פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 32 מישיבת ועדת המשנה למשאבי אנוש בצה"ל יום רביעי, י"ב באב התשפ"ה (6 באוגוסט 2025), שעה 9:00 סדר היום: << נושא >> הרחבת סד"כ המילואים ועדכון מודל המילואים. << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: אלעזר שטרן – היו"ר מוזמנים: סא"ל אבישג סבג ראובן – ר' עתכ"מ, משרד הביטחון רס"ן מאיה פרץ בורשטיין – רמ"ד תכנון באכ"א, משרד הביטחון סרן עילאי שני – רת"ח בקרה ואינטגרציה, משרד הביטחון פרופ' חגי לוין – ר' מערך הבריאות במטה משפחות החטופים יוסף אבי יאיר אנגל – משפחות החטופים פרופ' (תא"ל מיל') אריאל היימן – חוקר בכיר, המכון למחקרי ביטחון לאומי- INSS אופיר כהן – יו"ר העמותה למען משרתי המילואים עדי אשכנזי – מילואימניק אריאל ריין – אזרח ליאת וייס שחף – נציגת אחים לנשק ספיר בלוזר – יו"ר פורום נשות המילואימניקים בתיה כהנא דרור – ארגון אימא ערה ד"ר רתם סיון הופמן – ארגון אימא ערה יהודית סלינה לי נאמן – גמלאית ד"ר תהילה אליצור – מרצה לתלמוד שפרה שחר – עמותת בית חם לכל חייל הגר דרור מליניאק – אזרחית מודאגת דוד מליניאק – אזרח מודאג מנהל הוועדה: אסף פרידמן רישום פרלמנטרי: חנה כהן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הרחבת סד"כ המילואים ועדכון מודל המילואים << נושא >> << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> בוקר טוב, הבוקר התכנסנו לדון בסוגיית המילואים, בדגש על העומס שמוטל על כתפי המילואימניקים, אם אתם שואלים אותי – על כתפי המשרתים בכלל. היום אנחנו ביום ה-670 שבהם נמצאים בנים ובנות שלנו – כשאני אומר "בנות" אני מתכוון גם למי שלא הובאה לקבורה – בעזה. אני חושב שהתמונות שבעיניי היינו חייבים לראות אותן, מדברות בעד עצמן. לי אין מילים להסביר את המחויבות, אני מקווה שלאף אחד בחברה הישראלית אין מילים להסביר את עומק המחויבות שלנו כחברה, אם מישהו שיכול לדמיין איך יכולה להיראות החברה בישראל אם אנחנו לא נעשה את הכול, ואני אגיד יותר מזה – אם חלק גדול מהעם לא ירגיש שעשינו את הכול. אני חושב שגם העניין הזה חשוב מאוד. אני חושב שהעניין שלשמו התכנסנו הוא בעיניי המשך לשלושה דיונים חשובים שעשינו כאן במהלך השבוע הזה, שמי שרוצה לשים לזה כותרת זה שכאילו זה בשבוע של פגרה. בעיניי בימים אלה לאזרחי מדינת ישראל אין פגרה, אפילו לא בראש, ולכן גם לנו אין פגרה מלדון בנושאים הכול כך חשובים האלה. אני חושב שהנושא הראשון היה ההדחה, הייתי אומר הברוטלית – בהתחשב באיך זה קרה ובנהלים של יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון יולי אדלשטיין, שעשה את כל מה שהוא יכול לאפשר לצה"ל למלא את המשימות שלו, ובדגש הזה לאפשר לדיון שלשמו התכנסנו ולסייע, ולו במעט, גם אם זה לא מחר בבוקר, לעומס שמוטל על משרתי המילואים ועל משפחותיהם. כנראה שהוא עשה את התפקיד שלו כמו שצריך ולכן ראש הממשלה מצא לשים רגל גסה בכנסת, לנהל את הכנסת מלשכת ראש הממשלה ולהדיח יושב-ראש ועדה שהגדיר את התוצאות שלו כמאוזנות, אני חושב שהן בעייתיות בפני עצמן, אבל כרגע הדיון הזה נחסך מאיתנו לאור מה שהתרחש כאן. הדיון השני שקיימנו אתמול – ואני מוצא לעצמי להדגיש את זה כאן – הוא על נושא פצועי הראש. זה גם דיון חשוב, לא ראשון בנושא, של תוצאות מאורעות המלחמה הזאת. אומנם גם של מלחמות קודמות, אבל אין ספק שהמלחמה הזאת מעצימה. אני מקווה שאנחנו מצליחים לתרום, ולו במעט, גם במעורבות של משפחות הפצועים במקרה הזה, מול מערכות הביטחון. אני חושב שנעשית שם עבודה ואני מקווה שתהיינה לה תוצאות. הדיון השלישי הוא על הנושא של ההתאבדויות בצה"ל. גם זה נושא שהמלחמה העצימה אותו מאוד והעלתה דילמות שלא היו לנו בעבר, בדגש על מילואימניקים ובדגש על תוצאות ההשפעה גם לא ביום שמשתחררים מהצבא ומה המשמעות של האחריות שלוקחת מדינת ישראל/מערכת הביטחון על המקרה. אני מוכרח לומר שגם כאן צה"ל הציג עבודה שמתכתבת עם צורכי הזמן. תמיד יש מה להשתפר, אבל יש מנגנונים – שאני לא ידעתי שירדו לרמה הזאת – שהמלחמה הזאת הציבה למערך בריאות הנפש אתגרים שלא היו בעבר, גם מבחינת העומס הבלתי צפוי של משרתי המילואים. אם רוצים לקחת דוגמה קיצונית לכך, אז אתמול פגשנו כאן מתנדבות בשורה על האירוע הזה, שאנחנו מייחלים שלא יחזור, לא הוא ולא דומה לו, ועל ההשפעה שלו על כל מי שהיה שם. הבוקר הזה אנחנו מתכנסים תחת כותרות היום, שלצד החטופים בעזה יש סוג של משבר אמון, אפילו עד כדי הטלת ספק, על ידי גורמים בממשלה ביכולתו של צה"ל או בנאמנותו או בדרישה להצהרות מצד הרמטכ"ל. לי אין ספק שהרמטכ"ל שעומד בראש צה"ל הוא רמטכ"ל מעולה. לדעתי מדינת ישראל לא יכולה לסבול שני דברים: 1. רמטכ"ל שלא יגיד את דעתו המקצועית בפני הדרג המדיני, יהא הדרג אשר יהיה; 2. גם זה תחת הכותרת "יהיה אשר יהיה" – שמישהו יטיל ספק בכך שהרמטכ"ל הזה, בעידן הזה, יחשוב שהוא צריך לעזוב או מישהו ירצה שהוא יעזוב. בעיניי זה יהיה גשר אחד רחוק מדיי מעבר לגשרים שכבר חצו אותם פה וייקח שנים לחברה הישראלית להתאושש מהם. מי שפוגע במעמד הרמטכ"ל באותו זמן, בידיעה, פוגע גם בצבא. אלה מוסדות שהיו כמעט קודש – אני לא אוהב להשתמש במילה הזאת – ולא סתם צה"ל וגם הרמטכ"ל נמצאים לאורך שנים במקום הגבוה ביותר בהערכה שרוחשת החברה הישראלית למשרתים אותה. מי שחושב שהיום נבעט במוסדות האלה ומחר נקים אותם מחדש וזה יהיה קל כמו הבעיטה שאנחנו בועטים בהם – טועה מאוד, ולא משנה באיזה צד של המפה הפוליטית כל אחד נמצא. המוסדות האלה חשובים לכולנו וחלק מביטחון ישראל מושתת גם על המעמד החברתי. לפני שניגש לדיון עצמו, אני אאפשר לנציגי משפחות החטופים ושל המטה לדבר. פרופ' חגי לוין, בבקשה. << אורח >> פרופ' חגי לוין: << אורח >> תודה רבה לך, יושב-ראש הוועדה. ראינו את הסרטונים הקשים מאוד של רום ברסלבסקי ואביתר דוד. מי ששמע, אתמול דיבר עילי דוד במועצת הביטחון של האו"ם. אנחנו, אנשי הבריאות של המטה, לקחנו את הסרטונים, ולא רק אותם, אלא גם את העדויות שקיבלנו משורדי שבי, את הדוחות הפתולוגיים – שלצערי ראינו – של חטופים שנרצחו או נהרגו בשבי, את הממצאים הגופניים של שורדי השבי. למעשה אנחנו מניחים היום בפני הכנסת, בפעם הראשונה, את הדוח שפרסמנו שלשום, דוח ההרעבה שמתעד בצורה מדוקדקת איך תנאי השבי, אבל באופן ספציפי את ההרעבה המכוונת, של החטופים. חשוב להגיד שהחמאס מרעיב במכוון, בצורה של התעללות, את החטופים. אנחנו צריכים להכיר בעובדות, חשוב שחברי הכנסת ומקבלי ההחלטות יכירו את העובדות. בשונה ממך, היו חברי כנסת שציינו שהם לא רוצים לראות את הסרטונים, לא רוצים לדעת את העובדות. זה באמת נורא ואיום. הדוח מונח וכולם יכולים לקבל אותו, וכדאי לקבל ולקרוא אותו. למעשה אנחנו מדברים על מחלת הרעב. מחלת הרעב – כאשר אדם מקבל אספקה לא מספקת של מזון במשך תקופה ארוכה, הגוף מכלה את עצמו. כלומר, בהתחלה נשרפת רקמת השומן ואחר כך נשרפת רקמת השריר והאיברים החיוניים. מה שראינו מבחוץ, למשל אביתר דוד – שלפי ההערכות של הדיאטניות שהתייעצנו איתן – ירד ממשקלו יותר מ-40%. ממשקל של כ-76 ק"ג למשקל של 40 עד 45 ק"ג. אנחנו רואים בחוץ את העצמות הבולטות ואת המראה שלו, אבל המצב בפנים הוא עוד יותר גרוע – גם שריר הלב מצטמק, גם המוח נפגע, מערכת החיסון נפגעת, הכליות שהן מיובשות, כי אנחנו יודעים שהם לא מקבלים מספיק נוזלים, מה גם שהנוזלים גם לא ראויים. כפי שהם מתארים, הם גם לא מקבלים את המזון בצורה סדירה. להפך, מתעללים בהם. השובים אוכלים לנגד עיניהם ויש ימים שלמים שהם לא מקבלים כלום, שום דבר. הדבר הזה הוא עינוי בלתי נסבל. אנחנו, אנשי הבריאות בישראל, למעשה חוזרים אחורה, להיסטוריה. אני רוצה להציג בפניכם ספר על מחלת הרעב, שבמאמץ יוצא דופן כתבו אותו רופאים יהודים בגטו ורשה. בזמן השהות בגטו הם חקרו מה קורה כשמרעיבים בני אדם בצורה כזאת קיצונית. היום אנחנו חוזרים לממצאים הללו כדי להבין. כאן לא מספיק להזדעזע, אני חושב שהמציאות הזאת שהיא לנגד עינינו מחייבת אותנו לפעולה. אני חושב שלפני שאתם דנים בדיון החשוב הזה על אנשי המילואים – ברור שאנחנו כל כך מעריכים את המאמץ האדיר של אנשי המילואים, חבריי – אנחנו צריכים שתהיה תכלית למאמץ. אנחנו נמצאים בנקודת זמן קריטית – אם נשכיל למצוא את הדרך הנכונה להציל את אותם חטופים מורעבים, מעונים, שאם לא נעשה את זה עכשיו הם פשוט ימותו מוות בייסורים או שנבחר בדרך שלא תוכיח את עצמה, כי אנחנו יודעים שהלחץ הצבאי הוא לא מספיק, הוא חייב להיות מלווה באיזשהו הסכם, בתהליך מדיני שמוביל להחזרת כל החטופים. ניתן לעשות את זה, צריך לעשות את זה, חשוב שנבין מתוך הסרטונים והדוח הרפואי שפשוט אין לנו זמן. אנחנו לא יכולים לחכות יותר. תודה רבה לך. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תודה גם לך, פרופ' לוין. אנחנו מעריכים את הליווי המקצועי שלך את מטה החטופים והחטופים עצמם לאורך חודשים ארוכים מאוד. << דובר >> יוסף אבי יאיר אנגל: << דובר >> הערה אחת, אני לא יכול להתאפק. בשבוע שעבר הייתי בחדר הזה בישיבה בראשות צבי סוכות. הדיון היה על סיפוח יהודה ושומרון. האולם הזה היה מפוצץ בחברי כנסת וציבור. מפוצץ, יש לי צילומים. הנושא שאתה מעלה היום – אף חבר כנסת לא מעניין אותו. זה מאוד עצוב. אני הסבא של אופיר שנחטף מבית חברתו בבארי יחד עם אביה יוסי שרעבי, שנהרג מאש כוחותינו ביום ה-97 למלחמה וגופתו עדיין אי-שם בחורבות עזה. את סיפורו של אופיר שחזר אחרי "רק" 54 ימים וסיפוריהם של ארבעה ילדים נוספים ראיתם בתוכנית הדוקומנטרית במוצאי שבת האחרונה בערוץ 12, על קצה המזלג, מה עברו החטופים אחרי 54 ימים ולתאר מה קורה עם אלה שנשארו מאחור עד היום. 670 ימים מאז שואת 7 באוקטובר, שעדיין אף אחד לא נמצא אשם או אחראי שהיא קרתה, ש-50 חטופים וחטופה עדיין בגיהינום העזתי בידיה של חבורה מפלצתית שמדינת ישראל אינה מצליחה לחסלה. כבר לפני חודשים רבים נאמר על ידי מביני עניין שארגון אידיאולוגי לא ניתן לחסל בכוח, בעיקר לא ארגון שנתמך על ידי מדינה עשירה כמו קטר שמממנת את הארגון בהסכמת המפקיר הלאומי, שהעסיק בלשכתו עובדים שקיבלו את שכרם מאותה קטר. כן, אותה קטר שמארחת במלונות הפאר בדוחא את המנהיגים של הארגון הקיקיוני שהמפקיר ושר הביטחון שלו מצהירים כל יום שאו-טו-טו הוא מחוסל. הימים האחרונים הביאו כמעט על כולנו, ובעיקר על משפחות החטופים, מכות קשות בדמותם של הסרטונים שפורסמו על מצבם של החטופים. ומה התגובה של המפקיר? לצאת ולכבוש את כל עזה כדי להוכיח שהמשוואה שלו ושל חבריו מתחילת המלחמה, ניצחון מוחלט והחזרת החטופים – בסדר זה – הייתה שגויה. האם הניסיון הכושל לשחרור ששת החטופים ב-31 באוגוסט 2024, בדיוק לפני שנה, לא היה שיעור מספיק כדי להבין שלפעמים כדי לנצח צריך את המוח ולא את הכוח? חברי הכנסת, האם אתם לא חשים מה שמרבית העם חש, שהעיסוקים בפיטורי היועצת המשפטית בתקופה זו או תגבור השמירה על המפקיר ומשפחתו ולא לעסוק בצורה רצינית בנושא השבת החטופים למשפחותיהם, כדי להתחיל להבריא את החברה המוכה שלנו – אינם במקומם בעת הזאת? נראה שלא למדתם כלום מהשיעורים על הסיבות לחורבן שתי המדינות היהודיות העצמאיות בהיסטוריה, דוד ושלמה וממלכת החשמונאים. חברי הכנסת, רגע לפני שהקבינט יקבל את ההחלטה הקשה של כיבוש מוחלט של עזה והפקרת החטופים, עשו משהו. חישבו על החטופים ומשפחותיהם ועל הדם של חיילינו שעלול להישפך במלחמה המיותרת, הבלתי נגמרת, ללא כל סיבה הגיונית. האם נראה לכם הגיוני שמשפחות החטופים צריכות לפנות שוב ושוב לנשיא ארצות הברית שיעשה להשבת יקיריהן? ומה עם הממשלה שלנו שמפקירה אותם כבר 670 ימים? האמירות של חלקכם כי עניין החטופים לא עניינכם כי אם עניין הקבינט הביטחוני – נשמע הזוי ולא במקום. גם אתם נבחרתם על ידי העם ובכוחכם להשפיע. אנא, עשו משהו כדי להשיב את החטופים החיים להבראה ושיקום והמתים לקבורה ראויה, ולעצור את הפעולות הרות הגורל שהמפקיר עומד לקבל. תודה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תודה. נעבור לדיון שלשמו התכנסנו. סא"ל אבישג סבג, ראש ענף מילואים, בבקשה. יש מצע לדיון ואנחנו נשתדל ללכת לפיו. אני יודע שביקשתם שחלק מהדיון יהיה חסוי ואנחנו נענה לבקשה, אבל אני מבקש מכם לצמצם את הנושאים ההכרחיים שאתם חושבים שהם צריכים להיות חסויים. אני אומר את זה בגלל שאני חושב שעל פניו בנושא הזה של המילואים, בעידן הזה, העם בישראל צריך לדעת. זה חלק מהמציאות של החיים שלנו כאן וחלק מהמציאות של השיקולים של הרמטכ"ל, חלק מעמדות הציבור ביחס למשרתי המילואים ולמשפחות וגם להחלטות שמתקבלות. עוד יותר מזה, בגלל המאמץ והתפוצה של המשרתים, אני גם לא בטוח שיש הרבה סודות חוץ מהמספרים המוחלטים בהקשר הזה. לכן אני מבקש שלדיון החסוי, אם צריך, תשמרו למספרים המוחלטים, וכמה שיותר נתונים – גם אם זה באחוזים ולא במספרים – ייאמרו גם כאן. << אורח >> סא"ל אבישג סבג ראובן: << אורח >> אנחנו מצויים במלחמה ארוכה שמחייבת אותנו להפעלת סד"כ משמעותי של מערך המילואים ובכלל, של כל המערכים בצבא הגנה לישראל. יש מצע לדיון ואני אנסה לראות מה אפשר כן להגיד פה מבחינת מספרים, כי גם חשוב לי לתת לציבור שהגיע את הדברים העיקריים. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> לציבור שהגיע ולציבור שצופה בנו בטלוויזיה. << אורח >> סא"ל אבישג סבג ראובן: << אורח >> מבחינת הסד"כ – אנחנו מדברים על אתגרים משמעותיים מאוד שחווים. דיברנו על זה גם בפעמים הקודמות, גם על נושא היקף ההפעלה ומשך ההפעלה של המשרתים. אנחנו נמצאים בממוצעי ביצוע שמ"פ מאוד גבוהים של כ-170 ימי מילואים ללוחם. ברור שיש קצוות שעושים יותר וקצוות שעושים פחות, אבל אנחנו מדברים כרגע על הלוחם הממוצע. אנחנו עם היקף של יותר מ-80,000 משרתים כרגע בשירות מילואים. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אני שומע שיש הערות על המספרים. כיוון שגם אני הייתי שמח לדעת שזה המספר, צריך לדעת שכשעושים ממוצע יש מונה ויש מכנה. אני לא יכול להגיד שאני לא מכיר אף אחד שעשה פחות מ-170, אבל אצל רוב מוחלט מאלה שאני מכיר הקידומת מתחילה בשלוש. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ב-400 אנחנו מפסיקים לספור. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אני יודע. אמרתי שהקידומת מתחילה ב-3. << אורח >> סא"ל אבישג סבג ראובן: << אורח >> צריך לדייק את זה. זה לא רק מערך הלחימה חי"ר, יש מקומות שהקידומת היא גם 4 ולא 3. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> לכן השאלה היא מה את מכניסה למכנה. אם את מכניסה את כל המילואימניקים בצבא, זה דבר אחד. << אורח >> סא"ל אבישג סבג ראובן: << אורח >> כל מי שמשתייך למערך הלחימה. אפשר לדייק לתוך המערכים, ברור שכשתצלול לתוך המפקדים אתה תראה היקפים הרבה יותר גדולים ומשמעותיים. אני מדברת על ממוצע ימים של המשרתים הפעילים. אני אומרת "פעילים", זה לא בהכרח רק היחידות המתמרנות. זה היקף הסד"כ. אם אתה רוצה, אפשר לנסות להוציא נתון לגבי המערך הספציפי של הלחימה המתמרנת. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> כן. << אורח >> שפרה שחף: << אורח >> האם גם אלה שלא מתייצבים נכנסים לממוצע? אלה שיש להם מספר אפס. << אורח >> סא"ל אבישג סבג ראובן: << אורח >> מי שלא בסד"כ הפעיל לא נכנס לממוצע. הנתון הזה הוא גדול ועמוס, הוא לא בא לומר שעושים פחות, אלא לומר שעושים יותר. אני מזכירה לכם את הממוצעים שהיו לנו לפני המלחמה, שהיו ממוצעים נמוכים מאוד. אז דיברנו על 25 ימי תע"מ פעם בשלוש שנים. << אורח >> בתיה כהנא דרור: << אורח >> אבל זה מה שהחוק מאפשר. צריך להבחין בין מה שהחוק מאפשר לבין גיוס מילואים מכוח צו 8, שזה כבר מקפיץ מאוד את המספרים. << אורח >> סא"ל אבישג סבג ראובן: << אורח >> נכון, ולכן המספרים פה גדולים. אנחנו ננסה לעשות את ההפרדה רק לסד"כ שביקש יושב-ראש הוועדה ואני אתן את הנתון בהמשך. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אני חושב שבמספר הזה יש גם סוג של הטעיה, וזה מה שאני מבקש שלא תעשו. לא התכנסנו פה למחוא כפיים לעצמנו ולהגיד שבממוצע הצלחנו להגיע רק ל-170 ויש שם 90% התייצבות. זה לא הדיון. שוב, בגלל שבתוך עמנו אנחנו יושבים – יושבים כאן גם פרופסור, גם קמל"ר לשעבר וגם אני. בכוונה השתמשתי בתארים האלה, משום שההצעה שלו למשל, שאני לא מכיר אותה, היא הצעה טובה. כלומר, להוריד את מי שעשה 30 יום ומטה ואז להסתכל על האחרים שעליהם אנחנו מדברים. << אורח >> סא"ל אבישג סבג ראובן: << אורח >> אין בעיה, נוציא גם את הנתון הזה. בשביל זה הבאתי איתי את הצוות המובחר והם יעשו את זה. אנחנו מדברים על סד"כ שמופעל בהיקפים גדולים, על תעסוקות מבצעיות שנמצאות בהפעלה של בין 70 ל-100 יום ופסיפס גדול של תהליכים בעולמות בניין הכוח, שביקשת שנצלול גם לתוכם. אני אנסה לתרגם את המספרים לאחוזים. בעולמות תגבורת כוח אדם – אנחנו מבינים שבמערך המילואים צה"ל גדל ב-25%. הוא גדל ב-25% ממצבות 6 באוקטובר. << אורח >> בתיה כהנא דרור: << אורח >> באיזה אוכלוסיות? << אורח >> סא"ל אבישג סבג ראובן: << אורח >> מכלל האוכלוסיות, גם משחרורים. גם תקינת המילואים עלתה בכ-15%. למעשה אנחנו יכולים לראות שיש פי 2.5 תנועות שנתיות שקורות בתוך הסד"כ; בהפעלת הכוח – אנחנו פי 12 ממה שהיינו מפעילים בדרך כלל את המשרתים, עם משך שמ"פ שהוא גבוה יותר. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> מה החוק מאפשר? << דובר_המשך >> סא"ל אבישג סבג ראובן: << דובר_המשך >> בגדול, אם מדברים על תעסוקה מבצעית – זה 25 ימים בשלוש שנים. אני מדברת על שמ"פ שחוגר יכול לעשות. יש מכסת ימים תלת-שנתית, אבל כבר כמעט שנתיים שאנחנו בצו 8. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אנחנו יודעים על צווי 8, אני שואל בכוונה כדי שיהיו לנו הפרופורציות. אני שואל לפי החוק הקיים, כי צווי 8 זה לא חוק. << דובר_המשך >> סא"ל אבישג סבג ראובן: << דובר_המשך >> נכון. זה 52 ימים למפקדים/קצינים; 42 לחוגר. בנוסף, יש עוד דברים בתוך החוק: מותר לך כמות תלתים, מותר לך כמות ימי חד-יומי. יש פה עוד הרבה דברים שנכנסים. אופן הרצף הזה הוא לא יכול להיכנס לחוק, כי בחוק יש לך גם כמות של רצף, כמות של ימי שחרור ומתי מותר לך לגייס, מתי מותר לך לשחרר. בשום קנה מידה שאנחנו מדברים עליו עכשיו, הוא לא נכנס תחת החוק הקיים. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אני אסביר למה אני חושב שחשוב שזה ייאמר, כי מזמן שכחנו מהחוק הקיים, כיוון שבוועדה הזאת אנחנו עסוקים כל הזמן רק בהיענות לבקשות להאריך את צווי 8, כולל הכמויות של מאות אלפים כל פעם. החשיבות של החוק הקיים – אני לא יודע, אריאל היימן, אם זה נעשה בזמנך כשהיית קמל"ר - - - << דובר >> אופיר כהן: << דובר >> לא. חוקקנו את חוק המילואים ב-2008. למעשה החוק אז קבע את המגבלה של הימים, שזה 42 – 54, ויש עוד מגבלות נוספות. כבר מזמן שהחוק לא רלוונטי במלחמה הנוכחית. אני אומר שגם לפני המלחמה שונה צו התע"מ כבר לא לתלת, אלא אחת לשנתיים, בגלל שובר גלים, אז היינו צריכים לעשות את התעסוקות אחת לשנתיים. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> נניח שעכשיו אנחנו בשנתיים – כמה ימי מילואים היה עושה מילואימניק בשנתיים? << אורח >> סא"ל אבישג סבג ראובן: << אורח >> חוגר היה עושה במקסימום 54 ימים לשלוש שנים, ו-84 לקצין. << אורח >> פרופ' תא"ל (במיל') אריאל היימן: << אורח >> בשנתיים 35-34 ימים. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> זאת אומרת, אצל חלק גדול מאוד מהאנשים אנחנו בערך פי עשרה. << אורח >> סא"ל אבישג סבג ראובן: << אורח >> לכן אמרתי שהפעלת הכוח היא פי 12. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> למה אני מתכוון על הנתון הזה? כיוון שאני חושב שהחוק הזה לא נכתב בעבודת מטה של שבועיים. מי שהיה שותף לעבודת המטה הזאת, כמו שכבר נאמר פה וכמו שצריך להיות במדינת ישראל שבה גם צבא המילואים הוא צבא העם, היו גם הממשלה, גם הכנסת, גם הצבא וגם המשרתים. לא סתם הגיעו למספר הזה. אני חושב שבדיון כזה – אולי הדיון הזה הוא רק חלק קטן מזה – אנחנו כבר בשלב שנכון לעשות אותו. אם תכף אנחנו סוגרים שנתיים ואנחנו ערים לרוטינה הזאת, ובמידה מסוימת – לצערי הגדול – לא רואים אותה משתנה בצורה משמעותית בטווח הקרוב, אני חושב שנכון שמשרד הביטחון יגיש לכנסת במקום צו 8 ועוד צו 8 – לעשות הפוך. להגיש חוק ואחרי זה אם – בעזרת השם והלוחמים שלנו והממשלה – נגיע למצב שבו החוק מאפשר לנו הרבה יותר ממה שאנחנו מבקשים, אז הרבה יותר הגיוני לרדת. << אורח >> בתיה כהנא דרור: << אורח >> יש שני תזכירי חוק שלגביהם אמרה היועצת המשפטית לממשלה שכל עוד לא ממצים את הפוטנציאל של הגיוס מהחרדים, אי אפשר לחוקק הארכת שירות, לא בהיבט של המילואים ולא של הסדיר. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> כשאנחנו עוצרים את זה בוועדה, זה בדיוק חלק מזה שצריך לדון בעניין. עצם העצירה היא כתוצאה מדיון – שאולי הוא עקר ולא מביא את התוצאות, אבל הוא מתקיים – על איך אתה יורד במספרים האלה כשאתה מרחיב את מארג המשרתים ומספר המשרתים. כלומר, הטיעונים בוועדת החוץ והביטחון או בממשלה צריכים להיות כך שמי שמביא לפה חוק שנותן תעודת השתמטות לחלקים גדולים בחברה הישראלית, שיסתכל ממול מה הוא דורש ומה הוא רוצה מאלה שכן משרתים. לכן התהליך הזה הוא תהליך חשוב. << אורח >> פרופ' תא"ל (במיל') אריאל היימן: << אורח >> יש היגיון פרלמנטרי לא לשנות את חוק המילואים, לא לעשות תיקון לחוק המילואים או לחוקק חדש וחוקית להכביד את הנטל על מערך המילואים כל עוד חלק מהחברה הישראלית לא מתגייס. זאת הייתה עמדת ועדת החוץ והביטחון מנובמבר 2023. אבל מה שאני חושב – ואמרתי את זה לאבישג בחוץ – זה שהנזק של הימשכות צו 8 כבר כמעט שנתיים למערך המילואים, הנזק הזה יפגע במערך המילואים 20 שנה קדימה. המערך הזה סופג תעוקה מהמון סיבות, שאם יפרוץ מחר בבוקר השלום ונצטרך להתחיל לשקם את מערך המילואים ולבנות לו מודל חדש שהוא שונה מהמודל של 6 באוקטובר, מה שקורה עכשיו כשצו 8 ממשיך – זה מייצר נזק מתמשך גדול מאוד. הוא מאוד נוח למג"דים, כי יש להם שפיל אין-סופי והם יכולים לקבל, את מה שאני קורא, את שכירי החרב; זה מאוד נוח לצה"ל, כי אין לו חשבון מול משרד האוצר; זה מאוד נוח לכולם. אבל זה מייצר נזק שלא מרגישים אותו וצריך לחשוב מחדש על הנושא הזה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אמרתי קודם, אני אשמח לעשות דיון כזה בקרוב. אני רק רוצה לומר את הצד השני – אני חושב שהיועצת המשפטית לממשלה צודקת. יש דברים, וזה התפקיד שלה, שאתה נדבק לשורת החוק ומחברת אותו לערכי יסוד של החברה הישראלית. בצדק היא מתעקשת על הדברים האלה. אבל יש דברים שהם לא רק בגלל חוק, אלא בגלל הערכים הבסיסיים שלנו. לא רק בגלל החוק או העבודה הפרלמנטרית כאן. אני אומר לך, כחבר כנסת, שבדיון שיהיה את תציג את ההפסד של זה, אבל לי – באופן אישי – קשה לי להרים יד על 70 ימים או על 140 ימים. << אורח >> פרופ' תא"ל (במיל') אריאל היימן: << אורח >> אתה צודק וגם אני חשבתי ככה וגם אני אמרתי פה, בחדר הזה, את אותו הדבר. בדיון מסוים שנינו אמרנו את אותו דבר, רק שאני הולך ומשנה את דעתי, כי אתה לא יכול להגיד בשם הערכים אני לא לוקח תרופה ואני הורג את עצמי. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אני אאתגר כבר את הנקודה לנושא הבא – תגיד לי מה היה עוזר למילואימניק אם היה את החוק שאתה רוצה אותו? לא משנה איזה חוק. התחושה שלי היא שהיינו מגיעים עוד פעם לנוהל הזה של צווי 8. << אורח >> פרופ' תא"ל (במיל') אריאל היימן: << אורח >> במילה אחת, הייתה לו ודאות. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אני צוחק. אני לא אוהב לחייך בדיון ולא רוצה להגיד לך ללכת לאבישג. אתה יודע מתי חייכתי כך בפעם האחרונה, באותו חיוך כואב? כשהציגו לי את ה-60 או 70 ימי מילואים שזה מה שיהיה בשנת העבודה הבאה. אם אתה חושב שזה ייתן ודאות, אני חושב שהאי-ודאות של היום היא הכי ודאית שישנה לאנשי המילואים, אלא אם כן נגיד שכשיהיה חוק – לא יהיו צווי 8 בחוק. << אורח >> פרופ' תא"ל (במיל') אריאל היימן: << אורח >> נכון. תגביל את צווי 8 למצבים כמו 7 באוקטובר ולא כמו 7 באוגוסט. << אורח >> יהודית סלינה לי נאמן: << אורח >> לכן הבאתי את הצעת החוק שלי והנחתי על שולחנכם. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> צריך להציג כמה אפשרויות של רעיונות/עקרונות לחוק המוצע ונדבר על היתרונות והחסרונות, אם כן צריך לשנות או לא. << אורח >> פרופ' תא"ל (במיל') אריאל היימן: << אורח >> זה לא רק החוק המוצע, השאלה היא אם ממשיכים בצווי 8 או לא. זאת שאלת המהות ומה הפתרון. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> דיברתם על 2008. אני זוכר מי היה אז ראש משא"ן - - - << אורח >> פרופ' תא"ל (במיל') אריאל היימן: << אורח >> היה אחד, קוראים לו שטרן ואני גם זוכר מי היה הקמל"ר אז... << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> למה אני מזכיר את זה? לי ולחברים אחרים קשה מאוד, ואבישג יודעת את זה, ולקח לנו חודשים ארוכים להרים את היד בוועדת החוץ והביטחון נגד דרישות צה"ל לצווי 8 על כוח אדם, לא על רכבים, טרקטורים וכו'. על כוח אדם – בפעמים האחרונות אנחנו הצבענו נגד. כל פעם היינו צריכים להגיד לצבא: זה לא נגדכם, זה בגלל הדברים האחרים שקורים פה ואיזה הפקרות שוררת בעומסים שמוטלים על המילואימניקים כתוצאה ממדיניות של הממשלה. הצבענו נגד. היה ברור לנו שזה יעבור. אבישג חושבת – לא רוצה להגיד אם היא צודקת או לא – שלא הצבענו נגד עד שלא וידאנו שזה יעבור גם כשאנחנו מצביעים נגד. אתם יודעים מי בא להצביע בעד העומס על קציני המילואים? אלה היו כאלה שלא עשו אפילו יום אחד. אני חושב שזה היה חשוב שזה יהיה ככה. אחרי שאמרתי את זה – ולא נפתח את זה לדיון כאן – תחשבו גם אתם אם האמירה הזאת שיהיה חוק ובחוק לא יהיו צווי 8, לא יהיו צווי 8 או שלא נגיע למצב הזה. אני מאוד בעד הדבר הזה, הלוואי שנצליח לעשות. רוצה לומר שכשממשלת ישראל מחליטה על תנועה של הצבא בעזה או ביהודה ושומרון, תדע שיש לה מגבלות לא רק של מספר פצצות, אלא גם של מספר מילואימניקים. אני אומר את זה כמעט מהיום הראשון, גם לראש אכ"א וגם לרמטכ"ל ושואל: האם אתם מציגים לקבינט לא רק מה המצב בפגזי טנקים אלא גם מה המצב בכוח אדם? << אורח >> יהודית סלינה לי נאמן: << אורח >> בגלל זה צריך גיוס של כל בני ה-18. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> לדעתי לא מציגים את זה כמו שצריך. << אורח >> סא"ל אבישג סבג ראובן: << אורח >> היום אין יחידה שהיא כשירה שלא עושה תעסוקה מבצעית, על מנת להקל בעומסים ולייצר תחלופה. לצד הדברים וההפעלה העמוסה, יש מעני מעטפת. אנחנו עוסקים הרבה בלכידות המסגרת. הגדלנו את כל תוכניות לכידות המסגרת, אפילו פי 20. היום כל החטיבות המתמרנות מקבלות תוכניות לכידות של המסגרות, כדי לשמר אותן; מעני פרט – אתם מכירים את זה בהרחבה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> האם במהלך השנה האחרונה חל שינוי בעניין לכידות המסגרת? על כמה ימים אנחנו מדברים? התחושה שלי היא שזה הצטמצם ביחס לסבבים הראשונים. אני מתכוון לימי סגירת משימה. << אורח >> סא"ל אבישג סבג ראובן: << אורח >> זה לא הצטמצם. הימים שמקבל המשרת מסיום השירות שלו: הוא מסיים את המשימה המבצעית שלו, שאורכת כשבעה עד תשעה שבועות בכל מופע, ואז יש לו חזרה לכוננות. למעשה אלה הימים שבהם הוא מחזיר את הציוד, אבל אלה גם ימים שמחזירים את הכשירות לכוח האדם. זה למעשה סגירת המשימה והעיבוד. כמו שמסדרים את הימ"ח, לוקחים אותם ליומיים למלון ועושים שם גם עיבוד מנטלי, גם ערכי וגם חינוכי. המפקד הוא זה שמוביל את זה בראש. אלה יומיים שנותנים גם לנו קצת לאתר מה קורה בתוך המסגרת, גם למפקד כדי להדביק את כולם בחזרה ולדבר על מה שהיה במשימה. זה לקח חשוב מאוד שאנחנו עושים הכול לשמר אותו במלחמה. לאחר מכן המשרת יוצא לתשעה ימי התארגנות בבית, משולמים בימי מילואים, שבסופם הוא חוזר לעבודה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> או שהוא לא חוזר לעבודה. << אורח >> ד"ר תהילה אליצור: << אורח >> או שהוא חוזר בתוך הימים האלה, כי במציאות זה לא אפשרי לקחת עוד תשעה ימים, כמו האיש שלי שנמצא עכשיו ביומיים במלון. צריך אותו בבית החולים והוא לא יכול שלא לחזור. האיש שלי מאוגדה 98 ועכשיו נמצא יומיים במלון עץ הזית והוא לא ייקח תשעה ימים אחר כך, כי אי אפשר, הוא צריך לעשות פרוצדורות בבית החולים. זה הפער בין מה שהצבא נותן עקרונית לבין המציאות. << אורח >> סא"ל אבישג סבג ראובן: << אורח >> הימים יהיו לו. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תהילה, כיוון שאמרת "פרוצדורות בבית חולים", שאנשים לא יחשבו שהוא עצמו צריך לעבור פרוצדורות. << אורח >> ד"ר תהילה אליצור: << אורח >> הוא רופא גדודי והוא רופא בבית חולים והפציינטים מחכים לו. << אורח >> ספיר בלוזר: << אורח >> לפני ארבעה חודשים הוציא שירות התעסוקה נתון לפיו 41% ממשרתי המילואים פוטרו או נאלצו לעזוב את מקום העבודה שלכם. אז כשאתם אומרים "הם חוזרים לעבודה" – רק כמחצית חוזרים לעבודה. << אורח >> סא"ל אבישג סבג ראובן: << אורח >> כן, יש מורכבות, אנחנו לא מתעלמים ממנה. יש מורכבות מאוד גדולה בעולם של חזרה לתעסוקה. היום אמורה לצאת יוזמה מדהימה של משרד התעסוקה עם צה"ל וגופים נוספים שנקראת "ממדים לתעסוקה". היא תצא היום לפרסום. לפי זה משרת מילואים יקבל מענה אישי אם הוא צריך להחליף תעסוקה או שהוא לא מוצא את עצמו או שהוא פוטר. כמובן שיש את הסיוע המשפטי שעובד באינטנסיביות עבור המשרתים. << אורח >> ספיר בלוזר: << אורח >> אבל זה בהסתכלות אחורה. בהסתכלות קדימה ברור לכולנו שמעסיק לא יכול להרשות לעצמו שעובד שלו ייעדר ל-170 ימים. דיברתם על 170 ימים כממוצע, אני אפילו לא מדברת על 300 ו-400. << אורח >> סא"ל אבישג סבג ראובן: << אורח >> לא אמרתי שמה שאמרתי עכשיו יפתור את הבעיה של זה שעובד נעדר כמות כזאת של ימים. אני ערה לזה, אני רק אומרת שנעשים עוד דברים במעטפת כדי לשמר את העובד דרך המעסיק והזכויות הסוציאליות, ועכשיו ההחלטה החדשה על המענק למעסיק על פי כמות ימים שמשרת מבצע, על מנת לעודד להעסיק משרתי מילואים. יש גם מעטפת שאנחנו נותנים לאלה שכבר פוטרו, בין אם פוטרו באופן חוקי ובין אם לא חוקי, בצד האפור של זה או בצדדים אחרים, ובין אם כאלה שפשוט לא מצאו את עצמם יכולים לחזור לאותו מעגל עבודה אחרי שהם היו בתעסוקה כזאת ארוכה או בלחימה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אבישג, אני יודע שהצבא עושה היום יותר משהוא עשה בעבר, ממה שהוא עשה אי-פעם. דוגרי, זה יפה. אני גם לא יודע אם אתם יכולים יותר או לא, אני מעריך שכן, עם המגבלות של כל אחד. אני חושב שמה שאת שומעת פה זה שיש דברים שלא תפתרו אותם. זאת אומרת, אם תוסיפו עוד יומיים או תתנו עוד שקל, מה שבעיניי צריך לתת – אמר פה מישהו בדיון אתמול שיש 700 מיליון שקל שמוקפאים בוועדת הכספים, שברגע שיהיה חוק השתמטות שישחרר אותם אז מחזירים לציבור המשתמט בהגדרה, באידיאולוגיה, את ה-700 מיליון האלה. כמובן שה-700 מיליון האלה היו יכולים ללכת לטיפול בפצועי ראש, לתוספת של קב"נים בצבא ועוד. אני חושב שאתם צריכים להבין שיש דברים שאתם לא תוכלו לפתור אותם. כלומר, אני מברך על היוזמה שתציגו היום, של עוד פיצוי למעסיקים ועוד פיצוי לעובדים ועוד קורס הסבה ממקצוע למקצוע, שהם דברים נכונים מאוד, אבל תמיד יהיו משרתים שאו שהמעסיקים שלהם או העומס שהיה עליהם לא יאפשרו להם להשתלב חזרה באותו מקום שהם היו. כמובן שההשפעה של זה היא לא רק על המשרתים עצמם, אלא גם על המשפחות שלהם, הנשים והילדים. אלה עומסים שאי אפשר לכמת אותם בכסף. << אורח >> ספיר בלוזר: << אורח >> כבוד היושב-ראש, אני אשמח להוסיף על עשייה מאוד חשובה שקוראת עכשיו בצה"ל – אני חושבת שיש קונספציה שצריך לשבור אותה. היום, בהובלה של הרמטכ"ל, היא באמת מטופלת. לפני שבועיים אמר הרמטכ"ל שבשנה הקרובה, גרף 2026, לא נאפשר או לא נתכנן מעבר ל-50 ימי מילואים לאנשי המילואים. זו אמירה קריטית, כי היא בדיוק מבינה את הבעיה שכולנו רואים אחרי שנתיים. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> כל משפט שנאמר כאן אנחנו יכולים לחזק ולהוסיף עליו, גם הרמטכ"ל אמר את זה והודיע שהוא חותך את המילואים ב-30% תוך כדי. << דובר >> שפרה שחר: << דובר >> אני מגיעה להרבה מאוד דיונים בוועדות אחרות, וחשוב לומר שלא מתייחסים לסטודנטים שמוסדות הלימוד זורקים אותם מהלימודים. << אורח >> סא"ל אבישג סבג ראובן: << אורח >> בהמשך אני אפרט על המענים לפרט שנוגעים לסטודנטים. אחד מהנושאים שביקשת שנתייחס אליו הוא נושא שדרת הפיקוד והאתגרים והמענים על שדרת הפיקוד. צריך לומר שהיקף העומס על המפקדים הוא גדול וניכר יותר מאשר על המשרתים האחרים ויש גם התעצמות בבניין כוח. לכן אנחנו עושים הרבה דברים על מנת לתת גם למפקדים תוכניות שירות ולהסדיר את תוכניות השירות ואת המינויים שלהם, את הדרך שבה אנחנו משבצים אותם, את המעבר בין הסדיר למילואים בעולם הקצונה. השנה נפתחו גם קורסי קצינים לוחמים וגם קורסים לקצינים תומכי לחימה. אנחנו בעבודת מטה רחבה וחדשה, שממש מבשילה, על נושא חוגרים בתפקידי קצונה. זה גם משהו שהוא משמעותי מאוד למענה לתפקידים נוספים. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אני רק אגיד שהקידומת של כל משפט כזה היא: כתוצאה מהמצב אנחנו נאלצים ל-. << אורח >> סא"ל אבישג סבג ראובן: << אורח >> פתחתי בזה שהעומס על המפקדים הוא גדול מאוד ואז התחלתי להסביר על מענים ודברים שאנחנו עושים על מנת לכמת את העומס. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> רוצה לומר שזה לא פטנט שאנחנו חושבים שהוא טוב. זה פטנט שאנחנו חושבים שהוא מצמצם את הרע. כל הקורסים האלה של חיילים כמפקדים ומפקדים בקורסי קצינים במילואים – כל הדברים האלה הם דברים שגם אותם נצטרך לתקן לאורך שנים, בגלל שמי שמוכשר בקורס קצינים של חמישה שבועות במקום שלושה חודשים, הוא כנראה יהיה קצין פחות טוב, אחרת אפשר לקצר את כל קורסי הקצינים לחמישה שבועות. לכן אני אומר שהדברים האלה הם דברים שאני לא רוצה לומר שהם טומנים בחובם נזק, אבל הם יצטרכו תיקון. << אורח >> סא"ל אבישג סבג ראובן: << אורח >> אני חושבת שלוקחים פה בחשבון את הניסיון המבצעי שבן אדם רוכש במלחמה כזאת ובחניכה צמודה של מפקדים. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> זה נכון. << אורח >> סא"ל אבישג סבג ראובן: << אורח >> כחלק מזה, מסתכלים על השלם. הקורס לא עומד לבדו בתוך המקום הזה, אתה לא יכול לנחות יום אחד ולהיות מ"מ. אתה צריך לעבור את הדרך, והדרך הזאת כרגע עוברת במלחמה בלבד. יש כמות ימי שמ"פ גבוהים ובתוך תוכניות השירות, מלבד מה שעבר בהחלטה האחרונה של מענקים למפקדים מרמת מ"מ, מ"פ, מג"ד. זו פעם ראשונה שנותנים מענק למפקדים על היותם מפקדים. אנחנו גם מקיימים תוכניות שירות שבאות גם לקצוב את כמות הזמן שיש למפקד ולא שמעכשיו נכנסת לתפקיד – אתה פה לנצח. מבקשים לשים זמנים במינויים, גם לתת מעטפת שכוללת קורסים, הכשרות, אפילו קורס אזרחי, משהו שהמפקד בוחר, וכן גם מענק כספי והטבות. לצד הדברים האלה, עדכנו גם את המדרג הפיקודי שזה למעשה מענה למי נחשב מפקד. למפקד יש הרבה אחריות והוא צריך לקבל מענים מותאמים. בזמנו הייתה החלטה על מיהו המפקד הלוחם ועשינו כאן הרחבה ומיקוד מי הם המפקדים הלוחמים, בגלל היקף המפקדים שגדל והמסגרות שהוקמו וכו'. מפת המקורות שלנו בבניין הכוח – אנחנו מסתכלים על כמה היבטים: 1. יש את השחרור מסדיר – היום אין לנו חיילים במעבר מסדיר למילואים, למעט מקרים רפואיים, נקודתיים, פרט מאוד-מאוד קשה, שלא עוברים שחרור מסדיר למילואים. למעשה כולם נכנסים לעונת התכנון. ממש עכשיו בעונת התכנון לשנה הבאה. << דובר >> אופיר כהן: << דובר >> את מסבירה עכשיו איך מערך המילואים גדל ב-25%? << אורח >> סא"ל אבישג סבג ראובן: << אורח >> כן, גם. אני מספרת על הרחבת הסד"כ. השחרור מסדיר הוא למעשה נקודת הפתיחה של מערך המילואים, איתו יש מודל של גדוד מזין חטיבה. שם אנחנו גם מבצעים כל מיני הסבות. זאת אומרת, אנחנו מסתכלים איפה אנחנו יכולים לקחת אנשים כבר מהשחרור הסדיר שלהם ולשלב אותם בעולם המילואים. זה קורה בעיקר בסמי-לחימה. מיצוי פנימי – במהלך המלחמה היו משרתים שהתאימו פחות ליחידות כלשהן. מה שעשינו זה שפתחנו יחידות רישום לכל חטיבה ולמעשה כל מי שהוא היה פחות מתאים לתפקיד שלו, מכל מיני סיבות בהחלטת מפקדים, עבר לשם. על מנת שהוא לא יברח לנו מהשליטה, אנחנו מבצעים על זה מיצוי פנימי, עושים ימי מיצוי, בודקים את הכשירות של האנשים, מזמנים אותם לימי מיצוי מטכ"ליים וגם ממצים את האנשים לתפקידים משמעותיים נוספים. כל הסיפור של השיבוץ השניוני זה משהו חדש בעולם המילואים, כי פעם היית מילואימניק, נכנס לגדוד וכנראה שהיית יוצא משם לפטור בגיל צעיר או בגיל מאוחר. היום אנחנו מבינים שאפשר גם תוך כדי, בגלל השירות האינטנסיבי למול מקצועות אזרחיים ומה שרכשת באזרחות לא דומה לזה שהיית חייל כללי לזה שנהיית עכשיו בתפקיד בכיר, מהנדס, ויש לך תואר שאפשר לתת לך דברים נוספים לעשות. כל נושא המאגרים הוא משהו שבמלחמה מוצה באופן משמעותי במלחמה, גם במסה וגם בבדידים. הוקמו יחידות – אי אפשר להסביר פה יותר מדיי על המספרים, הייתה הקמת יחידות אינטנסיבית. << דובר >> שפרה שחר: << דובר >> איזה סדר גודל? מנובמבר 2023 היושב-ראש מדבר איתכם על למצות את כל מה שאפשר. << אורח >> סא"ל אבישג סבג ראובן: << אורח >> אנחנו בשלבים מתקדמים מאוד. לשמחתי היושב-ראש כמעט שלא מפסיד ישיבות של ועדת החוץ והביטחון והוא נמצא שם תמיד לשמוע. << דובר >> שפרה שחר: << דובר >> לפני שתקראו לבנים שלנו בפעם הרביעית, היינו רוצים לדעת איך ממצים את אלה שעוד לא קראו להם, והם כשירים. יש לנו את הסוגיה של החברה החרדית ועוד הרבה סוגיות, אבל בואו נתייחס גם לזה. << אורח >> סא"ל אבישג סבג ראובן: << אורח >> דיברתי עכשיו על אלה שלא עשו מספיק מילואים והם בתוך השורות, אותם אנחנו ממצים בימי מיצוי מטכ"ליים. << דובר >> שפרה שחר: << דובר >> יש הרבה כאלה? << אורח >> סא"ל אבישג סבג ראובן: << אורח >> יש לא מעט כאלה. מיצינו ביום האחרון 5,300 משרתים שהגיעו לשלושה ימים מרוכזים בתל השומר לשיבוצים לתפקידים וחלקם גם הלכו לגדודי לחימה, פשוט פחות מתמרנים או שמתאימים להם יותר להיבט האישי או היכולת ההכשרתית שלהם. יש לנו את התגבורת ממאגרים, שהם מאגרים שהיו מחוץ לסד"כ צה"ל ושמרנו אותם בדיוק למקרה הזה. << דובר >> שפרה שחר: << דובר >> מה קורה עם זה? אנחנו כבר שנתיים באירוע. אנחנו מדברים על לוחמים, כל השאר, עם כל הכבוד – אני לא בזה בשום אופן ובשום צורה למי שעושה מילואים והוא לא לוחם. יש המון תפקידים מאוד-מאוד חשובים, אפילו מצילי חיים – מה הצלחתם במשך שנתיים להרחיב במצבת שורות הלוחמים? אנחנו שנתיים באירוע, אי אפשר לקרוא לאנשים עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם. << אורח >> סא"ל אבישג סבג ראובן: << אורח >> אני מבינה. אני מתפרצת ועונה, אבל פשוט חושבת שזה יושב על מקום שאת לא מכירה את בניין הכוח שבוצע. << דובר >> שפרה שחר: << דובר >> אז תספרו לנו עליו. לא צריך מספרים מדויקים, אבל תספרו. << אורח >> סא"ל אבישג סבג ראובן: << אורח >> את גדודי דוד את מכירה, הגדודים החדשים שהוקמו עכשיו שארבעה מהם מתחילים עכשיו תעסוקה מבצעית. סך הכול כ-25 גדודים שנמצאים בהקמה; במלחמה הקמנו שלושה גדודים, קראנו להם בזמנו חטיבת השומר. היום הם כבר לא תחת חטיבה, הם ממש הפכו להיות גדודים בתוך חטיבות אחרות. כל גדוד כזה שמגיע, מחליף עוד גדוד שעושה תעסוקה מבצעית. להקים גדוד זה היקפי כוח אדם משמעותיים מאוד; על זה הוקמו מערכים נוספים של הגנה אווירית. אני לא יכולה לפרט על זה, אבל זה הוקם במאסות; כל מערכי השיטור והכליאה – גם זה הוקם במאסות. אני מזכירה שכמות הכלואים והעצורים גדלה באופן משמעותי. זה כוח אדם שהוא 03 ומעלה ועושה ליינים רציפים; הוקמו עוד מסגרות בשריון; הוקמו מסגרות באיסוף הקרבי; הוקם כל מערך כיתות הכוננות שהורחבו והתעצמו ובני המקום שהורחבו והתעצמו. כאמור, 25% ממערך המילואים גדל. הוא לא גדל רק גידול טבעי של כניסה משחרור סדיר, הגידול הוא מכמה סיבות – אחת הסיבות היא החזרה מפטור בכפייה. זה משהו שעלה הרבה בוועדה והיושב-ראש ממש התעקש על זה. << אורח >> שפרה שחר: << אורח >> כל זה יביא לזה שאנשים יעשו פחות מילואים? << אורח >> סא"ל אבישג סבג ראובן: << אורח >> יש כ-20,000 משרתים שחזרו מפטור. אלה אנשים שבעשור האחרון נפרדנו מהם מכל מיני סיבות, גם מסיבות פרט, גם מסיבה של כשירות יחידות, גם מסיבות אחרות והם הוחזרו לשירות. הוצאנו להם הודעות – הודעה ראשונה, הודעה שנייה, הודעה שלישית. זימנו אותם והחזרנו אותם לשירות. הייתה להם אפשרות לערער על הדבר הזה, אבל החזרנו אותם לשירות. הם למעשה קיבלו פטור סלקטיבי ואנחנו ביטלנו להם את הפטור שהיה להם כבר בידיים. יכול להיות שיש אנשים שהיו חמש שנים עם תעודת פטור ואנחנו ביטלנו להם את הפטור. << דובר >> שפרה שחר: << דובר >> לוחמים? << אורח >> סא"ל אבישג סבג ראובן: << אורח >> גם לוחמים. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> שפרה, מכיוון שאמרת שאני יושב על זה מנובמבר 2023, ואני חושב שאבישג זוכרת את הימים הקשים שהיו לה פה איתי בתחום הזה, אני גם עוקב אחרי זה בדיונים הסגורים, אני יכול לומר שכל פעם שהם באים לבקש צווי 8, הם מציגים גם את ההתקדמות בעניין הזה, אבל אנחנו מכירים אנשים שלא קוראים להם. << אורח >> פרופ' תא"ל (במיל') אריאל היימן: << אורח >> אנחנו מכירים הרבה. יש עוד קבוצה אחת שלא קוראים לה ביום הראשון, וזה אלה שהשתחררו מהסדיר עם יכולות אישיות גבוהות וחוסר כשירות. למשל, אלה ששירתו בצוללות. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> העלינו את הנושאים האלה כמעט מהיום הראשון, בדיוק עם הדוגמאות שאתה נותן ולידן. שמנו את זה על השולחן. אם אבישג תרצה, היא תתייחס. << אורח >> סא"ל אבישג סבג ראובן: << אורח >> עכשיו אני גם מבינה כמה חשוב שחלק מהדיון הזה הוא פתוח, כי חלק מהדברים שאנחנו מדווחים פה לא מגיעים לכולם וחשוב שתכירו. << אורח >> ד"ר תהילה אליצור: << אורח >> זה כל כך חשוב, כי איפה שאנחנו הולכות שואלים אותנו: מה עם הפטוריסטים, מה עם התל אביבים, מה עם חיל הים. אנחנו מבקשות כל הזמן מצה"ל, בהמון הקשרים, להיות יותר שקופים, להגיד מה הצבא עושה ומה הוא צריך. אם יש עבודה בעניין הזה, חשוב מאוד גם לדעת וגם לדעת שזה לא מספיק. << אורח >> סא"ל אבישג סבג ראובן: << אורח >> זה מבחינת תגבורת כוח אדם ובניין כוח שביקשתם לדעת עליו. אני אענה לחלק מהשאלות שנזרקו – הקמנו גדוד חיל הים בחטיבות דוד. ביצענו גם הסבות מחיל הים לטנ"א. ההסבות האלה היו מוצלחות ועכשיו עשינו עוד פעימה. נתנו גם לפיקוד העורף רשימות של משרתים בחיל הים לצורך הקמת סד"כ. אנחנו ממש מסתכלים עליהם במיצוי משמעותי. << אורח >> פרופ' תא"ל (במיל') אריאל היימן: << אורח >> לקחת אותם טירונות צנחנים במשך שלושה חודשים, להעלות אותם לא לרמת אוגדת דוד ולא לפיקוד העורף, אלא להיות עוד גדוד מילואים ב-551. << אורח >> סא"ל אבישג סבג ראובן: << אורח >> צריך להבין מה צה"ל צריך. זה לא רק לשים עוד ועוד ועוד לוחמים, כי להקמת מסגרת צריך פו"ש, אמצעים ועוד המון דברים ומעטפת הכשרה, מודל הזנה. אני לא ארחיב פה עוד דברים. זה לא רק לקחת חיילים, אלא יש לזה עוד אבני בניין כוח. << אורח >> עדי אשכנזי: << אורח >> אני לא רוצה להתפרץ, אבל אני רוצה להתייחס לנקודה הספציפית הזאת ולתת את הדוגמה האישית שלי. אני לוחם מילואים, שירתי עד 2020. בסדיר הייתי באיסוף קרבי, מודיעין שדה, ואחרי זה שירתי במילואים ביחידה של חיל האוויר. עם הזמן ביקשתי שינוי שיבוץ, כי לא עשינו מספיק ימי מילואים ורציתי לתת יותר וגם כשעשיתי ימי מילואים לא נחשבתי לחייל מילואים פעיל, שזה משהו שחרה לי. ב-2022 קיבלתי הודעה משום מקום: "משרת מילואים יקר, ב-22 באוגוסט 2022 הוחלט כי תשוחרר משירות ביטחון מאחר שלא הגעת למופע הפרידה אליו הוזמנת". זה הזוי. באותו רגע הייתי קצת תמים ושלחתי SMS ואמרתי שמעולם לא ביקשתי פטור. בסופו של דבר אני חי פה עם המשפחה שלי, מן הראוי שאני אשרת מילואים. עזבו עכשיו חוק לא חוק, תודעתית, אני חי פה – אני צריך לשרת במילואים. פניתי, דיברתי, אף אחד לא נתן לי את המענה. אני, ביוזמתי, גרמתי לזה שאני אחזור לשירות מילואים. חזרתי לשירות מילואים והיום אני משרת מילואים פעיל, אני אפילו מפקד משימה. אני לא קצין בכיר ולא כלום, אני מפקד משימה שיוצא עם צוות לפעילויות. אני רוצה לשאול: אם אני מספיק טוב להיות מפקד משימה בפעילות, אני לא מספיק טוב שיקראו לי למילואים מיוזמתכם? את אומרת דברים מאוד נבונים, מאוד חכמים ואני מכבד את זה, אבל הלכה למעשה אני באופן אישי, מתוך אידיאולוגיה, רוצה לשרת, רוצה לתת למדינה שלי, אבל אני מקבל ברקס מצה"ל. << אורח >> סא"ל אבישג סבג ראובן: << אורח >> אני רוצה להגיב לזה, ולהגיב לזה בכמה דקות של הקשבה והרחבה על האירוע הזה. לפני מספר דקות ציינתי את התהליך שקרה בעשור האחרון. היה פה עניין של רידודי סד"כ לסד"כ פחות אפקטיבי, פחות כשיר, מכל מיני אילוצים והחלטות של בכירים. << אורח >> עדי אשכנזי: << אורח >> על סמך מה התקבלו ההחלטות האלה? חשוב לי להבין. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> א', עדי, כל הכבוד על המוטיבציה. נתת דוגמה על לפני אוקטובר 2023. צריך להגיד שזה היה עולם אחר, גם מבחינת השחרורים. התיאור שאמרת היה נכון לאז ואני לא רוצה להיכנס אליו ולהגיד למה שחררו אותך ולמה לא. לא נגמור את זה, ודוגרי זה גם לא רלוונטי. זה פשוט לא רלוונטי, אנחנו נמצאים עכשיו במציאות אחרת. << אורח >> עדי אשכנזי: << אורח >> אבל גם אחרי 2023 לא פנו אליי, אני פניתי מיוזמתי. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אבישג, לצד ההתקדמות הגדולה שנעשתה בחודשים האחרונים, סביר שיש עוד איים שצריך לגעת בהם ולשאוב אותם ואולי לאמן אותם לדברים אחרים. << אורח >> סא"ל אבישג סבג ראובן: << אורח >> אנחנו התעסקנו להחזיר מפטור עד גיל 39 וגם התעסקנו במקצועות קריטיים ובלוחמים. יש עוד המון אנשים לא במקצועות האלה, לא לוחמים מתמרנים ולא במקצועות קריטיים, שקיבלו פטור. חלק מהם חזרו בהתנדבות, חלק פקדנו אותם והחזרנו וחלקם הם בפטור, כי הם פחות נדרשים במקצוע שלהם ובהכשרה שלהם. אני אומרת שוב, כמות האנשים שהוחזרה עכשיו היא כמות האנשים שנמצאת בגילאים האלה. אם מישהו עבר את הגיל, הוא כבר לא בחוק ואני לא יכולה להחזיר אותו. מה אני כן עושה? הקמנו דסק שנקרא "חוזרים למילואים" – יש טלפון של זה ואפשר לפרסם אותו בכל המקומות – ומשרת שרוצה לחזור לשירות מילואים, לא משנה מה הוא עשה לפני זה, גם אם זו משרתת שעשתה שירות מילואים ורוצה לחזור לעשות שירות מילואים, הוא פונה למוקד הזה. יש שם נציגים שעוזרים לפונה עד החזרה לשירות, ממש כמו חברת כוח אדם שמדברת עם האדם ומוודאת את המצב ואם יש לו יחידה שהוא רוצה לחזור אליה – זה יותר פשוט; אם אין לו יחידה – אנחנו מנסים למצוא לו שיבוץ. זה משהו שהוקם במלחמה, הוא יושב בתל השומר. הוא נותן מענה וצריך להגיד שגם מתנדבים וכאלה שחזרו לא מכפייה הם כוח אדם סופר-קריטי ומשמעותי לצה"ל ולמדינת ישראל, כי אלה אנשים שבאים עם בגרות, עם מוטיבציה. חזרו לא מעט כאלה, כ-70,000 משרתים, שחזרו לשירות מרצונם, בהתנדבות. << אורח >> ד"ר תהילה אליצור: << אורח >> אתם עובדים בשיתוף עם "דרושים למילואים"? << אורח >> סא"ל אבישג סבג ראובן: << אורח >> התחלנו עכשיו עבודה משותפת עם "דרושים למילואים", אנשים מאוד-מאוד יקרים שעשו עבודה מדהימה במהלך הלחימה. יש לנו כבר כמה פרויקטים שאנחנו עושים ביחד, גם בעולמות הצמ"ה וגם בעולמות העורף. אנחנו משתמשים ביכולות שלהם וגם בקהילות שלהם. כל מי שרוצה לשתף איתנו פעולה, אנחנו נשמח לעבוד איתו. היום אין דבר כזה לצאת לפטור מהצבא במהלך השירות אם זה לא מקרים ייחודיים שפקד אותם סגן אלוף שהוא פוקד והחליט שהאדם הזה צריך לצאת לפטור מהצבא מסיבות כלשהן. ככלל, גם מי ששירת בתפקיד שהוא עובד כללי ולא בטוח שיש לי עבורו שיבוץ נקודתי בזמן שהוא משתחרר, הוא משובץ לשירות המילואים גם אם הוא ישהה במאגרים עד שאני אחליט. זה לקח מהלחימה. אני רוצה לנצל את הישיבה ולדבר על הסיפור של המעטפת. קרו הרבה דברים טובים בעולם המעטפת למשרתי המילואים. דובר הרבה על צו 8 – צריך לומר שהוא נותן הרבה הגנות למשרתים והוא גם נותנת מעטפת מאוד-מאוד חשובה שצריכה להישמר עבור משרתי המילואים שהיום לא כולה קיימת בחוק. << דובר >> שפרה שחר: << דובר >> זו דרך מאוד מעניינת להגדיר צו 8. הוא קודם כול מגייס בשעת חירום. << אורח >> סא"ל אבישג סבג ראובן: << אורח >> אני אומרת את דעתי בנושא הזה וזה בסדר שכל אחד יחשוב אחרת. אני רוצה להדגיש שמשרד הביטחון הגיש בקשה לקבע את התגמול המזערי שאמור לפקוע בסוף השנה. זה דבר שהוא מאוד-מאוד חשוב עבור המשרתים, בטח הצעירים שנכנסים לשירות מילואים. השבוע גם עבר משהו שהיה ליד הרבה אנשים, אבל עבר שינוי ותיקון בהחלטת ממשלה לגבי סיפור נקודות המס. התיקון שעבר אמר שכל משרת מילואים יקבל את הנקודות האלה גם בשגרה ולא רק במלחמה וחירום. << דובר >> שפרה שחר: << דובר >> זה לא עבר ליד. הייתי רוצה שתגידי מה המשמעות, כי זה ארבע נקודות. << אורח >> סא"ל אבישג סבג ראובן: << אורח >> אני חושבת שזה מאוד-מאוד משמעותי וזו בשורה מדהימה עבור המשרתים ועבור המשפחות. << דובר >> שפרה שחר: << דובר >> האם את יכולה – כיוון שזה גם רלוונטי עבור שני הבנים שלי ­– להסביר מה זה אומר ארבע נקודות? << אורח >> סא"ל אבישג סבג ראובן: << אורח >> הנקודות הן לפי כמות הימים שמבצע המשרת. זה קורה במדרגות – המשרת צובר נקודות ובינואר 2026 נעשה חיתוך של הנתונים רטרו על כל שנת 2025, נצא עם הודעה למשרתים עם מסמך שהם יכולים להגיש למעסיק שלהם. כמובן שהדבר הזה מגובה בעבודה עם ביטוח לאומי והמעסיקים שאליהם הוא מעביר את השכר, גם עם הודעה למעסיקים על הנקודות. למעשה אותו משרת יכול לקבל עד ארבע נקודות זיכוי במס, לפי המדרגות שנקבעו בהחלטה. זה מתחיל מ-0.25 על 30 ימים, וככה זה מטפס עד ארבע נקודות למשרת. זו בשורה משמעותית. << דובר >> אופיר כהן: << דובר >> אני יושב-ראש העמותה למען משרתי המילואים. תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על הישיבה החשובה הזאת. זה אולי נושא קריטי וצריך להגיד כמה דברים לגבי העומס או לגבי הצפי קדימה, כי בסופו של דבר אנחנו עדיין בעיצומה של המלחמה. כמו שאמרנו גם בשנה שעברה, העומס הזה כנראה רלוונטי לשנה-שנתיים ולא להרבה מעבר לכך ולכן הפתרונות שצריכים למצוא הם פתרונות מיידיים. אני לא אתייחס לחוק הגיוס ולדברים האלה, כי זה לא רלוונטי לוועדה הזאת, אבל הפתרונות חייבים להיות מיידיים, כי אנחנו מדברים על השנה-שנתיים הקרובות. המיצוי של החבר'ה מהפטור זה תהליך נהדר והוא עבד מצוין, וכל הכבוד לצבא על כל התהליכים הנוספים שתיארה כאן אבישג. יש לי המלצה אחת – מכיוון שאנחנו עמותה שפועלת כבר הרבה מאוד שנים וקשורה בכמה עשרות אלפי חיילי מילואים, אנחנו עדיין מקבלים הרבה מאוד פניות של חבר'ה, כמו עדי, שרוצים לחזור. לא פטוריסטים, אלא מעבר לגיל 40. יש גם כאלה שאולי צריכים איזשהו טריגר כדי לחזור ולכן אולי הייתי יוצא באיזשהו קמפיין, כמו: הצבא צריך אותך – כמו שהמוסד מוציא לפעמים – ולדעתי כך אפשר יהיה להביא כמות גדולה של אנשים, בעיקר אלה שפונים אליי. אני אעביר אלייך את כל מי שפונה אליי. אני בטוח שהחבר'ה האלה עושים עבודה נהדרת, אבל אנחנו מקבלים הרבה מאוד ריג'קטים מהשטח שהם לא מקבלים מענה, כלומר הם פונים, משאירים שמות, משאירים פרטים, ולא חוזרים אליהם ולא מדברים איתם. בחלק הזה יש לנו עוד איפה להשתפר. לעניין חלק מהמיצוי שהלך לכל מיני מקומות, כמו בני המקום – לצורך העניין, בבני המקום יש יותר מ-5,000 אנשים שפקע"ר גייס במלחמה עצמה. << אורח >> סא"ל אבישג סבג ראובן: << אורח >> מיצינו שם כמעט את כולם. << דובר >> אופיר כהן: << דובר >> אבל הם נשארו ב"בני המקום" ואני לא בטוח שזה המקום הנכון בשבילם. יש הרבה מהם שרלוונטיים ליחידות חי"ר. << אורח >> סא"ל אבישג סבג ראובן: << אורח >> כבר מיצינו אותם. << דובר >> אופיר כהן: << דובר >> אז אני חייב לומר שלא. << אורח >> סא"ל אבישג סבג ראובן: << אורח >> אם יש עוד אנשים, אז קדימה – אתה מכיר אותנו. תביא רשימה ונטפל בזה. קיבלנו הרבה הערות על זה ולכן סרקנו את השורות. ברור לי שיש עוד שאולי נכנסו תחת המסרק ששמנו. אנחנו כל פעם מצמצמים אותו, כדי שיהיה יותר צפוף. דרך אגב, יצאנו בפרסום "חוזרים למילואים", גם פתחנו שלוחה מסודרת במוקד המילואים. אם אתה מתקשר למוקד ובודק את השלוחות, תראה שיש שלוחה רק לזה. עשינו גם תהליך דיגיטלי ובוט. << דובר >> אופיר כהן: << דובר >> אני יודע, והחבר'ה פנו דיגיטלית, אבל לא קיבלו מענה. אני מביא כאן פניות מהשטח. << אורח >> ד"ר רתם סיון הופמן: << אורח >> זה פשוט הזוי. במקום לגייס חרדים, אתם מדברים על לגייס פנסיונרים. זה לא סביר, אנשים עושים 300 ו-400 ימי מילואים וכבר אין להם חיים. אתה מדבר על איך אפשר לסרוק את השורות יותר צפוף? זה לא נתפס. אתה קורא עכשיו לגייס את הפנסיונרים ולסרוק את השורות של אנשים שלא יכולים לחזור לחיים הרגילים שלהם, כי אין להם עבודה שמחכה להם בחוץ במקום לגייס חרדים? במקום לשאוף לסיום המלחמה? מדברים על כיבוש עזה, זה לא מטריד אתכם? רק לסרוק את השורות ולמצוא את העשרה פנסיונרים שלא הצליחו לחזור למילואים? << דובר >> אופיר כהן: << דובר >> זאת ההמלצה שלנו. אני חושב שאפשר להחזיר עוד כמות גדולה דרך הסריקה של השורות, אבל בעיקר בפנייה אקטיבית לאנשים כי יש עוד הרבה אנשים שרוצים לחזור למקומות האלה. אני אעביר אליכם את אלה שפנו אלינו. אני חושב שהוועדה הזאת צריכה להתכנס בצורה קצת יותר תדירה כדי לעקוב אחרי התהליכים האלה. אני לא יודע מה נעשה בדיונים הסגורים, אבל אם זה בדיונים פתוחים – היא לא כונסה במהלך השנה האחרונה. << אורח >> עדי אשכנזי: << אורח >> יכול להיות שהשיער שלי קצת מטעה, אבל אני לא בגיל פטור, אני בן 35. << אורח >> רס"ן מאיה פרץ בורשטיין: << אורח >> כנראה שאם היית לא בשירות, היית מקבל צו פוקד. << אורח >> עדי אשכנזי: << אורח >> הכול יכול להיות, אבל לקבל הודעה כזאת שבגלל שלא הגעתי לאירוע פרידה, אני לא – בעיניי זה הזוי. אפילו הייתי מתבייש בזה. מבחינת הסד"כ – אני רוצה להבין איך אנחנו מביאים את הציבור החרדי לצה"ל. אני לא מדבר על כולם, יש חרדים נהדרים שמשרתים בצה"ל, אבל יש הרבה מאוד שברמה התודעתית לא מבינים למה הם צריכים להתגייס. אני באופן אישי מבין ואני מניח שעוד הרבה מבינים, אבל איך זה הגיוני שלא רק שהם לא מבינים למה הם צריכים להתגייס, הם יוצאים בקמפיינים נגד – "נמות ולא נתגייס" וכו'. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> עדי, תודה. אני אגיד כבר עכשיו לך וגם לאחרים שיושבים פה שהוועדה הזאת היא ועדה מאוד-מאוד חשובה, בגלל שאני יושב בראשה... אבל יש ועדה שהיא עוד יותר חשובה, וזה מליאת ועדת החוץ והביטחון. תדעו שהיא יותר חשובה מהוועדה הזאת. אני אומר את זה לא כדי שתדע את סדר החשיבות, אלא משום שמיום שלישי הקרוב – וזה עוד לא התפרסם – יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון החדש, ביסמוט, יתחיל לדון בדיוק במה שאמרת ובמה שנאמר קודם. אז אני לא מזמין לוועדה שאני לא מנהל את מי שרוצה לבוא, אבל אתם מוזמנים. << אורח >> יהודית סלינה לי נאמן: << אורח >> תודה רבה על המידע. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אז קיבלתם את המידע. כנראה שהישיבה תהיה ביום שלישי, אבל זה יתפרסם. אני מניח שזו לא תהיה ישיבה סגורה והקולות שנשמעים כאן, חלקם רלוונטיים לדיון הזה אבל הם עוד יותר רלוונטיים לדיון ההוא. << אורח >>ד"ר תהילה אליצור: << אורח >> אני מניחה שמה שאומר רלוונטי לדיון ההוא - - - << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> לדיונים, אני מקווה. << אורח >>ד"ר תהילה אליצור: << אורח >> לדיונים, אנחנו נהיה שם, אבל חשוב לי להיות גם פה. אני ממובילות פורום "שותפות לשירות", נשים דתיות למען גיוס חרדים לצה"ל. לפני ארבעה חודשים, ממש בדחילו ורחימו, הבאתי אז קולות מהשטח של נשים שמתמודדות עם מצב בלתי אפשרי במשפחות שלהן וגם התנצלתי על הצורך לומר בקול דברים קשים על מצב הכוחות, שלא כדאי שהאויבים ישמעו. מה קרה מאז? מבחינתנו כמעט שלא השתנה כלום. המשפחות שלנו ממשיכות לשרת. אז זה היה סבב שלישי, עכשיו רביעי וחמישי, אצל חלק כבר שישי ושביעי. פניות ממשיכות לזרום אלינו, כל יום והסיפור שלו. הינה כמה מהיומיים האחרונים: זו שהילד שלה בן שנתיים רץ לכל גבר ברחוב – ואני ראיתי – ומבקש שהוא ירים אותו, כי הוא מחפש את אבא שיצא שוב ל-90 יום, סבב שביעי; קצין מילואים לוחם שמשתף בשקט ובכאב שאם הוא יגיע בפעם הבאה, המשמעות עבורו זה גירושין; אימא שמספרת על הבן שלה, חובש קרבי בסדיר, שטיפל בכל כך הרבה פצועים בעזה, ביניהם חבריו למחלקה, החזיק והחזיק והחזיק עד שכבר לא. עכשיו הם בשלבי הערכת הנזק הנפשי, בתקווה שזה הפיך; וזאת שלא מצליחה לדבר יותר משלושה משפטים בלי לפרוץ בבכי, כי הוא שוב נכנס לעזה. אני כאן כדי לומר: אל תטעו ואל תתבלבלו, לא מדובר באנשים חלשים ומפונקים. גם לא מדובר על אנשים שמבקשים תירוץ להפיל את הממשלה. מדובר על הציבור שלנו, הדתי-לאומי, מחויב. יש בתוכנו עמדות שונות, אבל כולנו מתייצבים תמיד ומתנגדים לסרבנות. אבל גם אנחנו בשר ודם, יותר ויותר נשים מהציבור הזה פונות ושואלות אותנו: אם שום דבר לא עוזר, אז אולי הגיע הזמן שנבקש מהם לא ללכת? אנחנו מנסות לחזק ואומרות: לא, לא, אי אפשר לבקש דבר כזה. אבל אני לא יודעת – אני באמת אומרת, אני לא יודעת כמה זמן נוכל לבקש את זה וכמה יקשיבו לנו. אז אני כאן בשביל לומר לחברי הממשלה, לחברי הכנסת ולראש אכ"א, באמצעותכם: לנו אי אפשר לספר סיפורים, לא על המילואים וגם לא על הסדיר. אני באופן אישי שמחתי מאוד עם עוד משפחות על השחרור של כוחות המילואים של אוגדה 98, אבל לאותן משפחות יש חיילים סדירים שמחליפים את חיילי המילואים האלה, ואנחנו שואלות: מה המשמעות עבורם. אלה שאלות הרבה לפני נקודות המס. אם נכונות השמועות שחיילי הנח"ל הולכים לסגור שוב 35 יום ומעלה ברציפות, אנחנו נדע את זה, כי אצלנו הכביסה של המילואים תלויה על החבל ליד הכביסה של הסדיר. אח ואח, אח ואחות, אבא ובן. התפילות והחרדות לא מבחינות, כולם בשר ודם והכוחות שלהם, גם של הסדירים וגם של המילואים וגם שלנו – מוגבלים. אני אומרת שוב, כמו תמיד, אני לא באה בשביל לתאר את הכוחות הכלים, אני באה כי הכוחות הכלים שלנו אומרים משהו על היכולת של צה"ל לעמוד במשימות שלו. כשרואים מקרוב, אי אפשר לא לדאוג, ואנחנו נורא דואגות שהכוחות נשחקים עד דק ולא יהיו רזרבות. האויבים מסביב מחכים לרגע הזה וזו סכנה לביטחון המדינה. למדנו, ואנחנו יודעות – היינו צריכות ללמוד את זה, כי חבל שמי שאמור להגיד את זה לא אומר את זה בצורה מספיק ברורה – שחסרה לצה"ל לכל הפחות אוגדה סדירה, וזה לא צורך חד-פעמי. זה צורך שיהיה מעכשיו והלאה. זה הגידול בסד"כ שנדרש מעתה והלאה. אנחנו יודעות שאוגדה סדירה תזין לפחות שתי אוגדות מילואים – זה הפתרון הנדרש ולא חטיבת דוד, עם כל הכבוד. אנחנו גם יודעות שאחוז הגיוס לסדיר במגזרים החילוני, הדתי-לאומי והדרוזי עומדים על 85 עד 89 אחוזים, בכורה לחילוני. המשמעות היא אחת: כדי שמעכשיו כל מחזור גיוס יגדל בפועל ב-8,000 חיילים לפחות, שזה החישוב לאוגדה סדירה על פני שנתיים, מוכרחים לגייס חרדים. אין מאגר אחר. לא מדגם מייצג, לא מכסות, לא יעדים, אלא גיוס לפי חוק שירות ביטחון. מה עשתה ההנהגה החרדית מאז שהייתי פה בפעם הקודמת? המשיכה להוכיח שוב ושוב, בכל דרך שהיא, שפניהם לא לגיוס. ההוכחה האחרונה התקבלה שלשום כשאריה דרעי אמר שוב דברים לא נתפסים – במקום לעודד אותם לקום ולקיים את החובה האזרחית, המוסרית וההלכתית להתגייס, הוא דרש מהם לא להישבר אם המצפון או ההוראה "לא תעמוד על דם רעך" מייסרים אותם. מה עשתה הממשלה מאז שהייתי כאן בפעם הקודמת? היא לא אמרה לאריה דרעי שמי שמדבר ככה לא יכול להמשיך לשבת בקבינט שמחליט על העמקת תמרון וגיוס מילואים; היא לא דרשה מצה"ל לדאוג למיון וגיוס מהיר של בחורים צעירים שמתאימים ללוחמה; היא לא שאלה איזה סעד משפטי וחקיקתי נדרש לצה"ל כדי לייעל גיוס חרדים. במקום זה היא פיטרה את יו"ר ועדת החוץ והביטחון. אז לנו יש השגות רבות על מתווה יולי, מבחינתנו הוא מלא חורים והגשנו – יחד עם קואליציית הארגונים והמשפחות המשרתות – את מתווה המשרתים. אבל אדלשטיין ניסה לפחות להוביל שינוי והוא גם לא פחד להגיד את האמת, שכל שר וחבר כנסת ציוני בקואליציה ובאופוזיציה צריכים לומר: במצב הזה אי אפשר להמשיך. עכשיו אני רוצה לדבר על צה"ל. אנחנו מודעות לצעדים שצה"ל עושה: שליחת 54,000 צווים לבריכה וקיצור משך הזמן שנדרש לקביעת מעמד "משתמט" לארבעה חודשים. אלה צעדים חשובים מאוד-מאוד, אבל אנחנו גם יודעות שכדי שתהיה הקלה על המשפחות שלנו, לא מחר, בתוך שנה מעכשיו; ועוד יותר חשוב, כדי שהסד"כ הנדרש יתחיל להתמלא – תהליך המיון צריך להתחיל עכשיו ולהתמקד באלה שיש להם פוטנציאל להיות לוחמים. אז אנחנו כאן כדי לשאול את אכ"א, וזאת השאלה המרכזית: מה עשיתם כדי לזרז התייצבות ומיון מתוך הבריכה של בני 18 עד 23, ששם הפוטנציאל ללוחמים. האם ביקשתם מהממשלה והכנסת את הסעדים הנדרשים כדי שהרכבת שסוף-סוף יצאה מהתחנה, תגיע ליעד? התפלאנו ונדהמנו לשמוע שבתוך מצוקת המשרתים שמתוארת כאן, הזימון לצו ראשון לבריכה נפרס בנחת על פני שנה וחצי ועוד לא הצלחנו להבין אם המועד הראשון של הצווים האלה שנשלחו מתחיל לפני 2026 או רק בינואר 2026. הלוואי שתגידו שזו טעות, הלוואי שכוונתכם היא שלפחות בני 18 עד 23 יסיימו מיון עד סוף 2025 ויתגייסו ברבעון הראשון של 2026. אני אסיים באותן מילים שסיימתי בפעם הקודמת: אנחנו, "שותפות לשירות", כאן כדי לומר: גיוס חרדים זה לא סוגיה פוליטית, לא נסכים שתתייחסו אליה ככה, זו סוגיה ביטחונית וקיומית. האחריות היא על צה"ל, על כתפי נבחרי הציבור ובראשם הממשלה. אני מקווה שאני לא אצטרך לחזור על זה שוב בעוד ארבעה חודשים. אני גם אשמח לתשובה על השאלות ששאלתי. תודה רבה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תודה. אני רוצה שכולם ידברו. כמה כל אחד ידבר – יש פריבילגיה ליושב-ראש שמנהל את הדיון וזה בהתאם למה שאני חושב שרלוונטי איפה להאריך ואיפה לקצר. אני חושב שהדברים שנאמרו, הגם שיש להם מקום יותר חשוב במליאת הוועדה, גם חשוב שייאמרו לפרוטוקול כאן. בתיה, בבקשה. << אורח >> בתיה כהנא דרור: << אורח >> אני ממובילות "אימא ערה", אימא ללוחמת ושני לוחמים, כולם במילואים כרגע. כולם יודעים מדוע כלה נכנסת לחופתה. כולנו יודעים מדוע הודח היו"ר הקודם יולי אדלשטיין, שניסה לקדם גיוס חרדים בחוק מאוד מינימלי ופושר, שכמובן אף אחד מאיתנו לא הסכים, אבל גם לזה הממשלה לא הייתה נכונה והוא הוחלף ביו"ר שמקדם חוק אי-גיוס חרדים, שכמובן לא יגייס ולו חרדי אחד. חברתי תהילה כבר הזכירה את מה שאמר דרעי וכדאי להקשיב היטב-היטב למה שאומר דרעי, למה שאומרים הרבנים החרדים – הרב יצחק יוסף – שאף אחד לא יישמע לצווים. לכן אני לא חושבת שצריך לפנות לצבא. אגב, תהילה, הצבא כן מוציא צווי 12 שמקצרים את כל ההליכים. למיטב ידיעתי, כבר הוצאו 20,000 צווי 12, שלמעשה הם מקצרים את צו ראשון, צו שני וצו שלישי. אבל, ראו זה פלא, אף אחד לא מתייצב, כי אין סקציות, כי אין אכיפה. מי שיכול לעשות סנקציות ואכיפה זה הדרג המדיני, זו הממשלה, זו ועדת חוץ וביטחון ובגלל זה היא זרקה את היו"ר הקודם והכניסה יו"ר חדש. לכן כל הדיונים הללו, גם של הוועדה הנכבדה בראשותך – וכמובן שחבר הכנסת אלעזר שטרן עושה רבות למען גיוס חרדים – הם אחיזת עיניים, זה לעג לרש. זה לעג לרש שהצבא לא צריך לשתף איתו פעולה. צריכים לומר: עכשיו אתם מודיעים על תמרון וכיבוש רצועת עזה? ממי? מי הם החיילים שיכבשו את הרצועה? זה מה שהצבא צריך לבוא ולהגיד. הצבא לא יכול להסתדר, כי ממלאי הפקודות לא יכולים להגיד אנחנו רק מילאנו פקודות – כמו שראש הממשלה אמר אתמול לרמטכ"ל: הצבא יעשה מה שאנחנו נגיד לצבא לעשות – זה לא עובד. זה בטח לא עובד במדינה שלצבא יש עם והעם יש לו צבא. בסופו של דבר אלה הילדים שלנו ולא תעמוד שום הגנה, שום הגנה לממלאי הפקודות, כי ממלאי הפקודות אומרים עכשיו דברים מאוד ברורים והרמטכ"ל אמר: אני לא ממליץ. זה לא נכון מבחינה צבאית וביטחונית לעשות את התמרון הזה. אם הממשלה תחליט מחר שכן – אני שואלת ותוהה אם אין פה פקודה בלתי חוקית בעליל שדגל שחור מתנוסס עליה. הצבא צריך להגיד את דברו ולעמוד. יש כאן גם את עובדת השחיקה, גם העובדה שאין חיילים וגם הסיפור של השימוש בצווי 8. פה לא קיבלתי תשובה ואף פעם אני לא מצליחה לקבל תשובה. צווי 8 הם צווים ברורים מאוד לשעת חירום, לא ברור איך הצבא עושה בהם שימוש גורף, ללא הגבלה, ולחיילי הסדיר מאריכים את השירות בארבעה חודשים לא באמצעות חוק, אלא באמצעות צווי 8. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> הרמטכ"ל ביטל את זה. << דובר_המשך >> בתיה כהנא דרור: << דובר_המשך >> אני לא מצליחה לקבל תשובה ולכן הגשנו על זה עתירה. דבר אחרון, להערתך, חבר הכנסת שטרן, אתה אומר שזה לא יכול להיות שצווי 8 יוגבלו, כי המג"ד יגיד: רגע, אין לי אפשרות, עכשיו אני במצב חירום. לא, זו קריאה לדרג המדיני לומר שהילדים שלנו הם לא שכירי חרב. רק בחירום אמיתי, לא בחירום פוליטי, לא בגלל הישרדות הממשלה, בחירום אמיתי צריך להפעיל את צווי 8. כמובן שגיוס חרדים זה צורך קיומי. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> לפני שבוע, לקראת שחרור של אחד הילדים שלנו, האימא אמרה לילדים – שחלק חזרו להרטיב, כל מיני תופעות שתהילה נתנה להם קודם רק דוגמה – עוד כמה ימים אבא מסיים מילואים. אז הבן שעולה לכיתה ב', אמר לה: אימא, הוא לא מסיים מילואים, הוא מסיים צו 8. הבן הקטן, שסיים גן חובה, אמר: אימא, ואחרי זה יהיה צו 9. זאת אומרת, לילדים אין ודאות. אנחנו יכולים לחייך, אבל כשילד בגן אומר למעשה לאימא מה את מוכרת לנו סיפורים של ימי מילואים ושל מספרים – בסוף כבר היינו בסרט הזה, כבר אמרו לנו 60 ימים, כבר מיצינו את 60 הימים והינה והינה. הייתה גם אמירה כזאת בוועדה – נדמה לי שהיא הייתה ביולי לפני שנה ובאוגוסט כבר נפרץ הסכר. << אורח >> ליאת וייס שחף: << אורח >> הסיפור הזה הוא בסגנון החיוכים האלה עם הכאב. אני מ"אחים ואחיות לנשק". אני מקשיבה פה בקשב רב, השתדלתי מאוד להקשיב לכל מה שנאמר וגם לרשום חלק מהדברים. באמת, אני מלאת התפעלות והשתאות למיצוי של הסד"כ הקיים שביצעתם. יש כאב גדול עם כל תחושת המאמץ שלכם, כי נכון ליוני 2024 בג"ץ הורה לגייס את כל החרדים בצו גורף, פה אחד, למרות שהיה חוק שירות ביטחון כבר מזמן. במשך שנה וחודשיים הפוקד, שהוא שר הביטחון והצבא, לא עושים את הדבר הזה, לא אוכפים את הדרישה לגייס את כל החרדים. לעומת זאת, במשך שעה וחצי של הדיון כאן אני שומעת כיצד ממצים את הפנסיונרים, כיצד מחזירים את הגמלאים, כיצד לוקחים את כל הצלייגרים ומחזירים אותם לכל מיני אוגדות. << אורח >> סא"ל אבישג סבג ראובן: << אורח >> אני לא יכולה לשמוע שיח ציני על האנשים שחוזרים. זה לא צלייגרים ולא פנסיונרים. חלק מאלה שהוחזרו הם אנשים כשירים , צעירים, חזקים, שמבצעים משימות ולוחמים. אז בואו נתייחס בכבוד הראוי גם למשימה וגם לאנשים. לסיפור של החרדים – אין בעיה שתגידו את זה, אבל אני מתעסקת רק בעולם המילואים. אין לי תשובות לדברים שקשורים לעולמות הסדיר. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> זה ברור. גם טוב שההערה שלך על הצלייגרים נרשמה. << אורח >> ליאת וייס שחף: << אורח >> טוב שנרשמה, אבל יחד עם זאת אני יכולה לומר את זה על בעלי שחזר אחרי שנים רבות בשריון עם שלוש פריצות דיסק, כדי לחפות על החסר האדיר שיש בסד"כ המילואים ובסד"כ הסדיר בכל הנוגע ל-80,000 איש שעדיין מסרבים להתגייס. זכותי לקרוא לבעלי איך שאני רוצה, לחברים שלי ולמכרים שלי. יסלח לי בעלי, אבל זה המצב. המיצוי הוא מיצוי מאוד-מאוד מרשים. הבעיה – יכול להיות שהיא לא קשורה אלייך, אבישג, ולמאמצים שאתם עושים, אבל היא בהחלט קשורה לאכ"א וליכולת של אכ"א לגייס את כל החרדים. אני רוצה להגיד כאן משהו, שהוא לא אלייך, אבישג, אלא ליושב-ראש הוועדה. במליאת ועדת החוץ והביטחון דובר רבות על החוק של אדלשטיין, נעשו הרבה דיונים – 40 דיונים, שלושה מהם חסויים – בנושא חוק הגיוס, ועכשיו יש אירוע מאוד גדול על איך שאדלשטיין פוטר, כי הוא רצה לחוקק חוק גיוס. אני רוצה שיהיה פה ברור ומוקלט ומצולם שחוק גיוס זה לא היה, זה היה חוק השתמטות, חוק ששומר מאוד-מאוד קרוב את בני הישיבות בתוך הישיבות, נועל אותם בתוך הישיבות עד גיל הפטור. זה חוק שאין בו סנקציות, אין בו שיניים, ומאפשר לכולם להמשיך לא לשרת. אז בואו לא נקרא לזה חוק גיוס. בסופו של דבר נראה כיצד הקומבינה על הגב של כולנו, גם על הגב של כל המאמצים של אכ"א כרגע להחזיר את הציבור הלא חרדי, נושאים פרי בצורת זה שהחרדים יוותרו, ייתנו מתן גדול ויסכימו לחוק ההשתמטות של אדלשטיין כמין מתן גדול, שלמעשה אינו מתן בכלל. אני אסיים בכך שאני אבקש מהוועדה הזאת לא לאשר ביד קלה את צווי ה-8, לא לתת לחיילים שלנו, לבעלים שלנו, לילדים שלנו להמשיך במלחמה ללא הסכמים מדיניים, ללא יעדים מדיניים, ללא החזרת החטופים וללא ריענונים והכשרות שמאפשרים להם לשמור על עצמם גם נפשית וגם פיזית. תודה רבה. << אורח >> ד"ר רתם סיון הופמן: << אורח >> אני מתנועת "אימא ערה". אני מדברת פה בשם אלפי אימהות ללוחמים, אבל קודם כול גם כרופאה. היום אבי ילדיי נסע שוב למילואים, הוא רופא ב-669. הוא בן 53 והוא עשה כבר מאות ימי מילואים, הציל עשרות פצועים ולוחמים שהוא ממש הוציא מתוך האש. כשאתם מדברים פה על המשך לחימה ועל הארכת משך המילואים, אתם צריכים להבין שאתם מפרקים את הצבא, לא פחות מזה. מעבר לזה, אתם מפרקים את החברה הישראלית. כשאתם פועלים לדבר הזה, אתם ממש, במו ידיכם, מביאים לפירוק ולהחלשתה של הצבא. המילואימניקים האלה חוששים לחזור חזרה לחיים, חלק גדול מהם לא מצליח לחזור חזרה לחיים. אני מכירה כאלה שבוחרים לחזור למילואים כי אין להם מה לחפש בחוץ, כי הם לא מסוגלים יותר להתמודד עם המציאות הכפולה הזאת של אזרחות אחרי כל כך הרבה ימי מילואים. הבן שלי, שהשתחרר לפני שנה מחטיבת הקומנדו, לא מתחיל בכלל את החיים שלו, כי הוא יושב ומחכה לצווי ה-8. הוא לא יוצא ללימודים, הוא לא עושה שום דבר כדי להתחיל את החיים האזרחיים שלו, כי הוא נע מצו 8 אחד לצו 8 אחר. יש לנו דור שלם של מילואימניקים צעירים שהוא דור אבוד לחלוטין, שפשוט יושב וממתין לצווי 8. אני רוצה לקרוא כאן הודעה, שבמקרה קפצה אתמול בקבוצת רופאות גדולה בפייסבוק: "רופאות יקרות, אני זקוקה שוב לעזרתכן. אני פונה אליכן עם בקשה אישית – מספטמבר עד נובמבר אני אמורה לצאת שוב לסבב עם הגדוד שבו אני עושה מילואים. כרגע אני הרופאה היחידה שנשארה בגדוד. יותר משנה אני במילואים לסירוגין. כן, אני יכולה לסרב, להגיד שזה יותר מדיי, אבל אני פשוט לא מצליחה. החבר'ה שם לוחמים אמיתיים שעזבו הכול – משפחות, ילדים, לימודים, חיים. הם שחוקים, חלקם מפחדים, חלקם פשוט שותקים וממשיכים לתת מעצמם כל יום. יש להם משפחות שמחכות להם – ילדים, אימהות, בני זוג. אני מרגישה אחריות אישית להחזיר אותם הביתה בשלום. אין מצב שאני נותנת להם להיות בשטח בלי ליווי רפואי בכיר. אם את יכולה להצטרף, או רק לחלק מהתקופה – זה יכול להציל אותי, ובעיקר לעזור להם". אני רוצה להוסיף על ההודעה הזאת, שבאמת קרעה לי את הלב אתמול בלילה: אחרי שנה ועשרה חודשים כולנו כבר יודעים שהם לא נלחמים בשביל הביטחון, הם לא נלחמים בשביל להחזיר חטופים. הלוחמים יודעים את זה, גם בסדיר וגם במילואים, הם יודעים שהם משמשים מגן אנושי לראש ממשלה ולקואליציה מושחתת וקיצונית. הם יודעים שהם נלחמים בזמן שהממשלה מפרקת את הדמוקרטיה, בזמן שהם שוב ושוב מסכלים עסקאות חטופים, בזמן שמפטרים את יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, – שזו תקיעת סכין בגב הלוחמים, לא פחות מזה. הם יודעים את זה והם חוזרים הביתה מהקרבות, חוזרים הביתה מהמילואים, וזה מה שהם שומעים. השבוע גם פועלים להדחת היועמ"שית. בכל צעד כזה הממשלה מפקירה את הלוחמים, גם בסדיר וגם במילואים. כשהשבוע יוצאים בהצהרה שהולכים לכבוש את עזה, אז אנחנו רוצות לשאול: מי בדיוק אמור לכבוש את עזה? מי בדיוק אמור להשחית את זרע עמלק, כמו שכתב סמוטריץ' רק השבוע? בדברים שלו הוא מסכן את לוחמי צה"ל בהגשת כתבי אישום בחו"ל, כשהוא מצהיר שהוא שולח את צה"ל לבצע פשעי מלחמה. הלוחמים האלה הם הילדים שלנו והם הבעלים שלנו והם האחים שלנו והמשפחות שלנו. אם אנחנו נמשיך לפעול ככה ונמשיך לשאוף לעשות את כל אותם מעשים ברצועה ולהפקיר את החטופים על הדרך, אנחנו מאבדים את זכות קיומה של מדינת ישראל כמדינה. לכן אני רוצה לפנות ולהגיד – יש כאן את נציגי אכ"א, אבל הרבה יותר לאלופי המטכ"ל ולרמטכ"ל שהתבטא בעצמו על הנושא הזה: הגנו על הלוחמים, תגנו עליהם. בזה שאתם פועלים פה להמשיך ולגייס אותם, להגדיל את הסד"כ ולהאריך את משך המלחמה, אתם פוגעים באופן ישיר לא רק בלוחמים, אלא בצה"ל כולו ובחברה הישראלית. הגנו עליהם. הם לא רוצים נקודות, הם לא רוצים כסף, הם לא רוצים ימי חופש. הם רוצים לחזור לחיים שלהם. הם רוצים לחזור להקים משפחות, הם רוצים לגדל ילדים, הם רוצים ללמוד והם רוצים לעבוד. הרמטכ"ל כבר מתבטא ואומר את זה. זה לא לשאוף לעוד ועוד משימות ולעוד ועוד כיבוש, אלא לתכנן איך אנחנו מסיימים את המלחמה הזאת ומחזירים את כולם הביתה, גם את החטופים וגם את החיילים. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תודה. שפרה, בבקשה. << דובר >> שפרה שחר: << דובר >> אני מתחברת לכל מה שאמרו כאן ואני לא אחזור על הדברים. אני לא יודעת באיזה סד"כ מתכוונים לעשות את התוכניות שיש לממשלה. אני מקווה שהם לא בונים עוד פעם על הבנים שלנו. אני שותפה למה שנאמר פה בעניין גיוס החרדים ואני לא ארחיב. אני גם רוצה לומר שבעשרות השנים האחרונות יש לא מעט חיילים בצה"ל שיש להם פרופיל קרבי ובכל זאת הולכים ליחידות עורפיות. מדובר באלפים. אני חושבת שהגיע הזמן שצה"ל יגיד שצריך לחזור לאותם ימים – ש-8200 לא יהיו מלאים באלפי חיילים שיש להם פרופיל קרבי, אלא רק באלה שאין להם פרופיל קרבי. מי שאין לו פרופיל קרבי, אנחנו מכבדים את זה, אבל מי שיש לו פרופיל קרבי – שילך ליחידה קרבית. מדובר בלא מעט אנשים, והראיה לכך היא שיש לי לא מעט חברות שכשאמרתי להן את המשפט הזה הן נחרדו, ממש הפסיקו לדבר איתי, כי הן לא רוצות להיות בסיטואציה שלי, שהבנים שלי נמצאים בעזה מתחילת המלחמה. הן אומרות לי: איך את אומרת דבר כזה? הן סידרו יפה מאוד את הבנים שלהן שלא ילכו ליחידות קרביות, למרות שיש להם פרופיל קרבי. אני חושבת שהגיע הזמן שצה"ל יחזור לימים האלה. כמו שאמרתי קודם, במלחמה הזאת אני מגיעה להרבה מאוד דיונים. למשל, בשבוע שעבר היה דיון בעניין העדפה מתקנת ליוצאי מילואים בשירות המדינה. בוועדת החינוך היו הרבה דיונים בכל מה שקשור לסטודנטים וכו'. בסוף אנחנו נפגשים פעם אחר פעם עם הממסד, כלומר עם פקידים מכל משרדי הממשלה, שרק מספרים לנו כמה אי אפשר לעשות את זה. הם מסנדלים כמעט כל יוזמה של חברי כנסת מימין ומשמאל. אני חייבת לומר שבקטע הזה יש קונצנזוס של כל חברי הכנסת הציונים, וזה לא קורה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תודה. את יודעת איפה הדברים ראויים להישמע. << דובר_המשך >> שפרה שחר: << דובר_המשך >> הבן הצעיר שלי משרת במקרה בחטיבה 5 עם החתנים של אלעזר שטרן. כבר בשירות הסדיר שלו הוא היה חריג חי"ר. כשהוא השתחרר מצה"ל בשנת 2012, הוא קיבל הודעה שהוא פטור ממילואים. לקח לו, עם הפרוטקציה שלי, שנתיים וחצי להילחם במערכת כדי לחזור לשירות קרבי במילואים, והוא מתנדב. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תודה. יהודית, בבקשה. << אורח >> יהודית סלינה לי נאמן: << אורח >> אני רוצה להוסיף על מה שנאמר. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> את מייצגת את עצמך, נכון? << דובר_המשך >> יהודית סלינה לי נאמן: << דובר_המשך >> אני אזרחית שאכפת לה. קשה לי מאוד עם זה שהצווים והאכיפה של חוק הגיוס עוד לא יצאו לכל החרדים, כי חוק גיוס קיים. המדינה עומדת בפני עצמאותה פעם שנייה. קודם היה תש"ח, עכשיו אנחנו כאן. האויבים שלנו לוטשים עיניים אם לפעול עכשיו או לא. למזלנו, כמו שאמרו גדולים ממני, שחמאס פעל לבד. כדי שהצבא יוכל לעשות את מה שהוא רוצה – אם זה לכבוש את עזה ולשחרר את החטופים – עליהם לקחת בחשבון גם את זה שהם צריכים גיוס המוני. מה שיש היום לא מספיק לאסטרטגיה שהכי מתאימה לזה, שזה לפעול כמו צבת, ועוד לא ידעתי שלא נכנסו לכל מיני אזורים. אני פונה מכאן לרבנים, ראשי מועצת גדולי התורה – הם לא רואים מה שקורה? כל כך לא אכפת להם מהמדינה? אז למה שלמדינה יהיה אכפת מהם? עולם התורה לא מתפרק – יש חילונים שנהיים חרדים או דתיים, יש דתיים שכבר מילדות אינם חרדים. שלא יאיימו על שידוכים של הבנות כדי שהבנים לא יתגייסו. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> יהודית, תודה. הדברים נאמרו - - - << דובר_המשך >> יהודית סלינה לי נאמן: << דובר_המשך >> לכן הצעת החוק שלי באה לפתור, כולל השירות הלאומי. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תשאירי אותה כאן, אנחנו נוכל ללמוד ממנה. << דובר_המשך >> יהודית סלינה לי נאמן: << דובר_המשך >> חובתו של הרמטכ"ל לדווח לממשלה על האסטרטגיה הכי טובה למטרות מיגור החמאס ושחרור החטופים, עם כל הסיכונים שבזה, ולמה הם עדיין נותנים לעזתים להסתובב חופשי, במקום לשים אותם במתחם סגור ורק לשם ללוות את המשאיות. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תודה, זה לא הדיון. << דובר_המשך >> יהודית סלינה לי נאמן: << דובר_המשך >> זה על הגיוס, שיהיה מספיק כוח אדם לעשות את כל זה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תודה. << אורח >> פרופ' תא"ל (במיל') אריאל היימן: << אורח >> את גיוס החרדים לא נפתור בשולחן הזה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> זה לא מעליב אותי. << דובר_המשך >> פרופ' תא"ל (במיל') אריאל היימן: << דובר_המשך >> אני יודע. גם לא את הפסקת המלחמה וגם לא את הפוליטיקה. את כל זה לא נפתור בשולחן הזה. לבטל את צו 8 – זה כן נעשה; נשנה את מודל המילואים; נמצא עוד ועוד ליחידות לוחמות; התגמול והתיעדוף של מערך המילואים – נהדר. צריך לשמר את זה גם כשתיגמר המלחמה. << אורח >> סא"ל אבישג סבג ראובן: << אורח >> נשאלנו קודם על הנתונים. 216 ימים – זה הממוצע. אם אני מסתכלת על מערך לוחם, כלומר גם מי שהוא לא לוחם, הממוצע הוא גבוה יותר. הוא מתקרב ל-250. היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך תודה. תודה על זה שאתה מזמין אותנו וזה חשוב לך למען המילואים. לנו זה חשוב לא פחות. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תודה. אבישג, אני אצייר ציור – אני מקווה שאת הולכת מכאן לדפוק על הדלת של ראש אכ"א ואומרת לו את מה ששמעת כאן, כדי שייקח את זה הלאה. הדברים שנאמרו פה לתוך הדיון ולעצם העניין, כמובן שהם קשורים אחד בשני. אי אפשר להתעלם מהסוגיות שהן לא במצע של הדיון היום, כמו על מארג או מספר המתגייסים, אני רק אגיד שגם אני אמרתי את זה כל הזמן ואני מקפיד לומר בכל הדיונים שגם הפתרונות שלי – כאמור, הם לא הפתרונות של יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון – גם הם לוקחים בחשבון שמחר בבוקר לא תקום אוגדה שתקל על הילדים, על החתנים, הנכדים שלנו. אבל אם נתמיד בזה, אז בעוד שנתיים יהיו הרבה יותר חיילים חרדים שמשרתים. אני אומר שאם נתמיד בלא לתת – במציאות של עכשיו לא נותנים - - - << אורח >> בתיה כהנא דרור: << אורח >> זאת אומרת, לא לחוקק חוק גיוס. << דובר_המשך >> בתיה כהנא דרור: << דובר_המשך >> צריך להגיד את האמת, טלי גוטליב אמרה את זה ביום הראשון. הוא אמרה: יש חוק גיוס, לא צריך חוק גיוס. היה בזה הרבה מהאמת. מי שלא בא – הוא עבריין פלילי. בדיונים האחרונים הצבא דורבן לקיצור זמני ההגדרות שבין עריק לבין משתמט, שזה מאוד-מאוד-מאוד משמעותי, משום שבטעות – וכבר עשו על זה סיבוב – הצבא אמר שיש גם הרבה עריקים במקומות אחרים, שהם לא חרדים. כמובן שלקחו על זה טרמפ, אבל זה בדיוק העניין של ההגדרות, בגלל משכי הזמן שנתנו לחרדים להגדיר. הצבא תיקן את הדברים האלה. אנחנו נקיים דיון על עקרונות לחוק מילואים חדש. << אורח >> פרופ' תא"ל (במיל') אריאל היימן: << אורח >> הוא מוגדר יפה. << דובר_המשך >> פרופ' תא"ל (במיל') אריאל היימן: << דובר_המשך >> נכון, אבל לאור מה שהיה פה אמרנו שנעשה על דיון מיוחד. להערכתי הוא יהיה במהלך פגרת הכנסת. כמו שאתם רואים, אנחנו משתדלים לנצל גם את הפגרה. אני חושב שהסוגיה של מגבלות הכוח היא סוגיה קריטית. קראתי שהרמטכ"ל מציג את חומרת הדברים כמו שנאמרו כאן – לא מפי, אלא מפי שמשתייך למשפחה המשרתת – גם לראש הממשלה, לשר הביטחון, לקבינט. אני מקווה מאוד שהם מבינים את רצינות הדברים וגם את חומרתם. הדברים האלה נוגעים גם לגיוס לצורכי משימות, גם כאלה שבקונצנזוס וגם כאלה שאינן בקונצנזוס. לעניין הצהרות הפתיחה של יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון – אני לא מאמין שזה או לימוד תורה או מילואים או שירות צבאי. המציאו לנו פה תורה אחרת לחלוטין, שאני לא מאמין בה. אני חושב שגם הם לא מאמינים בה. אני חושב שאם הם היו מאמינים שלימוד התורה הוא זה שמציל אותנו, הם לא היו הולכים לרופאים, הם היו מתפללים יותר או לומדים יותר ואף פעם לא הולכים לרופאים. עצם זה שהם הולכים לרופאים, זה אומר – לא צריך ללכת להיסטוריה הרחוקה, מספיק ללכת לשנות ה-40 של המאה הקודמת – שהתורה הזאת נכשלה כישלון חרוץ. אנחנו לא שופטים את הקדוש ברוך הוא, אבל בטח מי שאמר "תלמד ונינצל" ונכנס לשיקולים של הקדוש ברוך הוא, הוכיח שהוא לא מבין את הקדוש ברוך הוא. לדעתי הוא גם לא מבין עכשיו. מול כל זה, עומדת התורה שהיא כן התורה שלנו – אני לא רוצה להגיד של הציונות הדתית דווקא, בוודאי שלא נשתמש יותר מדיי במונח שהזנו אותו בפוליטיקה על המשרתים. אני לא צריך להכביר מחמאות על בני הציונות הדתית – לא הפוליטית – על איפה הם נמצאים ואיזה מחירים הם משלמים, אבל מה שהם מוכיחים, וגם הוכח כאן בוועדה, זה שלימוד תורה הולך דווקא עם "לא תעמוד על דם רעך" ו"האחיכם יצאו למלחמה ואתם תשבו פה", שזו התורה האמיתית וכל השאר זה תירוצים איך לישון בלילה טוב יותר, איך לא להסתכן, איך לעשות כל מיני דברים כדי שהילדים שלנו לא ידעו שנהרגים חיילים אפילו בנצח יהודה. הדיון הבא בנושא הזה יהיה על עקרונות לחוק המילואים. אני מאחל גם לאכ"א שיצליחו למצות עוד יותר את כוח האדם, כמו ההערות שנשמעו כאן. אנחנו נעשה כל מה שאנחנו יכולים לעשות כדי שהתובנות שעלו פה יתורגמו גם לשפת המעשה. תודה לכולם, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:10. << סיום >>