד תמכנו ביבואנים להסיר את הסיכון, שהם יוכלו להביא את הכמויות האלה של ייבוא הביצים החסרות. זה קצת על הנושא של המלחמה וכמה חשוב באמת ביטחון המזון והייצור המקומי. ביקשתם קצת נתונים על החקלאות. אפשר לראות את ערך הייצור החקלאי מגידולים צמחיים, שבעיקר, מעל 60% זה צמחי ותוצרת בעלי חיים. זה רק לקבל את התמונה הכללית. אפשר לראות פה ירקות, פירות, עדרים, גידולי שדה. ציין גם אוראל קודם שבפירות וירקות אנחנו מעל 90% מספקים מייצור מקומי למרות המגבלות. תראו את המגבלות של מדינת ישראל מבחינת שטח, אתם יכולים לראות שאנחנו ב-400 מטר לנפש שטח חקלאי, והצפי שלנו ב-2050 הוא 270 מטר לנפש של שטחים חקלאיים. פחות מאירופה, פחות מאוסטרליה כמובן ומדינות נוספות. אין הרבה מדינות שהן יותר מרוכזות מאיתנו, מצומצמות בשטח חקלאי. ולמרות הכול אנחנו בעזרת חקלאות מתקדמת ומפותחת ואינטנסיבית מצליחים לייצר את התוצרת הטרייה כאן, גם מוצרים לבעלי חיים, חוץ מבקר לבשר וצאן שיש השלמה מאוד גדולה מייבוא, בבקר לבשר אפילו הרוב מגיע מייבוא, ודגים גם. לא הרוב בשר מצונן, אבל הרוב בשר קפוא ובשר מצונן שמחליף קצת את הבקר החי שמגיע. דיברתם פה על הנושא של צמצום. באמת במסגרת תוכנית ביטחון המזון, כשאנחנו נצמדנו להמלצות של משרד הבריאות, התוכנית, לא בעזרת עצירה של צריכת בשר, אלא יותר בקטע של איך לעודד, בתוכנית שלנו אנחנו רוצים לפתח יותר את הקטניות ולפתח יותר תחליפים ומוצרים טריים על מנת שהצרכן יזדקק לפחות צריכה של בשר, שנצטרך פחות להוביל בים טלאים ובקר. אנחנו גם באיזה שיח יחד עם אגף תקציבים איך לצמצם את ההובלה בים של טלאים ולראות איך מחזקים את הייצור המקומי, אני מקווה שנגיע לאיזה סיכום יעיל בנושא הזה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> חשוב. << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >> ובואו נראה קצת את המדדים. בלמ"ס יש כמה מדדים שקשורים ליעד 2 א'. זה שקף של ההשקעה בתשתית בחקלאות מתוך סך התמ"ג, התוצר המקומי הגולמי, ואנחנו רק בסביבות ה-0.4. מדד אחד שהלמ"ס מפרסם, זה נתח החקלאות מתוך הוצאות הממשלה, בערך 0.3, והמדד השני, מתוך התמ"ג, גם כן יותר נמוך באופן יחסי מיתר המדינות. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> אתה בטוח בזה? << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >> כן, זה בשני מדדים של ה-SDG שהלמ"ס מפרסם. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> כן, אבל ה-OECD, בהחלט המגמה היא נכונה. << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >> זה לא רק ה-OECD. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> לא, אבל אם אנחנו עושים רגע השוואה בין-לאומית, ישראל דווקא נמצאת במקום יחסית סביר מבחינת ההשקעה, בטח אם אנחנו מדברים על מו"פ, עזוב רגע תשתיות על מו"פ מסך ההוצאה הממשלתית. << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >> זה נקרא מדד מוכוונות חקלאית עבור הוצאות הממשלה, ויש מדד נוסף, זה המדד של החלקיות מהתמ"ג. אנחנו נמצאים באופן יחסי בפחות מאשר כלל המדינות שנבדקות ב-SDG במדד הזה. קצת על האתגרים, סיכונים, מה שהוביל אותנו גם לעשות את התוכנית לביטחון מזון, אחרי שעשינו גם תוכנית היערכות לשינויי האקלים, שגם פרסמנו אותה, שבוחנת איך אפשר להתמודד עם שינויי האקלים הצפויים, משבר אקלים, מגפות, מלחמות, גידול אוכלוסייה, כל אלה הביאו אותנו לגבש את המטרה של להבטיח ייצור יכולת ייצור ואספקה של תוצרת חקלאית בצורה גם מקיימת, שהם חלק מהפרמטרים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תוכנית ההיערכות לשינויי האקלים, עם אילו משרדים היא? << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >> עשינו תוכנית בשותף יחד עם המשרד להגנת הסביבה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> ומשרד האנרגיה? << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >> פחות, אבל אנחנו צריכים לעמוד במסגרת - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> צריך להגיד את זה, זה חשוב. כלומר, על אגף תקציבים אני בכלל לא בונה, אבל ממשרד האנרגיה אני מצפה. סליחה, אוראל. << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >> התוכנית הזאת עדיין בשלבים, אנחנו אמורים, במסגרת ההחלטות של משרד הגנת הסביבה שמחייבות את כלל משרדי הממשלה, כל משרד צריך לתת את החלק שלו, איך הוא עושה גם את ההחלטות וגם את ההתאמה למוכנות של הייצור לשינוי האקלים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> היערכות משק האנרגיה - - - << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >> זה חלק מהפרמטרים שגם הכנסנו אותם במסגרת התוכנית לביטחון מזון. כל ענף, כל משרד צריך גם לתת את תוכנית ההפחתה, איך מפחיתים את הפליטות גם, ולעמוד במדדים שנקבעו, גם במסגרת חוק האקלים שעדיין בתהליכים. המדדים האלה ועל היעדים והפרמטרים, אנחנו עדיין עובדים עליהם. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני אזכיר שיש חוק אקלים שעבר קריאה ראשונה בכנסת הקודמת ושאפשר יהיה להחיל עליו דין רציפות ולהעביר אותו במקום הדבר הזה. גם אם זה לא יקרה, זה צריך להיות לפרוטוקול של מה שקורה פה. הוא לא חוק מושלם, הוא טוב מהגרסה הנוכחית שרוצים להעביר, ועדיף את הלא מושלם שעבר קריאה ראשונה מאשר את הפחות טוב שמנסים להעביר עכשיו, וגם הוא לא עובר. << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >> מבחינת היעדים, רצינו להתייחס ליעדים מ-2.1, 2.3 ו-2.4 שביקשתם התייחסות. מבחינת הבטחת גישה למזון בר השגה, זה מתחבר כאן לתוכנית ביטחון המזון, ליעד הזה היא תתרום. המטרה של התוכנית היא לקדם ייצור מקומי של מזון בריא קודם כול ומגוון בשביל להבטיח את הזמינות והנגישות הכלכלית של מזון איכותי גם בשגרה וגם בחירום, לזה מיועדת בעיקר התוכנית לביטחון מזון. תכנון עד 2050, איך נצליח לייצר את הכמויות, איך נספק קודם כול את המזון לאוכלוסייה לפי הסל המותאם, שהוא קצת שונה. אנחנו תכננו יחד על פי ההנחיות והכיוונים של משרד הבריאות, ואחד הצוותים של התוכנית לביטחון מזון זה הצוות של הצריכה, של גיבוש עקרונות הצריכה, שאותו הוביל משרד הבריאות. דרך אגב, כל אחד מתתי הצוותים האלה בתוכנית לביטחון מזון הובל בדרך כלל על ידי שני יושבי ראש משני משרדים שונים, אם זה משרד הכלכלה, שגיל היה באחד הצוותים, ומשרד הבריאות שהוביל את הצוות של הצריכה, והמשרד להגנת הסביבה שהוביל יחד עם משרד החקלאות את הצוות של אובדן המזון והייצור המקומי על ידי שני אגפים במשרד החקלאות ושהיו שותפים בו כל המשרדים. זה צוות שאני הובלתי אותו יחד עם מנהל שה"מ, שירות ההדרכה והמקצוע. היו שותפים איתנו גם החברים מאגף הכלכלה, התמידו לבוא להרבה מהפגישות, את אוראל פחות ראינו, אבל הם באמת הגיעו. והגיעו גם מהמועצה הלאומית לכלכלה וממנהל התכנון, לא זוכר כבר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> משרד הכלכלה. << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >> משרד הכלכלה ברור, הוא היה באמת בכל הפגישות. וניתחנו גם את ההתייעלות והפריון הצפוי, ומיפינו בכל גידול וגידול איפה אפשר לשפר, איפה אפשר להתייעל על מנת שנוכל עם הקרקע והמים המוגבלים שיש לנו גם ב-2050 להצליח לעמוד ביעדי הייצור. ביעד 2.3, הגדלת פריון והכנסות לחקלאים קטנים, ניסיתי קצת לראות אם יש לנו ניתוחים לפי גודל יחידה. ביקשתם, ננסה אולי לאתר את המידע הזה בהמשך, לא הצלחנו בזמן הזה לעשות ניתוחים כאלה של התמיכות לפי גודל משק, אבל אנחנו משקיעים תקציבים גם במו"פ, גם בהדרכה על מנת להעלות יבולים, לנסות למצוא טכנולוגיות חדשות, להכניס חדשנות בחקלאות. לגבי מזון בר קיימא, אנחנו עושים תוכניות גם של הרחבה של חקלאות מחדשת אורגנית, לפתח יותר את העיבודים שהם משמרי קרקע, ששומרים על הפוריות של הקרקע לטווח ארוך. ולגבי היעד של השקעה בתשתיות חקלאיות, באמת פה במסגרת התוכנית יש הרבה עבודה על שיתוף פעולה בין משרדים רלוונטיים, גם בפיתוח של מענים כלכליים מבוססי חדשנות. במסגרת התוכנית יש המלצות על המשך של צוותים משותפים ליצירת שיתופי פעולה בהעלאת הפריון ובגיבוש של שיטות ייצור יותר מתקדמות. בדיונים של צוות הייצור המקומי עלה הרבה הנושא של ייצור אינדור, כל מיני תהליכים של ייצור בתוך מבנים. דיברנו על זה, הראינו את היקפי ההשקעה העצומים שצריך בשביל להשקיע בגידול בתוך מבנה סגור. זה אפשרי, יש איזו היתכנות, אבל זה לא משהו שיוכל להחליף את הייצור בשטח הפתוח. בסוף המשאב של השמש שעושה את הפוטוסינתזה על הצמחים, רוב הגידולים יהיו עדיין, בואו נגיד, ב-30-20 השנים הבאות, אחר כך לא יודע מה יהיה, אולי נייצר הכול בקפסולות, אבל עדיין רוב הייצור של מזון בעולם יהיה בשטחים חקלאיים ולא בתוך מבנים. אבל אנחנו כן רוצים, בשביל רצף האספקה ובשביל היכולת לייצר גם בנקודות שיותר קשה לייצר בהן ותחת שינויי אקלים, לפתח גם ייצור סופר אינטנסיבי גם במבנים סגורים. המטרה של תוכנית ביטחון המזון, ואני אתמקד פה בכמה שקפים, כמה היילייטים מתוך התוכנית, להבטיח באמת את יכולת הייצור של המזון המקומי והאספקה הסדירה של מזון בריא ובר השגה, גם בכמות, גם בנגישות, גם במגוון, חשוב גם מגוון. כשמדברים על יתרון יחסי ותחרותיות, אפשר ללכת לקיצוניות, תמיד נייצר רק את המוצר שאנחנו הכי הכי יעילים בו, נגיד שאנחנו יודעים הכי טוב לייצר תפוח אדמה, נעשה רק תפוחי אדמה. לא, כי הנושא של מגוון הוא גם חשוב, וגם ביעדים של משרד הבריאות הם לא אומרים: המוצר הכי חשוב זה תפוח, תעשה תפוח. ניסה כאן אוראל קצת לדבר, בואו נתמקד רק במוצרים החשובים. בתוכנית, בחלק של משרד הבריאות, בצוות הזה של הצריכה הגענו למסקנה שצריך מגוון של פירות ומגוון של ירקות, סל פירות וסל ירקות, על מנת לספק את התזונה הבריאה. וכשמדברים על סל ירקות צריך גם מגוון של כמה צבעים וכמה סוגים ומכמה שיטות גידול, גם מזונות של ירקות שורש וגם ירקות עלים, וצריך באמת לגוון. ולכן אנחנו לא נשקיע באמת משהו בלתי סביר בשביל לייצר קרמבולה כמו שהוזכרה פה, אבל כן חשוב שיהיה סל של פירות וסל של ירקות. זה חלק מהמסקנות. וצריך ללכת למערכות מזון מקיימות, מותאמות אקלים. אנחנו עומדים בפני באמת משבר אקלים, לא רק שינוי אקלים, משבר אקלים, ולכן צריך לדעת לעשות את הייצור בצורה הכי ידידותית לסביבה ולשמור על הקרקעות ועל משאבי הטבע גם לטווח הארוך, לעשות שילוב מושכל בין ייצור מקומי וייבוא על בסיס של הערכת סיכונים, זה גם חלק מההמלצות של הצוות של הסחר. גיבוש יעדים לייצור מקומי בשביל לקבוע את המדיניות, וקידום התייעלות וחדשנות. אנחנו ממש ניתחנו את זה, תכף אני אראה דוגמה לפי קבוצות גידולים. ולהבטיח את גורמי הייצור כמו מים ועובדים וקרקעות ליצירה של מערכת מזון מקיימת. אלה קבוצות העבודה וכולי, אני לא אפרט עליהן, כבר דיברנו על זה. כאן אפשר לראות מכמה אספקטים את התוכנית קדימה ל-2050. קודם כול מים. מים, החקלאות קולטת מהקולחין, אני חושב האולטימטיבית, והדרך הנכונה שהקולחין שייוצרו פה עד 2050 יהיו מעל מיליארד קוב, מה שהיום יש בערך 600, ואם הם לא ייקלטו על ידי חקלאות הם יצטרכו להגיע לים. יש מדינות ששופכות קולחין לים, אבל פשוט השטחים שלהן מקבלים גשם, ואצלנו המדינה היא גם יבשה וגם יש לנו היצע של קולחין בגלל גידול האוכלוסייה שהולך ועולה. והתוכנית, גם תוכנית האב של רשות המים, היא לתת, ואנחנו נותנים עכשיו הרבה עזרה, גם מהצד של שר החקלאות, גם בהיבטים התקציביים, לוודא שיגיעו, גם היו פה הרבה דיונים בוועדות כאן בשבוע שעבר על משק הקולחין, שחייבים לפתח אותו ולהביא את היצע הקולחין. לא מספיק שהוא מיוצר באזור המרכז, איפה שרוב האוכלוסייה, הוא צריך גם להגיע לאזור הפריפריה, איפה שהחקלאות ואיפה שצורכים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון. << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >> ולכן, אם אתם רואים כאן את השקף השמאלי של הקרקע, אנחנו לא צופים שהיא תגדל בהרבה. יהיה פיתוח נוסף של קרקע, אבל בעיקר בשביל לחפות על קרקע שתיגרע בגלל תשתיות ומגורים, ומה שבעיקר יעלה זה השטח המושקה. אם היום בערך חצי מהשטח מושקה, אנחנו נהיה בשלושת רבעי של שטח מושקה. ובעזרת זה ששטח שהיום הוא בבעל ונותן יבול מאוד נמוך, הוא יהיה שטח שייתן ייצור כמו ירקות למושקים, מטעים, גידולי שדה שונים שיהיו אינטנסיביים יותר, נצליח לייצר כמות הרבה יותר גדולה של מוצר. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> לא בטוח אבל שזה יעלה את מדד הפריון. << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >> מדד הפריון, כי בשביל להגיע ל - - - << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> תשקיע ותהיה לך יותר תפוקה וגם תשקיע יותר תשומות בערך כספי. << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >> שני שקפים, אני כבר מסיים. שיפור הפריון, מצד אחד אמרנו בערך אותה קרקע, רק קרקע מושקית לעומת קרקע בבעל, יותר מים מ-1.2 מיליארד ל-1.8 מיליארד קוב. במים שפירים אנחנו לא נגדל הרבה, נישאר פחות או יותר באותו מקום, כי יש מקומות שאין ברירה וחייבים להשקות במים שפירים. בשביל זה צריך שמחיר המים יהיה מחיר סביר, ובשביל מחיר סביר צריך את ההשקעה בפיתוח הולכת הקולחין והטיהור שלו. כמובן זה על הבית, אבל כל ההולכה והאיגום שלו בשביל שהוא יגיע ליעדים של המקומות שאליהם הוא צריך להגיע להשקות צריכים לתת הרבה סיוע בתקציבים על מנת לפתח את אותה תוכנית אב של קולחין. זה המים היותר רבים. ושיפור הפריון, אם תראו בקטניות, בדגנים, בתפוחי אדמה, אלה שיעורי הפריון שאתם רואים פה בגרף, בין 20% ל-60% עלייה בפריון. וזה חלק גדול מהעבודה שעשה צוות ייצור מקומי, זה היה למצוא ולנתח את מה שיעורי הפריון האפשריים, ממש בכל גידול וגידול, שאפשר להגיע אליהם, ומפה הגענו לאחוזים האלה, לממוצעים האלה. בואו נעבור לתוצאות קצת, שאפשר מכאן לראות, יעדי הייצור זה גידול בייצור מקומי עם שינוי בתמהיל לפי סל הצריכה המומלץ, יותר ירקות ופירות וקטניות, גידול מתון בעוף ובקר, הרבה פחות מהגידול באוכלוסייה, ובמקביל מעבר לתמהיל צריכה שהוא יותר מקיים, יותר בריאותי. ואתם יכולים לראות בין 2022 לבין התרחיש שמתואר כאן, קראנו לו תרחיש התייעלות, בחנו פה שלושה-ארבעה תרחישים שונים וזה התרחיש שנבחר, אנחנו גם נצטרך לגדול קצת במזון לפרות, לבהמות, בעיקר נגדל בפירות והירקות וקצת בדגנים, וגם נגדל באגוזים, שמן זית וכולי, יש פה כמה דוגמאות בצד שמאל, יעדי ייצור בענפי החי, ואחר כך גם יעדים בענפי הצומח, כך שלכל קבוצת גידולים נתנו את יעד הגידול שלה על מנת שנוכל להגיע ל-2050 עם ייצור גם יעיל, גם בר קיימא ובחקלאות יותר משמרת, וגם לספק את צורכי האוכלוסייה. כמובן שיש כמות מכובדת מאוד גם שתגיע מייבוא, בעיקר בדגנים ובמזון לבעלי חיים ובעוד מרכיבים, ובדגים ובבקר, כאשר יש מוצרים שיגיעו באמת יותר, לפי התוכנית הזאת, מייבוא. בסוף תוכנית היא תוכנית ויעדים, זה לא שאנחנו נגיד לבן אדם: אתה תביא רק מפה או רק משם. אנחנו גם במקביל עושים פעולות בשביל לאפשר ולהוריד חסמים. אולי זה לא בדיוק בקצב שאוראל היה מצפה לו, אבל – דובר על ענבים – רק לפני שבוע פתחנו אפשרות להביא ענבים מפרו גם. פרו היא המדינה הראשונה, היצואנית הכי גדולה בעולם, אחרי דרום אפריקה, אני לא יודע אם יש מישהו ביניהן, אבל לדעתי דרום אפריקה שנייה ופרו הראשונה. אנחנו פתוחים לייבוא ענבים משתי המדינות שהן היצואניות הכי גדולות של ענבים. פרו גם מביאה בעונות חופפות לייצור בישראל, כך שזה גם יקשה ויאתגר קצת את הייצור המקומי. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רק אם אפשר משפט סיום. << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >> זהו, אני לא אמשיך עוד. אנחנו עושים גם בנושא של פעולות בשווקים, אנחנו מנסים מצד אחד להגדיל את הייצור, לחזק את הייצור המקומי בנקודות קיצון כמו ביצים וחלב, אנחנו עושים גם פיקוח מחירים ומנסים לטפל גם בשרשרת הערך, ורצינו לעשות גם בדיקה של פערי התיווך, בינתיים אנחנו בוחנים אותם בכלים שונים על מנת לראות אם יש בהם פערים מוגזמים. רציתי להגיד מילה רק על החלב ששאלתם קודם. ייצור החלב נמצא בייצור מעבר לתוכנית אפילו, בכמה אחוזים מעבר לתוכנית. מייצרים בערך 30 מיליון ליטר חלב גולמי בשבוע. חלב לשתייה הוא רק 7-6 מיליון מתוך זה, זה לא כל החלב. יש ייצור מבחינת הרפת, הפרות, יש שפע של ייצור חלב. יש קצת בעיות טכניות בקווי הייצור במחלבות, שיש בערך - - - << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> מועצת החלב - - - בחגים, אורי. << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >> אתה לא נותן לי לגמור לדבר, חכה. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> לא, אבל אתה לא יכול להגיד - - - << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >> שנייה, אבל אני לא גמרתי את המשפט. אולי עד סוף המשפט, בטוח אני אענה גם על מה שאמרת עכשיו. כרגע יש בערך 2%-3% יותר נמוך משנה שעברה בשוק הקמעונאי, אבל זה מתבטא גם על ידי מעבר לשוק מוסדי יותר וגם ביותר תחליפי חלב שיש בהם גידול כל שנה בשנים האחרונות, מעל 20% היום משוק החלב הטרי. לגבי החגים, יש שמונה ימים של רצף של ימי חג שלא יהיה בהם ייצור חלב במחלבות. זה יצור אתגר מאוד משמעותי, יכול להיות אפילו שזה יגיע לחלב שייאלצו לשפוך אותו. אנחנו עושים סדרת פגישות ובירורים עם המחלבות באופן אינטנסיבי, מאוד יום-יומי. אתמול עשינו פגישה מאוד גדולה על הנושא הזה, לבדוק את כל האפשרויות, איך אפשר לדאוג שיהיה רצף של אספקה. באמת יש קושי שיש שמונה ימים שבהם לא מייצרים, כך שגם אם יש חלב והרפת מייצרת את כל החלב שניתן פלוס פלוס, יכול להיות שנקודתית בתקופת החגים יהיו מגבלות באספקה בחנויות, באמת בגלל היכולת של הייצור במפעלים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> ומשפט אחרון. << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >> וזהו, אני חושב שאנחנו רואים את הדברים קדימה, מתכננים ל-2050, דואגים לביטחון המזון. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> קודם כול אני מברכת על התכנון ארוך הטווח, שזה מדהים. << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >> ואנחנו נפרסם בימים הקרובים גם את התוכנית להערות ציבור, אפשר יהיה להעיר הערות, להתייחס, להוסיף. העברנו את זה להתייחסויות גורמים פנימיים ונפיץ את זה לכלל הציבור, קיבלנו אכן מאגף הכלכלן הראשי הרבה הערות, התייחסנו למרבית ההערות, יכול להיות שנעשה גם קצת עדכונים ושינויים. ותודה באמת לכל השותפים מכל המשרדים שהיו שותפים בתהליך הזה של התוכנית לביטחון המזון. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> ממש, כל הכבוד. משמח שהדרג המקצועי מייצר תוכנית כזאת גדולה ומשמעותית, ואני מאוד מקווה שכל המשרדים גם ייכנסו אל התוכנית, יתנו את ההערות ויהיו חלק מהתוכנית, ולא מבחוץ להתנגד לה. זה מה שצריך לעשות, זה הדבר הכי נכון. גם אם זה יגרע מחלק מהתוכנית, עדיף מאשר המתחים הללו. אני רוצה שמשרד הכלכלה, גיל ארז, מנהל אגף מזון, תשלים אם תוכל. << אורח >> גיל ארז: << אורח >> בכמה משפטים. אנחנו חלק מהתהליך, אני אישית שותף במרבית הצוותים. אנחנו מסתכלים על צורה מאוזנת של הכול, מצד אחד להבטיח את ביטחון המזון וההיצע, ומצד שני גם מזון בריא יותר, יוקר המחיה גם הוא שיקול שצריך לקחת. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> יש פה דיון עוד מעט גם על זה, כן. << אורח >> גיל ארז: << אורח >> ולדעת להתמודד עם המשברים שאנחנו עומדים בפניהם כל הזמן של שרשראות האספקה. זה חלק מההסתכלות בתוכנית עצמה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון, הסתכלות שהיא משלימה, אני מסכימה מאוד. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> אפשר שאלה קצרצרה לגיל מהכלכלה? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כן. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> רק אם יש התייחסות אם יש מפקח חדש על מחירים, ומה קורה עם החלב? יותר מדויק, מה אתם עושים כדי להבטיח שיהיה לנו חלב? המפוקח כמובן. << אורח >> גיל ארז: << אורח >> כרגע עדיין אין מפקח חדש על המחירים במשרד. << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >> בחלב זה משרד החקלאות. המפקחת על המחירים בחלב זה משרד החקלאות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> שתי הערות ייכנסו פה לדיון. חלב במשרד החקלאות, מפקח במשרד הכלכלה, וזו הערה מאוד חשובה, בקי. << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >> לא, פיקוח המחירים במוצרי חלב זה משרד החקלאות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, אמרנו, זה ייכנס בהקשר הזה של הצפי לחוסר בחלב. << אורח >> גיל ארז: << אורח >> ואוראל, בקי, יש לו הרבה מה להגיד. פיקוח על מחירים, זה גם יש לו הרבה חסרונות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> טובים היתרונות מהחסרונות. אני רק מזכירה שפיקוח המחירים כאן לא נאכף והוא עלה מעבר למדד בתקופת המלחמה. הפקירו אותנו, חד משמעית, לצערנו. אם כבר יש פיקוח מחירים, לפחות שיפקחו עליו, אבל הם לא פיקחו ועלה יותר. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> פיקוח המחירים עלה בגלל שהעלו את המחיר המפוקח לרפתנים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, באמת, אוראל. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> אני יושב בוועדה, אני הצבעתי בעד. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בעד העלאת המחיר. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> אנחנו הצבענו בעד העלאת מחיר המטרה לרפתנים כי הבנו שמחירי המזון, בגלל הבצורת - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה המקום של המדינה לסבסד, מה זאת אומרת? << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> מחירי התחמיץ, ראינו שהם הולכים לעלות בצורה משמעותית, בשביל לייצר ודאות לרפתנים החלטנו להקדים שתי אגורות בשביל לייצר ליניאריות במחירי המטרה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בכל מקרה, המחירים בפיקוח לא רק בחלב עלו מעבר למדד, רק להגיד את זה. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> זה גרם לעדכון תוצאתי של המחיר לחלב מפוקח. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, קודם כול, המחירים לא רק במוצרי חלב עלו בפיקוח מעבר למדד, רק לומר את זה. ודבר שני, זה בדיוק הסיפור של אם המדינה לוקחת אחריות על מחיר מפוקח, היא צריכה לסבסד כדי לעמוד במחיר המפוקח ולא להפקיר את האזרחים. יש סיבה למחיר מפוקח, זה שזה מחיר שהמדינה הגדירה לפני הרבה שנים של משהו שהוא לאנשים שידם אינה משגת, שתהיה להם הקלה בתשלום. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> מחיר מפוקח הוא לא Fixed price. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בסדר, אנחנו נדון במחירים המפוקחים גם בדיון הבא כמו שצריך. אבל רגע, אני רק רוצה כדי שמי שכאן לא דיברו כן ידברו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני אשמח לדבר. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בוודאי, את רשומה, אבל ד"ר ישי מנוחין, ואנחנו ניתן מייד אחר מכן לעורך דין מאיה דומן גם להשלים, ויש כאן גם עוד כמה שנרשמו והם ידברו, בסדר? אוראל הודיע מראש שהוא צריך ללכת, אבל הוא שמע את עיקרי הדברים ואני פה. << אורח >> ישי מנוחין: << אורח >> ישי מנוחין ממזון. התוכנית יפה, אבל אני רוצה לחזור למילות הפתיחה של רוני סטריאר. יש קשר בין ביטחון מזון לביטחון תזונתי, אבל זה לא אותו דבר. ואנחנו יכולים לראות את זה היום בצורה מאוד ברורה במה שקורה בעזה, למרות שזה לא הנושא שלנו. מדינת ישראל טוענת שמספיק מזון נכנס לרצועה, ומספיק מזון זאת אומרת שיש ביטחון מזון. אבל זה לא מונע ממאות אנשים למות מרעב ומהרבה מאוד תינוקות להיות בתת תזונה. זאת אומרת, ביטחון מזון לא מספיק לחלשים שבחברה, וזה מה שהולך לקרות בחברה הישראלית, וזה כבר מה שקורה בחברה הישראלית, שמצד אחד דואגים לביטחון מזון, ויופי של תוכנית, ואני מקווה שהיא תצליח ושהממשלה תיישם אותה, אבל זה לא אומר שום דבר לגבי הביטחון התזונתי של אזרחי ישראל. זה אומר כן בעצם, טעות שלי, זה אומר כן לגבי הביטחון התזונתי של המעמד הבינוני והמעמד הגבוה, זה לא אומר כלום לגבי הביטחון התזונתי של המוחלשים בחברה הישראלית. ואני חושב שלאמץ את התוכנית לביטחון המזון חייב להיות אימוץ גם המתווה הלאומי לביטחון תזונתי, אי אפשר להפריד אותם, ומי שמפריד אותם דן את המוחלשים בחברה הישראלית לרעב. לא עכשיו, עכשיו רק 30% חיים בחוסר ביטחון תזונתי כזה או אחר, 15% בחוסר ביטחון תזונתי חריף, אבל אנחנו רואים בעליל שרק לאמץ את התוכניות לביטחון מזון גורם לכך שבעתיד יהיו לנו יותר ויותר מוחלשים, שכבות מוחלשות בחוסר ביטחון תזונתי גדל והולך. אנחנו מורישים הלאה, זאת אומרת, חוסר ביטחון תזונתי הופך להיות דבר מורש בחברה הישראלית, מקבוצה לילדים שלה וכן הלאה. ולכן היינו מאוד שמחים שבהמלצות יהיה בבירור כתוב שההמלצה לקדם את התוכניות לביטחון המזון תהיה קשורה קשר לא ינותק מהמתווה הלאומי לביטחון תזונתי. תודה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> יפה, תודה רבה. עו"ד מאיה דומן, תודה שאת פה איתנו. << אורח >> מאיה דומן שפיטלניק: << אורח >> תודה רבה, ותודה על הדיון החשוב הזה. אני מעמותת משקיעים באדמה, אנחנו נותנים הלוואות ללא ריבית לחקלאים קטנים שמאבדים את האדמה בשיטות שמיטיבות איתה. רק כדי ליישר קו, מה זה חקלאים קטנים? חקלאים קטנים, לפי איך שאנחנו רואים אותם, יכולים להיות גם חקלאים עם 50 דונם ויותר, זה תלוי הקשר, זה תלוי נסיבות, אין היום הגדרה. ברוב העולם מדובר על חקלאים עד 30-20 דונם, גם בישראל. אני אגיד שתקן הנחלה היום הוא בין 30 ל-80, ולכן זה גם יכול להסתדר עם המודל של ההתיישבות שלנו. << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >> כן, רק שהיום כבר אין הרבה נחלות שעובדות לבד. << אורח >> מאיה דומן שפיטלניק: << אורח >> נכון, אני אגיע לזה. רוב החקלאים הם לא פעילים, וזה בגלל חוק ההתיישבות החקלאית, אבל אני אגיע לזה. בחקלאות קטנה בדרך כלל זה הרבה יותר נפוץ ונגיש לעשות שימוש בשיטות שהן מיטיבות עם האדמה, אגרו-אקולוגיה, אורגני, חקלאות מחדשת, ולכן זה עוד יותר משמעותי היום, והדברים האלה גם מופיעים ב-SDG, SDG 2.3 ו-2.4, שניהם. התועלות של חקלאות קטנה הן רבות, גם מבחינה תזונתית הערכים התזונתיים הם בעלי ערך גבוה יותר, גם מבחינה סביבתית שיטות העיבוד האלה הן נחוצות היום, במיוחד בשביל לקדם את בריאות הקרקע ולמנוע אובדן של אדמות, כאשר היום בישראל יש אזורים שבהם אובדן הקרקעות הוא פי מאה מקצב ההתחדשות שלה. וגם מבחינה חברתית וסביבתית, חקלאות קטנה מקדמת ביזור, מקדמת מגוון, היא מקדמת נגישות למזון, היא מייצרת ביטחון תזונתי ולא ביטחון מזון, היא מעודדת קהילות, היא מחזקת חוסן. ואני רק רוצה להגיד שבישראל ספציפית יש לה גם יתרון גיאופוליטי. אתם מדברים הרבה מאוד על מתנדבים, אבל אם היו חקלאים קטנים בצפון ובדרום לא היה צריך הרבה מתנדבים, כי החקלאות ב-7 באוקטובר לא הייתה קורסת. וזה באמת מופיע בדוח של לקט ישראל, על זה ש-40% מהעובדים באותה עת עזבו, אבל אם היו חקלאים, הם לא היו עוזבים את השטח שלהם, וגם העובדים, בדרך כלל בשיטות עיבוד שמיטיבות עם הקרקע לא כל כך עוזבים מהר. זאת אומרת, יש הרבה מאוד תועלות, אני אגיד שיש היום הסכמה רחבה מאוד בקרב קובעי מדיניות שהשיטות האלה הן מאוד מאוד משמעותיות ליצירת ביטחון תזונתי וגם למיגור רעב, ועדיין אין כמעט בישראל חקלאות קטנה, מדובר על אחוזים בודדים. אין נתונים על כמה חקלאים מעבדים בשיטות עיבוד אגרו-אקולוגיות. מבחינת שטחים, טיפה מעל 1% הם שטחי חקלאות אורגנית. אנחנו מדברים פה על מעט מאוד מהחקלאות הישראלית. מעבר לזה שהסיבות לזה כמובן קשורות לזה שהם משוללי זכויות, זאת אומרת, החקלאים שאני מייצגת באופן אישי, אין להם כמעט זכויות, הם לא רק משוללי זכויות ולא רוצים שום קשר עם המדינה ואומרים: אל תדברו איתנו, אנחנו לא רוצים שום קשר, רק שלא יפריעו לנו, עומדים בפניהם חסמים אדירים, והחסם הכי-הכי מרכזי הוא קרקע. דיברו פה על ריכוזיות, אני רוצה לתת שנייה נתון: 80% מהקרקעות בישראל הן בבעלות המדינה, בערך מחצית מהן מעובדות היום על ידי חקלאים במושבים ובקיבוצים. הסיבה לזה נטועה בחוק ההתיישבות החקלאית. חוק ההתיישבות החקלאית הוא חוק משנות ה-60 והוא גורם לנו לאסון, הוא גורם לנו להרס. << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >> נראה לי שאת קצת מבלבלת על חוק ההתיישבות. אנשים לא מבינים, אני אסביר על זה אחר כך אם תרצי. << אורח >> מאיה דומן שפיטלניק: << אורח >> אני אגיד שחוק ההתיישבות החקלאית קובע שמי שמקבל את הקרקע יכול לעבד אותה בעצמו. בפועל, לפי ההוראות של רשות מנהל מקרקעי ישראל מדובר על חברי אגודה שיתופית. שטחי המשבצת היום עומדים על מעל 60%, זה לפי הנתונים שאני ראיתי, יש שאומרים 50%. זאת אומרת שחקלאי היום, קטן, שרוצה להיכנס, ומגיעים אליי יום-יום חקלאים ואומרים לי: מאיה, תעזרי לי למצוא קרקע. ואני אומרת לו: אין לי קרקע לתת לך. זאת אומרת, אין קרקע חוקית. אם הם רוצים, הם חייבים להיות חברי אגודה, הם חייבים להיות חברי אגודה שיתופית. ברוב האגודות מעט מאוד חקלאים מעבדים בשביל יתר החקלאים, הדבר הזה יוצר ריכוזיות בקרקע. הריכוזיות מתחילה כבר שם, שרשראות האספקה הריכוזיות מתחילות כבר שם. והדבר הזה הולך לכל אורך שרשרת האספקה עד בזבוז המזון בשלבים האחרונים בגלל שבחקלאות קטנה התכנון המקדים הוא המכריע והוא מאוד משמעותי ויש פחות בזבוז מזון. זה מהבחינה הזאת. יש להם עוד הרבה מאוד חסמים, אני אגיד רק לגבי עניין הקרקע. נדרשת הגמשה של חוק ההתיישבות החקלאית. אני אגיד משהו חשוב על חוק ההתיישבות החקלאית. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> משפט אחרון. << אורח >> מאיה דומן שפיטלניק: << אורח >> בגלל שהם לא יכולים לקבל קרקע חוקית, הם לא יכולים לקבל קרקע חוקית כי הם לא חברי אגודה. הם פוחדים לקבל קרקע לא חוקית בגלל שהאדמה היא המשאב הכי הכי משמעותי בשבילם, בה הם משקיעים, היא המשאב שבו הם משתמשים, לעומת חקלאות קונבנציונלית. והדבר הזה מהווה חסם מאוד מאוד משמעותי, הוא סוגר להם את הדלת. והם גם לא יכולים, נגיד והם מחליטים לפעול בכל מיני בכל מיני שטחים של אחרים בהיתר לשותפות או בכל מיני קונסטלציות אחרות, הם גם לא יכולים לייצר זיקה לקרקע, וכל התמיכות, כל מיצוי הזכויות הנלווה נעדר מהם גם הוא. הדבר הזה הוא מאוד מאוד משמעותי וראוי לתת על זה את הדעת כשמתייחסים לתוכנית האסטרטגית שהיא כל כך, כל כך משמעותית ויכולה פה לחולל באמת ניסים ונפלאות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תודה רבה. << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >> אני רוצה רק להתייחס קצת, טיפ-טיפה רק לדייק. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רק רגע, לא, אני חייבת לתת בכל זאת לעומר גינזבורג, מנהל מדיניות מזון וסביבה בארגון חיים וסביבה, תודה שאתה פה. עומר האחרון שנשאר ממי שלא דיברו. << אורח >> עומר גינזבורג: << אורח >> תודה רבה. כן, אני לא אדבר הרבה כי באמת כבר עברנו את הזמן, ותודה, אני אהיה ממש קצר. חשוב לי רק להגיד, זה המשך לדיון שדווקא היה יותר בתחילת הדיון. הדיון פה מתנהל בהקשר של יעד SDG 2 למניעת רעב. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון. << אורח >> עומר גינזבורג: << אורח >> וזה יעד מאוד מאוד חשוב, וכשאנחנו מסתכלים על גוף שנקרא Sustainable Development Report שבודק איפה ישראל וכל מדינה נמצאות ביחס למדדים ולאינדיקטורים, אנחנו רואים שיש שני אינדיקטורים יחידים שישראל נמצאת בהם במגמת ירידה ב-SDG 2. אחד זה הנושא של אחוזי השמנה, של אוביסיטי בקרב האוכלוסייה, וספציפית בילדים. והנושא השני שנקרא רמה טרופית, שזה אחוז הצריכה מהצומח לעומת צריכה מן החי. אנחנו יודעים שצריכה מהצומח, ככל שמגבירים אותה ומפחיתים צריכה מן החי, זה עוזר לקיים יותר את מערכות המזון. ובישראל הצריכה של בשר ובמיוחד של עוף היא פי 2.5 מהכמויות המומלצות. אני אומר את זה בהקשר כי קודם היה פה דיון האם כשאנחנו מדברים על באילו סוגי מזון אנחנו משקיעים ובאילו לא, האם זה קשור לביטחון תזונתי. בוודאי שזה קשור. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אבל כל מה שאתה אומר עכשיו קשור, כמובן שגם הסיפור של אי ביטחון תזונתי ואיזה אוכל נגיש זה חד משמעית, אבל זה גם לגמרי קשור לחינוך והכנסה. << אורח >> עומר גינזבורג: << אורח >> בדיוק רציתי להגיד על זה, שבמסגרת התוכנית הלאומית לביטחון מזון, שזו תוכנית נהדרת שאנחנו גם כן חלק גדול מהתהליך שלה, אחד הדברים שבינתיים אנחנו רואים שהם עדיין קצת בעייתיים זה שהנושא של חינוך והסברה לציבור, מה שנקרא פרק הרגלי צריכה בתוכנית, מקבל עדיין תקציבים מאוד מאוד מועטים, משהו כמו 150 מיליון שקל לעומת מיליארדים, שזה גם חשוב - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לתעשייה. << אורח >> עומר גינזבורג: << אורח >> גם לתעשייה וגם לחקלאות. << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >> עוד לא קיבלנו שקל. << אורח >> עומר גינזבורג: << אורח >> לא, אף אחד עוד לא קיבל כלום, אבל בתוכנית הכתובה שתובא לאישור הממשלה, אנחנו מקווים במהרה בימינו, עדיין החלק של הרגלי צריכה, שהוא חלק קריטי אם אנחנו רוצים שהציבור יאכל בהתאם להמלצות, אנחנו צריכים להשקיע בזה יותר. ודבר אחד אחרון שאני רוצה להגיד בהקשר הזה, חשוב לי גם אלייך ספציפית, היושבת ראש, בהקשר הזה אנחנו יודעים שכשאנחנו מסתכלים על המלצות התזונה, סל המזון שהזכיר אורי ואחרים פה, המוצר שצריך להגדיל את הצריכה שלו הכי הרבה מכל הסיבות, סביבתיות, בריאותיות, ביטחון מזון, זה קטניות, עלייה של מעל פי שלוש מהכמויות. עדיין בכל זאת, לצערנו, התוכנית שאנחנו רואים שעדיין מקבלת את המקום הכי הכי משמעותי בתוך התוכנית לביטחון מזון היא הגדלה של צריכת הדגים דווקא. וכשאנחנו מדברים על דגים, אנחנו מדברים על דגים לעשירים, בעיקר על סלמון ודגים אחרים שהם דגי יוקרה, שכרגע יש תוכנית נפרדת של משרד החקלאות שמדברת על הגדלה של חקלאות מים ספציפית בדגים. והתוכנית כרגע, למרות מה שאורי יראה, וזה מעולה, הגדלה של פי 2.5 בצריכת קטניות, יש הגדלה של בערך פי 276% או 376% בדגים, ועדיין הם אומרים בתוכנית: אנחנו נתאים את עצמנו למה שיוחלט באגף חקלאות המים. אם באגף חקלאות המים מחליטים עכשיו להגדיל פי חמישה את ייצור הדגים בישראל, שכאמור, אלה בעיקר דגי יוקרה במתקני RAS שהם יקרים, ולכן מגדלים בהם דגים יקרים שיתומחרו יקר וישרתו בעיקר את השכבות המבוססות בחברה, זה מה שאנחנו ניתן. ופה צריך להגיד באמת למשרדי הממשלה - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רגע, בוא לא נקרא לחסל את ענף הדיג, אלא בוא נקרא שאם כבר תהיה אחריות, שהדגים גם יעלו באופן נגיש לכל כיס. << אורח >> עומר גינזבורג: << אורח >> ושבאופן כללי - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> שוב, אני בעד קטניות, כל מה שאתה אומר, אבל אני כל פעם אומרת, בסוף העובדה שיש ציבור שלא נגיש לדגים, זה צריך להטריד אותנו. כלומר, אנחנו גם צריכים להסתכל על אנשים, לא רק ברמה הזאת. << אורח >> ישי מנוחין: << אורח >> זה ההבדל בין ביטחון מזון לביטחון תזונתי. << אורח >> עומר גינזבורג: << אורח >> השאלה אם התוכנית תפתור את זה. << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >> אני ארצה להתייחס, נעמה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בוודאי, אני אתן לך. תתייחס ואני מסכמת את הדיון. << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >> אני רוצה להתייחס גם לעומר, וגם לך מהחקלאות הקטנה, מאיה. ממשקיעים באדמה, דבר חשוב, כן. << אורח >> מאיה דומן שפיטלניק: << אורח >> נכון, הכי חשוב. << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >> אני אתחיל ממה שמאיה אמרה. קודם כול, לא הספקתי להראות את זה, אבל אנחנו היום בערך ב-13% מהשטחים שהם במדיניות של חקלאות בת קיימא, משמרת, מחדשת וכולי. אפשר לעשות חקלאות מחדשת גם בשטחים גדולים, לא רק בשטחים קטנים. אנחנו פועלים בכל סוגי החקלאות להפוך ליותר משמרת. את בטח מכירה את מי שאחראי על התחום הזה, אגף שימור קרקע אצלנו, ועושים המון פעולות לצורך העניין, משקיעים בזה עשרות מיליוני שקלים בשביל לעודד חקלאות מחדשת. וגם אנחנו עשינו תוכנית, כמו שיש תוכנית לדגים, עשינו גם תוכנית אסטרטגית שגם נכנסת כחלק מהתוכנית לחקלאות אורגנית, איך לפתח יותר את החקלאות האורגנית. יש לנו גם כן יעדים להעלות אותה מ-1% ל-10%, הלוואי שנצליח גם, ועוד. ולגבי כל הנושא של חוק ההתיישבות, חוק ההתיישבות, העניין הוא, זה לא שהחוק בעייתי. << אורח >> מאיה דומן שפיטלניק: << אורח >> המדיניות. << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >> החוזה של מנהל קרקעי ישראל הוא חוזה של החכרה למי שמחזיק בקרקע, ורוב הקרקעות בישראל הן לא קרקעות פרטיות, הן קרקעות שהמנהל מחכיר אותן. המנהל גם מחכיר פרטנית לאנשים ואין מזה מספיק, אבל יש כמה פרויקטים כאלה כמו מצפה רמון ועוד כמה מקומות. אנחנו כל הזמן מנסים לרענן ולחדש את הנהלים של חוק ההתיישבות. חוק ההתיישבות הוא זה שנותן, לא זה שמגביל, הוא זה שנותן היתר, למרות שהקרקע היא בהחזקת בעל נחלה, חוק ההתיישבות מאפשר לעשות שותפות, לעשות עיבוד על ידי אחר. << אורח >> מאיה דומן שפיטלניק: << אורח >> תלוי איך אתה מסתכל על זה, אם הוא מגביל או לא. << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >> שנייה. החוק הזה הוא חוק שבמסגרתו יש היתר לשימוש חורג. זאת אומרת, החוק הזה נותן אופציה לחרוג מההחכרה הישירה של בעל הנחלה. וכמובן שצריכים למצוא בו גמישויות נוספות. אנחנו מנסים להקל את הכללים, אם בשותפות נדרש איזה אחוז הון מינימלי, לנסות להפחית אותו, לנסות חלק מההיתרים לתת ברמת המחוז כבר, שילכו יותר מהר. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> משפט אחרון. << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >> בכל מקרה, אנחנו כן מדברים על חוק ההתיישבות, עושים כל הזמן רפורמות בתחום הזה, מנסים להקל בו ולראות איך יותר מעודדים את החקלאות המחדשת. לגבי דגים, רציתי להגיד מילה. האחוזים פה הם קצת מבלבלים. קודם כול, אנחנו עשינו עם משרד הבריאות בהתחלה איזו הערכה ראשונית על כמה דגים צריך ואחר כך הפחתנו אותה, הקטנו את הדגים, כי הגיעו למסקנה בסל הבריא שצריך פחות מדגים. וזה שזה אחוז גבוה, זה כי זו עלייה מ-7,000 ל-30,000 ב-25 שנה. כל הייצור המקומי של דגים הוא בקושי 10%, פחות מ-10% מצריכת דגים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוא ירד מאוד. << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >> ומה שעלה הכי הרבה בשנים האחרונות זה ייבוא אמנון קפוא מסין, שהוא עשרות אלפי טונות, שזה לא דג יקר. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון. << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >> גם הורד ממנו המכס, נעשתה פה רפורמה שהוא אפס מכס. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> משפט אחרון. << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >> כך שהחלק של ייצור מקומי בדגים, אנחנו רוצים קצת להגדיל אותו, שיהיה פה יותר ייצור מקומי בדגים, כי הוא כל כך מזערי היום, הייצור המקומי. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני אגב מסכימה איתך על זה שהייצור באמת צומצם בצורה - - - << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >> ממש צומצם, זה ירד לאמנונים וקרפיונים, כבר בקושי רואים אותם. אנחנו רוצים לעודד אותם קצת, שישלבו גם עוד דגים קצת יותר יוקרתיים נקרא לזה על מנת שאפשר יהיה להחזיק גם את הבריכות של האמנונים והקרפיונים והן לא ייעלמו לגמרי. << אורח >> עומר גינזבורג: << אורח >> אבל אתם מדברים בעיקר על דגי יוקרה, לא על - - - << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >> לא, אנחנו רוצים לשלב אותם עם הבריכות של הדגים הרגילים על מנת שלמשק תהיה איזושהי הכנסה יותר משמעותית מהדגים וכן יישארו בריכות דגים. אחרת לא יהיו בריכות דגים בכלל. << אורח >> דורית אדלר: << אורח >> אורי, על סוג הדגים צריך לעשות דיון עמוק, כי טביעת הרגל האקולוגית שלהם הרבה יותר גדולה, זה דומה לבקר בתוך הדבר הזה, אבל זה - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה משהו אחר, בסדר? אבל כן נגיד רגע אם כבר שדגים מקומיים אולי יהיו במחיר עלות נמוך יותר והכול, זה משהו אחר, אבל אני הייתי עושה את זה בצורה אחרת, כי באמת ענף הדגה בישראל הפך להיות כמעט אפסי וצריך גם להתייחס לזה. תראו, בגלל שאני צריכה ממש להתכונן לדיון הבא אני אומרת שהסיכום יישלח לכולם והוא יתבסס על כל מה שהצהרנו שייכנס לסיכום ושיהיה. ואני רוצה להוסיף נקודה שלא עלתה פה, אני שמה אותה כדי שגם היא תהיה בסיכום. אני כן חושבת שצריך לדבר בהקשר הזה גם על חקלאות עירונית ומודלים עירוניים של תמיכה בהקשר הזה. זה גם אקולוגי וגם מאפשר צריכה מקומית. אם מנצלים גגות בניינים לחקלאות עירונית וגינות קהילתיות והכול, יש כאלה שזה נשמע להם כמו טיפה בים, אבל בעיניי זה גם קהילתי, חברתי, וזה גם יכול להיות מקיים ונכון גם בהקשר הזה של התמודדות עם רעב וביטחון מזון. אומנם לא צריך להתבסס על זה, אבל כן צריך לתמוך את זה ולקדם את זה. זה מתחבר גם לתפיסות שלנו על טבע עירוני ובהקשר הזה. אני כן הייתי רוצה להוסיף את הנקודה הזאת בסופו של דבר. אני מאוד מודה למי שהגיעו לכאן, אני מאוד מודה על הדיון החשוב הזה. וזה דיון בסוף שהוא דיון, אני מרגישה שנפתח פה צוהר לעולם שצריך להמשיך אותו. אני אומרת, צוק, גם בהקשר של התוכנית שלכם, הייתי רוצה שאנחנו גם נדון בה כשהיא תפורסם ונעשה אותה בכנס או איך שצריך לקדם. << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >> ברור. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> התפקיד שלנו הוא גם להדהד את העבודה המקצועית שעושים משרדים, לנסות לרתום ולהיות לכם לעזר. אתם עושים עבודה מקצועית וחשובה, אני כן רוצה לברך עליה פה, למרות שנאמרה פה ביקורת, בעיניי זה דבר מדהים שאתם חושבים ועושים ארוך טווח, וכן גם להטמיע את החברה האזרחית בתוך זה, ההערות של ישי ושל אחרים. תודה רבה, רבה, רבה על הדיון הזה. סליחה שאני מסיימת ולא קוראת את כל הסיכום, אנחנו נתכונן גם לדיון הבא. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:25. << סיום >>