פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 100 מישיבת הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים יום שני, י"ז באב התשפ"ה (11 באוגוסט 2025), שעה 13:00 סדר היום: << נושא >> ישיבת מעקב - השלכות יוקר המחייה בדגש על מחירי המזון על משקי בית צעירים << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: נעמה לזימי – היו"ר מוזמנים: פרופ' אבי שמחון – ראש המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה עמית גולדמן – רפרנט כלכלה ותעשייה באג"ת, משרד האוצר איתי פלומבו ויסמן – מנהל אגף בכיר רגולציה, משרד הכלכלה והתעשייה אורי צוק בר – סמנכ"ל בכיר, משרד החקלאות וביטחון המזון ד"ר נעמי פליס איסקוב – מנהלת מחלקת מחקר בתזונה, משרד הבריאות ד"ר יוסף חסקין – ראש תחום מזהמי מזון, שירות המזון הארצי, משרד הבריאות בת חן רוטנברג – פיקוח תקציבי, מרכז המחקר והמידע של הכנסת חן שופן – ראש צוות מזון וקמעונאות, רשות התחרות יובל קנטור – כלכלנית, צוות מזון, רשות התחרות דרור שטרום – עו"ד, מנכ"ל המכון הישראלי לתכנון כלכלי ד"ר ישי מנוחין – מנהל תוכניות בישראל, ארגון מזון - תגובה יהודית לרעב ד"ר יובל אופק שני – מרצה, אוניברסיטת בר אילן, אקדמיה אורי דורמן – מזכ"ל, התאחדות חקלאי ישראל אילנה דרור – כלכלנית, התאחדות חקלאי ישראל בקי כהן קשת – עו"ד, הפורום למאבק בעוני מלי טופצ'יאשוילי – עו"ד, לובי 99 איתמר אביטן – ראש אגף אסטרטגיה, ההסתדרות החדשה עידן נסימי – מנכ"ל הסופר החברתי מבית ההסתדרות ברוך גורביץ' – מנהל תחום מדיניות ציבורית, פורום ארלוזורוב עידן אורון – מקדם מדיניות, פורום ארלוזורוב אדם זקס לוי – הדמוקרטים הצעירים רעות קלינברגר – עו"ד, מנהלת קשרי ממשל, המרכז להעצמת האזרח רבקה ליאון זדה – עו"ס, איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים נמרוד הגלילי – סמנכ"ל אגף איגודים עסקיים, איגוד לשכות המסחר אביב חצבני – איגוד תעשיות המזון ד"ר דורית אדלר – הפורום הישראלי לתזונה בת קיימא עדן נאור – פורום האקלים הישראלי רוית דינמז יחזקאל – סמנכ"לית, לקט ישראל נטע-לי גרייבר בן שושן – מנכ"לית "האינטרס שלנו" רוני קרצמן – נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית ד"ר חנה קטן – אימהות ללוחמים מנהלת הוועדה: דפנה סידס-כהן רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, יפית גולן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> ישיבת מעקב - השלכות יוקר המחייה בדגש על מחירי המזון על משקי בית צעירים << נושא >> << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> שלום, רבותיי. צוהריים טובים. אני מתכבדת לפתוח את ועדת הצעירים על השלכות יוקר המחיה, בדגש על מחירי המזון על משקי בית צעירים, תופעה שהפכה להיות קשה מאוד. אי אפשר שלא לפתוח, כמובן, ב-50 חטופים וחטופה שנמצאים בעזה, עשרים מהאחים שלנו שמעונים שם גוועים ברעב, ו'לעולם לא עוד' זה עכשיו. צריך לסיים את המלחמה ולהחזיר את האחים שלנו. זאת המשמעות של מדינת ישראל, של הערבות ההדדית, של הרוח הישראלית ושל היהדות, של פדיון שבויים. אי אפשר שלא להגיד את זה קודם כל ולפני הכול. עכשיו, גם בתקופה הזאת, שהיא תקופה כאוטית וקשה לכולנו, גם החיים עצמם נשארו מאחור. יוקר המחיה הפך להיות חסר תקדים. אני תמיד מספרת שכשאני נכנסתי לפעילות פוליטית אחרי המחאה החברתית של 2011, אנחנו היינו חלק מדור צעיר שהאמין באמת במהפכה של צדק חברתי. התפקדנו למפלגות וראינו את המהפכה קורית. מיליון איש יצאו לרחובות, יקר פה. אני רוצה להגיד לכם שאני חותמת היום על משבר הדיור ומשבר יוקר המחיה שהיה ב-2011, כי הדור שהיום בגילי לאחר מכן, הוא כבר לא רואה פה אופק. כבר אין לו פה תקווה בשום דבר. אז היה לנו ויכוח, מחיר הקוטג', משבר הדיור. אמרנו, אבל הדיור, זה הסיפור פה, הדיור. מה מחיר הקוטג'? ואכן, עד 2008 היינו במצב מאוד טוב ביוקר המחיה בשוק המזון ב-OECD. 15 שנה לאחר מכן, שנת 2023, הפכנו למדינה היקרה ביותר ב-OECD בשוק המזון. יש פה גם את דרור שטרום, שיפרט, על מה קרה לנו וכמה משקי בית משלמים את הדבר הזה. אבל אני רק רוצה לומר את הדבר הבא. סל מוצרי המזון בישראל יקר בממוצע ב-36% ממדינות ה-OECD, ובמוצרי יסוד, הפער מגיע ל-73%. זו לא טעות, זו מדיניות, והמשמעות הזאת היא מוחשית והיא כואבת. נכון לשנת 2020, משק בית ממוצע מקצה כחמישית מהכנסתו הפנויה למזון בעשירון התחתון, וזה נתון שמפיל, כמעט ממחצית ההכנסה יוצאת להוצאות מזון. בין ינואר 2022 ל-2024 מחירי המזון בישראל עלו ב-15%, בעוד שבעולם הם ירדו בכמעט 7%. אז מה קרה לנו? יש פה קבוצות שניצלו את המלחמה ואת האסון שלנו לייקר את מוצרי המזון, ויש פה ממשלה שכשלה בתפקידה. זאת הפרת אמונים, ככה אני קוראת לזה. אז אני מודה לכל מי שנמצאים כאן, אנחנו נשמע את כולם, יהיה פה גם שיח מקצועי, אני מבטיחה לכולם לדבר, אוקיי? רק תתאזרו בסבלנות, זה דיון שאמור להיות דיון מקצועי וענייני, ולא רק פולמוס של העברת מידע, ולכן זה חשוב. אבל קודם כל, אימהות ללוחמים ביקשו לדבר, אתן הראשונות. תודה לכן שאתן פה. ואם יש פה עוד משפחות או מישהו שרוצה לפני כן, שיגידו לנו. << דובר >> חנה קטן: << דובר >> תודה רבה, נעמה. אני מייצגת באופן אישי שמונה לוחמים, יש לי עכשיו בעזה שני בנים, ואחד בסוריה. ואנחנו משמחת תורה, כל הזמן יש מישהו מגויס. אם אנחנו מדברים על צעירים, אז כן, חלק גדול מהצעירים שלנו זה צעירים שלא נמצאים בבית כבר שנתיים. כשאני מדברת על צעירים, אני מדברת גם על בנים מגויסים של בני 40 פלוס, עם עשרה ילדים, והילדים האלה גם צריכים לאכול, וחלק מהם הפסיקו את העבודה שלהם, וחלק מהם הפסיקו את הלימודים שלהם. ואני קוראת, גם בדבר הזה, להרחיב את השורות של הלוחמים. אני חושבת שלא ייתכן שהעול ייפול רק על אותם אנשים שוב ושוב. זו מלחמה מאוד צודקת. איך מסיימים אותה? אני לא יודעת. גם אני, באופן אישי, מתנגדת להצעה האחרונה של סיום המלחמה בצורה שהיא הוצגה. נראית לחלוטין חסרת אסטרטגיה וחסרת תוחלת. אבל בכל מקרה, לדאוג לצעירים האלה, שנותנים את כל כולם, עוזבים משפחות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אגב, מה שאת אומרת, מרבית הגזרות הן על הציבור העובד והמשרת. זאת אומרת, במובן מסוים המשרתים גם סופגים את גזרות המציאות הזאת. זה לא נתפס. << דובר >> חנה קטן: << דובר >> לחלוטין. וחייבים להרחיב את השורות, ואני אומרת את זה בתור אישה שמכסה את הראש, כי התורה אומרת בדיוק הפוך. התורה אומרת שחייבים ללכת ולהילחם, שזו מלחמת מצווה, ומי שלא עושה את זה, הוא לא מקיים את התורה שהוא לומד. אז חשוב לי להגיד את זה, ותודה רבה שאת מתעסקת בנושאים החברתיים. שתצליחי. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תודה לכן, ממש. כמו שאמרתי, אנחנו פותחים את הדיון, ואני אתן קודם כל למחלקת המחקר של הכנסת, שהכינו לנו מחקר. בת חן רוטנברג, תודה רבה שאת איתנו. << אורח >> בת חן רוטנברג: << אורח >> תודה, כבוד היו"ר. צוהריים טובים לכולם, בת חן רוטנברג מהמחלקה לפיקוח תקציבי במרכז המחקר והמידע של הכנסת. אנחנו נתחיל עם טיפה נתוני מאקרו רק בשביל סדר הגודל. (הצגת מצגת) אנחנו יכולים לראות פה את מדד המחירים לצרכן, באופן כללי לכולם, מדד מחירי המזון והפירות והירקות, שהם מתנהגים קצת שונה. אנחנו רואים שמדד המחירים לצרכן עלה משנת 2018. הנתונים פה חתוכים. מדד המחירים הכללי עלה בכמעט 19%, מדד מחירי המזון עלה כמעט ב-23%. והפירות והירקות פה הם מאוד תנודתיים, אבל מדד מחירי הירקות עלה סך הכול ב-32% והפירות עלה ב-53%. זאת אומרת, המחירים, אפשר לראות שהם עלו. כשאנחנו מסתכלים על תעשיית המזון, בדרך כלל אנחנו נוטים לחלק אותה לשלושה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רק להגיד משהו, פירות וירקות, כמובן מזון בריא. זאת אומרת, עלייה מאוד קשה, גם בהקשר הזה של יכולת להזנה בריאה, זה גם נפגע פה. << אורח >> בת חן רוטנברג: << אורח >> בדרך כלל אנחנו מחלקים את זה לשלושה פלחים, לחקלאות, לתעשייה המקומית והייבוא ולמחיר לצרכן, בשביל לראות אם לפעמים הם מתנהגים אותו דבר. אנחנו יכולים לראות שעד מאי 2024 ההתנהגות הייתה פחות או יותר דומה, ומאמצע 2024 אנחנו רואים איזשהו סוג של התבדרות ובו המחיר לצרכן עלה בהשוואה למדד מחירי תפוקת המזון בשוק המקומי, שהיא טיפה ירדה. כלומר, נוצר לנו פה איזשהו פער. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> אבל רגע, אני רואה שהזינוק הגדול היה ב-2022, נכון? << אורח >> בת חן רוטנברג: << אורח >> נכון. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> את אמרת שההתבדרות מ-2024, אבל בואי נזכור, הזינוק הגדול היה בשנת 2022. << אורח >> בת חן רוטנברג: << אורח >> נכון, ויכול להיות שאפשר באמת לייחס את זה למה שקרה במלחמה בין רוסיה לאוקראינה, ואפשר יהיה לראות את זה אולי יותר, גם באמת כשנגיע יותר למשקי הבית הצעירים, וגם פה אנחנו רואים את זה. מה שכן, אני אגיד שאנחנו מסייגים קצת את הנתונים שנמצאים על הלוח, אפשר לראות את זה, בעצם ההשפעה של שער החליפין גם משפיעה על הפער הזה בין מדד המחירים של ארגון המזון והחקלאות של האו״ם לעומת מה שקרה פה בישראל. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אגב, עליית מחירי החיטה ב-2022, כשהם ירדו, לא ירדו מחירי הקמח והלחם. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> אני חושב שדילגת מהר על השקף הקודם, הוא לדעתי אחד הכי חשובים להבנה. השקף הקודם מראה בעצם שהעולם מתנהג הפוך ממדינת ישראל, ואולי שווה להדגיש את זה, כי כשמראים עוד גרף ועוד גרף, איפשהו הנתונים נמהלים מרוב מהירות. פה אנחנו רואים את הגרף התחתון של מחירי תשומות המזון בעולם, אנחנו רואים מה קורה אצלנו, ואנחנו רואים שישראל, בניגוד לסן פרנסיסקו, היא רק עליות. בעצם יש לנו one-way ticket בכיוון של העלאת מחירים, וכשמחירי התשומות יורדים, זה לא משתקף, כמו שהיינו מצפים בכלכלה נורמלית, בהורדת מחירים לצרכן במזון. << אורח >> בת חן רוטנברג: << אורח >> נכון. ואם כבר להרחיב על זה, אני אגיד גם את המספרים עצמם, שמדד מחירי סחורות המזון של ארגון המזון והחקלאות של האו"ם ירדו בכמעט 7%, ובמדד בישראל עלה כמעט 16% בפלח הזמן הזה. זה בין ינואר 2022 עד מאי 2025. זה פלח הזמן שבו נוצרה ההשוואה הזאת. אם אנחנו מסתכלים רגע על משקי בית צעירים, חשוב להגיד, וזה נתון מוכר וידוע, שהאחוז הלידות בישראל גבוה בהשוואה למדינות ה-OECD. גם פה, לא יודעת למה כל המספרים נחתכו, אבל בישראל אנחנו עומדים על 1.9%. בממוצע ה-OECD זה 1%, ובאיחוד האירופי זה 0.8%. אם אנחנו מסתכלים על מדד המחירים של המזון לתינוקות, אנחנו יכולים לראות שבאמת, כמו שהזכיר פרופ' שמחון, היה זינוק גדול במחירים באירופה. יכול להיות באמת בעקבות המלחמה, אולי אפשר לייחס את זה לעלייה במחיר האנרגיה שבישראל. כלומר הייתה עלייה פה ושם, אבל שם הזינוק היה גבוה יותר, ולאחר מכן המחירים יחסית נשמרו. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> אז בעצם מה שאת אומרת, הנה יש נקודת אור בתוך האפלה, מחיר המזון לתינוקות בישראל עלה הרבה פחות מאשר בעולם. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כן יש להגיד שמלכתחילה מחיר המזון לתינוקות בישראל הוא יקר, הוא צריך להיות מזמן מפוקח. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> את זה אנחנו לא רואים מפה. אנחנו רואים מפה שמחיר המזון לתינוקות בישראל עלה הרבה הרבה פחות. ובקשר למפוקח, אני רוצה להגיד לך משהו, פיקוח לפעמים הוא בעיה גדולה. אני אתן לך דוגמה. חלב מפוקח, מה זה מפוקח? אם את תרצי עכשיו להקים רפת ולמכור, אז העונש שצפוי לך בחוק הוא שלושה חודשי מאסר מינימום. שוק מאוד מסודר, מאוד מסודר. והנה, במקרה של חלב, המחיר של חלב בישראל, שהוא מפוקח מהפרה ועד הסופר, החלב בישראל הוא הדבר אולי הכי יקר, חוץ ממשקאות קלים, בכל הקטגוריות. ולכן, פיקוח ממשלתי זה לא הפתרון. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אבל קודם כל, אני בעד לחזק מחלבות קטנות. אני בעד לפרק את מונופול החלב בהקשר הזה, ולעשות את זה בצורה חכמה. ואגב, אם כבר פיקוח, אז גם שהמדינה תדאג לפקח ולא רק לעשות את זה. פה יש כשל מערכתי בפיקוח ובריכוזיות. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> מחיר החלב מאוד מפוקח ומאוד מעודכן, והוא מתעדכן באופן סדיר, בצורה הכי מסודרת שבעולם וזה נאכף באופן מלא. מה שאני רוצה להגיד, חברת הכנסת לזימי, הבעיה היא בעיה. אבל יותר התערבות ממשלתית יכולה רק לגרום ליותר נזק, כמו במקרה של החלב. << אורח >> דורית אדלר: << אורח >> זה לא בהכרח נכון. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רגע, דורית. אני רוצה רגע להגיד משהו על מזון לתינוקות. אתה יכול להתווכח איתי, והדיון פה יכול להיות סטרילי, זה אחלה. אבל בסוף, כשנועלים במנעול תמ״ל, אז הדיון כבר לא רלוונטי. המציאות היא מציאות ברורה. אנחנו יכולים לדבר על המאקרו ולנהל פה איזשהו דיון מאוד סטרילי, אבל אמא שצריכה לגנוב תמ״ל, כי אם לא הילד שלה פשוט יגווע, כי אין לה שום תחליף אחר. אתה לא מכיר את זה שהיום תמ״לים, תחליפי תינוקות, מזון, הם היום נעולים בסופר פארמים? נעולים, בגלל שזה מוצר הכי גניב. אתה יודע, אפשר לעשות פה את הדיון הזה ככה, וממה ועצומות פה והכול. בסוף, אם אין למדינה אחריות להזנת הילוד חסר הישע הזה, שלא בחר להיוולד למשפחה ענייה, ולא בחר בזה שאמא שלו לא תצליח להניק אותו, נכון? אם אנחנו לא אחראים לילד הזה, אני לא יודעת על מה כן. אז כן, פיקוח. זה סיפור של מדינה. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> פיקוח במנגנון נכון יותר, וצודק אבי שהמנגנון של רוב המוצרים במזון הוא מנגנון קלוקל של cost פלוס, ואז מקבלים את העיוות הזה פעמיים, גם משקרים בעלויות וגם מקבלים מחירים מופקעים. יש מנגנונים אחרים שהם הרבה יותר מוצלחים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> או גם יותר רכים. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> אפשר לעשות אותם אבל רק במוצרי היסוד. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> זה לא מדויק שמשקרים בעלויות. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> זה בהחלט מדויק, ואני גם אהיה מוכן לעמוד אחרי זה, אם תרצה, בנפרד או זה, אבל כאילו, מאוד מדויק. גם מדד מחירי התפוקה שבת חן מדברת עליו, גם בו יש אלמנטים שהם לא נאמנים לעלויות בחו״ל של חיטה, דוחן, שיבולת שועל, ואני יכול לעבור איתך על כל המוצרים האלה. << אורח >> בת חן רוטנברג: << אורח >> רק ממש שני שקפים אחרונים. בדקנו גם את הביגוד וההנעלה, שמאוד תנודתי, מאוד קשה להסביר מה קורה, ובישראל עלה באמת פחות מאשר באירופה. אם אנחנו מסתכלים אבל על מוצרים ואביזרים לתינוקות, אנחנו רואים מגמה הפוכה, שבישראל מדד המחירים עלה יותר מאשר עלה באיחוד האירופי ובגוש האירו. כנ"ל לגבי הטיפול בתינוקות. כלומר, גם פה בישראל עלה יותר. המצב, כשמציגים אותו הוא בסך הכול מורכב, ואם לוקחים את זה ביחד עם שיעור הלידות בישראל, שמי שיולד את התינוקות זה משקי בית צעירים, אז המשקל של זה על משק הבית הצעיר הוא גבוה יותר, וכל עלייה היא דרמטית יותר למשקי הבית הצעירים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> חד משמעית. ואנחנו שומעים את הסיפורים על אימהות שמוהלות את התמ"ל, את התחליף לתינוקות בעוד מים. יש מצב שצריך, כמו שדורית אמרה בדיון הקודם, להכשיר מראש בלידה ולדאוג באמת לעזור בהנקה והזנה אחרת, אבל במציאות בה ההורים חוזרים לעבוד אחרי שלושה וחצי חודשים, ביסוס הנקה זו פריבילגיה, גם צריך להגיד את זה, זה לא ניתן לכל אחד. וכשצריך להוציא כמה מאות שקלים בחודש על תחליפי תינוקות, ואין, זו כבר אחריות המדינה. אי אפשר גם לא לעשות חופשת לידה ארוכה, גם לא לסבסד את יועצת ההנקה, אי אפשר גם לא ולא ולא – ולהגיד אין בעיית שוק. יש בעיה אנושית. אבל תודה לך על הדוח הזה ועל המחקר. אני עוברת לעו"ד דרור שטרום, מנכ״ל המכון הישראלי לתכנון כלכלי. כשישבתי איתו לפני כמה חודשים, באמת זה הגורם היחיד שהציג לי לפחות את כל הרצף של אחריות המדינה בהקשר הן של רגולציה והן פיקוח של כלל הגורמים, שפשוט מרכיבים את כל בעיית יוקר המחיה, שלא פעם מפילים על גורם אחד. לרוב, לצערי, הופכים את החקלאים לשעיר לעזאזל, או סוגיית המכסים. אני חושבת שלכולנו ברור שזאת פיקציה שחייבים להיגמל ממנה. ותודה לך גם על הכנס שקרה בעקבות הפגישה איתך וגם על הדיון הזה. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> שלום לכולם. שמח לראות קודם כל שהחדר מלא והרבה מתעניינים. אני בספק אם הדיון יספיק, אבל אני בכל מקרה אשתדל לעשות את המצגת קצרה בהרבה מכפי שהיא, כי היא מסכמת חמש שנים של עבודה, אז מטבע הדברים היא עמוסה בנתונים. (הצגת מצגת) אני רוצה רק להעיר להערת פתיחה, אני חושב שבמדינת ישראל יש הרבה מקום להיות אופטימי, ואני אסביר למה. הרבה מאוד תחומים שבעבר הסתכלנו עליהם בתור איזה Gravestone, איזה קברים שאי אפשר לשנות בהם שום דבר, כולל בתחומים של תשומות בנייה, וכולל בייבוא, וכולל בבנקים, וכולל בפיננסים, הפכו לאט לאט עם מאמץ נחוש לאורך שנים, להיות פורחים ונכנסה להם גם תחרות וגם מחירים ירדו. ותמיד אומרים שבמדינת ישראל לא רואים מחירים יורדים. כשהממשלה והכנסת עוזרות עוז ומתאמצות ומבצעות רפורמות, יש תוצאות לדברים האלה, ולכן הדבר הזה חשוב. אני אגיד בכללי רגע אחד. המצגת הזאת, שלפחות מבחינתי אין שום מניעה שתעמוד אחרי זה לרשות כל אדם שנוכח בחדר ולהעביר אותה הלאה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> היא נמצאת באתר, היא הופצה. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> אוקיי, אז היא כוללת הרבה מאוד שקפים, אבל בעיקרון היא מחולקת לשלוש חטיבות, לשלושה מקבצים. בחלק הראשון המאמץ הוא לברר האם יש באמת בעיה של יוקר מחיה, או שזה פופוליזם זול, כפי שהרבה פעמים מנסים להלביש על זה. והמסקנה אחרי הרבה מאוד השפעות של שערי מטבע ושל תוצר, שאומרים שהתוצר שלנו עלה ולכן המחירים יקרים, ועוד אלף ואחד תירוצים, המסקנה היא מאוד ברורה, שיש לנו בעיה אמיתית של יוקר מחיה. מבחינתי, כאקס-רגולטור זה אומר שאם אנחנו נשאיר את השוק הזה להתנהל כפי שהוא, אין שום דבר טוב שמצפה לנו בהמשך, להפך, רק יותר רע, כפי שמראות גם ארבע השנים האחרונות במחירי המזון. זה אחד. המקבץ השני עוסק בשאלה מי אשם. זו השאלה שבדרך כלל יהודים מאוד אוהבים להתעסק בה, האם זה הרשתות, האם זה היצרנים וכו'. והבחינה שאני עשיתי הולכת אחורה לשנת 2000, יחד איתכם, בת חן ועמי. עשינו בחינת מדדים גם של תפוקה, גם יצרנים, גם רשתות וגם מדד מחירים לצרכן, ואנחנו רואים שני ממצאים מאוד ברורים. האחד זה שמדד המחירים לצרכן לא מגרד אפילו את מה שקרה בשוק המזון. שניים, שהרשתות הן לחלוטין לא תמות וחפות מפשע בעניין הזה. ושלישית, שהיצרנים העלו יותר מכולם. זאת אומרת, אם מישהו מחפש, יש גרף כזה, כאן אתם רואים את מדד המחירים לצרכן, זה הירוק. אתם רואים את מדד מחירי התפוקה, זה המחירים שהיצרנים מעבירים בהם את המוצרים לרשתות בכתום. ואתם רואים את מחירי הרשתות. ואז רואים בעצם את התמונה הפשוטה, שכל מה שהגרף הזה מנסה לספר לכם בדיוק בשני משפטים, זה שבעצם רשתות המזון רוכבות על היצרנים, שהם בנויים במבנה מונופוליסטי, שתכף נעמוד עליו. היצרנים מנצלים את הכוח המונופוליסטי ומעלים מחירים בלי קשר בהכרח למחירי התשומות בעולם. והרשתות, שגם הן, יש בהן גורמים מאוד בעלי כוח, כמו שופרסל, שמובילה את השוק הזה בענק, גם הם מעלים עליהם עוד. ולכן, כשבת חן הראתה קודם את הפער הזה בין 2022 ל-2024, והחלון הזה שנפתח, שהיצרנים באיזה חלון זמן לא העלו אבל המחירים כן עלו, הנה התשובה. זאת אומרת, כשהיצרנים כבר לא מעלים, אז הרשתות מעלות. ובמילים פשוטות, יש לנו כאן שוק שאנחנו בשפה המקצועית שלנו קוראים לו אוליגופול של רשתות, שרוכב על מבנה מגה-מונופוליסטי של יצרנים. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> אתה עושה השוואה בין יצרנים ויבואנים? אתה עושה חלוקה? << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> אני לא צריך השוואות תאורטיות, יש נתונים פיזיים. אני אראה אותם פשוט, אבי, ותכף תראה את זה. זה חוזר על השקפים של בת חן, שמראים שהמחירים בעולם מתנהגים הפוך מישראל, רק בפירוט לסוגי תשומות מאוד ספציפיים. כאן אנחנו רואים את מבנה שוק הספקים בישראל. לא הרשתות, הספקים. וכאן אתם רואים את המבנה העצום, שבו יש לנו ארבעה מגה-מונופולים, שתכף אני אסביר גם, זה לא ביטוי שבא לחרף ולגדף אותם. זה פשוט תיאור של המציאות, כי הרבה אנשים לא יודעים שתנובה למשל, שהיא מונופול בחלב, בגבינה צהובה ובקוטג' – היא גם מונופול בירקות קפואים באמצעות חברת סנפרוסט. לא מכירים את הנתונים האלה, והם לא יודעים גם שהיא מונופול במשקאות סויה, והם לא יודעים שלאוסם יש גם מונופול בצורה של טבעול, כי לא הרבה אנשים מקשרים את טבעול עם אוסם. אבל פשוט זה הכל חברות בנות של אותם ארבעה ענקים, שבעצם שולטים על משהו כמו 40% מכלל המוצרים שנמכרים ברשתות, אבל מבחינת העלות שלהם והמקום שלהם בסל המזון, הם הרבה יותר מזה. זאת אומרת, תמיד אומרים לנו שאפשר לטבוע באמבטיה שעומקה הממוצע הוא עשרה סנטימטר, זו בדיוק ההמחשה. כי בסוף מוצרי הליבה שאנחנו קונים אותם, וקודם ראינו גרף שמתאר את עליות המחירים שלהם בשנים האחרונות, אבל אם זה בקר, ועוף, וביצים, וגבינות, ומלוחים, וביסקוויטים, ודברים שהם באמת מרכיבים את הסל היסודי ביותר של משפחת ישראלי, הם נמצאים פה, בדיוק בשקף הזה. אז כשאמרתי אוליגופול רשתות שרוכב על מגה מונופולים של מזון, הנה מגה המונופולים. בצד אתם רואים גם את מה שפרופ' שמחון התייחס אליו, וזו סוגיית היבואנים. ואני אתמצת את זה בקיצור רב, כי באמת יש פה הרבה אנשים והייתי רוצה גם להשאיר זמן לדיון. אני אגיד כך, היסטורית, במדינת ישראל חשבו בשנות ה-80' שאם יפתחו את השערים לייבוא לרווחה, יגיעו לפה מוצרים זולים משווקים תחרותיים באירופה, בארצות הברית ובמזרח, ואז זה יכפה משמעת מחירים על המונופולים הוותיקים המקומיים, כך שהם יורידו את המחירים לרמה העולמית. מה שקרה זה שהייבוא הזה, של הרבה מאוד מותגים שכולנו מכירים אותם, מה שהוא עשה זה, א', הוא התרכז בשתי ידיים עיקריות אצל שתי חברות ענק שיש לכל אחת מהן עשרות מותגים, ושתי הידיים האלה פשוט עוקבות אחרי המחירים של המונופולים. אם אני אתן דוגמה, פסטה ברילה שבאיטליה נמכרת במחיר זול מאוד, מה שנקרא 1 חלקי 5 ממה שבארץ, כשהיא מגיעה לישראל ורואה את פסטה אוסם על המדף נמכרת ב-7-8 שקלים, אז האיטלקים, שגם להם יש קצת שכל, אומרים למה לנו להוריד את זה למחיר באיטליה? בואו נעלה את זה קרוב ואולי אפילו קצת יותר, כי יש לנו מוצר יותר איכותי, בוא נעלה את זה למחיר המקומי. ואז אנחנו מקבלים בעצם הידבקות של המחירים לרמה המונופוליסטית, גם של מותגים שכשאנחנו בודקים את המחירים שלהם בארץ המוצא, הם זולים ב-1 חלקי 5, 1 חלקי 3, 1 חלקי 4. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> גם מותגים שעד לפני כמה שנים היו בחצי מחיר לעומת מותג מקביל ונדבקו במחירים, אנחנו זוכרים את זה גם. היית יכול לעשות השוואת מוצרים לפני כמה שנים, והיה פער. היום אין פער. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> נכון. אז מ-2008, מה שאנחנו רואים זו בעצם תופעה, לא רוצה להגיד מטורפת, כי זה מוגזם, אבל מאוד מוקצנת של הפקעת מחירים רבתי בשוק המזון. זה היצרנים. כאן אני מראה איך בעצם כל אחד מהם נהיה מונופול, אז לא נתעכב על זה. זה היבואנים, אם מי שרוצה לראות את המותגים שהוא קונה, מה המקור שלהם, כי הרבה אנשים לא יודעים שג'ילט ופרוקטר אנד גמבל, למשל, זה אצל אותו יבואן. פשוט, הצרכן, קשה לצפות ממנו להבין שכשהוא קונה אריאל והוא קונה ג'ילט והוא קונה טונה סטארקיסט, זה בעצם אותו ספק בדיוק, ואותו דבר גם ביבואנים האחרים. << אורח >> איתמר אביטן: << אורח >> הם לא שולטים רק על המוצרים, הם גם שולטים על יכולת ההפצה. צריכים להבין את זה. שסטוביץ ודיפלומט יודעים להגיע לכל מכולת, ואז בעצם יכולת ההפצה שלהם, אין ברירה למי שרוצה להיכנס לישראל כנראה לעבוד עם אחד מהם ולתת את המוצר אליהם. זאת אומרת, יכולת ההפצה שלהם זו גם ההשתלטות. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> יכולת ההפצה שלהם זה קלף מפתח בשמירת הכוח העצום שיש להם, כן. מה קורה עם רשתות המזון? – פה אנחנו רואים ששופרסל היא פשוט, מה שנקרא, הענק וארבעת הגמדים. תראו את המכירות שלה, היא בכלל, מה שנקרא skyrocketing. זאת אומרת, היא בשמיים מבחינת המכירות, כשכל השאר, שחלק מהם כן נותנים לתחרות, נמצאים הרחק מאחור. והרבה פעמים אנחנו נשאלים את השאלה הבאה, אם נגיד יש רשתות כמו רמי לוי או אושר עד שהן זולות בעשרות אחוזים, למה לא כל עם ישראל הולך וקונה שם? והתשובה לזה היא מאוד פשוטה: לשופרסל יש למעלה מ-300 סניפים ברחבי ישראל, לרשתות המוזלות יש ביחד כ-70 סניפים. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> למה? << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> משום שהן לא התפשטו ואין להם את היכולות שיש לשופרסל. שופרסל קיימת משנת 40' ומשהו. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> אבל רגע, דרור, לרמי לוי ולאחרים אין כסף לקנות... << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> זה לא קשור לאין כסף. זה קשור לזה שיש מוטה של היסטוריה להתרחבות, ואנשים לא בבת אחת פותחים 80 סניפים. הם גדלים ופותחים עוד סניף ועוד שני סניפים, אבל יש עקומת למידה לדבר הזה. אני גם לא מצפה מרמי לוי בבת אחת להציל את מדינת ישראל ולשכפל את עצמו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> הוא לא יציל. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> אבל צריך להבין, המשמעות מבחינתנו, שיש להם עדיין כוח מונופוליסטי בשוק הרשתות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא בונים על רמי לוי, רק להגיד. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> אני לא מסתכל מי אשם ומי לא. אני אומר, האם שופרסל, למרות שיש לה ארבע מתחרות משמעותיות בשוק הרשתות, האם יש לה עדיין כוח מונופוליסטי? התשובה היא כן. יש לה כוח מונופוליסטי משום שבחלק גדול מאוד מהאזורים אין לה תחרות של רשת מוזלת. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בעיקר בפריפריה, יש לומר. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> נכון, תלוי באיזו פריפריה. בפריפריה לפעמים יש תופעות גם הפוכות, אבל בחלק גדול מהפריפריה זה נכון. ויש לנו בעיית אמת בתחום הרשתות, צריך להגיד את זה פשוט ברמה של גילוי נאות. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> אני עדיין מנסה להבין. אתה יודע, ככלכלן, לא ברור לי למה, אם שופרסל היא כל כך הרבה יותר יקרה מהרשתות האחרות, למה הן לא מתפשטות לתחום שלה ומציעות תחרות יותר זולה ותופסות יותר נתח שוק. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> הן כן מתפשטות. כשאני הייתי ממונה, לרמי לוי היה 20 סניפים, היום הוא 53. הם כן עושים את העבודה הזאת. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> אבל עדיין, שופרסל מאוד דומיננטית. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> שופרסל עשתה לעצמה כמה מותגי בית שונים. השכונתיות בשם אחר, זאת אומרת, שופרסל שלי וכו'. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> נכון. יש תופעה שאני לא נכנס אליה פה, כי כל דבר, פשוט זה תמיד איזון בין לסבך את כולם לבין להציג את התמונה הבוטה והפשוטה. יש תופעה גם של אפליית מחירים באמצעות תתי רשתות. זאת אומרת, כשמישהו רוצה לפנות למוזל, אז הוא פותח איזו תת רשת, מראה שהוא מאוד זול, זה חמישה סניפים, ואז במחיר הממוצע שלו זה גם יוצא שהמחיר יותר זול. אבל אני אגיד שבחלק הארי של מאות הסניפים הם יקרים בלמעלה מ-20%. וזו תופעה שצריך להבין שעם ישראל, כמו שראיתם בגרף המכירות, עדיין קונה מהם בענק. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> גם כאילוץ. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> וגם משלם מחירים מאוד גבוהים. זאת אומרת שבעצם יש לנו כאן תופעה של כוח, שחייבים באיזושהי צורה לטפל בו, ואני שותף לגמרי למה שאבי מנסה לרמוז, שאם היינו יכולים לחכות לשוק שבו הרשתות המוזלות תכסנה את כל האזורים האלה, והיינו מקבלים תחרות מחר או בעוד שנה או אפילו בעוד שנתיים, אז יכול להיות שלא היינו יושבים פה, כי הטבע היה עושה את שלו. מה שאני טוען זה שזה לא המצב, ובואו לא נשכח שגורם דומיננטי, כמו שופרסל, גם יודע לחבל הרבה פעמים במאמצים של אחרים להיכנס לאזורים שבהם הוא חזק במיוחד. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> מה שאני שואל אותך, זה האם יש משהו שהמדינה יכולה לעשות על מנת לזרז את התהליך הזה שיביא ליותר תחרות? האם יש משהו שאנחנו כמדינה צריכים לעשות על מנת לזרז את אותו תהליך שאתה אומר שהוא קורה באיטיות? << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> כן, אני אגיע לזה ממש עוד מעט, כי לדעתי זו תוכנית רב-שלבית שלאורך שנים צריך לטפל בה, עם הבחנה בין דברים שצריך לעשות בטווח המיידי לדברים שייקח זמן לעשות אותם. חלק מהשינויים המבנים, כמו שאתה יודע מצוין, לוקח לנו שנים לבצע אותם, וחלק מהדברים אפשר לדאוג להם מיידית. אני מדדתי פה את הרווח הגולמי והרווח התפעולי של רשתות בחו״ל כדי לראות האם מה שקורה בארץ זה נורמלי, אבל רווח גולמי של 29% כמו שיש לשופרסל, תופעה לא נורמלית. זאת אומרת, אפשר להגיד שזה הרחק מעבר לטווח הסביר. << אורח >> איתמר אביטן: << אורח >> אחרי שהאחים נכנסו? << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> כן, אני לקחתי דוחות אחרונים, אז זה מן הסתם אחרי זה. << אורח >> איתמר אביטן: << אורח >> ממרץ 2024 הם נכנסו. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> בסדר, גם לפני שהאחים נכנסו, שופרסל לא הייתה אף פעם רשת זולה. ונעבור לפתרונות, כי החלק היותר מעניין לדעתי בכלל, איך אומרים, כולנו מבינים שיש בעיית אמת, כולנו מבינים שהיא כבדה, כולנו מבינים שאנשים מוציאים בחודש משהו בין 700 ליותר שקלים לפי גודל המשפחה, שהם מיותרים בעצם לו היינו נמצאים בשוק שהוא תחרותי. והפתרונות יכולים לבוא מכמה כיוונים שונים, וצריך לעשות הבחנה מהם הכלים שעומדים לרשותנו. הנושא המיידי ביותר שתמיד כולם רצים אליו זה פיקוח מחירים. עכשיו, פיקוח מחירים, כמו שהעירו כאן, הוא נשק שהוא אמנם עובד בטווח המיידי, אבל תועלתו לטווח ארוך היא בעייתית מאוד, כי היצרנים, הספקים, יודעים להתרגל אליו, ויודעים הרבה פעמים גם, איך אומרים, to manipulate it, יודעים גם לגרום לזה שהמחיר המפוקח הוא בסוף מחיר עוד פחות תחרותי מכפי שהיה קורה אחרת. ולכן, בפיקוח על מחירים, שאני חושב שצריך תמיד להישמר למוצרי יסוד הכרחיים שכל משק בית חייב אותם, שם יש למדינה אחריות לטעמי, יש לה אחריות מיוחדת, אבל אנחנו צריכים לעשות מעבר בפיקוח, מפיקוח שהוא לפי העלויות שהיצרן מדווח לנו, שאז יש לו תמריץ תמיד לנפח את העלויות כדי לקבל מחיר מפוקח גבוה יותר, צריכים לעבור לפיקוח שהוא פיקוח בהשוואה למוצרים זהים או דומים בחו״ל. יש לנו כבר בארץ כמה שנים טובות פיקוחי מחירים מהסוג הזה. לא בשוק המזון, אבל עשינו את זה בשוק הדלקים, עשינו את זה בעוד שווקים, שבהם אנחנו כל חודש הולכים ושואלים, למשל מחיר הדלק בישראל הוא מחיר שאף אחד לא חושב כאן שהוא מחיר מופקע. למה? כי כל חודש מקבלים מחמש או שש מדינות באירופה מחיר של דלקים אצלן, עושים מיצוע שלהם, לוקחים אותו לפה, וזה המחיר החדש. לפעמים הוא עולה, אבל ראו זה פלא, לפעמים הוא יורד, מה שלא קורה לנו בכלל בשוק המזון. ולכן ברגע שנעבור לפיקוח על מוצרי יסוד, אני מדגיש, רק על מוצרי יסוד, שהוא מפנה למחירים זהים למוצרים זהים בחו״ל, אנחנו כבר נקבל באימפקט מיידי הורדה של המחירים לטווחים נורמליים. גם אני מוכן, כמו שעשו בדלקים, אני למדתי ביסודיות איך היה המעבר הזה, אמרו בואו ניקח את המחיר של חו״ל ונוסיף עוד 5%. למה 5%? כשרות, שינוע, אלף ואחד דברים אחרים, וניתן גם לאנשים להרוויח. אבל עדיין הרווח יהיה בגבולות הסביר. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אבל את המוצרים בפיקוח גם אמרו שצריך לשנות ולהרחיב. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> כן, אני אומר. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> לא, אבל חברת הכנסת לזימי, כמו שנתתי דוגמה קודם, השאלה היא איך מפקחים. חלב מפוקח משחר ימי המדינה וחלב יקר בצורה מטורפת. << אורח >> יובל אופק שני: << אורח >> אבי, אתה קצת מבלבל בין פיקוח לבין תכנון. חלב מתוכנן, לא בפיקוח. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> שנייה אחת. מה ההבדל בינו לבין דלק? דלק, אתה יכול להגיד, בעולם עולה X, אז בישראל יעלה X ועוד 5%. חלב, אם היית אומר בחו״ל עולה X, אני מסכים שחלב יעלה בישראל X ועוד 5%, היה נהדר, אבל המחיר של חלב בישראל הוא כמעט פי שניים מהמחיר בחו״ל. למה? << אורח >> ישי מנוחין: << אורח >> פה הממשלה צריכה לתת סובסידיות לחלב, ליצרנים. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> למה? כי הוא מפוקח, בגלל הפיקוח. כי שם זה עובד ב-cost פלוס, וזו שיטה איומה ונוראה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, בגלל היעדר מנגנון איזונים. אני, אגב, מסכימה עם מה שיש פה. קודם כל, כמו שאמרת, תכנון משק החלב, וכמובן סובסידיות. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> אבל זה מה שיש שם, הוא מתוכנן עד הקצה. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> אני מציע שבשלב הזה קודם כל נצביע על החלופות, כמו בדירקטוריון. קודם כל נראה מה החלופות שיש לנו לטפל בבעיה. אחרי זה נחליט כל אחת מהחלופות, איזו פתולוגיה יש לה, כמה היא מסובכת, וגם לאיזה זמן היא יעילה. כי לא כולן יעילות. כמו שאמרנו, פיקוח מחירים הוא בוודאי טוב לטווח קצר, אם מפעילים אותו בצורה תבונית. לטווחים ארוכים הוא לא מספיק, אנחנו צריכים לשנות משהו במבנה התחרות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> גם יכול להיות מנגנון שמפעילים אותו רק במידה והמנגנון החלופי שעושים לא עובד. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> נכון, קאבר, גיבוי. << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >> דרך אגב, אנחנו מפעילים גם את השיטה הזאת, זה נקרא פרק ז' בחוק הפיקוח, עושים פיקוח רווחיות ולא קובעים מחיר, ורק אם מזהים חריגה, עשינו את זה, נגיד, בזמנו היה פיקוח על שמנת מתוקה, יצא מפיקוח, הייתה עלייה בלתי סבירה ברווחיות של עשרות אחוזים. החזרנו אותו לתקופה מסוימת, כי עקבנו אחרי הרווחיות, ואחרי שהשוק קצת התפתח ונוצרו עוד מתחרים, ביטלנו שוב את הפיקוח. אבל יש עוד אופציות וכלים בתוך חוק הפיקוח, להיות עם יותר גמישויות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון. פיקוח רך ופיקוח נוקשה, אבל אחריות המדינה היא אחריות המדינה. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> יש אופציות. אבל באמת, בלי השוואה לחו"ל, אני חושב שאנחנו בבעיה, ואני לא אכנס פה לכל הפתולוגיות של מדידת רווחיות בתאגידים שחלק מהמוצרים שלהם מפוקחים וחלק לא מפוקחים, ואיך עושים מעמסה מכיוון שהוא לא מפוקח לכיוון המפוקח. << אורח >> דורית אדלר: << אורח >> וכל נושא הפירות והירקות. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> אני חושב שמה שמשותף פה אולי לוותיקים בחדר, זה שהריצו עלינו כבר את כל התרגילים, אז אנחנו לפחות בדיעבד יודעים מה בדיוק קרה. << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >> אנחנו איתך עוד התייעצנו על הדברים האלה בתור תפקידך הרגולטורי. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> נכון. אז חלק אחד זה פיקוח על מחירים, החלק השני זה ייבוא, מה שמופיע בצד ימין למעלה, שפה גם יש עיוותים ויש חסמים. כי א', בתקציר, מה שטוב לאירופה, טוב לישראל, כמעט לא נוגע במזון. זה אחת. שתיים, יש איזה היתרים מוגבלים בייבוא, שהם נגיד לתקופת החגים פותחים איזה מכרז לגבינה צהובה לשני זוכים וכו'. אני אומר שבייבוא צריך לאפשר ייבוא של מוצרי מזון, או לבוא ולהגיד ליצרנים המקומיים, כל עוד שאתם תהיו ברמת מחירים של העולם, פלוס 5%, נשאיר את המכסות. אבל ברגע שזה לא מתקיים, ובמצב הנוכחי זה לא מתקיים, צריך לפתוח לייבוא. אין מה לעשות. אין לי תירוץ לבוא למשפחה שאין לה גבינה צהובה במחיר נורמלי, או נקניק במחיר נורמלי, או חלב במחיר נורמלי, כמו שאומר כאן אבי, אין לי תירוץ לבוא ולהגיד לה שבזה אנחנו מונעים ייבוא בשם איזו קדושה. לא. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אבל גם את הייבוא באותה מידה אתה מחייב. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> נכון, תכף נגיע לזה. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> לא, השאלה היא, האם חברת הכנסת לזימי, למשל, תומכת בייבוא של מוצרי חלב? אם אני אומר לך עכשיו שגבינה צהובה, בואי אני אתן לך את המחירים, גבינה צהובה במחיר מפוקח, ואמרתי לך, הוא מפוקח מקצה לקצה, זה 51 שקלים ו-30 אגורות לקילו. כשאני מצליח להשיג אצלי בסופר גבינה מייבוא, אז זה או 32 שקלים לקילו או 29 שקלים לקילו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אבי, כאמא לילדים קטנים, הם צורכים הרבה גבינה צהובה, אני מכירה את זה. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> האם את תומכת בלתת ייבוא, כדי שאני אוכל תמיד בסופר לקבל את הגבינה ב-32 שקלים במקום המחיר הישראלי של 51.30? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אז התשובה שלי היא פשוט תשובה הוליסטית, זה מה שאני אומרת כל הזמן. סובסידיות, כן שמירה על השוק המקומי. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> את רוצה שנעביר עוד כסף לסינים של תנובה? << אורח >> דורית אדלר: << אורח >> לא. אנחנו רוצים להעביר לחקלאים שלנו וליצור פה מדיניות הוליסטית. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> החקלאים שלנו זו לא הבעיה, הבעיה היא המחיר של תנובה שלא פחת. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> המדינה מפריטה את הכול לדעת ואז היא אומרת, תרצה להביא לסינים? << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> אבל זה בדיוק מה שאת אומרת, סובסידיה למי? לתנובה. תנובה זו חברה סינית. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, אני אומרת לשוק המקומי. קודם כל, רגע, אבי, אתה יכול להגיד לי לסינים, לתנובה. אז או שתחליטו שאתם רוצים להשאיר את הכול לא מופרט, לא של חברות אחרות. אגב, זה נוגע להכול, לכל התעשייה המקומית, כל התעשייה הביטחונית שאתם מעדיפים במכרזים מחו״ל, מטורקיה או מסין. כן, אני הייתי במפעל כזה לפני כמה שבועות. אז בואו נגיד רגע על מה עושים פה, איזה abuse עושים פה לתעשייה המקומית, החקלאית, הלא חקלאית ועל הכול, ואז נדבר אחר כך על מה צריך לעשות בחו״ל. אני בעד לפתוח מכסים וייבוא, אבל לטפל ביבואנים, להגביל גם אותם, לטפל בכל שרשרת האספקה בדרך, ולשמור על שוק החקלאי המקומי. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> אבל אם היבואן מביא גבינה במחיר של 60% במדינה הישראלית, אז מה הבעיה לטפל ביבואן? << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> אבל הצרכן במילא ישלם את אותו דבר בסוף. זה מה שקורה, אבי. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אתם המטפלים ביבואנים. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> מה שאתה אומר עכשיו מנותק מהמציאות. תלכו לסופר. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> כל סמטה אפשרית כאן, אפשר ללכת לאיבוד בה בדיון של ארבע שעות. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> אני עוד שבע דקות צריך ללכת, אז אני רוצה להגיד לך על הנקודה הזאת של החלב. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> אבי, דווקא מתאים לי שתישאר לשמוע את החלק של רפורמת נביעות. אני אעשה אותו קצר. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> אני מתנצל, אני אחרי זה אשמע ממך. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אבל אני רוצה שגם תדבר, ואני גם רוצה שכן נציגי החקלאות ידברו. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> אני אומר שוב, אני חושב שאפשר להגיד הכול גרוע וזה, אבל גם צריך להסתכל למציאות בפרצוף. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> שהיא גרועה. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> אני מסכים. אני אומר לך שוב, גבינה צהובה מייבוא, כשמרשים לייבא, עולה בין 29 שקלים ל-32 שקלים לקילו בסופר. << אורח >> איתמר אביטן: << אורח >> אני הולך לסופר, אני אומר להם את הגבינה הכי זולה, זה תמיד איכשהו הישראלית. איך יכול להיות? ואני הולך לטיב טעם. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> טוב, אתה הולך לחנות הכי יקרה, אתה יכול להרשות לעצמך. המשכורות בהסתדרות הן כנראה טובות. << אורח >> איתמר אביטן: << אורח >> אני הולך לאושר עד, אבל יש לך בעיה שם בייבוא. ההפך, למה אמרתי טיב טעם? כי הם יכולים להביא הכול כמעט, גם לא כשר, גם הכול, זאת אומרת, יש שם את כל הגבינות, מיובאות, לא מיובאות והכול, ובסופו של דבר אתה נמצא עם גלבוע. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה ממש נכון. יותר מזה, אבי, כל פעם שמייבאים גבינה והיא יותר זולה בהתחלה, תוך חצי שנה היא בהדבקת המחירים. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> מה שאת אומרת זה פשוט לא נכון. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> חד משמעית נכון. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> חד משמעית לא נכון. << אורח >> איתמר אביטן: << אורח >> זו בריחה רק לנקודות ספציפיות, ולא לדבר על איך בסופו של דבר מורידים את סל המזון. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון, בדיוק. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> סליחה, אכפת לך רגע לתת לי לגמור? << אורח >> איתמר אביטן: << אורח >> הכול בסדר, גם אתה מדבר, אני גם יכול. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> אני רוצה לתת לכם את הנתונים. הגבינות המיובאות מדנמרק ומפולין עולות בין 29 ל-32 שקלים לקילו. הגבינה הישראלית של תנובה עולה 51.30 שקלים לקילו. הפער הוא ענק. למה כשאת הולכת תמיד את מקבלת הגבינה היקרה? כי מדינת ישראל מאוד מגבילה את הייבוא של אותן גבינות. האם את תתמכי בייבוא של גבינות? << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >> אני רק אתקן טכנית, שאפילו לא נוצלו כל המכסות הפטורות בייבוא של גבינות. << אורח >> דורית אדלר: << אורח >> ולמה הגבינות כל כך זולות בפולין? האם לא בגלל שהם מקבלים תמרוץ? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תקשיבו, חברים, נעשה משהו כזה. לדעתי זה חשוב שפרופ' אבי שמחון נמצא כאן, ובגלל שהוא צריך לעזוב בקרוב, וחשוב לי דווקא שהוא הגיע לכאן, כי אני חושבת שזה כן נכון שמגיעים לפה, אני אתן לך לדבר. בוא נציג את מה אנחנו עושים עם יוקר המחיה בכללותו, ואחר כך נתווכח על הגבינה הצהובה. אבל בואו רגע נדבר על סל המזון הישראלי, על כל השרשרת, האספקה, ומה שאפשר לעשות או לא עושים. אני מבינה שפיקוח, יש פה מחלוקת, יש עוד הרבה צעדים אחרים. אני אשמח שתדבר, ואנחנו נשמח אפילו שיהיו אולי גם כמה תגובות. בבקשה. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> תודה. נתחיל מהשורה התחתונה. השורה התחתונה היא שהמחירים, במיוחד מחירי המזון בישראל, יקרים יותר מאשר בחו״ל, ואין לזה הצדקה. זה לא בגלל מזג האוויר, מדינת אי, זה לא משהו פיזי שבגללו המחירים בישראל יותר מדי יקרים. זה נכון. ממשלת ישראל נלחמת ביוקר המחיה, לא בהצלחה, כי התוצאה הסופית היא שהמחירים פה יותר יקרים, אז אנחנו כנראה לא מצליחים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני אגיד, הוועדה הציבורית להפחתת הריכוזים בשוק המזון התכנסה פעם אחת בשנת 2023. זה לא רק לא-בהצלחה, זה לא-בהצלחה מכוונת. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> לא, הוועדה הציבורית התכנסה הרבה פעמים. אני הייתי נוכח בכינוסים של הוועדה הזאת הרבה מאוד פעמים. אז זה לא שהיא לא התכנסה, ועדת סלבין, היא התכנסה הרבה מאוד פעמים. את אולי צריכה לראיין את מר סלבין, לשאול אותו למה בסוף לא הגישו מסקנות, אבל היא התכנסה הרבה מאוד פעמים. רפורמה נוספת שעשינו, שהייתה רפורמה שהיה מאוד קשה לעשות אותה, אבל הצלחנו, זה מה שטוב לאירופה, מתוך תקווה שאם אנחנו נפתח את השוק לייבוא, יגיעו הנה יותר מוצרים, יותר בזול, וזה יפעל להוריד את המחירים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מה שלא קרה. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> בינתיים עברה רק חצי שנה, ואני מוכרח להודות שעד עכשיו, בחצי השנה שעברה מאז שהרפורמה נכנסה לתוקף, לא ראינו את התוצאות שקיווינו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זאת אומרת, מה שדרור אמר לפני כן, שצריך לטפל בכל אחת מהגזרות, ורק ככה ירדו המחירים. זה הגיוני. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> אני מסכים לחלוטין עם דרור. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רפורמה אחת היא לא מספיקה. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> אני שוחחתי עם דרור בנושא הזה וביקשתי את עצתו אינספור פעמים. לפעמים הצלחנו ליישם את העצות של דרור, לפעמים לא הצלחנו ליישם את העצות של דרור, ואני עדיין נעזר בדרור הרבה מאוד על מנת לקבל ממנו עצות. מה שאני רוצה להגיד זה, יש פה משימה מאוד כבדה, זו עבודה סיזיפית, זה לא זבנג וגמרנו, זה לא איזה דבר אחד שעושים והוא מצליח. לפעמים הדברים מצליחים. היה למשל את רפורמת הקורנפלקס שמאוד הצליחה. איך אני יודע שהיא הצליחה? מחיר הקורנפלקס בישראל היה הרבה יותר יקר מאשר בחו״ל, היום הוא קצת יותר יקר מאשר בחו״ל. רפורמות אחרות לא הצליחו, וזה לא שהממשלה אדישה לזה, להפך, היא מאוד לא אדישה לזה, היא מאוד ערה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> במה היא לא אדישה לזה? איך הערות שלה מתבטאת? << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> היא לא אדישה לבעיה, היא לא מתעלמת מהבעיה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> היא לא אזרח מן השורה, היא לא צריכה להיות לא-אדישה לבעיה – היא צריכה לפעול, זה הסיפור שלה בכוח. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> היא פועלת עד עכשיו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כמו? << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> עד עכשיו לא מספיק. למשל, הסיפור הזה של מה שטוב לאירופה, טוב לישראל, זו רפורמה ענקית. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אבל זאת התשובה היחידה שנותנים. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> את צודקת. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אבי, לי יש בקשה ממך, אם אפשר. אני כן רוצה שנציגי החקלאים, בגלל שהם תמיד עולים פה על המוקד, אני רוצה שהם ידברו. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> אני לא העליתי אותם על המוקד. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, בוודאי. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> אני רק רוצה להגיד על מחיר החלב, הבעיה הגדולה במחיר החלב זה לא המחיר שהרפתן מוכר לתנובה. הבעיה הגדולה במחיר החלב זה הפער שבין המחיר שבו הרפתן מוכר לתנובה לבין המחיר בסופרמרקט. ותנובה, ואני אמרתי את זה, את יודעת, אני פעם אמרתי בטלוויזיה, ראיינו אותי לפני שהייתי בתפקיד, כשהייתי באיזה חור, ראיינו אותי ושאלו אותי למה אין חלב? אז אמרתי, למה אין חלב? תנובה בכוונה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אין בעיה, אבי, אני בגלל זה מבקשת רגע, בכל זאת זכות התגובה אחרי שהם, ואז תגיב להם. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> אין בינתיים על מה להגיב, אבל בסדר. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> אבל אולי יהיה דיון המשך לדיון החשוב הזה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון, פשוט בגלל שכבר דיברנו על משק החלב כל כך הרבה לפני, אני כן חושבת שזכות התגובה להם, לפחות להגיב לזה. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> קוראים לי אורי דורמן, ואני מזכ״ל של התאחדות חקלאי ישראל. קודם כל, תודה רבה על הדיון החשוב והאפשרות לדבר כאן, אבל זה הפך להיות כבר לא מעט זמן, לא מהיום ולא מהדיון הזה, שהחקלאים הם לכאורה הבעיה. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> אף אחד לא אמר את זה, לכן אני לא מבין למה אתה מתמודד עם משהו שאף אחד לא אמר. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תראה, אבי, זה לא רק אתה, אבל זאת כן מגמה להפיל על החקלאים. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> למה לא רק אתה? אבי לא אמר שהחקלאים זו הבעיה, וגם דרור לא אמר, וגם את לא אמרת. אז למה הוא יוצא מנקודת הנחה שאמרו? אף אחד לא אמר את זה. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> אני מתייחס באופן כללי. בסדר, פרופ' שמחון? אבל זה כל הזמן נמצא, ואנחנו ראינו בנתונים שהציג דרור, הייתה את הרפורמה המפורסמת של פורר. הורידו שתי פעימות במכס על פירות וירקות. הפירות וירקות הוזלו? לא. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> גם התמיכות לא הגיעו. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> נסעתי בשביל זה להגיד את המשפט הזה עכשיו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה תמיד יושב עליי, התמיכות האלה שהבטיחו לכם ולא הביאו לכם אותן. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> זה אבי לא יוכל להגיד שאני לא צודק. אבל מול שתי הפעימות האלה, התמיכה שהממשלה הבטיחה, לא הגיע שקל. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> והמחירים לא ירדו. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> והמחירים לא ירדו. והחקלאים, בשנתיים האלה, אני בטוח שגם פרופ' שמחון יכול להגיד, החקלאות עמדה במבחן הכי גדול שהיה לה אי פעם מאז קום המדינה. מרבית המדפים שאנחנו אחראים עליהם מהתוצרת המקומית היו מלאים. וגם היום הם מלאים. וגם בנושא של החלב. לא נפסק ייצור החלב ברפתות בישראל, שהוא בין היעילים בעולם לשנייה אחת. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> אתה לא יכול להגיד שהוא יעיל אם הוא יקר. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> רגע, יש לו חסרונות. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> מה המדד ליעילות? המדד ליעילות זה לא כמה חלב נותנת פרה, המדד ליעילות זה כמה עולה החלב שנותנת הפרה. אז בוא לא נגזים. איך אתה מסביר את זה שמחיר הענבים מתייקר בערך פי שניים? בוא, ענבים באופן ספציפי. למה ענבים באופן ספציפי כל כך יקרים במדינת ישראל? אתם יודעים שענבים שמגיעים בחורף מדרום אפריקה, הם במחיר של הענבים שמגיעים מחבל לכיש, בקיץ? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רגע, בואו ניתן אבל לאורי להגיב. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> אפשר למצוא כל מיני נקודות. אני מכיר מצוין את בעיית הענבים, אפשר לתפוס איזו נקודה. יש לנו גם את סיפור החמאה, שפתחו את החמאה, הורידו אותה מפיקוח והמחיר עלה. אז יש לנו הרבה דוגמאות, אבל אני מדבר באמת ברמה האסטרטגית. קח את נושא הבשר, ייבוא הבשר. יש הסדר. יש הסדר בבשר עם החקלאים, הורידו את המכס, ומחיר הבשר, לא כמו בדלק, לא ירד אפילו באגורה. הוא כל הזמן עולה. ואנחנו לא אחראים על הבשר, כי 70% מהבשר במדינת ישראל, ייבוא. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון. הוא עלה בעשור ב-40%, חברים. << אורח >> איתמר אביטן: << אורח >> אתה יכול להמשיך פה לדבר, אבל אתם לא הבעיה. החקלאים הם לא הבעיה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לרגע לא הבעיה, הם הפתרון. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> אני רוצה לסיים. יש פה קודם כל דבר אחד שעל זה גם הממשלה החליטה, הממשלה הנוכחית, וזה נושא ביטחון המזון, שיש לו חשיבות גדולה מאוד. אני לא אומר שהוא צריך לבוא על חשבון יוקר המחיה. ובסופו של דבר, אורי דורמן, שיושב פה, מגדל תפוחים. וכמה הוא מקבל על התפוח? והתפוח היום, 60% מהתפוח במדינת ישראל מיובא לצערי מאוד, והמחיר רק עולה. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> אורי, אולי ננצל את נוכחותך, כי אתה יודע עוד משהו שאתה לא משתף איתנו, וזה מי כן מרוויח בשרשרת הערך, ומי כן לוקח את המחירים ומכפיל אותם. אולי כדאי שתגיד איזו מילה על זה, בלי שמות, אבל כדי שיהיה להבנה הכללית של כולנו. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> למה בלי שמות? << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> לא, אני רוצה להקל עליו, כי אני יודע שאנשים לא אוהבים לדבר על הלקוחות שלהם. הוא בטח משווק להם. << אורח >> איתמר אביטן: << אורח >> אבל גם לשם הלכת ישר, לדבר על החלב ולא לדבר על הרשתות. זה המקום שאתה הלכת, ולכן הוא גם מדבר. כביכול חשבו שהוא בא, הוא באמת לא הבעיה, וזה לא הסיפור. יש חוסר תחרות, אנחנו מבינים אותה, וזה לא הסיפור בחקלאים. ובוא תדבר על הרפורמות שאתם רוצים להביא. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> מחיר חלב נקבע על ידי המדינה. << אורח >> איתמר אביטן: << אורח >> בסדר, אבל אתה עוד פעם חוזר למקום הזה, וזה נורא קל. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> זה לא נורא קל, זה הדבר הכי יקר. << אורח >> איתמר אביטן: << אורח >> פרופ' שמחון, אתה הולך בדיוק תמיד לאותם מקומות, והדיון הזה לא מתקדם. אין שום רפורמות שהממשלה עושה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> הסל בישראל יקר. << אורח >> איתמר אביטן: << אורח >> אתם לא עושים רפורמות, אתם לא קרובים. תעשו רפורמה ברשתות המזון, כמו שעשה כחלון בסלולר. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> איזו רפורמה? << אורח >> איתמר אביטן: << אורח >> אם נדבר על הרפורמה בסלולר, אתם לא קרובים בכלל. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> תגיד מה אתה מציע, תהיה ספציפי. << אורח >> איתמר אביטן: << אורח >> אתה בעד הרפורמה בסלולר? << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> תהיה ספציפי, מה אתה רוצה? << אורח >> איתמר אביטן: << אורח >> אני שואל, אתה בעד הרפורמה בסלולר? כן? << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> ברור. << אורח >> איתמר אביטן: << אורח >> אז מה כחלון עשה ברפורמה בסלולר? השתלט על התשתיות של רשתות הסלולר, נכון? << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> אני לא מבין מה אתה מציע. << אורח >> איתמר אביטן: << אורח >> עשה דה-פקטו את פיקוח המחירים הכי קיצוני שנעשה אי פעם במדינת ישראל. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> ממש לא נכון. << אורח >> איתמר אביטן: << אורח >> תקשיב, אני איש סלולר לשעבר. מה שכחלון עשה בסלולר, אתה היית עומד פה ואומר שאתה בחיים לא מסכים אליו. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> אני הייתי מאוד מסכים. בזמן אמת אני הסכמתי. << אורח >> איתמר אביטן: << אורח >> כן? אז איך גולן טלקום נכנס? על התשתיות של פלאפון, סלקום ופרטנר. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> אני בזמן אמת תמכתי בכל הצעדים האלה. << אורח >> איתמר אביטן: << אורח >> זו השתלטות, זה פיקוח מחירים, דה פקטו הוא עשה את זה. הוא בא לרשתות הסלולר ואמר להן: או 99, או שאני מחייב אתכן במחירים האלה. אני הייתי שם, אני יודע מה הוא עשה לעמוס ולחבר'ה שם. אז בוא תעשה את הדברים האלה, אל תגיד שאתה נגד פיקוח או עכשיו לדבר רק על החלב ולמשוך את כולם לכיוון הזה. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> לא, תהיה ספציפי, מה אתה רוצה? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רק משפט סיום לאורי. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> החקלאים הם אנשים מנומסים. << אורח >> איתמר אביטן: << אורח >> כן, אבל כאילו אתה הבעיה? << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> אני יושב ואני מקשיב ולא הצלחתי להבין שום דבר ממה שאתה מציע. כלום. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אבי, תוכל להישאר גם עוד איזו רבע שעה? אורי, תתן משפט ואני רוצה גם שתהיה תגובה. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> כמו שאתה יודע, דרור, חלק גדול מהחקלאות פועל במערכת קואופרטיבית, שאבי קורא לזה cost פלוס. אבל בסופו של דבר, אני את התפוח שלי נותן לגוף שקוראים לו בראשית, שבטוח שכולם מכירים אותו, והוא מוכר את זה הלאה. עכשיו, אם הוא מוכר את זה, הוא מוכר את זה בחמישה שקלים, תראה כמה הצרכן משלם, 14, 13, 15 שקלים. ויש פה את העניין הזה, מקטע ענק, מרווח ענק של פערי תיווך. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> בדיוק, אז הבעיה היא בחוליות התיווך. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> נכון, שם הבעיה. מדינת ישראל צריכה לעשות על הקטע הזה פיקוח, חקיקה, זה מה שצריך לעשות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אבי, מה אתה אומר על זה? << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> תשמעו, זה מאוד מעורפל. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> הייתה ועדה על זה. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> אני רוצה להבין, האם צריך לפקח על מחירי תפוחי הארץ? << אורח >> דורית אדלר: << אורח >> כן, התשובה היא כן. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> אני חושב שלא. << אורח >> דורית אדלר: << אורח >> כן, בוודאי שכן. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רגע, מה אתה אומר על פערי התיווך? << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> אני חושב שהבעיה, למשל, בענבים, אני יודע איפה הבעיה. << אורח >> דורית אדלר: << אורח >> ענבים לא חייבים. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> לא, ענבים זה פרי מאוד חשוב, הוא הרבה יותר יקר מתפוח. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רגע, אבי, אני שאלתי שאלה אחרת. אני רגע מורידה את הפיקוח, נשים את הפיקוח בצד, מחלוקת. אנחנו בעד, אתה פחות. פערי התיווך, כל השרשרת הזאת, איפה אתה אומר, מה אני כמחוקקת צריכה לעשות? << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> אני לא מצאתי את הדרך. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אז תתן לנו להוביל את הדרך. תן לנו, אנחנו יודעים. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> את יודעת? תביאי הצעה, את מחוקקת. תגישי הצעת חוק. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בוודאי, אבל אני רוצה לשאול אותך, כי אתה מתווכח. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> אני אגיד לך מה אני מציע. אני מציע, תכתבי הצעת חוק, נשב, את, דרור, אני, עוד שני אנשים שתרצי להביא, וננסה לראות מה אפשר לקחת מהצעת החוק הזאת ולעשות משהו טוב. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> קודם כל לקחתי, חד משמעית, ואני גם מודה על הפתיחות. זה מאוד חשוב לשמוע את זה. אבל אני כן אומרת, בסופו של דבר, מה שאני מרגישה, ואני כן אחזור רגע לחקלאים, שהם פשוט הצד שהכי קל לחבוט בו, ויש פה היעדר אומץ מוחלט. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> אף אחד לא חבט בחקלאים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, אגב, אבל זה לא רק אתה. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> הצד שהכי קל לא לחבוט בו או להגן עליו, זה החקלאים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אבי, זה לא אתה, זה לא אישי. אני אומרת את זה רגע. בסוף כשמדובר על מונופולים, יבואנים, הספקים, אף אחד לא נוגע. לא נוגע. עובדתית זה לא קורה. עובדתית, גם כשפותחים מכסים והמחירים לא רק לא יורדים אלא עולים, הם נשארים במעמדם וכוחם, מגדילים את כוחם, ומקבלים עוד אישור להתרחבות המונופולים שלהם, כמו שקרה עם תשובה רק לאחרונה. אז הדברים הללו בעצם, אנחנו אומרים איפה המדינה? עזוב את העולמות שלי, של הפיקוח, אוקיי? ושל החקיקה ההתערבותית. איפה העולמות של השוק החופשי? << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> אנחנו מנסים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אבל איך אתם מנסים? אני באמת שאלתי. חוץ מטוב לאירופה, אני שמה את זה בצד. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> לא, את אומרת "חוץ ממה", אנחנו עבדנו שנים על הדבר הזה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני שמה את הפיקוח בצד, שים את טוב לאירופה בצד. אני בעד הפיקוח, אני שואלת אותו מה הוא עושה. << אורח >> איתמר אביטן: << אורח >> אין לו כלי כרגע. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> אני באמת מתנצל, אבל אני חייב ללכת. מה שאנחנו מנסים לעשות זה להוריד את החסמים על תחרות. אנחנו מאמינים בתחרות, ואנחנו מאמינים שככל שנוריד יותר חסמים על תחרות, ככה המחירים בישראל יירדו. זאת המטרה שלנו, על זה אנחנו עובדים. וכמו שאמרתי, זו משימה סיזיפית. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני חושבת שזאת תיאוריה שאבד עליה הכלח. היא כבר לא רלוונטית. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> היא עובדת בכל העולם. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> היא לא עובדת פה עובדתית, פעם אחר פעם, לא בטונה, לא בחמאה. את השום, המשק הזה, גמרו אותו, חיסלו אותו. זה לא עבד בשום דבר, אבי, עובדתית. זה לא נרטיב, אין פה נרטיב, יש פה עובדות. כל מהלך הורדת מכסים שנעשה כאן לא סייע, לא לחקלאות המקומית, לא לביטחון המזון, לא ליוקר המחיה. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> חד וחלק לא נכון מה שאמרת. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אבל סייע לכמה שהרוויחו דיבידנד גדול יותר. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> חד וחלק, ונתתי את הדוגמה של הגבינה הצהובה, אבל אתם לא רוצים להקשיב. אני בכל מקרה צריך ללכת, תודה על ההזמנה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אבי, אבל אני לקחתי את ההצעה שלך לשבת על חקיקה. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> יאללה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תודה רבה. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> ושווה עוד דיון. את רוצה לפתוח? כי יש את החלק הכי חשוב. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> דרור יסיים את המצגת, ואני מיד עוברת לכל האורחים. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> הצבענו על חלופות, ואני חושב שדווקא מהדיון שהתקיים פה אפשר להבין דבר אחד, שאם נלך לאיזו נקודת קצה אחת, בין אם זה חקלאים או בין אם זה מכס או בין אם זה יבואנים, ולא נתייחס לכל האקו-סיסטם הזה שבו חוליות התיווך סתומות, אז לא נפתור אף פעם את הבעיה, בגלל שתמיד נטפל בנקודה אחת, ואז השומן והסתימות יעברו לחוליה הבאה. ולכן יש את החוליה של רפורמות מבניות, שבה אני מדבר על פיצול המונופולים גם בייצור, גם בייבוא וגם ברשתות. ואני חושב שלא נוכל אף פעם להתקדם בלי הדבר הזה. זו בעצם תוכנית, שאלת אותי בהתחלה איך אפשר לטפל בנושא הזה, והתשובה שלי היא תוכנית של שלוש שנים, שבה אנחנו בעצם מטפלים בטווח המיידי בפיקוח מחירים, כי זה הכי קל לעשות אותו ולהבטיח הורדה במחירי מוצרי היסוד, ולאחר מכן יוצרים בסיס להתערבות של פיצול במונופולים הגדולים, על ידי זה שאנחנו מורידים מהם, ממגה מונופולים, להוריד מהם כמה וכמה חברות, שיתחילו לתפקד כמתחרים עצמאיים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> על ידי זה אנחנו נוכל קודם כל קצת להקטין את הכוח שלהם להעלות מחירים, נוכל גם להקטין את הכוח שלהם כגורמים שאי אפשר בלעדיהם ברשתות המזון. במקביל, אני חושב שאי אפשר יהיה להימנע גם מפיצול, שהמשמעות שלו שבכל מקום שרשת, איזושהי, יש לה יותר מ-50% מהחנויות באזור, לחייב אותה למכור חנויות כך שהיא תרד מתחת ל-30%. בלי זה גם לא נוכל. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אתה בעצם אומר פה, זו בסוף התערבות. אין מנוס היום מהתערבות, ברור. אבל צריך לפשט את זה רגע. מה שדרור אומר כרגע, אנחנו צריכים להגיד, המציאות כל כך קיצונית, המדינה צריכה להיכנס לאירוע. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> לגמרי. אני חושב גם שיש עוד דברים שאפשר ברמת היבואנים לפתור, על ידי זה שלשים קץ לבלעדיות שלהם, באשכול של מותגים מונופוליסטיים, שדיברנו עליהם קודם. ומה שטוב בתוכנית כזאת זה שאף אחד לא יוצא נקי. זאת אומרת, לא אומרים נטפלים רק לחקלאים, או נטפלים רק ליבואנים, כמו שקרה בחוק ההסדרים לפני שנתיים ובסוף ירדו מזה, אלא תוכנית כוללת שמטפלת בכולם חוליה אחרי חוליה, ובמקביל, כשמראש אומרים המטרה היא להוריד את המחירים ב-20% לאורך שלוש שנים. לא ניכנס כאן לכל משבצת, כי זה יהיה ארוך מאוד. לפחות המסגרת, כדי שהיא תהיה ברורה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון. תודה, דרור, ממש. אני עוברת לאיתמר אביטן, ראש אגף אסטרטגיה בהסתדרות, שאתה בעצם בכנס הצגת את הנתון הזה ש-80% מהישראלים שמים את יוקר המחיה במקום הראשון בסדר העדיפויות האלה. << אורח >> איתמר אביטן: << אורח >> הורדת 7%. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 87%. וואו, אני אומרת כבר מאז הכנס 80 בכל מקום, אז הקלה. << אורח >> איתמר אביטן: << אורח >> חבל. אנחנו כמעט 100% עם סטיית תקן. חבל שפרופ' שמחון יצא, כי נראה שהוא מוביל איזושהי מגמה של אי טיפול ביוקר המחיה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> הם עושים הרבה. << אורח >> איתמר אביטן: << אורח >> הגבינה הצהובה והחלב. בסדר, זו דמגוגיה שאנחנו רואים הרבה שנים, אני אפילו לא הייתי עונה עליה. אבל זכותכם תמיד לחשוב שנעלבים, אבל זה פשוט אנשים שלא באמת מעניין אותם הציבור, הם לא רוצים לעשות רפורמות. בשביל זה עימַתּי אותו עם רפורמת הסלולר, שהיא הייתה רפורמה שהיא לא הייתה שוק חופשי. היא הייתה על גבול הדיקטטורית, ברמה של החלטה לחברה ולקבוע את המחירים בשוק דה פקטו, כי הבינו שאי אפשר לעשות תחרות. מה שכחלון עשה זו דורסנות. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> אבל היום יש תחרות. יש תחרות ואף אחד לא קובע מחירים בשוק. << אורח >> איתמר אביטן: << אורח >> כן. עוד פעם, היכולת לפעול כמפעיל וירטואלי עם חוסר עלויות תשתיות היא משהו שהוא הזוי, והמדינה נותנת את זה להמשיך להתקיים, מתוך פחד מהמחוקק, דרך אגב. פחד מהמחוקק, רשתות הסלולר. התחרות בסלולר שהייתה, אני מסתכל עליה, היא לא הייתה תחרות מי נותן לצרכן יותר טוב, יו"ר הוועדה, כשאני הייתי שם. את יודעת מה הייתה התחרות? התחרות הייתה בין המנכ״לים מי מרוויח יותר. זו הייתה התחרות. בין גיל שרון לניר שטרן, שהיה המשנה שלו ועבר לסלקום. ככה הם התחרו ביניהם מי מצליח להביא יותר רווחיות. זו הייתה התחרות. ואני כן אתן את הדוגמה של רפורמת הסלולר, כי היא פיקוח במחירים דה פקטו, הייתה בצורה הכי דורסנית שיכולה להיות, ורק בשוק שהיה מונופוליסטי, בצורה שאנחנו רואים כרגע שקורית. רק ככה אפשר לנהוג. אי אפשר להתנהג בשום צורה אחרת. ואני מאוד מסכים עם זה שאתה לקחת את נושא פיקוח המחירים ואתה שם אותו בעצם כהבנה שצריך לתת מכה רצינית בתור התחלה, מה שכחלון עשה, נתן מכה רצינית, שבר את זה ואז מה שנקרא נתן לשוק להתנהל. אין כרגע שום דבר שניתן לעשות אם לא ייתנו את המכה הראשונית הזאת. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני גם חושבת יותר מזה אפילו, איתמר, בהמשך למה שגם דרור הציג, צריך גם פה להגדיר ממש יעדים לאיזו הורדת מחירים אנחנו מכוונים. אם אנחנו רק נגיד הורדת מחירים, זה אמורפי מדי נוכח המציאות היקרה. זאת אומרת, להגדיר ממש, להגדיר הורדת מחירים דה פקטו כיעד עם מדד. << אורח >> איתמר אביטן: << אורח >> משה כחלון ישב עם עמוס שפירא, ואמר לו אני רוצה 99. שהיה אז משהו בסביבות ה-200 ומשהו שקל וכולם הכירו חבילות של 350. מה הוא ענה לו? בחיים לא יהיה. ואז הוא בא ואיים והתחיל לנסות להתחיל להעביר חקיקות, ואז הם התחילו לראות את הבעיות, ואמר להם גולן טלקום בואו תיכנסו. הרי הוא רצה לשאול למה הסופרים לא מתרחבים. הרי לא היה אפשר להכניס מתחרה חדש בסלולר, כי כדי להכניס מתחרה חדש לסלולר היו צריכים לבנות רשת סלולר שעולה מיליארדים. אז אמרו, מה נעשה? אבל מה זה NVO או המפעיל הווירטואלי? זה כמו שאני אבוא לשופרסל היום ואני אגיד להם אתם מוכרים את המוצרים של רמי לוי על המדפים שלכם במחירים שאני מחליט כמחוקק. מישהו יכול לחשוב על זה שזה קורה? זה קרה בסלולר. לקחו את התשתית, שזה המבנה, אמרו אתה חייב לתת לו למכור אצלך. יש יותר התערבות ממשלתית מהדבר הזה? שבאמת רצה אותו שר להוריד את המחירים. לכן אני בא ואומר לו, הוא אומר לי מה שטוב לאירופה/לא טוב לאירופה, זה הכול משחקים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> במציאות קיצונית רק התערבות תהיה, זה כבר לא העולמות של השגרה. אנחנו לא באותה שגרה, אנחנו כבר במציאות שהיא באמת מחייבת אותנו להגיד כניסה לאירוע לצד הרגולציה הרכה. << אורח >> איתמר אביטן: << אורח >> סליחה, אני פה באיזושהי מחלוקת על הנושא של מוצרי יסוד, אני חושב שזה צריך להתרחב בתור המכה הראשונית. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, אגב, אנחנו כולנו פה על זה. << אורח >> איתמר אביטן: << אורח >> לא, רגע, כי על הלחם, אני חושב שגם מברשת שיניים, משחת שיניים. אני חושב שצריך להגדיל את זה בצורה משמעותית בתור מכה ראשונה ואז לתת לשוק להתאזן. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> קודם כל, מוצרי היגיינה לנשים. << אורח >> איתמר אביטן: << אורח >> בוודאי. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> שמי שלא יודע, זו מציאות מאוד קשה לנערות שלא יוצאות לבית ספר לפעמים בגלל שאין. אני מכירה סיפורים, מטורפים. חלק מזה חקיקה שכבר הגשתי. מזון בריא, מוצרי תינוקות. << אורח >> איתמר אביטן: << אורח >> המדינה נותנת סבסוד לרופא שיניים. למה? כי צריך לטפל בשיניים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אבל לא רפואה מונעת. << אורח >> איתמר אביטן: << אורח >> בדיוק. זו החוכמה הרי. תגיע לבעיה, אנחנו כמדינה לא נתערב. ולכן, כל הנושא של שסטוביץ ודיפלומט, שזה, אני לא רוצה להגיד דברים שלא יתבעו אותי תביעות דיבה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא בטוחה שזו דיבה. אתה רוצה שאני אגיד? כמו שאתה יודע, אני יודעת להשתמש בחסינות. << אורח >> איתמר אביטן: << אורח >> אני אגיד. עבדתי גם בסלולר וגם בשסטוביץ, אז אני גם מכיר מה שם. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> יש משהו במקומות שאתה הולך אליהם? << אורח >> איתמר אביטן: << אורח >> הלכתי ואז הגעתי להסתדרות. ההתנהלות של שסטוביץ ודיפלומט, אנחנו אפילו לא מבינים עד כמה היא מסוכנת לשוק וכמה היא עושה את יוקר המחיה. אם אתה רוצה לקנות משסטוביץ קולגייט, שזה מוצר בסיסי שכל אחד כמעט רוצה לקנות, הספק, שסטוביץ אומר לך, אבל אתה חייב גם לקנות ממני קרפי, אתה חייב לקנות ממני גם את זה, גם את זה, וגם את זה, וגם את זה. ולכן, כל ספק רוצה להיכנס גם לתוך שרשרת המזון שלו. כשלשסטוביץ היה את ג'ילט, לא היינו צריכים לעשות כלום. היה את ג'ילט, אמרנו, אתה רוצה לקבל ג'ילט? תקנה ממני עוד 20 מוצרים אחרים. אם לא, אתה לא מקבל את ג'ילט. וג'ילט, כל אחד רצה שיהיה. זה עבר לדיפלומט, חיזק את דיפלומט בצורה מטורפת, הפך את דיפלומט למגה מונופול, חזק, שולט בשוק. ולכן אני אגיד, התזה שצריכה להתנהל בה כרגע, והוא שאל אותי מה אני מציע ואז הוא הלך, זה נורא קל, אז אני אגיד. << אורח >> נמרוד הגלילי: << אורח >> אבל אולי מדובר על יבואנים שבנו מותג? ואנשים לא חייבים לקנות את המותג הזה, יש הרבה חלופות. אתם אומרים כל הזמן את הברילה ואת הקולגייט, אבל יש עוד חלופות. לא חייבים לקנות אותם. << אורח >> איתמר אביטן: << אורח >> אני שמעתי את ניר ברקת אומר, הוא האשים את הצרכנים, נכון? היה משהו כזה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> עלה למליאה ושם ויסוצקי. << אורח >> איתמר אביטן: << אורח >> חברים, אז למה לא האשמנו בסלולר את הצרכנים, אולי? הרי עשו ניוד מספרים, לא קרה כלום, נכון? אתם זוכרים? זה התחיל באטיאס ועבר לכחלון. עשו דברים, זה לא עזר. בסופו של דבר, המדינה צריכה לדאוג שלא יהיה פה יוקר מחיה, לבוא ולדאוג לכמות מאוד רצינית של מוצרים שכרגע מבצעים עליהם קרב בלימה, ואחר כך שהשוק יבוא ויתנהל לאחר קרב הבלימה הזה של כמה שנים. כרגע, כמו שאמרת בתחילת דבריך, זה מדרון שאנחנו פשוט עפים למטה, וזה לא ייעצר. תודה רבה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תודה רבה, איתמר. ד"ר יובל אופק שני, מרצה מאוניברסיטת בר-אילן, עם מצגת פיקוח מחירים. << אורח >> יובל אופק שני: << אורח >> שלום. יובל אופק שני, בקרוב, המחלקה לכלכלה בבר-אילן. שתי אנקדוטות. קודם כל, אני הופתעתי לגלות כשנכנסתי שיוקר המחיה הוא חודר לכנסת רק באופן חלקי, כי המחירים במזנון הם די אטרקטיביים. ודיברתי עם המוכרת, שאלתי אותה איך זה יכול להיות שהקפה כל כך זול? אז היא אמרה לי שהקפה מפוקח, שהם לא יכולים לקבוע איזה מחיר שהם רוצים. אז כנראה שבכנסת מאמינים בפיקוח. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אתה יודע, אני חייבת להיכנס לדבריך, זה כמו שר האוצר הליברטריאן שלנו, שרוצה במקום שהוא חי בו מדינת רווחה. אז פה איכשהו כל חברי הכנסת שלא רוצים פיקוח והכול, אבל מפקחים על המזון של עצמם. << אורח >> יובל אופק שני: << אורח >> אבל אני מפרגן. אני בעד. << דובר >> דפנה סידס-כהן: << דובר >> תקנה מאפה, ואז נדבר על המחיר. << אורח >> יובל אופק שני: << אורח >> השאלה אם המאפה מפוקח או לא. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, דפנה, אם לא הבנת, אנחנו לא נגד שעובדי הכנסת במחיר מסובסד ומפוקח, אנחנו רוצים שכולם ייהנו מהיכולת לחיות בכבוד. << אורח >> יובל אופק שני: << אורח >> חוץ מזה, יש פה תופעה מרתקת שראינו אותה בגרפים על עשרות שנים, שב-35-40 שנה האחרונות יש ליברליזציה של הכלכלה הישראלית, מתוך תפיסה של מאמינים בתחרות, כמו שפרופ' שמחון אמר, וישראל רק הפכה להיות יקרה יותר ומונופוליסטית יותר ממה שהיא הייתה לפני תהליכי הליברליזציה האלה. אחד ההסברים הוא שבטבע או בשוק החזק הוא מתחזק, ואין סיבה להניח שאם פשוט מניחים לשוק לעשות את פעולתו, אז תתפתח תחרות. תחרות, ובזה אני מסכים עם דרור, לא מתפתחת באופן טבעי. תחרות מתפתחת רק כשפועלים בצורה מאוד, או די אגרסיבית כדי לייצר אותה. (הצגת מצגת) אני הבאתי תרשים אחד מתוך עבודה שאני עושה עכשיו במסגרת מכון ארלוזורוב, בשיתוף עם רשות ההסתדרות לצרכנות. התרשים הזה הוא טיוטה ראשונית, אז באנגלית וזה, אבל אנחנו רואים פה שלושה מוצרים, לבן, גבינה לבנה ויוגורט מ-1990 ועד היום. הלבן בירוק, הגבינה הלבנה בכחול והיוגורט באדום. באמצע שנות ה-90' היוגורט והגבינה הלבנה יצאו מפיקוח מחירים והלבן נשאר. וזה מוצרים שבסך הכול די דומים, מבחינת התשומות, מבחינת עלויות הייצור וכו', וקיבלנו ניסוי טבעי. ואז אנחנו רואים שכשהגבינה הלבנה והיוגורט יוצאים מפיקוח, הם נפרדים מהלבן והמחיר שלהם מתחיל לעלות. זה גם השלב שבו איפסנו את המחירים לכולם, אז 100 מייצג את המחיר של כולם ב-1996, ולאן שהם הלכו זה איך שהמחיר השתנה מאז. ואנחנו רואים שמאז הסרת הפיקוח ועד היום, המחיר של היוגורט עלה ב-200%. המחיר של היוגורט הפשוט, 200 גרם, לבן, לא מפוקח. המחיר של הלבן, שהוא בעצם כמעט אותו מוצר, יש שם ניואנסים מאוד קטנים בתהליך הייצור, עלה ברבע מזה. הלבן שנשאר בפיקוח, המחיר שלו עלה ברבע ממה שהמחיר של היוגורט עלה. אפשר להגיד, רגע, אבל זה כבר בחוש, וזה עוד לא בחוש, אוקיי, אבל הפערים האלה הם באמת מופרכים. << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >> רגע, שאלה קטנה, למה לא קונים כולם לבן אם הוא כזה זול? כאילו, יורד הביקוש שלו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, רגע, אתה רוצה לדבר על אבולוציה של טעם מקומי? מזון זה גם עניין תרבותי. << אורח >> יובל אופק שני: << אורח >> יוגורט טעים יותר. << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >> אמרת זה כמעט אותו דבר. << אורח >> יובל אופק שני: << אורח >> מבחינת עלויות הייצור, לא מבחינת הטעם. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> דברים שבעבר הכניסו לפיקוח והיו מוצרים נצרכים, הם גם השתנו. זה בדיוק הסיפור של שינוי. גם צריך להתאים את עצמנו רגע לחברה, להבנת מה בריא היום, הרבה דברים שאנחנו שינינו. זה רק מדד שמראה שהפיקוח הוא כן אפקטיבי לעומת מה שמסירים. זה הסיפור. << אורח >> יובל אופק שני: << אורח >> ב-2014 החליטה הממשלה להחזיר את הגבינה הלבנה לפיקוח, והמחיר שלה ירד בערך ב-25%. ואנחנו רואים פה את הטווח הארוך, אגב. אומרים פה כל הזמן, בטווח הקצר, פיקוח מחירים. אנחנו רואים פה את הטווח הארוך. בטווח הארוך אנחנו רואים מה קרה ליוגורט ומה קרה לגבינה הלבנה וללבן. ניסוי טבעי, זה לא אותם מוצרים בטעם, זה אותם מוצרים כמעט בעלויות הייצור. לפי חישוב שהוא ממש על back of the envelope, ממש בחישוב גס, האקט הזה של הכנסת הגבינה הלבנה לפיקוח חוסך לצרכנים בישראל, מעביר בשנה סדר גודל של 70 מיליון שקל מהיצרנים לצרכנים בישראל, כל שנה. אולי זה 65, אולי זה 75, הייתי יחסית זהיר בחישוב הזה. בשורה התחתונה, פיקוח המחירים על מוצרי החלב בישראל הוא אפקטיבי בהורדת המחיר. אף אחד לא השמיע פה את הטענה של מחסור, אבל אני לא מכיר מחסור בגבינה לבנה. אבל צריך להיזהר מפתרונות פשוטים לבעיות מורכבות. ופה אני שוב מתחבר לדרור, חלק מהדברים הסכמתי, חלק לא, אבל אני לא חושב שפיקוח מחירים זה הפתרון היחיד שיפתור את כל הבעיות, אני חושב שזה צריך לחזור להיות כלי יותר משמעותי בארגז הכלים של הרגולטור. בקרוב דוח מקיף בנושא שיציע מספר יחסית קטן של מוצרים שאנחנו חושבים שהחזרה שלהם לפיקוח יש לה פוטנציאל לחסוך משמעותית לציבור. תודה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תודה רבה, יובל. אני עוברת לעידן נסימי, הוא מנכ״ל הסופר החברתי של ההסתדרות. בפעם הקודמת בכנס היה גם את החישוק, נכון? עוד פרויקט כזה. זאת אומרת, פרויקטים אני קוראת להם, למרות שההסתדרות זה גוף שבכל זאת יש לו קשר מאוד חשוב ציבורית, אבל עדיין חברה אזרחית עושה מעשה. זאת אומרת, איך החברה האזרחית מנסה לאתגר את השוק החופשי ואת מה שקורה. תודה לך שאתה פה. << אורח >> עידן נסימי: << אורח >> באמת בכמה מילים, כי שמעתי המון דברים שנאמרו פה, דברים חכמים. קצת מהצד של הקמעונאי. בעצם אנחנו בהסתדרות עשינו את מה שאתם מדברים עליו, התחלנו את הניסוי, מה שנקרא החברתי. ובעצם אנחנו מובילים סופר חברתי שמתעסק במוצרי הליבה, מוצרי היסוד. אין אצלנו את הקצפות והשמנות מכל קטגוריה, יש אצלנו ממש בכל קטגוריה את הבסיס, הבסיס שאיתו אפשר להתקיים ואיתו אפשר להוזיל את יוקר המחיה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בחרתם את זה על פי הסל הנצרך בישראל, או על פי מה? איך? << אורח >> עידן נסימי: << אורח >> כן. קודם כל אנחנו מתעסקים רק ביבשים, לאחרונה הכנסנו סלי פירות וירקות גם. ואנחנו מתעסקים בעיקר ביבשים, ולקחנו באמת מכל קטגוריה את המובילים ביותר. אם ניקח טונה, אם אתם תלכו לסופרמרקט רגיל, יש אולי חמישה או שישה מותגי טונה, אז אצלנו אתם תמצאו שניים או שלושה, שאחד מהם הוא מותג פרטי שלנו, שאנחנו עשינו, באותו מפעל שסטארקיסט מייצר בווייטנאם. קצת דיברו פה על פיקוח על מוצרים. אני חושב שאם היו לוקחים את המוצרים הבסיסיים, נתחיל בהם, ובאמת מכניסים פיקוח, איך משפחה יכולה להתקיים מדברים בסיסיים, בואו לא נעזור בשלב הראשון, הוא דיבר על ענבים, אז אולי בענבים אנחנו לא נעזור בשלב הראשון, אבל כן בעגבנייה ובמלפפון, או כן בטונה וכן בלחם, וכן בעוד כמה דברים שמשפחה יכולה להתקיים. כי אנחנו מזהים כמה קשה. אמרתם 87% מהאנשים הצביעו על יוקר המחיה, כנראה כמה לא באו להצביע, אז זו ברמה הזו. דיברו פה, חוץ מפיקוח, על מחירים על הנושא של יבוא מקביל, ואני קצת רוצה לחשוף בפניכם איך זה עובד בעולם השני. איך מייבאים לפה מוצר? כשמישהו רוצה לעשות ייבוא של טונה לישראל במותגno name, בעצם כל הליך הייבוא מתבצע בצורה כמו כל קמעונאי, יבואן, לפני מע״מ, במחיר מסוים, ואז כשעוברים לשלב התמחור, כולם בטרמינולוגיה מדברים בשפה שהיא כוללת מע״מ. עכשיו, אנחנו מבינים, מע״מ זה מע״מ, זה לא העניין. איך הטרמינולוגיה הפכה להיות כולל מע״מ? מסיבה אחת פשוטה, לא לוקחים את עלות המוצר ומוסיפים לו את אחוז הרווחיות שמעוניינים בו, הולכים לראות כמה מוכרים את זה לצרכן ומשם גוזרים את הרווחיות. זאת אומרת, ככה מעלים מחירים. כל היתרון היחסי שהיה אמור להיות בייבוא, שקניתי טונה, לצורך העניין, ב-10 שקלים רביעיית טונה, ואני ארוויח רווח גולמי של 25% כיבואן, 20% וכו', לא, הולכים לראות כמה נמכרת רביעיית טונה, 24.90? 23.90? בוא נעשה את זה 10% פחות, בוא נעשה את זה 15% פחות, נחדיר מוצר, ואז פתאום, הופה, המחיר עולה בצורה דרמטית. אז עד שלא ייכנס פה פיקוח או יד שתתערב, תחרות לא תיעשה מעצמה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כמו שדרור אמר גם, החקיקה שתגיד שיש גבול לכמה שאפשר להעלות מוצר, לצד הסל האירופאי. << אורח >> עידן נסימי: << אורח >> נכון. דבר אחרון, דיבר ד"ר אופק שני על מוצר אחד שהעביר 70 מיליון שקלים מהרשתות לצרכן. אני לא רוצה לחשוב מה היה קורה אם היינו מדברים על 100 מוצרים בסל הבסיסי, כמה כסף היה עובר מהרשתות, או מהיבואנים, יצרנים, לכיסו של הצרכן. והדבר האחרון, הכותרת של הישיבה הזאת היא יוקר המחיה במשקי בית צעירים. ואם אני תולה תקווה במשהו שישתנה פה, זה באמת בדור הצעיר, כי יש פה גם משהו שמתחיל להיעשות. אני רואה את זה, אנחנו רואים את זה ממש, את השינוי בתרבות הצרכנית. אם פעם פיצול קנייה היה דבר שהוא מושג לא קיים, היום אנחנו כולנו עושים את זה פה בשולחן, מי יותר מי פחות. אבל אני חושב שברגע שיפצלו קנייה, והדור הצעיר יודע לעשות את זה היום באמצעות טכנולוגיה ובאמצעות ידע, אני חושב שאנחנו נתחיל להביא מהצד של הצרכנים כוח, מהצד של הממשלה והכנסת כוח בדמות פיקוח, ואז אנחנו נוכל להגיע לנחלה. אני עוד חושב שאנחנו יכולים. אנחנו עושים את זה בהסתדרות. אנחנו הוצאנו כמעט קרוב ל-200,000 משלוחים לבתי לקוח בשנה אחת. ייסדנו סוג של רשת, מועדון לקוחות, שמונה כמעט 100,000 חברים רשומים, וזה רק הולך וגדל מדי יום, וזה בשנה אחת. אז אם ההסתדרות הקצתה כסף לטובת סבסוד ותפעול לנושא הזה, וזה כסף יחסית קטן למשכן הזה, אני חושב שראוי וכדאי שהמשכן הזה באמת יתמוך ברפורמות האלה, ושיהיה לנו בהצלחה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תודה רבה, עידן. אגב, הייתה לי שיחה על זה גם עם גיא לרר, שהם פתחו ב"צינור" איזשהו סופר, הוא אומר שזה פשוט כל פעם מפוצץ ברמות שזה כבר מכמיר לב. זאת אומרת, זה לא רק 'איזה יופי, המיזם שלנו מראה שצריך', אלא זה כבר הופך להיות משהו שקשה לראות את זה, כי זה אומר שאנשים ממש נאנקים. << אורח >> עידן נסימי: << אורח >> את יודעת, אני אענה לך ככה, בשירות לקוחות של כל קמעונאי, את תמצאי לרוב את התלונות, בעיות וכו'. אצלנו בשירות לקוחות לפעמים יש גם בעיות, אבל בשירות לקוחות תמצאי הרבה פעמים תודה. בהערות להזמנה – תודה על מה שאתם עושים, זה עוזר לנו מאוד. יש לנו אנשים שמתכננים את החודש שלהם לפי הסופר החברתי, עושים את ההזמנה הגדולה שלהם, הבסיסית, של הזמנת המזווה, ממלאים את הכול. אגב, זה לא רק מוצרי מזון, זו גם טואלטיקה וחומרי ניקוי ופארם וכו', ובאמת ממלאים את הבית וחוסכים מאות שקלים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> שהיו צריכים להיחסך מעצמם, חד משמעית. אני רוצה שנעבור לרשות התחרות. אנחנו נעשה פינג פונג עכשיו, חברה אזרחית ורשויות. תודה לכם שאתם פה. חן ויובל, תודה שאתם פה. קודם כל, יש לי פה שאלות שהכנתי, אני אשמח קודם כל לשמוע אתכם כמו שצריך. << אורח >> חן שופן: << אורח >> הרשות עשתה בשנים האחרונות כמה מהלכים גדולים באופן כללי במגוון שווקים. דיברנו פה על פירוק מונופולים כמו שקראת לזה. זה לא בדיוק מונופולים, אני רק רוצה להבהיר את הנקודה הזאת. זה לא בדיוק מונופולים, כי הכוונה היא כמובן לקונגלומרטים. בעצם, החברות מוכרות סל רחב של מוצרים. יש לזה חשיבות לגבי הכוח שלהם אל מול הקמעונאים, אבל הכוונה היא לא בדיוק למונופול. אנחנו לא מדברים על לפרק מונופול שמוכר מוצר אחד לכמה מתחרים שונים באותו שוק, אלא אנחנו מדברים על לפרק את הקונגלומרט שמוכר מוצרים שונים במגוון שווקים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אבל זה אפילו יותר גרוע, כי מוטת השליטה היא בלתי אפשרית, כמו שגם תיאר איתמר. אתה רוצה מוצר, אתה מתחיל להיות מחויב פה. << אורח >> חן שופן: << אורח >> עלתה הצעה כזאת גם בעבר. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> גם הלובי מדברים על זה הרבה, אתם תדברו גם היום. << אורח >> חן שופן: << אורח >> אנחנו כמובן לא מתנגדים לזה, אבל חשוב לזכור שלא מדובר באיזשהו עונש. זה צריך להיות פתרון של ממש. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מה נגיד עשיתם לאחרונה ומה אתם מתכוונים לעשות? << אורח >> חן שופן: << אורח >> אני יכולה לדבר על הרבה דברים שעשינו. קודם כל, בכל הנוגע לשוק המזון, לגבי מונופולים וקרטלים, כפי שהזכרנו פה, אנחנו אוכפים כל הזמן. יש הליך אכיפה פלילי, הוגשו כתבי אישום נגד קמעונאים ומנהלים ברשתות קמעונאיות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מתי הוגש פעם אחרונה? << אורח >> חן שופן: << אורח >> עכשיו, ממש לפני כמה חודשים הוגש כתב אישום נגד יוחננוף, נגד סופר ברקת ונגד ויקטורי ומנהליהם. נשלח מכתב שימוע לפני הגשת כתב אישום לשופרסל. יש אכיפה יזומה של חוק המזון. בשנתיים האחרונות אנחנו גבינו יותר מ-100 מיליון שקל מספקים גדולים, והיד עוד נטויה. אנחנו עדיין בתהליכים של לגבות עוד כספים, זאת אומרת, לתפוס עוד הפרות של הספקים והסופרים. שוב, מעל 100 מיליון שקל. העמקנו את הבדיקה של מיזוגים, אנחנו מאוד מתנגדים ליותר מיזוגים במזון. לאחרונה בית משפט עליון, הוגש ערעור על החלטה של בית משפט מחוזי בנושא של כרמל ארזה, התנגדות שהתנגדנו ממש בשנים האחרונות, של שטראוס ויילר, שלא רק שהתנגדנו, גם תפסנו אותם עושים מיזוג בפועל. הוטל קנס על שטראוס של 112 מיליון שקל. יש על זה ערר בבית הדין. לגבי הקמעונאים, שגם על זה הוזכר, בחוק קידום התחרות בענף המזון, יש איסור על פתיחת חנויות גדולות של קמעונאים. זה איסור מאוד ברור. אם יש מעל 30%, אנחנו שולחים פעם בשנתיים נתחי שוק לקמעונאים, מפות, שאסור להם לפתוח שם חנויות. כבר הצענו להתנגד לדבר הזה, ברעננה באופן ספציפי, כשראינו שגם אין ממש איפה לפתוח עוד חנויות. שופרסל משכו בקשה לפני התנגדות. נפתחה שם חנות של יוחננוף. אישית, כל פעם שאני עוברת שם, זו ממש גאווה לרשות. זו ממש בשורה לצרכנים ברעננה. לאחרונה גם משכו שני מיזוגים, לפני ההתנגדות, של קמעונאים. גם של AM-PM וגם של פז, כלומר סופר יהודה. שופרסל היום מחויבת לדווח על כל מיזוג, דיברת על שופרסל פשוט באופן ספציפי, ועוד גם אמרת על ה-20 חנויות כשאתה היית ממונה. היום יש 53, אני לא בטוחה שזה המספר, אני לא חותמת עליו, של רמי לוי. זאת השפעה ישירה של חוק המזון, היכולת לפתוח חנויות. בסוף, לאיסור הזה לפתוח חנויות יש משמעות לא רק בחנויות שאנחנו מתנגדים אליהן, גם בעובדה שמגישים אלינו פחות חנויות, ואנחנו רואים את זה כשיקול במסמכים שאנחנו מקבלים מהקמעונאים. אנחנו רואים שכשקמעונאים רוצים לפתוח חנויות, אחד מהדברים שהם בודקים זה האם מותר להם לפתוח שם חנויות לפי חוק מזון, ומה הסיכוי שהם לא יוכלו לפתוח שם חנויות בעתיד בגלל חוק מזון. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> דרור, אתה אולי תרצה רגע להגיב? << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> תראי, אין ספק שהרשות פועלת במישורים שהיא מכירה ויודעת לעבוד. אבל מה שאני ניסיתי להגיד, ואני לא חושב שהדברים מתנגשים, מה שחן אומרת זה, השאלה היא לא איך אנחנו משמרים את המצב הקיים שלא יהיה יותר גרוע. האתגר שמונח לפתחנו זה איך אנחנו לוקחים את המצב הקיים ומשפרים אותו אחורה, ולוקחים אותו למצב שהוא יותר תחרותי מהקיים. שימור הקיים הוא לא המטרה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> ואיפה רשות התחרות אמורה להיכנס פה? << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> לא, אני חושב שרשות התחרות, אם היא תתחיל לדבר על כל פיצול של סנפרוסט מתנובה ושל טבעול מאוסם, אנחנו בעוד שבע שנים לא נגמור עם הדבר הזה. ולכן אני חושב שצריך חוק שיטפל בזה, בדיוק כמו שעשינו בבנקים, בוועדת בכר, בדיוק כמו שעשינו בפיצול חברות כרטיסי אשראי בוועדה. צריכים חוק שיעשה את הפיצולים האלה של מונופולים ממגה המונופולים. שרשות התחרות תמשיך לעשות את מה שהיא יודעת לעשות. << אורח >> חן שופן: << אורח >> הסיפור לגבי הפירוק של המונופולים, לי כן חשוב לומר שבזמנו כן הייתה, אנחנו ראינו בזה בעיה אחת ספציפית שנגעה לספקים קטנים שבעצם מופצים על ידי ספקים גדולים. אנחנו יודעים שיש קושי אמיתי להפיץ, זה קושי שנתקלים בו ספקים קטנים, ואנחנו חושבים שצריכים למצוא לזה פתרון, ואנחנו עובדים על זה. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> אני מדבר על סנפורסט וטבעול, הם לא קטנים, יש להם מערכי הפצה עצמאיים. << אורח >> חן שופן: << אורח >> אוקיי, אני לא אתייחס באופן ספציפי לחברות ספציפיות. אבל אנחנו צריכים, כשאנחנו מדברים על פירוק הקונגלומרטים, צריך להבטיח שזה באמת יוריד מחירים לצרכן. זה הדבר העיקרי שאנחנו רוצים לומר בהקשר הזה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני אעבור ללובי 99. אני רוצה לשמוע אתכם פה, כי זה נושא שאתם עוסקים בו בצורה מאוד מקיפה. תודה שאתם פה. << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >> תודה שהזמנת אותנו. עו"ד מלי טופצ'יאשוילי, לובי 99. אני רק רוצה לפתוח ולהגיד שחבל מאוד שפרופ' שמחון הלך, כי אנחנו ישבנו בוועדה בכנסת יחד איתו לפני שמונה חודשים, בנושא של יוקר המחיה ובנושא של מונופולים בתחום המזון, ושאלנו אותו מה אתם עושים? והוא אמר לנו, אי אז לפני שמונה חודשים, "אנחנו לא עושים מספיק כדי להתמודד עם יוקר המחיה". ורציתי לשאול אותו, חבל שהוא הלך, מה הצעדים שהם נקטו מאז שהם אמרו לנו שהם לא עושים מספיק. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אגב, לפחות הוא אומר את האמת, שבאמת לא עושים מספיק. אני רוצה להגיד שזאת אמת רכה, אבל עדיין, כן. << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >> נכון אבל עברו שמונה חודשים מאז ועדיין הוא יושב פה ואומר את אותו המשפט "אנחנו לא עושים מספיק". כלומר, מה, עוד שמונה חודשים נשב פה שוב פעם ונדון עוד פעם על זה שלא עושים מספיק? אז לא ראינו אף צעד ממשי אחד בנושא הזה, וזה למרות שורה של העלאות מחירים בשנתיים האחרונות, אסטרונומיות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בתוך המלחמה. << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >> במוצרי הבסיס של עשרות אחוזים, ואנחנו ראינו עלייה של כמעט 15% במוצרי הבסיס. ואני גם רוצה להזכיר שהיה סקר שנערך באולפן שישי, ששם עלה הדבר שמה יהיה הנושא המרכזי שיצביעו עליו בבחירות הקרובות – סופרייז סופרייז – הנושא המרכזי הוא יוקר המחיה. ובזמן שהממשלה לא עושה כלום, אני חושבת שזה מראה את הניגודיות של מה הציבור מתעניין בו ומה המדינה עושה בנידון. אבל אני רוצה לדבר קצת על מי כן עושה, מי עושה הרבה. בצד של מגה המונופולים ובצד של רשתות המזון יש שם המון עשייה. אנחנו ראינו העלאות של עשרות אחוזים כמו שאמרתי קודם, אבל אני רוצה לדבר קצת על החברות עצמן, מה בדיוק הן עשו. שטראוס העלתה מחירים שש פעמים בשנתיים האחרונות, כולל עלייה ממש לאחרונה של 16% בקפה ובמוצרי השוקולד שלה, וזה למרות שמחירי הקקאו והקפה בעולם צונחים. אוסם העלתה מחירים שש פעמים בשנתיים האחרונות, יוניליוור העלתה ב-3.5% את המוצרים שלה, תנובה העלתה פעמיים בשנתיים האחרונות, ואני יכולה להמשיך ולהמשיך ולדבר על חמש הספקיות הגדולות שבעצם אוחזות בשוק, שאומנם אנחנו שומעים על כל מיני מותגים כאלה ואחרים, אבל בסוף לציבור אין לאן ללכת. וכשמגה מונופול מעלה את המחיר, כל החברות האחרות הולכות אחריו, ככה שהציבור נותר בלי שום ברירה. ותכף אנחנו נגיע לפתרונות ונבין גם איך אנחנו מטפלים בדבר הזה. אני רוצה להגיד עוד עניין, שכוח הקנייה של הציבור נשחק. מה שאנחנו יכולנו לקנות בכסף שלנו לפני שנתיים, היום אנחנו יכולים לקנות פחות. כשצרכן נכנס לסופר, העגלה שלו קטנה יותר מבשנים קודמות. המחירים עולים מהר יותר מהשכר, וגם אנחנו רואים את מדד מחירי הצרכן שהוא עלה, ומדד מחירי המזון עלה הרבה יותר. כלומר, מה שמשפיע על יוקר המחיה בסופו של דבר, הרבה מזה זה מחירי המזון. אני רוצה גם להגיד משהו, נקודה קטנה לגבי התמ״ל שזה עלה פה מקודם, כי אני חושבת שזו סוגיה מאוד חשובה, שגם אנחנו עוסקים בזה בלובי 99. אני רוצה להזכיר שבנוגע לתמ״ל זו תוצאה של מאות שקלים למשק בבית בחודש, אני גם רוצה להזכיר שהמוצר שהכי נגנב לצערנו הרב זה תמ״ל, שזה דבר נוראי. אנחנו פנינו לרשות התחרות וביקשנו ממנה לעשות בדיקה על המיזוג שאישרו בזמנו של אוסם ומטרנה, מיזוג שאושר למרות שנסטלה העולמית שלטה באוסם והחזיקה מותג תמ״ל דומיננטי שהיא הייתה יכולה לייבא לארץ, והיא טענה שהיא לא יכולה לייבא אותו בגלל סיבות של כשרות. אבל אנחנו ראינו שהיא כן מייבאת אותו לאחרונה לישראל. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בגלל כשרות לא מוזילים מזון תינוקות. << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >> בדיוק. אנחנו דרשנו מרשות התחרות שנמצאים פה, לבדוק האם היה מצג שווא כשאושר המיזוג הזה. אני רוצה להמשיך ולדבר על עליות מחירים, האם יש תירוצים מספקים? כמובן שאין. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני רוצה להכניס לסיכום שלנו, אני רוצה לבקש מהממ״מ מחקר על תמ״ל, ואולי מה ההמלצות. רק על תמ"ל. יש לכם? << אורח >> בת חן רוטנברג: << אורח >> יש. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אה, יש רק על תמ"ל? לא כגרף, אלא ממש על מדידה בהקשר של מזון תינוקות. אגב, היה מחקר לפני איזה שלוש שנים לדעתי. << אורח >> חן שופן: << אורח >> אני יכולה להתייחס לזה. אנחנו עשינו עכשיו, ממש לפני שנה אני חושבת, מחקר על תמ"ל בהקשר של צו מוסכם שעשינו ב-2012. אני מקווה שאני לא טועה בשנים. לפני כמה שנים הייתה הסכמה עם חברות התמ"ל שתיפסק הבלעדיות שהייתה נהוגה בזמנו בבתי החולים, מתוך תפיסה שכשמתחילים תמ"ל בבית חולים, ממשיכים עם אותו תמ"ל אחר כך. היום יש איסור על בלעדיות. זה לא בדיוק איסור, אלא העברת הכספים מוגבלת, יש תמריץ מאוד מובהק ללהפסיק בלעדיות. בפועל, אין בלעדיות בבתי החולים, ובזה עסקה הבדיקה שלנו, ואנחנו רואים שזה משפיע. מעבר לזה, תמ"ל הוא מוצר שהקמעונאים מפסידים עליו כסף, לפחות לפי מה שטוענים כל הקמעונאים שדיברנו איתם. בין היתר, כמו שצוין קודם, כי זה מוצר מאוד גניב, שזה דבר עצוב מאוד. << אורח >> יובל אופק שני: << אורח >> מה הופך אותו לגניב? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> המחיר שלו. אם אין להורה איך לשלם, והוא חייב לתת לילד שלו תמ"ל. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> ביקוש קשיח לחלוטין. << אורח >> יובל אופק שני: << אורח >> זה לא מוצר גניב, זה מוצר שחייבים. << אורח >> חן שופן: << אורח >> זה מוצר גניב, זה מוצר שגונבים אותו. << אורח >> יובל אופק שני: << אורח >> גניב במובן שגונבים אותו, לא שהמאפיינים שלו יותר קל לגנוב. << אורח >> חן שופן: << אורח >> לא, גניב במובן שגונבים אותו. << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >> אני רק אגיד שמחירי חומרי הגלם, אנחנו רואים שהם צנחו בשנתיים האחרונות. אנחנו רואים את זה באורז, אנחנו רואים את זה בתירס, אנחנו רואים את זה באמת בקקאו, אנחנו רואים את זה במגוון דברים. ולא רק זה, גם מחיר הדולר צנח, ירד ב-9% בשלושה חודשים האחרונים, ואנחנו גם לא רואים גלגול של זה לצרכן. ואנחנו באמת שואלים למה? וכנראה שזה בגלל הריכוזיות גם ברשתות השיווק, גם ביצרניות המזון, לאורך כל שרשרת הערך אנחנו רואים ריכוזיות מאוד גבוהה. אני רוצה לדבר על איזה משהו קטן ככה, על כל רווחי העתק שבעלי המניות גרפו בשנתיים האחרונות כשאנחנו חווים את המלחמה הזאת. שטראוס חילקה 270 מיליון שקל ב-2024. תנובה, שנשלטת בידי בעלים סינים, חצי מיליארד שקלים, שאנחנו לא רואים את השרשור של זה לכספי הפנסיות שלנו. רשתות השיווק חילקו מעל 700 מיליון שקלים וחגגו על הרווחים, החגיגה הגדולה מכולן של שופרסל, של האחים יוסי ושלומי אמיר, שהחברה חילקה 360 מיליון שקלים לבעלי המניות שלה, פי שניים מהדיבידנד ב-2023, כלומר בשנתיים הכי קשות שלנו הן מחלקות דיבידנדים יפה מאוד, יותר מכל שנה אחרת. ואני רוצה לקצר, ואני אגיע בעצם לפתרונות. אני רוצה להגיד שמה שראינו בשנתיים האחרונות, ככל הנראה יחריף אם המדינה לא תיכנס בעצם לפעולה. אם לא ינקטו צעדים משמעותיים, המגמה הזאת תימשך. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אנחנו דיברנו על זה, יש כאן הסכמה שהמגמה תימשך. בואי תתני את הפתרונות. << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >> מצוין. אנחנו מציגים שורה של פתרונות. הדבר הכי חשוב זה פירוק מבני של החברות הגדולות. בסופו של דבר, כל עוד לא תהיה תחרות וכל עוד אני לא אוכל לגשת לכמה מותגים ולא למותג אחד, עדיין הם יוכלו להעלות מחירים, מה שנקרא, בלי לדפוק חשבון. והדבר הכי חשוב, זה להגיד שהרפורמה צריכה להיות בכל המקטעים של שרשרת הערך, כי הריכוזיות היא לא רק אצל היצרנים, הן גם רשתות השיווק, הם גם שולטים במערכי ההפצה, הם גם שולטים בעצם בשיווק. אנחנו הצגנו שורה של פתרונות, אנחנו גם מציגים את זה במסמכים שאנחנו שולחים לממשלה, ואנחנו קוראים באמת להתחיל לפעול. אין, הציבור כבר נחנק. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תודה רבה. אני רוצה את משרד האוצר. עמית גולדמן, תודה שאתה איתנו. יש לנו גם שאלות, אבל אני רוצה קודם שתתייחס as is. << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >> טוב, נתייחס לכמה נקודות מרכזיות שעלו פה. א', לגבי הרפורמה בייבוא, אנחנו גם בימים אלה מקדמים את הרפורמה. רק הבוקר הייתה למשל ועדת חריגים בכל מה שקשור לסתירת דינים, בתקינה. אני אציג באופן כללי, אני מניח שחרובכם מכירים, אבל הרפורמה בייבוא עסקה בארבעה רכיבים מרכזיים. חקלאות בצד, ולכן המוצרים החקלאיים לא נכללו בפנים מסיבות כאלו ואחרות, ואנחנו חושבים שגם שם נכון יהיה להכניס אותם לתחולת הרפורמה. אני אומר, בגדול, מדובר על תקינה. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> ברוך הבא, מזמן לא היינו שם. העיקר דה מרקר, השופר. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אמרתי רגע, איך לא נפתח בחקלאיים? << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> גייסנו את האוגדות כבר. << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >> יש ארבעה רכיבים מרכזיים, תקינה, תמרוקים, אנרגיה ומזון. בכל אחד מהרכיבים האלה נגענו. נאמר פה גם שבתחום המזון לא נעשו דברים משמעותיים, מבחינתנו אנחנו כן רואים שנעשו דברים משמעותיים בעיקר במזון רגיש. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כמו מה? << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >> לא צריך יותר קשר עם היצרן, זה הרכיב המשמעותי ביותר. כלומר, אפשר להסתפק על בסיס עבודה של היבואן מול הספק ולא מול היצרן הרשמי, מה שבעצם יצר חסם מאוד משמעותי בייבוא. << אורח >> דורית אדלר: << אורח >> הדבר הזה יכול להיות אסון, אני אשמח להתייחס לזה. << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >> יש פה שני צירים מרכזיים, פעם אחת הציר שהעליתם אותו, שזה הציר שנוגע לריכוזיות בשוק המזון, ולצד זה יש באמת את הציר של חסמי סחר שמתחלקים לשניים, חסמים מכסיים וחסמים א-מכסיים. החסמים המכסיים מוכרים לנו מעולם החקלאות, והחסמים הא-מכסיים זה חסמים שאנחנו מכירים בתחומים כמו תקינה ומזון על מוצרים רגישים וכן הלאה, ששם בעצם זה היה המוקד שאנחנו ניסינו לפתור. אנחנו עדיין נמצאים בתהליך ראשוני של הרפורמה, כלומר, יש איזשהם ניצנים ראשונים שאנחנו כן רואים שינויים. למשל, אנחנו רואים גידול יחסית משמעותי במי שנרשם כיבואן נאות, אנחנו רואים כמות מזון שגדלה במכס, אנחנו רואים מזון שנכנס בכמויות יותר גדולות. בצד המחיר, אנחנו כן רואים ירידה מסוימת. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מה זה אומר בצד המחיר? זאת אומרת, לצד עליית המחירים אנחנו רואים... לא הבנתי את הטיעון. << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >> יש פה שתי דוגמאות, צריך לבדוק את זה בשני צירים שונים. כלומר, פעם אחת לבדוק את מדד המחירים לצרכן. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, לא, לא. << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >> מה לא? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> צריך לבדוק את זה בציר אחד. מחירים ירדו או לא ירדו, אני לא מקבלת את זה. << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >> לא, בסדר. אבל בסוף כשאני רוצה לבדוק האם הרפורמה עבדה או לא, אני מסתכל על שני פרמטרים. אני מסתכל על מדד המחירים לצרכן, ואני יכול להסתכל גם פר מוצר או פר מותג, האם יש איזשהו שינוי במחיר. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רגע, אז אתה רוצה בעצם להגיד לי שאתם, מבחינתכם, הסל בסופר ועלותו היא לא פקטור בהכרח. << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >> זה לא מה שאני אומר. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אז מה אתה אומר? << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >> הסברתי. אנחנו מסתכלים על שני דברים, גם על הסל בסופר, כלומר על מדד המחירים על הצרכן, אנחנו מנסים להבין האם נעשה בו איזשהו שינוי. אנחנו מסתכלים גם על היקף המוצרים שנכנסים, האם נכנסים שחקנים חדשים לשוק. אנחנו גם מסתכלים פר מותג ופר מוצר, האם יש איזושהי ירידת מחירים שאנחנו רואים. אז אני אומר, הצלחנו לזהות למשל בתקינה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נגיד אותי מעניינת רק ירידת המחירים. << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >> את כולנו מעניינת ירידת המחיר. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אז הנה. << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >> בסדר, אני אומר, יש איזשהו קושי לבחון. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> עם כל הכבוד למדדים הנוספים שלכם במשרד ובאקסל, אני מתעניינת האם בן אדם בסוף יכול להזין את עצמו. << אורח >> דורית אדלר: << אורח >> ואנחנו מתעניינים באיכות התזונה שנכנסת, כי לא כל מוצר הוא אותו מוצר. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני מה זה לא רוצה את ההערות האלה, כי כולם רוצים להעיר, דורית, את לא היחידה. יש פה עוד אנשים. << אורח >> דורית אדלר: << אורח >> אוקיי, סליחה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני רוצה דווקא לשאול אותך רגע שאלה. עלתה פה ההצעה של דרור לחוקק חקיקה שיהיה מחיר עם איזשהו רף מינימלי, שיהיה אפשר להיות גבוה ממנו לפי המחיר בסל האירופאי הממוצע. האם אתם תתמכו בחקיקה כזאת? << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >> אני לא מכיר. אני חושב שזו הצעה שהיא הצעה מורכבת וצריך לבחון אותה. אני אומר באופן כללי. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כן? למה היא מורכבת? << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >> כל סוגיה שנוגעת לפיקוח על המחירים באופן כזה או אחר זו סוגיה מורכבת. << אורח >> איתמר אביטן: << אורח >> היא לא מדברת דרך הוועדה, היא מדברת לעשות את זה כחקיקה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> ושבעה גלי עליות מחירים בתוך מלחמה, זה לא מורכב? << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >> אני לא בטוח שהפתרון לבעיה שאת מציגה הוא לפקח על המחיר. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אין בעיה. במה אתה כן בטוח? << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >> אני חושב שמה שצריך לעשות, וגם זו המדיניות הממשלתית בשנים האחרונות, זה בעצם להוריד את חסמי הסחר, מה שדיברתי בהתחלה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> עבד לנו? זה כבר לא אמיתי. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> רגע, עמית, אף אחד פה לא נגדך, פשוט המטרה היא להבין האם חוץ מאשר הורדת חסמים, אתם מתכננים איזשהו כלי נוסף, כמו רפורמות מבניות, שעשינו את זה בשווקים אחרים במשרד האוצר בהצלחה. והשאלה אם אתם חושבים על זה, או שכרגע מתמקדים רק בהורדת חסמים? << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >> א', בנוגע לרפורמות המבניות, אנחנו כמובן נשמח לשמוע הצעות. ההצעה הקודמת שעלתה, שאני מניח שעל זה אתה מדבר, בתחום המזון שנעשה לפני כמעט שלוש שנים כבר, שם בסוף, אין מה לעשות, אל מול זה שכלכלית מאוד קל לבוא ולהגיד, אם נוריד את החסמים המכסיים והמכסים, סביר להניח שהמחיר בקצה יירד, התחרות תגדל וכן הלאה. ברפורמות שקשורות למבנה הכללי של השוק, בסוף יש כאן את הצד השני של המטבע, שהוא יתרון לגודל. זה יותר קשה כלכלית. כמובן שאם יש איזושהי הצעה קונקרטית שיציגו לנו, אנחנו נשמח לקבל ולהתמודד איתה ולרוץ קדימה. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> אוקיי. אני רק מציין לך עם חיוך, שבעבר האוצר לא חיכה שיציעו לו, אלא פשוט יזם בעצמו מנגנון של רפורמות מבניות בשווקים כמו בתי זיקוק. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, אני רוצה גם להגיד יותר מזה. עמית, תראה, בסוף אנחנו בית מחוקקים. אני חושבת שזה עקום שכל פעם כשרשויות לא מתפקדות אני צריכה לחוקק, לא בגלל חזון או תפיסת מדיניות, אלא בגלל היעדר תפקוד והסרת אחריות. אתם בהיעדר תפקוד. אי אפשר להגיד שאתם מתפקדים. << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >> העליתם פה גם במהלך הדיון את ועדת סלבין. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> ואיך היא מתפקדת? << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >> פרופ' אבי שמחון גם התייחס לזה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, הוא לא ממש התייחס לזה. תתאר לי אתה. << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >> אני אומר, היו כמה וכמה פגישות שהוצגו הבעיות, הוצגו פתרונות שנעשו לאורך הדרך. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אבל לא הוגשו מסקנות. << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >> לא, עדיין אין מסקנות. יש מחקר של רשות התחרות, שנמצאים גם כאן, הם הציגו כבר ממצאים ראשוניים לגבי אותו מחקר, ואנחנו מחכים להמשך ההצגה שלהם לגבי זה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אתה יודע מה מתסכל? שאני שומעת את אבי שמחון שאומר, באמת, נראה כמו חסר אונים, 'אכן אנחנו לא עושים מספיק'. רשות התחרות, כוחה מוגבל. ניכר, היא עושה מה שהיא יכולה, אבל זה כאילו לרדוף אחרי הזנב של עצמנו כי אין דברים ממשיים. אתם לא באירוע. זה מתסכל. לא ירדו פה מחירים. זה מתסכל לחלוטין, זה ניכר שפשוט, אנחנו מדברים פה על סל מוצרי יסוד גבוה יותר ב-73%, והסל יקר יותר ב-35%. מדינת ישראל הוכתרה לפני שנתיים כמדינה היקרה בעולם. מה נסגר? אם באמת אני אומרת, זה לא איזה רגע שאנחנו נגיד לעצמנו בואו נעשה משהו אגרסיבי, אנחנו לא בטוחים שפיקוח... על מה אתה מדבר? וזה לא אישי נגדך, אתה בסוף מייצג את המשרד. על מה אתם מדברים? באמת אני שואלת. אנשים פה לא יכולים באמת להתפרנס ולפרנס את משפחתם ולהזין אותה. אנשים נכנסים לסופר בחשש. אנחנו יודעים את זה, אנחנו רואים את זה, כולנו. מה עוד נשאר? מה עוד צריך לקרות? באמת, תגיד לי איזו נקודת קצה שתגיד לי בוא נתערב? לאן צריך להגיע? << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >> לצערי, אין לי איזושהי תשובה של זבנג וגמרנו, וזה פשוט לא עובד ככה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אין לך תשובה? זה לא זבנג וגמרנו. << אורח >> איתמר אביטן: << אורח >> נתנו פתרון, אתה פשוט לא רוצה אותו. << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >> שוב, לא קיבלתי את ההצעה. אנחנו מדברים עכשיו בהינף יד על ההצעה. << אורח >> איתמר אביטן: << אורח >> לא, אני אגיד לך פשוט, מחר בבוקר לקבוע בחקיקה שמשחת שיניים לא עולה יותר מ-X. אתה מוכן? רק על משחת שיניים, שיהיה לבריאות הילדים. << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >> בעיניי ה'מוכן' הזה בתוך הוועדה, זו אמירה פופוליסטית. << אורח >> איתמר אביטן: << אורח >> לא, אני שואל אותך כעיקרון. למה פופוליסטית? שר האוצר הקודם קבע 99 לסלולר. << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >> צריך לקבל את ההצעה, להבין מה ההצעה בצורה עניינית. אני אענה לך גם באופן כללי, שבאופן כללי, פיקוח על המחירים הוא בעינינו לא פתרון טוב כדי להביא לשינוי של רמת המחירים. למה? כי בדרך כלל פיקוח על המחירים פוגע בצד ההיצע, ואני מניח שגם זה הדבר שאתם מכירים, ויש לנו דוגמאות נהדרות כמו המסכות שנעשה בזמן הקורונה, שרצו לפקח. << אורח >> איתמר אביטן: << אורח >> וואו, תקשיבו, אתם מביאים גם את אותן דוגמאות בכל האוצר. זה תמיד הולך למסכה בקורונה. רמת התסכול של נעמה כבר כל כך גבוהה, שהיא כבר לא יודעת מה להגיד כי היא כבר עושה את זה ומתעסקת בזה. ואני אגיד לך גם את הבעיה, שגם לנעמה מגיעים כל כך הרבה אנשים שבאמת לא גומרים את החודש. אז אני חושב שפשוט אליך פחות מגיעים האנשים האלה, ולהתמודד איתם, אולי זה פחות קשה כי אתה פחות חווה את זה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> עמית, אנחנו מסכימים שהשכר הריאלי נשחק, נכון. אנחנו רואים את נתוני יוקר המחיה והכול. התקציבים האחרונים, אתה יודע, עברו ללא מנועי צמיחה. אתם עצרתם את זה גם לאחרונה כי האוצר, והגירעון גם צפוי לעלות, כי מה לעשות, כשאין מנועי צמיחה כולנו חוטפים, גם זה, וגם תקציבי גזרות, כן? כשאנחנו מדברים על המזון, אנחנו מדברים גם על מכלול מה עוד קורה פה. שמה את משבר הדיור רגע בצד, אוקיי? קורת הגג, נשים אותה בצד. אבל אתם הגדלתם את המע"מ, דבר שהגדיל את יוקר המחיה הרבה יותר, כי מעבר למע"מ קפץ: דמי ביטוח לאומי, ארנונה, מים, חשמל. באמת הכול רק בשנתיים האלה. העלינו פה, הבית הזה, גזר גזרות. אבל רגע, מה כן? אני באמת מנסה להבין רגע לאן אנחנו רוצים להביא את האנשים. לאן הם יגיעו? אתה יודע, אתם באוצר, באמת, זה כל כך לא אליך, כי אתה לא צריך להיות הדמות שאני מאשימה פה. בסוף זו מדיניות. אבל אבי שמחון, ורשות התחרות, והאוצר, כשאתם רואים בפסח האחרון את התור הכי ארוך שראינו אי פעם לסלי מזון, ובאמת, כל חג יקר יותר מהחג הקודם. פשוט כמגמה. זה החג הכי יקר שהיה בישראל. ראש השנה, פסח, רודף. כל חצי שנה חג רודף חג. זה החג הכי יקר. תורי המזון האלו זה אנשים. יש לנו עוד מדדים. אני שומעת את זה, אני נגנבת. מה זה עוד מדדים? איזה עוד מדד יש לתור לסלי מזון של מעמד ביניים? הרי זה לא רק מעמד נמוך, זה מעמד ביניים שהפך להיות פגיע וזקוק לסיוע. וזה עלינו. << אורח >> איתמר אביטן: << אורח >> אין תחושה של חירום. אם רק אלה ההצעות, זו לא תחושה של חירום. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני רוצה שנעשה על זה, גם בתוך הפגרה, עוד דיון המשך על פתרונות, יחד עם דרור ואיתמר. אני ממשיכה פה לדוברים, כי אני רוצה גם שכן תהיה פה את הזווית החברתית, והגיעו כאן הרבה אנשים שצריכים לדבר גם. אני עוברת דווקא לבחור צעיר שהגיע אלינו, אדם זקס, שאתה רצית לספר על החוויה שלך. תודה שאתה פה, אדם. << אורח >> אדם זקס לוי: << אורח >> שלום לכולם. קודם כל, תודה על ההזדמנות להיות כאן ולדבר. אני אספר בקצרה על עצמי. אני בן 24, אני גר בדרום תל אביב. אני סטודנט לעבודה סוציאלית, עוסק בחינוך בלתי פורמלי ושריונר במילואים. מעבר לזה, בשנה האחרונה, בעקבות חוויות מלחמת חרבות ברזל, אובחנתי עם פוסט טראומה ואני מחכה כבר מעל חצי שנה לוועדה רפואית. אני אומר את זה כי יש פה הקשר משמעותי. אנחנו שונים מהדור של 2011, בזה שהדילמה היא לא רק על האוכל או על הדירה, היא גם על הטיפול הפסיכולוגי. זה מטורף, ואני לא יכול להסביר את כמות הדילמות. אני כן אנסה לפרט טיפה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> על האופק התעסוקתי, על הכול. << אורח >> אדם זקס לוי: << אורח >> אני רוצה לפרט על זה, ותודה על הבמה. החוויה בסופר היום בתור צעיר נהייתה חוויה הזויה. זאת אומרת, אני הולך ואני עובר בין המדפים ומנסה להבין איזה מונופול הכי פחות דופק אותי. קודם הייתה פה מצגת שהציגה בדיוק את הדבר הזה, ואני אומר, זה מטורף. וכשאנחנו ניסינו לעשות חרם על שטראוס בתחילת השנה, הסטודנטים, זה פשוט בלתי אפשרי. איך אנחנו מתקדמים מכאן? זה מה שאני שואל. ומה שחיכיתי כאן הרבה זמן, ואני אומר, מה אני עושה מחר? ואין על זה תשובה. מה אני עושה מחר כשאני הולך לסופר? מה אני עושה מחר כשאני צריך לשכור דירה? בדיוק אני ובת הזוג שלי מחפשים דירה. כן, אומנם אני גר בתל אביב, לא העיר הכי זולה בישראל, אבל אני שואל, מה אני עושה מחר? אני צריך להיות קרוב לאוניברסיטה, אני צריך להיות קרוב למרכז תחבורה ציבורית, ואין אופציה, אין אלטרנטיבה, אין חוק שמגן עליי. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון, גם את המחיר לתחבורה ציבורית העלו לך. << אורח >> אדם זקס לוי: << אורח >> אני רוצה לספר כמה עלה לי להגיע לכאן מדרום תל אביב. עלה לי 40 שקלים, חזור 40 שקלים. אני עוסק בחינוך בלתי פורמלי, משמע, המשכורת שלי היא גם לא בשמיים, וגם על זה יש לי פה שאלה ואמירה שאני רוצה להגיד. מה אני עושה? אני מחנך את דור העתיד. מה אני עושה? אין לי כסף לשלם שכירות, אין לי כסף לשלם לסופר. אתמול בשיא החום אני מתלבט אם להדליק מזגן. זו נראית דילמה סבירה לבן אדם בן 24 שאוהב את המדינה שלו, שסיכן את חייו בשבילה, זאת נראית דילמה הגיונית? אני רוצה לסיים ולהגיד, ואני מבקש מפה מנציגי הממשלה ומהמחוקקים ומכולם, בואו איתי לחפש דירה. בואו איתי לעשות קניות בסופר. לא נדבר על נתונים ועל טבלאות, בואו תראו מה זו החוויה שלי. מי שרוצה, אין לי בעיה, ביחד נלך, נעביר את האשראי שלי, תראו מה קורה לי בעו״ש. כי המציאות הזאת היא פשוט בלתי אפשרית. תודה רבה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אדם, תודה לך. אתה הקול הכי חשוב שדיבר היום. את זה אי אפשר להנדס עם נתוני מאקרו. זה החיים עצמם. תודה שאתה פה, תודה שדיברת. משרד הכלכלה. שלום, איתי. << אורח >> איתי פלומבו ויסמן: << אורח >> זכות לדבר אחרי אדם. הסוגיה היא סוגיה מערכתית וחשובה, וכמו כל סוגיה מערכתית מורכבת, צריך לטפל בה ביחד, וחייבים לפעול פה בשילוב ידיים כל הגורמים שציינת כאן בשביל לקדם את זה הלאה. אנחנו הטלנו את רוב יהבנו על הרפורמה בייבוא, מה שטוב לאירופה טוב לישראל. אנחנו ממשיכים באותה מגמה גם עם מה שטוב לארצות הברית טוב לישראל, זה השלב הבא. ואנחנו באמת רואים שהפעימות נכנסות לתוקף לאט לאט. לעניין, למשל, מוצרי תינוקות, בפעימה הרביעית שנכנסה במאי נכנסו הרבה מאוד מוצרי תינוקות בייבוא, ואנחנו מבינים שכמו כל רפורמה מבנית, ייקח לנו קצת זמן לראות את האפקט בשוק. אנחנו כן רואים ניצנים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תראה, תוך 15 שנה ממדינה שהייתה במצב טוב ביוקר המחיה, הפכנו למדינה הכי יקרה בעולם. אפשר להבין מה סדר הזמן? << אורח >> איתי פלומבו ויסמן: << אורח >> אנחנו כבר רואים ניצנים בשוק הפארמה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אנחנו לא רואים ניצנים. << אורח >> איתי פלומבו ויסמן: << אורח >> אנחנו רואים ניצנים, אפשר לראות, גם הייתה כתבה בסוף השבוע בתקשורת שציינה שיש ייבוא מקביל, בעיקר של מוצרי טיפוח, משחות שיניים, יש שחקנים שנכנסו לעולמות האלה, ולכן אנחנו כן נראה את האפקט הזה. זה לא מייתר את העובדה שהטיפול, כמו שדרור ציין, הוא טיפול הוליסטי. אני יכול לציין שברגע שנכנסתי לתפקידי במשרד הכלכלה, פגשתי את עמית מהמכון שלך, פגשתי את בת אור מההסתדרות. אנחנו לומדים, מנסים להבין את הסוגיה. << אורח >> איתמר אביטן: << אורח >> אתם בעד פיקוח על המחירים, נכון? << אורח >> איתי פלומבו ויסמן: << אורח >> כן, פגשנו אותם על סוגיית פיקוח על המחירים. << אורח >> איתמר אביטן: << אורח >> ניר ברקת אמר את זה בכנסת ויצא נגד שר האוצר. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> ומתי יהיה את הפיקוח? << אורח >> איתי פלומבו ויסמן: << אורח >> אמרתי בעד. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אנשים פה נותנים עמדות, לא מדיניות. << אורח >> איתי פלומבו ויסמן: << אורח >> כן חשוב לומר, שבסופו של דבר אנחנו לא מטילים את האשמה על הצרכן, אבל היום הוא צרכן דיגיטלי, הוא צרכן חכם יותר, יש לו אלטרנטיבות. הצרכן צריך להפסיק לפחד מהייבוא המקביל. הביקוש הוא קשיח לחלק מהמוצרים, אבל יש כבר אלטרנטיבות, והייבוא יגדיל את האלטרנטיבות, ולכן אנחנו צריכים לומר שהצרכן לא צריך להתמכר לאותם מותגים. יש חלופות טובות בשוק, והחלופות האלה יגדלו ככל שהרפורמה תתקדם, ואנחנו נשמח לשלב ידיים בכל תהליך שיפחית את יוקר המחיה בישראל. << אורח >> איתמר אביטן: << אורח >> הצלחתם לשכנע את משרד האוצר לתמוך בפיקוח על המחירים? << אורח >> איתי פלומבו ויסמן: << אורח >> אנחנו חברים איתם בוועדה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נביא את השלום לפני. << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >> לא, אני אומר ברצינות רגע, אני לא מכיר את ההצעה הספציפית פה שדרור הציע, לכן אני אומר, אני אשמח לשמוע אותה, פשוט זה לא משהו שאפשר לעשות ככה בתוך הדיון בוועדה. << אורח >> איתמר אביטן: << אורח >> אנחנו בדיון בוועדה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> קודם כל, עמית, אין בעיה שנקבע גם פגישה. << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >> אין בעיה. אני באמת אומר, אני אשמח לשמוע את ההצעה, להבין על מה מדובר. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> עמית, אני אגיד לך משהו כזה. הדיון שנעשה על פתרונות, אני בעד שנשלח המלצות מדיניות ופתרונות ונבקש מכם התייחסות, אבל זה יהיה עליכם לבוא לענות לנו את חוות דעת המשרד על הפתרונות שאנחנו מציעים. אולי יהיו הסכמות על חלק מהדברים. אני בטוחה שיהיו אי הסכמות על חלק מהדברים, אבל אולי גם יהיו הסכמות שעליהן נוכל להתחיל לקדם משהו, אוקיי? אז אני ארצה דיון קונסטרוקטיבי כזה, שיהיה רק על פתרונות, ואנחנו נשלח לכם מבעוד מועד, בזמן, סל הצעות. אני מבטיחה שיהיה מגוון מאוד, ואני אשמח לשמוע את דעתכם. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> אגב, כאנקדוטה, אספר גם לך עמית וגם לך איתי, אני מחזיק בכיס מכתב של איתמר גרוטו משנת 2012 או 2013 שמסביר שאת סל הפיקוח של המוצרים צריך לעדכן בשני מובנים. א', להכניס לחם בריא, כי הלחמים שהיום בפיקוח הם זוועה. ו-ב', להכניס את התמ״ל לפיקוח. אנחנו מדברים על מסמך מלפני 12 שנה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> הם עוד מתלבטים פשוט, צריכים לשבת על זה חשיבה. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> הם כל הזמן מתבשלים בתוך המכונה הממשלתית. פשוט אף פעם משום מה הם לא עולים לרמה הזאת, של להגיד כן, בואו נעדכן את סל המוצרים המפוקחים, בואו נכניס את זה לפיקוח חכם יותר ולא פיקוח מעוות שגורם למחירים מופקעים. וזה באמת לא מסובך לעשות דיון כזה משלים. בשמחה. << אורח >> איתמר אביטן: << אורח >> בוועדת הביקורת אצל מיקי לוי, אמרה נציגת הוועדה לפיקוח על המחירים שהיא לא מאמינה בפיקוח על המחירים. היא נציגת הוועדה, היא אומרת, אני לא מאמינה בנושא של פיקוח על המחירים, אנחנו חושבים שרק תחרות תביא את התוצאה. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> לא, תראו, יש גם בעיות מאוד קשות בפיקוח על מחירים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אולי אפשר לדבר על אופן הפיקוח. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> היה משפט של קרטל המאפיות לפני כמה שנים, ושם העידה המפקחת על המחירים בזמנו, צביה דורי. שאלו אותה שאלה פשוטה, אם את רואה שהמחיר המפוקח ללחם הוא X והמחיר ברשתות נמוך בהרבה מהמחיר המפוקח, איך זה יכול להיות שזה המחיר המפוקח? אז היא אמרה, להפך, באו אלינו בעלי המאפיות ואמרו, בגלל שאנחנו מפסידים על המחיר ברשתות, אנחנו רוצים שהמחיר המפוקח יפצה אותנו. << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >> זה רק מחזק את הקושי, מה שאתה מתאר. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זהו, אבל דרור אומר משהו אחר, הוא אומר שיש עוד צעדים לפיקוח יותר אפקטיבי. כלכלה היא דבר שנע, ואפשר גם לייעל את איך נכון לפקח ואיך לשמור על אפקטיביות הפיקוח. אבל להיות נגד, זה להיות נגד. << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >> לא, אמרתי באופן כללי. ביחס להצעה הספציפית, שווה להבין מה ההצעה הספציפית. באופן כללי, פיקוח המחירים נשמע כאילו בקצה הוא יטיב עם הצרכן ויביא להורדת מחירים, מה שבפועל לרוב אפילו לא קורה. כלומר, מה שקורה בדרך כלל זה שאנחנו מתערבים בעצם בפונקציית ייצור של אותה חברה שעושה את הייצור של אותו מוצר שאנחנו רוצים לפקח עליו, אנחנו לא בהכרח יודעים באמת לקבוע מה המחיר הנורמטיבי שאמור להיות בשוק. המחיר יכול להיות גבוה מדי. << אורח >> איתמר אביטן: << אורח >> יש לך הצעה להשוואה לאירופה. תקשיב, בוועדה לא תוכל לשמוע את הכול. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אנחנו נגיש הצעות. << אורח >> איתמר אביטן: << אורח >> אבל יש פה, אתה יודע, עלו הצעות. אבל כשאתה קם בבוקר, לדעתי, ואתה נציג הציבור, אתה בסופו של דבר פועל עבורנו. אתה צריך להסתכל ולהגיד, מה אני עושה מחר בבוקר כדי לשבור את הסיפור הזה? כל מה שדיברת, וזה יפה, ואני מאמין שאתה עובד קשה, זה אפילו לא ידגדג. זאת אומרת, אני בטוח שאתה גם מבין את זה. אין סיכוי שלא. אתה נראה לי בחור חכם, מבין. אתה יודע שכל מה שאתה עושה, ומה שתעשה גם בשנה הקרובה, זה לא ידגדג. זה יצחיק אולי, טיפה יצחיק את הרשתות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, אבל אני אגיד לך מה. אנחנו נעשה דיון פתרונות. את הבעיות כבר הצגנו גם בכנס, גם פה. הדיון הבא יהיה פשוט דיון פתרונות, שנציג את ההצעות לפתרונות שלנו ונבקש התייחסויות מראש, מבעוד מועד, על הדבר הזה. אני מקווה שעד אז לפחות דוח ספציפי על התמ״ל, אם יוכל להיות עדכני עם הצעות, יהיה פה, ונתאם את זה יחד עם הממ״מ, שנעשה את זה בתיאום איתכם, כשיהיה את הדוח, כי אני רוצה שיהיה גם פה מעשה. עכשיו אני רוצה לתת לאגם אודיה ארביב, היא פה? << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> לצערי היא לא הצליחה להגיע, אבל רבקה מאיגוד העו"סיות אמרה שהיא תשמח לספר רגע מי הפונים שלה, כי אגם לא הצליחה להגיע. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בבקשה, רבקה. << אורח >> רבקה ליאון זדה: << אורח >> אני אשמח. אני קודם כל באמת רוצה להגיד, שזה שיש כאן מקום לחלק החברתי זה לא מובן מאליו, ושהדיון הזה לא נשאר ברמת המספרים, אלא אנחנו ממש יכולים לראות איך הוא פוגש אותנו בשטח. משיחות שערכתי עם כמה וכמה עובדות סוציאליות בימים האחרונים, אפשר בהחלט לראות שיש עלייה מוגברת של משפחות שבעבר, עד לפני שנה-שנתיים, הצליחו להחזיק את הראש מעל המים, הורים עובדים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> משפחות לא מדווחות רווחה אצלכם, שלא היו בתוך הקטגוריה הזאת. << אורח >> רבקה ליאון זדה: << אורח >> כן, ובשנה-שנתיים האחרונות, הרבה בעקבות העלייה של המחירים, אין להם ברירה, אלא להזדקק לעזרה. אני מכירה משפחה ספציפית שעברה באופן ייחודי לגור בפריפריה כדי לא להיאלץ לשלם את מחירי השכירות. גם לזה יש מחירים כבדים, ניתוק מהמשפחה. משפחה של אם חד הורית שעובדת בשתי עבודות, מקבלת את כל הזכויות, יש לה עובדת סוציאלית נהדרת, אז היא מקבלת את כל הזכויות שהיא יכולה לקבל. ועדיין, בשנתיים האחרונות, אחת לכמה שבועות, היא ממש לא הייתה רוצה להיעזר, אבל היא מרימה טלפון לעובדת הסוציאלית, כי המקרר שלה פשוט ריק. ולעובדות הסוציאליות גם, אנחנו יודעים, זה לא חדש, הן עומדות גם בפני שוקת שבורה, ואין להן הרבה מענים לתת. עובדות סוציאליות צריכות לעשות ג'ינגול מסביב לעולם ובחזרה, כדי להצליח לתת איזשהו סיוע קטן, מינימלי, משהו כדי באמת רק להכניס את הכמה מוצרים הבסיסיים למקרר. אנחנו מכירים את הכרטיסים של ביטחון תזונתי של 350 שקל, זה לא השתנה. הסכום עצמו לא השתנה, מה אפשר למלא בעגלה עם הסכום הזה? אנחנו כולנו מבקרים בסופר ויודעים, זה באמת לעג לרש. עוד משפחה של שני הורים, שני ההורים עובדים, האבא הצליח קצת להרים את הראש מעל המים ולעשות איזשהו קורס של סייבר כדי לשפר את המעמד שלו ואת ההכנסה שלו, אבל הוא לא מצליח להגיע ללחפש את העבודה, אז הוא נשאר שליח בוולט. האמא, אין לה הרבה ברירות, בקיץ היא נשארת עם הילדים בבית כי אין כסף לקייטנות, מאבדת את העבודה, צריכה שוב פעם להיכנס לשוק התעסוקה מחדש כל ספטמבר. באמת, העניין הזה של מה אני מצליח להכניס לעגלה בסופר, זה לא נשאר שם. משפחה שלא יכולה למלא את המקרר זו משפחה בסיכון, ואצל המשפחות הצעירות זה בהחלט בא לידי ביטוי בצורה יותר חריפה, ופשוט חבל, אם היינו נותנים להם את האפשרות להתקיים בכבוד בלי להזדקק לשירותי הרווחה, המדינה הייתה מרוויחה הרבה יותר. תודה רבה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תודה רבה לך. משרד הבריאות. שלום לך, נעמי. תודה שאתה איתנו. << אורח >> נעמי פליס איסקוב: << אורח >> תודה רבה על ההזדמנות לדבר. שמי ד"ר נעמי פליס, אני מייצגת את אגף התזונה במשרד הבריאות. תודה רבה על המקום בדיון החשוב הזה. אנחנו מבחינת אגף התזונה במשרד הבריאות, חלק מחטיבת בריאות הציבור, רואים בעצם בדיון הזה הזדמנות לדבר על שתי בעיות מרכזיות של בריאות הציבור, שבאות לידי ביטוי כתוצאה ממשבר במחירי המזון. הראשונה זה אי ביטחון תזונתי. דיברו כאן הרבה, ואני שמחה שאני מדברת אחרי נציגת העובדות הסוציאליות, שבעצם אני משלימה את דבריה. אנחנו רואים שישראל נמצאת בשיעורים גבוהים בצורה משמעותית, יחסית למדינות אחרות של ה-OECD, בשיעורי אי ביטחון תזונתי, ובמיוחד אנחנו רואים שיעורים גבוהים מאוד של אי ביטחון תזונתי חמור בקרב ילדים, שזו תופעה מדאיגה במיוחד. אי ביטחון תזונתי היום, לא מתבטא רק בחוסר יכולת לכלכל ברמה הקלורית את בני המשפחה, מה שנקרא היום אי ביטחון תזונתי כמותני. אנחנו גם מתייחסים כמובן לאי ביטחון תזונתי איכותי, זאת אומרת, את היכולת של משפחה לכלכל סל מזון בריא. ושמעתי אותך אומרת הרבה לאורך הדיון הזה, סל מזון, סל מזון, אני חייבת לבקש להוסיף את התוספת האחרונה הזאת של סל מזון בריא, כי בסופו של דבר, אי ביטחון תזונתי כמותני מאפיין מדינות פחות מתפתחות ממדינת ישראל. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> צריך להסתכל על סל מזון בריא כרפואה מונעת לכל דבר ועניין. << אורח >> נעמי פליס איסקוב: << אורח >> חד משמעית. לא רק רפואה מונעת, אלא גם רפואת טיפול אקטיבית, שניונית ושלישונית. וגם עוד הרבה דברים אחרים, יש כאן נציגים של משרדי ממשלה נוספים שיכולים לתמוך בדבר הזה. אנחנו מדברים על היכולת של בני משפחה לכלכל סל מזון בריא, שהוא כולל ירקות ופירות שנמצאים היום בשיא המחירים שלהם לעומת מזונות אחרים. ולצערי הרב, אנחנו רואים שבעצם האוכלוסיות המוחלשות באמת מכל הסקרים שאנחנו עושים צורכים פחות מזון בריא וצורכים יותר מזון שהוא מזיק לבריאות שלהם, שהוא עתיר בסוכר, בנתרן, בשומן רווי ושהוא אולטרה מעובד. והדברים האלה באמת הם זולים יותר, הם זמינים יותר, הם הפכו לנורמה תרבותית, משווקים בצורה מאוד משמעותית, והם הפכו להיות ממש חלק מהסל הפחות מומלץ מבחינתנו. אנחנו רואים ביחד עם אי הביטחון התזונתי גם את תופעת ההשמנה, היא משהו שהוא נפוץ יותר בקרב אוכלוסיות מוחלשות, והדבר הזה הוא בעצם קצה הקרחון הבריאותי מבחינתנו. ההשמנה היא רק הקצה הוויזואלי הנראה, היא קשורה ומעלה את הסיכון למגוון רחב מאוד של תחלואות פיזיות, ובילדים אנחנו רואים גם הרבה מאוד תחלואות רגשיות, חברתיות. אנחנו רואים ילדים שסובלים מהשמנה משכבות נמוכות יותר, שהמוביליות החברתית שלהם נמוכה יותר, ההישגים האקדמיים שלהם נמוכים יותר, הם סובלים מסטיגמה לאורך כל חייהם. הסיכוי שלהם לצאת מהמעגל הזה של בריאות לקויה ותזונה לקויה הוא הרבה יותר נמוך. אני אקצר ואני רק אגיד, שהייתי מאוד שמחה אם היינו יכולים לשמר את הדיונים הבאים שאתם מנהלים בהקשר של יוקר המזון, עם דגש מאוד משמעותי על מזון שהוא בריא, על המחירים של ירקות, של פירות, של דגנים מלאים, של שמן זית, של אגוזים, של זרעים, דברים שהם בסיסיים ביותר. כמו שנאמר כאן בהקשר של הסופר החברתי, מוצרים שהם חלק מהמלצות התזונה הלאומיות שקבע משרד הבריאות, יכולות לכלכל את כל הצרכים התזונתיים של משק בית, בלי התוספות, מה שנאמר כאן, השמנת והקצפת מקבוצות מזון אחרות. חשוב לנו להדגיש שאם לא נעשה את הדבר הזה, ואולי זה כן יעניין את האוצר, אנחנו נמשיך לשלם כחברה מחירים מאוד גבוהים. בסופו של דבר, היום, כשאנחנו מסתכלים על שיעורי ההשמנה במדינת ישראל, עודף משקל והשמנה עולים את שיעורי ה-60% באוכלוסייה הבוגרת. הדבר הזה מתבטא בעלויות אדירות שמשרד הבריאות לוקח על עצמו חלק גדול מהן. אנחנו מעריכים היום שעלות הטיפול הישיר והעקיף בתופעת ההשמנה מגיעה ל-55 מיליארד שקל, שזה באמת לא מבוטל. ומעבר לזה, אנחנו פוגעים ישירות בעתיד של המדינה הזאת מבחינה אקדמית, מבחינה חברתית, מבחינה ביטחונית וכו'. תודה רבה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תודה רבה. << דובר >> דפנה סידס-כהן: << דובר >> שאלת הבהרה, 55 מיליארד שקלים עלות הכסף בשנה? << אורח >> נעמי פליס איסקוב: << אורח >> סליחה, 5.5 מיליארד שקל בשנה, על פי הדוח האחרון של פרופ' גבי בן נון. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה גם מה שאת אמרת בדיון. << אורח >> דורית אדלר: << אורח >> כן, ולכן צריך לשים את כל הדבר הזה פה באמצע. אני אשמח להגיד כמה מילים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בוודאי, דורית. רק ברוך רצה להגיב, וגם עו"ד רעות תגיב מיד אחריו ואני אתן לך. << אורח >> ברוך גורביץ': << אורח >> ברשותך, תודה גברתי היו"ר. בהתייחס לדברים של עמית, אני חושב שההתמודדות כאן וייצור המדיניות נשענים על תפיסות באמת מיושנות, שקצת אבד עליהן הכלח. ויש היום כבר ספרות כלכלית די ענפה, שמראה שהתמודדות עם מחירי מזון גבוהים כתוצאה מריכוזיות, כלים שונים של פיקוח, יכולים להיות מאוד אפקטיביים. כמובן שצריך להשתמש בהם במידה ובחוכמה, זה תמיד נכון. מאידך, אנחנו רואים את העידוד ואת הריצה העיוורת הזאת לעוד חשיפה לייבוא, בזמן שאנחנו כבר נמצאים, חבל שפרופ' אבי שמחון כבר לא נמצא, בזמן שידידנו, המשותף שלי ושלו, פרופ' ישראל פינקלשטיין, מצביע אצלנו בנייר מדיניות שהוא כתב, על למעשה רפורמה זוחלת של כבר למעלה משני עשורים של חשיפה לייבוא במזון טרי מהצומח, אני מתכוון, כן? שני עשורים של עלייה וחשיפה מתמשכת לייבוא, ובמקביל אנחנו רואים עלייה מתמידה במחירים. ואנחנו רואים גם מהלכים של הממשלות האחרונות של חשיפה לייבוא, שאנחנו בטח לא יכולים לקבוע באופן חד משמעי שיובילו לירידות במחירים. ולכן אני חושב שהגיע הזמן קצת לרענן את התפיסות האלה, ובמיוחד כשמציעים כאלה דברים, לבוא, אם אפשר, כמה שיותר מבוססים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בדיון הפתרונות, אני אשמח שתהיו שותפים בהצעות מדיניות. אנחנו לא נעשה פה הצגת בעיות בפעם הבאה, אנחנו נעשה פשוט דיון פתרונות עם הצעות מדיניות, שנבקש עליהן התייחסות ונציג אותן. זאת אומרת, זה יהיה דיון יותר קונקרטי. היחידים שידברו פה מעבר להצעות ופתרונות זה אולי יהיו צעירים שירצו להציג את התופעה. זהו. זאת אומרת, הארגונים, רק הצעות מדיניות, כדי שנהיה קונקרטיים. בסדר? << אורח >> ברוך גורביץ': << אורח >> נשמח להשתתף. תודה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תודה רבה. עו"ד רעות קלינברגר, הדוח שלכם מצוין. תודה שאתם פה. המרכז להעצמת האזרח. << אורח >> רעות קלינברגר: << אורח >> תודה רבה. אנחנו במרכז להעצמת האזרח, תחום המומחיות שלנו הוא באמת לא יוקר המחיה, אבל מה שאנחנו כן עוסקים בו זה מעקב אחרי החלטות הממשלה עצמה, ולראות את היישום שלהן. במסגרת דוח המוניטור שפרסמנו לגבי החלטות הממשלה בנושא, בשנת 2023 התקבלו שלוש החלטות ממשלה שעסקו בנושא הזה של התמודדות גם עם צמצום ריכוזיות, והוחלט על הקמה של שני צוותים, כלומר, בתחילת השנה בהחלטה 192 ובהחלטה 560 הוחלט על הקמה של שני צוותים. אחד, ועדה ציבורית שתעסוק בנושא ותבחן את ההתמודדות, וגם על צוות בין משרדי שגם הוא יתכלל ויוודא שהעבודה המקצועית ממשיכה ומתקיימת. ביוני 2023 הוחלט על הקמה של ועדה נוספת, של ועדת שרים לטיפול ביוקר המחיה, שבראשה יעמוד ראש הממשלה, ותוכל לתכלל את כל הנושא הזה. בפועל, הוועדות האלה לא התכנסו. הוועדה הציבורית התכנסה פעם אחת בספטמבר 2023, ומאז לא התכנסה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> ובכללי, כשראש הממשלה אומר שהוא הולך לעמוד בוועדה מסוימת וגם לפקח על משהו, זה אומר שאבדנו. << אורח >> רעות קלינברגר: << אורח >> דווקא ועדת השרים כן התכנסה שבע פעמים, אבל למיטב ידיעתנו, רק עד נובמבר 2024. זה ככה לפי דוח מבקר המדינה בנושא, וגם שם לא היה חיבור ישיר בין כל ההחלטות האלה, שלוש החלטות ממשלה שהממשלה עצמה ראתה לנכון לקדם וטרם התכנסו הוועדות בנושא. אנחנו כן רואים שיש כאן חוסר יישום של ההחלטות כדי להתמודד עם הבעיה. אין אף גורם מתכלל שרואה איזושהי ראיית על באופן רוחבי על הנושאים האלה. ההחלטות עצמן, אין שום היררכיה. כלומר, יכול להיות באמת מצב שאחת הוועדות לא מתכנסת, כי היא חושבת שוועדה אחרת הוקמה אחריה, אבל אין שום החלטה שביטלה החלטה אחרת. כלומר אנחנו רואים כאן גם, זה סוג של חוסר תיאום בין משרדים בנושא הזה. זה ככה אינפוט שלנו לנושא, שיש כאן עוד רבדים, שגם כשכבר כן מחליטים, ראוי שיבוצע. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון. רוני קרצמן ממועצת התלמידים והנוער הארצית, תודה שאתה כאן. << אורח >> רוני קרצמן: << אורח >> אני שמח להיות כאן, תודה רבה על ההזדמנות. אני רוני קרצמן, ממצפה רמון, בן 16, עולה לכיתה י"א. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> באת ממצפה רמון? כל הכבוד, ממש. << אורח >> רוני קרצמן: << אורח >> אני גם יו"ר מועצת התלמידים והנוער המחוזית במחוז דרום, וגם נציג במועצת התלמידים והנוער הארצית. ובשעות הפנאי שלי אני עובד, מרוויח כסף, כמו המון בני ובנות נוער שעובדים אחר הצהריים כדי לעזור ולסייע להורים שלהם בכלכלת הבית. זו הסיבה שהם עובדים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אתה פוגש כאלה בני נוער? << אורח >> רוני קרצמן: << אורח >> יש, כן. שעובדים כדי לממן לעצמם בגדים, תכשיטים, טלפון, לממן לעצמם את שיעורי הנהיגה, כי ההורים שלהם פשוט צריכים לשלם על ארנונה, על מיסים, על מזון, כדי לפרנס את הבית. וכאילו, לבוא להורה ולבקש ממנו משהו ולשמוע את המשפט אין לנו מספיק כסף בשביל זה, זה לא נתפס. במיוחד כששכר המינימום שלנו הוא 27.09, שזה אומר שאנחנו צריכים לעבוד שעות בחודש כדי שנוכל לקבל מספיק, כדי שנוכל לממן לעצמנו דברים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זאת מציאות שגם מעודדת ניצול, עבודת נוער, יש לומר. << אורח >> רוני קרצמן: << אורח >> נכון. במקום להתעסק בלימודים, בהתנדבויות, בחיים האישיים שלי, אני צריך להתעסק בזה. ובאמת, עליית המחירים בישראל, הפערים בין מה שהיה בעבר לבין מה שיש היום, זה במזון, בשכר דירה, בלימודים, גם בתחבורה הציבורית, זה לא נתפס. ולהיות במקום ראשון במדד ה-OECD, זה לא נורמלי. מזון הוא דבר בסיסי, לא הגיוני שאנחנו צריכים לשלם מחירים הזויים על מזון. אני אגע גם טיפה בתחבורה ציבורית, שאני כדי להגיע לפה צריך לשלם מעל 100 שקל הלוך-חזור, וככה זה כל פעם שאני נוסע לירושלים, לתל אביב. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> המדינה השתגעה. << אורח >> רוני קרצמן: << אורח >> ואז אני מסתכל על עוד חמש שנים כשאני אסיים את הצבא, כשאני אהיה גם צעיר, איך אני אצליח לשלם על מיסים, על ארנונה, על דירה, בנוסף לזה שגם המחירים של המכללות והאוניברסיטאות גבוהים? איך אני אצליח להתנהל? ואז עולה גם הבעיה, אולי הפתרון הוא פשוט לעזוב את הארץ? אולי בחו״ל אני אצליח להתנהל יותר טוב? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אתה יודע, מה שאתה אומר עכשיו על חו״ל, זה הפחד הגדול שלי. מדינה שמייצרת את הדור שלך ככזה שאומר, אין לי פה אפשרות. אני כבר לא שמה את הדיקטטורה, את המלחמה, הדברים הגדולים האלה שהם חשובים והם הראשונים, אבל רגע את החיים עצמם. דור שגדל ואומר, אני לא יודע אם אני יכול להחזיק את עצמי במקום הזה, גם אם אני אלמד ואשקיע ואעשה כל מה שצריך. אנחנו לא היינו מדינה כזאת. ואתה מביע פה קול שהוא ממש מדאיג, והוא נכון, אני שומעת אותו. אני נשואה למורה, אז אני שומעת את זה. << אורח >> רוני קרצמן: << אורח >> קחי לדוגמה שישיית מים, שלפי בדיקה שעשיתי בשווייץ, שהיא מדינה יקרה יחסית, עולה בסביבות ה-7 שקל, ופה בישראל עולה 15 שקל. כאילו, מים, שזה חצי מהמשכורת שלי, אפילו יותר מחצי. קיצר, אם לא נטפל בבעיה הזאת עכשיו כמה שיותר מוקדם, כמיליון בני ובנות נוער פשוט לא יצליחו להתנהל ולסגור את החודש בעתיד. תודה רבה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רוני, אני רוצה להגיד לך תודה שבאת עד לכאן ממצפה רמון, להשמיע את הקול שלך. תודה שאתם פעילים ועושים. זה ממש מוערך, אני בטוחה שבשם כולנו. ממש תודה. נמרוד גלילי, סמנכ״ל כלכלה, איגוד לשכות המסחר. נמרוד, תודה שאתה פה. << אורח >> נמרוד הגלילי: << אורח >> שלום, צוהריים טובים. סמנכ״ל איגודים עסקיים, לא כלכלה, אבל באיגוד לשכות המסחר. היו פה הרבה טענות על המגזר העסקי, על ציבור היבואנים, על הרשתות, על היצרנים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> היו פה טענות על יוקר המחיה. מי שאחראים לו, צריכים לתת את הדעת, כן. << אורח >> נמרוד הגלילי: << אורח >> אני רק רוצה להזכיר כמה דברים. אחת, לפני כמה שנים טובות חוקק חוק קידום התחרות בענף המזון, שבא לטפל בכל ההתקשרות בין הספקים לבין הרשתות. החוק הזה רק הוסיף רגולציה ולא הקל על ההתנהלות של העוסקים בתחום המזון. שתיים, צריך לזכור מה החלקה של המדינה בכל הנושא של ההתייקרויות. רק בשנה האחרונה החשמל עלה ב-2.6%, המים ב-5.5%, הארנונה ב-2.68%. המע״מ בעוד אחוז. המע״מ על מזון באירופה הוא מופחת, בישראל החליטו שלא. אולי יש מקום גם את זה לבחון. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אגב, אולי מוצרים בפיקוח, לבחון את המע״מ עליהם והכול. << אורח >> דורית אדלר: << אורח >> נכון, מע״מ דיפרנציאלי. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כן, בוודאי. אגב, עם הגבלת הסכום. זאת אומרת, לא שינצלו. << אורח >> נמרוד הגלילי: << אורח >> שכר המינימום עלה בשנה האחרונה ב-6.25%. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מצוין. אתה יודע שאני זוקפת את המאבק שלי בעסקת החבילה. << אורח >> נמרוד הגלילי: << אורח >> אני לא נגד העלאה, אני רק אומר שאלה עלויות בסופו של דבר למעסיקים. וסתם למשל, בקמעונאות, הרבה מהעובדים מקבלים שכר מינימום. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אין בעיה, אז תשקפו את הדוחות הכספיים שלכם, שיהיו דוחות ציבוריים ושקופים, ונבחן את הטענות שלך. אבל אם הטענות שלך הן בלי שקיפות של הדוחות הכספיים בתוך סל הדיבידנדים המאוד מאוד נדיב, אז אני לא מקבלת את הטיעון הזה של אנשים שהשכר הריאלי הנשחק שלהם, מתפרנסים טיפה יותר טוב ממה שהיה. << אורח >> נמרוד הגלילי: << אורח >> אני לא נגד העלאת שכר מינימום. ממש לא. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> גם אני לא. << אורח >> נמרוד הגלילי: << אורח >> אנחנו באיגוד לשכרות המסחר, חד משמעית, לא נגד העלאת שכר מינימום. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אהבתי. << אורח >> נמרוד הגלילי: << אורח >> אני רק אומר שיש לזה השפעה. וחלק מהרשתות הן ציבוריות, שאפשר לראות את הנתונים שלהן. לגבי נקודות נוספות שאני חושב שחשוב לציין, שרשות התחרות עשתה בחינה על שיעור הרווחיות, גם של היבואנים וגם של הרשתות, בחינה שנעשתה בין השנים 2019 ל-2023, שמראה שהרווח התפעולי של היבואנים ירד מ-13.3 ל-6.4. הרווח הקמעונאי נשאר יציב, לא עלה ולא ירד. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אתם תופסים את מצב יוקר המחיה כמצב סביר? << אורח >> נמרוד הגלילי: << אורח >> אני לא אמרתי. אני חושב שיש מה לעשות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מה למשל? << אורח >> נמרוד הגלילי: << אורח >> אני חושב שיש פה גם עניין של התנהלות צרכנית נכונה. אתה יכול לבחור את המותג הזה, אתה יכול ללכת למקום הזה לקנות, לא תמיד צריכים להיצמד למותג כזה או מותג אחר. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בטח, הצרכן אשם. << אורח >> נמרוד הגלילי: << אורח >> רגע, אבל עוד דבר שיש מה לעשות, ויש לזה השפעה, יש כן מקום להפחתת רגולציה שעדיין קיימת גם על הדברים האלה. יש התקדמות, יש הפחתת רגולציה, מה שטוב לאירופה טוב לישראל. אני חושב שמסירים חלק מהרגולציה, וזה טוב וזה מבורך. עלויות כשרות. עלויות כשרות במדינת ישראל, יש לזה השפעה על יוקר המותג. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מקבלת. אבל אני אומרת, זה לא צריך להיות שהסל יהיה גדול פה בסכום שלו. << אורח >> יובל אופק שני: << אורח >> אני לא מבין, לפני 20 שנה היה פה יותר זול, עכשיו הרבה יותר יקר. << אורח >> נמרוד הגלילי: << אורח >> עלויות הכשרות, אין שום ביקורת על הכשרות, אין ראייה, אין בחינה, מותר להם להחמיר. עכשיו רק על פסח, יש החמרות חדשות לקראת פסח שנה הבאה, על שינוי האריזה, על הבלטה כזאת, הבלטה אחרת. בסופו של דבר זה מייקר את המוצרים, וחבל. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> זה לא השתנה. << אורח >> נמרוד הגלילי: << אורח >> זה השתנה לרעה. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> מה השתנה? << אורח >> נמרוד הגלילי: << אורח >> הנושא של הכשרות השתנה. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> למה? כמה עלות הכשרות היום? החמרות בסדר, גם פעם היו החמרות. כמה עלות הכשרות? יש לכם נתונים? לפי מה שאני יודע, זה בין 2.8% ל-3.4%. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בדיוק, זה אחוזים בודדים. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> יוקר המחיה בישראל הוא ב-30 ומשהו אחוז. << אורח >> נמרוד הגלילי: << אורח >> אבל זה מוסיף. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> כן, אבל מה הפרופורציות בין זה לזה? << אורח >> נמרוד הגלילי: << אורח >> אני אומר שבסופו של דבר, גם מעבר לעלויות האלה, זו הארנונה שמתייקרת, יש את המדד של הארנונה שמייקר באופן קבוע, בלי שום לבחון התייעלות. מדד המחירים לצרכן, מדד השכר הציבורי, באופן אוטומטי הארנונה מתייקרת כל שנה. ועל זה עוד נוספים בקשות חריגות מצד הרשויות שבאות ומייקרות. הארנונה לקמעונאים, למשל, היא הרבה יותר גבוהה, והיא מאוד משמעותית. << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >> מעבר לאחוזים שאתה ציינת, אנחנו א', מכירים עדיין אחוזים יחסית נמוכים, אבל יותר גבוהים ממה שאמרת. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> בממוצע? << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >> בכשרות. << דובר_המשך >> דרור שטרום: << דובר_המשך >> בממוצע של הכשרות או במוצר ספציפי? << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >> לא, בממוצע בסדר, זה נע סביב ה-5%. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה גם מה שאני מכירה. אפילו 3%, איך 5%? << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >> זה עדיין לא אומר מה ייתכן שייכנס אחרי שיהיו שינויים. כלומר, גם אם זה מייקר נניח ב-X אחוזים, אפשר להתווכח האם זה 3% או האם זה 5%, ככל שאנחנו נעשה איזשהן הקלות, אנחנו מניחים שגם שחקנים חדשים ייכנסו. וזאת הנחה שגם צריך לקחת אותה בחשבון בכל אחד מהפרמטרים שאנחנו מדברים עליהם. כלומר, גם בכשרות, גם בחסמי סחר כאלה ואחרים. << אורח >> נמרוד הגלילי: << אורח >> רק עכשיו על נושא של ייבוא של מוצרי חלב, המרחק של הרבנות מהרפת. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> אני אומר שיש גם עניין של, למשל, קשר עם היצרן, בסדר? אם אותה דרישת כשרות דה פקטו מביאה אותי להיות מחויב להיות בקשר עם היצרן, זה אומר שכל מי שיש לו קשר עם הספק או עם המפיץ באירופה, גם אם הוא עומד ברגולציה האירופית, לצורך העניין ברפורמה שעשינו במה שטוב לאירופה, עדיין הוא לא יכול לעמוד בתחולה של החוק, כי הוא צריך קשר עם יצרן מכוח הדרישות שיש בדרישות כשרות. לכן יש פה איזושהי תוספת שאנחנו לא רואים אותה באותם אחוזים שאתה מציג. << אורח >> יובל אופק שני: << אורח >> אני חושב שזה דגש חשוב, כי זו לא תוספת למחיר, זה חסם על היכולת לייצר תחרות. זאת אומרת, אני חושב שזו נקודה נוספת לגבי האתגר שבלנסות לפתור את כל הבעיה עם תחרות, וכולנו בעד תחרות. אבל אני חושב שזה אתגר נוסף בפני הכלי הזה שנקרא תחרות כדי להקל על יוקר המחיה, מה שאתה מציג. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רק שמדהים, אני רק אגיד שהקמעונאות בחברה החרדית היא זולה יותר. אז רק להגיד, לפעמים גם כששמים את הכשרות, גם מייצרים פה איזו פיקציה. אני מכירה בכמה אחוזים בודדים, חשבתי שזה פחות מ-5%. זהו, אני מכירה גם משהו כמו 3%. אבל עדיין, כשאנחנו רואים דווקא בחברות שיש שם כשרות מהודרת גדולה יותר, יש ענפי מזון זולים יותר. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> במזון היבש. << אורח >> יובל קנטור: << אורח >> תראו את המותגים שהם בוחרים לרכוש, זה לא אותם מותגים של אוסם קלאסי. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אבל אגב, לא מגיעים לסופרים המותגים הללו. << אורח >> יובל קנטור: << אורח >> אני אומרת שפה כן יש דווקא שפע לצרכן שלא הולך למותגים הקלאסיים ששבויים על ידי היבואנים, פתאום נפתח לו שפע חדש. את רואה קורנפלקסים של חברות שלא הכרת מעולם, שנמכרים באריזות ענק. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון. היצע שלא קיים בשוק הכללי. << אורח >> יובל קנטור: << אורח >> זאת אומרת, יש פה גם כלי לצרכן, שהוא יכול ממש להצביע ברגליים למי ללכת. << אורח >> נמרוד הגלילי: << אורח >> בסופו של דבר צריך לחשוב איזה רפורמות עושים, ואם הרפורמות האלה באמת ישרתו את התחרות או לא ישרתו את התחרות. סיסמאות, צריך להיזהר מהן. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אנחנו נביא לפה דיון הצעות. אבל המציאות כמו שהיא, היא לא מציאות מתקבלת על הדעת, ואני מקווה שכולם מכירים בזה, והסל צריך לרדת בעשרות אחוזים. זאת האמת. דורית, את תרצי מילה? << אורח >> דורית אדלר: << אורח >> קודם כל, תודה פעם שנייה על הדיון הזה, ותודה לחבר'ה הצעירים שנמצאים פה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> ממש. << אורח >> דורית אדלר: << אורח >> אני נמצאת פה רק בשבילכם, כי אני כבר פאסה, אבל בכל זאת. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, חלילה. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> את רואה שאמרת משפט מיותר? << אורח >> דורית אדלר: << אורח >> אתה רואה? עכשיו, דרור, זה בשבילך. תחרות היא גם כלי, בסופו של דבר. מה אנחנו רוצים להוזיל? אנחנו רוצים להוזיל קוקה קולה? קורנפלקס? יש לך מכתב מידידינו? אני ב-2014 כתבתי על מה הולך לקרות עם הרפורמה של הקורנפלקס, והיה ברור שזה יניע את מגפת ההשמנה והסוכרת, שעולים לנו היום 55 מיליארד שקל. אתם מדברים איתי על גרושים יחסית למחיר הבריאותי והסביבתי שאנחנו משלמים. קודם כל, צריך להפריד שני דברים. סל מזון בריא ובר קיימא, לא סל יסוד. לא יודעת מה זה סל יסוד. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אין בעיה. אני אשמח, דורית, שנפתח את הדיון בסל מזון בריא, בסדר? << אורח >> דורית אדלר: << אורח >> ובר קיימא. זהו. ויש לנו סל של פתרונות שכתבנו אותו כבר 18 פעמים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אין בעיה. פה אנחנו לא עסקנו בנושא הזה בדרך כלל. אני שמה את זה לדיון הבא, ובשמחה נציג את זה. << אורח >> דורית אדלר: << אורח >> אני שמה את זה בשבילכם, כי אני אומרת, תקשיבו, אני כבר עייפתי מהדיונים האלה. שום תחרות לא תפתור את זה בסופו של דבר. כשאתם אומרים לי, יש איזה מוצרים אחרים ברשתות אחרות, מה זה מבחינה תזונתית? יכול להיות שזה רעל. כן, תבינו, הרי המזונות האלה הורגים אותנו. לכן אני אומרת, אי אפשר עם העיוורון הזה יותר. יש פה קטגוריה של מזון בריא ובר קיימא, אותו צריך להוזיל. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> וזה מתחבר לדברים שאמרה נעמי ממשרד הבריאות. << אורח >> דורית אדלר: << אורח >> בדיוק, לגמרי. הם עושים עבודה, תאמיני לי, הם סיוול-סרבנט שיש מעטים כאלה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> האמת שזה נכון. << אורח >> דורית אדלר: << אורח >> חד משמעית. אנחנו מורידים את הכובע. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> זה גם מעניין שהמס על משקאות ממותקים, עשו מחקר באוניברסיטה העברית במחלקה לכלכלה, מה קרה, האם הוא הפחית צריכה בקרב אלה שמכורים, והתוצאה הייתה חד-ערכית, לא הפחית צריכה. << אורח >> דורית אדלר: << אורח >> כן הפחית צריכה. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> לא הפחית צריכה. בדקו את זה. << אורח >> דורית אדלר: << אורח >> בטח שכן, אבל אנחנו נביא לכם את הנתונים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני גם מכירה שהפחית, ואז ביטלו את המס וזה התהפך לחלוטין. << אורח >> נעמי פליס איסקוב: << אורח >> אנחנו נשמח להביא נתונים חדשים שאנחנו יצרנו בעצמנו. << אורח >> דורית אדלר: << אורח >> עכשיו עוד פעם, אנחנו רוצים שהמחיר של המזון ישקף את העלויות החיצוניות. אנחנו לא רוצים להוזיל כל מזון. אנחנו רוצים שהמזון הבריא יהיה נגיש לכולם מחר בבוקר, ואין בעיה לעשות את זה. ורק המס על המשקאות הממותקים היה 900 מיליון שקל, תכלילו את זה עוד כמה מזונות, יש לכם 5 מיליון שקל. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אגב, דורית, בזמנו אנחנו דרשנו, ואני זוכרת שהצלחתי לצבוע סכום ספציפי, לא גדול מספיק, שלא ילך לקופת הגירעון, אלא שילך לחינוך לתזונה בריאה. << אורח >> דורית אדלר: << אורח >> נכון, וזה הלך. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כן, זה היה 150 מיליון, אם אני זוכרת, נכון? משהו כזה? << אורח >> דורית אדלר: << אורח >> אתם קיבלתם 90, נדמה לי, לא? 90 מיליון הם קיבלו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אז נלחמתי על זה בכספים, כי מס מחנך אמור להגיע לעשות גם מעשה, אמור לעזור בסוף. << אורח >> דורית אדלר: << אורח >> נכון, ואני אסיים רק בעוד משפט אחד. מה שטוב לאירופה לא בהכרח טוב לישראל, וגם לא בהכרח טוב לאירופה. זה טומן בחובו מוקשים שאתם עוד לא יודעים איך הם יבואו אלינו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אין עלייך. << אורח >> דורית אדלר: << אורח >> יש לנו עכשיו התמודדות עם כל המסרים התזונתיים, 216 מוצרים. אתם חושבים שאיזושהי מערכת חינוך תוכל לחנך את הציבור להתמודד עם 216 מסרים שיופיעו על המזונות האלה? אנחנו חייבים לעצור את הקטסטרופה הזאת. ובאופן עקרוני, רגולציה זו לא מילה גסה, אנחנו צריכים רגולציה בונה, מוזילה, מנגישה ומגינה עלינו. תודה רבה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> חד משמעית. דורית, את נהדרת. תודה רבה. סיכום הדיון יהיה על בסיס מה שאמרנו, ואני אתן רק שני דגשים. האחד, שיהיה דיון נוסף, דיון פתרונות ספציפי. אנחנו נאסוף את ניירות העמדה, נקבע את זה מראש. הוא יתואם גם בתיאום עם הממ״מ ספציפית על דיון התמ״ל, בסדר? זה נושא שחשוב, מזון לתינוקות, הוא יקר לי גם אישית. אנחנו נעשה את זה בתיאום וננסה לייצר דיון קונסטרוקטיבי. רק פתרונות, נעביר אותו, אני מבטיחה, כשבועיים-שלושה מראש לרשויות, בשביל לקבל התייחסות טובה ואמיתית לפתרונות שנחליט שאנחנו רוצים לקבל עליהם ספציפית תשובות. בבקשה, כדי גם להבין מה אפשר, למען השם, לעשות. אני ממש מודה לכולם. אני חושבת שגם רוני ואדם, אתם הייתם גולת הכותרת של הדיון הזה. תודה שהגעתם, ואנחנו נמשיך יחד, ובאמת תודה לכולם. שנצליח. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:36. << סיום >>