פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 462 מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט יום שני, י"ח בתמוז התשפ"ה (14 ביולי 2025), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק יום לציון אירועי כ"ב בתשרי ומלחמת חרבות ברזל, התשפ"ד-2023 (פ/4096/25) (פ/4570/25) (פ/4596/25) (פ/4597/25) (פ/4043/25), של חה"כ חוה אתי עטייה, חה"כ עודד פורר, חה"כ יצחק קרויזר, חה"כ מירב בן ארי, חה"כ אביגדור ליברמן, חה"כ יבגני סובה, חה"כ שרון ניר, חה"כ יוליה מלינובסקי, חה"כ חמד עמאר, חה"כ אריאל קלנר, חה"כ נאור שירי, חה"כ אוהד טל, חה"כ אפרת רייטן מרום, חה"כ ששון ששי גואטה, חה"כ משה פסל, חה"כ דן אילוז, חה"כ יוסף טייב, חה"כ אלי דלל, חה"כ נעמה לזימי, חה"כ קארין אלהרר, חה"כ ינון אזולאי, חה"כ יצחק פינדרוס, חה"כ שמחה רוטמן, חה"כ אופיר כץ, חה"כ פנינה תמנו, חה"כ צביקה פוגל, חה"כ לימור סון הר מלך, חה"כ מרב מיכאלי, חה"כ גלעד קריב, חה"כ דוד ביטן, חה"כ יולי יואל אדלשטיין, חה"כ אליהו רביבו, חה"כ ניסים ואטורי, חה"כ שלום דנינו, חה"כ טלי גוטליב, חה"כ גלית דיסטל אטבריאן, חה"כ חנוך מלביצקי, חה"כ בועז ביסמוט, חה"כ משה סעדה, חה"כ צגה מלקו, חה"כ קטי קטרין שטרית, חה"כ אושר שקלים, חה"כ אברהם בצלאל, חה"כ סימון מושיאשוילי, חה"כ יונתן מישרקי, חה"כ ארז מלול, חה"כ מיכאל מרדכי ביטון, חה"כ מתן כהנא, חה"כ אורית פרקש הכהן, חה"כ אלון שוסטר, חה"כ משה גפני, חה"כ יעקב אשר, חה"כ ישראל אייכלר, חה"כ משה רוט, חה"כ מיכל מרים וולדיגר, חה"כ משה סולומון << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר נעמה לזימי חברי הכנסת: קארין אלהרר מירב בן ארי חוה אתי עטייה יצחק קרויזר מוזמנים: יואל אלבז – מנהל תחום פרויקטים, משרד ראש הממשלה דוד ימין – ייעוץ משפטי, משרד ראש הממשלה מיכל גרשוני – ייעוץ משפטי, משרד החינוך מאי שמואל – רפרנטית מאקרו בצוות מו"מ, אגף שכר, משרד האוצר אביעד הולנדר – מפתח תפיסות והוראות, משרד הביטחון עמית קפח – ר' חטיבת אנדרטאות, מפעלי הנצחה ויזכור, משרד הביטחון שחף ינון – מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים יצחק מלאכי – ייעוץ וחקיקה, מתמחה, משרד המשפטים חנן ארליך – היועץ המשפטי, משרד המורשת נעמי אלדובי – יועצת משפטית, ארכיון המדינה אפני אלון – סגן גנזת המדינה, ארכיון המדינה שרית דמרי-דבוש – לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי אייבי מוזס – יושב ראש הארגון, ארגון נפגעי פעולות איבה רותי פרמינגר – נציגת הארגון בכנסת וחברת ועד, ארגון נפגעי פעולות איבה ענבר חן-מאירי – מנהלת מח' מדיניות ציבורית וקשרי ממשל, ארגון נפגעי פעולות איבה מיכל פלג עוזיהו – ראשת המועצה, מועצה אזורית אשכול דקלה קצוני אזרד – מנהלת אגף אסטרטגיה, מועצה אזורית אשכול אילת סלע יונגרמן – התנועה הקיבוצית שמעון בוסקילה – משפחה שכולה, פורום משפחות נרצחי מסיבות ה--7 באוקטובר סולי לניאדו – מנכ"ל עמותת קהילת הנובה נעמה שמואלביץ – מנהלת קשרי ממשל, עמותת קהילת הנובה גל גורן – יתום איבה (7.10), מפונה מניר עוז רן מלמד – מנכ"ל נקודת מפנה בני פרץ – פעיל חברתי, פנתרים חברתיים דורון אספיר – פעיל ציבור, בקשר גם עם מנהלת תקומה מעין חג'אג' – מרכז מנור רחל רזילוב – אם שכולה מור שמלי – משפחה שכולה תמר שרייגר – ארגון אימהות הלוחמים אסתר בוכשטב – אמו של יגב בוכשטב ז"ל, משפחות החטופים גל גורן – בנם של אבנר ומיה גורן ז"ל שמעון אור – דודו של אבינתן אור, משפחות החטופים חנה כהן – דודתה של ענבר הימן ז"ל, משפחות החטופים משתתפים באמצעים מקוונים: שושי שפיגל – מפקחת ארצית על חינוך חברתי קהילתי, משרד החינוך אלקנה ריקלין – רפרנט פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר גוסלין באש – מורשת והנצחה, מינהלת תקומה ייעוץ משפטי: שמרית גיטלין מנהלת הוועדה: אתי דנן רישום פרלמנטרי: סמדר לביא, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק יום לציון אירועי כ"ב בתשרי ומלחמת חרבות ברזל, התשפ"ד-2023, פ/4043/25 << נושא >> << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט, י"ח בתמוז התשפ"ה, 14.7.2025, בנושא הצעת חוק יום לציון אירועי כ"ב בתשרי ומלחמת חרבות ברזל. צריך לשנות גם פה את הכותרת כי שינינו את הכותרת. שמעון, בבקשה. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> בוקר טוב. שמעון אור, אני דוד של אבינתן אור, אחי התאום ירון הוא האבא, גיסתי דיצה. כמו שאני אומר כל שבוע, אני מחליף אותם במאבק פה בכנסת משום שזה לא פשוט להגיע לפה. אני רוצה לפתוח, ברשותך, ביהדות תמיד מסתכלים על מה שעומד מאחורי המילים או מה שעומד מאחורי האירועים. במקרה השבוע פגשתי באירוע של מלחמת העצמאות של אמריקה, כשאחד העוזרים, אחד התומכים, גם בצבא וגם בכסף, היה למעשה מלך צרפת. הוא אמר לעצמו, ואללה, יש לי דרך עכשיו להחליש קצת את האנגלים, למה לא? זה דווקא יעזור לי, והוא שולח צבא והוא עזר למלחמת העצמאות של אמריקה, אבל האיש הלא חכם הזה לא קרא למה מלחמת העצמאות הזאת, למה היא נועדה, מה המסר שלה. המסר שלה היה חירות, חירות לאזרחים, חירות במעמדות. לא עברו עשר שנים וכל מה שקרה באמריקה במלחמת העצמאות נעשה על לואי ה-16. פרצה המהפכה ואחרי שפרצה המהפכה חתכו אותו בגיליוטינה, למה? כי האדם הזה היה פוליטי, הוא לא היה חכם להסתכל על הערכים שמאחורי המעשים שלו. הוא לא הבין שכשהוא תומך בשוויון והסרת המעמדות זה יגיע גם אליו. אני אומר אותו דבר פה. יושב פה בנימין נתניהו, שאתם חלק מהמערכת שלו, ובנימין נתניהו אומר לעצמו, אני אסע לאמריקה, אני אעשה שם פגישה עם טראמפ, אני אחסל את איראן, אני אעשה כך וכך, אני אעשה משא ומתן עם החמאס ויביאו לי עשרה חטופים, והבן אדם הלא חכם הזה לא מבין שבמלחמת תרבות לא זה קובע. אם אתה עושה משא ומתן עם החמאס אז אתה למעשה נותן לגיטימציה לחמאס להחזיק בחטופים כי אתה נושא ונותן איתם. מה יותר חזק? האם יותר חזק האוגדות שפועלות בעזה או המשא ומתן שאתה עושה איתם? התשובה מבחינה תרבותית היא שהמשא ומתן שאתה עושה איתם היא אמירה יותר חזקה מאשר האוגדות שנמצאות בעזה. זהו, נקודה. כשאתה עושה איתם משא ומתן אתה למעשה אומר חמאס הוא המושל בעזה, לא אני. אני מנסה לעשות את המשא ומתן, לרכך אותם, אני מנסה לעשות איתם כל מיני דברים, זה לא יילך, החמאס לא מעוניין בהסכם, הוא יודע באינטואיציה התרבותית שלו שעצם זה שעושים איתו משא ומתן זה הניצחון שלו. בנימין נתניהו, אמן הפוליטיקה, הוא אפס בתרבות ואפס בדת, הוא לא מבין. אני אומר לך, אתם נמצאים בפנים, אתם מבינים בדת, כל המשא ומתן הזה סופו להיכשל. כבר עכשיו הוא הורג את החטופים, כבר עכשיו הוא הורג את אנשי הצבא שנמצאים בפנים, החיילים האמיצים האלה שנשרפים ומתים על כלום, כי כל הזמן הוא אוחז בזנב, הוא כל הזמן אוחז בהם. כשאתה אוחז בהם ואתה כל הזמן מייצר את הקשר איתם, לא יהיה לך לעולם לא את החטופים ולא את הניצחון, שניהם לא. יותר מזה, אנחנו רואים עכשיו, בגלל שיש את משא ומתן לחמאס יש יותר אומץ, הם נכנסים בפרונט של החיילים, הם מגיעים עד חצי מטר מהטנק וזורקים עליהם את פצצות התבערה. יש להם הרבה יותר אומץ, יש לזה אינדיקציה בשטח. יותר מזה, האזרחים שהתרגלו לנסוע או לזוז על פי פקודות צה"ל היום לא זזים על פי פקודות צה"ל מכיוון שהם מבינים שהחמאס הוא הריבון, אז הם כבר לא זזים לאיפה שצה"ל מורה להם. יותר מזה, הרמטכ"ל שלנו מסרב פקודה בצורה עקיפה, אומרים לו תעשה מערכת הומניטרית בין ציר מורג לציר פילדלפי והבן אדם מסרב, איך הוא מסרב? הוא אומר שזה יעלה מיליארדים, הוא אומר שזה ייקח שנה. הוא תוקע את העקבים שלו בקרקע, למה? מכיוון שכל הזמן הצליל הזה של העסקה עומד לו בתוך האוזן ואנחנו לא מתקדמים לאף מקום. החטופים נמקים ולא נראה אותם והחיילים נהרגים, כבר 41 נהרגו לחינם מכיוון שאתה תוקע את העקבים. אני אומר לך את זה, כי אתה בתוך הקבינט המצומצם, לא אתה, אבל מהסיעה שלך נמצאים בתוך הקבינט המצומצם וחולמים על עסקה. לא תהיה עסקה. אני אומר בצורה מפורשת, רק אם אנחנו נכבוש את כל עזה צבאית ואזרחית ונודיע על זה, אנחנו נקבל את החטופים. אל תפחדו שהם ירצחו את החטופים, הם ירצחו את החטופים רק כשהם מבינים שיש להם משהו להשיג מזה. היום הם מבינים שיש להם משהו להשיג מזה. הפחד שלנו מחלחל אצלם והם מזהים, כמו שכלב מזהה את הפחד של הבן אדם ממנו. הם מזהים את הריח הזה של הפחד ולכן הם מאיימים ברצח החטופים. לשנות את האסטרטגיה הזאת. רק שליטה מלאה צבאית ואזרחית ואולטימטום יביאו את החטופים. ראש הממשלה חייב להבטיח לכל אזרחי ישראל שהשליטה הזאת בעזה צבאית ואזרחית לא תיתן לגיטימציה לכלום, לא לעשות יישובים בתוך עזה ולא מה שסמוטריץ' חולם, כלום. לכבוש את עזה צבאית ואזרחית כדי שנקבל את החטופים. לאחר מכן יהיה או בחירות או כל מה שלמעשה אזרחי ישראל יוכלו להכריע, להוריד את הפחד הזה שיש לאנשים מהחזון של סמוטריץ' ולתת אפשרות להביא את החטופים חזרה. זה בידיים שלך, אתה בתוך הקואליציה, אתה היום שותף להריגה בעינוי סיני של החטופים ושל החיילים בגלל הנקודה הזאת של החיזור אחרי חמאס. תציע את זה, תגיד את כל מה שאמרתי עכשיו, דבר איתם, תנענע את דרעי, שהוא הולך בדרך הקלה, אבל הדרך הקלה הזאת היא הדרך הכי אכזרית. תודה רבה. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> שמי חנה כהן, אני הדודה של ענבר הימן, הילדה היפה הזאת. זו הילדה שמדינת ישראל הפקירה ב-7 באוקטובר, הגישה אותה על מגש הזהב לחמאס שישב וחיכה לה, רק לקבל אותה. היא נחטפה משטחה הריבוני של מדינת ישראל, נורתה ונחטפה לעזה פצועה קשה וכעבור חודשיים קיבלנו סרטון זוועות של ענבר כשהיא מובלת ידיים ורגליים על ידי ארבעה מחבלים כשהידיים שלהם מטפטפות בדם שלה. אני שואלת אתכם, אם זו הייתה הילדה שלכם איך הייתם מתנהגים? תציעו לי, כי אני כבר פה עשיתי הכול, צעקתי, דיברתי, בכיתי. לצערי הרב יושבים פה אנשים שזה נכנס להם מאוזן ויוצא מהאוזן השנייה באותה רמה. אני באה לפה כמו ארנבת שמלטפים אותה בפינת החי ואחר כך הולכת הביתה. שנתיים ככה אנחנו חיים, בתוך גיהינום, בתוך ייסורים, בתוך כאב שאין לו סוף. הילדה שלנו זרוקה בעזה, זרוקה, נשארה הילדה האחרונה בעזה, האישה היחידה בעזה. ואני מאשימה את כולם, את הקואליציה ואת האופוזיציה ואת כולם, שחוץ מללטף אותנו כמו ארנבות לא עושים כלום, ויש להם הרבה מה לעשות ויש להם כוח לעשות, אבל הם לא עושים. חבר הכנסת טייב, אתה אמרת לי לא פעם שענבר היא הרוגת מלכות, אז אם אצלנו בארץ מתנהגים ככה אל הרוגי מלכות איבדנו את המוסר שלנו, איבדנו את הדת שלנו, איבדנו את הדרך. אם הרוגי מלכות קדושים מפוזרים בעזה כמו כלבים, ככה הם, כמו כלבים, שנתיים, בתוך אדמה טמאה, אז אני לא יודעת מה להגיד. אני פשוט לא יודעת מה להגיד. וכן, ענבר היא אישה. היא אישה כמו שחייל הוא חייל אחרי לכתו והוא נטמן בבית עלמין צבאי ולא מערבבים אותו בבית עלמין רגיל כי נותנים לו את הכבוד. כמו שילד הוא ילד אחרי לכתו, כמו שגבר הוא גבר אחרי לכתו, ענבר עדיין נשארה אישה, אבל יש פה אנשים שלא בוחרים לראות את זה ככה. כשהם רצו לעשות סלקציה בעסקה של ה-33 אז הם הוציאו את כל הנשים, אבל את ענבר הם השאירו, למרות שיצאו גם נשים שלא בין החיים. את ענבר הם השאירו, היה להם תירוץ טוב, כי ענבר לא חלוטה. אתם יודעים מה זה חלוטה? חשבתי שחליטה יש רק בתה, אבל יש להם תירוצים פה למכביר, חלוט זה מישהו שיש ודאות, פשוט אין חותמת על זה שהוא נרצח, אבל יודעים שהוא לא בחיים, לעומת מישהו שיש חותמת שהוא נרצח. הבנתם את ההבדל הקטן? מדינת ישראל ערלת הלב מצאה תירוצים לכל סיטואציה. יש תירוץ לכל סיטואציה. אז עכשיו תגידו לי מה התירוץ שנשארה ילדה בת 27 בשבי, יש לכם תירוץ? אני פשוט רוצה תשובה להורים שלה, המסכנים, האומללים, שגוססים נפשית, יש לכם תירוץ להגיד לי למה ילדה בת 27, קדושת מלכות, כמו שאתם מכנים אותה, לא זוכה לקבר? יש לכם תשובה? אני מחכה לתשובה. אני יכולה לקבל תשובה? חבר הכנסת יוסף טייב, יש לך תשובה, כאדם דתי, למה ילדה בת 27 שאתם מכנים אותה קדושת מלכות קבורה בעזה כמו כלב? למה? אז מילא אתם אומרים היא נרצחה, איפה ההורים שלה? לא צריך להציל את ההורים שלה? אני לא מבינה. שנתיים הורים אוכלים את הנשמה שלהם על זה שרצחו להם את הילדה בצורה מזעזעת וגם קבר אין להם. מישהו פה יכול לדמיין סיטואציה כזו? אבל אל תדאגו, אף אחד פה לא חסין, מחר זה יכול לקרות לכל אחד ואחת מכם שיושבים פה. וזו תהיה המראה שלכם. זה, סיפור המחדל של ה-7 באוקטובר. תסתכלו טוב טוב על הילדה הזו, זה המחדל של ה-7 באוקטובר. אתה מבין את הכאב שלנו, חבר הכנסת קרויזר? אתה מבין את הכאב שלנו. אתה עכשיו יודע כמה סובלים הילדים של ענבר? אתה מבין שגם להם יש זכויות שהם לא קיבלו? אתם מבינים שהם הפכו להיות שקופים גם בעניין הזה? אתה מבין את זה? שקופים. גם היא שקופה. איך היא נשארה לבד, אתה יכול להסביר לי? אין לכם קול? אין לכם דעה? אין לכם דיבור? אין לכם להגיד משהו? אין לכם להביע? אין לכם לרקוע? אתם לא יכולים לעשות כלום? אני רוצה להבין מה אתם עושים בכנסת אם אתם לא יכולים לעשות כלום. תסבירו לי, אני רוצה לשמוע לעזאזל. אני חושבת שאחרי שנתיים כמעט מגיע לי תשובה. מוטטתם לי את המשפחה, הרסתם לנו את הבית, אין לנו יותר חיים, לנו ולעוד 49 חטופים. אתם מבינים מה אתם עושים? אתם מבינים מה אתם הורסים? גמרתם אותנו, גמרתם לנו את החיים. ואתם ממשיכים לשחק בנו. זה ייצא, זה לא ייצא. מה, אנחנו נמצאים פה במשחק רולטה? אני רוצה להבין איפה המצפון שלכם כבני אדם. אני שואלת את עצמי, באמת אני שואלת את עצמי, אחרי שנתיים, מה אנחנו נקבל מהילדה היפה שלנו? ההורים שלה אפילו לא זכו להיפרד ממנה. אתה יודע איזה כאב זה? לא רק שהיא נרצחה בצורה אכזרית, גם לא הצליחו להיפרד ממנה, לא הצליחו ללטף את השיער שלה, לא הצליחו לקבור אותה. אתם משחקים איתנו, אתם מוטטתם אותנו כבר, 50 משפחות, הרסתם לנו את החיים ואת הבריאות. אתם מחכים שאנחנו נתאבד לכם מול הכנסת? אתם מחכים לזה שמשפחות יתאבדו לכם מול הכנסת? מה, אתם חושבים שהילדה הזו זה רכב שגנבו לנו מהחניה ופירקו אותו בעזה? זו ילדה שלנו, כמה עוד תשחקו איתנו, עם 50 משפחות? אתם מתעללים בנו ואתם לא מרגישים. אני מאחלת לכם שתבואו חשבון כשיגיע היום הזה בשמים, אני מאחלת לכל אחד ואחת מ-120 חברי הכנסת האלה שאתם תשלמו את המחיר. << אורח >> מור שמלי: << אורח >> השתיקה פה היא שתיקה רועמת. כל מילה שאמרת, אני חושבת שכל אחד יכול פה להזדהות ולהבין. וזה לא רק 50, זה הרבה יותר, לצערי. קוראים לי מור שמלי, אני כבר פעם שלישית פה כי את הסיפור שלי גם לא הכירו ולא שמעו, כן, אני עכשיו מרגישה שיותר מכירים את הסיפור, אבל זה עדיין לא מספיק ואני אמשיך לבוא לכאן ולספר על אלוני שלי. זה אלון שמלי. אנחנו יצאנו לטיול במצרים. בחופש שלנו שנינו מורים, הייתה חופשה וטסנו לטיול מאורגן, היינו 16 ישראלים בסך הכול בחברת פגסוס וב-7.10 שמענו על כל מה שקורה פה. דאגנו מאוד למשפחה שלנו, אח של אלון גר בעוטף ומאוד דאגנו והם דאגו לנו ואמרנו שאנחנו בסדר. כששמענו את כל מה שקורה הכניסו אותנו למלון ואמרו לנו שביום של ה-7.10 לא נצא וראינו את הכול בטלוויזיה. שם לא הייתה צנזורה כמו שהיה פה בארץ ואנחנו ידענו כל מה שקורה והיה לנו מאוד קשה ובכינו והתחלנו לדבר מה יקרה כשנחזור לארץ. אני ביקשתי מאלון שאם יקרה משהו שלא יציל אותי כי אני לא מוכנה לחיות בלעדיו. לא ידעתי שזה עניין של כמה שעות וזה הולך לקרות גם לי. כי לא מספרים לנו את מה שקורה במצרים, אומרים שיש לנו שלום איתם, עכשיו כשאנחנו יושבים פה המעבר פתוח ויש כרגע ישראלים שמטיילים במצרים כי זאת מדינה שיש לנו שלום איתה ומותר להיכנס לשם ולא מבינים שזה אותו דבר, הם והחמאס ועזה זה אותו דבר, ואני לא ידעתי את זה. אני חשבתי שרוב האנשים טובים ויש מיעוט של אנשים שהם קיצוניים, אבל לא שם. הגבירו עלינו את האבטחה כשהיינו שם, הביאו ארבע ניידות משטרה שישמרו עלינו בגלל מה שקרה פה בשביעי ובזמן הזה המדריך ניסה לברר מה קורה, ממשיכים לטיול? חוזרים חזרה לארץ? הולכים למקום בטוח? הוא מברר. איפה השגרירות שלנו? השגרירה שהייתה אז מספרת בכתבה שמצלמים אותה בסיום תפקידה על ה-7.10, על כמה היא פחדה על החיים שלה, שלא יעשו לה משהו, לא חשבה להגיד לכל הישראלים במצרים לבוא לשדה התעופה. היא יכלה להציל אותנו. השגרירות ברחה, התחבאה והפקירה את האזרחים שלה להמשיך בטיול. זה מה שנאמר לנו, להמשיך בטיול. אתם תיכנסו לאתרים עם אבטחה, אתם לא תטיילו בשווקים, אתם תהיו עם אבטחה צמודה ובאמת כל הטיול הייתה סביבנו אבטחה צמודה. כשהגענו ב-8.10 בבוקר לאתר עמודי פומפיוס באלכסנדריה, עברנו בידוק ביטחוני וכל השמירה הייתה בחוץ. המאבטח של האתר עצמו שהיה לבוש על אזרחי ולא יכולנו לדעת מה קורה, הוא ידע שאנחנו ישראלים, הוא ידע שעכשיו ישראל נכבשת ברגעים האלה בידי חמאס, זהו, כאילו יש לו משימה, והוא פשוט התחיל לירות עלינו משום מקום, מטווח אפס. הוא עמד מולי, הסתכל לי בעיניים, דרך את הנשק, בראש שלי התלבטתי אם מדובר פה על אירוע או, יש הרבה רוכלים שם, אולי מנסה למכור איזה צעצוע, כי המוח מסרב להאמין שזה מה שקורה. הוא ירה כדור ראשון ולאן אני אברח? אני עומדת מולו, אז המשכתי להסתכל עליו ואז הוא יורה כדור שני והתחיל להיות בלגן וכולם בורחים. לא יודעת ממה אפשר לברוח, מכדור? אפשר לברוח מכדור? אי אפשר, אז אני עומדת שם ומחכה שיירה בי, אבל הוא לא ירה בי, כנראה כי אני אישה, ובשנייה שהוא עשה חצי סיבוב והוריד ממני את העיניים אז ניסיתי לברוח אבל נפלתי, והבחורה שנפלתי עליה כי היה בלגן אמרה לי: תעשי את עצמך מתה. אני הרגשתי מטומטמת כי אני והוא יודעים שהוא לא רצח אותי ושאני חיה, אני לא הרגשתי שום צורך לעשות את עצמי מתה, אבל שכבתי שם כמו סתומה בזמן שבעלי נרצח ואני לא יודעת את זה. ואני בטוחה שהוא חי וזה מה שמחזיק אותי שם ברצפה. אני שומעת סביבי את האנשים נופלים ומתים ונורים אחד אחרי השני. שלושה נרצחו, אלון שמלי בעלי בן 34, אמנון בצלאל בן 64 וחגי אפרת בן 84, אם אני לא טועה. ואז הייתה דממה. וכשאני קמה אני רואה לידי את מי שנרצח, אני לא רואה את אלון בשנייה הזאת וכל מי שחי פינו לשדה התעופה. אני לא הסכמתי לעזוב את אלון, אני נשארתי כשמצאתי אותו ליד הגופה שלו במשך שעה. אף אחד לא ניגש לעזור, לא ניסו להציל, לא ניסו שום דבר, המחבל סיים את הכדורים, ישב, הניח את הנשק, הרים ידיים, חייך, אפילו לא שמו עליו אזיקים. לקחו אותו בחצי חיבוק ואז ניסו להפריד ביני לבין אלון. אחרי שעה לקחו אותו לאמבולנס ורצו שאני אעלה על אוטובוס לשדה התעופה. אני הייתי בטוחה שהם יעלימו אותו, יגידו לי שזה לא קרה, אז הייתי צריכה לצלם את זה כדי שלא יגידו לי שזה לא קרה אחר כך. הייתי צריכה להיות מפוקסת וחדה ולזכור את כל מה שאני זוכרת עכשיו כי פחדתי שהם יעלימו את זה ויגידו שזה לא קרה. אז כשהרימו אותו על אלונקה, אני שכבתי עליו על האלונקה וכשניסו להפריד בינינו אני ברחתי ונכנסתי לאמבולנס בכוח. בבית החולים כבר לא הצלחתי. בבית החולים תפסו אותי הרבה חיילים בכוח, הפרידו אותי ממנו ואז התחיל הסיוט הנוסף, שעובדים עליי 12 שעות שהוא חי. אני יודעת שזה לא נכון ואני לא נותנת להם לעבוד עליי ואני מבקשת את הבגדים שלו ואני מבקשת להיפרד ממנו ואני שואלת מה הם עושים איתו, מטפלים בו, תפסיקי לדבר ככה. תשתי את הכדור הזה, ניקח אותך לראות אותו. לא נותנים לי לדבר עם ההורים שלי, לא נותנים לי להתקשר למשפחה, כלום, רק בהודעות ווטסאפ וכל הזמן בודקים שאני לא אצלם משהו. 12 שעות, סוגרים אותי בחדר, אף גורם ישראלי לא מדבר איתי, אף אחד, אני לבד שם עם מצרים, חיילים וחיילות בתוך חדר, כשאני לא יודעת איפה בעלי, מחכה שהמסוק של 669 יבוא לחלץ אותי. המצרים לא הסכימו שמסוק פרטי שההורים שלי שלחו דרך חברת הביטוח ייקח אותי. זו מדינה שאנחנו בשלום איתה והגבול עכשיו פתוח, שדרכה אנחנו מעבירים את החטופים, שעד היום לא הענישו את הרוצח. מסתבר שבזמן שסגרו אותי בחדר ניתחו את בעלי נתיחה לאחר המוות שלא לצורך, לא קיבלתי דוח נתיחה, לא קיבלתי את הבגדים שלו. זה לא רכוש, זה שבריר מהבן אדם שהכי יקר לי. לא קיבלתי ועכשיו אני מגיעה לפה ואני רואה – אני הייתי מנותקת, אני בבית, ישנה בסלון כל היום, חוץ מטיפולים אני לא עושה שום דבר שהטיפולים האלה זה כמו כוסות רוח למת, זה כבר לא יעזור. חמש פעמים בלעתי 170 כדורים כדי להצטרף לבעלי. לא הייתי בהלוויה שלו, כי הייתי בבית חולים מורדמת מונשמת, קשורה בידיים ורגליים, עם צינורות באף ובגרון כי החזירו אותי לחיים. אני מבינה את המשפחה שלי שהם עשו את זה, אבל זה נגד הרצון שלי, כי אין לי רצון להיות פה, אבל אם אני פה אז המשימה שלי היא שיידעו קודם כל את הסיפור הזה, כי הוא לא נכנס לנרטיב. אני פה בשביל שזה יקרה, כי מה אומרים לי? לא, בעלך נרצח ב-8.10, זה לא חלק מטבח אוקטובר, זה לא קרה ביישובים בדרום. זה אותו סיפור. מה שקרה פה מזעזע ומה שקרה לי מזעזע ויש אנשים, לצערי אפילו משפחות שכולות, שעושות לי השוואות, איפה היה כדאי לבעלי להירצח. מישהי אמרה לי, את צריכה להגיד תודה שהוא נרצח במצרים. אני לא צריכה להגיד תודה שבעלי נרצח, איפה זה נשמע? אני יודעת שהכוונות של כולם טובות ורוצים לעזור ואף אחד לא מנסה לפגוע וכשהייתי פה בשבוע שעבר לא הצלחתי להישאר עד הסוף כי אני הזדעזעתי לראות משפחות של נרצחים, משפחות של חטופים, רבים, הדעות הפוליטיות לא רלוונטיות פה. כולנו עברנו את אותו סיוט ומי שהיה חטוף יכול היה להיות נרצח ומי שנרצח יכול היה להיות חטוף וצריך שיהיה משהו אחד שמאגד אותנו. לא יכול להיות שזה כל סיפור בפני עצמו, כל גוף מנסה להילחם את המלחמה שלו. לא יכול להיות. יש פה סיפור אחד שלא קרה בכ"ד בתשרי, הוא התחיל ב-7.10. תקראו למלחמה איך שאתם רוצים, חרבות ברזל, תמציאו לה איזה שם שאתם רוצים, וזה השם וזה יהיה השם וצריך להגיד שהתחיל ב-7.10, כי זה רק התחיל כי במשך חודשיים מצאו גופות וקברו אנשים במשך חודשיים. אי אפשר כשאני באה לביטוח לאומי, שיגידו לי, רגע, באיזה תאריך? אה לא, זה לא נכנס. איפה זה קרה? באיזה שטח? זה לא משנה, זה סיפור אחד. מי שהיה חטף שכב ליד מישהו שנרצח. לא יכול להיות שהמשפחות רבות ביניהן, לא יכול להיות שיש קהילה כזאת, קהילה כזאת, קהילה כזאת, צריך להיות משהו אחד ומי שצריך לדאוג לזה זו הממשלה שלנו, שיהיה גוף אחד שמרכז את הדבר הזה, שכל משפחה שכולה או משפחת חטופים יוכלו לגשת ושיהיה להם נציג אחד. זה לא נפרד. מסיבות בנפרד, יישובים בנפרד, חיילים בנפרד, אי אפשר, זה לא הגיוני. אני לא יודעת איפה להיות, אני ב-40 קבוצות ווטסאפ, אלה בעד זה, אלה נגד זה. מה אכפת לי? אכפת לי מהממשלה בכלל? מי שבממשלה, מחר יהיה מישהו אחר, כל מי שיישב פה בכיסא ייתן לנו את מה שמגיע לנו וידאג לאזרחים. נבחרתם, לא מעניין אותי, בחרתי בכם או לא בחרתי בכם, אני לא נכנסת לפוליטיקה, זה לא מעניין אותי. אני לא רואה חדשות, אני לא יודעת אפילו מול מי אני מדברת ואני לא יודעת מי יושב כאן. כולם פה בני אדם וזה היה יכול לקרות לכל אחד ואני מזדהה פה עם כל אחד, עם כל חטוף ועם כל נרצח, אם הוא חושב כמוני בפוליטיקה או לא חושב כמוני בפוליטיקה זה לא משנה לי. כולם צריכים לקבל אותם זכויות, מפרידים בין נרצח לנרצח, קחו את הכסף ואל תביאו לי כסף, תביאו לי את אלון, אפשר? אני מוכנה לשלם כסף שיביאו לי את אלון. אתם נותנים פה למשפחות לריב על כספים? זה לא נתפס. צריך לדאוג לכולם אותו דבר. מישהי אומרת לי, ביישובים עברו מה שעברו שם מזעזע, שריפות ואונס ודברים, מזעזע, ועדיין אם מישהו קיבל רק כדור או קרה לו – זה לא משנה, מה שקרה פה זה מקרה אחד, סיפור אחד וצריך שיהיה כותרת אחת ומשהו שמאגד את הכול, לא יכול להיות שכולם פה ישתלחו אחד בשני. גם התאריך הזה שבוחרים כ"ד בתשרי, גם זה יוצר פילוג, למה? אני אסביר. קודם כל המקרה התחיל בכ"ב, אני מבינה שבכ"ב אי אפשר, שמחת תורה, בדיוק בגלל זה ה-7.10 זה תאריך שהוא רלוונטי לא רק ליהודים, הוא רלוונטי לכל אזרח ישראלי ובעולם שישמעו את התאריך הזה. כל אחד פה כששואלים אותו מתי זה קרה אומר 7.10, אף אחד לא אומר כ"ב, כ"ד. נכון, אנחנו מדינה יהודית, אני מבינה, נרצחו יהודים, נרצחו לא יהודים, ומה שקורה זה שאם אנחנו מדברים פה על יום הנצחה בכ"ד אז מה קורה ב-7? עוד פעם יש פילוג כי ב-7.10 לא יהיה יום בלי כלום, כי נרצחי המסיבות יעשו טקס והיישובים יעשו טקס ואז מי ש"סתם" נרצח במצרים, לא יהיה לנו כלום ב-7.10. איפה אני אעשה טקס, במצרים? שלושה אנשים שנרצחו? זה גורם לזה שיהיה פילוג. במקום לאחד את הכוחות ולהבין שזה מקרה אחד ולתת מענה אחד ויום הנצחה אחד יהיו פה 1,000 ימי הנצחה, לא יהיה מענה ואנשים ייפלו בין הכיסאות ואני צריכה להתחנן בכל קבוצה, תכניסו אותי, תכניסו אותי. לא, את לא היית במסיבה, אנחנו רק המסיבות, לא, את לא היית ביישובים, אנחנו רק ביישובים, אז לאן אני אלך? לאן? למצרים? עם מי אני אמורה לדבר? אנחנו שלושה אנשים, מצטערת שזה רק שלושה ולא מתו 400. זה נשמע לכם הגיוני שעושים לי חישובים? הוא מת רק מכדור, הוא מת רק מזה, מה אכפת לי? אני רוצה את בעלי, אני לא אקבל. החיים שלי הלכו, מה שנשאר זה שיהיה זיכרון, שיזכירו אותו, שיזכירו את הבן אדם שהוא היה, את המורה שהוא היה, את האיש שהוא היה. הבן אדם הכי אופטימי שפגשתי, בחיים לא התלונן לא משנה מה. מורה, מאמן כדורגל, כלום לא יחזיר אותו, לא הקצבאות ולא הטיפולים וגם לא ההנצחה, אבל זה מה שנשאר. גם את הדברים הפיזיים שנשארו לי מבעלי, שזה הבית שלי והדברים שלי, זה לא יישאר לנצח. כשנפל טיל בבת ים אני לא ירדתי למקלט, אני נשארתי בבית. אמרתי מה אני אישאר, בלי בעלי וגם בלי שום זיכרון ממנו? שאם יילך הבית אני אלך איתו. וגם הבית שלי נפגע, מזל לא קרה שום דבר, פגיעות סדקים וטיח, אבל זה לא נגמר. המלחמה הזאת לא נגמרת ויש עוד פעם רק עוד ועוד, ואי אפשר שאנשים ייפלו בין הכיסאות, צריך להקים איזה שהוא גוף שיטפל בכולם ושנהיה אחד, משפחות נרצחים של מלחמת חרבות הברזל שהחלה ב-7.10, לא שום שם אחר, חטופים ונרצחים ביחד, גם בהנצחה וגם בשיקום ובטיפול. לא יכול להיות שיקום וטיפול שונה. מי שנרצח לא יחזור, מי שחטוף יחזור לא אותו דבר, צריך לתת מענה אחד, אחיד, שמגיע לכולם. אני לא יודעת לאן להשתייך, כל קבוצה אומרת תצטרפי אלינו, אבל את צריכה לחשוב דעות פוליטיות כאלה או אחרת. לא רוצה, אני רוצה לחשוב על בעלי, לא רוצה לחשוב על דעות פוליטיות, רוצה לחשוב על הזכויות שישמרו את ההנצחה של בעלי שלא יחזור. ואני רוצה תשובות ואני רוצה לקבל את הדברים האלה ואני רוצה לדעת שב-7.10 יהיה טקס אחד ולא עשרה. יש לי קולקציה בארון של חולצות עם תמונה של בעלי, במקום שנהיה ביחד ונטייל. הייתי בשנת שבתון, ביליתי אותה בבית, באבל, במקום שנטייל. היו לנו כרטיסים לטייל בחו"ל, כל החיים בוטלו. זהו, כל החיים בהולד. הזמן נעצר. אתם אומרים שעברו שנתיים, אני לא מרגישה שעברו שנתיים, בגעגוע לאלון אני מרגישה שנתיים, מבחינתי זה קרה הרגע, אני לא מרגישה שום שנתיים, הזמן קפא, עצר במקום. << אורח >> רחל רזילוב: << אורח >> מתרגשת ממה שמור אמרה וגם הדודה. אני מקווה להגיד את כל מה שהתכוונתי להגיד. מהרגע שזה קרה אני מגיעה לכאן, אבל לא רואה שמשהו זז. עליתי לארץ ב-1992, יש כאלה שכבר שמעו אבל לא אכפת לי, אני אגיד את זה עוד פעם ועוד פעם כי אני רוצה את הילד שלי בחזרה. את הילד שלי אני יותר לא אחבק ולא אנשק. הילד כולו נתינה, עליתי איתו בחודש שביעי בבטן, ב-1 באוקטובר, היום שהיה הכי שמח, כמו לידה עבורי. הבאתי אותו לכאן כדי שהוא יהיה ילד שמח במדינה חופשית. באוקטובר שהכי אהבתי הוא החליט על דעת עצמו ללכת ולהציל אנשים. גם אני מרגישה כמו מור, שעדיף שהיה אומר לי, אמא, בואי נלך והייתי הולכת איתו והיה נגמר הסבל שלי, כי זה סבל שהוא בלתי נגמר. אני מרגישה שאנחנו עדיין ב-6 באוקטובר. הפילוג הזה, כמו שמור אמרה, הוא לא נגמר, גם אני במקום הזה שאני לא יודעת לאן לשייך את עצמי. אני שומעת דעות כאלה ואחרות, שאני כן שייכת או לא שייכת ולרוב לא שייכת. אני גם לא רוצה להיות שייכת, אני רוצה שיהיה צדק. צדק לילדים. אני אקריא. אני מצאתי הרבה חומרים בדברים שהוא כתב. המטרה שלי תמיד הייתה מה אני יכול לתת למדינה ולא מה המדינה יכולה לתת לי, זה מה שחזי שלי כתב. כמובן החיים יפים יותר כשלא שוכחים את האחרים ונותנים. צריך לדעת לתת, לתת זו מלאכה בפני עצמה, לתת מבלי לחכות לתמורה, לתת מרצון, זו הדרך בלי לנפנף בדגל שנתת. האדם שבך זה מה שחשוב ואני משתדל תמיד להיות טוב עם כל אדם, אני תמיד מגן על חלשים. הוא בחר ללכת ולהגן על אנשים על אנשים שהיו צריכים את העזרה שלו. בכתובים שמצאו ברכב שלו היה: הערכים המובילים אותי, אמונה, אדיבות, אהבה, אהבת המולדת, אמפתיה, אמת, אהדה, אומץ, אופטימיות. אפשר לקרוא בלי סוף על אהבה ונתינה. דודה של ענבר, אני כל כך מבינה אותך. כל כך מתפללת שכל הילדים האלה יחזרו הביתה בשלום. כמה כאב יש בלב שלי שעדיין הגבורה של הבן שלי לא הושלמה, היעד שלו בחוץ ולא בפנים וזה כאב בלתי נגמר. היום הגעתי לכאן כי אני יודעת שיש ועדה כזאת על היום ועל העשייה. אני רוצה להקריא ברשותכם מה שכתבתי. בקשה להנצחה ממלכתית לגיבורים שפעלו מתוך צו הלב ונפלו במלחמה, יחזקאל חזי רזילוב ודומיו. אני פונה אליכם, לא רק כמשפחה שכולה אלא כאמא, אמא של יחזקאל רזילוב, אמא של ילד שנפל, לא כי היה חייב, אלא כי ליבו הרחב ונשמתו אמרו לו: לך, הצל, הגן, תן מעצמך לאחרים. חזי שלי לא היה מגויס, הוא לא קיבל צו 8, היה פטור ממילואים, אבל היה לו צו אחד, צו הלב, הוא קם והלך להציל לא למען התואר, לא כדי שייחשב גיבור, אלא כי לא יכול היה להישאר בבית כשאחרים נופלים. הוא תמיד אמר, אני חי בשביל האחר, וזו לא הייתה רק סיסמה, זו הייתה דרכו, זו הייתה נשמתו. יחזקאל רזילוב ואחרים כמוהו, בנים ובנות, אזרחים צעירים שראו במצפון ובאחריות ערך עליון רצו אל תוך האש כשהם לבדם לא חלק מהיחידה ולא חלק מכוח הצו, אלא מתוך אהבת חינם, שליחות עמוקה, מוסר אנושי שגדול מכל פקודה. מאז המלחמה אני פונה שוב ושוב לצבא, למדינה, אל ועדת השרים שיכירו בילדים האלה כחללי צה"ל, ראויים להנצחה, ראויים לזה. גם הרמטכ"ל לשעבר הרצי הלוי ביקש להקים ועדה שכזו, אבל הזמן עובר ואין תשובה. לא ייתכן שדם שנשפך מתוך מסירות ואהבה יישאר ללא שם, ללא הכרה, לא ייתכן שילדים שנתנו את כל עולמם יישכחו מתודעת העם. יחזקאל כתב במצגות שלו לא לשנאת חינם, כן לאהבת חינם. הוא כתב, יצר, נגע בלבבות. גם אחרי מותו נשארו המילים והרוח והדרך. אני כאמא שלו נושאת כאב אין סופי, אבל מתוך הכאב אני בוחרת לקום, לא רק עבורו, אלא עבור כל אם וכל אב שילדיהם פעלו מתוך טוב וטוהר. אני פונה אליכם בשם האהבה, בשם הצדק, בשם הזיכרון, הנציחו אותם, לא כאחרונים בשורה, אלא כראשונים בלב, תנו להם את המקום הראוי בלב המדינה, בלב ההיסטוריה, בלב כולנו. בכבוד, בתקווה, בדמעות, רחל. אני רוצה להגיד לכם שאין לילדים האלה, והיו כאלה הרבה, אין להם מקום, לא זוכרים אותם, לא סופרים אותם. אני לא מחפשת תארים, אבל זה לא בצדק, אנחנו צריכים להתאחד. כמו שמור אמרה, ביחד, לא לשכוח אף אחד מהילדים האלה. אני מבקשת מהוועדה שכאן, תראו גם אותם. אם לא הילדים האלה, לא האנשים האלה, שלא חשבו על עצמם לא הייתה לנו היום מדינה. בזכותם אנחנו יושבים כאן, הרבה כבר הצליחו לשכוח מהיום הנורא הזה. אני מבקשת, אני מתחננת, בבקשה, לא לשכוח אותם, לתת להם מקום ראוי כי אני מרגישה חסרת אונים. באף מקום את לא שייכת, את לא שייכת, אני לא צריכה להיות שייכת, אני רוצה שהילדים האלה יהיו שייכים. תראו אותם, הם היו ילדים. הוא לא הקים משפחה, יכלו להיות לו ילדים יפים, יכולתי להיות סבתא לילדים שלו. אני מאמינה שהצדק ייעשה ושגם בשבילם יהיה מקום, בשביל הילדים האלה, שלא יהיה ימין, שמאל, מרכז, כולנו עם אחד. כשהם הלכו לשם, דתיים, חילוניים, עם דת, בלי דת, הם לא חשבו על זה, הם חשבו רק לשמור על המדינה הזאת בשבילנו, בשביל דור העתיד. אז אל תשחקו במשחקים האלה, מי שייך או מי לא שייך, תעשו צדק. בבקשה מכם. ואני אופטימית שהצדק ייעשה וכל אחד יקבל את המקום הראוי ומספיק כבר עם ימין, שמאל, מרכז, כולנו עם אחד וצריכים להתאחד, לשם זה הם נפלו, מתו לא מרצונם. בבקשה מכם. תודה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה, רחל. אסתר, בבקשה. << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> אני לא רוצה להוסיף. קודם אני אגיד, שמי אסתר בוכשטב, אני אמא של יגב, יגב נחטף ונרצח בעזה והובא לקבורה. אני חושבת שאחד הדברים שאני לומדת בוועדות האחרונות בנושא של חוק ההנצחה שצריך להחזיר אותו, לשבת עליו מחדש, כי אנחנו שומעים פה את הכאב ואת האובדן של כל כך הרבה קבוצות, של כל כך הרבה אנשים. אני חושבת שכנראה לא מתאים כרגע לדבר על החוק, אני חושבת שצריך לסיים את המלחמה בעזה, להחזיר את החטופים, שזה הדבר הכי חשוב, ולחשוב טוב טוב מה אנחנו רוצים בחוק הזה, מה עומד מאחוריו, איך אנחנו רוצים להנציח. הכאב שנשמע פה מכל כך הרבה קבוצות, אני אומרת קבוצות ואני מתכוונת אנשים, הוא כל כך קשה שאני חושבת שאי אפשר בכלל לחשוב בהיגיון כרגע, על הנצחה ועל חוק. אני מציעה לעצור, לעשות חושבים וקודם כל להחזיר את החטופים, כי זה הדבר הכי בוער היום במדינה שלנו. תודה. << אורח >> שמעון בוסקילה: << אורח >> אני יושב פה ואני שומע את הסיפורים של ענבר, שמלי ועוד הרבה משפחות פה ועוד הרבה סיפורים פה ואני שואל את עצמי באיזה משכן אנחנו, במשכן של סבל? במשכן של כאב? במשכן של אטימות? במשכן של חוסר תקווה? במשכן של שקיפות שאנחנו כל כך שקופים שמלטפים אותנו כמו חיות מחמד? קוראים לי שמעון בוסקילה ואני אבא של ירדן. ירדן שלנו היה בן 25 כשנרצח במסיבה ב-7 באוקטובר, ארבעה ימים חיפשנו אחריו, עברנו בין בתי חולים, ניסינו לאתר כל בדל של מידע, תלינו תקוות בשמועות ואז הגיעה הבשורה, גרזן בלב, ירדן נרצח במסיבה. 647 ימים עברו מאז, מאותה שבת שחורה, והכאב והגעגוע רק הולך ומעמיק. ירדן היה ילד שטרף את החיים, בוגר 8200, מנהל בחברת הייטק, ממציא בלב ובנשמה, הוא לא רצה רק לחיות ולהצליח, הוא רצה להשפיע, לשנות ולעזור, להמציא משהו שיעשה את העולם טוב יותר. הוא היה בן הזקונים שלנו ואיתו, כך הרגשתי, עשיתי תיקון כאבא ועכשיו הוא איננו. הוא לא איננו בגלל אסון טבעי, הוא לא איננו בגלל רגע קשה, הוא לא איננו כי למנהיג היה יום רע, הוא איננו בגלל מחדל, בגלל הפקרות, בגלל כישלון מהדהד. ואתם במקום להנציח את הכאב, את האבל, את הפצע הפתוח, מנסים לצייר ציור חדש כאן, ציור עם צבעים של תקומה, של גבורה, של ניצחון. עם כל הכבוד ויש כבוד לגיבורים, הבן שלי לא בחר לצאת למסיבה ולמות בה בגבורה, הוא מת כי נטשתם אותו, הוא מת כי ממשלה שלמה וזרועות הביטחון נטשו את אזרחיהם ברגע שבו הכי היו זקוקים להם. תגידו לי, אתם בסדר? זה נשמע למישהו מכם נורמלי? עד לאן עוד תתפתלו כדי לשכתב את הנרטיב? איך אתם מעזים בשיא הטראומה לעטוף את הכול בסרט של גבורה רק כדי לא להתמודד עם האמת? השבוע שמענו על עוד לוחם שהתאבד ועוד אחד ועוד אחד. יש פה עדיין 50 חטופים שעדיין בשבי, 1,925 נרצחים ועשרות אלפים שבורים, פצועים, מתהלכים בין הצללים, אבל אתם מדברים על תקומה. כל מנהיג יכול לטעות ביום רע, אמר השבוע שר בממשלה, עד הבחירות כולם ישכחו, הבטיחו מקורביו של ראש הממשלה. אז אני כאן לומר לכם, לא נשכח ולא נסלח, אני אלחם יחד עם חבריי במועצת אוקטובר עד טיפת דמי האחרונה שתוקם כאן ועדת חקירה ממלכתית שתאיר כל פינה חשוכה שנוכל להתחיל את תהליך הריפוי והשיקום שלנו כמדינה, כמשפחות, כנחטפים, כשורדים, כחיילים ושיום הזיכרון ל-7 באוקטובר לא יהפוך ליום של תקומה וגבורה, אלא ליום של חשבון נפש לאומי. ביום הזה לא צריך לעטוף כלום, ביום הזה צריך להביט לאמת בעיניים. הבן שלי איננו, אבל אני כאן בשבילו, בשביל הזיכרון שלו, בשביל האמת, ואנחנו לא ניתן לכם לקבור את האמת. תודה. << אורח >> גל גורן: << אורח >> אני גל גורן, בנם של אבנר ז"ל שנחטף חי ונהרג בשדות הקיבוץ, ומיה שנרצחה, נחטפה והושבה לקבורה בסוף יולי. כל הדרך מפה, מעמק יזרעאל לכאן תהיתי מה לא מסתדר לי בחוק הזה כשקראתי את החומרים בדרך. על הנייר חוק די סביר, הקמת ועדה מקצועית בסך הכול, נציגים של נפגעים, נציגים של המועצות, של רשויות, אפילו אזכור החטופים זה די חדש והמחויבות להשבתם ובכל זאת אבנר ומיה גורן עליהם השלום כנראה גידלו ילדים חמוצים שחייבים לשאול עד הסוף עוד ועוד שאלות. למילים, אני חייב להגיד, יש כוח מטורף, באיזה מילים אנחנו בוחרים להשתמש, באיזה מילים אנחנו כותבים, מה הן מסתירות בתוכן, מה הקונטקסט הרחב שלהן, וגם הכוח הכי מטורף זה המילים שאנחנו לא משתמשים בהן, המילים שאנחנו לא מתייחסים אליהן. החוק הזה מלא במילים כמו תקומה, גבורה, חוסן לאומי, אני יכול למצוא עוד מילים, אומץ, ערבות הדדית גם, ומה חסר בו, כמו שנאמר פה לפניי? הפקרה, הקרבה, מחדל. כל כך הרבה מילים שלא מופיעות בחוק הזה ובעיקר חסר פה הקונטקסט הרחב. קונטקסט רחב שנשמע פה גם היום של משפחות נפגעים שלא מספיק דואגים להם. הדוגמה האישית שלי, דודים שלי, אחות שכולה וגיס שכול, שנאבקו עד הסוף על הגיסה שלהם, שמנסים לתמוך בנו ולהם אין תומך. אפשר לדבר על משפחות חטופים ושבים שעוד מנסות למצוא איזה שהיא תמיכה כי אפילו זה לא מספיק, או המשפחות שבכלל לא מקבלות תמיכה. אפשר לדבר אין ספור על זה שדם ממשיך להישפך, כי המלחמה הזו לא נגמרה, היא התחילה ב-7 באוקטובר ולא נגמרה, ש-42 חטופים לפחות נרצחו או נהרגו בשבי, גם על ידי כוחות צה"ל, גם על ידי לחץ צבאי עקיף. אפשר לדבר על קונטקסט שכל כך נעדר מכאן, שיותר מדי חיילים באמת גיבורים, כי יש פה גבורה, ממשיכים ליפול כשאין פה שום כיוון, שום המשך, שום תכלית למה שקורה כאן. כל כך הרבה קונטקסט חסר, כל כך הרבה מילים חסרות כאן ואם כבר קונטקסט שחסר מנסים לצייר פה נרטיב שלם של ניצחון, של תקומה, שממרץ האחרון עוד ועוד קולות מפסיקים להישמע בכנסת, ממרץ האחרון עוד ועוד חולצות נאסרות כניסה לכנסת מתוך לכאורה זה פוליטי מדי. מרכז הפוליטיקה הישראלית לא מאפשר לאזרחים, למשפחות פגועות, להיכנס עם חולצות מסוימות, עם כיתובים כמו 'נרצח בשבי', כי זה לא נוח, כי זה פוליטי, עם חולצות כמו זאת, עם משפט אחד שצרוב על החולצה הזאת, אחד מארבעה, כי זאת מציאות שהרבה יותר מדי במשכן הזה לא מסוגלים להכיל ורק ברגע שנוכל להכיל את הדבר הזה, אחד מארבעה אנשים נרצחו או נחטפו בקיבוץ ניר עוז, יותר מדי אנשים נחטפו, נרצחו, בכל שטח שיש בשנתיים האחרונות, ב-467 הימים האחרונים, הדר גולדין שיצא להגן עלינו לא הושב לקבורה כבר 4,000 ימים, רק ביום שבו נסיים את הדבר הזה, ביום שבו נסיים את המלחמה הארורה הזאת שלא מביאה לשום מקום, ביום שבו תשיבו את כל החטופים, חיים וחללים, ביום שבו תוקם ועדת חקירה ממלכתית שתהיה מוכנה להתמודד עם כל כשל, עם כל הפקרה, עם כל החלטה לא נכונה שהתקבלה בכל מוקד קבלת החלטות במדינת ישראל, רק אז נוכל להתחיל לדבר על הנצחה. והנרטיב הזה יצטרך לכלול הכול, את הגבורה, את ההפקרה, את ההפקרה שמאחורי הגבורה, ששלחתם גיבורים מבלי כיוון, שהשתמשתם בגיבורים בלי כיוון להגיע אליו. רק עם החוסן, עם ההתמודדות עם הכאב ועם הכול נוכל ליצור פה נרטיב שיאפשר לנו, לא תקומה, אבל החלמה, צמיחה, שיקום, רק אז נוכל להתקדם קדימה וזה יקרה כשכל ה-50 יהיו כאן, 50 חטופים וחטופה שחייבים לשוב, ועדת חקירה ממלכתית שחייבת לקום ומשם נוכל לבנות פה עתיד, עתיד שבאמת יהיה בטוח. תודה רבה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה. אני רק אגיד שאני השתדלתי בשנה האחרונה בעבודה על החוק להקשיב ולשנות. נכנסו המילים, גם הטרור הרצחני, גם הזוועות, גם הטבח. אמרתי שאני לא הולך לטאטא ולא הולך לשנות נרטיב, הנרטיב הוא קיים ומה שהיה היה. והייתה גם בקשה של הורים של ילדים גיבורים, אזרחים וחיילים, שחירפו נפשם ואיבדו את חייהם, הקריבו את חייהם למען כלל אזרחי מדינת ישראל, שסיפור הגבורה שלהם גם יופיע בחוק. לכן לקחתי על עצמי את ההחלטה הלא פשוטה של לשלב בין הדברים וזו הייתה ההחלטה גם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, לנסות למצוא את המילים הנכונות. וכמובן אני עדיין פתוח, אנחנו בקריאה ראשונה, אם יהיה רצון להוסיף סעיפים, לשנות, אמרתי שאני פתוח ואמרתי שאני לא אגיע פה להצבעה לקריאה שנייה ושלישית בלי שיהיה איזה שהוא קונצנזוס רחב מאוד של כלל הנציגים, גם של היישובים, גם של הקיבוצים, גם של משפחות החטופים, המשפחות השכולות מכלל המגזרים, ולשם אנחנו הולכים. אני שמעתי את הביקורת של קידום חוק בזמן שחטופים עדיין נמצאים, ואני מקבל אותה, יחד עם זאת בשיחות עם דקל ליפשיץ שדחף את הצעת החוק החלטנו כן להתקדם ואמרנו שאנחנו מקווים שעד שהחוק יעבור אנחנו נוכל לקבל את כלל חטופינו, החיים ושאינם, ולשם אנחנו חותרים. כמובן אני מוכן לקבל כל הערה והערה, ביקורת היא בסדר גמור ואני מקבל את הביקורת כשצריך לקבל אותה ואני לא מביא ביקורת כלפי מי שאומר משפט כזה או אחר, אני מקבל כל דבר וכל דבר במקומו. ברשותכם אנחנו נצא להפסקה עשר דקות ונתכנס. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:10 ונתחדשה בשעה 11:20.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חזרנו. אנחנו נתחיל היום מפרק ז'. << אורח >> תמר שרייגר: << אורח >> בוקר טוב. שמי תמר שרייגר מארגון אימהות הלוחמים. שמעתי את הכאב והיגן ואני מאוד מקווה שהם יקבלו מענה הולם. אני רציתי להמשיך את הקו ששמעון דיבר במושגים ולדבר על האספקה, קצת יותר על הטקטיקה של האספקה לחמאס. זה מעייף ומתסכל שוב ושוב לדבר על זה, אבל המסר צריך להיקלט ויש לנו איתותים שאנחנו צריכים לשים אליהם לב לגבי האספקה. קודם כל בתקשורת המיינסטרים מדברים על פתיחת מסלולי אספקה לכמה מסלולים, כולל בצפון הרצועה, שזה לא מקובל, אנחנו מבקשים רק מהדרום. איתות שני, גם מתקשורת המיינסטרים, שגורמים מה-USAID העלו חששות בנוגע ליכולת הארגון להגן על פלסטינאים ולספק להם מזון. השגריר האקבי כבר אמר לנו שידוע שחמאס מקבל 100% מהאספקה בצפון הרצועה. דבר שלישי, גם מתקשורת המיינסטרים, שהאו"ם מסרב לשתף פעולה עם הקרן. לכן יש לנו פה שלושה איתותים שצריך לשים אליהם לב. זה קצת קשה להבין ולהסביר למה עדיין ממשיכים להעביר סיוע לצפון הרצועה כאשר אנחנו מבקשים להגיע רק מדרום הרצועה. הדבר האחרון שאני רוצה להזכיר, שאנחנו עכשיו נכנסנו לתקופת שלושת השבועות של בין המצרים, שזה תקופה מועדת לפורענות ואנחנו צריכים לקחת את זה לתשומת ליבנו ולדאוג לזה שיהיה רק סיוע מהדרום ואנחנו פונים לראש הממשלה ולממשלת ישראל לדאוג לזה שיהיה אך ורק לדרום הרצועה, כל האספקה שתהיה רק משם, כי האספקה בצפון מגיעה לידיים הלא נכונות, הורגת חיילים שלנו ומאוד מקשה על החזרת החטופים. תודה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה. בני, בבקשה. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> אדוני היושב ראש, לצערי אני לא יודע מי כתב את החוק הזה והחוק הזה הוא כל כך פגום כי הוא מפריד בין דם לדם. פה היה טרור ברור, טרור של בגידה שנעשתה במכוון ולא התכוונו שיגיעו למה שיגיעו, חשבו שיילכו רק לכמה בסיסי צה"ל, לכן רוקנו אותם. אפילו גם להקריב חיילי צה"ל למטרות פוליטיות זה הגרוע מכול לתת לאויב. אנחנו לחמנו בזמנו, אלה שנפגעים מטרור, שסובלים, הן בנפש, הן בגוף, שראו את הזוועות של אסון אוסלו ואנחנו לא באים כי אומרים שאוסלו זה שלום, אבל פה זה לא שלום, מי הביא עלינו את הצרה צרורה, למה לא יהיה כתוב גם תאריך שאנחנו אומרים של אוסלו, ה-3 בספטמבר, למה אי אפשר להזכיר את ה-3 בספטמבר, שיהיה כתוב 13 בספטמבר 1993, יום החתימה בארה"ב, שזה יום האסון של עם ישראל. למה לא יהיה גם לזה יום זיכרון? מישהו ראה את מה שאנחנו ראינו באוטובוסים? את הנרצחים? את הכמויות? את הזוועות? את המתאבדים? את הראשים? את הגופות? הם ראו, אני רק שמעתי מה קרה שם ומזדעזע ולא ישן ולא רואה, כי אני רואה זה עמי, אף שהם היו מתומכי כל ההתנתקויות וכל טובות ההנאה, אבל אף אחד לא ציפה שיגיעו לקיבוצים. לא יכול להיות שכל הזמן שנבוא, כמו שאמרה הגברת, אם תהיה דעה מסוימת תהיה. לנו יש גוף, לחמנו על הגוף הזה כמו שלחמתי עם אולמרט שבכל רחוב, בסוף בכל ירושלים יש משבצת עם כל הנרצחים של אותו אזור ואזור, ויש עוד הרבה משנת 75' שחווינו אותן וב-76' בטרור, בורקס, כיכר ציון. אנחנו יודעים שיש יום זיכרון ממלכתי למדינת ישראל, בכל מלחמה יש לה את היום הממלכתי שהמדינה עושה ולנו יש ביום הזיכרון של כל חללי צה"ל הממלכתי הגדול, יש לנפגעי פעולות האיבה, שעושים לכולם. אי אפשר להפריד, נכי פעולות איבה, מצד אחד יש להם יותר זכויות ויתרון כי הם קיבוצים, ואנחנו עמך נמשיך להילחם מול ביטוח לאומי, מול תקציבים שלא נותנים לנו לקדם, לעומת חיילי צה"ל שאומרים לנו שאנחנו מושווים לנכי צה"ל. אנחנו לא מושווים, אני נתקל בהרבה בעיות שצריך להעלות אותם, אבל לא יכול להיות שיבוא עוד גוף ועוד גוף ועוד מינהלת ועוד כל אלה, מה זה פה? זה גזל, זה אתם נותנים להשוות בין דם לדם. לא יכול להיות שעמך ששילם, אם אנחנו נספור את כל מי שנרצח מאוסלו ואוטובוסים והכול, זה יותר כמות נרצחים ממה שקרה, אבל פה קרה במכה אחת וזה מזעזע את כולנו ממה שהיה. להגיד לי ממלכתי, ועדת חקירה ממלכתית, את מי אני אמנה? עבריינים? אנחנו רוצים שהפעם כל מי שהיה שותף בבגידה הזאת ייתן את הדין וגם יישב בבית סוהר. אני נגד זה שאומרים בעלי דרגות עשו, נתנו, עבדו בחינם. הם לא עבדו, הם קיבלו משכורת, כל איש קבע שעובד בחר לו את העבודה הזאת, הלוואי על כל עם ישראל. הלוואי על כל עם ישראל, אני תמיד אומר, שהיו להם את אותן זכויות שהם מקבלים. כפי שאני אומר, מי שהפך את העורף לחזית, שיניח את הדרגות ויילך הביתה ולא יתפלספו עלינו. כשאני שמעתי שהצבא אומר, הביא תרחיש, אני נזכר במה שהייתי כותב. רבותיי, השיטה הזאת שצבא מביא תרחישי אימים לממשלה ומצפה ואז שואלים אותו מה, היינו צוחקים, אומרים להם לא, נשתמש במטוסים במקום להיכנס. הם אלה שהקטינו את הצבא, הם אלה שוויתרו, הם אלה שלא עשו, לא אימון חטיבתי ולא אימון רב זרועי, כי אין כלים, אבל לעצמם הם ניפחו את הפנסיות, כולל הלשעברים. ואתה זוכר את החובות שהם היו חייבים, ההוא שבא ואמר ישראל לפני הכול, קדנציה קודמת הוא ויתר על החובות, חתם להם לוותר. מיליונים הם חייבים למדינת ישראל והם ממשיכים לקבל וממשיכים לקבור אותנו חיים. לא, צה"ל צריך לדעת, אתה צבא העם, אנחנו נותנים את ילדינו, את נכדינו אנחנו הולכים להגיש בעתיד, ולא יכול להיות שיגידו השוואה של דם, רק בגלל שהוא נושא שם מזרחי או נושא שם – יש לי משני הכיוונים ויכאב לי לראות שילדיי מצד החתן שלי יכולים לעבור חופשי, הקידום שלהם מהר, ואחד שהיה סגן אלוף בצה"ל, 25 שנה נתן לצבא, רק בגלל שהוא נושא את השם פרץ, ואשתו ממוצא אשכנזי, יהיה השם פרץ ושמים אותו בצד. לא, אנחנו עם ישראל, עם אחד, ואני רוצה להפסיק שמבדילים בין דם. יצאנו ממצרים עם אחד, צבע אחד. היו הרבה צבעים, היו הרבה צבעים, היו אתיופים, היו חומים, לא היו בלונדינים, אבל העוונות שלנו בארץ הזאת הגלו אותנו ופיזרו אותנו בעולם. גם עדות המזרח עברו, גירושי ספרד, אני ממוצא ספרדי מרוקאי, אז מה? מישהו מזכיר אותם? עד שבאה לנו השואה. תסתכלו מה הם עושים לנו. לא לחשוב עליך כאילו הנה כסף כסף כסף, לא הכסף הוא הכול, אנחנו צריכים לחשוב על המדינה, מה אנחנו משאירים לילדינו, איזו ארץ, איזו מדינה ולא ארץ שכל הזמן יישבו ויקריבו את החיים, רק העיקר בוא נניף דגל לבן. לא, כי אנחנו יצאנו וחזרנו. לכן דלתי פתוחה, פותח את ידיך, אלוהים הביא לי, אני מאחל לכל אחד מה שנתן לי ומאחל לכל אחד שיפתח אחד לזולת בלי להגיד זה צבע אחר. לא, די לחשוב על זה, להגיד לך יש יותר ממך. לא נעים לי להגיד את זה ואמרתי את זה פעם, כשבן גוריון הקים מדינה גזענית ומפלה, זו המדינה שקמה. כשהביאו את העליות זרקו אותם בסביבתם והם השתלטו על האדמות בקיבוץ ויאללה כאילו עבדים שלהם. לא, זה צריך להיגמר, זה צריך להסתיים. אנחנו לא רוצים, אנחנו בפנתרים גם לחמנו בנושא הזה, אני לא רוצה לראות עוד פעם את הנכדים שלי שהם ימשיכו להילחם פה, אני רוצה לראות מדינה של עם אחד. מי שתאב בצע וחושב שהוא יכול לקחת לקבר משהו, שום דבר, ואת זה אני למדתי מאדם אחד שהיה בשכונה שלי, אחד מגדולי המפא"יניקים שאת שמו אני לא שוכח, ליפוביצקי ז"ל, שהיה איתנו בשכונה, שהקים את ועד השכונה. אדם שלקח אותי באחת הפעמים, אמר לי בוא, בני, אני רוצה לקחת אותך להלוויה של מישהו בכיר במדינה, אתה רואה כמו מאפיה סיציליאנית, המנהיגות, שמאל, לוחצים יד, אמר לי: תסתכל על זה, אתה רואה אותו? זה, ראה קבוצה של קברים, אמר לי בוא נלך לשם, אמרתי לו: מה אני צריך לראות עוד קבר של אנשים? רואה הרבה אנשים, ילדים קטנים, מבוגרים, על הקבר, תסתכל על הקבר כמה הוא ישן, אתה רואה כמה אנשים? כי זה השאיר משהו במדינה. הוא השאיר משהו שהילדים והנכדים והנינים שלו באים. אתה רואה את ההוא? הוא לא השאיר, רק את בצע הכסף, תבוא עוד חודש לא תראה אפילו מניין פה. הבן שלו רק ייתן לישיבה כסף וזה מה שיהיה שהם יגידו עליו קדיש, אבל מתחת לאדמה אני והוא אותו דבר. אז הוא שם לו מצבה קצת יותר יוקרתית, הוא לקח איתו משהו? מה אתה משאיר? איזה ערך אתה משאיר לילד שלך, האם תאוות הבצע, שלילת האחר, אפליית האחר, אפליה של השונה ממך, או שאתה אומר אנחנו חיים במדינה אחת שאנחנו צריכים לשמור עליה כולנו וכולנו שווים. כך הדם שלנו צריך להיות שווה בחוק, כבודו, שווה. אם אתה רוצה להזכיר, אנחנו רוצים גם את ה-13 בספטמבר 1993, שיהיה כתוב בחוק. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תגישו חוק. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> לא, שיהיה כתוב, אנחנו גם רוצים זיכרון. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל זה לא חוק. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> לכל הנרצחים האלה, שמם והכול. למה אני אומר לך את זה? כי אנחנו נלחמים להקים את אתר הזיכרון. כמו שאמרתי, גם בצבא והצבא לקח את זה, אמרתי שיש נופלים שאין להם לא הורים, לא אחים, כולם הלכו לעולמם, צריך להקים להם זכר שפעם ביום הזיכרון שלהם ידליקו להם את הנר ויגידו עליהם קדיש. אותו דבר אנחנו רוצים. יש נרצחים מתקופת קום המדינה, מהטרור, שאין להם מי שיגיד עליהם קדיש, אין מי שזוכר אותם. ההיכל הזה שאנחנו נלחמים שיהיה שווה לכולם, יהיה לנו היכל אחד, ארגון אחד, רוצים? שיצטרפו לארגון ולא ימציאו לנו אחר כך עוד ארגון שיגזול כסף. לכן נכי פעולות איבה לא מתקדמים, צה"ל מקבל 70 מיליון ואנחנו 10 מיליון שצריך להתחלק לכל מיני חלטורות ונוכלים שהקימו עמותה, העיקר תאוות הכסף והמשכורות אליהם. אני נלחם, משפחה אחת, כתוב משפחה אחת, ראיתי בטלוויזיה, שמה טלפון, התקשרתי. במצב שלי רציתי עזרה, הייתי זכאי לעזרה, פניתי לטלפון, זאת נתנה לי את הטלפון של זאת, זאת אמרה לי כן, אני זאת שמטפלת, אני אדאג לך, לעוד אחת נתנה לי להתקשר, אני המנהלת, אני זה, כולם היי סוסייטי, יודע מה זה היי סוסייטי, צבע אנגלי או אמריקאי שמדבר, אלה שאני מכיר, אתה חושב שמישהו סידר לי משהו? שום דבר, אבל התקציב, הם יבואו. אלה חוץ מכסף לא עושים שום דבר. מישהו נתן לי עזרה? שלח לי? קיבלה גם עובדת השיקום שלי, אמרה: אני אחזור אליך, מישהו הסתכל עליי? העיקר פה הם באים עמותות עמותות עמותות, תשאירו לאחים שלכם שהלכו, לא תאוות הכסף, לא ניקח. אנחנו רוצים שכולם יקבלו שווה בשווה שיגידו אנחנו צמודים לצה"ל, שנהיה בחוקים צמודים, מתקיימים, ולא כל אחד סוחב לו לעצמו. לא מסכים לזה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. << אורח >> סולי לניאדו: << אורח >> קשה קצת לדבר אחרי כל הדברים הקשים ששמענו פה והכאב הרב, אבל אני חושב שאנחנו צריכים להגיד כמה דברים בתור עמותה שחרתה על דגלה לצערה לטפל ולתכלל את כל נושא מסיבת הנובה, מהשורדים עד המשפחות השכולות בהנצחה, הסברה וכמובן שיקום. לגופו של החוק, וכפי שאמרה אסתר לפניי, אני חושב שהחוק עדיין לא מוכן כי הוא לא מייצג את כל תתי הקהילות שנוגעות בדבר. אני אדבר על עצמנו בתור קהילה שונה מקהילה ללא יישוב קבע, אבל בתחקיר הצה"לי הציגו אותנו כקהילה שקמה בן לילה. לצערי הרב אנחנו חולקים כאב ביחד עם שמעון ורחל ועוד אנשים פה. אנחנו הקהילה שנפגעה בצורה הכי קשה, כמעט 4,000 שורדים שיצאו משם, 412 משפחות שכול, ואני קורא את החוק ואני לא רואה איפה אנחנו באים לידי ביטוי בדבר הזה. באים לידי ביטוי, כלומר אנחנו לא מחפשים דווקא את התקציבים כמו שכולם חושבים שעמותות באות לחפש תקציב, אלא באים להגיד את המילים ואת הדברים מתוך הניסיון והמעורבות שלנו ביום יום איתם, בין אם זה רשות, בין אם זה מועצה, בין אם זה פעילות במוזיאון. חשוב שנציגות שלנו תהיה בדבר הזה כמו כל יישוב שקיים. אנחנו למעשה יישוב וירטואלי, אבל המיוחד ביישוב הזה שהוא פסיפס של החברה הישראלית, כלומר זה גיאוגרפית מדן ועד אילת, אנשים מסורתיים, חילוניים, אשכנזים, ספרדים, יהודים, לא יהודים, בדואים, דרוזים, כולם. אני שמח שהגענו היום לוועדה לדבר ולהציג את עצמנו, אני לא אלאה במילים, אבל אני חושב שכן במסגרת כל הניסוח והכיוון והגופים והרשויות שצריכים להיות גם אנחנו צריכים להיות חלק אינטגרלי בתור מי שמייצגים פה את היישוב, במרכאות או לא במרכאות, שלנו. תודה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> רשמתי, היה משהו שפספסנו ונתקן, תיכף אנחנו נסביר גם איפה זה יתוקן. פרק ז' בבקשה. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> פרק ז', אנחנו קוראים מחדש את פרק ז'. פרק ז': אתר הנצחה וזיכרון לאומי ומוזיאון אתר הנצחה וזיכרון לאומי 26. (א) הרשות תקים ותפעיל אתר הנצחה וזיכרון לאומי לאירועי כ"ב בתשרי-7 באוקטובר במרחב היישובים והשטחים שבהם התרחשו אירועי 7 באוקטובר; הרשות תהיה רשאית להקים אתרי הנצחה וזיכרון לאומיים נוספים. הוספתי את המילה 'לאומיים' תוך כדי הקראה. (ב) הוראות חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ח-1998, לא יחולו על אתרי הנצחה וזיכרון לאומיים שהוקמו לפי סעיף זה. (ג) אתר הנצחה וזיכרון לאומי שהוקם לפי סעיף זה יהיה פתוח לציבור ללא תשלום. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נסיים את הפרק ונפתח להתייחסויות. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> מוזיאון 27. (א) הרשות תקים ותפעיל מוזיאון שיכלול תערוכה של מוצגים בנושאים הנוגעים למטרות חוק זה; המוזיאון יוקם במרחב היישובים והשטחים שבהם התרחשו אירועי כ"ב בתשרי-7 באוקטובר. (ב) המוזיאון ישמש מרכז לאומי ובין-לאומי לחינוך, לימוד, מחקר והנחלת אירועי כ"ב בתשרי-7 באוקטובר והשלכותיהם. (ג) המוזיאון יותאם לקהלי יעד שונים מהארץ ומהעולם, יכלול תצוגות חדשניות ומתקדמות ויהיה פתוח לציבור ללא תשלום. << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> אני רוצה הערה אחת, קודם כל על זה שהסירו בסעיף (א) את 'בנגב המערבי'. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> הסברתי שזו הייתה הערת נסחות. << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> אני מבקשת להחזיר את זה. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אי אפשר להשאיר את זה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> דורון, אני גם אגיד, לאור הסיפור של מור אני חושב שזו - - - << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> לא רק מור, גם אנשים שנהרגו מטילים בכל הארץ. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ולכן אני חושב שלהגביל את זה לנגב המערבי, למרות שהאירועים היו שם, נכון - - - << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> רגע רגע רגע. אני לגמרי עם מור, אני חושבת שאתר ההנצחה צריך להנציח את הקורבנות של ה-7 באוקטובר והשלכות הרוחב, אמרתי את זה גם למור ברמה האישית, לגמרי. מרכז האסון, ואת זה עם כל הכבוד אני לא אתן למסמס, מרכז האסון הוא בנגב המערבי ואם ייווצר איזה שהוא אתר הנצחה במקום אחר הוא יהיה גם בנגב המערבי, מכיוון שאני חושבת שצריך לכנס את ההנצחה. המקום להבין את הטבח הנורא וכתוצאה מזה גם את השלכותיו הוא בהגעה לנגב המערבי ולכן צריכה להיות נוכחת האמירה הברורה בנגב המערבי. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> אומר היושב ראש, הכוונה של הנסחות שלנו לא הייתה כוונה מהותית. דיברתי איתם, מבחינתם מקובל עליהם שגם נחזיר את זה, הם פשוט חשבו ש'מרחב היישובים והשטחים' זה כאילו יש חזרה על הנגב המערבי. אם חשוב לכם, והיושב ראש מקבל את ההערה הזאת להבנתי, אז אפשר להחזיר את המילים. אנחנו מדברים על המיקום של אתר ההנצחה, מבחינת היושב ראש אני מבינה שמקובל שנחזיר בנגב המערבי. << אורח >> מור שמלי: << אורח >> מיקום האתר לא מפריע בשום צורה, מה שחשוב שההנצחה עצמה, כמו עכשיו שקוראים לזה נרצחי הדרום, נרצחי ה-7, יש עוד נרצחים ושזה לא ייפול, שיעשו רשימה של הנרצחים וכל מי שמופיע ברשימה יהיה חייב להיות בכל הנצחה, שלא יהיה מצב שאנשים יכולים לעשות הנצחה רק עם X אנשים ולא עם כל הכמות כולה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מור, בהפסקה דיברתי עם היועצת המשפטית על הנקודה הזאת ואנחנו נוסיף במקום אחר. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> בהגדרה של האירועים, בנגב המערבי ובמקומות נוספים. << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> שיהיה ברור שזה כל הקורבנות, גם כתוצאה מהאסון הזה. מור, הכותרת מראש היא הצעת חוק זיכרון, הנגב המערבי לא מופיע בהצעת החוק, אתר ההנצחה הוא לא לקורבנות הנגב המערבי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לכן בואו נפריד. כרגע אנחנו דנים על המיקום של אתר ההנצחה, מקובל עליי להחזיר את הנגב המערבי, שם היו המסה הגדולה לצערנו של האירועים וראוי שהאתר יוקם באזור. יחד עם זאת כשאנחנו מדברים על מה אנחנו הולכים להנציח, כמובן שאנחנו נתקן. כשנחזור לסעיפי ההגדרה ביקשתי שהסיפור של מור ושל אנשים נוספים יהיה בפנים. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> סליחה, כבודו, אנחנו גם נלחמים על אתר הנצחה כבר שנים שיהיה בו כל נרצחי הטרור. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל זה לא קשור לחוק, בני. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> שזה לא יבוא על החשבון שלו, שקודם כל יוקם אתר ההנצחה שלנו ואחר כך נדבר על הנצחת האינדיבידואל. וזה מה שצריך, אני מבקש שקודם כל יוקם חדר הנצחה שיזכיר את כל נרצחי הטרור ואת זכרם ביום שלהם, אחר כך יוקם אתר ההנצחה הפרטני שרוצים במיוחד. לא יכול להיות שזה יבוא אחד על חשבון השני. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. בבקשה, דורון. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> כמה דברים. זה שאתר ההנצחה, אני קורא לזה הפארק הלאומי, זה פארק לאומי, זה מה שמקובל בעולם, פארק לאומי כולל שני עוגנים, אחד זה אתר הנצחה לאומי ממלכתי שכולל את כל הקורבנות שהיו, כולל אלכסנדריה, כולל כאלה שנהרגו ברחובות מטילים ב-7 באוקטובר. זה שהפארק הלאומי יהיה בנגב המערבי, על זה כבר החלטנו מזמן ועל זה אין ויכוח. הוויכוח היה האם ההגדרה של האירועים, ה-7 באוקטובר, ושם כתוב בנגב המערבי וזה לא נכון. אפשר לכתוב בעיקר בנגב המערבי ובמקומות נוספים בארץ ובעולם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה יתוקן בהמשך. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> המתווה צריך להיות הקמת פארק זיכרון לאומי, פארק הזיכרון הלאומי צריך להיות אתר של המדינה שיתוחזק וייבנה על ידי התאגיד והרשות. לא ייבנו אתרי הנצחה מבוזרים ומפוצלים, לא יהיה עין חרוד איחוד ועין חרוד מאוחד, לא יהיה דגניה א' ולא יהיה דגניה ב', תהיה אנדרטה אחת של כל 1,200 הקורבנות בצורה שוויונית, ראויה אחת. יהיה מוזיאון לאומי, כי זה עוגן היסוד שהיה. לכן אני חושב שצריך לנסח את זה בצורה קצת שונה, הקמת פארק זיכרון לאומי הכולל בראש ובראשונה אתר הנצחה לאומי לכלל הקורבנות של ה-7 באוקטובר ומוזיאון לאומי וארכיון לאומי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> עד כמה חשוב לך השינוי בטרמינולוגיה, אם זה פארק זיכרון לאומי או אתר הנצחה? אנחנו לא חלוקים על המהות, אנחנו מסכימים שצריך להיות משהו גדול שכל אחד יכול לבוא ושהאתר הזה יבטא וייצג את כולם, מי שנרצח בארץ, מי שנרצח בחו"ל, מי שנרצח בקיבוץ כזה או ביישוב אחר, וגם במרכז הארץ. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אמת, אני רק אתקן, מה שיקרה, וזה קרה גם בעולם, ונשלחה לכם עבודת מחקר ענקית שנעשתה בנושא הזה, בפארק הלאומי הזה יוקמו עוד אתרי הנצחה לאומיים, כמו למשל של ארצות שנהרגו מהם הרבה מאוד קורבנות. << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> אתה פותח פה פתח שאני ממש לא מסכימה איתך. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אני לא פותח, אני אומר מה ההיסטוריה אומרת. גם הנובה יכול להיות שם. זה שיהיה פארק לאומי זה מתחם אחד, זה שונה מאתר הנצחה לאומי, לכן חובה להגדיר בהגדרות מהו הפארק הלאומי, חובה להגדיר בהגדרות מה זה אתר הנצחה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל אתה נכנס פה להחלטות המועצה, אלו החלטות שהמועצה תצטרך לקחת. אני לא רוצה להגביל את זה בחקיקה ראשית. אם אני אביע את דעתי לצורך העניין, אני חושב שאתר ההנצחה צריך להיות ברעים, איפה שהייתה מסיבת הנובה. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אין בעיה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לכן אני לא חושב שנכון שאנחנו נקבע את זה בחוק. האם לקרוא לזה פארק כזה או אחר, או אתר כזה או אחר, והאם להגביל. אלו החלטות שהמועצה תצטרך לקחת ולכן אנחנו צריכים להקפיד שהמועצה תהיה מורכבת מכלל הגורמים שייקחו את אותן החלטות. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אבל יש מסגרת, החוק יוצר מסגרת לדברים, אי אפשר להגיד שהמועצה תחליט הכול, אז לא צריך לעשות פה דיון, נקים מועצה ושתעשה מה שהיא רוצה. המטרה של החוק זה ליצור מסגרת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ולכן המסגרת היא שאנחנו מחייבים שיהיה אתר הנצחה. << אורח >> מור שמלי: << אורח >> ואפשר לרשום בחוק שהיא חייבת להכיל את כולם? שיש את הרשימה? << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> כן, זה אמרו לך שיכניסו את זה בנוסח. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה בפנים, נתתי לך את המילה שלי וזה יתוקן. << אורח >> אביעד הולנדר: << אורח >> 27(ב) אומר שהמוזיאון ישמש מרכז לאומי ובין-לאומי לחינוך, 27(ג) אומר שהמוזיאון יותאם לקהלי יעד שונים מהארץ ומהעולם. חשוב לנו שהמסרים שיעלו במוזיאון יעלו בקנה אחד עם מסרי צה"ל. << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> צה"ל יושבים במועצה, יש להם נציגות? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן, משרד הביטחון. << אורח >> אביעד הולנדר: << אורח >> אנחנו מבקשים שתהיה דרך שבה המועצה תהיה מודעת למסרי צה"ל ותביא אותם בחשבון. לחיל החינוך ומפקדי צה"ל יש היום פעולות הסברה שנעשות בתוך הצבא לחיילים, יש את האופן שבו הצבא מחנך את החיילים לקחת את האחריות על מה שהיה, מנציח את הנופלים, שם ערכים של גבורה, תקווה, אחריות. אנחנו מבקשים שהמועצה, כשהיא תדון במערכים שהמוזיאון יכיל בתוכו אז העמדות של צה"ל לגבי זה יבואו בחשבון כדי שיהיה - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בגלל זה יש למשרד הביטחון נציג בתוך המועצה. צה"ל כפוף למשרד הביטחון, לא? << אורח >> אביעד הולנדר: << אורח >> כן. << אורח >> רחל רזילוב: << אורח >> לפני ההפסקה אמרת שגם הסיפורים כמו הסיפור של הבן שלי ייכללו בתוך משהו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני חושב שזה מופיע, אבל אני ארשום לעצמי את זה. << אורח >> רחל רזילוב: << אורח >> שהם לא ייפלו בין הכיסאות ולא ייקחו אותם בחשבון. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הנצחת זכרם של אזרחים וכוחות הצלה ורפואה שנרצחו ומשרתי כוחות הביטחון שנפלו במהלך 7 באוקטובר. גם אזרחים ייכללו בפנים. << אורח >> רחל רזילוב: << אורח >> איך תדעו לגשת ולדעת? למשל אם אני לא הייתי עכשיו מספרת את סיפור הגבורה, איך תדעו את הסיפורים האלה? איך תגיעו לאנשים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כשנגיע לפרק הארכיון אנחנו נכתוב שהמועצה תהיה חייבת להקים ארכיון ולאסוף את הסיפורים, לשמר אותם ולהנגיש אותם בתוך המוזיאון. << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> רק הערה כללית. הערתי את זה, אני חוזרת שוב, כל מקום שרשום חינוך אנחנו לא מתנגדים להוריד את זה מהנוסח כמובן, אין לנו איזה שהיא בעלות על המילה. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> אתם לא מבקשים להוריד את זה מהנוסח. << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> לא מבקשים, אין לנו בעלות על המילה חינוך, אבל כמובן שכל מקום שרשום פעילות חינוכית, מרכז לאומי לחינוך, אין הכוונה למשהו שהוא בתוך מוסדות החינוך, כמובן שיש שיתופי פעולה עם משרד החינוך, יש לנו נציג שם, אנחנו ניקח חלק באירוע, אבל לא מדובר באיזה שהוא משהו שקורה בתוך המוסדות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסדר גמור. << אורח >> מעין חג'אג': << אורח >> לגבי סעיף 27(א), לגבי מיקום המוזיאון, אנחנו נשמח להוסיף לסעיף שהמוזיאון איפה שהוא יוקם זה יהיה תוך היוועצות עם הרשויות והקהילות באזור. נכון שיש סעיף של שיתוף ציבור, אנחנו חושבים שזה מאוד משמעותי מכיוון שזאת החלטה חד פעמית, הקמת מוזיאון תקרה רק פעם אחת על ידי המועצה ויש לזה חשיבות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל נציגי המועצות והיישובים נמצאים בתוך המועצה. אנחנו כל פעם חוזרים על אותם דברים. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> כן, הם נמצאים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני לקחתי בחשבון, לאור כל ההערות שהיו בדיונים הקודמים בשנה האחרונה, השתדלתי ואנחנו עדיין נשתדל גם בין קריאה שנייה ושלישית לחדד את זה עוד יותר ולראות שאכן יש נציגות לכל אדם ואדם ולכל קהילה וקהילה בתוך המועצה. אלו החלטות, לצורך העניין, שנציגי הרשויות המקומיות, המועצות האזוריות, הקיבוצים והיישובים הם חלק מהמועצה, הם חלק אינטגרלי בדיון הזה. << אורח >> מור שמלי: << אורח >> ואיזה נציגות יש לאנשים כמוני במועצה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אנחנו תיכף נגיע לסעיף המועצה ונדון בו שוב, אבל המשפחות השכולות, משפחות החטופים, משרדי ממשלה - - - << אורח >> סולי לניאדו: << אורח >> קהילת הנובה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הם נמצאים בתוך משפחות שכולות. << אורח >> סולי לניאדו: << אורח >> אבל לדוגמה השורדים לא נמצאים שם, אנחנו למעשה קהילה שהיא, שוב, זה חלק מהמהות של העניין, דווקא בסעיף המועצה, לתת לנו כמו יישוב. אנחנו למעשה מבחינת צה"ל היינו יישוב קבע. בתפיסה של התחקיר הצה"לי, וזה נאמר על ידי האלוף גולדפוס, שקהילת הנובה, מה שקרה במסיבה ברעים זה היה יישוב שהוקם בן לילה, שזה היה למעשה היישוב הכי גדול באזור. לכן אני אומר שוב, בנושא המועצה, זה גם חוזר למה שמור אומרת, הנציגות פה והחידוד במילים הוא חשוב כי אז אנחנו נופלים בין הכיסאות או שוב אנחנו עובדים, כמו שאסתר אמרה, לא בחזית אחידה כולם. אנחנו לא רוצים ליפול במקום הזה, אנחנו רוצים להיות במקום שכל גוף, כמה שיותר רחב, כמה שיותר, וכולם יקבלו את המענה במקום הזה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כשנגיע לסעיף המועצה נפתח את זה. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> ב-27(א), אני רואה שאנחנו חוזרים על התיבה, 'המוזיאון יוקם במרחב היישובים והשטחים שבהם התרחשו אירועי כ"ב בתשרי', אולי אנחנו גם פה נציין במפורש שזה בנגב המערבי? הכוונה שהמוזיאון יהיה גם בנגב המערבי, אני מבינה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אבל הוא יהיה צמוד לאתר הנצחה? << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> אני כרגע לא קבעתי את זה, אם הוא צמוד או לא, גם קשה לי להתייחס לדברים שהם מאוד רחוקים ממני. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אתה שואל אותי טכנית, אני חושב שראוי שהוא יהיה, אבל המועצה צריכה להחליט את זה. למה אני צריך, אני יוסי טייב, כי אני יו"ר הוועדה, לקחת החלטות שיכול להיות שחלק מאנשי המועצה שלא נמצאים פה כולם לא מסכימים כולם עם האמירה הזאת? << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> עד שהמועצה תוקם יהיו כבר עובדות בשטח, אנחנו יודעים בדיוק מה יקרה. אנחנו כבר שנתיים בסיפור הזה. כמו שאני אומר, המטרה של החוק לתת מסגרת, היא לא באה להחליף את המועצה, אבל בלי לתת מסגרת אז זה פרוץ לחלוטין. אני אמרתי, המטרה של החוק הזה - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל המוזיאון לא יכול לקום לפני שהמועצה קיימת. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אין בעיה, בסדר גמור, אני לא אמרתי שיוקם לפני או אחרי. אמרתי שהמסגרת צריכה להיות - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, אתה אומר נקבעים דברים בשטח. לא יכול להיפתח מוזיאון אם המועצה לא קיימת. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אז אני אשאל שאלה אחרת, יכולים להקים אתר מבוזר לאומי לפני שמוקם המוזיאון ואתר ההנצחה הלאומי? זה חוק רגולטורי, חוק רגולטורי צריך לשים מסגרת גם למה אתה עושה וגם למה אתה לא עושה. אני חושב שההכנסה הזאת של אתרי משנה היא בעייתית כי היא יוצרת פילוג, ואמרו את זה פה כולם, שהם רוצים אחדות ומסה קריטית ומשקל קריטי ולעשות מישמש זה לא המטרה של החוק. החוק בא בדיוק ליצור מסגרת והמסגרת היא מסגרת מאוחדת ולכן מקובל בעולם, ועשו על זה המון מחקרים, מקימים אתר הנצחה ליד המוזיאון. זה קרה גם בהירושימה, זה קרה גם ב-Nine Eleven, זה קרה גם בצ'רנוביל, זה קרה בכל המקרים שאם מישהו מכם בדק אותם - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל ב-Nine Eleven יש לך גם אתר הנצחה שנמצא בפנטגון. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> נכון, הם באמת ביחד, לכן אני אומר שצריך להקים פארק זיכרון לאומי בתוכו יהיה אתר ההנצחה הלאומי, שזה האנדרטה שכוללת את כולם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל אתה מביא לי את הראיה מ-Nine Eleven ואני מסביר לך שב-Nine Eleven יש את אתר ההנצחה איפה שזה קרה ויש את אתר ההנצחה בפנטגון. יש לך שני אתרי הנצחה, יש לך אחד נוסף בפנטגון. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> קודם כל יש גם בפנסילבניה. אתר ההנצחה הבין-לאומי של ארה"ב הוא אחד ויחיד. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה מה שאנחנו אומרים, יש אחד שהוא אתר ההנצחה שהמועצה תקים, מועצה אחרת, מחר בבארי רוצים להקים שם אתר הנצחה, אני לא יכול להגביל אותם. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אתה לא יכול להגביל אותם, אני גם לא מבקש שתגביל אותם, אבל זה לא לאומי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יפה, זה בדיוק מה שהחוק אומר. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אם קיבוץ מסוים רוצה להקים אתר הנצחה אין שום בעיה. כמו ששדרות הקימה אתר הנצחה עירוני, אין שום בעיה, אבל כשאתה מדבר על אתר הנצחה לאומי - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני חוזר לסעיף 26(ג), לא מדובר באתרי הנצחה, מדובר באתר הנצחה וזיכרון לאומי שהוקם לפי סעיף זה, יהיה פתוח לציבור ללא תשלום. מדברים על אתר הנצחה אחד, אבל אני לא יכול להגביל, שאם מחר קהילה כזו או אחרת רוצה להקים אתר הנצחה נוסף היא לא תוכל לעשות זאת. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אין בעיה, זה לא בתוך מסגרת החוק כי זה לא לאומי, זה קהילתי, לכן זה לא רלוונטי מה שאתה אומר. ברגע שלא הגדרתם מה זה אתר הנצחה לאומי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני שוב חוזר, דורון, תקרא את המילים והמילים הן חשובות, בסעיף 26(ג) מדובר על אתר הנצחה לאומי אחד. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> אתר הנצחה וזיכרון לאומי אחד חובה. הרשות רשאית, באישור המועצה, לא כתוב פה באישור המועצה אבל בסעיף תפקידי המועצה כתוב שהמתווה יאושר על ידי המועצה, אז אם היא תרצה לעשות את זה היא תצטרך לעבור דרך המועצה, הרשות רשאית להקים אתרי הנצחה וזיכרון, הוספתי בקריאה 'לאומיים' נוספים. אז יש לה אתר הנצחה וזיכרון לאומי מרכזי, שהיא חייבת להקים, אם היא תרצה היא תוכל להקים אתרי הנצחה וזיכרון לאומיים נוספים. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> זה בדיוק הפילוג שאתם יוצרים. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> את המתווה היא צריכה להביא למועצה, אבל תמיד מדובר על אתרים לאומיים, לא הנצחה פרטנית. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל זה המועצה תצטרך להחליט, אנחנו חוזרים שוב. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אין בעיה, אבל אנחנו מתעקשים על משהו שהוא מאוד מאוד חשוב, ההגדרות הן קריטיות - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לכן אני אומר, בסעיף ההגדרה, בחקיקה ראשית, אנחנו מחייבים את המועצה להקים אתר הנצחה אחד. במידה שהמועצה תחליט, מכל סיבה שהיא - - - << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אין בעיה, זה לא קשור לחוק, זה בדיוק ההגדרות שחסרות בחוק. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה בדיוק קשור לחוק. החוק מסמיך את המועצה, במידה שהיא תרצה, להקים אתרי הנצחה לאומיים נוספים. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אתה עכשיו אמרת לאומיים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נכון. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> זו בדיוק הנקודה שאתה מפספס. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> דורון, זו החלטת הוועדה. אנחנו שוב טוחנים קמח. בחקיקה ראשית אנחנו קובעים שהמועצה תהיה חייבת להקים אתר הנצחה לאומי אחד. בחקיקה ראשית אנחנו מסמיכים את הרשות או את המועצה, במידה שהיא תחליט מכל סיבה שהיא כולם, בקונצנזוס אחד רחב, אומרים: אנחנו צריכים להקים עוד שלושה אתרי הנצחה לאומיים נוספים, אנחנו נותנים להם את האפשרות. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אבל איפה האתרים האלה יהיו? << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> הם יחליטו. המיקום שלהם יאושר על ידי המועצה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ממשיכים. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> סיימנו את פרק ז', אנחנו עוברים לפרק ח'. פרק ח': ארכיון הגדרות – פרק ח' 28. בפרק זה – "ארכיון המדינה" – הגנזך כהגדרתו בחוק הארכיונים; "חומר ארכיוני" ו"הגנז" – כהגדרתם בחוק הארכיונים; "חומר ארכיוני ממלכתי" – חומר ארכיוני כהגדרתו בפסקה (1) להגדרה "חומר ארכיוני"; "חוק הארכיונים" – חוק הארכיונים, התשט"ו-1955. הקמת הארכיון והפעלתו 29. (א) הרשות תקים ותפעיל ארכיון לשם תיעוד, שימור והנגשת המידע על אירועי 7 באוקטובר. (ב) הארכיון יהיה חלק מארכיון המדינה והוראות חוק הארכיונים יחולו עליו. חומר ארכיוני ממלכתי 30. חומר ארכיוני ממלכתי, יועבר מארכיון המדינה לארכיון הרשות כמקור או בהעתק, באופן שיורה הגנז. ממונה על הארכיון 31. מנהל הרשות, באישור הגנז, ימנה את הממונה על הארכיון, והוא יקבל את ההוראות וההנחיות בתחום המקצועי מהגנז. אני אציין שלקחנו נוסח מקובל בחקיקה לנושא הארכיון, אבל כן תיקנו אותו בעקבות הערות של ארכיון המדינה והבהרנו שהחומר הארכיוני, דהיינו חומר של מוסדות המדינה, משרדי הממשלה, הרשויות המקומיות, הוא יועבר מארכיון המדינה לארכיון הרשות לשיקול דעתם אם להעביר את זה כמקור או בהעתק. יחד עם זאת התיעוד, ההנגשה של כל המידע, כולל מה שאנחנו קוראים מידע של המדינה פלוס מידע פרטי, כל המידע הזה, הרשות תקים ותפעיל ארכיון ותנגיש אותו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני מבין שיש הצעה נוספת של הממשלה לגבי הארכיון. מה הנוסח שאתם מבקשים? << אורח >> אפני אלון: << אורח >> הנוסח שאנחנו מבקשים, זה אגב עומד בקנה אחד עם נוסחים האחרונים של התאגידים שהוקמו לאחרונה ויוקמו בהמשך, הוא שהרשות תהיה רשאית להקים ולהפעיל ארכיון ציבורי לצורך איסוף החומרים, הנגשה שלהם, כל אלה שאינם מוסדות המדינה, רשויות מקומיות וכיוצא בזה שבאחריות ארכיון המדינה. בגדול מה שאנחנו אומרים, שאנחנו רוצים לבצע איזון בין העצמאות המסוימת של התאגיד שיוקם לאסוף חומרים שאינם חומרים ממלכתיים לבין האחריות שלנו שקיימת בחוק ביחס לכל התחומים שהוא איסוף של חומרים ממלכתיים. אני אזכיר, והזכרתי את זה בעבר, שיש החלטת ממשלה שמחייבת אותנו לאסוף את החומרים האלה והתחלנו לאסוף אותם, תוקצבנו לצורך הדבר הזה, התחלנו את העבודה הזו מול כל משרדי הממשלה והרשויות השונות. אנחנו גם מקבלים חומרים, אנחנו מקימים פרויקט על מנת שיוכל להכיל את כל החומרים, לקטלג אותם, פרויקט דיגיטלי רחב. אני אציין עוד כמה היבטים שיכולים להיות בעייתיים אם לא תתקבל החלטה בהתאם להצעה שלנו, הצעת הממשלה, יש פה גם היבטים של החזקת חומרים מסווגים ויש פה חומרים מסווגים ומורכבים שאנחנו יודעים כיצד להחזיק אותם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה מופיע בסעיף 30, חומר ארכיוני ממלכתי יועבר לארכיון המדינה. << אורח >> אפני אלון: << אורח >> לא, אבל הוא יהיה גם שם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> באופן שיורה הגנז. << אורח >> אפני אלון: << אורח >> אבל החומרים המסווגים, לפי ההצעה הנוכחית של הוועדה, יהיו גם אצל הארכיון של התאגיד. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> העתקים, כפי שיורה הגנז. אם הגנז יחליט שהחומר המסוים הזה ששייך לרשות כזו או אחרת אז הוא לא יועבר. << אורח >> אפני אלון: << אורח >> לא, לפי ההגדרה הנוכחית הם גם יוכלו לאסוף חומרים כאלה. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> מה קורה בחוק המרכז להנצחת יצחק רבין? אני מניחה שגם דברים שיצחק רבין עסק בהם חלקם מסווגים ועדיין כתוב שמידע הנוגע ליצחק רבין, אני מניחה, בחוק הארכיונים. ואני מניחה גם בשורה של חוקים אחרים. אגב גם חוק הרב דרוקמן, שנחקק עכשיו, ב-2025, הנוסח הוא מאוד דומה לזה, אבל מחקנו דברים בעקבות הערות שלכם. << אורח >> נעמי אלדובי: << אורח >> דיברנו על זה באחד הדיונים הקודמים, אמנם חוקי הנצחה שהקימו תאגידים בעבר, יש להם סעיפים כמו הסעיף שמוצע כאן על ידי הוועדה, לאורך השנים הבנו שהמבנה הזה פחות מתאים וגם ציינו פה בפני הוועדה למה ובחוקים האחרונים אנחנו מציעים את המודל החלופי, כמו שאנחנו מציעים פה, של ארכיון ציבורי. בחוק להנצחת דוד לוי זה עבר ככה וזה גם המודל שאנחנו מציעים בחוקי הנצחה אחרים שמקודמים עכשיו וגם במסגרת עבודה ממשלתית שנעשית למבנה אחיד לכלל חוקי ההנצחה. יש לזה כמה סיבות, חלק מהסיבות הן שלאחרונה, עם ריבוי החוקים של הנצחה אנחנו יוצרים המון המון מעין סניפים של ארכיון המדינה ופיזור של החומר הממלכתי כשלמעשה יש גוף אחד וזה ארכיון המדינה שעושה את העבודה הזאת, יודע לעשות אותה, יש לו את המשאבים, יש לו את כוח האדם, את הידע וההכשרה המקצועית הנדרשת כדי להקים ארכיון, בוודאי בעידן הדיגיטלי. מה גם, כמו שאמר חברי מהארכיון, סגן הגנזת, למעשה ארכיון המדינה במקרה הנוכחי הספציפי הזה של חומרי ה-7.10 הוא כבר בעיצומו של פרויקט מאוד גדול של איסוף והנגשה של החומר הייחודי הזה, החומר הממלכתי, חומר שנוצר על ידי מוסדות המדינה ואנחנו לא רואים סיבה ליצור כפילות בעניין הזה, כפילות גם בעניין משאבים שיידרשו ולכן ההצעה שאנחנו מציעים היא להשאיר בידי הארכיון שיוקם בתאגיד את הסמכות לאסוף את כל החומר האחר, החומר שאינו ממלכתי, חומר פרטי ויחד עם זאת הוא יוכל לקבל העתקים מארכיון המדינה כמו שלמעשה גם היום כל אדם יכול לבקש ולקבל. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל החוק מחייב להעביר אליכם רק מה שממלכתי, מה שלא ממלכתי, למה אתם רוצים שאני אעביר אליכם? לא הבנתי. << אורח >> נעמי אלדובי: << אורח >> לא, הפוך. << אורח >> אפני אלון: << אורח >> לא אמרנו את זה. ממלכתי אנחנו אוספים. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> אז תעבירו העתק לרשות. << אורח >> אפני אלון: << אורח >> והלא ממלכתי, התאגיד יכול לאסוף. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יפה, אז אנחנו מסכימים. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> איפה יש פה שורה בנוסח אצלנו שהיא בעייתית לכם? << אורח >> אפני אלון: << אורח >> אז תראו את הנוסח שאנחנו מציעים ביחס לארכיון. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> נעמי, אולי את יכולה למקד אותנו, נגיד מילים מסוימות בנוסח שהוא בעייתי? << אורח >> נעמי אלדובי: << אורח >> ההחלטה שהארכיון שיוקם בתאגיד יהיה חלק מארכיון המדינה היא אמירה שבעייתית מבחינתנו כי היא יוצרת עוד נטלים על ארכיון המדינה, זה בעצם ליצור עוד סניף. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מקובל. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> אני רק אומר שזו הוראה שמקובלת בחקיקה לאורך כל החקיקה, גם בארכיונים שהם פחות מרכזיים. << אורח >> נעמי אלדובי: << אורח >> נכון, חקיקה שהתחילה לפני הרבה שנים. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> לא הרבה שנים, אני מקריאה לך חקיקה מ-2025. << אורח >> נעמי אלדובי: << אורח >> אני יודעת, אבל היא התחילה – אנחנו גילינו איתה בעיות. בארכיונים של רבין, של בגין, אנחנו מתעסקים כל הזמן עם כל מיני בעיות שהדבר הזה מעלה. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> השאלה דווקא בחוק הזה, שיש פה כל כך הרבה חשיבות וערך לדבר הזה, בדיוק בחוק הזה אנחנו נכתוב שהארכיון הזה לא יהיה חלק מארכיון המדינה, לא יחולו עליו הוראות חוק הארכיונים? שזה חומר מאוד מאוד חשוב. אמנם באמת חלק מהחומר הוא חומר פרטי, אבל אני חושבת שהחשיבות של החומר הפרטי היא לא נופלת בחשיבותה, זה חומר מאוד משמעותי והשאלה אם זה המקום הנכון לשנות דברים שעשינו עד 2025 והחל משנים רבות, שכתבנו שהארכיונים האלה יהיו חלק מארכיון המדינה. << אורח >> נעמי אלדובי: << אורח >> אני חושבת שהשאלה צריכה להיות הפוכה והיא צריכה להיות למה הוא כן צריך להיות חלק מארכיון המדינה ולמה לא לעשות, כמו שנעשה בחוקים אחרים, שלאו דווקא מה שנעשה בעבר הוא נכון גם היום. במקרה הזה אנחנו לא אומרים לא יוקם ארכיון או לא יהיו שום נהלים או כללים שיחולו על החומר, להיפך, אנחנו מציעים מודל של ארכיון ציבורי, שזה הגדרה מכוח חוק הארכיונים. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> אבל ברור לך, נעמי, את יודעת שהמערכת שחלה על ארכיון ציבורי, יש הרבה פחות פיקוח ואחריות שלכם מאשר על ארכיון רגיל שהוא חלק מארכיון המדינה, מן הסתם, נכון? מה הפיקוח שלכם על ארכיון ציבורי? נתחיל ככה. << אורח >> נעמי אלדובי: << אורח >> קודם כל ארכיון ציבורי צריך לעמוד בשורה של כללים, של סטנדרטים לפי תקנות מכוח חוק הארכיונים, החומר שנמצא בו יהיה שמור תמיד, אסור להעביר אותו לארכיון אחר. למשל אם התאגיד יום אחד יתפרק או משהו כזה, החומר יישמר או בארכיון המדינה או בארכיון ציבורי אחר. הוא צריך לעמוד בתנאי סף כדי לקבל הכרה כארכיון ציבורי, תנאי סף מקצועיים ותנאי סף של התנהלות כלכלית, שהגנז צריך לאשר אותם. יש חובת דיווח שנתית של הארכיון הזה לגנז בדבר החומר שקיים בו ושינויים שחלים בו. מנהל הארכיון הציבורי הוא חלק מוועדה של מנהלי ארכיונים ציבוריים שהגנז עומד בראשה ומתכנסת מדי שנה. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> ואם מדובר בארכיון שהוא חלק מארכיון המדינה, מה רמת הפיקוח שלכם? << אורח >> נעמי אלדובי: << אורח >> למעשה זה חלק מארכיון המדינה והוא אמור להיות מנוהל על ידי ארכיון המדינה. שוב אני אומרת, ההרחבה של הדבר הזה נעשית מבלי שלארכיון המדינה מוקצים עוד משאבי ניהול לעשות את הדבר הזה. זאת אומרת החוקים השונים הוסיפו לנו מעין סניפים ללא התוספת של משאבים או כוח אדם כדי לנהל אותם בפועל. אני לא יודעת להגיד עובדתית מה הפועל היוצא מזה, אבל אני לא חושבת שיש יותר ניהול של הארכיונים שהם חלק מארכיון המדינה מאשר של ארכיונים ציבוריים. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> זו ההערה שלך, נעמי, שאת רוצה שנמחק? שהארכיון יהיה חלק מארכיון המדינה ושהוראות חוק הארכיונים יחולו עליו? זו ההערה שלכם לנוסח? << אורח >> נעמי אלדובי: << אורח >> אנחנו נותנים הצעה אחרת כדי לתת מודל אחר. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> אני מבינה, אבל מלבד ההצעה הממשלתית, אני שואלת אם אנחנו הולכים על הנוסח שלנו, ההערות שלכם לנוסח הן שנמחק את הארכיון יהיה חלק מארכיון המדינה? << אורח >> נעמי אלדובי: << אורח >> אבל אז אנחנו נשארים בלי כלום כי למונח ארכיון בפני עצמו אין משמעות משפטית היום, זאת אומרת אין בחוק הארכיונים הגדרה לארכיון כעומד בפני עצמו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, אם אני מגדיר אותו ארכיון ציבורי מה הבעיה? << אורח >> נעמי אלדובי: << אורח >> מאה אחוז, זו ההצעה שלנו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הרשות תקים ותפעיל ארכיון ציבורי לשם תיעוד, שימור והנגשת המידע של 7 באוקטובר. סעיף (ב) נמחק וסעיף 30 נשאר וסעיף 31 נשאר. מה הבעיה? << אורח >> נעמי אלדובי: << אורח >> אנחנו הצענו את זה כרשות, אבל לא נתעקש על זה. << אורח >> מור שמלי: << אורח >> אפשר בנוסח מלחמה שהחלה ב-7? זה מאוד סוגר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בדיונים הראשונים שהיו בתחילת השנה הסתפקנו מאוד האם לכלול את כל מלחמת חרבות ברזל וכל הנופלים במלחמת חרבות ברזל או להתמקד באירועי 7 באוקטובר והימים הסמוכים לו. בסוף אנחנו רוצים חוק הנצחה על האירוע עצמו, על מתקפת הטרור שהייתה ועל כל מעשי הגבורה והחטיפות שהיו באותם ימים. בזה החוק מתמקד. נכון שבעקבות כך נפתחה המלחמה שקראו לה חרבות ברזל ואחרי זה מלחמות נוספות ו'עם כלביא' וכו' וכו', כרגע הצעת החוק מתמקדת באירועי ה-7 באוקטובר והימים הסמוכים לו. << אורח >> מור שמלי: << אורח >> שזה גם מכליל אותנו? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בהחלט. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> ההבדל המהותי פה, אם אנחנו קוראים את ההצעה שהנחנו ב-29, לבין ההצעה של הממשלה, אם אני מבינה נכון, נעמי, תקני אותי אם אני טועה, ההצעה של המדינה אומרת שהארכיון של הרשות כולל רק חומר פרטי, ההצעה שאני מניחה ב-29 אומרת שזה כולל גם חומר ציבורי וגם חומר פרטי, הציבורי מגיע אליהם כהעתק. << אורח >> נעמי אלדובי: << אורח >> תחזרי על זה שוב, לא הבנתי. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> אני אחזור שוב. בנוסח שלך, הרשות מקימה ארכיון רק עם חומר פרטי. << אורח >> נעמי אלדובי: << אורח >> לא, זה לא מה שכתוב. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, בסעיף (ב) של הממשלתית מופיע: לבקשת התאגיד יעביר הגנז לארכיון שבסעיף קטן (א) העתקים גלויים של החומר. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> אבל ארכיון ציבורי לצורך איסוף, שמירה והנגשה, חומר שאינו של מוסד ממוסדות המדינה. << אורח >> אפני אלון: << אורח >> זה ברמת האיסוף, לא ברמת היכולת לקבל את זה מהארכיון. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> שימו לב, רשאית להפעיל ארכיון לצורך איסוף, שמירה והנגשה חומר שאינו של מוסד ממוסדות המדינה. כלומר הארכיון כולל רק חומר פרטי. << אורח >> אפני אלון: << אורח >> לא, הוא יכול לקבל את החומר שאנחנו אוספים, את החומר הממלכתי. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> אבל הוא יכול להנגיש אותו? לא. << אורח >> אפני אלון: << אורח >> למה לא? << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> כי אתם כתבתם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אם אנחנו הולכים על הנוסח שלכם הנגשה צריך להימחק. << אורח >> נעמי אלדובי: << אורח >> אפשר למחוק גם את שמירה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שמירה והנגשה צריך להימחק, רק האיסוף נשאר דרככם. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> בסעיף 30 זה רשום, 'חומר ארכיוני ממלכתי יועבר מארכיון המדינה לארכיון הרשות כמקור או בהעתק באופן שיורה הגנז'. זה חשוב, נכון? << אורח >> נעמי אלדובי: << אורח >> כן, אבל מה שלנו חשוב להגיד, שהאיסוף של החומר הממלכתי יישאר בסמכות ארכיון המדינה. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> כתוב, חומר ארכיוני ממלכתי יועבר מארכיון המדינה - - - << אורח >> אפני אלון: << אורח >> לא, אנחנו מדברים על האיסוף. << אורח >> נעמי אלדובי: << אורח >> זה לא רק יועבר, כי אחרת ארכיון התאגיד יוכל בעצמו גם לאסוף, ככה אפשר יהיה להבין את החוק. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> איפה יש לכם התנגדות לזה שהוא יאסוף? << אורח >> נעמי אלדובי: << אורח >> כי זה התפקיד שלנו והסמכות שלנו ויש פרויקט שכבר ארכיון המדינה עושה, לאסוף את החומרים האלה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה מקובל, גם בדיונים הקודמים אנחנו הסכמנו לזה. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> אסור יהיה להם לאסוף חומרים? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> של המדינה. << אורח >> נעמי אלדובי: << אורח >> באופן ישיר. אנחנו לא רואים מצב שבו ארכיון התאגיד פונה לגופי מדינה ומקבל מהם ישירות את החומרים האלה. ארכיון המדינה הוא זה שיאסוף אותם ויטפל בהם וייתן עותקים גלויים לתאגיד. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> אז אני מציעה ב-30, חומר ארכיוני ממלכתי ייאסף ויועבר מארכיון המדינה לארכיון הרשות כמקור או בהעתק באופן שיורה הגנז. ייאסף על ידי ארכיון המדינה ויועבר לארכיון הרשות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חשוב לרשום שזה ארכיון ציבורי. אם לא, לא חל עליו כל הסמכויות וכל ה – << אורח >> אפני אלון: << אורח >> למה ההתעקשות שלא לעשות שימוש בהצעה שלנו הממשלתית? היא כוללת את הכול. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> אני מסבירה, כי ההצעה הממשלתית אומרת, יכול להיות שלא התכוונתם, אבל ההצעה הממשלתית בנוסח שלה כרגע, הארכיון, הוא כולל רק חומר שהוא חומר פרטי. << אורח >> אפני אלון: << אורח >> לא, אבל כתוב במפורש שאנחנו נעביר את החומרים לארכיון. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> אפשר להעביר לו, אבל הארכיון יכול להחזיק אותם, אבל שים לב, הרשות רשאית להקים ולהפעיל ארכיון לצורך איסוף, שמירה והנגשה רק חומר שאינו של מוסד ממוסדות המדינה. << אורח >> אפני אלון: << אורח >> אז אפשר להדגיש שזה האיסוף. נצטרך אולי לשבת על הניסוח לראות שזה - - - << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> לא, אחרי הצבעות אנחנו לא יכולים לעבור על הניסוח. אני שוחחתי עם נעמי הרבה פעמים, אין ספור שיחות בעניין הזה. << אורח >> אפני אלון: << אורח >> אז את רוצה להקריא לנו בדיוק את הניסוח שאת רוצה לנסח. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> אני תיקנתי את הנוסח גם הרבה בהתאם להערות שלה, אמנם זה עדיין לא היה מקובל עליה, אבל אחרי ההצבעה אנחנו כבר לא יכולים - - - << אורח >> אפני אלון: << אורח >> אז תנסחי. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> אני מקריאה מחדש, שיהיה סדר. 29. (א) הרשות תקים ותפעיל ארכיון ציבורי לשם תיעוד, שימור והנגשת המידע על אירועי 7 באוקטובר. סעיף קטן (ב) נמחק. 30. חומר ארכיוני ממלכתי ייאסף על ידי ארכיון המדינה ויועבר לארכיון הרשות כמקור או בהעתק באופן שיורה הגנז. 31. מנהל ה רשות, באישור הגנז, ימנה את הממונה על הארכיון והוא יקבל את ההוראות וההנחיות בתחום המקצועי מהגנז. << אורח >> אילת סלע יונגרמן: << אורח >> מה בנוגע לחומר הפרטי? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הוא נמצא בארכיון הציבורי, זה אתם יכולים לאסוף, לשמור, להנגיש. << אורח >> מעין חג'אג': << אורח >> ומוזיאונים נוספים שהיום אוספים חומרים? ארכיונים נוספים שאינם הארכיון שאנחנו מדברים עליו, יכולים להמשיך לאסוף חומר פרטי? זה לא מקנה בלעדיות רק לארכיון המדינה? << אורח >> אילת סלע יונגרמן: << אורח >> לצורך העניין הספרייה הלאומית, יש שם המון חומרים שנמצאים עכשיו מה-7.10, מקיבוצים, מיד טבנקין, מיד יערי, אז הם ימשיכו להישאר שם? << אורח >> מור שמלי: << אורח >> ואיך אני יכולה להעביר חומרים שיש, של המקרה שלנו? << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> בעיקרון אנחנו רוצים שהארכיון כן ירכז אצלו, בעיניי אני רואה חשיבות שהמידע המלא כן יהיה אצל הארכיון, זאת אומרת גם מידע שנוגע למדינה, גם מידע שנאסף אצל גוף פרטי, שיהיה מקום אחד שבו כל החומר נמצא. << אורח >> אילת סלע יונגרמן: << אורח >> לנו יש חשש שאם החומרים האלה ייכנסו ויעברו לארכיון של המועצה זה ייכנס דרך תקנה של ארכיונים והיא תקנה צרה מאוד. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> הסעיף כפי שהוא מנוסח כרגע הוא מקובל עלינו והדגש פה שהוא לא מונע, להבנתנו, בנוסח הזה מגופים וארגונים אחרים לאסוף חומר ארכיוני ולפעול לפי דיני הארכיונים באשר הם. הכוונה היא בעיקר לפרויקטים שמנהלת המדינה, ממשלה, באמצעות משרד המורשת מול הספרייה הלאומית, ובין היתר כולל את החומרים שהוזכרו פה וחומרים רבים מאוד אחרים. הסעיף הזה לא מונע את ההמשך, כיצד יתבצע הסנכרון, האם בהמשך תהיה הבהרה, איחוד, או כל דבר שהוא, זה שאלות לעתיד, אבל לנו חשוב שהוא לא ימנע וכרגע הנוסח הוא בסדר, הוא לא מונע, להבנתנו. << אורח >> מור שמלי: << אורח >> ואיך מעבירים חומרים כאלה שיישמרו? נגיד פה יש קהילה ויש להם איך לרכז את זה ולהעביר את זה, מה עושים במקרים כמו שלי? << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> את מדברת על הפרויקטים שמתקיימים היום או את מדברת על הארכיון של התאגיד? << אורח >> מור שמלי: << אורח >> בשביל ההנצחה הזאת צריך חומרים. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> זה כבר עניין פרקטי, זה לא קשור לחוק, אבל אני מתאר לעצמי של התאגיד לגופים ולאנשים, פנייה פומבית להעביר חומרים, או פנייה יזומה על ידי אותם הגופים והאנשים לתאגיד. << אורח >> רחל רזילוב: << אורח >> במקרה שלנו אנחנו כאן, אנחנו מנסים להרים את הראש ולבקש, יש כאלה שלא מרימים את הראש. איך תגיעו לאנשים האלה? חשוב לכלול גם אותם, שלא ייפלו פה אנשים. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> אני יכול להניח, כמו שתיארתי, שתהיה פנייה, יהיה מאמץ, כי זה חלק מהתפקידים שלו, כחלק מהתפקיד הוא צריך לעשות מאמץ להגיע לאנשים. << אורח >> מור שמלי: << אורח >> יש את השמות, רק צריך להגיע למשפחות. << אורח >> רחל רזילוב: << אורח >> למה לא לפנות אליהם? יש את כל השמות. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> בכל דרך. אני לא חושב שיש פה שלילה של כל דרך שהיא. הוא יעשה מאמץ להגיע בכל דרך, בפנייה לגופים ולאנשים ולארגונים. << אורח >> מור שמלי: << אורח >> שזה לא ייפול על כאילו: אה, ברור, אתם נכללים, אבל לא היה לנו חומר אז לא עשינו. זה דברים שיכולים לקרות, אנחנו מכירים, בבירוקרטיות הדברים האלה קורים. נבוא, נראה דברים מטורפים שעושים ואז פתאום תמונה בצד. שיהיה משהו מכבד, שיהיה ניסיון לאסוף את – << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> שמרית, את רוצה להתייחס? אני לא נציג התאגיד שיקום שיכול לענות על השאלות האלה. השאלה איך לא יאבדו, יישמטו, ייזנחו חומרים שנמצאים אצל אנשים פרטיים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לכן אני ביקשתי מהיועצת המשפטית לנסות לראות איך אנחנו מנסחים שגם מי שכבר אסף היום יהיה מחויב להעביר לפחות את ההעתקים לאותו ארכיון ציבורי. בסוף אנחנו מקימים ארכיון ציבורי אחד שהוא עמוד השדרה, במקביל אליו יש את ארכיון המדינה שהוא אוסף את כל מה שקשור לחומרים שקשורים אליו. << אורח >> אילת סלע יונגרמן: << אורח >> היו"ר, אבל חשוב שזה יתוקצב, גם ההעברה וההעתקים, מי יישא בעול של זה, איך יתוקצב הארכיון הזה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה צריך להיות חלק מתקציב הצעת החוק. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> אני מציעה להבהיר, הרשות תקים ותפעיל ארכיון ציבורי, אולי להוסיף לשם איסוף, תיעוד, שימור והנגשת המידע, כדי שזה יהיה ברור שזאת הייתה הכוונה, אבל אולי באמת חסר את המילה איסוף. שיהיה ברור שזה חלק מהתפקיד שלה כן לאסוף את החומרים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל אם כן אז צריך להוסיף, שאינו של מוסד ממוסדות המדינה. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> לא, כתבנו את זה כבר ב-30. כתבנו, חומר ארכיוני ממלכתי ייאסף על ידי ארכיון המדינה. אני יכולה להוסיף בהתחלה של 30, על אף האמור בסעיף קטן (א). << אורח >> רחל רזילוב: << אורח >> שמרית, אפשר להוסיף שייפנו לכל משפחה ומשפחה, 1,200 משפחות, אפשר לפנות. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> אני מניחה מה ששרית רוצה להגיד, אבל היא תגיד שהמוסד לביטוח לאומי יכול להעביר את המידע. << אורח >> שרית דמרי-דבוש: << אורח >> הביטוח הלאומי גם עוסק כמובן בהנצחה של כל נפגעי וחללי איבה. אנחנו פועלים באופן יזום לפנות למשפחות, למי שמעוניין להנציח אותם באתר של הביטוח הלאומי. אנחנו חלק מהמועצה, ככל שיידרש כמובן נוכל להעביר חלק מהמידעים האלה באופן יזום, מי מהמשפחות שיאשר את זה, ואז גם המידע שאנחנו אוספים ופעלנו באופן יזום לפנות למשפחות גם יוכל להיות מועבר לרשות. בגלל זה גם ביקשנו להיות חלק מהמועצה, כי אנחנו עוסקים בהנצחה וזה חלק מתפקידי הביטוח הלאומי ואנחנו כמובן נשתף פעולה בהקשר הזה. << אורח >> מור שמלי: << אורח >> ואז נוכל להעביר את החומרים או דרככם או שתפנו אלינו? << אורח >> שרית דמרי-דבוש: << אורח >> כן, אנחנו פונים למשפחות באופן יזום. אני לא רוצה להתייחס באופן פרטני, אבל כל משפחה שכולה, אנחנו פונים אליה באופן יזום, גם שתוכל לספר את הסיפור על החלל ולכתוב את זה באתר 'לעד' ואנחנו כמובן נהיה חלק מהרשות ונפעל בשיתוף פעולה וכל משפחה שתסכים נעביר גם את המידע. << אורח >> מור שמלי: << אורח >> שבאמת ההנצחה שם תהיה אחידה, שלא יהיה מצב שפתאום למישהו אחד יש כל כך הרבה חומר ומישהו אחר נשאר עם תמונה או שם עם נר. אם הם בוחרים זה משהו אחר, אני מדברת שתהיה את ההזדמנות, שלא יגידו אחר כך, אה, זה כבר בנוי, אי אפשר עכשיו להוסיף. << אורח >> שרית דמרי-דבוש: << אורח >> כל משפחה שתפנה ותרצה - - - << אורח >> מור שמלי: << אורח >> אני לא מדברת על האתר של הביטוח הלאומי, אני מדברת על הדבר הגדול שעושים פה. << אורח >> רחל רזילוב: << אורח >> אני רוצה לתת דוגמה קטנה, אבל זה קשור גם לביטוח לאומי, שאפילו את השם המלא של הבן שלי לא רשמו בהנצחה בהר הרצל. יש טעויות, תפנו למשפחות, אנחנו לא היינו במקום הזה. ברגע ששלחו את הלוח הזה הם כבר כתובים. זה מתחיל מהדבר הקטן הזה והסיפור לא יכלול את מה שאני רוצה להעביר על הבן שלי. הדבר הקטן הזה, של אין שם פרטי שלם, בחלק מהמקומות כתוב במקום יחזקאל חזי. חזי זה שם חיבה, זה לא השם המלא של הילד. הכול מתחיל בפרטים כאלה קטנים. << אורח >> שרית דמרי-דבוש: << אורח >> אני אשמח לדבר איתך אחרי זה ולתקן את זה. << אורח >> אביעד הולנדר: << אורח >> שאלת הבהרה. סעיף 30 שאומר שהגנז יורה על החומרים שצריך להעביר לו, אני שואל האם זה משית גם על צה"ל, ואם כן אז האם גם בהקשר הזה הקשר הוא דרך משרד הביטחון או שיהיה קשר ישיר עם צה"ל? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> החומרים של צה"ל מועברים אליכם. << אורח >> נעמי אלדובי: << אורח >> ארכיון צה"ל הוא חלק מארכיון המדינה והוא מתנהל כחלק מארכיון המדינה ולכן הסעיף הזה יחול גם על החומרים שבארכיון צה"ל. << אורח >> אביעד הולנדר: << אורח >> אנחנו נונחה על ידכם? זו השאלה שלי. << אורח >> נעמי אלדובי: << אורח >> אתם מונחים על ידינו תמיד. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שמרית, אני רוצה לראות איך אנחנו מכניסים נוסח שבפנייה של הארכיון הציבורי שיוקם לכל גוף שהוא שאסף חומרים פרטיים, אותם חומרים פרטיים יהיו מחויבים להעביר אליהם את אותם – << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> צריך לדון בזה, יש כאן שאלות של הגנת הפרטיות, יש כאן חומרים שכוללים מידע שנוגע לצנעת הפרט. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אם אותו ארכיון ציבורי שאני מכיר מוסמך לאסוף כל חומר שהוא לא ארכיון ששייך למוסדות המדינה? << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> כן, אבל זה עדיין בגבולות הדין. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> אדוני, יש הבדל בין הסמכה לאסוף חומר, שעצם הפנייה תהיה לו הסמכה לזה, לבין חובה להעביר חומר. חובה להעביר חומר פרטי זו חובה שלא קיימת גם לגבי ארכיון המדינה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני לא מדבר של אדם פרטי, של גוף אחר שאסף. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> לא משנה, זה אדם פרטי לצורך העניין. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הוקמו בשנתיים האחרונות כל מיני ארכיונים פיראטיים כאלה ואחרים, מסכימים? << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> פיראטיים זה מונח גנאי בדרך כלל. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני לא מתכוון בלשון השלילית. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> מיזמים פרטיים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מיזמים פרטיים, צודקים. מגיע אותו ארכיון ציבורי שאני מסמיך אותו גם לאסוף, גם לשמור, גם להנגיש, ואני אומר לו מה לעשות, אתה קם שלוש שנים אחר כך, כל החומרים שהם החומרים הרחבים, שהם לא ממוסדות המדינה, מפוזרים בעוד חמישה ארכיונים, אז מה אני עושה? << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> אני כותבת שהארכיון הוא לשם איסוף, תיעוד, שימור והנגשה, זה התפקיד שלו, הוא צריך לפעול לשם כך ולעשות את כל המאמצים. אני לא יודעת במה זה יהיה כרוך, אם זה יהיה כרוך במשאבים, אם זה יהיה קשור בכל מיני הסכמים, אם אנשים יתנדבו מרצונם להעביר את החומר, אבל כמו שחנן אמר, זה לא אומר שבצד השני אני בהכרח צריכה לעשות חובה. וגם חובה כזאת עלולה לעורר כל מיני שאלות של מידע פרטי של אנשים, מידע הנוגע לצנעת הפרט. אני לא הייתי רוצה בהכרח לעשות איזה שהיא חובה, אבל אולי אנחנו יכולים לקיים על זה דיון לקראת שנייה ושלישית. << אורח >> מור שמלי: << אורח >> צריך שיהיה בחוק מנגנון, כמו ב'יד ושם', מנגנון שמחייב לאסוף את הדברים. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> אותם זה מחייב לאסוף, זה לא מחייב את הבן אדם למסור. הרשות חייבת לאסוף, לא כתבתי חובה למסור. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> אם אפשר הערה נוספת שקשורה לזה, לגבי המונח יקים, זה מונח שמחייב להקים. ייתכנו סיטואציות או יכול להיות מצב שבו התאגיד ירצה להתבסס על מאגרים או ארכיונים קיימים, לאמץ אותם, להגדיל אותם וכו', ואז המונח המתאים יותר זה יקיים ארכיון. זאת אומרת לא חייבים להקים אותו מאפס, אם אומרים יש לי כבר ארכיון קיים, מסוים, אני רוצה להתבסס עליו, אני רוצה ליצור התקשרות עם אותו גוף, הזכרתי את הפרויקט הגדול של הספרייה הלאומית, במצב כזה אם מחייבים אותי להקים זה נוסף, לקיים זה שיהיה אצלו. << אורח >> נעמי אלדובי: << אורח >> לכן אנחנו הצענו את המונח רשאית להקים, מתוך מחשבה כזאת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> רשאית זה אומר יכול להיות לא זה ולא זה. << אורח >> נעמי אלדובי: << אורח >> רשאית להקים או להפקיד את החומרים שאספה בארכיון המדינה או ארכיון ציבורי אחר. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> אבל רשאית זה אומר שהיא לא חייבת. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> אני לא אומר רשאי, אני אומר יקיים. אני מציע את זה, תהיה לו חובה, אבל לא בהכרח להקים מאפס, שזה המשמעות של להקים, אלא יקיים, שיהיה ארכיון. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> צריך לחדד בנוסח שתהיה לו אפשרות גם להקים, אבל תהיה אפשרות גם לקיים. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> אני רושמת תקיים, אני אעשה התייעצות עם הנסחות שלנו, אם יש איזה שהוא ניסוח. << אורח >> נעמי אלדובי: << אורח >> נראה לי שמה שהצענו, אפשר לשלב בין הדברים ולהגיד הרשות תקים ותפעיל ארכיון, או תפקיד את החומר שאספה בארכיון המדינה או ארכיון ציבורי אחר. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> נישאר עם הנוסח הזה ופשוט נשנה. אבל אני אקריא את הנוסח כדי שיהיה סדר. << אורח >> נעמי אלדובי: << אורח >> אני רוצה להגיד עוד משהו לפני כן. אני רוצה שבסעיף 29 יוסף מה שכתבנו בהצעה שלנו, על הקמת ארכיון כאמור יחולו הוראות חוק הארכיונים, שיהיה ברור שארכיון ציבורי זה כהגדרתו בחוק הארכיונים. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> אולי אני אוסיף הגדרה ארכיון ציבורי כהגדרתו בחוק הארכיונים? << אורח >> נעמי אלדובי: << אורח >> גם אפשר. << אורח >> אילת סלע יונגרמן: << אורח >> אני לא גורם מקצועי ובאמת צריכים להיות פה המנהלים של יד יערי ויד טבנקין, אבל לנו יש חשש שברגע שחומר פרטי הופך להיות ארכיון ציבורי, מה ההשלכות של זה? מה המשמעויות של זה? << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> אני אמרתי, כרגע הנוסח לא מחייב את הגופים הפרטיים למסור מידע. לא אמרנו שיש חובה. היושב ראש ביקש שאני אבדוק את זה לשנייה שלישית ואני אבדוק את זה, אבל כרגע הארכיון מבחינתו צריך לאסוף את החומרים, זה לא אומר שהגופים האחרים חייבים. אם מישהו מחזיק מידע פרטי וכו', אנחנו לא גרענו. << אורח >> דקלה קצוני אזרד: << אורח >> הפער שאנחנו מחזיקים, וכמו שאילת אמרה, אנחנו לא בקיאים עשירית ממה שחברתנו פה, אבל כמו ששוחחנו על נושא הכפיפות לחוק חובת המוזיאונים, אתם זוכרים בהתחלה שדיברנו האם מגדירים את זה מוזיאון או לא, גם פה ההגדרה של זה כארכיון ציבורי והכפפה של זה לחוק הארכיונים, אנחנו כרגע לא מספיק בקיאים בשביל לדעת מה זה אומר. אני אשמח, כמו את אומרת, לקראת שנייה ושלישית כן להעמיק כדי שזה לא ייצר מצב של סנדול. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> נעמי הסבירה, אפשר לבקש ממנה להסביר שוב. << אורח >> דקלה קצוני אזרד: << אורח >> אפילו ברמה הכי בסיסית של האם המרחב הזה פיזית יצטרך לייצר מרחבי אפסנה ואחסון בפרמטרים מסוימים, אז כל הקריטריונים האלה עלולים לסנדל שזה חייב להיות במקום. << אורח >> אילת סלע יונגרמן: << אורח >> להיות בספרייה הלאומית, להיות איפה שזה שמור עכשיו. << אורח >> דקלה קצוני אזרד: << אורח >> יש פה פערים שצריך – << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ולכן התיקון של חנן היה חשוב והוא פותר את הבעיה הזאת גם, הוא לא חייב להקים, הוא יכול לקיים ולהצטרף לצורך העניין לארכיון. << אורח >> דקלה קצוני אזרד: << אורח >> לקיים את זה, זה לא חייב להיות בירכתיו מה שנקרא? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נכון. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> מה זה ירכתיו? בדרך כלל זה לא ניירות, זה מאגרים דיגיטליים שהמיקום הוא פחות משנה, אז תהיה גישה ממנו, לפחות. << אורח >> דקלה קצוני אזרד: << אורח >> אבל בהתייחסות לדברים פיזיים ולא דיגיטליים, מה דעתך? << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> צריך שיהיה לו ארכיון. פה לא כתוב מה גבולות הארכיון, מה ההיקפים שלו, איזה סוג של חומרים, זה חוק פרטי. << אורח >> דקלה קצוני אזרד: << אורח >> וחוק חובת הארכיונים לא מכפיף את הגבולות שלו? זאת שאלת בקיאות. << אורח >> נעמי אלדובי: << אורח >> לא, אין חיוב שזה יהיה במקום פיזי מסוים. יש כן סטנדרטים, לפי נוהלי עבודה שלנו שצריך לעמוד בהם. שוב, זה עוד יותר לו היה מדובר בחלק מארכיון המדינה, אבל ארכיון ציבורי צריך לעמוד באיזה שהם סטנדרטים של שמירה על החומר לטובת שמירת החומר. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> מוזיאון שלא שולט על הדאטה שלו אין לו שום זכות קיום. אני עשיתי עבודה וגם הוגשה לכם העבודה הזאת בנייר עמדה מספר 3 ובדקתי את המבנה של ארכיון המדינה. ארכיון המדינה אוסף חומרים מגופים ממלכתיים בשיטת ההפקדה, זה פחות מ-0.01% ממה שצריך לאסוף ולכן אני לא חושב שארכיון המדינה יכול לומר שהוא היחידי שיאסוף את הדאטה הממלכתי כי הדאטה הממלכתי שנאסף בשיטת ההפקדה הוא קטן מאוד לעומת הדאטה שצריך. << אורח >> אפני אלון: << אורח >> מה הכוונה שיטת ההפקדה? << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> גופים ממלכתיים מחויבים להפקיד חומרים בארכיון המדינה. יש לכם בסך הכול שלושה עובדי איסוף בארכיון. << אורח >> אפני אלון: << אורח >> אז מה אתה אומר, שאנחנו לא יודעים לעשות את התפקיד שלנו? << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> לא, אני אומר משהו אחר, ארכיון המדינה הוקם למטרה מאוד מאוד ספציפית. המטרה הספציפית של ארכיון המדינה היה לשמור חומרים אותנטיים במקור של פרוטוקולים קריטיים ושל החלטות קריטיות. << אורח >> אפני אלון: << אורח >> מי אמר את זה? << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> מה המשמעות של זה שאתם אוספים את החומרים בהפקדה? << אורח >> אפני אלון: << אורח >> אני לא מבין מה זה הפקדה. אנחנו מקבלים את כל החומרים הממלכתיים. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> זו הפקדה. כל ארכיון ציבורי לא אוסף את זה בהפקדה, הוא בוחר, הוא עושה - - - << אורח >> אפני אלון: << אורח >> כי אנחנו מקבלים את הכול. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> מה זאת אומרת מקבלים את הכול? << אורח >> אפני אלון: << אורח >> את כל החומרים. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אתה מקבל אחוז קטן מאוד מהחומרים. אתה מקבל מהאוניברסיטאות למשל? << אורח >> אפני אלון: << אורח >> לא, כי זה לא ממלכתי. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אני חושב, שוב, שהגג שצריך להיות לארכיון של התאגיד, הוא חייב להיות אחראי באחריות ישירה ועצמאית לחלוטין על כל הדאטה שלו. ארכיון המדינה צריך להעביר לו חומרים שיש בארכיון המדינה. הארכיון הזה יאסוף גם חפצים, מכוניות, רפליקות של דברים אין סופיים שיהיו. מה שארכיון המדינה לא אוסף. << אורח >> אפני אלון: << אורח >> נכון. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> לכן מה שאני אומר, לי מה שחשוב שההגדרה תהיה זה שהתאגיד יקים ארכיון, ינהל ארכיון, יש הבדל בין להשתמש בשירותים של ארכיון A וארכיון B, לבין להקים ארכיון ולקבל את החומרים ולנהל אותם בצורה שהוא חושב. הארכיון שצריך להיות למוזיאון ולתאגיד הוא ארכיון מחקרי. ארכיון לא רק אוסף חומרים כמו ארכיון המדינה, בסופו של דבר יצטרכו לעשות הצלבת דאטה מהמון המון מקורות שונים ולהפוך את הדאטה הגולמי הזה למידע ולהציג אותו בצורה מסוימת במוזיאון. לכן אני אומר, לב ליבו של כל החוק הזה הוא עצמאות מלאה, אחידה ואחריות ישירה על כל הדאטה של החוק הזה. כי אם אין אחריות ישירה ופתאום מתבלבלים וזה ארכיון המדינה נותן וזה ארכיון פרטי נותן, אז אין כאן גוף אחד שאחראי על הדאטה ולכן גם אין כאן גוף אחד שאחראי על התחולה של המוזיאון. זו נקודה מאוד עקרונית. זה ברור שהארכיון הזה הולך לשתף פעולה עם כולם, היו כאן פרויקטים שהציגו אותם פה בוועדה, למשל איסוף של הווטסאפים. הספרייה הלאומית קשורה לדבר הזה. עדות 710, נאספו 1,600 ריאיונות מצולמים של שעתיים וחצי. כמות הדאטה שנאספה עד היום היא אין סופית לעומת הדאטה שארכיון המדינה אוסף. לכן אני חושב שהליבה צריכה להיות ארכיון ישיר עצמאי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל, דורון, אתה חוזר על דברים שנאמרו. אין חולק. << אורח >> אפני אלון: << אורח >> אין חולק וזו עמדתנו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הם גם לא חלוקים על זה. מה שקשור למוסדות הממלכתיים של המדינה יועבר באופן ישיר לארכיון המדינה, מה שלא, יעבור בצורה כזו או אחרת, או לפחות אנחנו מסמיכים את הארכיון הציבורי לאסוף את כל החומרים שהם לא חומרים ששייכים למוסדות המדינה. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אבל מה אמרת? אמרת יכול לתפעל ארכיונים ציבוריים אחרים. אני מתעקש - - -???? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אז אני אגיד למה אני כן אומר שההערה של חנן חשובה, כי בסוף אם מסיבה כזו או אחרת, בגלל קריטריונים, בגלל רף של בטיחות, בגלל מחסן או האנגר שצריך לפתוח עם מיזוג מסוים ועם שרתים שעולים המון כסף, לא יצליח אותו ת אגיד לצורך העניין להקים בחמש השנים הקרובות ארכיון ציבורי, אז אני לא אתן לו לפעול? << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> לא, מה שאני אומר, הארכיון הוא המרכז. כבר בהחלטה 2172 הוקצבו 10 מיליון שקל ראשוניים להקמה של הארכיון. חשב על זה המחוקק, לקחו את החלטה 2172, ידעו שהליבה היא ארכיון, לכן אמרו קודם כל ניקח 10 מיליון שקל, נשים אותם במשמורת ונקים ארכיון. עכשיו אני שומע כל מיני סאלטות לאחור שהן לא קוהרנטיות - - - << אורח >> אפני אלון: << אורח >> על איזה החלטה אתה מדבר? << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> 2172, תיכנס אליה, היא פתוחה. << אורח >> אפני אלון: << אורח >> בסדר, אבל אני שואל אותך. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> יש כאן את חנה, אני יכול להגיד לך, הוקצבו 190 מיליון שקל, מתוכם 10 מיליון שקל - - - << אורח >> אפני אלון: << אורח >> בסדר גמור, זה מה שמסמיך אותנו לבצע את הדבר הזה. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אין בעיה, אין לי בעיה שאתם תעבירו את החומרים, מה שאני מנסה להגיד, האחריות חייבת להיות אחריות ישירה של התאגיד והוא חייב לנהל את הדאטה שלו. כל מיני שעטנזים כאלה לא נותנים אחריות מלאה על הדאטה של התאגיד ואחריות מלאה על המוזיאון. לכן זה אבן נגף, לכן אני מתעקש על זה שיהיה כתוב שיוקם ארכיון וינוהל הארכיון וישתף פעולה עם ארכיונים ציבוריים באשר הם, כולל איסוף חומרים מארכיון המדינה, אבל האחריות תהיה אחריות של התאגיד ולא גורם שלישי. זו הנקודה שאני מתעקש עליה. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> חנן, אני רוצה לשאול, התייעצנו תוך כדי, קיבלנו הצעה, במקום הרשות תקיים יהיה הרשות תנהל ותפעיל ארכיון. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אני לא מבין מה זה תנהל, היא תקים או לא תקים? הדאטה יהיה אצלה או לא יהיה אצלה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אצלה, אנחנו מדברים שזה יהיה אצלה, היא מנהלת את זה. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אז תקים ותנהל. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כי אני לא רוצה להגביל את התאגיד במידה שהוא לא מצליח להקים מסיבה כזו או אחרת - - - << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אין דבר כזה שהוא לא יצליח. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הוא לא יצליח בשנים הראשונות, מה לעשות, הוא לא מצא שטח. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אני לא מבין את זה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הוא לא מצא שטח לאחסן את השרתים, מה אתה עושה? << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> נו באמת, אתה בא ואתה אומר שאתה הולך להקים מוזיאון בעלות של מאות מיליוני שקלים ואתה אומר שארכיון לא יהיה אפשר להקים? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אנחנו משאירים את זה לקריאה שנייה שלישית, תקים, לא תקים, אני לא הולך להתעכב על זה כרגע. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> בינתיים נשאיר תקיים. הרשות תקיים ותפעיל ארכיון ציבורי לשם איסוף, תיעוד, שימור והנגשת המידע (א) הרשות תקיים ותפעיל ארכיון ציבורי לשם איסוף, תיעוד שימור והנגשת המידע על אירועי 7 באוקטובר. סעיף קטן (ב) מחוק. 30. על אף האמור בסעיף קטן (א) חומר ארכיוני ממלכתי ייאסף על ידי ארכיון המדינה ויועבר לארכיון הרשות כמקור או בהעתק, באופן שיורה הגנז. סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) מחוקים, כמו בנוסח כאן, תתווסף הגדרה הארכיון הציבורי כהגדרתו בחוק הארכיונים. 31. מנהל הרשות, באישור הגנז, ימנה את הממונה על הארכיון והוא יקבל את ההוראות וההנחיות בתחום המקצועי מהגנז. ] פרק ט, הוראות שונות. בעיקרון אנחנו קראנו את רוב הפרק, אני אגיד רק את המקומות שהוספנו בהם. בסעיף 32, הקראנו את הסעיף הראשון, המועצה תגיש לאישור ראש הממשלה לא יאוחר מיום 1 באוקטובר בכל שנה את הצעת התקציב השנתי של הרשות לשנת התקציב הבאה. פה בסעיף קטן (ב) בסיפה יש הצעה שהומלצה לנו על ידי משרד המשפטים ומשרד האוצר, התקציב השנתי של הרשות ימומן מתקציב המדינה, וכאן התוספת, הכנסות עצמאיות, עיזבונות, תרומות ומענקים. בסעיף קטן (ג) אין שינויים. בסעיף קטן (ד) יש שינוי, אם זוכרים, בישיבה הקודמת אמר נציג משרד המשפטים שהעמדה כרגע מבחינת הממשלה היא שהרשות מחלקת את התמיכות והמועצה קובעת את מבחני התמיכה. זה לא נאמר ממש במפורש, נאמר פה שהמועצה תחלק את התמיכות, הובהר לנו בשיחה לאחר מכן שהכוונה שהמועצה תקבע את מבחני התמיכה, הרשות תחלק את התמיכות ולכן תיקנו בהתאמה את סעיף קטן (ד). אני אקריא אותו. (ד) מתן תמיכות בפעילות לפי חוק זה ייעשה על ידי הרשות על פי מבחנים לתמיכה שתקבע המועצה; תמיכה במוסדות ציבור כהגדרתם בסעיף 3א לחוק יסודות התקציב תיעשה לפי הוראות סעיף 3א האמור; התקציב לתמיכה במוסדות ציבור ולתמיכה בגופים שאינם מוסדות ציבור, ובכלל זה מלגות, ייקבע בחוק התקציב השנתי. גם כאן סעיף קטן (ה) הומלץ לנו על ידי משרד המשפטים ומשרד האוצר כחלופה לסעיף קטן (ה) המחוק כאן שהוצע בדיון הקודם על ידי משרד רוה"מ. (ה) על אף האמור בסעיף קטן (ב), הרשות רשאית לקבל הכנסות עצמאיות, תרומות, עיזבונות ומענקים מעבר לאומדן שנקבע להכנסות אלה בתקציב השנתי, והכול בהתאם לנוהל שתקבע המועצה, באישור ראש הממשלה ושר האוצר, ושיפורסם באתר האינטרנט של הרשות; קיבלה הרשות הכנסות כאמור, תהיה רשאית לשלם ולהתחייב גם מתוך סכומים אלה לאחר שאושרו כדין כתקציב נוסף. << אורח >> שחף ינון: << אורח >> תגידי לי אם זה המקום הנכון לדבר על האם המועצה תיתן את התמיכות כרשות או שהרצון הוא לחייב את המועצה לתת תמיכות, כי בממשלתית כרגע זה רשות ואם תרצו, נדבר על זה בסעיף סמכות כשנגיע אליו אחר כך. אם תרצו אני אסביר את ההיגיון מאחורי זה. חלוקת התמיכות זה למימוש המטרות, זאת אומרת אפשר לפעול דרך זה ואפשר לפעול בדרכים אחרות, אז אנחנו רוצים ששם זה יהיה רשות. לגבי זה אנחנו נרצה לציין, רוצים להוסיף גם תמיכות בגופים אחרים מה שנקרא. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כשנחזור לפרק ד' - - - << אורח >> שחף ינון: << אורח >> אבל להרים את זה לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב, יש נוסח דומה. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> זה קיים, כתוב כאן שזה ייעשה כהגדרתו בסעיף 3א לחוק יסודות התקציב. << אורח >> שחף ינון: << אורח >> הכוונה זה אחרי תמיכה במוסדות ציבור, להוסיף כהגדרתם, ולהכניס גם את גופים אחרים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל זה הוספנו בסעיף 10 בפרק ד', חלוקת התמיכות למוסדות ציבור ולגופים שאינם מוסדות הציבור, בכלל זה מתן מלגות לשם קידום מטרותיו של חוק זה לפי מבחנים שקבעה המועצה. << אורח >> שחף ינון: << אורח >> לא, אבל השאלה אם זה לפי הוראות סעיף 3א לחוק יסודות התקציב. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> אבל סעיף 3א לא נוגע לגופים שאינם מוסדות ציבור. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> אם אני מבין את ההערה, צריך שתהיה הסדרה של איך מחלקים את התמיכות בגופים שאינם מוסדות ציבור. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> אני מציעה שתגבשו נוסח. האמת שפניתי כמה וכמה פעמים בעניין הזה. << אורח >> שחף ינון: << אורח >> יש את הנוסח מחוק הבזק שהיינו מעדיפים להשתמש בו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל זה לא פה. שחף, למה עכשיו? בפרק ד', סעיף 10, אתה רוצה שנוסיף בסוף בהתאם לחוק יסודות התקציב? << אורח >> שחף ינון: << אורח >> הכוונה שלי זה ל-32(ד), בסעיף 32(ד) מוחל חוק יסודות התקציב על התמיכות במוסדות שהם גופים ציבוריים, אנחנו רוצים להחיל את זה, בדומה למה שעשו בחוק הבזק, גם על גופים אחרים. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> אתה בטוח שהכול רלוונטי? כל מה שנאמר שם? כל מה שיש בסעיף 3א לחוק יסודות התקציב גם רלוונטי למלגות ולגופים שאינם מוסדות ציבור? זאת אומרת שזה נכון להחיל עליהם את ההוראות האלה? << אורח >> שחף ינון: << אורח >> בשינויים המחייבים, כן, ויש הוראות תכ"מ. הוראות תכ"מ בפרק הזה מתחלקות גם לגופים ציבוריים וגם לגופים אחרים. זו הדרך שעשו שם בחוק התקשורת כדי להחיל על זה וזה היה נראה נכון. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> אני רושמת, תמיכה במוסדות ציבור כהגדרתם בסעיף 3א לחוק יסודות התקציב ובמוסדות שאינם מוסדות ציבור תיעשה – לא, צריך לכתוב משהו אחר. אני אשמח שכמה שאפשר על דברים כאלה לסגור לפני הדיון בוועדה, זה קצת קשה לעשות את זה תוך כדי דיון בוועדה. << אורח >> רחל רזילוב: << אורח >> סליחה על הבורות, על איזה מלגות מדובר? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תמיכות בגופים ציבוריים שרוצים לפעול למטרות החוק. לצורך העניין, מועצה מקומית רוצה להפעיל משהו מסוים בהגדרות החוק, התאגיד יוכל להעביר. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> אנחנו נכתוב, ננסח את זה אחר כך, שהוראות סעיף 3א לחוק יסודות התקציב יחולו בשינויים המחויבים גם על חלוקת תמיכות לגופים שאינם מוסדות ציבור. אז אנחנו מאשרים את התיקון בסעיף 32(ב), ב-32(ד), כמו שהקראתי, ובסעיף 32(ה), אם אין עוד הערות נוספות. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> התמיכות לא מוגבלות בסכום מסוים? יכולים לקחת 50% מהתקציב של התאגיד ולהפוך אותו לתמיכות? << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> התקציב לתמיכה במוסדות ציבור ולתמיכה בגופים שאינם מוסדות ציבור, ובכלל זה מלגות, ייקבע בחוק התקציב השנתי. כלומר זה נקבע בחקיקה ראשית. בסעיף 37, תיקון קטן של החודש, פשוט עשינו חישוב של לוחות הזמנים וזה היה נראה לנו יותר נכון, שהרשות תדווח לוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת בכתב בחודש מאי של כל שנה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> את הסעיף הזה קראנו? << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> אני יכולה לקרוא שוב. 33א. המדינה תעמיד לרשות הרשות את המקרקעין הדרושים לפעילותה, כפי שתקבע הממשלה או שר שתסמיך לכך. אנחנו מוחקים את סעיף קטן (ב), דיברנו על תחילה מאוחרת של חלק מהסעיפים, כרגע אני לא רואה איזה שהוא צורך להחיל בצורה מאוחרת חלק מהסעיפים, אם נצטרך לזה נחזור. אז סעיף קטן 38(ב) מחוק. הרצון היה לכתוב שכל החוק יתחיל ביום מסוים וחלק מהסעיפים יחולו תחילה מאוחרת יותר. כרגע אני לא רואה צורך אז אני מוחקת את זה. אם נצטרך נחזור לזה. 40. הקמת המוזיאון ואתר ההנצחה והזיכרון הלאומי תושלם בתוך ארבע שנים מיום תחילתו של חוק זה. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> אנחנו חושבים שצריך פה הוראת מעבר שתסדיר את הפעילות בתחומים האלה של הנצחה ושימור עד הקמת התאגיד בפועל. הצעת החוק הממשלתית, הכוונה היא לקבוע הוראה כזו. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> מכיוון שלא העברתם לי שום נוסח של הוראת מעבר עד עכשיו, למרות ששלחתי את הנוסח הרבה פעמים, אז אני אשמח שנדון בזה לשנייה שלישית בנוסח של הוראת מעבר ועד אז תעבירו לנו איזה שהוא נוסח. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> אוקיי. << אורח >> נעמה שמואלביץ: << אורח >> נראה לי שפרקטית זה קצת בעייתי לכתוב שזה יוקם תוך ארבע שנים אם המועצה מתכנסת ארבע פעמים בשנה. ארבע פעמים בשנה זה בעצם 16 פגישות עד הקמת אתר תוך ארבע שנים. זה נראה לי לא ריאלי. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> המועצה לא בפועל מקימה את האתר. הרשות בפועל מקימה את המוזיאון, מקימה את הדרך, היא רק מאשרת את המתווה, את המיקום, מקבלת החלטות, אבל בפועל המועצה היא לא גוף ביצועי. הגוף הביצועי הוא הרשות. גם המועצה, החיוב שלה להתכנס לפחות ארבע פעמים, אבל היא יכולה להתכנס יותר מזה. אנחנו חוזרים לתחילת החוק, אלא אם כן למישהו יש עוד הערות. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> כן, יש לי שלוש הערות. אחת, בתפקידי המועצה לא כתוב סעיף של תחזוקת המתחם. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> כרגע אנחנו עוד לא בתפקידי המועצה. אנחנו עוברים לפי הסדר. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אוקיי, רק תסבירו אם בהוראות מעבר, ואני מסכים שיש פה בעיה, למשל מי שיקבל את הסמכויות בהוראת המעבר יכול להקים אתרי משנה? << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> כרגע אין לי סעיף של הוראת מעבר, אנחנו נפרסם אותו כמו שצריך. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נחדד את הוראות המעבר בקריאה שנייה שלישית. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> בסדר, רק אני מציין שזה צריך להיות מאוד זהיר, כי אם יהיו הוראות מעבר שהן פרוצות לגמרי, אז בסוף מה שיקרה זה שעד שתוקם המועצה כבר יהיה נרטיב מסוים שמוכתב. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> נכון, ולכן חשוב לי שאנחנו לא נעשה את זה כלאחר יד, אלא יועבר נוסח מסודר ונפיץ אותו לכולם. אנחנו חוזרים להתחלה. אני נמצאת בעמוד 2, פסקה (4), זה מסומן בצהוב. הייתה הערת נוסח שציינו, 'חמאס ושותפיו'. אנחנו כתבנו בסעיף הקודם ב-1(1) וגם פה העירו לי להוסיף 'חמאס ושותפיו'. סעיף קטן (5), גם כאן יש הערה ניסוחית במהותה, במקום המילים 'הטמעת תודעת אירועי כ"ב בתשרי-7 באוקטובר' יהיה 'הנחלת זיכרון אירועי כ"ב בתשרי-7 באוקטובר'. אנחנו מגיעים להגדרה של אירועי טבח שמחת תורה או איך שנחליט לקרוא לו, כרגע זה אירועי כ"ב בתשרי-7 באוקטובר. יש לנו גם את שאלת המונח. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נשאיר את זה ככה ונכריע בזה בקריאה שנייה ושלישית. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> כרגע נשאר אירועי כ"ב בתשרי-7 באוקטובר. זה יהיה השם. אני אתקן את זה בהתאמה בכל החוק, בכל מקום שכתבנו אירועי 7 באוקטובר, יתוקן לאירועי כ"ב בתשרי-7 באוקטובר. פה הייתה הערה ביחס למקרה של מור. אני מציעה לכתוב איפה שכתבנו בנגב המערבי ובמקומות נוספים. << אורח >> מור שמלי: << אורח >> מקומות נוספים, אפשר לציין בארץ ובחו"ל? אפשר משהו שתהיה התייחסות לזה שזה יבלוט יותר? שזה לא ייעלם איך שהוא. ואני בטוחה שזה גם לא יהיה בכוונה, כמו שפה לא ידעו, פשוט לא מכירים את הסיפור. << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> אפשר אולי בעצם ההתייחסות לפיגועי טרור בהשראת ה-7 באוקטובר שאירעו או משהו בסגנון, כי זה פיגוע טרור לכל דבר. << אורח >> מור שמלי: << אורח >> בגלל זה חשוב שיהיה כתוב בימים הסמוכים, בארץ ובחו"ל. ואז זה מכסה הרבה מקרים. צריך שיהיה כתוב את המילה בחו"ל. אני לא יודעת אם היו עוד מקומות חוץ ממצרים, אם לא, אז אפשר ספציפית. בימים הסמוכים ובארץ ובחו"ל. ???קטע זה אפשרי מה שאני אומרת? << אורח >> רחל רזילוב: << אורח >> אפשר להוסיף פה גם מישהו שנחטף, הוא לא בהכרח נרצח ב-7 באוקטובר, אבל חטפו אותו ב-7 באוקטובר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> את זה רשמנו, הנצחת זכרם של חטופים שנרצחו בשבי. << אורח >> מור שמלי: << אורח >> מה שאני אומרת בעניין הנוספים, אפשר לדייק את זה? << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> אנחנו נכתוב בנגב המערבי ובמקומות נוספים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ולבדוק לקראת שנייה ושלישית מה ההשלכות אם אנחנו רושמים בעולם. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> מה רע בארץ ובחו"ל? לא הבנתי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יש כל מיני התלבטויות משפטיות בלבד. היועצת המשפטית רוצה לבדוק את זה לפני שאנחנו רושמים את זה בחוק. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> גם בחוק התגמולים, כשאנחנו מחילים על אירועים שהיו בעולם, אנחנו לא מחילים על כל אירוע, תמיד צריך להיות איזה שהיא זיקה לעם היהודי. יש שם כל מיני דברים בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, אנחנו צריכים אולי להשאיל משם חלק מהעניינים. זה לא כל כך פשוט שאנחנו מדברים על כל אירוע שהיה בעולם, אנחנו נדייק את זה לקראת שנייה ושלישית כשברור לנו מה כוונת היו"ר. כרגע אנחנו כותבים במקומות נוספים כדי להבהיר שאנחנו לא מגבילים את זה רק לאירועי הטרור שהיו בנגב המערבי. << אורח >> מור שמלי: << אורח >> ובהמשך תוכלו לדייק את זה יותר, את אומרת, כדי שזה יהיה ברור גם האירוע שלנו. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> כן. << אורח >> מור שמלי: << אורח >> והמילים בימים הסמוכים גם נכנס? << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> כן, זה כבר היה כתוב, חג שמחת תורה ובימים הסמוכים לו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ממשיכים. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> יש לנו הגדרות, זה עניין טכני, הגדרות חוק שיקום נרחב לחבל התקומה, הגדרות למועצה. זה המועצה שהוקמה לפי סעיף 7, למינהלת תקומה, כהגדרתה בחוק שיקום נרחב לחבל התקומה. נפגעי פעולות האיבה, רשמנו הגדרה, אבל ראיתי שלא היינו צריכים להשתמש במונח הזה אז כרגע הוא נמחק כי טכנית לא השתמשנו בו, אבל אם יהיה צורך כמובן נחזור לזה. אנחנו מגיעים לפרק ג', יום זיכרון ממלכתי לטבח ולגבורה בכ"ב בתשרי-7 באוקטובר. כאן יש לנו את הנושא של התאריך של יום הזיכרון. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כ"ד. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> אוקיי, 3(א), מדי שנה ביום כ"ד בתשרי יקוים יום זיכרון ממלכתי לטבח ולגבורה. << אורח >> מור שמלי: << אורח >> אתם מבינים שעכשיו כשאתם קובעים כ"ד אז מה שיקרה זה שב-7.10 יהיו טקסים והם הולכים ליצור המון המון פילוג, כי יהיו טקסים רק לגופים כאלה שהם עם כמות של נרצחים. אם אתם קובעים ב-7 לא יהיה בכ"ד עוד - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אם יהיה ב-7 יהיו גם בכ"ד, כי מה לעשות שרוב האזכרות לצערנו יהיו בכ"ד. << אורח >> מור שמלי: << אורח >> ההיפך, יהיו אזכרות, לא יהיו טקסים. אנשים יהיו באזכרות, הם לא יהיו בטקסים. וגם הייתה פה מישהי בוועדה הקודמת שאמרה: אני רוצה להיות ביום הזה באזכרה של הבן שלי ואני לא אבוא לטקסים. אני רוצה שיהיה יום נפרד לטקס ויום נפרד לאזכרות. << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> מור, אני חייבת להגיד לך בהקשר הזה, גם בתוך הבית אנחנו רואים אנשים שמבקשים ככה ואנשים מבקשים ככה. אני מציעה שזה גם יהיה תחום שהמועצה דנה עליו. << אורח >> מור שמלי: << אורח >> האירוע לא קרה בכ"ד. << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> אני לגמרי יודעת, הייתי שם גם ואיבדתי המון וגם בשבילי ברמה האישית ה-7 באוקטובר חקוק לי בגוף. אבל אני גם שומעת את הקולות האחרים ולכן אני אומרת, הקושי לקבל פה החלטה כזו, ובכלל כל החלטה שתהיה נשמע את הביקורת לכאן או לכאן. אין החלטה פשוטה. << אורח >> מור שמלי: << אורח >> זה יפגע באיזה שהן אוכלוסיות אם זה יהיה ב-7? << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> התשובה היא כן. את צודקת שזה עוד יותר מורכב כי זה לא הוגדר כ"ב, זה הוגדר כ"ד, שגם בעברי זה מפספס וגם בלועזי זה מפספס, אבל אני חושבת ש - - - << אורח >> מור שמלי: << אורח >> ואיזה נראות יש לזה בעולם, שכולם מכירים את ה-7 אבל פתאום מה קשור כ"ד? מי שלא יהודי ולא מבין ולא מכיר את לוח השנה היהודי, זה לא חג. חג הוא רלוונטי ליהודים, שהם יודעים את התאריך העברי ומציינים אותו בכל העולם. למי שנרצח, לך, אז יהיה גם טקס בכ"ד וגם ב-7, לי לא. אני ב-7 וב-8 לי זה קרה, אבל ביום הזה אני אראה את כל הטקסים, טקס לנובה, טקס למסיבות, טקס לזה ואני לא קשורה לשום דבר. לי יש בכ"ד, אז כשעושים ב-7 זה כן מכסה את כולם. << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> מור, הלב שלי יוצא כי אני באג'נדה איתך ועם זאת אני אומרת לך, לא כולם מרגישים ככה. כמו שיום הזיכרון לחללי פעולות האיבה ומערכות ישראל מתקיים בתאריך עברי יש איזה שהוא היגיון להגדיר תאריך עברי, ועם זאת ישנם נרצחים שהם לא יהודים וישנם אנשים שבאמת ה-7 באוקטובר הוא התאריך. מכיוון שאני לא רואה אותנו מקבלים את ההחלטה כאן, אני עוד פעם מציעה לתת לזה במועצת ה - - - << אורח >> מור שמלי: << אורח >> אני שואלת משהו, אם עכשיו היו קובעים שזה ב-7.10, היית רואה עכשיו אנשים שעושים טקסים פרטיים בכ"ד? אני לא חושבת שזה יקרה. << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> אני אומרת לך רק מישיבה פה, היו קולות מאוד נוקבים וברורים שאמרו שצריך ללכת בתאריך עברי. << אורח >> מור שמלי: << אורח >> בישיבה הקודמת, חוץ מבן אדם אחד - - - << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> בישיבות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מור, אנחנו שנה בדיונים ונשמעו קולות לכאן ולכאן. << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> אז לפי מה נקבעת ההחלטה? לפי רוב? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני אגיד מה מנחה אותי. אנחנו חיים במדינה יהודית וכמו שתאריך יום העצמאות נקבע ב-ה' באייר ולא נקבע בתאריך הלועזי שלו אני חושב שראוי שבמדינה יהודית ועוד במקרה במאורעות כאלה חמורים ומעשי טרור וחטיפות שאנחנו עד עכשיו נמצאים בו, ראוי שאנחנו נזכיר את התאריך העברי. << אורח >> מור שמלי: << אורח >> הייתי יכולה להסכים עם זה אם זה היה כ"ב, אבל אם גם ככה בוחרים תאריך שהוא לא כ"ב, גם ככה לא בוחרים את התאריך האמיתי שזה קרה, אז נשארנו עם ה-7.10. אם זה היה בכ"ב לא היה לי מה לענות לך על זה, אבל בגלל שזה גם ככה לא יהיה בכ"ב וגם לא בכ"ג, אז זה נהיה תאריך שרירותי, הוא כבר הופך לשרירותי, אז אם הוא שרירותי הוא יכול להיות גם הלועזי. איך זה נראה בעולם שפתאום מציינים את אירועי ה-7 באוקטובר בספטמבר? שזה כן חשוב הנראות בעולם של הדבר הזה, גם ככה איך שזה נתפס אין לזה נראות, ועכשיו זה עוד יותר בולע אותו. לא סתם הם בחרו גם את התאריך הזה לעשות לנו את מה שעשו, זה לא סתם נבחר ה-7.10, לא סתם עשו לנו את זה. בגלל ה-6 באוקטובר, בגלל יום כיפור. זה לא קרה סתם בריק ואי אפשר להתעלם מזה. וגם כל מי שמדבר ואומר פה נרצח זה, אף אחד לא אומר כ"ב, אנשים אומרים 7.10, כי זה מה שנחקק בתודעה וצריך להשתמש בזה, יש לזה כוח. << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> אני רוצה להוסיף לדברים האלה, אבל עוד פעם אני לא חושבת שהמקום לקבל את ההכרעה על זה הוא כרגע, אבל ל-7 באוקטובר והכחשתו יש משמעויות בין-לאומיות. אני לגמרי מתחברת לאמירה שה-7 באוקטובר חקוק בתפיסה הבין-לאומית כתאריך והיות שחלק מהנצחת התאריך היא לא רק בזיכרון אישי שלנו אלא בתודעה העולמית, צריך לתת את הדעת להיבטים האלה. << אורח >> מור שמלי: << אורח >> הרי גם בתוך ההנצחה יהיה כתוב בכל מקום 7.10. גם פה כשאנחנו מדברים, כולנו כמעט, יותר אומרים 7.10 מכ"ב, ומילא כ"ב עוד אני יכול להבין, אבל ברגע שזה תאריך אחר. יודעים שבכ"ב זה לא יהיה, זה שמחת תורה, אז האופציה הנוספת זה התאריך הלועזי. אני מבינה שאנחנו מדינה יהודית, אני מבינה את זה, יש דברים שאפשר, יום העצמאות קבעו אותו באמת בתאריך העברי של יום העצמאות, פה זה לא התאריך, זה תאריך שרירותי שבחרו אותו. זה לא הסתדר פה ולא הסתדר פה אז בחרו את זה, זה לא תאריך שחקוק בתודעה, לא הלאומית ולא הבין-לאומית. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> את סולחת לי? אני מבין אותך, אבל גם אדם שנפטר רגיל בחודש ה - - - << אורח >> מור שמלי: << אורח >> הפטירות, זה לא קשור. בעלי נרצח בכ"ג ואנחנו עושים לו אזכרה בכ"ג, זה לא קשור. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> אדם נפטר, לא משנה אם זה 7 בספטמבר, האזכרה נעשית לפי היום העברי שלו. << אורח >> מור שמלי: << אורח >> אבל זה לא אזכרה וזה לא פטירה, זה רצח. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> אני יודע, אני מבין אותך, ה-7 באוקטובר זה לועזי. כ"ב שהיה זה מתן תורה, שמחת תורה. << אורח >> מור שמלי: << אורח >> אין בעיה, שיהיה בכ"ב. זה יהיה בכ"ב? זה לא יהיה בכ"ב. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> לכן במה שתרצי, גם כיפור לא יוצא באותו תאריך, לא עושים בערב יום כיפור - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אנחנו לא נפתור את זה בדיון הזה. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> לכן מעבירים את זה ליום אחר או מקדימים. << אורח >> מור שמלי: << אורח >> אני מסבירה את החשיבות שיש כאן, לא רק לי, גם עולמי, גם איך שאנחנו תופסים את זה, חשוב מאוד התאריך. זה לא משהו קטן צדדי לחשוב עליו, זה משהו משמעותי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מור, אני לא מזלזל בעמדה שלך, אנחנו נשקול אותה ברצינות ואנחנו נדון בנושא הזה בקריאה שנייה ושלישית. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> אני לא ארחיב, העמדה שלנו היא שזה צריך להיות בתאריך העברי. כמו שאדוני אמר, מדינה יהודית, התאריכים עבריים, הלוח העברי גם מוזכר בחוק-יסוד: ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי. ברור שה-7 באוקטובר נחרת באופן כללי, גם זה שזה קרה בחג שמחת תורה יש לזה משמעות, זה התאריך הסמוך ביותר האפשרי. << אורח >> מור שמלי: << אורח >> זה יוצר פילוג. שתדעו שזה מה שקורה, זה יוצר פילוג וזה מה שיהיה. << אורח >> רחל רזילוב: << אורח >> בדיוק, זה מה שאני רוצה להגיד. << אורח >> מור שמלי: << אורח >> זה מנכיח אותו, כי ב-7.10 יהיו טקסים ובכ"ד אני יודעת שלא יעשו. ב-7.10 יהיה משהו, לא ישאירו את זה ככה ואנחנו ניפול בין הכיסאות ויהיה לנובה, שקרה שם אירוע מאוד גדול ויש לזה המון הד, ואני יודעת משנה שעברה, פניתי לאלה שעשו את הנובה, אמרתי אם אפשר, רק לשים תמונה, כשאתם עושים 1,000 תמונות ובקושי רואים פרצופים, רק אם אפשר להכניס את התמונה של אלון, אמרו לי: מצטערים, זה רק לנובה. פניתי לזה, מצטערים, זה רק לזה. ולא יכולתי להיכנס בשום דבר, אפילו תמונה, אני לא מדברת על להזכיר את הסיפור, רק תמונה. וגם אנשים לא יודעים לאן ללכת. לאן הם יילכו? לאיזה טקס אני הולך? מה יותר חשוב? הכול חשוב וזה צריך להיות אחד וזה לא יהיה אחד, כשזה יהיה בכ"ד יהיה עוד אחד. אם זה יהיה ב-7 אני יודעת שלא יהיה עוד אחד, אנשים לא יעשו בכ"ד עוד אירוע. ב-7 יעשו. << אורח >> רחל רזילוב: << אורח >> הם יעשו גם ב-7 וגם בשמחת תורה. זה מה שיקרה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חברים, אנחנו לא נכריע בסוגיה הזאת, כרגע אנחנו משאירים את זה בכ"ד, נמשיך את הדיונים האלה בקריאה שנייה ושלישית. << אורח >> גוסלין באש: << אורח >> אני רוצה להצטרף למשהו שכבר שוחחנו עליו קודם, לא הצלחתי לעלות לשיח, סוגיית הוראת המעבר שחנן דיבר עליה, היא קריטית בהיבט של מה קורה עד הקמת התאגיד. לאור העובדה שכבר ניסחנו סעיף כזה בהצעת החוק הממשלתית אני מבקשת רק לציין בדברי ההסבר שזה יידון בקריאה שנייה ושלישית. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> חנן, גוסלין העירה שהיא רוצה שאני אנסח הוראת מעבר. בדברי ההסבר אני אכתוב שינוסחו הוראות מעבר לגבי מה? בגדול למה היא התכוונה? << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> לגבי אופן השימור וההנצחה עד הקמת התאגיד. << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> רגע לפני שאני יוצאת להגיד תודה. קודם כל תודה אישית לך, חבר הכנסת טייב, על הובלת תהליך מורכב ברגישות, באנושיות ובנחישות. אני גאה שיש חברי כנסת כמוך בכנסת ישראל. וגם לך, היועצת המשפטית, באמת תודה. מחזק לדעת שאנחנו בידיים מקצועיות וטובות. << אורח >> מור שמלי: << אורח >> אני מצטרפת אלייך, גם אני מרגישה את זה. ואני יכולה להגיד שבכל השנתיים האלה לא הרגשתי שרואים אותי ומה שאמרת לי גם בפעם שעברה וגם עכשיו, לא משנה אם אנחנו מסכימים או לא, אני מרגישה שאכפת לך ואתה דואג להזכיר אותי ואתה אומר את השם של בעלי וזה מרגש אותי. ממש התחברת למה שאמרת, תודה לך. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה לכולם. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> אני אקריא שוב את 3א. 3. (א) מדי שנה ביום כ"ד בתשרי יקוים יום זיכרון ממלכתי לטבח ולגבורה בכ"ב בתשרי-7 באוקטובר (להלן – יום הזיכרון), להתייחדות עם זכר הנספים ולהוקרת גבורתם של האזרחים, משרתי כוחות הביטחון ואנשי כוחות ההצלה והרפואה שסיכנו את נפשם לצורך הצלת חיים. (ב) חל כ"ד בתשרי ביום חג, מנוחה או שבתון או ביום שלפני אחד הימים כאמור, יצוין יום הזיכרון ביום החול הראשון שאחרי אותו יום. את כל הדברים אחר כך קראנו. סעיף קטן (ה) בעמוד הבא, אני ממשיכה לקרוא את הנושא של יום הזיכרון. קיבלנו הערה נוסחית, היה כתוב תוכניות השידורים ברדיו ובטלוויזיה, הציעו לי מהנסחות אצלנו לכתוב תוכניות השידורים בכלי התקשורת יביעו את אופיו וייחודו של יום הזיכרון ויכללו שידורים מיוחדים בנושא יום הזיכרון. << אורח >> שחף ינון: << אורח >> אנחנו לא כל כך הבנו את ההערה הזאת. אין לנו התנגדות עקרונית, אבל ממה שאנחנו יודעים כיום המארג הרגולטורי פועל על הרדיו ועל הטלוויזיה, פשוט לא כל כך הבנו את התיקון הזה. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> זו הערת נסחות אצלנו, אם אתם רוצים שנקיים עליה דיון מחודש אז אני יכולה להשאיר את זה כאן ונעשה על זה דיון. << אורח >> שחף ינון: << אורח >> אני אשמח. ודיברתי עם הרפרנטים אצלנו, הם גם לא ידעו להגיד לי מה התכלית של זה ואמרו שזה אולי עמום מדי. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> אז אנחנו נשאיר את זה כרגע ברדיו ובטלוויזיה ונקיים על זה דיון. אני אשמח כמה שאפשר אם יש הערות גם לנסות להציף אותן. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> חסר מתי מתחיל יום הזיכרון ומתי הוא מסתיים, האם זה מבוקר עד ערב? או מערב עד ערב? << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> חוק הפרשנות מגדיר מהו יום, אני כבר מקריאה אותה. יום, תקופה מחצות הלילה עד חצות הלילה שלאחריו. יש חוקים כמו יום הזיכרון לשואה והגבורה ויום הזיכרון לחללי מערכות ישראל, שם נקבע במפורש שזה מתחיל מערב לפני, כאן אנחנו לא קבענו והמשמעות היא שחלה ההוראה הכללית מחוק הפרשנות, שזה אומר יום אחד מחצות הלילה עד חצות הלילה שלאחריו. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> בסוף לא הבנתי את התשובה. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> בסוף התשובה היא שאנחנו לא מתחילים את זה מערב קודם, אלא רק מחצות הלילה. << אורח >> סולי לניאדו: << אורח >> אותו יום בדיוק קלנדרי, מחצות ודקה עד 1:59. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נדון בזה בקריאה שנייה ושלישית אם להתחיל מהלילה כמו יום הזיכרון. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> בסדר, וגם לא כתבתם אם תהיה צפירת דומייה. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> אם לא כתבנו אז כרגע אין. סעיף 4. קיבלנו הערה נוסחית ב-4(ב). אנחנו מדברים על תפקידי הרשות. אחד מהתפקידים שלה זה הקמת מאגר מידע מרכזי ומקיף על אירועי 7 באוקטובר והנגשתו לציבור בארץ ובעולם. קיבלנו הערת נסחות שאין צורך במילים 'בין השאר באמצעים דיגיטליים ופיזיים', כי להבנתם זה מובן מאליו שזה גם אמצעים דיגיטליים וגם באמצעים פיזיים. אנחנו כרגע מוחקים את זה, אלא אם כן יש למישהו הערה. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> דילגת על סעיף קטן (2), לא מוזכר תחזוקה. יצטרכו לתחזק את כל המתחם הזה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הקמה והפעלה. הפעלה זה כולל תחזוקה גם. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אבל אין את המילה תחזוקה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אי אפשר להפעיל בלי לתחזק אותו. זה נאמר גם לפרוטוקול, אבל ברור שאנחנו מדברים גם על אחזקה. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> אנחנו עכשיו נמצאים ב-(7). ב-(7) כחלק מתפקידי הרשות קבענו 'פיתוח חומרי לימוד', משרד החינוך ביקש למחוק את והציע להוסיף את המילים 'הפקת תכנים' במקום זה. << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> היה לנו חשש שחומרי לימוד זה גם משהו שירצו להכניס למוסדות החינוך וכמובן שאנחנו מתנגדים לזה. הפקת תכנים זה משהו שהסכמנו עליו בהצעה הממשלתית ונראה לנו שזה המהלך הנכון. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> ב-(4) גם השינוי הוא ניסוחי אבל נקריא: 'איסוף, תיעוד ושימור של מידע הנוגע לאירועי 7 באוקטובר, בין השאר במסמכים, עדויות, צילומים, סרטונים, הקלטות, התכתבויות וחפצים'. הוספנו את המילים 'מידע הנוגע לאירועי 7 באוקטובר, בין השאר'. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> יש לי שאלה, אם יהיו סיורים למשל של כיתות י"א. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> בדיוק זה הנושא עכשיו. (9), הנוסח היה 'עידוד קיום סיורים חינוכיים לתלמידים במקומות בנגב המערבי שבהם התרחשו אירועי 7 באוקטובר, באתר ההנצחה הלאומי ובמוזיאון'. משרד החינוך ביקש למחוק את המילה 'לתלמידים'. << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> גם בהקשר הזה, כמו שאמרתי, אנחנו ככלל מתנגדים לקבוע בחקיקה ראשית תכני לימוד, סיורים ומסעות כחובה, הדבר נתן לשיקול דעת השר והמזכירות הפדגוגית. יחד עם זאת אני כמובן רוצה להדגיש לאור כל מיני אמירות שנאמרו פה שמשרד החינוך מאפשר, מעודד ומתקצב באמצעות הגפ"ן, בעבר זה היה באמצעות קולות קוראים, סיורים בעוטף, במסגרת תוכנית שנקראת תוכנית שורשים שבמסגרתה בתי הספר חייבים לבחור חמישה נושאים שאחד מהם זה סיורים בעוטף. כך שבפועל יצאו כבר המון המון מסעות, אלפי תלמידים עם תקצוב מאוד גבוה של המשרד. נמצאת בזום שושי שפיגל מהמשרד שיכולה להרחיב במידת הצורך לגבי מה אנחנו עושים. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> האם יש חובה של תלמידים לבקר ב'יד ושם'? << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> שושי נמצאת פה, היא יכולה להסביר. << אורח >> סולי לניאדו: << אורח >> אם אפשר לשאול בינתיים, למה אנחנו מגבילים את זה רק לתלמידים ולא למשלחות ולדברים מהעולם? יש הרבה מאוד גופים ומשלחות שמגיעים לארץ מהסוכנות ומכבייה. << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> זה לא מוגבל לתלמידים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הורדנו את המילה 'תלמידים'. << אורח >> דוד ימין: << אורח >> אנחנו חושבים שהנוסח שצריך להיות הוא נוסח שלא מעמיד בכורה לאף אחד ולשום דבר, לציין את כל סוגי הפעילויות שאנחנו מצפים שיקרו בשורה אחת, חינוכיות ותרבותיות, זה מכסה את זה, ואז זה נותן לתאגיד להפעיל את שיקול דעתו ובתיאום עם משרד החינוך, כל התיאומים שיצטרכו לעשות אחר כך. יש לו המון דברים שהוא אמור לעשות, לא לתת בכירוּת לדבר אחד על פני השני ואז לתת לתאגיד לעשות את מה שהוא צריך. אם הוא יעשה בשיתוף עם צה"ל אז הוא יביא אנשים מקורסים של מפקדים והוא יעשה שיתוף עם משטרה, אז הוא יביא אנשים מקורס שוטרים או מקורס קצינים לשיטור. וכשהוא יעשה שיתופי פעולה עם משרד החינוך אז הוא יביא תלמידים. זה כל העניין, זה לא דבר שצריך להיסגר עכשיו בחקיקה ראשית. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> אדוני מקבל את הערת משרד החינוך, נמחק את המילה 'תלמידים'? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן, מיכל, רק קחו בחשבון שכל הדברים החשובים בשנים האחרונות משום מה עוברים לגפ"ן. אני פחות אוהב את זה. אני חושב שדווקא בהצעת חוק כזו משרד החינוך היה צריך לבוא ולהגיד שהוא יוצא מהמשבצת שהוא נמצא בה, שבכל החוקים זה ככל שיקבע השר. אני בעד שהסמכות תהיה סמכות השר וסמכות פדגוגית. במקרה כזה אני חושב שהיה ראוי כן בחקיקה להזכיר שאנחנו מחייבים את משרד החינוך ואת ילדי ישראל להגיע למקום, להכיר מה שקרה ולהעביר את זה לדור הבא. אני לא אתקע את הצעת החוק בגלל זה, אבל את עמדתי הייתי חייב להגיד. << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> אולי שושי תוכל גם להסביר שבאמת בגפ"ן זה רכיב חובה. זה נכון שזה לא דווקא הנושא הזה, אבל אלה נושאים שכולם קשורים למורשת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אז הייתם מכניסים את זה כחובה בתוך הגפ"ן, אבל זה לא משהו שעשיתם. << אורח >> שושי שפיגל: << אורח >> אני רוצה להדגיש כמה דברים. קודם כל משרד החינוך, באמצעות מינהל חברה ונוער והאגף לחינוך חברתי קהילתי גם עודדנו וגם תקצבנו ביקורים, התנדבויות ופעילות חברתית קהילתית וסיורים בעוטף. המספרים מדברים בעד עצמם, חשוב לדעת את זה. במסגרת סיורי תלמידים יצאו 24,000 תלמידים, גם לסיורים יומיים וגם לסיורים חד יומיים. רק באתר הנובה ביקרו 140,000 תלמידים, מכיניסטים וחינוך בלתי פורמלי. בחטיבה עליונה ביקרו 127,000 תלמידים. בתקומה, שזה קיר המכוניות השרופות, 88,000 תלמידים. מינהל חברה ונוער, משרד החינוך, תקצב באמצעות קול קורא לביקורים בעוטף, התנדבות, מפגשים, סיורים גיאוגרפיים, 17 מיליון שקל. חשוב לשים את הנושא הזה על השולחן. כמובן לקראת תשפ"ו, משרד החינוך כחלק מתפיסת שורשים, חיזוק הזהות והשייכות שמוביל שר החינוך אנחנו מעודדים תחת תת סל שנקרא מורשת ותרבות ביקור בנושא של מלחמות ישראל וחבל תקומה ויצרנו מסמך מסודר לבתי הספר, שכל בית ספר יכול, גם בגמיש אבל גם בקבוע, כחלק מ-4% - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שושי, אני לא חולק על זה שהמשרד עשה, עושה ויעשה, אני רק אומר מנקודת מבט חיצונית, לא מהחלל החיצון אבל לא מתוך המשרד, היה ראוי הפוך שהמשרד יחייב מנהל בית ספר, מחנך, מוסדות חינוך, חברה ונוער, לא משנה אם זה ארגונים או תנועות, להתעסק עם הסיפור הזה. אני חושב שאתם מפספסים פה אמירה מאוד חשובה. אני לא אומר שאתם לא עושים, אתם עושים ואתם תעשו גם בעתיד, אין לי ספק, אבל אמירה שמשרד החינוך בא בתוך חוק כזה חשוב ויגיד: אנחנו מחייבים כי אנחנו מבינים את החשיבות של להעביר את מה שקרה לדור הבא, לא משנה אם זה מעשה טבח עצמו ואת מעשה הגבורה שבא אחריו. אבל אני לא שר החינוך. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אז למה לא לחייב? << אורח >> שושי שפיגל: << אורח >> אבל אני אומרת שזה נושא שהמחויבות של משרד החינוך היא מאוד מאוד עמוקה בהקשר הזה ואנחנו רואים שבתי הספר מבינים כמדיניות משרדית את החשיבות של הסיפור הזה. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> למה לא לעשות את זה חובה? למה מתפתלים? המטרה של החוק הייתה בניית ערבות הדדית, חוסן והכרה באירוע. אני חושב שזה חייב להיות כמו 'יד ושם', עובדה שהקדשתם חוק ייעודי לאירוע הזה. כדי שלא תהיה אפליה, למי יש כסף להגיע ולמי אין כסף להגיע, זה חייב להיות בתוכנית הלימודים, יקבעו כיתה י"א אז כיתה י"א, שיגיעו לשם ליום ויקבלו בצורה מסודרת, לא בהתנדבות. אני לא מצליח להבין את ההתנגדות לדבר הזה. << אורח >> שושי שפיגל: << אורח >> גם הביקור בכל מכוני השואה, יש לנו מספר מכוני שואה, גם הם נמצאים תחת אחוז החובה בגפ"ן, כל בית ספר בוחר לאיזה מכון שואה הוא הולך. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אבל פה את לא אומרת שמחייבים. תגידי מחייבים, ותגידי אולי הולכים לנובה ואולי הולכים לשדרות, זה בסדר, אבל אם המטרה של החוק היא בנייה של חוסן לאומי וערבות הדדית ודרך מערכת החינוך עוברים 2 מיליון תלמידים, כל שנתון זה מעל 140,000 אנשים, תחלקו 2 מיליון ל-12 שנה זה מעל 150,000 תלמידים. אני חושב שחייבת להיות חובה שבכיתה מסוימת, לא אומר בכיתה א', לא אומר בכיתה ח', כי אולי הם לא בשלים, אבל זה כן יכול להיות בכיתה י"א יום חובה להגיע למוזיאון הלאומי ולאתר ההנצחה הלאומי ולקבל בצורה מסודרת, סדורה, כולם באופן שוויוני את הדבר הזה. אם לא, איך אתם רוצים לעשות כאן מורשת? איך אתם רוצים להקים חוסן לאומי? זה לקשור את הידיים מאחור כאשר אתם אומרים שמטרת החוק זה לבנות חוסן לאומי והכלי הכי חשוב זה מערכת החינוך ומערכת החינוך אומרת אנחנו עושים הרבה. לא, אתם צריכים לעשות את זה כחובה, לא פחות מזה. בשביל זה הקימו חוק ייעודי לאסון הזה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אנחנו נשאיר את זה ככה בינתיים ונדון בזה לקראת שנייה ושלישית. אני רוצה לנסות לשכנע את השר. << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> ככה זה למחוק את המילה תלמידים? << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> אני מקריאה את פסקה (9). (9) עידוד קיום סיורים חינוכיים במקומות בנגב המערבי שבהם התרחשו אירועי 7 באוקטובר באתר ההנצחה הלאומי ובמוזיאון; << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> אבל אולי בפסקה (7) צריך למחוק את המילה 'סיורים', חבל על הכפל הזה, לא? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה קהלי יעד, לאו דווקא תלמידים. << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> גם ב-(9) זה קהלי יעד. יש כפל, סיורים הם לכולם. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> אני חושבת שהיא צודקת, אני מוחקת את המילה 'סיורים' ב-(7). ב-(7) יישאר הפקת תכנים ותוכניות חינוכיות לקהלי יעד מגוונים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> טוב. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> וב-(9) עידוד קיום סיורים חינוכיים במקומות בנגב המערבי שבהם התרחשו אירועי 7 באוקטובר באתר ההנצחה הלאומי ובמוזיאון. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לקהלי יעד מגוונים. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> אנחנו, כאמור נמצאים בפרק שמדבר על רשות הזיכרון. בדיון הקודם הוחלט שחלות התמיכות לא תיעשה על ידי השר, אלא המועצה. אנחנו דייקנו את זה בנוסח גם בהתייעצות עם משרד המשפטים אחרי הוועדה, שחלוקת התמיכות בפועל תיעשה על ידי רשות הזיכרון ושהמבחנים ייקבעו על ידי המועצה ואני מקריאה את זה. (10) חלוקת תמיכות למוסדות ציבור ולגופים שאינם מוסדות ציבור, ובכלל זה מתן מלגות, לשם קידום מטרותיו של חוק זה, לפי מבחנים שקבעה המועצה. << אורח >> שחף ינון: << אורח >> כאמור התמיכות בעינינו צריכות להיות רשות, שהמועצה תוכל לפעול דרך תמיכות, היא תוכל לא לפעול דרך תמיכות, זה לפי החלטתה, יש לה מחויבות לקיים את המטרות, התמיכה היא לא מטרה בשל עצמה אלא דרך לממש אותה. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> אולי אני אשים את זה במעין סעיף קטן (ג)? << אורח >> דוד ימין: << אורח >> זו גם העמדה שלנו, זו לא בדיוק עמדה משפטית. אנחנו מקימים פה תאגיד כי אנחנו לא מתיימרים לעשות את כל העבודה שהתאגיד יעשה ובדיוק בשביל זה אנחנו מקימים תאגיד כי אנחנו רוצים לתת לו את כל הכלים ובסוף לתת לו להחליט, מהניסיון שלו ומהעבודה שלו, עם איזה כלים יותר נוח לו להשתמש. אם הוא יחליט שהוא מגיע למצב הרבה יותר אפקטיבי, שהוא מצליח להגיע להישגים של הנצחה הרבה יותר גבוהים, לא באמצעות תמיכות אלא באמצעים אחרים, אז חבל שבחוק כתבו לו שהוא יהיה חייב לעבוד באמצעות תמיכות. לכן התפיסה שלנו היא לתת לו כלים, אפשרויות ואז לאפשר לו בזמן אמת להחליט במה הוא רוצה להשתמש יותר, במה פחות ובאיזה עוצמות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מקובל, אתה צודק. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> אפשר להוסיף את המילים: חלוקת תמיכות למוסדות ציבור ככל שתחליט על כך המועצה. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> גם אפשרות. לא המועצה, הרשות. << אורח >> דוד ימין: << אורח >> האם המועצה או הרשות, אנחנו בנוסח שלנו השארנו סעיף שבו אמרנו שיש החלטות מסוימות של הרשות שיצטרכו אישור מיוחד של המועצה וזה אחד מהדברים שיכול להתאים לסעיף הזה, אם ללכת בתמיכות או ללכת בתמיכות, או כמה התקציב יהיה בתמיכות. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> אני מציעה לשים בסוף פסקה (10), וככל שתחליט על כך המועצה. אז אני אקריא: חלוקת תמיכות למוסדות ציבור ולגופים שאינם מוסדות ציבור, ובכלל זה מתן מלגות, לשם קידום מטרותיו של חוק זה, לפי מבחנים שקבעה המועצה וככל שתחליט על כך המועצה. מקובל? << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אבל האם זה אומר שאפשר לתת תמיכה כדי להקים אתר הנצחה קהילתי או עירוני? << אורח >> שחף ינון: << אורח >> בגלל זה אולי שווה לחזור על הדברים. התמיכות נעשות למימוש המטרות. יש רשימה של מטרות, לא בטוח ש-(10) זה המיקום הנכון, התמיכות נעשות לצורך זה. ככל שהרשות יכולה לפעול בשל עצמה ככה, להקים בעצמה, ככה היא גם יכולה לתת את התמיכות לזה. זה לא גוזר לנו סמכות חדשה. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אני שאלתי שאלה ספציפית, האם אפשר להקים מתקציב של התאגיד אתר הנצחה קהילתי או קיבוצי או מושבי כי התאגיד החליט שכן? כי אם כן, פרצתם את החוק, עשיתם פה פריצה שהיא לא הגיונית. << אורח >> שחף ינון: << אורח >> זה לא שאלה רק של התמיכות. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> היא שאלה, אתה יכול להגביל את סוגי התמיכות שאתה נותן ועל ידי כך ליצור מסגרת לחוק. << אורח >> מעין חג'אג': << אורח >> הרעיון של התמיכות הוא גם לאפשר תמיכה ככל שיהיה צורך ביוזמות ומיזמים קהילתיים ורשותיים לצד ההנצחה המרכזית. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אבל יש לזה תפקיד נפרד. מינהלת תקומה עושה המון הנצחות קהילתיות. << אורח >> מעין חג'אג': << אורח >> מינהלת תקומה עושה את עבודתה והמועצה בסופו של דבר תהיה כלים קדימה. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אבל המועצה מטפלת בנושא לאומי, ברמה הלאומית, לא ברמה של מה בא לנו אנחנו עושים. << אורח >> מעין חג'אג': << אורח >> המועצה מטפלת בכללי וזה חלק מהעניין, בכללי זה כולל גם את הרובד הלאומי, אבל גם את הרבדים הקהילתיים. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> לא, הוא כולל רק את הרובד הלאומי. << אורח >> מעין חג'אג': << אורח >> אני חולקת עליך. << אורח >> דוד ימין: << אורח >> אני חושב שדורון מעלה סוגיה עקרונית שעלתה פה לא פעם בעבר ואת החוק בנינו בדיוק בצורה כזאת כדי שיהיה ברור מי שולט באיזה מרחב ועבדנו מאוד קשה בשביל לייצר איזה שהוא מנגנון מאוזן. המנגנון המאוזן שביקשנו לאשר זה פעם אחת להגיד שהתאגיד לא מתערב ליישובים איך הם עושים את ההנצחה שלהם בתוך היישובים. דרך אגב גם משרד מורשת לא מתערב להם, הוא עוזר להם, הוא מסייע להם, הוא תומך בהם והוא גם מתקצב אותך, אבל הוא לא מתערב מתוך המחשבה שליישוב יש פררוגטיבה להחליט איך הוא עושה את ההנצחה ומשרד מורשת עושה את זה בצורה מצוינת ונפלאה. האירוע הברור הגדול זה איפה יהיה אתר ההנצחה הלאומי, אז זה נמצא בקצה השני של הסקלה, שגם פה אתר ההנצחה הלאומי, קבענו שהוא יהיה בנגב המערבי וקבענו שהמועצה היא זו שתצטרך על המיקום שלו ועל המתווה ועל ההקמה שלו. ואז נוצר לנו פרק נוסף שהוא אתרי ההנצחה המשניים. כמובן שיש אתרי הנצחה משניים שהוקמו, היישובים הקימו אותם בתמיכתה המקצועית והכספית של מינהלת תקומה. עכשיו תצטרך לבוא המועצה ולנהל מחשבה ולהגיד האם היא רוצה להקים אתרי הנצחה נוספים ואיפה, וגם זה משהו שיצטרך לעלות לרמת המועצה. כרגע הוא האיר את עיניי, אנחנו לא חשבנו ברמה האם המועצה תנסה להשפיע על ההנצחה בתוך הערים באמצעות תמיכה. על פניו זה קצת מה שנקרא פחד מוגזם בהנחה שעובדים אנשים רציונליים ואנשים טובים ולא אנשים שמחפשים להמציא מתחת לאדמה אז זה לא הגיוני שאם משרד מורשת ומטפל ומתקצב הקמת אתרי הנצחה בתוך היישובים ועושה את זה כל כך יפה עכשיו תגיד הרשות, לא, רגע רגע גם אני רוצה להיכנס שם ולהיות שם ואיך לעשות את זה. אם צריך להדק את זה אפשר לחשוב על נוסח להדק את זה, אבל אני מאמין שזה לא באמת משהו שאמור לקרות, זה לא הדבר שהרשות אמורה לתמוך בהקמת אתרים. << אורח >> מעין חג'אג': << אורח >> אני חושבת שכפי שטענתם לאורך כל הדיונים שיש חשיבות להשארת החופש למועצה לקבוע ולהחליט. צריך להשאיר פה את החופש. בסוף יש פה סעיף מאוד כללי שמתייחס לתמיכות ולמתן מלגות והמועצה תתכנס ותחליט האם התמיכות תומכות גם במיזמי הנצחה מקומיים, כן או לא. אני בניגוד אליך לא חושבת שהיא תרצה להשפיע על הנרטיב. אני חושבת שהמדיניות של משרד המורשת בנושא הזה היא נכונה וחשובה וגם העבודה של מינהלת תקומה בהקשר הזה, יש קשב מאוד גבוה לרשויות והקהילות ואני רוצה להאמין שכך תבחר גם המועצה לפעול, באותו קו. זה קו מבורך, זה חשוב, הרשויות המקומיות וגם הקהילות המקומיות לא יכולות לשאת בעול ההנצחה המקומי לבדן לאורך זמן. ברור שעכשיו הן עושות את זה, אבל נסתכל 15 שנים קדימה, זה דבר מורכב לקיים הנצחה גם אם היא מקומית קהילתית. אני רוצה להאמין שהמועצה תיקח את הקו הזה ואני ממש מבקשת להשאיר לה את החופש לקבוע על פי שיקול דעתה לכשהיא תתכנס. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מיצינו. דיברנו על זה גם בדיונים וגם עכשיו. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אז מה הוחלט, שמותר למועצה להקים אתרי הנצחה קהילתיים? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אנחנו משאירים את ההחלטה למועצה, כפי שאמרתי בתחילת הדיון ואני חוזר ואומר לך את זה שוב, כן, אני רוצה שהמועצה תהיה מועצה עם עוצמות, עם סמכויות, שהיא תוכל להחליט מה שהיא חושבת לנכון. בסוף מי שמייצג את כלל אזרחי מדינת ישראל בתוך האירוע הזה זו המועצה ואנחנו נותנים לה את הסמכות הזאת. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> סעיף 5. במקור לא נכלל פה תיקון, אבל שמעתי את הערתך, אני מציעה לתקן, 'בביצוע תפקידיהן יפעלו הרשויות והמועצה ככל הניתן תוך שיתוף הציבור', כאן אני מציעה ניצולי הטבח, 'משפחות הנספים, משפחות החטופים, פדויי השבי ונציגי היישובים והקהילות שנפגעו'. << אורח >> סולי לניאדו: << אורח >> תיקון סמנטי, שורדי, אנחנו לא ניצולים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> קיבלנו, סולי. << דובר >> קריאה: << דובר >> גם שורדי השבי, לא פדויי שבי. << אורח >> שרית דמרי-דבוש: << אורח >> פדויי שבי זה מונח בחוק התשלומים, זה מונח שקיים בחקיקה. פדויי שבי או חטופים ששוחררו. << דובר >> קריאה: << דובר >> אולי פדויי שבי ושורדיו. << אורח >> שרית דמרי-דבוש: << אורח >> המונח שקיים בחקיקה היום זה פדויי שבי וחטופים ששוחררו. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> בואו נישאר עם פדויי השבי לקריאה ראשונה. זה גם אלה שנרצחו וגם אלה שנשארו בחיים וגם אלה שעדיין בשבי. << אורח >> יצחק מלאכי: << אורח >> פדויי שבי בדרך כלל משמש כמונח מול מדינות, אנשים ששבויים על פי אמנות האג אלו חטופים, אני לא בטוח שאנחנו מכירים בהם כפדויי שבי. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> אתה מציע לכתוב חטופים, משפחות החטופים? << אורח >> שרית דמרי-דבוש: << אורח >> כל החטופים ששוחררו במסגרת אירועי 7 באוקטובר הוכרו כפדויי שבי על ידי ועדה במשרד הביטחון. מה שכן, במסגרת החקיקה הוספנו את המונח חטופים ששוחררו. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> נכתוב משפחות החטופים, חטופים ששוחררו ונציגי היישובים והקהילות שנפגעו. מקובל? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> טוב. << אורח >> עמית קפח: << אורח >> צריך להוסיף פה גם את משפחות הנופלים, לא רק הנספים, של חללי מערכות ישראל. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> בסדר. הנושא הבא תפקידי המועצה, גם כאן באותו נושא של התמיכות, עכשיו אנחנו באים מהכיוון של המועצה, כחלק מתפקידי המועצה. (10) קביעת מבחנים לתמיכה במוסדות ציבור ובגופים שאינם מוסדות ציבור - - - << אורח >> סולי לניאדו: << אורח >> סליחה, אנחנו דיברנו בתחילת הדיון, אנחנו רוצים להיות החבר ה-14 במועצה הזאת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אם אני מוסיף 14 זה אומר שאנחנו מגיעים ל-16. זה צריך להיות מאוזן ואז זה אומר שאני צריך להוסיף שני נציגים נוספים, אחד של משרד ממשלתי ואחד של נציגי ציבור. << אורח >> סולי לניאדו: << אורח >> בכל זאת אנחנו הקהילה הכי גדולה שלא מקבלת שום ייצוג פה. בכל הסעיפים פה אנחנו לא נכללים. << אורח >> נעמה שמואלביץ: << אורח >> זה כאילו שבשם הזוגי או אי זוגי אתה משמיט קהילה אדירה. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> סעיף 13 מאפשר להכיר בנציג ציבור שעוסק בהיקף משמעותי בפעולות המגשימות מטרות חוק זה, כך שאם יש אדם שהוא עוסק בהיקף משמעותי בפעולות הנצחה אפשר לבחור אותו כנציג המועצה. כאן זה מאפשר איזה שהוא מרחב, לתת גם ביטוי לקבוצות שכרגע לא נמצאות באופן מפורש. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חברים, לאור זה שהתקדמנו עם הצעת החוק הפרטית, אני שמח שהצעת החוק הממשלתית כבר אושרה בוועדת שרים ואני מחכה שיעלו אותה לקריאה ראשונה ואולי ראוי שאחרי ההצבעה של היום נעלה אותה ביחד בקריאה ראשונה שנוכל להתחיל לעבור לקריאה שנייה ושלישית. הנושא של המועצה, כמו שאמרתי בדיונים הקודמים, ייפתח שוב לקריאה שנייה ושלישית לאור העובדה שהממשלתית מונה תשעה חברים והפרטית מונה 13 חברים, לכן אנחנו נצטרך בכל מקרה לפתוח את הסוגיה הזאת מחדש. אני מציע שאת הסוגיה נפתח מחדש לקראת קריאה שנייה ושלישית ונדון שוב. יכול להיות שנמצא פתרון. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אני מסכים עם מה שאתה אומר, רק אני מעיר, והמשפחות השכולות שהיו פה, כולל משפחות החטופים, עוד פעם, ביקשו ייצוג מקצועי ואני חושב שצריך להיות שלוש קטגוריות, אחת זה שלטון, שתיים זה נציגי ציבור וקטגוריה מקצועית, קטגוריה מקצועית יכולה להיות אפילו נציג של ארכיון המדינה, יכול להיות נציג מועצת המוזיאונים בישראל, יכול להיות תקומה בכובע העסקי. אני חושב שזה צריך להיות שלוש קטגוריות, זה יגרום לשיתוף פעולה יותר הדוק בין חברי המועצה, זה יהיה יותר מאוזן. גם את זה צריך לשקול. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> אני אציין את זה לפי בקשת היושב ראש בדברי ההסבר, רק איך הייתם מציעים לקרוא לזה בשם כולל? אני מבינה שמסיבת הנובה זה לא המסיבה היחידה. << אורח >> נעמה שמואלביץ: << אורח >> נכון, שורדי המסיבות בדרום. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> זה ייכנס לדברי ההסבר. הפסקתי באמצע קריאה של פסקה (10), אני מקריאה אותה מחדש. (10) קביעת מבחנים לתמיכה במוסדות ציבור ובגופים שאינם מוסדות ציבור, ובכלל זה מתן מלגות, לשם קידום מטרותיו של חוק זה; בעקבות הדיון שהתקיים כאן קודם בעקבות ההערה של משרד המשפטים אני מוסיפה 'ככל שתחליט על כך המועצה'. זה אומר שאנחנו מוסיפים את זה כרשות ולא כחובה, זאת אומרת היא רשאית לקבוע מבחני תמיכה והיא רשאית שלא. בפסקה (11), רק להבהרה, אתרי הנצחה וזיכרון לאומיים נוספים. דיברנו על אישור מתווה להקמת אתר הנצחה וזיכרון לאומי, 'מוזיאון לרבות מיקומם וכן אישור המתווה', מכיוון שבסעיף 26 קראתי לזה אתרי הנצחה לאומיים אז כשאני מפנה לכאן גם כאן אני אומרת אתרי הנצחה וזיכרון לאומיים. אנחנו עוברים לסעיף 16, זה התיקון האחרון. בדיון הקודם קראנו את סעיף 11(ד). נקרא את 11(ד) כדי שנזכור על מה אנחנו מדברים. (ד) המניין החוקי בישיבות המועצה הוא מחצית מחבריה המכהנים ובהם יושב ראש המועצה או ממלא מקומו הקבוע, ולפחות שלושה חברים מהחברים האמורים בסעיף 7(א)(7) עד (13); כלומר כדי לפתוח ישיבת מועצה שהיא תהיה חוקית צריך שיהיו לפחות מחצית מחבריה המכהנים ולפחות שלושה חברים שאינם נציגי ממשלה. עכשיו אנחנו נמצאים בסעיף אחר, זה סעיף תוקף פעולות והוא אומר ככה: 16. קיום המועצה, סמכויותיה ותוקף החלטותיה לא ייפגעו מחמת שנתפנה מקומו של חבר מחבריה או מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו, ובלבד שרוב חברי המועצה מכהנים כדין ולפחות אחד מהם הוא חבר מועצה שמונה לפי 7(א)(7) עד (13); אבל מכיוון שאמרנו שאי אפשר לפתוח ישיבה חוקית של המועצה אלא אם כן יש לנו לפחות שלושה חברים שהם לא נציגי ממשלה, אז התייעצנו עם משרד המשפטים, זה לא העמדה שלהם המהותית, אבל האם משפטית התיקון בסעיף 11(ד) מחייב גם תיקון בסעיף 16 בהתאמה וזה אומר שאם אנחנו לא יכולים לפתוח ישיבה אלא אם כן יש לנו שלושה חברים מהחברים האמורים, אז גם המועצה לא יכולה לכהן אם אין לה לפחות שלושה חברים שאינם חברי ממשלה. לפחות לפי העמדה שלהם אני מציעה לתקן בהתאם לכך ולכתוב ולפחות שלושה מהם הם חברי מועצה שמונו לפי סעיף 7(א)(7) עד (13). זאת אומרת במקום אחד יהיה שלושה. << אורח >> שחף ינון: << אורח >> נכון, זאת הייתה עמדתנו, ואני רוצה לתת פה עוד כוכבית. אני גם אמרתי את זה בדיון הקודם. אנחנו עובדים בנוסח הממשלתי על סעיף שהוא תוקף פעולות מצומצם לפעולות דחופות ולפעולות, נגיד חובות דיווח לפי חוק יסודות התקציב. התיקון עכשיו הוא נכון, אבל לקריאה שנייה ושלישית ואולי אפילו לממשלתית נבקש להוסיף סעיף מהסוג הזה. אולי זה יחזיר את זה אחורה למקום שבו יתאפשר עם אחד או בסעיף המיוחד שיהיה אפשר שאחד מהם יהיה נציג שהוא לא ממשלה. << אורח >> דוד ימין: << אורח >> להרחיב טיפה על מה שאומר שחף, מה שנקרא תוקף פעולות. לפי חוק יסודות התקציב גם כשלא עובר תקציב אפשר מכל סיבה שהיא, אם אין לי מועצה והמועצה לא אישרה לי את התקציב, אני יכול לחיות שנה עם תקציב 1/12 שמבוסס על התקציב הקודם. הבעיה שנתקלים בה לפעמים כשיש משהו שהוא אירוע שה-1/12 לא מכסה אותו, יש אירוע חירום, נפלה מערכת המחשבים וכו' וכו' ואז האירוע ששחף מדבר עליו זה אירוע של לבוא ולהגיד שלצורך ביצוע פעולות ספציפיות ודחופות אפשר לעשות גם בפורום יותר קטן. אנחנו בטח נדון על זה בקריאה השנייה והשלישית, אני אזכיר לגבי עצם הקוורום, לייצר מצב שלפחות שלושה אנשים נמצאים בדיון בשביל לקבל החלטה, מה שזה עושה זה נותן לאותם שלושה אנשים אפשרות לייצר זכות וטו. זה אומר שאם הם לא מגיעים לדיון אי אפשר לקיים את הדיון בלעדיהם. זה להגיד שאם שלושה אנשים ספציפיים לא מגיעים לדיון אי אפשר לקיים את הדיון בלעדיהם, זה נותן לשלושה אנשים האלה זכות וטו, או לכל אחד מהם, בעצם כל אחד מהם יכול לעצור את עבודת המועצה. יש סעיף שאומר מתי חבר שלא מתפקד אפשר להעביר אותו מחברותו במועצה, אבל אנחנו לא רוצים שחלילה ייווצר מצב שבו מתחיל מרוץ סביב הזנב של עצמו שבו יש אנשים שעושים פעם אתה לא תגיע, פעם אני לא אגיע, פעם הוא לא יגיע, כי הם יחליטו שלא מוצא חן בעיניהם איך שהמועצה מתפקדת ואז הם דה פקטו יכולים לעצור את העבודה. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> אבל שים לב שזה שלושה מתוך שבעה, זה לא שהם שלושה. << אורח >> דוד ימין: << אורח >> אבל די שאחד מהם לא מגיע. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> אבל צריך שיגיעו שלושה מתוך שבעה. << אורח >> דוד ימין: << אורח >> נכון, אבל השלושה האלה הם נציגי ציבור. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> זה שבעה שהם לא נציגי ממשלה, מתוכם צריך שיהיו שלושה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> דוד, הנקודה הזאת עלתה בדיון הקודם והחלטתי שאנחנו משאירים את זה ככה ונדון בזה לקראת קריאה שנייה ושלישית, בגלל האמירה של משרד רוה"מ, אני חושב שיואל אז אמר בזמנו, שלא לתקוע את עבודת המועצה, ואני מסכים עם זה שזו בעיה. << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> אני אומר דירקטיבה אחרת, מעבר לתקיעת עבודת המועצה, התפיסה אומרת שכשאנחנו מנהלים דירקטוריון זה שכל בן אדם שנכנס לדלת של המועצה הוא אומר אני חבר מועצה ואנחנו שווים בפני כולם, כלומר לא יהיה הגיוני לתת כוח לקבוצה מסוימת על כוח אחר, כולנו לשם מטרה אחת, כולנו שווים. ממילא כשאני נותן את הכוח הזה שהיו"ר לא יכול לקיים בלי שלושת החברים האלה, זה יוצר כוח מוגבר לקבוצה מסוימת על קבוצה אחרת. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> כרגע סיימנו את התיקונים. דנו בנושא של העלות התקציבית, כרגע הצעת החוק מוגדרת כהצעת חוק תקציבית כמשמעותה בסעיף 3ג לחוק-יסוד: משק המדינה, כי לא קיבלנו את הסכמת הממשלה לעלות התקציבית. האם אתם נותנים את הסכמתכם לעלות התקציבית? << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> בסמכות האוצר לתת את האישור הזה. את הצעת החוק הממשלתית משרד האוצר אישר בוועדת שרים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אז נשאיר אותה תקציבית ובמיזוג נפתח את זה. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> המשמעות שהיא תקציבית, שצריך רוב של 50 חברי כנסת בהצבעות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> טוב. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> שם הצעת החוק, רק לצורך הסדר, זה השם שמופיע כאן: הצעת חוק זיכרון הטבח והנצחת הגבורה ביום כ"ב בתשרי (שמחת תורה)-7 באוקטובר, התשפ"ה-2025. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כדי לתת לחברי כנסת שהיו שותפים לאורך כל הדיונים ולאור ועדות שיש במקביל אנחנו מתכנסים ב-13:20 להצביע על הצעת החוק לקריאה ראשונה. אנחנו יוצאים להפסקה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:48 ונתחדשה בשעה 13:25.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חזרנו. בהפסקה הצלחנו להשיג את האוצר. אלקנה, לגבי העלות התקציבית. כפי שהסברתי לך אנחנו מעבירים את הצעת החוק הפרטית הזו לקריאה ראשונה, במקביל הממשלתית תעבור לקריאה ראשונה והציפייה שלנו להתמזג ולכן אני חושב שראוי שאותו מקור תקציבי שעומד להצעת החוק הממשלתית הוא אותו מקור תקציבי שיהיה לפרטית לאור זה שאנחנו ממזגים אותם ולכן אנחנו מבקשים מכם לומר לוועדה שאכן יש מקור תקציבי ואין התנגדות, כך שיחסוך מאיתנו לקבוע שזו הצעת חוק תקציבית ולהביא 50 ח"כים וכו'. << אורח >> אלקנה ריקלין: << אורח >> ברשותך, היושב ראש, אני רוצה לחדד. ככל שכרגע אין מספר בהחלטה אז היא אכן לא תקציבית. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> מה זה אין מספר בהחלטה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא רשמנו סכום. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> בנוסח של הצעת החוק לא רשמנו סכום, הייתה לנו הערכת עלות תקציבית של נציגת האוצר שנתנה לנו הערכת עלות שהייתה מעל הסכום של הצעת חוק תקציבית, בגלל זה הממשלה צריכה לתת את הסכמתה לעלות התקציבית כדי שהצעת החוק לא תיחשב הצעת חוק תקציבית. ???קטע << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אלקנה, חשוב שתבין, הצעת החוק הזו היא הצעה שתתמזג עם הממשלתית ואני מבין שבממשלתית כן נמצא מקור תקציבי. << אורח >> אלקנה ריקלין: << אורח >> אבל כרגע אנחנו לא מדברים על הממשלתית אז זה קצת מאתגר אותנו. ברשותך, דקה אני עושה את החידוד שוב ועונה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אתי, עד שאנחנו נעבור להצבעה ועד שאלקנה יחזור, בבקשה. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> אני אגיד קודם כל ברכות, כל הכבוד לך, אדוני היושב ראש, עשית הכול בשיתוף השולחן הזה, כל גורמי המקצוע, המשרדים הממשלתיים, עשיתם עבודה נהדרת כדי להביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה לאחר 16 דיונים מעמיקים. הדיון הראשון היה ב-9 בספטמבר ואחר כך ב-7 באוקטובר עשית ישיבה מיוחדת וקיימתם דיונים באמת מעמיקים. לדעתי הבאת כמעט מוצר מוגמר, למעט כמה נושאים שבשנייה ושלישית תשלים את זה וגם לקראת מיזוגה עם הממשלתית. אני מאמינה שעוד תשפר אותה, זה חוק חשוב, השקיעו כאן, כמו שנאמר פה, מחשבה רבה. הרחבת, נתת הרבה הרבה מענים ליותר, פתחת את זה יותר לרוחב, שמעת את כולם ועשית הכול כדי לצמצם פערים. אני מייחלת שלמועצה יהיה חוזק, עם שיניים, ומחובתנו להבטיח כי הטבח הנורא ביותר לעם ישראל מאז השואה יונצח לתמיד והגבורה והאכזריות, זה לצד זה. אני רוצה להוסיף ולהדגיש בשעה זו שאנחנו זוכרים בכל שנה את אחינו החטופים בעזה. החוק נועד להבטיח את זיכרונם של הנרצחים וחיילינו הגיבורים שנפלו בשביל להחזיר אותם. אני מתפללת יחד עם כל עם ישראל לחזרתם המהירה ומיטוט החמאס וחזרת כל חיילינו לשלום הביתה ונייחל בעזרת ה' שתהיה עסקה טובה, שנראה עוד השבוע בעזרת ה' את החטופים. באמת יישר כוח לך ולכולם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> אני גם מבקשת להגיד כמה מילים. אנחנו עשרה חודשים בדיונים פה. דקל ליפשיץ, הנכד של יוכבד ליפשיץ הוא היה הדוחף המרכזי לחוק הזה. בלב כואב אני רוצה להגיד תודה על כל התהליך שנעשה פה וגם להגיד שבאמת אנחנו עם שחי בתוך דיסוננס שבהרבה מובנים זה שאנחנו היום עומדים להצביע על חוק שמדבר על הנצחה וזיכרון, כשהאירוע עדיין לא נגמר, זה מציאות מאוד מאוד קשה לחיות בה, במיוחד למשפחות שהסיפור שלהן עדיין לא נגמר ושיש עדיין חטופים וחטופה, אז זה באמת מאוד מורכב. אבל אני רוצה להגיד תודה לכל צוות הוועדה, ממש ממש לכולכם, על זה שנתתם המון המון מקום לכאב והמון מקום לכל אחד להביע את עצמו ויש עוד דרך ארוכה. נעשו הרבה תיקונים ויש עוד הרבה תיקונים שהיינו רוצים עוד לעשות אבל עברנו דרך ארוכה ותודה רבה על הדרך המכבדת הזאת. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> גם לכם תודה, מגיע לכם. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אני רוצה להגיד שבסופו של דבר החוק הזה ייבחן האם העם יקבל את זה. בעצם השאלה הגדולה שקיימת היא מה האמון שהעם ייתן באותו חוק, זה המבחן האמיתי והאולטימטיבי של הדבר הזה, לא חצי עם, לא רבע עם, לא שלושת רבעי עם, לא קהילה כזאת או קהילה אחרת. אני גם חושב שהיו פה דיונים מאוד רציניים. יש עוד מחלוקות, יש עוד הרבה עבודה לעשות, ותמיד לזכור שבסופו של דבר המבחן הגדול שלנו בחוק הזה, כחוק לאומי, זה האמון שהעם ייתן בחוק הזה. את זה צריך לא לשכוח לרגע אחד. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. סולי, אתה רוצה להגיד משהו? << אורח >> סולי לניאדו: << אורח >> אני רוצה להודות לאדוני ולכל הוועדה ולחברים. אמנם הגענו בישורת, אבל אני חושב שכן קיבלנו פה מענה חם ואמיתי מכם, גם בתיקונים שכבר אתם מוכנים להטמיע ולראות אותנו כקהילה. אני חושב שהרגישות והחיבוק שנתתם פה לכולם ולשמוע את כל הכאב, זה מחמם את הלב. ברצותנו לראות את כולם בבית מהר ואת כולם בריאים ושלמים ותודה רבה. << אורח >> אלקנה ריקלין: << אורח >> כבוד היושב ראש, עשיתי את הבדיקה. המקור התקציבי של הצעת החוק הממשלתית הוא יהיה תקף גם להצעת החוק הפרטית. אני מחדד, אנחנו עומדים לקראת מיזוג של הפרטית והממשלתית? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נכון. << אורח >> אלקנה ריקלין: << אורח >> בסדר גמור. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> אם כך הממשלה נותנת הסכמתה לעלות התקציבית של הצעת החוק. << אורח >> אלקנה ריקלין: << אורח >> נכון. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> אז לא צריך 50 ח"כים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני מקווה שיהיו בלי קשר לזה מעל 50 ח"כים. << אורח >> רחל רזילוב: << אורח >> אמנם הגעתי רק לוועדה היחידה הזאת בגלל שאני מורה בבית ספר ואני מחויבת ללמד את התלמידים שלי, עם כל השכול והכאב שיש בי. תודה שכתוב שם על גבורת האזרחים ומציינים את זה וזה מאוד חשוב לי כי הילדים האלה, המלאכים האלה, הקריבו את עצמם, יציינו אותם והם יהיו חלק מההנצחה הזאת. תודה רבה. << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> אדוני היושב ראש, קודם אמרתי לאלקנה שהסכום היה מעל הסכום שהופך את הצעת החוק לתקציבית, לא הקראתי את הסכום המפורש, אבל בזמנו הייתה לנו הערכה של עלות תקציבית שהיא 10 מיליון שקלים. כמובן הממשלה עכשיו נתנה את הסכמתה לעלות התקציבית אז הצעת החוק לא תקציבית. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לפני שנעבור להצבעה אני רוצה להודות לצוות הוועדה, ליועמ"שית שמרית וטל שעשו פה עבודה נהדרת. הזכרת מספר רב של דיונים, מעל 30 שעות דיונים וזה מה שקרה פה בוועדה, אבל קרו דיונים רבים מאחורי הקלעים, גם של שמרית וגם שלי עם משרד רוה"מ. היה לא פשוט ואני חושב שזה שהצלחנו עוד במושב הזה להעביר את הצעת החוק, אני מקווה עוד במליאה, זה גם גרם לכך שתעבור הצעת חוק ממשלתית טובה בהסכמה רחבה. ניסיתי להיצמד כמה שיותר לממשלתית, כמובן בהבנות, משרד רוה"מ בא לקראתנו ואנחנו באנו לקראת משרדי הממשלה וניסינו לבנות תמונה רחבה וטובה שתהיה מוסכמת ככל הניתן על כלל המרכיבים. סוגיות רבות עדיין נשארו לקראת דיונים לקריאה שנייה ושלישית. תודה גם לאתי, עינת, אורית, על כל העבודה. אני חושב שזו אחת מהצעות החוק המורכבות ביותר שהיו פה בוועדה. מצד אחד להוציא משהו מקצועי ושיעבוד ויחזיק מים ובסוף יתפקד, מצד שני שכל אחד ואחת, מי שהשתתף פה ומי שלא השתתף, שנציגי הקהילות יוכלו באמת לברך על הצעת החוק ולהיות חלק ממנה ושהנציגות שלהם גם תישמע והכול יישמע בתוך המועצה ושאר הסעיפים. תודה מיוחדת גם לדורון על המקצועיות וניירות העמדה שהעברת לוועדה. דיוויד לא נמצא, אבל אני מברך את כלל נציגי הממשלה, חנן, שחף, דיוויד, יואל, כל משרדי הממשלה ללא יוצא מן הכלל. אני חושב שנעשתה גם מול משרד החינוך, כל אחד בסוף רוצה לקחת את החוק למקום שלו ושיהיה הכי טוב בשבילו וכל אחד ידע לשים את האגו בצד כשהיה צריך ולשים את המקצועיות כמשהו שיוביל אותנו. אני שמח שאנחנו יכולים לפחות לברך בינתיים על המוגמר לקריאה ראשונה. הצעת חוק חשובה. אחרון חביב אני רוצה להודות, קודם כל למגישי החוק, אבל מי שעומד מאחורי זה, לדקל ליפשיץ, שלמרות חילוקי הדעות, אפילו הפנים משפחתיים, שמענו את יוכבד שהייתה פה והתנגדה לזה שהצעת החוק צריכה להתקדם. עם כל הכאב, אני מבין ומכבד, אני חושב שבמקביל וזה לא סותר לזה שאנחנו דורשים את שחרורם של כלל חטופינו החיים והמתים. הצעת חוק כזו שתוכל להיות מוכנה לקראת ה-7 באוקטובר הקרוב, ואני מקווה שהיא תעבור עם המיזוג של הממשלתית, ושהמועצה תוכל לקום ונוכל להתחיל לפעול ולהתקדם, להנחיל את הזיכרון, מצד אחד של הטבח, מצד שני גם של הגבורה והנצחת הגבורה, גם של אזרחים רבים וגם של אנשי כוחות הביטחון, כבאות והצלה. זה דבר חשוב ולשם אנחנו חותרים. ברשותכם שוב תודה גם למשפחות השכולות, משפחות החטופים שהיו פה, שהיו חלק אינטגרלי מהצעת החוק, בדיונים ומחוץ לדיונים, ואנחנו נברך את עצמנו שלא תצא תקלה תחת ידינו. אני מקווה שבקריאה שנייה ושלישית נצליח להביא, למרות שקיימים עדיין חילוקי דעות - - - << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> אפשר לקיים גם דיונים בפגרה כי ה-7 באוקטובר, השנתיים נופלים בחגים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חד משמעית. אנחנו נעשה הכול כדי שהצעות החוק יעברו עוד במושב הזה לקריאה ראשונה, גם הפרטית וגם הממשלתית, ושנוכל כבר לדון בהן, ודאי גם בזמן הפגרה, כדי שזה יהיה מוכן להצבעה כשאנחנו חוזרים. נראה איך נעשה את זה. לאור מה שנאמר על ידי אלקנה, נציג האוצר, הוועדה קובעת שלאור הסכמת נציג האוצר לעלות התקציבית אנחנו קובעים שהצעת החוק המדוברת היא לא הצעת חוק תקציבית. ואנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק זיכרון הטבח והנצחת הגבורה ביום כ"ב בתשרי (שמחת תורה)-7 באוקטובר, התשפ"ה-2025, של מספר חברי כנסת, אני לא אמנה את כולם, אבל נמצאת פה הראשונה, חברת הכנסת חוה אתי עטיה, עודד פורר, יצחק קרויזר, מירב בן ארי, אביגדור ליברמן, יבגני סובה, שרון ניר ועוד כ-80 חברי כנסת. ברשותכם אני עובר להצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה אושר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ותעבור להצבעה במליאה. ברשותכם אני נועל את הדיון. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:42. << סיום >>