פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 401 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שלישי, י"ח באב התשפ"ה (12 באוגוסט 2025), שעה 10:05 סדר היום: << נושא >> עיכוב הליכי תכנון בעיר נשר בשל מיקום קברו של עז א-דין אל-קאסם << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: יצחק קרויזר – היו"ר חברי הכנסת: לימור סון הר מלך מוזמנים: השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף כפיר יעקב – עו"ד, מנהל תחום קשרי ממשל, משרד הפנים רוסלאן עותמאן – עו"ד, תכנון ובנייה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים סנ"צ סמדר קליין – יועמ"שית מחוז חוף, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי תומר פרידמן – סגן מנהלת החטיבה לשמירה על הקרקע, רשות מקרקעי ישראל רועי לוי – ראש עיריית נשר חומי נובנשטרן – סמנכ"לית, המועצה לשימור אתרים יעל גויסקי אבס – יועצת, המועצה לשימור אתרים שי גליק – מנכ"ל ארגון 'בצלמו' סמי עשור – תושב נשר ובעל קרקע פרטית יוסף חדאד – פעיל חברתי ומנכ"ל 'ביחד ערבים זה לזה' יוסף אבי יאיר אנגל – סבו של שורד השבי אופיר אנגל, משפחות החטופים חנה כהן – דודתה של ענבר הימן שגופתה חטופה בעזה, משפחות החטופים עמית פריד – חברה של משפחת אנגרסט שבנם מתן חטוף בעזה, משפחות החטופים ייעוץ משפטי: רעות בינג סגנית מנהלת הוועדה: ליאת סעדון רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, יפית גולן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> עיכוב הליכי תכנון בעיר נשר בשל מיקום קברו של עז א-דין אל-קאסם << נושא >> << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה, 12 באוגוסט 2025, י״ח באב התשפ״ה. נושא הדיון, עיכוב בתהליכי תכנון בעיר נשר בשל מיקום קברו של עז א-דין אל-קאסם. אני פותח היום דיון ראשון כיו"ר הוועדה בהתרגשות גדולה ועם הרבה אחריות על הכתפיים. ועדת הפנים והגנת הסביבה זו ועדה מרכזית וחשובה מאוד בכנסת, שנוגעת בעניינים שמשפיעים באופן ישיר על אזרחי מדינת ישראל, כמעט בכל ההיבטים שאפשר לדבר עליהם. בוודאי שהיא נוגעת בכל השלטון האזורי, בכל השלטון המקומי, במיוחד באירועים שאנחנו חווים תוך כדי הלחימה והמלחמה הארוכה. דיוני הוועדה מתקיימים גם תוך כדי הפגרה, גם היום וגם בימים הבאים. ימשיכו להתקיים כאן דיונים חשובים מאוד. כפי שאמרתי, סביב נושא השלטון המקומי והאזורי, וככל שניתן, לסייע לאזרחי מדינת ישראל. אנחנו ביום ה-676 למלחמה, עדיין עם 50 חטופים שנמצאים בשבי ברצועת עזה. לאחר החלטת הקבינט לכיבוש והכרעה של העיר עזה, החלטה חשובה מאוד, שמהווה עוד צעד משמעותי והכרחי בהכרעה והכנעה של האויב המר והרע שנמצא ברצועת עזה. כמובן, שהדבר הזה עולה בקנה מידה אחד עם השבתם של אחרון החטופים, שבוודאי לכל בר דעת לא יגיע בשום עסקה. חמאס לא פרץ לפה ב-7 באוקטובר כדי שנצליח לנהל איתו איזשהו משא ומתן, אלא הוא פרץ לפה כדי להשמיד את מדינת ישראל, את כולה, לא רק את יישובי עוטף ישראל, כמו שאנחנו אוהבים לכנות את היישובים והקיבוצים והערים סביב רצועת עזה, אלא הוא רוצה להגיע לחיפה, לנשר, לירושלים בוודאי. הוא רוצה להגיע לכל מקום, וכל צעד שנעשה פה במרחב כולו מאז הקמתה של מדינת ישראל הוא חלק מהמאמץ הפלסטיני המזוין כנגד אזרחי מדינת ישראל, שעולה לנו בדמים יקרים. מדינת ישראל יודעת ותצליח לעמוד גם באתגר המאוד קשה שבו אנחנו נמצאים. היא יכולה לו. העם היהודי, לאורך ההיסטוריה שלו, עמד באתגרים קשים מאוד, ויכל להם, וידע להרים ראש ולצמוח ולהביא את עם ישראל כולו, גם לאחר השואה הקשה והנוראה באירופה ובצפון אפריקה, ידע לקום מעפר ולבנות כאן את מדינת ישראל. היום אנחנו נוגעים בנושא שאני אישית נחשפתי אליו כאשר הגעתי לבקר חבר יקר, ראש עיריית נשר, רועי, שנמצא איתנו כאן היום. דיברנו, הגענו אליו במהלך מלחמת עם כלביא, במהלך המאוד משמעותי הזה שהקבינט באמת קיבל את ההחלטה, כמו שדיברתי על ההחלטה לכיבוש ומיטוט העיר עזה, החלטה משמעותית מאוד לתקוף את ראש התמנון, שנמצא למעלה מ-2,000 קילומטרים. ואני מאמין שככל שיפורטו ויותרו לפרסום פרטים של התכנון, של המודיעין, של הביצוע, אזרחי ישראל יבינו לגודל עוצמתה של מדינת ישראל, הערכה אדירה למערכת הביטחון כולה, לצה״ל, לשב״כ, למוסד, לכל הגורמים שהשתתפו בתקיפה המאוד משמעותית הזו. הגענו לשם, ותוך כדי שאנחנו מדברים על ההרחבה של העיר נשר, על החיזוק של העיר נשר, על העוצמה של עוד עיר, אפשר לכנות אותה עיר פריפריאלית בצפון מדינת ישראל, ועל החשיבות האסטרטגית של המיקום שלה. עיר ותיקה מאוד, שעוד קמה לפני קום המדינה. וכאשר אנחנו מסתכלים על הצד המזרחי של ההרחבה של העיר נשר, ומי שגר בצפון מכיר, יש שם אזורי תעשייה רבים שמשרתים את כל אזור הצפון, ואנחנו דנים על למה אין פיתוח מאסיבי, משמעותי, אגרסיבי, של בנייה, של תשתיות, של מגורים, של מוסדות חינוך, של מוסדות ציבור, של משרדים, זה אזור מאוד מבוקש. ואנחנו מבינים שם תוך כדי השיחה, שלא פחות ולא יותר מאשר אבי אבות הטרור המזוין כנגד מדינת ישראל, עז א-דין אל-קאסם – אני מניח שהרבה מאזרחי מדינת ישראל משפשפים את האוזניים למה שהם שומעים כאן בוועדה – אותם גדודי עז א-דין אל-קאסם הם אלו שמחזיקים כרגע באחים שלנו ובאחות שלנו שנמצאים במנהרות ברצועת עזה, נמצאים שם בגאווה גדולה, נושאים את שמו ומרוממים אותו. רקטת הקסאם, הרקטות האלו ששיבשו את חייהם של אזרחי מדינת ישראל כבר למעלה מ-20 שנה משוגרות מרצועת עזה לעבר אזרחי מדינת ישראל, כאשר הן מהללות את שמו. ולמרבה הצער, אותו ארכי מחבל שקבור שם בשטחי מדינת ישראל על אדמות מדינה והפך למוקד עלייה לרגל, לארגוני טרור, לתומכי טרור. מי שמגיע לשם יכול לראות איזה אוהל גדול, איזה שלט שקרי, עם נתונים שמערערים על הנרטיב הציוני היהודי שלנו כאן במדינת ישראל. ולכן פתחתי והבהרתי שכל מהלך שנעשה הוא חלק מאותו רעיון גדול של להוציא מכאן ולהשמיד את מדינת ישראל, אם זה נעשה ב-7 באוקטובר ואם זה נעשה באותה החלטה, שדרך אגב, ההקמה של אותו בית קברות הייתה לה התנגדות כבר אז, לפני כמעט 100 שנה, או כבר יותר מ-100 שנה, אני חושב, הייתה התנגדות מוחלטת של תושבי העיר נשר, אז הייתה המושבה. תושבי קיבוץ יגור, שהתנגדו ומחו בפני ראשי הנהגת היישוב הישן למנוע את זה, כי לא היה שום הסבר הגיוני להקמה בכלל של בית הקברות הזה שם, במרחק כזה גדול מהעיר חיפה עצמה, מהגוף המוסלמי שהיה אמון על הקמתו של אותו בית קברות. וכבר מאז המטרה היא ברורה, השמדת מדינת ישראל בכל דרך, אם זה בחטיפה, אם זה ברצח, ואם זה בהלאמה וכיבוש של הקרקע. השמדת העם היהודי ששב לארצו, אבל בוודאי שהמטרה הייתה למנוע אז בזמנו את הקמתה של מדינת ישראל, וגם לאחר מכן. לכן אנחנו נמצאים כאן בדיון שהוא חשוב, הוא משמעותי מאוד, הוא מתקן עוול היסטורי, פעם אחת בהסרה של הבושה הזו שרוצח המונים כזה גדול, עדיין קבור על אדמות מדינת ישראל. בוודאי, כל בר דעת מבין שכל האמצעים נעשים כדי להשיב את האחים שלנו ואת האחות שלנו מהשבי ברצועת עזה, וזה נכון למהלך הצבאי, זה נכון למהלך המדיני, וזה נכון גם לקחת את אותה גופה של הארכי מחבל הזה, או מה שנשאר ממנו, ולהחזיק בו בוודאי כקלף מיקוח. כאשר ראינו את התמונות והסרטונים מרצועת עזה של אותם רוצחי המונים מחזיקים באחים שלנו, אני מניח שכולכם שמתם לב לסרטים הירוקים שהיו קשורים להם לראש. אף אחד לא יכול לשכוח את התמונות המזוויעות של אותם פראים רוצחים פורצים את הגבול, נכנסים ליישובים שלנו, רוצחים, טובחים, אונסים, שורפים גברים, נשים וילדים, כאשר שמו של אותו טרוריסט מתנוסס על ראשם בגאווה גדולה. ולכן אנחנו בדיון הזה נבקש קודם כל לשמוע מגורמי המקצוע, מראש העיר ומהאורחים הנכבדים שהגיעו הנה, מהן הבעיות התכנוניות ואיפה ההפרה של ההתחייבויות, גם של הוואקף, דרך אגב, שלא נוכח כאן בדיון, בצורה מאוד מבישה, כאשר הוא קיבל זימון ונציגיו קיבלו זימון להגיע הנה, ומשתמשים בתירוצים על גבי תירוצים כדי לא לקיים חובה שהם מחויבים להגיע הנה. וממשיכים במסורת, כמו עד אז, כשהם קיבלו את ההחלטה לשים פס, מה שנקרא בשפה, על החלטות היישוב הישן ולמקם בכוונת מכוון את אותו בית קברות, כדי להעביר מסר לעם היהודי ששב לארצו ולחברים בתנועה הציונית מה דעתם על מה שעומד להתרחש ועל הקמתה של מדינת ישראל, ועד היום, אל מול כנסת ישראל, אל בית המחוקקים, באי ציות לדרישה שלהם להגיע הנה ולהגיד למה הם הפרו שם את החוק פעם אחר פעם, למה הם הפרו פסיקות של בית המשפט שחייב אותם לבצע שם תהליך של הסדרה והסטה של קברים שמפריעים לעיר נשר לגדול, לפרוח ולהתפתח, למרות שהם קיבלו שטח חלופי במקומו. אנחנו היום נשמע, כפי שאמרתי, גם את גופי התכנון, גם את האורחים הנכבדים, גם את חברי הכנסת היקרים, גם את המשפחות. ברגע שתרצו לדבר, אז תסמנו לי ובוודאי שתקבלו את זמנכם, ותוכלו להביע את הזעקה שכולנו שותפים לה. גם אתה, ג'וחא, תקבל את מלוא הזמן, גם חנה היקרה. תביעו את הזעקה שלכם כמשפחות, ובוודאי שתקבלו גם מאיתנו את החיבוק הגדול ואת העשייה הגדולה שלנו בדרך שבה אנחנו חושבים שיהיה אפשר לראות את היקירים של כולנו שבים, בוודאי החיים לחיק משפחותיהם, ואת הנרצחים לקבורה. אז אנחנו נתחיל בדיון בלשמוע את נציגי משפחות החטופים. בבקשה. << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> קודם כל, ברכות על יו"ר הוועדה. שמי יוסף אבי יאיר אנגל, דור שני לניצולי שואה, שהגיעו מיד אחרי השואה לפלשתינה, ארץ ישראל, להגשים חלום ולהקים מדינה יהודית עצמאית. אני סבו של אופיר אנגל, שחזר מהגיהינום אחרי 54 ימים, אותו עבר יחד עם אבי חברתו יוסי שרעבי מבארי, שהושאר מאחור ונהרג מאש כוחותינו לאחר 97 ימים, וגופתו עדיין אי שם. מה שעבר על יוסי בתקופה זו שמענו מנועה ארגמני, שניצלה מאותה האש ושבה לאחר ימים רבים לחיק משפחתה. כמה קשה לשמוע על מה שעבר על אופיר, לראות את הסרטונים שפורסמו לאחרונה על סבלם של החטופים, לשמוע עדויות מהשבים, ובמקביל להיזכר בסיפורי הזוועה ששמענו מאבי, זיכרונו לברכה, שהיה שנתיים וחצי במחנות הריכוז אושוויץ בירקנאו, והשתתף בצעדת המוות במשך שלושה וחצי חודשים שממנה הצליח לברוח, ומסיפורי ניצולי השואה האחרים. איך הגלגל מסתובב, ושכנראה שהגורל, אותו מנהל המפקיר וחבריו כבר 676 ימים, חוזר על עצמו בלי כל ניסיון לסיים את הסאגה הנוראית שעוברת על החטופים ומשפחותיהם. איך הצטברו כל כך הרבה רוע ואטימות כלפי 50 החטופים והחטופה שעדיין שם? שמענו את המפקיר לפני יומיים במסיבת עיתונאים עלובה, מלאה בשקרים והזיות, שבין היתר זכר את 20 החיים אך שכח את ה-30 שאינם בחיים. איך אתם, חברי הכנסת, חיים עם המצב הזה בשלום, קמים בבוקר ויוצאים לעמל יומכם מבלי להגיב? מדי כמה ימים, מאז 676 הימים, שמענו את הצהרות המפקיר. אנחנו כפסע בדרך, בהישג יד, קרובים, ניצחון מוחלט או אוטוטו זה כבר מגיע והחמאס מחוסל. 676 ימים שאין ניצחון מלבד התעתועים של קטאר באמצעות שליחיו במרחב, החמאס מהתלים בנו, כולנו. כן, אותה קטאר שנציגיה ישבו בלשכתו של המפקיר וטרפדו כמה פעמים עסקאות חילופין. אותה קטאר שמממנת את שלוחתה בעזה בעשרות מיליוני דולרים, כולל עד היום. מתי תבינו, חברי הכנסת, שארגון אידיאולוגי לא מחסלים בכוח אלא במוח? ואם נכבוש את עזה במחיר גבוה של אובדן חיילים ופציעת רבים בגוף ובנפש, נהרוג עוד אלפי פלסטינים, חברי הארגון, אזרחים וילדים, ובגין כך יחוסלו החטופים על ידי שוביהם, וספק אם נמצא להם זכר כשנגיע אולי למקום מושבם. האם אז חיסלנו את החמאס, שמנהיגיו מבלים במלונות פאר בדוחה, כנראה באותם המלונות שנציגי המפקיר מגיעים לשם מדי פעם כדי ללמוד מה חדש? וגלי התמיכה בהם גואים ברחבי העולם, כולל אצל הטובים בידידינו מהעבר. די עם הקלישאה 'ניצחון מוחלט והחזרת החטופים', כיעד של הממשלה והקבינט, שאחרי 676 ימים של ניסיון יקר בדם, יזע, דמעות ופילוג העם, מפולת כלכלית וניתוק מהעולם, לא צלח. חברי הכנסת החרדים, מה זה האיום החדש במלחמת אחים, אם לא יעבור חוק ההשתמטות לטעמכם? האם יצאתם אי פעם באיזה איום על המפקיר הקשור לחובה להחזיר את כל החטופים והחטופה? אנה אנו באים? קומו, חברים, עשו מעשה ונסו דרך חדשה, נכונה והגיונית יותר, לפני שיהיה מאוחר. עסקה עכשיו על כל החטופים והחטופה, בלי להתמהמה ובלי סיפורים. תודה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה לך על הדברים. חנה, בבקשה. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> אני הגעתי היום גם עם התמונה של גיבור ישראל, הדר גולדין, שהוא סמל ההפקרה. 11 שנים מתחת לאדמה בעזה. הדר גולדין. וזאת ענבר, הילדה שלנו, הילדה היפה, הילדה האחת של אחי וגיסתי. יש לה עוד אח, אבל היא הילדה האחת שלהם. ענבר הגיעה למסיבת הנובה בכדי להתנדב, לא בכדי לרקוד, כי זאת הייתה ענבר שלנו. מלאת נתינה, מלאת חמלה, מלאת אור, מלאת אהבה, ילדה מוכשרת ויפה בטירוף. זאת הייתה ענבר. ב-7 באוקטובר, כשחדרו המחבלים, ענבר נסה על נפשה במשך שלוש שעות, שלא היה מי שיגן עליה, שלא היה מי שיסתיר אותה, שלא היה מי שיבוא לעזרתה. בחורה אחת שרצה, מסתתרת בוואדיות, מסתתרת מאחורי עצים, מסתתרת מאחורי שיחי אבוקדו, מטפסת, עולה, יורדת, בדרך רואה גופות, איברים כרותים, זה על פי עדויות שאנחנו יודעים. ואז מגיעים שני אזרחים שאנחנו קוראים להם בלתי מעורבים, עם סכינים וגרזן, וסוגרים על ענבר שלנו בגדר בצורה כזו שהיא לא יכלה לברוח לשום מקום. מגיעים מחבלי הנוח'בה. ענבר התנגדה, היא לא רצתה ליפול בשבי. כי זאת הייתה ענבר, ילדה גיבורה. היא נלחמה בהם, והם בלי היסוס חוררו את הגוף שלה בכדורים. יצא סרטון למחרת שמראה שענבר שלנו היקרה מובלת ידיים ורגליים, כשראשה שמוט לאחור, מלאה בדם, והידיים של המחבלים, הדם שלה מטפטף מהידיים של המחבלים. הורים ששומעים סיפור כזה, זה למות. ואני יכולה להגיד לכם ששנתיים שההורים של ענבר לא חיים, הם מתים. אתה זוכר את האבא שהיה בא איתי לפה בהתחלה? הוא כבר לא יכול לבוא לפה. הוא לא מסוגל לדרוך פה רגל. ענבר היא דור שלישי לשואה, כשהסבא שלה היה בשואה כילד וראה את הזוועות, וסבא רבא שלה, ראול גולדנברג, קבור בקבר אחים ברומניה. ואנחנו כמשפחה עוברים שואה שנייה. אבל מישהו יכול להבין את זה בכלל? כי כשמופיע ראש הממשלה שלנו ומדבר על להציל 20 חטופים, הוא לא חשב לרגע על מה קורה במשפחה שלי. הוא לא חשב לרגע מה קורה במשפחות של ההורים שאיבדו ילדים צעירים בצורה כל כך אכזרית. הוא לא שם אפילו מבט וחשב מה עובר הסבא של ענבר. הסבתא של ענבר נפטרה מיד אחרי משברון לב. ענבר קבורה בעזה, ואנחנו קבורים פה, באדמת ארץ ישראל. אין לנו חיים. נגמרו לנו החיים. נגמרו. שנתיים שאנחנו מתחננים לקבל את הילדה לקבורה. שנתיים. אבל ענבר נשארה אחרונה. האישה היחידה בעזה. ואתם יודעים למה? בגלל העסקאות, הסלקציה. אולי בגלל שאין לה עיניים כחולות, זה גם יכול להיות, ואין לה שיער בלונדיני, אז השאירו אותה אחרונה לסוף. מה הסיבה? מה הסיבה שילדה בת 27 נשארת אחרונה בעזה? מה הסיבה שראש הממשלה שלי אומר שהוא מחויב להוציא 20 חטופים? לאן נעלמו 30 הנרצחים? הם התאדו? אני לא חושבת. הם אולי התאדו מהראש שלו, אבל פיזית הם קבורים בעזה. איך אפשר להגיד משפט כזה? "אני מחויב להוציא 20 חטופים". ואני מבטיחה לך, חבר הכנסת קרויזר, שהוא אפילו לא יודע את השם של ענבר. ואני מבטיחה לך שהוא אפילו לא יודע שנשארה ילדה אחת בעזה, קבורה. ואני מבטיחה לך, שהוא לא יודע מה קורה אצלי במשפחה. כי אם הוא היה יודע מה המחיר שאנחנו משלמים, הוא לא היה מדבר בצורה כזו, אני בטוחה. הוא לא היה אומר להציל 20. זו עוד השתפרות, אתה יודע, כי פעם הוא היה אומר למקסם את החיים. אחר כך הוא עבר להגיד להוציא את כולם יחד. אבל כנראה שכיום הוא שוב מועד ואומר להוציא 20. אז אני פה להגיד שיש 50 חטופים, 49 וחטופה אחת. והשיח צריך להיות על להוציא את כולם יחד, כי אף אחד לא יסכים שהילד שלו לא יימצא. כי אף אחד לא יסכים שעזה תיבנה על הגופה של הבן שלו או על הבת שלו. ולכן השיח צריך להיות על כל 50 החטופים. על כולם. ותמסור את המסר הזה למר בנימין נתניהו מהדודה של ענבר הימן. תמסור לו. תודה רבה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה, חנה. יש עוד נציג של המשפחות שירצה לדבר? << אורח >> עמית פריד: << אורח >> היי, אני עמית, אני חברה של משפחת אנגרסט ואני גם תצפיתנית לשעבר בגבול הצפון. מי שהמון פעמים הסתכלה לאויב עמוק בתוך העיניים, הייתי תצפיתנית בגבול לבנון, באביבים, שכבר הופצץ. אני ועוד הרבה תצפיתניות נלחמנו עד שהן חזרו הביתה מה-7 באוקטובר, וגם אחרי שהתצפיתניות האלה חזרו, במקום להשתקם, הן נלחמות יום-יום בשביל להחזיר את כל שאר החטופים. מתן אנגרסט יצא ב-7 באוקטובר ממוצב נחל עוז להגן עלינו האזרחים. איך זה הגיוני שכבר כמעט שנתיים הוא בשבי ואנחנו לא עושים הכול כדי להחזיר אותו? אני אזרחית רגילה במדינה, אין לי קרבה ראשונה למשפחת אנגרסט, ואני עדיין מגיעה לכנסת ויכולה לעשות כל כך הרבה דברים אחרים, כי הנושא הזה חשוב לי. ואני גם רואה עכשיו שרובכם בטלפון, אני לא מבינה איך הוועדות האלה יכולות לא להתעסק אך ורק בנושא החטופים. איך אנחנו יכולים להמשיך לחיות ולהשתקם כמדינה, כעם, בלי החטופים? למה חנה צריכה להגיע לכאן כמעט כבר שנתיים כל שבוע ולהילחם? הם כבר גמורים. איך זה הגיוני שהם עדיין לא חוזרים? איזה מסר אנחנו רוצים להעביר לחיילים, לאופיר, אח של מתן, שרוצה להתגייס לגבעתי, כשאח שלו עדיין בשבי? המסר שאנחנו צריכים להעביר לדורות הבאים זה שאנחנו לא מפקירים פצועים בשטח. איך אופיר, אח של מתן, יכול להתגייס לקרבי כשאח שלו עדיין בעזה? אם הוא ייחטף, חס וחלילה, הוא צריך לחשוב שלא יחזירו אותו כמו שלא החזירו את אח שלו? בהתחלה הייתי כותבת בטלפון דברים שאני רוצה להגיד, אבל כבר אין מה להגיד. אומרים כל פעם אותו דבר, ואנחנו מקווים כל פעם שאיכשהו משהו באמת ייכנס לכם לראש, שתבינו שזה הדבר הכי חשוב. לא צריכים להתעסק בשום דבר אחר. ואני רואה פה את יוסף חדאד, אני רוצה להגיד לך תודה רבה על כל מה שאתה עושה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כולנו מצטרפים לברכות. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> אני גם רוצה להגיד לו תודה רבה, ליוסף חדאד. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נכון. אני פשוט רוצה להגיד שתתכנסי לסיום דברייך, בבקשה. << אורח >> עמית פריד: << אורח >> באמת, אין כבר מה להגיד. אנחנו ביום ראשון קוראים להשבית את כל המדינה, ואני מקווה שכמה שיותר עסקים יצטרפו לזה. תודה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה על דברייך. אנחנו לא קוראים בכנסת ישראל להשבית אף מדינה. << אורח >> עמית פריד: << אורח >> גם לא קוראים להפקיר חטופים, וזה מה שקורה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> סליחה, אני לא מנהל איתך שיג ושיח. << אורח >> עמית פריד: << אורח >> אני עונה לך בכבוד. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני מבקש שלא תעני לי, בבקשה. דיברת. << אורח >> עמית פריד: << אורח >> אני יכולה לענות לך. בכבוד, אני יכולה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אז לא. אני מבקש ממך לסיים את הדברים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> גם לא בכבוד. אם יו"ר הוועדה אומר לך לא לדבר, את לא מדברת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נציגי המשפחות דיברו, והן מקבלות את מלוא הזמן, ומדינת ישראל כולה נמצאת במאמץ עילאי, כולל ברגעים אלו ממש, להשיב את החטופים כולם. את כולם אני אומר, כי הסיעה שאמרה את האמירה הזו – את כולם, ביום הראשון למלחמה, זו הייתה הסיעה שאנחנו חלק ממנה. אנחנו התנגדנו לעסקאות חלקיות מהסיבה המאוד פשוטה, שלא רצינו להיות ביום ה-676 עם עוד חטופים. וגם אנחנו לא רוצים הפעם להגיע לעוד איזשהו תמרון של עסקה חלקית. ולכן אנחנו כולנו נמצאים באותה תפיסת עולם, באותה מטרה. יכול להיות שאנחנו לא כל כך מסכימים על איך אפשר לעשות את זה, אבל הדברים שלך נשמעו בבירור, ובוודאי שכולנו מצטרפים לברכות ליוסף חדאד, שנמצא פה ובאמת מוביל את מאבק ההסברה באופן מעורר התפעלות והערצה. זו גם הזדמנות להצטרף לברכות ולהגיד לך תודה רבה. << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> לא קיבלתם את דבריו של אורי סלונים מהשבוע הראשון. זאת השגיאה הכי גדולה שעשיתם. 676 ימים, אנחנו אוכלים אותה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר. לכן אני אבקש שאנחנו נצא לאיזושהי הפסקה של שתי דקות, ואנחנו נחזור לדיון. תודה רבה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:33 ונתחדשה בשעה 10:39.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו נתחיל את הדיון. נשתדל לייצר מעבר בין חברי הכנסת, השרים, האורחים מהכנסת והממשלה שיגיעו, לבין האורחים וגורמי המקצוע. חברת הכנסת לימור סון הר מלך, סגנית יו"ר הכנסת, בבקשה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> תודה לך, אדוני היו"ר, וברכות על הדיון החשוב ועל המינוי החשוב. אני יודעת שאתה תפעל ותעשה באמת הכי טוב עבור עם ישראל, מדינת ישראל, וביטחון אזרחי מדינת ישראל, והחוסן הלאומי שלנו. באמת אני חושבת שהבחירה בך כיו"ר הוועדה היא באמת בחירה גם ראויה וגם מוצלחת מאוד. שוב אנחנו קמים לבוקר, אני אומרת, הרבה פעמים יוצא לנו לקום לבקרים שאתה אומר לעצמך, אוקיי, לאיזה דיון אני הולך? ואז אתה אומר, עוד בוקר של מדינה שמתנהל בה דיון על מציאות של מדינה שאחזה בה הטירוף והשיגעון. באיזה עולם, באיזו מציאות, באיזו אפשרות אנחנו נמצאים בסיטואציה שבתוך מדינת ישראל, במרכזה, בתוך עיר במדינת ישראל, יש קבר של רב מרצחים, הוגה, מי שהגה במוחו המפלצתי את הטרור היחידני, את השהידים, מי שעליו רשומה רציחתם של אלפים של אזרחים במדינת ישראל, מי שבעצם הגה והוביל אותנו לאיפה שאנחנו נמצאים היום? עכשיו שמענו את המשפחות של החטופים, שמענו את חנה, דודה של ענבר. שמענו את הרוע, את האכזריות. זה האיש. ואיפה הוא קבור? במרכזה, בטבורה של מדינת ישראל. והאתר של הקבר שלו הפך להיות אתר עלייה לרגל. מי אתם חושבים שעולה לרגל אצל האיש הזה? איזה מסר מדינת ישראל מעבירה בזה שהקבר של רב המרצחים הזה נמצא במרכז, בטבורה של מדינת ישראל? איזה מסר נוראי. ואני רוצה לומר, יש פה, באמת, אני לא סתם אמרתי ולא סתם פתחתי בזה שזו מדינה שטירוף אחז בה, כי בשום מדינה חפצת חיים עם היגיון פשוט ובריא, דבר כזה לא יכול היה להתקיים. עוד בלי לדבר על ההשתלטות, על חוסר האפשרות של עיריית נשר, המועצה שם, לפתח ולגדול, כי יש מי שפשוט השתלט על השטחים האלה, יש מי שקובע. ואני חושבת שהדיון הזה הוא לא חשוב, הוא סופר חשוב. אני חושבת שבמדינת ישראל, העם, הציבור, לא יודע את זה. לא יודע שבמרכזה של מדינת ישראל טמון רב מרצחים, אתר עלייה לרגל לרב המרצחים, למי שאני אפילו את שמו לא אומר, אבל אנחנו יודעים שעל שמו בעצם קרוי כל החמאס, כל ה-7 באוקטובר קרוי על שמו. אנחנו צריכים להבין את הדבר הזה. בשמו. הם צועדים שם בשמו, ואנחנו מפתחים, מאפשרים בתוך מדינת ישראל. איזה טירוף, איזה שיגעון. ועוד המלצה למדינת ישראל. אתה יודע, אני תמיד אוהבת את הצביעות הזאת, יש טענה שאומרת שזה לא מוסרי לעקור קברים, נכון? אני משערת, עוד פעם, אני לא רוצה להתוות לבג"ץ, אבל שזה לא מוסרי ושזה לא בקנה המוסר. אז אני אזכיר לכם איך מדינת ישראל ידעה לעקור קברים של ילדים, של הורים. שם, בהתנתקות, בגירוש מגוש קטיף וצפון השומרון, שם מדינת ישראל ידעה לעשות את זה בהליך מוסדר. זה היה מאוד מוסרי. בנחישות ורגישות. אז אני חושבת שהמציאות הזאת, מבלי להשוות, חלילה, זה בכלל לא בר השוואה, אבל אם מדינת ישראל ידעה לעשות את זה שם, אין לה שום טענה כאן. ולכן אני אומרת, אני שוב רוצה לומר לך תודה רבה, א', שאתה מביא את זה למודעות של אזרחי מדינת ישראל, את הנושא הזה, זה נושא חשוב. ובוודאי להובלת התיקון הלא הכרחי, הקריטי הזה, בשאיפה שלנו לחיים ושל מדינה חפצת חיים. תודה רבה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. אני גם אוסיף על מה שאמרת, ואומר, אנחנו נשתמש בכל אמצעי ובכל כלי כדי לייצר לחץ על האויבים שלנו להשיב את האחים שלנו ואת האחות שלנו מהשבי ברצועת עזה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> נכון, לגמרי. זה קלף מיקוח נהדר, ממליצה למדינת ישראל. מדינת ישראל, הסכיתי ושמעי, יש לנו קלף מיקוח, אנחנו יכולים להשיב את כולם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה על הדברים החשובים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> ותודה יוסף, באמת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני רוצה לפתוח עם חברי ראש עיריית נשר, שזאת הזדמנות נוספת לפרגן לך על ההובלה של העיר שלך. אני אומר, באתי לבדוק אותך. לא לבדוק, אלא לשאול מה אני יכול לעזור לך בזמן הלחימה, כשטילים גדולים מאוד נופלים באזור שלך. אנחנו לא נגיד גם איפה ולא נגיד מה יש סביב העיר שלך. בוודאי שהאויבים שלנו, הרחוקים, המשטר הזה שצריך להשמיד אותו בטהרן, ניסה לפגוע באנשי העיר שלך, לא בגלל שהם מפריעים לו, לא בגלל שום דבר, אלא בגלל שהם אזרחים ישראלים. ואתה יודע, לפעמים אתה נכנס לרשות תוך כדי לחימה, יש רשויות חזקות יותר, יש רשויות שיותר מבקשות עזרה. פתחת את הדלת, אמרת לי, מה אני יכול לעזור לך? אנחנו מסודרים, מסתדרים, עובדים עם מה שיש. יש עוד דברים שאנחנו זקוקים להם, בוודאי, בכל מיני מובנים. אבל לבוא, לראות ראש רשות שמוביל את העיר שלו, שומע גם את התושבים, מרגישים טוב, בטוחים, יודעים שהם בידיים טובות, זה חשוב שכלל אזרחי מדינת ישראל גם ישמעו. בבקשה. << אורח >> רועי לוי: << אורח >> תודה רבה, אדוני היו"ר. ברכות קודם כל על הדיון הראשון, ואני חושב שכשאתה מעלה את הנושא הזה כנושא ראשון, זה ברור שיש מישהו שנכנס עם ידיים על ההגה מהרגע הראשון, ושתצלח דרכך בדרך הזו. תשמעו, הסיפור של קבר עז א-דין אל-קאסם בנשר, אני לא רוצה להיכנס הרבה להיסטוריה, אבל מתחיל משנות ה-30'. מי שלא יודע, מדובר ברב מרצחים, שאחרי שרצח יהודי, לפני שהיה מאבק, אמרו קודם קום המדינה, ולפני שהיה קום המדינה רצו לרצוח אותנו. הם לא היו צריכים מדינה כדי לרצוח אותנו, בסדר? רצחו יהודים לפני קום המדינה, הגיעו הבריטים וטבחו בו, חיפשו מקום לקבור אותו. מי שירצה, אני אשלח לו אחר כך את התיאור של עיתון דבר משנת 1935, לאיך הייתה התהלוכה של הלוויה של רב המרצחים הזה, שפוגעים שם במשטרה הבריטית ובשוטרים בריטים, ופוגעים ביהודים בדרך, ופוגרום שלם עד שקוברים אותו. כי בחיפה לא הסכימו לקבור אותו, אז הביאו אותו לכפר שקראו לו בלד א-שייח', ליד נשר. חשבו שזה המקום הנכון, כאשר על המיקום הזה של בית העלמין המוסלמי, עוד לפני קום המדינה, היישוב היהודי, הפועלים שהגיעו למפעל נשר התווכחו וממש התחננו לנציב הבריטי כדי שלא למקם שם בית קברות מוסלמי, ונתנו להם שטחים אחרים יותר טובים. אתם יכולים לראות בעיתונות של שנות ה-30', נתנו להם שטחים יותר טובים כדי לצאת משם, אבל הם אמרו, לא, אנחנו דווקא נהיה פה בלב היישוב היהודי. וככה קם שם בית העלמין המוסלמי. עכשיו, אני רוצה להפריד ברשותכם את הדיון לשני נושאים. אחד זה בית הקברות המוסלמי, שכאן חלים חוקים, ואני חושב שאנחנו גם כבני אדם, לא מעוניינים לפגוע בקברים. אני הייתי בסיור לימודי במרוקו, ראיתי גם שם איך שומרים על הקברים של היהודים, ואני חושב שכל דת צריכה לדעת לכבד את הדת האחרת בעניין הקבורה שלה. הדיון שלנו כאן הוא על הקברים, על בית העלמין המוסלמי, כאשר הוואקף, ההקדש באזור שלנו, מנסה להשתלט ולנכס לעצמו שטחים שהם לא נקבעו בתוכניות ובמפות של המדינה, ולא בפסיקה של בית המשפט העליון. שמעתי כאן קודם תלונות על בית המשפט, אין תלונות על בית המשפט. עוד מעט סמי ידבר, הבעלים של הקרקע שם, ואתם תשמעו, בית המשפט קבע שזה לא שלהם. וככל ויש קברים, הם צריכים להעתיק אותם משם על חשבונם. אז יש את בית הקברות. בית הקברות בגבולות הגזרה, בגבולות שהמדינה נתנה, אנחנו נשמור, כולנו, נכבד. גם אנחנו יהודים, אנחנו יודעים לכבד דתות אחרות ואת הרגשות של דתות אחרות. מאידך, קבור שם רב המרצחים עז א-דין אל-קאסם. בית הקברות והמיקום שלו הציתו בשנות ה-90' מאבק אדיר בתוך העיר נשר, כאשר מדינת ישראל רצתה להעביר שם כביש, להרחיב את כביש היציאה, התחילו פרעות בעיר. אני זוכר בתור ילד את הפרעות וזה שהיינו צריכים להסתגר בבתים ולא נתנו לעבור על הכביש הראשי, ובסופו של דבר מדינת ישראל נכנעה, על אף החלטת בית המשפט שניתן היה להעביר את הכביש שם, והוא אמר שהחיים קודמים לאלה שקבורים, מדינת ישראל נכנעה והקימה שם גשר מעל הקברים האלה. והכניעה לא התחילה עכשיו, התחילה בשנות ה-90'. אני שמח מאוד, אדוני היו"ר, שאתה מקיים את הדיון הזה, כי אני חושב כמוך שקבר של רב מרצחים לא צריך להיות בתוך העיר נשר, עיר בת מעל 100 שנה, עיר שיש לה שורשים עמוקים בתוך הציונות ובתוך הבנייה של מדינת ישראל, עיר שקמה סביב מפעל בטון בין כפרים עוינים מאוד אפילו, עיר שספגה הרבה מאוד אבדות עוד לפני קום המדינה, לא צריכה שקבר כזה יהיה פה. יש בתי עלמין למחבלים, יש בתי קברות למחבלים, הקבר הזה אני חושב שצריך להיעלם מנשר, ואני שמח מאוד, אדוני, שאתה מקיים את הדיון הזה. עוד כמה מילים לגבי המצב הנוכחי. כרגע המצב הוא שאנחנו אמורים להקים בית ספר תיכון, שקיבלנו עליו כבר אישור ממשרד החינוך, זה נקרא תיכון חדשני. קיבלנו קרקע מרמ"י באיזשהו הסכם שעשינו איתם, ואנחנו אמורים להקים שם בית ספר תיכון, ממש סמוך. הוואקף מתנגד להקמת בית הספר, מתנגד להיתרי הבנייה שהגשנו, כי יש את כביש הגישה לבית הספר ולאזור תעשייה, הם החליטו שעוברים שם קברים. זה לא נמצא במפות, זה לא נמצא בשטח שלהם, זה לא נמצא בשום מקום, וכרגע הבנייה של הכביש הזה מעוכבת. היה לנו לפני חודשיים אירוע. אנחנו מקימים באזור המזרחי של העיר שכונה של 5,000 יחידות דיור. היינו צריכים להרחיב את קו הביוב. למה אני אומר להרחיב את קו הביוב? כי בעצם איפה שהיה קו ביוב, פשוט החלפנו אותו בקו ביוב גדול יותר. והייתה שם התנגדות. הגיעו האנשים של הוואקף לחבר'ה שלנו, לטרקטוריסטים שעבדו במקום, פשוט הורידו אותם מהטרקטורים כדי שלא יעשו את זה. עכשיו, עוד פעם, לא הרחבנו, לא העתקנו, לא שינינו. רצינו להוציא קו ביוב ולהטמין במקומו. הם היו אצלי כבר לפני שנתיים או שלוש, אנחנו כבר תכננו את העבודות, והם אמרו לי, אנחנו לא ניתן לכם לעשות את זה, אנחנו לא ניתן לכם לבנות. לכן, אדוני היו"ר, אני חושב שגם מדינת ישראל וגם דרך הוועדה הזו צריך להיות ברור מה שלהם ומה שלא שלהם, ומה ששל הוואקף אנחנו נכבד ונשמור ביחד, כמו שאנחנו שומרים על כל מקום קדוש במדינת ישראל. אבל מה שלא שלהם, צריך לשווק, צריך לבנות, ואם הם מאיימים, והם מאיימים, אדוני השר, גם כן נמצא פה, שתדע, הם מאיימים, והם לא מפחדים מהאיומים, ולפני שנתיים או שלוש הגיע ראאד סלאח אלינו לעיר, והם עשו שם הפגנה, והם מאיימים, והם מנסים והכול. אבל אני חושב שכאן צריך, אדוני, להפגין משילות. אני בטוח שאתה תעשה את זה ככל שאנחנו נרצה לצאת לדרך. אנחנו רוצים לצאת לדרך, ככל שהיזמים ירצו לצאת לדרך, ורמ"י, צריך להפגין משילות, צריך להחליט לאן כל הדבר הזה הולך פעם אחת ולסגור את האירוע הזה. וכמו שאמר היו"ר, גם הגופה הזאת יכולה להיות קלף מיקוח כדי להחזיר את החטופים הביתה. זה יכול להיות גם כן קלף שלנו. לא יכול להיות שיהיה קבור אצלנו מחבל בעיר. תודה רבה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה לך, אדוני ראש העיר, על הדברים המאוד חשובים. מכבד אותנו בנוכחותו השר לביטחון לאומי, השר איתמר בן גביר. אני רוצה להגיד לך תודה רבה שאתה מפנה מזמנך, באמת הלו״ז העמוס שלך, ומגיע לדיון שאני ראיתי אותו מאוד חשוב, ואני שמח שאתה גם רואה בו דבר מאוד חשוב. אני חושב שההובלה שלך בביטחון הלאומי, במשילות, בריבונות, אני חושב שכאן אנחנו מתנקזים לאיזושהי נקודה שבה, כפי שציין ראש העיר, יש פה באמת כמו שהוא אמר, בית קברות חוקי, מוסדר, הרשויות של מדינת ישראל הסדירו אותו. אבל מה שקורה מסביבו, בניסיון השתלטות בוטה, והוא בהתרסה מכוונת, הוא לא נעשה בטעות, של השתלטות על אדמות מדינה, שהדבר הזה בעצם פוגע בעיר מהיכולת שלה להתפתח, להתרחב. התשתיות שם שהוא רוצה להרחיב עבור התושבים, שאנחנו שמחים על כך שהולכים ובאים לעיר נשר, כי היא עיר טובה, עיר שמספקת לתושבים שלה את מה שנדרש, הם רוצים לבוא, הצעירים רוצים לבוא לנשר לחזק את הצפון, ובאמת ראש העיר נתקל שם. ופן השני, זה הנושא הזה של הארכי מחבל הזה שקבור שם, שזה פשוט כתם עלינו, על מדינת ישראל ועל המסר שזה מעביר לאויבים שלנו מסביב, ומהעשייה של המשרד שלך ושל הוועדה לביטחון לאומי כאן בכנסת, של חבר הכנסת פוגל, באמת מובילים נושאים רבים של הריבונות, המשילות. שוב, תודה רבה שאתה מכבד אותנו כאן בוועדה. בבקשה. << אורח >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << אורח >> קודם כל, אני ממש שמח להיות פה. חבר הכנסת קרויזר, יו"ר הוועדה, באמת האיש הנכון במקום הנכון. אני חושב שהוועדה הזאת היא ועדה מאוד חשובה, וממש, איך אומרים, בזמן כל כך קצר אתה כבר מסמל את הדרך, מסמן את הדרך, עושה דיון שהוא דיון מגה חשוב, מגה אסטרטגי, ובאמת דיון שאני חושב שהיה צריך לעשות אותו מזמן. וצריך גם לצאת מכאן, אדוני ראש העיר, מיד אני גם אגיד את הדברים עם ההחלטות, כלומר, לצאת מכאן עם אופרציה, לא לצאת מכאן רק עם לדבר. ואני יודע כמה הנושא, רועי, חשוב, יקר לליבך, אני מכיר אותך. גם באופן כללי, כל העיר נשר היא בלב שלך, וכל מדינת ישראל היא בלב שלך. ובכלל, לראות כאן את כל האנשים שמתקבצים ובאו, אם זו חברת הכנסת לימור סון הר מלך, סגנית יו"ר הכנסת, שבאמת הנשמה שלנו, הנשמה של הכנסת, שגם היא זועקת מדם ליבה, פועלת מדם ליבה. כל הארגונים שנמצאים כאן, הארגונים החברתיים, שי גליק, בצלמו, יופי של עבודה אתה עושה. יוסף חדאד, אני רוצה להגיד לך, אנחנו אוהבים אותך, מעריכים אותך. חיבוק גדול, גדול, גדול. באמת, אתה איש נפלא, עם עשייה נפלאה. מדינת ישראל חבה לך חוב גדול מאוד, ולראות אותך זה להבין איזו תקווה ואיזה עתיד יש למדינה הזאת. ואתה ראש העיר שהייתי אצלך, ובאמת, לשמוע את התושבים שלך מדברים עליך. אתה יודע, זה כל כך כיף, כי הם יודעים כמה אתה דואג להם, ואני יודע למה אתה נמצא כאן. אני אקצר בדברים. משטרת ישראל, ונמצאת כאן היועצת המשפטית של חוף, נכון? משטרת ישראל מקיימת את החוק. א'-ב', זו דמוקרטיה. ראש העיר, הבעיה ברורה. זה גם מפריע להתפתחות העיר, פוגע. אבל הדברים צריכים להיאמר על השולחן, ונאמרו כאן. רב מרצחים, סמל של טרור, ובטח אחרי ה-7 באוקטובר, אני גם הייתי מאלה שעוד לפני ה-7 באוקטובר חשבו, אבל בטח שאחרי ה-7 באוקטובר צריך לעצור את זה. ראש העיר, זה בידיים של כולנו. תוציא צו הריסה. אתה מוציא צו הריסה, המשטרה מקיימת את החוק. נקודה. ואני לא רואה שום מניעה, נמצאים כאן גם אנשי משרד המשפטים, אני בטוח שגם הם יגידו את הדברים. חוק זה חוק וצריך לקיים אותו. אני רוצה להגיד לכם שבמשמרת שלי, כשאני נכנסתי, אמרו לי, לא, תראה, פחות אוכפים צווי הריסה, יש כל מיני ציבורים כאלה ואחרים שזה לא חל עליהם; נגמר. הכול נגמר. אני יכול לספר לך שבנגב, אנחנו בשנתיים האחרונות החזרנו שטח בגודל של תל אביב וגבעתיים ביחד למדינת ישראל. אני עושה כל עשרה ימים צוות אכיפה, מגיעים רמ״י, מגיעה סיירת ירוקה, מגיעה רשות האכיפה במקרקעין, מגיעים מתפ"א, יואב, כל היחידות המיוחדות שמתעסקות. ובאמת, אם לפני המשמרת שלי אמרו לי, תשמע, לא רוצים להתעמת עם פורעים, זה נגמר. המשטרה מפגינה משילות ועובדת קשה מאוד. אנחנו רואים את זה כל הזמן, עוד צביר אנחנו הורסים, ועוד צביר אנחנו הורסים, ועוד צביר אנחנו הורסים בנגב. אגב, במחוז חוף ובמחוזות אחרים יש עוד מה לשאוף, יש מה להשתפר. אבל גם שם, מפקד מחוז חוף, יחיאל בוהדנה, אחד האנשים באמת הכי מקצוענים במשטרה, וכמובן מעליו מפכ״ל המשטרה, מפכ״ל מקצועי, מפכ״ל שמיישם מדיניות, מפכ״ל שחותר למשילות וריבונות. לכן המסר שלי, ובשביל זה גם באתי לכאן, תוציא צו הריסה מחר בבוקר. מתי שאתה יכול כמה שיותר מהר. << אורח >> רועי לוי: << אורח >> אדוני השר, מי שיכול להוציא שם צו הריסה זה בעלי הקרקע, זו מדינת ישראל, זו רמ"י. זו לא העירייה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו נשמע את רמ"י. << אורח >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << אורח >> אם יש כאן נציג של רמ"י, צריך לשמוע את זה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה לא בסמכותך? << אורח >> רועי לוי: << אורח >> לא, זה בסמכות בעלי הקרקע. << אורח >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << אורח >> אין בעיה. מי שזה בסמכותו, חברים, אני לא יודע, אני לא נכנס כאן לשאלה. רמ"י, אז רמ"י. רמ"י זה של משרד השיכון, אני יודע ששר השיכון היום, המדיניות שלו מאוד ברורה, אני מכיר גם את אנשי רמ"י, ינקי קוינט, שבאמת שותף מלא לעניין הזה של עשייה, שירה תם, שהיא מתעסקת בפיקוח. אתה יודע מה, אני לא רוצה להגיד אחת העובדות המצטיינות ברמ"י, היא אחת העובדות הכי מצטיינות במדינת ישראל. אני מכיר אותה, את המוטיבציה של הגברת, אני יודע ממה היא נובעת, מאהבת ישראל גדולה. ואני רואה אותה אצלי כמעט כל עשרה ימים, היא דוחפת, ופועלת, ועושה. ולכן אני אומר, לא יודע, אם זו רמ"י, אז זו רמ"י. ואם זו העירייה, אז העירייה. בשביל זה יש כאן יו"ר ועדה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בשביל זה קבענו את הדיון, לדייק מי צריך להוציא. << אורח >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << אורח >> אני רק אומר דבר אחד, ונדמה לי שהמשטרה גם תגיד את הדברים האלה. המשטרה תפעל על פי חוק במאה אחוז, ואם יהיה צו הריסה, כמה שיותר מהר. אני מניח שהמשטרה תאכוף אותו, תאבטח ותפעל. אנחנו צריכים להסיר את החרפה הזאת, וצריך לתרום ולפעול למען ביטחון ושגשוג העיר נשר, למען זה שיהיה כאן מסר מאוד ברור. טרוריסטים, רוצחים, ארכי רוצחים, ארכי מחבלים, גם במותם לא יעבירו מסרים כאן. נגמרו הימים האלה. ואני אומר, אדוני יו"ר הוועדה, לכל דבר ועניין הטלפון שלי זמין, אתה יודע את זה, אנחנו מדברים כל הזמן, ואיזושהי בעיה שלא תהיה, אני כאן כדי לנסות לעזור. קודם כל, שוב, צריך שהגופים שאחראים, שהם יוציאו את הצו, ואני חושב שיפה שעה אחת קודם לכן, וזו תהיה באמת מבחינת הסרת החרפה וניצחון גדול של מדינת ישראל. אני הייתי רוצה לשמוע את כולם. אני מתנצל, יש לי היום סיור מאוד חשוב. אני בכל מקום במדינת ישראל מסייר. מדברים על משילות, מדברים על ריבונות. אני מגיע עם מפקדי המחוז הרלוונטיים, עם מפקדי המרחבים, נפגש עם ראשי ערים, ובאמת מנסה, וברוך השם גם בהרבה מאוד דברים מצליחים להביא יותר משילות, יותר ריבונות, יותר ביטחון במדינת ישראל. אני רוצה להגיד לכם שהמשרד לביטחון לאומי בשנתיים-שלוש האחרונות עושה הרבה עשייה, ובהזדמנות נבוא לכאן ונספר על העשייה שקשורה גם לוועדה הזאת. עוד פעם, יו"ר הוועדה היקר, אני רוצה לשבח אותך, ותמשיך בדרך שלך. אגב, יש לך דרישת שלום מהמ״פ שלך. הייתי בצפון, אז הוא אמר לי למסור לך דרישת שלום. הם אוהבים אותך מאוד. אתה כמובן, כולם יודעים שהיית לוחם מצטיין וביחידות מאוד מיוחדות, ואני גאה שאתה כאן בכנסת עושה עוד יותר ממה שעשית בצבא. עשית הרבה בצבא, היית ביחידות מיוחדות, אבל כאן אתה ביחידה מאוד מיוחדת, יחידה מובחרת, וזו יחידה שבאמת מביאה משילות וריבונות. תודה לכל אנשי הוועדה כאן. אתם מסייעים בידי היו"ר היקר. ואני עם משפט אחד על החטופים שעומדים כאן מול העיניים, ותמיד תמיד עומדים מול העיניים. אני אמרתי את זה שבוע שעבר גם בקבינט, אני אומר את זה גם עכשיו, זה פורסם, אז אני יכול להגיד. אין כאן בחברה הישראלית, בטח שלא בממשלת ישראל, בטח שלא בקבינט הישראלי, אין כאלה שרוצים להחזיר את החטופים וכאלה שלא רוצים להחזיר את החטופים; כולם רוצים להחזיר את החטופים. יש לי בן, הכי יקר לי בעולם, שברגעים האלה שאנחנו מדברים הוא ביחידה מובחרת, יחידה שקשורה לנסות להביא את החטופים הביתה ולהחזיר אותם. ואנחנו יודעים שהיחידות האלה זה לא יחידות פשוטות, יחידות שנותנות את הכול כדי לנצח את המלחמה. ובעזרת השם, שכל החיילים שלנו יהיו בריאים, שהבן שלי עד 120 יחזור בשלום. אנחנו כולנו רוצים אותם הביתה. יש מחלוקת על הדרך, היו כאלה שחשבו שעסקאות כאלה או אחרות מקדמות אותנו. לצערי, אין היום שום פרטנר ולא יכול להיות פרטנר. האנשים האלה הם נאצים. הם רוצחי תינוקות. הם רוצחי ילדים. הם נאצים. ועם נאצים לא עושים משאים ומתנים, התפיסה שלי מאוד ברורה, והנאצים מנצחים. ולכן אני אומר כל הזמן לראש הממשלה, כיבוש, סיפוח, לתת כדור בראש לכל חמאסניק. יש שם 20,000 חמאסניקים חמושים. אפשר לתת להם כדור בראש ולהגיע אליהם לסיכולים ממוקדים, ועידוד הגירה מרצון. אם אנחנו נעשה את הדברים האלה, אני מאמין ומתפלל שהם יירדו על ארבע. אני רוצה להגיד לכם משהו. אנחנו הרבה פעמים חושבים, וואו, שהם מה שנקרא "אמיצים גדולים". אני רואה אותם היום בבתי הכלא במדינת ישראל. אני גאה שהובלתי מדיניות ושלקחנו להם את הכול. אין יותר קנטינות ואין הפקדות ואין לימודים ואין טיפולים אסתטיים ואין ארוחות כיד המלך. הם באים שמנים, יוצאים רזים. אני גאה בזה. אנחנו נותנים להם את המינימום. את המינימום של המינימום. אני אומר גם לביבי, חסר לי גם דבר אחד, עונש מוות למחבלים, שאני מקווה שיהיה כמה שיותר מהר. אבל אני מבטיח שעד אז, כל עוד אני השר לביטחון לאומי, הם לא יקבלו גרם אחד יותר ממה שמגיע להם, ומגיע להם המינימום של המינימום, ואת זה צריך לדעת. הדרך להחזיר את החטופים זה לנצח במלחמה. הדרך לשמור על החיילים שלנו, לשמור על הילדים שלנו, לשמור על העם שלנו, זה לנצח במלחמה. יש לי ילד בן שבע, הקטן שלי, אורי צבי, וכשאני חוזר הביתה כל לילה, בדרך כלל ב-02:00-03:00, אני מנשק אותו, הוא כבר ישן, אבל אני אומר לו, אנחנו נעשה הכול כדי שבדור שלך לא יהיה עוד 7 באוקטובר. זה התפקיד שלנו, זו השליחות שלנו, ועל זה אנחנו עובדים חזק. אני אוהב אתכם, משפחות יקרות, מחבק אתכם. ואני יודע, בתקשורת הרי לא מראים את הדברים האלה, זה הרי לא, אני נפגש עם משפחות חטופים, מחבק אותם. התקשורת במוד אחר, אבל התקשורת לא מעניינת אותי. מעניין אותי העם שלי, מעניינים אותי אתם, מעניינים אותי כל מי שנמצא כאן. << אורח >> עמית פריד: << אורח >> יש לי שאלה. << אורח >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << אורח >> כן, את יכולה לשאול. << אורח >> עמית פריד: << אורח >> אני עמית, אני חברה מאוד טובה של משפחת אנגרסט. << אורח >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << אורח >> שנפגשתי איתם בשבוע שעבר. << אורח >> עמית פריד: << אורח >> כן, הם אמרו לי. יש לי שאלה. איך אתה חושב שכיבוש של עזה יחזיר את החטופים, אם ברגע שחמאס אמרו בעצמם, ולמדנו את זה גם מרצח ששת החטופים, שכשצה״ל מתקרב הם פוחדים, המחבלים, והם יורים להם בראש. אז איך אתה חושב שעל ידי כיבוש וקרבה של צה״ל, נגיד למתן אנגרסט, הם לא יירו לו בראש כשהם יפחדו שצה״ל מתקרב? << אורח >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << אורח >> אני אסביר לך. חמאס רוצה הרבה דברים, אבל יותר מהכול הם רוצים לשמור על הישבן שלהם. פעם הייתה לנו אגדה שכל החמאסניקים רוצים למות ולהתאבד. אני רואה אותם בבתי הכלא. נמושות, פחדנים, באמת פחדנים, שפלים, ואנשים שמתים לחיות. את יודעת, אנחנו אף פעם לא מבינים את זה, לא מבינים את המנטליות שלהם. אני מכיר את המנטליות שלהם. אני גר בחברון 20 שנה. אני גם מבקר בבתי הכלא. את יודעת, הייתי עכשיו בבית כלא ביטחוני, בכלא נשים, דמון. אומרת לי שם המחבלת, את יודעת מה היא אומרת לי? בן גביר, לקחתם לי את הבושם שלי. אני צריכה בושם, אני רוצה בושם. אלה האנשים. הם רוצים בושם, הם רוצים לחיות. הם רוצים לשמור על החיים שלהם. יש כמה כאלה שלא, אבל חלק גדול כן. ולכן, ככל שאתה תוקף אותם, ככל שאתה נכנס בהם, ככל שאתה כובש אותם, ככל שאתה מוריד כדור בראש לכל אחד מהם, הם יורדים על הברכיים. ועוד דבר, ובזה אני מודה, אני חלוק על חבריי, אני היחיד בקבינט שמצביע נגד הסיוע ההומניטרי. אני חושב שכל עוד אני לא יודע שמתן אוכל, שמתן שותה, אני לא מוכן לתת להם גרם בקבוק מים. חברים, אוהב אתכם. תודה רבה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. אנחנו נעבור עכשיו לשמוע את סמי עשור, תושב נשר, הבעלים של הקרקע בחלק הצפוני. בבקשה. << אורח >> סמי עשור: << אורח >> שלום. תודה לכם, ליו"ר, חברת הכנסת, ראש העיר, כל האנשים המכובדים פה. אני אומר את דעתי האישית שלי, העניין הפרטי שלי, שהוא לדעתי ולהבנתי לא קשור לשום דבר. יש פה דבר שאני רוצה להגיד אותו, וקודם כל להשמיע אותו, ואחר כך להסביר. העניין שלי הוא מגרש בבעלות פרטית, שקניתי אותו כחוק על ידי כל הגורמים במדינת ישראל, מרשות מקרקעי ישראל, על ידי הטאבו, על ידי הרשות המוניציפלית. ונחשפתי פתאום לאיזושהי בעיה שהתחלתי להיכנס בה, פתאום כשבאו לי ואמרו לי שהוואקף זה טוענים לבעלות, או רוצים לשייך את זה אליהם, או כל דבר. ופניתי לכל הערכאות במדינת ישראל, מבית משפט השלום, המחוזי, עד העליון. וזה במשך שנים, אני מדבר קרוב לתשע שנים, וחמש שנים לאחר החלטה של העליון, שאמר וביטל ודחה את הכול, ונתן להם גם סוג של אולטימטום כזה שאין מה לפנות עוד פעם בעניין שלי. זה היה באוקטובר 2020. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כשיש לך את כל האישורים ואת הכול. << אורח >> סמי עשור: << אורח >> יש לי את הכל, ומעבר לזה נמצא פה גם ראש העיר, שהוא יכול להעיד שניסינו בכל מיני דרכים, כולל משטרת ישראל, כולל השב״כ, פשוט לממש את הדבר הכי בסיסי. הגעתי לאיזו הבנה מסוימת, לאחר כל הדברים והמורכבות של העניין, אם בפגישה בתוך לשכת ראש העיר, עם ראש העיר, עם משטרת ישראל, עם השב״כ, עם כולם, שנתחיל להציב גדר, כדי שנוכל להתחיל לבנות שם משהו. וקיבלנו החלטה, והגענו, והבאתי קבלן, והבאתי את הפועלים שלי, והבאתי את הכול, מ-05:30, כשאני הייתי שם, עם משטרה, עם סיורים של השב״כ והכול, והתחלנו לבצע, ופתאום נהייתה איזושהי מהומה קטנה שאני לא חששתי ממנה, כי אני חשבתי שאני בתוך המדינה שלי, בעיר שלי, בתוך המקומות שלנו, עם צבא, עם משטרה, עם שב״כ, עם ראש העיר, עם כל העירייה, עם פקחים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לפני כמה זמן זה היה? << אורח >> סמי עשור: << אורח >> זה היה לפני שלוש וחצי שנים. ביקשו ממני לעזוב, נעשה איזה ישיבה, משהו, ננסה. סך הכול קניתי מגרש, כמו שכל אדם רוצה לבנות על המגרש. מדובר במגרש לא קטן, כעשרה דונם, של המון כסף, גם השקעתי, אני תקוע עם זה, לא יכול להגיע לשום איזושהי התקדמות. יש החלטה חד משמעית, היא פה, הגישו אותה, של בית המשפט העליון מאוקטובר 2020, שאומרת שזהו, אם הם רוצים לפנות, או זה. לאחר שעשינו את העניין, ובאתי כדי לבנות את הגדר בהסכמה ובהבנה עם העירייה לעשות את זה, פתאום הם החליטו להקים שם איזה אוהל מחאה ולאייש אותו במשך תקופה מסוימת. לא מתפקידי בכלל לדעת אם חוקי או לא חוקי, אני רוצה לבנות בשטח שלי. מדינת ישראל קבעה, שום דבר לא היה פה מתחת לשולחן או מעל. אני רוצה לממש את הזכות שלי, הבסיסית, לבנות על המגרש שלי שקניתי אותו לפני עשר שנים. זהו. מה שאני מבקש, ומקודם דיבר השר, שהוא הממונה על המשטרה והכול, להוציא איזה צו. אני אומר, לא צריך להוציא פה שום צו, לממש את מה שיש לי, לממש אותו מיד, על ידי כל מי שצריך לעשות כדי שאני אוכל לממש את הזכות שלי על הקרקע הזו, ולא למשוך את זה בעוד ימים או זה. אני יכול להוציא מחר בקשה להיתר, להגיש את זה לעירייה, אבל הגענו לאיזו הבנה שם שלפחות קודם כל נגדר את השטח שלי. הדבר הכי בסיסי, שאנחנו יכולים לעשות את זה תוך ימים, לבוא עם מי שצריך לעשות את זה, לגדר את זה, ומשם אני אוכל להמשיך. זו גם השקעה כספית, זה גם דבר שהוא פוגע בי כאדם, כאזרח במדינה, לא לממש את הזכות שלו, שהוא קנה דבר, רכש אותו. מעבר לזה, קודם כל, אני ליוויתי את כל התהליכים בבית משפט השלום, המחוזי, וכל פעם קיבלתי החלטות והלכתי עם ההחלטות שלהם, כולל שהם הביאו איזה מומחה שמבין בקברים, טורקי אחד, ששלושה ימים חיפשנו שם קברים בשטח שלי, לא מצאנו אחד. לאחר שלושה ימים הם הפחידו אותו והבריחו אותו, והוא לא בא, וחיכינו לו ביום שלמחרת. זאת אומרת, אני מימשתי את כל התהליכים שאני בכלל לא צריך לעשות אותם, אבל כן הלכתי לבתי המשפט, כן למדתי, כן השקעתי, הגעתי עד בית המשפט העליון, כולל נציגות פיזית שלי. בכל הדיונים אני מופיע שם. והיה איזה ספק שם של איזה שניים-שלושה גברים, ואני, מרצון טוב, לפנים משורת הדין, הסכמתי לוותר על איזה 150-200 מטר מהשטח שלי לטובתם, כדי שלא יצטרכו להעתיק את אותו קבר או משהו, ואמרתי, אני מוותר על החלק הזה. אני אגיד משהו, שאני לא מפחד להגיד אותו. לא מזמן פנה אליי איזה מישהו מהוואקף ואמר לי, תשמע, בוא תוותר על איזה שלושה-ארבעה דונם ואני אסדר לך את העניין. אמרתי, אני לא מוותר על כלום. מה שנתתי לכם זה מעל ומעבר, ואני גם לא מחויב. ובהחלטה בבית המשפט המחוזי, שהיא נמצאת פה, השופט אמר, לא נמצאו קברים, אבל אם יימצאו בעתיד, הם יעתיקו אותם על חשבונם למקום, לא לתוך השטח הזה, כי בהסכמים שלהם, בהיסטוריה עם מדינת ישראל, הם קיבלו פעמיים חלופות. הם טענו פעם שזה סוג של וואקף, שהיה איזה אחד שהוא דיבר בשם וואקף שלא היו לו את הסמכויות, ומדינת ישראל נתנה להם עוד חלופה באזור טייבה, אם אני לא טועה, אני לא זוכר. הקצו להם קרקעות. ותמיד הם מתעקשים על העניין הזה. אני לא יודע. מה הם רוצים? הם רוצים או לנכס להם את השטח, או שהם רוצים כסף. אני לא מוכן להיסחט. אני לא איסחט. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה מאוד סמלי, אבל. תחשוב. זה יותר חזק מכל שטח בעולם מבחינתם. זה סמל. זה סמל המאבק שלהם הטרוריסטי, תבין. לכן גם הם לא הסכימו לקבור אותו בשום מקום אחר. ואנחנו, כמדינה, גם כמדינת חוק, אבל גם כמדינה חפצת חיים, צריכים להבין שהסמל הזה במדינה חפצת חיים לא יכול להיות. וזהו. << אורח >> סמי עשור: << אורח >> אני אמרתי את דעתי האישית, את המקרה הפרטי שלי. אני רק רוצה להגיד לכם, שלפי הרישומים שאנחנו יודעים, ב-1940, נדמה לי, או 1938, הקבר האחרון שנקבר שם אדם. זאת אומרת, למה הם לא קמו עד שאני לא עשיתי את זה? כי הם חשבו שזה שלהם, הם התנהגו שם כבשלהם. כשהחלטנו לעשות איזשהו מעשה ואיזשהו צעד, אז גם המהומות לא היו כל כך כבדות. אני אומר לכם, אני עמדתי שם, יש גם סרטונים שלי. לדעתי והבנתי, היינו צריכים באותו יום פשוט להתעקש ולעשות. זו לא זכות, זה חוק. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> ושלוש וחצי שנים אחר כך כולם נכנעו וויתרו. וזה שאפילו לא מנסים עוד פעם. << אורח >> סמי עשור: << אורח >> ועכשיו, אני לא יודע אם זה נותן כוח או לא נותן כוח, אבל אם המשטרה הייתה עומדת איתנו באותו יום והיינו מעמידים את זה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אז יש לכם עכשיו את הדברים שהשר אמר, אני חושבת שהם היו מאוד ברורים. אני חושבת שבאמת הסוגיה של משילות היום ושמירה על חוק במדינת ישראל, והשבת קרקע לבעליה, זה משהו שבאמת, אתה רואה, אין פה משחקים. << אורח >> סמי עשור: << אורח >> לדעתי ולהבנתי, אם אמר החוק, לא יודע, הוא דיבר על משהו אחר. הוא דיבר על להוציא צו וזה. קודם כל, תממשו את הצו שלי. תממשו אותו. תבואו היום, בואו, אני לא יודע, מה אני צריך לעשות? אני צריך לפנות? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מה הצו שלך אומר? שאתה יכול לבנות. << אורח >> סמי עשור: << אורח >> כן, אבל אני אומר דבר ראשון, קודם כל, די, אני הוצאתי המון כסף. תנו לי קודם כל להקים את הגדר, בוא נקבע, זה שלי. תנו לי לעשות את הגדר, ולמחרת אני אתחיל לבנות. תנו לי לעשות את כביש הגישה. אני רוצה לשלם, תעשו לי את הכביש. יש תוכניות, זה כבר המון זמן, זה כבר יותר מדי זמן. תנו לי רק את הזכות הבסיסית של בן אדם, לא צריך להוציא פה לא היתר ולא כלום. תנו לי את הדבר הזה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה אומר שזה קיים, רק צריך לאפשר לך את זה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתה אומר תנו לי את ההגנה, אני רוצה מחר לעלות עם הטרקטורים. שמעת את השר בצורה מאוד נחרצת, אני חושב שלא היה אפשר להבין ממנו משהו אחר. << אורח >> סמי עשור: << אורח >> על אחת כמה וכמה, אם הוא אמר משהו אחר, אז אני אומר לגביי, בואו נעשה את זה. אבל בואו לא נמשוך את זה, בואו נתחיל בזה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> סמי, אתה מבין שזה דיון ראשון של היו"ר? << אורח >> סמי עשור: << אורח >> כן. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> והוא בוחר לעשות את הנושא זה. אז תבין כמה הדבר הזה חשוב, הוא יעבור לעשייתו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מתי אתה יכול לעלות עם כלים על הקרקע? << אורח >> סמי עשור: << אורח >> מחר בבוקר. אני אומר לך אמיתי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אוקיי. יכול להיות שאם נצטרך, נגיע עם השר לשטח, נלווה את הטרקטורים שלך. << אורח >> סמי עשור: << אורח >> בבקשה. אני אומר דבר כזה, קודם כל שטח שלי, אני יכול לבוא מחר לשטח שלי, אני אעשה חישוף. רק בשטחים שלי. אני הוצאתי מודד מוסמך, תחמתי את השטח שלי, הכול קיים ומחכה בכל מצב. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> סמי, יש לכם מיפוי של האזור הזה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן, יש הכול. << אורח >> סמי עשור: << אורח >> יש מיפוי, יש הכול. הוא גם נמצא פה, גם יש מודד מוסמך. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> יש עוד שטחים מעבר לשטחים שלך שנמצאים בזה המוניציפלי שלכם, שגם יש עליהם השתלטות? << אורח >> רועי לוי: << אורח >> זה מה שאמרתי קודם, זה בעיקר הכביש, בעיקר דרכי הגישה, פעם אחת לבית ספר ופעם אחת למגרש של סמי. ויש את המגרש, אני רואה כאן את נציג רמ"י, אני מעריך שהוא בטח יציג את החלק שלהם גם כן, כי יש שם עוד מגרש. << אורח >> סמי עשור: << אורח >> יש שם איזשהו כביש שהוא למעשה ללא מוצא, שהוא מסתיים בדיוק. את השטח קנינו עם איזה חבר, לא משנה, יש לנו 30 דונם בסך הכול, אבל הכביש שלי מסתיים שם. אין לי בעיה לשלם מחר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> את האגרות ולהתחיל לרוץ. << אורח >> סמי עשור: << אורח >> בואו נתחיל לעשות משהו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. אני חושב שהשר היה מאוד ברור, וכפי שאמרתי, אם נדרש, נגיע יחד עם השר, נלווה את הטרקטורים שלך לתחילת ביצוע. << אורח >> סמי עשור: << אורח >> אם אפשר להגיד לו את זה, אני הייתי שמח, לא רציתי להיכנס בדברים שלו, אבל אני אשמח שהוא ישמע גם את הדברים האלה ושנתחיל לעשות את זה. וחבל על כל יום וכל שעה, באמת אני אומר את זה. לא רוצה להתריס, לא רוצה להגיד את זה, לא רוצה לקום. אמרתי להם את זה גם, אני לא מפחד מכלום, אני לא צריך לפחד, אני לא בן אדם בן 20. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן. יזם מבורך שמשקיע בצפון, מפתח את נשר, ואת מה שאתה צריך לקבל, אנחנו נדאג לזה גם פה בוועדה. מכבד אותנו בנוכחותו שר הנגב והגליל, וסרלאוף, שבוודאי מחובר ומכיר ויקיר הצפון, אני מניח שגם יקיר העיר נשר. אתה יודע, לא אומרים שבחו של אדם בפניו, אבל נגיד מקצת. מקודם ניגש אליי חבר יקר שדיבר פה מקודם, ג'וחא אנגל, הסבא של אופיר. הוא כל פעם רואה אותך ואומר לי, אתה יודע שב-2005, אני הקמתי את משרד נגב-גליל במשרד ראש הממשלה, הפרויקטור הראשון, ואני כל כך גאה במה שעושה שם השר וסרלאוף. זה מוסיף הרבה גאווה. ואני אומר, מעבר לשליחות והמשימות שאתה עושה כשר, האדוות של הדרך שבה אתה עושה את הדברים האלה, בחיוך, באהבה רבה לעם ישראל, לאזרחי מדינת ישראל, לנגב ולגליל, אני אומר את זה כתושב רמת הגולן, הנוכחות שלך מורגשת, המשרד שלך מאוד מורגש. בכל מקרה, ללא קשר להגעה פה היום ולדיון היום, אני רוצה להודות לך באופן אישי על הדברים שאתה עושה. ולאחר מכן, גם להודות לך שהגעת לדיון, אני יודע שהוא חשוב לך והנושא הזה חשוב לך, שגם פינית מזמנך ובאת לקחת חלק. תודה. << דובר >> שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף: << דובר >> תודה, יו"ר הוועדה קרויזר. אפרופו פירגון, קודם כל, לא הייתי פה אף פעם כשאתה היית יו"ר, אז אני מתרגש. אני מתרגש שאתה יושב פה כיו"ר הוועדה, ואני עוקב אחרי הפעילות שלך לא רק בטלפון בינינו, אלא גם ברשתות, את הדברים שאתה מעלה, ואני רואה את הירידה שלך לשטח, איך שאתה לומד את הדברים ובודק. אני מגלה דברים שאני עוד לא יודע מה אני לא יודע. אני מסתכל עכשיו על הנושא שנמצא פה כרגע בוועדה, ואני אומר, אם לא היית פה בוועדה, מי היה יודע מזה בכלל? אתה יודע, יש דברים שהם אבסורד כל כך גדול במדינת ישראל במשך כל כך הרבה שנים, שאף אחד כאילו, עובר לידינו אהלן אהלן. קבר של מחבל ארכי טרוריסט, שיש גדודים על שמו שרצחו, אנסו, בזזו, שחטו את הילדים שלנו, וזה מוקד עלייה לרגל. איפה? בנשר. הזיה מוחלטת. אני לא הייתי בתחילת הדיון, לא בקיא בפרטים, אני רק יודע שיש קבר של טרוריסט שנמצא בלב מדינת ישראל, שצריך להעיף את זה. גם זו הזדמנות להוציא מחבל מהאדמה שלא דרך מנהרה. אני נכון לעזור, לסייע בכל עניין ודבר, בכל בירוקרטיה. אתה יודע, כשהלכו לקבור את יעקב, יצאו ממצרים לקבור אותו במערת המכפלה. הגיע עשיו, ועמדו האחים והתווכחו של מי השטח. ומתפלפלים שם, והם אמרו, מה זאת אומרת, זה שלנו, אברהם קנה את זה. אז הם אמרו, תראו לי את השטר, תראו לי את החוזה. אז שלחו את נפתלי, "איילה שלוחה", שירוץ למצרים להביא את זה. חושים בן דן נמצא שם, והוא היה חירש, הוא לא שמע מה היו מדברים ביניהם, מה הדו-שיח, והוא רק רואה את סבא מוטל מת ומתבזה. אז הוא פשוט הרג את עשיו. לא שאל שאלות, בלי בירוקרטיה, אל תביא לי. אני אומר, כשמדובר במחבלים, אנחנו צריכים לפעול, וכל מיני תמהילים משפטיים וזה, צריך להסביר להם שיש דברים שהם כל כך ברורים כשמש, שהפלפולים פה זה לא האירוע. אתה רואה עוול. אתה רואה משהו הזוי שקורה. תחפש את הסעיף? יש עוול, תפעיל את האינסטינקטים הבריאים שלנו כמדינה יהודית שקמה פה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> פה אפילו אין את החסם הזה. << דובר >> שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף: << דובר >> אין אפילו את החסם הזה. אני מקווה שאם יש חסמסם, אם יש איזה משהו שאולי עלול להפריע, שיקול הדעת המתבקש פה, הטבעי, הנורמלי, המוסרי, היהודי, האנושי, זה להעיף משם את הקבר הזה, את המוקד הזה של הטרור. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> השר, אמרנו שזה גם יכול להיות קלף מיקוח מאוד משמעותי להשבת החטופים. צריך להבין, זה הלידר שלהם, זה המפקד שלהם. << דובר >> שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף: << דובר >> נכון. יכול להיות שיש עוד קלפים שאנחנו לאט לאט, אמרתי לקרויזר, אתה נכנס לתפקיד ואז אתה לומד שאתה לא יודע מה אתה לא יודע. אז אני אומר, יכול להיות שיש עוד קלפי מיקוח נוספים. אולי גילינו פה עכשיו איזו מנהרה של דברים שהיו בתוך הארון, שאתה צריך לחשוף אותם ולהשתמש בהם גם כקלפי מיקוח. אני חושב שאין לנו כבוד, לא למחבלים בחיים ובטח גם לא למחבלים בקבר, בשום שלב, בשום סיטואציה. אני אומר שזה מוסרי, אני אומר שזה יהודי ואני אומר שזה הכרחי. תודה רבה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה לך, אדוני השר, גם על הדברים, גם על הנוכחות שלך. אנחנו עכשיו נעבור לשמוע את האורחים המכובדים והנכבדים שהגיעו. ננסה לעשות איזשהו פינג פונג בין גורמי המקצוע והאורחים. אני רוצה באמת לפתוח באורח מאוד מיוחד שהגיע הנה היום, ולהודות לך על, נקרא לזה צבא של איש אחד, במפלצת הסברה שלצערנו הרב מאוד קשה. מי כמוך יודע, ולא התחלת לייצר את ההסברה הזו מה-7 באוקטובר, להפך, מי שלא רצה להקשיב לך ולראות את האמת שאתה מציב אל מול העולם, בעברית, באנגלית, בערבית, אז ב-7 באוקטובר העשייה שלך, גם מי שפקפק בה או נטה לזלזל, ראה כמה דברי אמת אתה מטיח בציבור. אני באמת מודה לך על שהגעת הנה בנושא המאוד חשוב הזה. אני חושב שאתה מוביל לא רק חזית הסברה, אני חושב שהשר בן גביר דייק את זה ואמר, אני חושב שאתה התקווה גם, כמו שם העמותה שאתה מוביל, התקווה של המשך החיים במדינה הזאת בין יהודים, נוצרים, דרוזים, מוסלמים, שמחוברים לאתוס של המדינה הזאת, שהמדינה הזאת יקרה וחשובה לה, ומי כמוך ששילם לא רק מחיר אישי-נפשי, אלא גם מחיר גופני למען המדינה, למען זה שאנחנו נוכל לשבת כאן ולדבר ולפעול למען אזרחי מדינת ישראל כולם. שוב, באמת תודה רבה לך גם על כך שאתה מגיע הנה, וגם כל העשייה שלך בחזית ההסברה. בבקשה. << אורח >> יוסף חדאד: << אורח >> קודם כל, באמת תודה רבה, אדוני היו"ר, גם על המילים החמות, על התמיכה, ובכלל על הדיון המאוד חשוב הזה. חברת הכנסת וכל המכובדים שנמצאים כאן, ברשותכם, אני רוצה לפתוח את דבריי דווקא בלהשמיע לכם הקלטה 16 שניות בערבית, ואני אתרגם, אבל חשוב שנקשיב ואחר כך נבין מה הסיפור. (השמעת הקלטה) כעת אתרגם. זו למעשה כתבה שעשו על הארכי-מחבל, עז א-דין אל-קאסם, כאשר כתבו עליו כך – השייח מארץ הישאם, הלבנט, שמו כתוב בהיסטוריה במקומות הכי גבוהים בג'יהאד הפלסטיני. השייח של המוג'אהדין, עז א-דין אל-קאסם. ואז בסוף שמעתם קול עמוק, למעשה זה ציטוט שלו, אמירה שלו, שהם מביאים אותה בחזרה, והאמירה שלו אומרת ככה: זהו ג'יהאד, או ניצחון או להיות שהיד. זו למעשה ההיסטוריה של עז א-דין אל-קאסם, הארכי-מחבל, שקבור בנשר במדינת ישראל. זה אותו אחד שלפני 676 ימים, מחבלים, על השם שלו, על הדמות שלו, על מי שהוא, יצאו ופלשו למדינת ישראל, טבחו בישראלים, חטפו ישראלים, אנסו ישראלים, שרפו ישראלים. ואני רוצה להזכיר פה לכולם, הם רצחו יהודים וערבים, והם חטפו יהודים וערבים, ועשו את זה בשם של עז א-דין אל-קאסם. הרי הגדודים המבצעיים, הצבאיים, הם על שמו. והוא קבור כאן בישראל, ואנחנו משחקים אותה עכשיו 'רגע, מותר לנו להוציא את הקבר שלו? אסור לנו להוציא את הקבר שלו?'. רבותיי, 49 חטופים וחטופה, לפחות 20 בחיים, הם איפה שהם כי אותם חמאסניקים יצאו בשם של עז א-דין אל-קאסם כדי לעשות את מה שהם עשו. ואנחנו יושבים כאן בדיון הזה כדי להבין האם מותר לנו לעשות את זה או לא מותר לנו לעשות את זה? כאן הבעיה. אני רוצה להגיד לכם, כל הכבוד על הדיון, אבל תסלחו לי שאני אומר את זה בצורה הזו, אני לא מאמין שאנחנו צריכים לקיים דיון בשביל זה. מתי נבין שאנחנו חייבים לדעת לאזן בין עצם היותנו מדינה מערבית, לעצם כך שאנחנו נמצאים במזרח התיכון? ואם לא נבין ונדע לאזן בין זה שאנחנו מדינה מערבית, ואני לא רוצה להשתנות, אני רוצה שמדינת ישראל תהיה על הערכים המערביים, שאני אישית כערבי גדלתי עליה. זה מה שמבדיל בין המוות לחיים, בין המלחמה לשלום. אנחנו רוצים את זה. אז אני לא רוצה להיות כמוהם. אני לא רוצה להיות כמו הסורים שנכנסו לקברו של חאפז אל-אסד ושרפו אותו, וחיללו, והשפילו, ולא לקחו שום מובן דתי, כן? אני לא רוצה להיות כמוהם. אני רוצה להביא את האיזון. והאיזון הזה אומר דבר מאוד פשוט, אם תתחילו לקחת בחשבון, על ארכי-מחבל שיוצאים בשמו כדי לטבוח בישראלים, מה שאתם עושים, בסך הכול נותנים להם עוד קצת ועוד קצת לבוא ולהגיד וואלה, יופי, החוקים של מדינת ישראל, אנחנו יכולים להשתמש בהם כנגד מדינת ישראל. אז יאללה, בואו נעשה על זה חגיגה. וסמי, אני שאלתי אותך פה שאלה מאוד מעניינת. אתה, מטוב ליבך ולפנים משורת הדין, אמרת, נתתי להם אפילו חלק שהוא שלי, ששילמתי עליו. שאלתי אותך שאלה פשוטה, מה קיבלת בתמורה? אתה יודע מה, מילה טובה, משהו? מה שעשית בעצם, גרמת להם לרצות עוד. נתת להם משהו שהוא לא שלהם, הוא שלך, מטוב ליבך, וברגע שנתת אצבע, הם רוצים את כל היד. ואגב, המנטליות הזאת, לצערי הרב, אנחנו רואים אותה גם במלחמה וגם במשא ומתן. עם מי? עם האויבים הכי אכזריים שלנו, כמו ארגון הטרור חמאס, שעל שמו הם נלחמים. ולכן, אגב, תסלחו לי, כן? אבל הוא בכלל סורי, הוא ברח כי גזרו עליו גזר דין מוות בסוריה. ואז הוא בא לכאן, ואחר כך אומרים שהוא פלסטיני, והוא המוג'אהדין של הפלסטינים. אני תמיד שומע את חברי הכנסת מהחברה שלי שולחים כל מיני יהודים חזרה לאירופה. אם אני אתחיל לשלוח את כל הערבים שגרים כאן לאן שהם הגיעו, יש מצב שלא יישאר ערבי אחד. אז פעם הבאה שמישהו רוצה לבוא בצורה כזו או אחרת, ולהעליב ולהקניט, אז תדעו לכם, לצחוק להם בפנים ולהגיד להם שלא נפתח על משפחת אל-מסרי מאיפה שהגיעה, ואל-מגריבי, ואל-בגדאדי, וכל המקומות האלו. אני תכף מסיים, אבל כן חשוב לי לעבור על כל הנקודות שרשמתי כאן, משום שאנחנו צריכים להבין דבר מאוד פשוט. ככל שאנחנו גם נבין את המנטליות המזרח-תיכונית, נוכל באמת לקדם שלום כאן. ככל שגם נבין את המנטליות המזרח-תיכונית, אנחנו גם נוכל לאפשר לחברה שלי, החברה הערבית, להיות חלק בלתי נפרד מהחברה הישראלית. בשלב הזה, לצערי הרב, ובחסות המדינה, וחלק מהרשויות כאן, הקיצוניים בחברה שלי מקבלים תמיכה. אני אומר לכם, אצלי ערבים ישראלים באים אליי, אומרים לי, יוסף, מה אתה רוצה מאיתנו? כולם שואלים, איפה הקול שלנו? כולם שואלים, למה אנחנו לא מדברים? למה אנחנו תומכים באופן שקט? הם אומרים לי, מה אתה רוצה? אני מסתכל על כך שמדינת ישראל בעצמה נותנת גיבוי לקיצוניים. אז אתם רוצים שאנחנו נדבר? גם ככה אנחנו מפחדים מהם, גם ככה הם תוקפים אותנו, גם ככה הם משפילים אותנו, וגם ככה הם אלימים ועושים כל דבר בצורה קיצונית. אז שעכשיו אנחנו נפתח נגדם בזמן שהם גם מקבלים גב לפעמים מהמדינה? אז הנה עוד נקודה מאוד קריטית למה חשוב לעשות את המהלכים האלו. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אנחנו לא מפחדים מהם. << אורח >> יוסף חדאד: << אורח >> אנחנו לא צריכים לפחד מהם. אבל יש חלק, וחלק מהאנשים האלו נמצאים גם בעמדות מפתח. זה לצערי הרב. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אנחנו לא מפחדים. << אורח >> יוסף חדאד: << אורח >> ואני רוצה כאן לפנות לראש העיר, לכולם. משפחת אפשטיין איבדה את הבן שלה, רון אפשטיין, גיבור ישראל, מנשר, שנלחם בעזה ונפל שם בקרב. הוא נפל מול אותם מחבלים שיוצאים להילחם בשם עז א-דין אל-קאסם. איך אנחנו יכולים להסתכל בעיניים של המשפחה הגיבורה הזו ולהגיד לה כמה מאות מטרים מאיפה שאתם גרים, חי ארכי מחבל שיוצאים לטבוח בישראלים בשמו? איך אנחנו יכולים לאפשר לעצמנו להסתכל להם בעיניים ולהגיד להם דבר כזה? איך אנחנו יכולים להסתכל בעיניים של המשפחות של החטופים ולהגיד להם שיש חטופים בעזה, שנמצאים כבר 676 ימים בתנאים לא תנאים, והם עושים את זה בשם של השייח' של המוג'אהדין. רבותיי, אנחנו חייבים להבין דבר מאוד חשוב. אם לא ניאבק בהם בשיא הכוח, הם יראו את זה כחולשה. וכשהם רואים את זה כחולשה, הם ימשיכו לדחוף עוד ועוד. ולכן אני מאוד שמח שאנחנו מביאים את זה למה שנקרא טובת הציבור וידיעת הציבור, וטוב שאנחנו מקיימים את הדיון הזה. כפי שאמרתי מקודם, לא היינו אמורים בכלל לקיים אותו, אבל הגענו עד הלום. אז טוב שאנחנו מקיימים אותו, טוב שהציבור ידע שיש מחבל ארור שנמצא בתוך מדינת ישראל. והגיע הזמן, כמו שכולם פה אמרו, לקחת את הטינופת הזו שמזהמת את אדמות מדינת ישראל, להוציא אותה, או להעביר אותה לחלקה שאנחנו יודעים שיש חלקה כזאת שקוברים אויבי ישראל שם, זה אחד. או כמו שכולם פה כבר אמרו, רבותיי, אני מוכן לתת את העכבר, הפחדן, העלוב, המחבל הזה, תמורת החטופים שלנו. קחו, תעשו מה שאתם רוצים איתו בעזה. רוצים? תרקדו גם איתו. את החטופים שלנו תחזירו, וקחו את הטינופת הזה. זה המסר שצריך להיות כאן לכל עם ישראל, ויפה שעה אחת קודם. שוקראן. תודה רבה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה לך על המילים המדויקות מאוד. אתה אומר אותן בצורה נחרצת, ואני חושב שזה גם מאוד חשוב שזה יוצא ממך, כמי שבאמת, אמרתי וחזרתי, פועל בחזית ההסברה של מדינת ישראל גם בנושא הזה. אנחנו נשמח לעבור לגופי המקצוע, לנציג רמ"י, תומר פרידמן, בבקשה. << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >> תודה רבה, אדוני. ברכות. תומר פרידמן, סגן מנהלת חטיבת השמירה על הקרקע ברשות מקרקעי ישראל. שירה תם, שהשר הזכיר אותה קודם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מצטרף לכל מה שהוא אמר. << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >> תודה רבה. בהמשך לדברים של כבוד השר, אנחנו באמת בתקופת עשייה מאוד משמעותית בזמן האחרון. אנחנו פועלים ברמ"י ביחד עם משטרת ישראל. גם בצפון, עשינו מבצע עכשיו מאוד גדול בטובא זנגריה להוציא צווים, גם בנגב, כמו שהשר אמר, לפינוי צבירים ופינוי של פלישות בלתי חוקיות בנגב, ואנחנו עושים שימוש בכל הכלים החוקיים שיש לנו כדי למגר את התופעה של הפלישה לאדמות מדינה. חלק מהבדיקות שעשינו לגבי הקרקע שמדברים עליה בדיון הזה, באמת מדובר בחלקה 188, שזו חלקה שקיימת עליה תוכנית מאושרת, תוכנית מ״כ 472, שטח לפארק עסקים מטרופוליני. תוכנית מאושרת שאפשר לפעול מכוחה, אפשר לפתח מכוחה. וכמובן, ככל שהעירייה תבקש לפעול ולפתח את השטח העירוני, אנחנו כרמ"י נעשה כל מה שאפשר כדי לסייע ולעזור. אני בטוח שגם משטרת ישראל, ברגע שזה יגיע למצב של הוצאת היתרי בנייה, תפעל לסייע, ואנחנו כמובן ניתן כל סיוע שאפשר בנושא הזה. לגבי השטח הפרטי, זה שטח פרטי, כמובן. ברגע שניתן יהיה להוציא היתר בנייה ולפעול, אז גם שם אני מניח שמשטרת ישראל תעשה את עבודתה. אנחנו כרמ"י פחות יש לנו נגיעה לחלק הזה, אבל כל מה שבשליטת רמ"י ובאזור שלנו, נעשה מה שאפשר כדי לסייע. << אורח >> רועי לוי: << אורח >> אשמח מאוד שתוציאו את השטח לשיווק. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מצוין. אנחנו מתמקדים פה בשלוש הנקודות. השטח הצפוני של סמי, כפי שגם אמר כאן השר, יקבל את מלוא המעטפת וההגנה כדי לצאת לביצוע. החלק היותר מזרחי, נכון, שנמצא, מה שנקרא, בתוכנית 472. בעצם מבחינת ראש העיר, אפשר להוציא אותו ולהתחיל לשווק אותו. אז את כל התהליך הפרוצדורלי, הבירוקרטי, אני חושב שזה חשוב שהקשר ביניכם יהיה מצוין. אני בטוח שלא אתם תהוו חסם, לא רמ"י, וגם בטח ראש העיר שרוצה לדחוף ולקדם את הפרויקטים אצלו. וודאי, הנושא השלישי זה הקבר עצמו, מתחם העלייה לרגל, שזה הנושא הנוסף לבצע, ואנחנו תכף נלמד מי הגופים שאמורים לקחת פה איזושהי החלטה ולקדם את ההוצאה של אותו ארכי מחבל מהקבר שלו. בוודאי, קודם כל להוציא אותו, אבל לאחר מכן בוודאי יכול לשמש, כפי שנאמר פה, כקלף מיקוח ועוד איזושהי יכולת ולחץ להשיב את החטופים שלנו חזרה לביתם. נשמע עכשיו את שי גליק, ארגון בצלמו. לאחר מכן נעבור למשרד המשפטים, וככה בעצם נדלג בין האורחים לגורמי המקצוע. בבקשה. << אורח >> שי גליק: << אורח >> שי גליק, מנכ״ל בצלמו. לפני כמה שנים פנו אליי, ב-2022 כבר, על הדבר הזה. עכשיו, מה שמדהים זה שיש שם אוהל, שלחתי את זה גם בתמונות לוועדה, שבאוהל יש נציג של הוואקף, והוא מקבל כל הזמן תלמידים. התלמידים זה בני נוער, ערבים ישראלים כמובן, מהאזור, זאת אומרת חיפה, צפון, אולי מכל הארץ, אבל ודאי מאזור הצפון, שהם באים לאוהל לשמוע על המורשת של אותו עז א-דין אל-קאסם. מחוץ למקום יש שלט, שהשלט מדבר על המצביע הפלסטיני ועל הכפר העקור, שהיה שם כפר פלסטיני כמובן, שאנחנו גירשנו והשמדנו, ועז א-דין אל-קאסם הוא מצביע. << אורח >> רועי לוי: << אורח >> שי, יום אחד לא היית בנשר. תפסיק להמציא, מגיעים לשם תלמידים, לא מגיעים תלמידים. יש שם אוהל שאחרי שסמי ניסה לבנות, הקימו אותו, והיה שם איזה שומר, פעם בא, פעם לא בא. אין שם שום דבר, לא באים תלמידים. שי, לא היית בחיים בנשר. לא באים תלמידים, לא צריך סתם להסית ולספר סיפורים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני מבקש לענות עניינית, לא "כן היית, לא היית". אני יודע ששי היה לא מעט פעמים שם במתחם. << אורח >> שי גליק: << אורח >> קודם כל אני אגיד, נשר זו עיר מדהימה, יש שם את פארק הגשרים הכי גדול והכי יפה בישראל. הייתי עשרות פעמים בפארק הזה, אני ממליץ לכל אזרח ללכת לשם, פארק מדהים, מטופח, נקי, מומלץ, הכי יפה בארץ של הגשרים והכי גדול. אני צודק? << אורח >> סמי עשור: << אורח >> בהחלט. << אורח >> שי גליק: << אורח >> יפה. אז הייתי הרבה מאוד פעמים. << אורח >> סמי עשור: << אורח >> מתי הקימו את האוהל שם לידיעתך? << אורח >> שי גליק: << אורח >> לידיעתי כבר בשנת 2022. אני קיבלתי תלונות כבר ב-2022. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה אחרי האירוע שלך. << אורח >> רועי לוי: << אורח >> בשביל לשמור שהוא לא יבנה, הקימו אוהל. לא באים ילדים ולא אוטובוסים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> יש שם שלט אבל? << אורח >> רועי לוי: << אורח >> כן, יש שם שלט. גם בשטח של בית העלמין. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני גם קיבלתי תלונות שמגיעים לשם כל מיני, אבל תן לשי להמשיך לדבר. << אורח >> שי גליק: << אורח >> ביום ראשון האחרון, שזה סך הכל לפני יומיים, היה אמור להגיע ראאד סלאח לחיפה. יש לי את ההזמנה, אני יכול לשלוח לך. הוא היה אמור לדבר בפני בני נוער וצעירים. קודם כל, חיפה ונשר, כידוע, מי שיודע, אף אחד לא יודע איפה הקו, יודעים מבחינה משפטית, אבל זה ערים מאוד סמוכות. אבל למה אני אומר את זה? רגע, אני אחדד. הפוך, אין לי שום דבר נגדך. אני תומך מאוד בעיר נשר, וגם ישיבת ההסדר החרדית הראשונה הוקמה בעיר נשר בזכות רועי, ויש שם פעילות מדהימה של דת והוא תומך להביא חבר'ה צעירים בוגרי צבא לעיר נשר, וכל הכבוד. יש כאן מאבק לאומי של קומץ קיצוני שמנסה לקחת את הערים חיפה ונשר ואת כל האזור ולהפוך אותו לערים פלסטיניות. אני יכול להגיד לכם שבחודש האחרון היו הפגנות קבועות של ועדת המעקב הערבית בשש ערים פלסטיניות בישראל, פלסטיניות שהם מכנים אותן, בטירה, במשולש, באום אל-פחם, בשפרעם, בסח'נין, ואתם יודעים מה העיר השישית הפלסטינית? חיפה. כי מבחינתם העיר הפלסטינית זו חיפה. ולא סתם הם מתמקדים, אנחנו אומרים, טוב, בקטנה זה לא נורא, אבל לא, יש תופעה של שוליים. אני יכול להגיד לכם, מי שמכיר את הסיפור עם חיפה, יש להם הפגנות שמגיעים באזור בין ה-10 ל-100 גג, שרובם מגיעים גם מחוץ לעיר. גם החבר'ה בנשר הגיעו מחוץ לאזור נשר, והמטרה של הוואקף זה כן לחנך לאור של עז א-דין אל-קסאם, וכן לעודד. עכשיו באמת האוהל כרגע נטוש, אבל המטרה גם של השלט וגם של האוהל זה להפגין נוכחות. ולכן אני רוצה להגיד פה דבר אחד מאוד פשוט. עד שיטפלו בנושא של הקבר, שהוא נושא הרבה יותר מורכב, את האוהל והשלט אפשר להוריד מחר. לא צריך שום צו הריסה להוריד אוהל, לא צריך שום צו הריסה להוריד את השלט. השלט נתלה בלי היתר, נכון? אני צודק? לא צריך היתר בשביל שלט? אוקיי, אבל לאוהל כן צריך היתר. << אורח >> רועי לוי: << אורח >> שי, אני מדייק אותך, ותדייק. << אורח >> שי גליק: << אורח >> לא, אני אדייק. אני שמח. << אורח >> רועי לוי: << אורח >> הקרקעות שם, יש שתי קרקעות. יש קרקע שהיא בית עלמין, ויש קרקע שהיא קרקע מדינה רמ"י. כל אכיפה שם, אוהל או לא אוהל, מה שלא יהיה, נמצא כאן נציג של מחלקת הפיקוח והאכיפה של רמ"י, הם יכולים להוציא צו ולהרוס את זה. << אורח >> שי גליק: << אורח >> האם בשביל להרוס אוהל צריך צו? << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >> זה קודם כל תלוי כמה זמן נמצא שם האוהל, אבל בעיקרון, אם זה מעבר לתקופת זמן מסוימת, אז כן צריך צו, אבל נוציא צו. זאת אומרת, אם צריך להוציא צו, נוציא צו. אני לא מכיר שיש אוהל על חלקת המדינה שם, אני מכיר שזה נמצא על חלקה פרטית. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> האוהל, גם אם הוא על חלקה פרטית, הוא לא צריך איזשהו... << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >> אם זה המצב, אנחנו נבדוק את זה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל סתם שאלה, גם אם הוא נמצא על האדמות שלהם, הוא לא צריך איזשהו היתר כלשהו להרים את המבנה הזה? << דובר >> קריאה: << דובר >> ואם הם בונים על קרקע שהיא לא זה, צריך להרוס אותו, ללכת להרים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אז זו רמ"י. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> שלום, רוסלאן ממשרד המשפטים. אני מטפל בתכנון ובנייה בייעוץ וחקיקה. לגבי השאלה, כן צריך היתר, לא צריך היתר, יש פה דיון תיאורטי. בסוף יש תקנות תכנון בנייה, שקובעות בדיוק מתי צריך היתר, מתי לא צריך היתר, אז כל מקרה ייבחן לגופו. אני לא יודע עכשיו להתייחס. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל יש לך פקח או שאתה פקח של רמ"י? << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> לא. שנייה, אני אסביר. אני מייעוץ וחקיקה, אני לא מבצע אכיפה. מי שמבצע אכיפה של בנייה לא חוקית במדינת ישראל, זה שני גופים למעשה. זה או הוועדות המקומיות, או הרשות לאכיפה במקרקעין, שהיא היום נמצאת במשרד לביטחון לאומי, והיא מבצעת אכיפה ברמה המדינתית. אלה שני הגופים שמבצעים אכיפה נגד עבירות תכנון ובנייה במדינת ישראל. << אורח >> שי גליק: << אורח >> אני רוצה פה להתמקד, כי הרבה פעמים אנחנו מחפשים את הגדול ובינתיים דוחים אותו ולא מתמקדים בקטן. לכן, כמו שאמרנו, להרוס את האוהל, גם אין לזה, לא צריך לזה יותר מדי כלים, לא צריך לזה יותר מדי אכיפה. דבר ראשון, היום אנחנו ביום שלישי, אני חושב שעד יום שלישי הבא האוהל חייב להיעלם, פשוט לא להיות קיים. אני חושב שדבר ראשון, זה יוכיח גם לוואקף, ובואו נגיד את זה בצורה מאוד פשוטה, גם אם הולכים לאכיפה, אפשר לעשות גם עם מקל וגזר. אם כבר, היום זה יום שלישי, מודיעים לוואקף, אם אתם לא מורידים את האוהל היום, מחר אנחנו מורידים אותו וגם מחייבים אותך בהוצאות, אני אומר לכם שהוואקף לבד יוריד את האוהל. אני לא מחפש לפתוח פה מלחמת דת שלישית, אנחנו לא מפחדים, אבל גם אין עניין לפתוח. אז דבר ראשון, צריך להראות לוואקף במעשים, לא בדיבורים. לבוא אליו, יש לך אולטימטום, יש לך 48 שעות להוריד את האוהל, או שאנחנו מחייבים אותך בכל ההוצאות של הפינוי של האוהל, עם כל המשמעויות הכספיות. אני אומר לכם שהוא לבד יוריד את האוהל. ברגע שהוא מוריד את האוהל והוא כבר מבין שהוא בנסיגה והוא מבין שזה הולך לקרות, ולא כמו כל השנים, שאתה יודע, שהיו כתבות על זה בתקשורת וכו', וסרלאוף אמר שהוא לא שמע על זה, אבל היו על זה כתבות בתקשורת, אבל כמו עוד הרבה מאוד דברים שיש כתבות ולא קורה כלום, צריך להגיד לו, אתה חייב להתפנות מכל הדברים הלא חוקיים. לגבי פינוי הקבר וזה, צריך לבדוק איך עושים את זה בצורה החוקית הנכונה והישרה. אבל אני חושב שהוועדה צריכה להציב גם לוחות זמנים. זאת אומרת, אנחנו עכשיו בחודש אוגוסט, צריך להציב לוחות זמנים, תוך חודש לבוא לנו עם דוח, קודם כל, האם האוהל נהרס, מה לגבי השלט, יכול להיות שיש גם בשלט דברי הסתה, זה כן צריך לבדוק. וכמובן, מה עושים עם הקבר וכל ההשתלטות, שזה כבר קצת יותר מורכב, אבל היעד שתוך שלושה חודשים מהיום הסיפור הזה מאחורינו. ככה לדעתי, ואני אשמח שהוועדה גם תקבע את זה בסיכום, כדי שזה באמת יתקדם ולא יתמסמס. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה, שי. אכן, באמת, אנחנו נבקש לבדוק גם כן את מיקומו של האוהל, ואם יש לו איזשהם היתרים, נעשה איזו בדיקה מי צריך לצאת שם לאכיפה, אם זו האכיפה של הבט"פ, או שזה בתוך התחום אצלך, רועי. זאת אומרת, אתה יודע להוציא לשם פקח מהעירייה לוודא שזה על אדמות מדינה? << אורח >> רועי לוי: << אורח >> לא, אני יודע. אנחנו מכירים את זה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל מי בפועל צריך להוציא שם? רמ"י? << אורח >> רועי לוי: << אורח >> כן. יש להם יחידת פיקוח על פלישה לקרקעות, שיוציאו אותה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בוא תעשה לנו רגע סדר, ואז נדע למי לבוא. << אורח >> שי גליק: << אורח >> שניכם תוציאו והכול יהיה בסדר. << אורח >> רועי לוי: << אורח >> אני מוכן להוציא מכל רגע נתון מה שאני צריך. את הוועדה שלנו, את המפקחים של הוועדה, הכול. זה בשמחה, תמיד. אבל ברגע שבעל הקרקע לא בא ואומר, בונים לי בקרקע, או שהוא לא עושה פעולה, אנחנו מתקשים לעשות את הפעולה כאשר אין לנו את הגיבוי הזה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אוקיי, אם זה יושב על אדמות מדינה, זה צריך להיות ברמ"י. << אורח >> רועי לוי: << אורח >> אני אשמח שיעבירו לנו את כל הקרקע. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני אשמח להעביר לך את כל הקרקע, אם זה היה תלוי בי. אתם ברמ"י יודעים ללכת להוציא לשם פיקוח? << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >> עוד פעם, להבנתי זה לא נמצא באדמות מדינה, אלא בחלקה הפרטית. ככה גם אמר לי פה סמי שיושב לידי, שזה נמצא בחלקה הפרטית של בית הקברות, ואם זה ככה, זה עניין של תכנון ובנייה, וזה באמת הוועדה המקומית. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אין בעיה, אתם יודעים לעשות חיבור ביניכם? << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >> אם מדובר בפלישה לקרקע מדינה, בוודאי שאנחנו יודעים לפעול. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מצוין. אז בואו נעשה משהו פשוט, גם העירייה וגם רמ"י, תעשו ביניכם איזושהי, תשלחו שניכם פקחים, תבדקו. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> בואו נעשה סדר, כנראה שיש שם פשוט חלק שהוא בקרקע פרטית וחלק שהוא באדמות מדינה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן, זה לא אוהל קטן של ארבעה אנשים, זה אוהל ענק. לא צריך להיות מומחה גדול כדי לראות אותו. אני אשמח לשמוע בקצרה, כי אנחנו ב-12 נעלה לאיזשהו המשך חסוי כדי לשמוע את גורמי הביטחון, גם את המשרד לביטחון לאומי, את סמדר, ולאחר מכן אם יש שם איזושהי בעיה. המועצה לשימור אתרים נמצאת פה? אני אשמח לשמוע אם מבחינתכם יש שם איזושהי בעייתיות בנושא של שימור אתרים. בבקשה, סמדר. << אורח >> סמדר קליין: << אורח >> שלום, צוהריים טובים לכולם. סמדר קליין, סגן ניצב, יועצת משפטית במחוז חוף במשטרה. נתחיל עם מושכלות יסוד. ככל שמוצג לנו פסק דין לפינוי או סילוק יד עם גוף כלשהו אנחנו מסייעים. לנו יש סמכויות שינוי בכוח שלגופים אחרים אין את הסמכויות האלה, ולכן אנחנו גוף מסייע ולא מבצע, אלא מסייע לאותו גוף שדורש את הסיוע. אותו גוף מצביע על סמכות חוקית, מציג לנו, מגיש לנו בקשה כתובה, ואנחנו כמובן מסייעים בתיאום מול התחנה, מול המרחב, על מנת באמת לתאם כוחות, סד״כ. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> סמדר, אז מה קרה שם לפני שלוש וחצי שנים? << אורח >> סמדר קליין: << אורח >> אני לא יודעת לומר לך בדיוק מה היה לפני שלוש וחצי שנים. אני יודעת שהיה דיון בעליון, שלגביו אני כן יודעת לומר, כי קיבלנו עדכון מפרקליטות המדינה. מי שייצג את המדינה בדיון בעליון יצא מהדיון מאוד מעודד, מאחר שהייתה איזושהי הסכמה. הרי מי שחזר בו מהערעור היו נציגי הוואקף. זה לא הגיע לכדי החלטה בעליון, אלא חזרו בהם מהערעור. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> נראה לי שאתם מדברים על שני דברים שונים. אתה מדבר על הקרקע הפרטית שלך, היא מדברת על אדמות מדינה. << אורח >> סמדר קליין: << אורח >> בסופו של דבר חזרו נציגי הוואקף. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אז אני שאלתי על האירוע הזה. << אורח >> סמדר קליין: << אורח >> של מה? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> של קרקע פרטית של אדם, שיש לו באמת את כל הרישיונות ואת כל המסמכים שמעידים על זה, והוא רוצה לבנות בקרקע שלו, וברגע שהוא מנסה לעשות את הדבר הזה, יש מי שאומר פה במדינת חוק... << אורח >> סמדר קליין: << אורח >> אני שוב אומרת, ככל שיש היתר ומוגשת לנו בקשה לסיוע, בקשה לסיוע חייבת להצביע על סמכות. אנחנו נותנים סיוע להרבה מאוד גורמים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זאת אומרת, שאותו אדם פונה אליכם לבקשה לסיוע. סמי, שמעת? << אורח >> סמדר קליין: << אורח >> זה הליך סדור ומתועד. << אורח >> סמי עשור: << אורח >> כן הייתה ישיבה עם משטרת ישראל, עם השב״כ, עם הגופים של עיריית נשר, וכן קיבלנו החלטה, וקבענו יום, וקבענו שעה, והיינו שם מתחילת הבוקר, ובשעה 11:00, יש לי גם תמונות פה, יש לי גם את ההחלטה של העליון, דרך אגב, שהוא לא אומר שהם חזרו בהם. אני אמרתי בבית המשפט העליון שאני רוצה החלטה שלא מושכים, שאין עילה, והשופט ציין את זה בהחלטה, שאין עילה. זה לא שהם משכו, שלא יישחקו משחק. קיבלנו החלטה חד משמעית, ומה שאנחנו מדברים זה שנה וחצי לאחר ההחלטה הזאת. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זו שנה וחצי עוד אחרי. << אורח >> סמי עשור: << אורח >> ההחלטה פה, נמצאת אצלי. אבל כן הייתה ישיבה עם משטרת ישראל, עם התחנה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אז מה קרה במבחן התוצאה? היו כוחות אכיפה? << אורח >> סמי עשור: << אורח >> היו כוחות. אני לא יודע ממה הם נבהלו. אני אומר לך שלא היו יותר מ-20-30 איש, את יודעת מה, 50 איש. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> טוב, היום זה לא יקרה. << אורח >> סמי עשור: << אורח >> היינו צריכים, לא יודע מה, להתחיל איזה מהלך שם. ואז הם אמרו לי בוא, אמרתי להם למה? יש לי פה את הציוד, יש לי פה את האנשים. מה שכן, האנשים שלהם הפחידו חלק מהאנשים. אבל אני אמרתי בוא נתחיל לעשות משהו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר, אני חושב שהאמירה פה של השר הייתה מאוד ברורה. אני גם רוצה להתקדם לגופי המקצוע. סמדר, יש לך עוד משהו להוסיף? << אורח >> סמדר קליין: << אורח >> סמי, רק לשאלתך, ובאמת כדי להסיר ספק, אנחנו מסייעים בצווי הריסה מאוד משמעותיים אצל מחוללי פשיעה ובסכסוכים מדממים, ואנחנו מגיעים ומבצעים את העבודה שלנו על פי חוק, ככה שאף אחד לא מפחיד אותנו. אז פה באמת, אם יש לך איזשהו ספק כזה, תסיר אותו לגמרי מהשולחן. אנחנו מתמודדים עם דברים הרבה יותר מורכבים ועם אנשים הרבה יותר מורכבים, ומבצעים את מה שמוטל עלינו על פי חוק ללא כחל וסרק. אז בעניין הזה אין שום בעיה, כי אנחנו מבצעים, אנחנו נותנים סיוע להרבה מאוד גופים על פי חוק. << אורח >> סמי עשור: << אורח >> אז בבקשה, בואו נעשה את זה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. תודה רבה. אני חושב שגם הדברים של סמדר ברורים, וגם מה שהשר דיבר פה, אני חושב שהוא דיבר בצורה מאוד ברורה. מהמועצה לשימור אתרים, רק את שמך, בבקשה, ולאחר מכן נשמע את משרד הפנים, את עו״ד כפיר יעקב. בבקשה. << אורח >> חומי נובנשטרן: << אורח >> חומי נובנשטרן, סמנכ״לית במועצה לשימור אתרים. שתי מילים על המועצה, תפקידה כמו שנקבע בוועדת החינוך. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> והם מתחת משרד המורשת, נכון? << אורח >> חומי נובנשטרן: << אורח >> כן. זאת אומרת, אנחנו עמותה עצמאית, אבל התקנה שלנו היא במורשת, כן. המועצה הוקמה בוועדת החינוך של הכנסת לפני 40 שנה, במטרה לשמר מבנים ואתרים בארץ ישראל מהעת החדשה, מ-1700 והלאה. לעניין שנדון כאן בישיבה, אנחנו נחשפנו לנושא רק אתמול. אנחנו נלמד את הנושא, אין לנו כרגע כל עמדה לגבי הנושא, כי היום שמעתי דברים ונושאים. ואנחנו נבדוק את הדברים, אם יש לנו איזושהי אמירה והתייחסות, ואנחנו נעביר אותה בצורה מסודרת לוועדה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הדברים מאוד פשוטים, אבל כן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> החומר, דרך אגב, הופץ כבר. הבקשה, זאת אומרת, הדיון. הקבר נמצא שם מ-1935, אז זה לא איזה משהו חדש. << אורח >> חומי נובנשטרן: << אורח >> אנחנו לא מודעים לדברים האלה, אנחנו מודעים לאתרים היסטוריים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אם את לא מכירה, זה מצוין. זה אומר שאין שם אתר היסטורי, ואין לנו שם בעיה כלשהי מבחינת אתרי מורשת וכו', לפנות שם את המפגע הבטיחותי הזה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אנחנו נחסוך לכם, זה לא עונה לקריטריון של אתר מורשת. אני רוצה לקוות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בדיוק. << אורח >> חומי נובנשטרן: << אורח >> בכל אופן, בנשר יש אתרים היסטוריים נוספים, שיש מקום לשמר אותם ולספר את הסיפור. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תתפלאי. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> רגע, מה צריך לבדוק? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מההיכרות של העשייה שלכם בשימור של אתרים ובשמירה על אתרי מורשת, אם אתם לא מכירים את המקום הזה, זה בסדר גמור. זה מצוין. מבחינתנו אין שם שום אתר מורשת ושום מקום שצריך לשמור עליו. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> להפך. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> למעט כמובן, כמו שאמר ראש העיר, בית הקברות המוסלמי העתיק, שלא הולכים לבצע שם איזושהי העתקה של כולו, אלא אם כן תהיה פה איזו החלטה אחרת. אבל אני אומר על קברו של אותו מחבל, בוודאי שהוא לא עומד בקריטריונים של אתר מורשת, אבל גם לא באיזשהו קריטריון של אתר היסטורי כזה או אחר. עו״ד כפיר יעקב ממשרד הפנים, בבקשה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> נראה לי אבל שאולי צריך לתווך את זה לציבור. בעצם יש מי שיכול לחשוב, כאילו זה לא פשוט, אין פה הבנה פשוטה. כשאנחנו עכשיו דנו עם המועצה לשימור אתרים, הם אמרו לנו שיכול להיות שהקבר של רב המרצחים, הארכי טרוריסט, הארכי מחבל הזה, יכול להיות שהוא אתר מורשת. << אורח >> חומי נובנשטרן: << אורח >> סליחה, אני לא אמרתי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כן, זה מה שאמרת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, היא אמרה שהיא לא מכירה. << אורח >> חומי נובנשטרן: << אורח >> עם כל הכבוד לחברת הכנסת, נא לא להכניס לי - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, כי את אמרת שמישהו, זאת שלידך אמרה, שיכול להיות שאני אתפלא. << אורח >> יעל גויסקי אבס: << אורח >> זאת שלידה, זו יעל גויסקי. אני לא אמרתי את זה. אני אמרתי שאנחנו, עוד פעם, אני מייצגת את הנתונים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני רוצה שתסבירו את האירוע הזה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לימור, אני חושב שברגע שהם, כגוף שאמון על אתרי מורשת לא מכירים, זאת אומרת, אין שם שום דבר, זאת הייתה התשובה שרציתי לשמוע. אם היא הייתה אומרת שהם מכירים והם פועלים, אז הייתי מרים דגל אדום. אבל מאחר שהגוף שאמון על אתרי מורשת והם עושים עבודה טובה, לא מכירים, אין שם שום דבר. זה בסדר גמור, זאת התשובה שציפיתי לשמוע. בבקשה. << אורח >> כפיר יעקב: << אורח >> כפיר יעקב, משרד הפנים. התבקשתי להגיע לדיון ולחוות מה העמדה ההלכתית לגבי הסוגיה של הזזת קבר. במשרד הפנים, באגף עדות, ישנם אימאמים, אנחנו מעסיקים אימאמים שהם עובדי מדינה, אך האימאמים הם לא פוסקי הלכה. בעצם אין להם את הסמכות, את היכולת לבוא ולהכריע בסוגיה הלכתית כזו. יכול להיות שזה מצחיק את היושבים פה, אבל זו האמת, הם לא פוסקי הלכה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> נו אז מי? << אורח >> כפיר יעקב: << אורח >> אם הוועדה תבקש, המשרד יפעל כדי לבחון את הסוגיה, איך מגבשים עמדה הלכתית מוסלמית, ונשיב אותה לוועדה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מי הגוף מבחינתכם, הגוף שאמון לבצע את זה? << אורח >> כפיר יעקב: << אורח >> האימאמים שלנו מתעסקים בנושאי היום-יום, הם מפעילים את המסגדים, נמצאים בחמש התפילות ביום. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יש גם מסגד על שמו בעיר חיפה. << אורח >> רועי לוי: << אורח >> חשוב לציין, היו"ר, שעד היום המקום לא קיבל מעמד של מקום קדוש, בסדר? שר הדתות, זה שאמור לחתום שהמקום הוא קדוש, אין חתימה עד היום שהמקום הוא קדוש. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> ברוך השם. קצת שפיות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מצוין. מי הגוף שאמון לבצע את הפינוי של הקבר? << אורח >> רועי לוי: << אורח >> למיטב הבנתי, משרד הדתות. שר הדתות הוא שאחראי על ההקדש. << אורח >> סמדר קליין: << אורח >> אדוני היו"ר, בתיקים אחרים בפרקליטות מחוז חיפה, שהיו צריכים לפנות קברים, למיטב זיכרוני הפרקליטות פנתה לשר הבריאות לפי פקודת בריאות העם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן, כי הדתות זה שירותי דת יהודיים. << אורח >> סמדר קליין: << אורח >> אז פקודת בריאות העם מחייבת פה התערבות של שר הבריאות כדי באמת להעתיק קברים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, זאת אומרת, בפעילות השוטפת של המשטרה בהזזת קברים, זה לא משהו חדש? << אורח >> סמדר קליין: << אורח >> לא, אנחנו לא מזיזים פיזית קברים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא אתם פיזית. את אומרת, ברגולציה שאתם רוצים לראות אישור לפני. << אורח >> סמדר קליין: << אורח >> אני יודעת שהפרקליטות האזרחית אצלנו, שאיתה אנחנו עובדים תדיר. בכל מה שקשור להזזת קברים, הרגולטור והעבודה היא מול משרד הבריאות בקבלת אישור מתאים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל משרד הפנים המוסלמי לא נמצא אצלכם? זאת אומרת, מה החלוקה פה? << אורח >> כפיר יעקב: << אורח >> נמצא, יש תחת האגף עדות את תחום המוסלמים, הנוצרים, הדרוזים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתה יכול לעשות בדיקה לדיון הבא מי במשרד שלך בנושא של קבורה והזזת קברים? זו לא פעם ראשונה שמזיזים קבר מוסלמי או יהודי או דרוזי או נוצרי במדינת ישראל. << אורח >> כפיר יעקב: << אורח >> המשרד אף פעם לא נדרש לסוגיה כזאת, לעמדה של הזזת קברים ודברים כאלה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה רוצה שאני אתן לך דוגמאות? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> פה בירושלים יש את מוזיאון הסובלנות שבנוי על בית קברות מוסלמי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה רוצה שאני אעזור לך איפה כן הזיזו קברים? << אורח >> כפיר יעקב: << אורח >> אני יודע טוב מאוד, את המשפחה שלי פינו מגוש קטיף. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אוקיי, אז זה לך אני לא צריכה. אני אומרת, להגיד שהוא לא נדרש לזה, זה לא נכון. זאת אומרת, הוא נדרש לזה, וכשמדינת ישראל רוצה לעשות את זה היא יודעת. ומבלי להשוות את האירוע בכלל. צריך רק לרצות. << אורח >> כפיר יעקב: << אורח >> לא, משווה, אני רק עונה. משרד הפנים לא נדרש לסוגיה של הזזת קברים מוסלמים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתה יודע למה המנכ״ל לא הגיע לפה להסביר? זה תחת הסמכות שלו. << אורח >> כפיר יעקב: << אורח >> מנכ״ל המשרד? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> או מנכ״ל המשרד, או מי שמנהל את הנושא הזה אצלכם במשרד הפנים, שקיבל זימון להגיע. << אורח >> כפיר יעקב: << אורח >> התבקש להגיע מנהל אגף עדות. מנהל האגף, זה לא המקום לפרט למה הוא לא יכל להגיע לדיון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתה יודע להביא לנו לדיון הבא, שיהיה בקרוב, את בדיקת משרד הפנים, את עמדתו של מנהל אגף עדות במשרד הפנים, לגבי התהליך הפרוצדורלי? << אורח >> כפיר יעקב: << אורח >> להבנתי זו סוגיה שהיא יותר הלכתית ולא מנהלית. כמו שאמרתי, נשיב לוועדה את הבחינה. יו"ר הוועדה מבקש בחינה מנהלית, נבחן מבחינה מנהלית וגם מבחינה הלכתית. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור, תודה רבה. אנחנו נסכם את הדיון לפני שנעבור לחלק החסוי שלו. באמת להודות לכל מי שהגיע, ראש העיר רועי היקר, תודה שהגעתם, לסמי, לנציגי הממשלה שהגעתם, וגם לאורחים הנכבדים. אני מבקש משניכם, גם מראש העיר וגם מנציג רמ"י, תעשו ביניכם את הבדיקה. שני הפקחים שלכם ירדו לשטח לבחון את שלושת הדברים. אחד, זה מיקומו של האוהל, ובמידה והאוהל נמצא על אדמות מדינה, בוודאי שמיד להוציא לו צו סילוק מהשטח. ואחר כך, בוודאי, גם אם הוא נבנה על אדמת הוואקף שם, במתחם בית הקברות המוסלמי, בוודאי שלבדוק אם הדבר הזה לא דורש היתרים. אנחנו מדברים על האוהל, מדברים על השלט, והייתי מבקש מהמשטרה לבחון גם את הטקסט שכתוב על השלט עצמו, שלא מדובר שם בהסתה. הטקסט שם הוא טקסט שקרי, מכוון מאוד, שמסית בוודאי כנגד אזרחי מדינת ישראל. כפי שציין גם השר, וגם נאמר על ידי סמדר, סמי, מה שנדרש כדי שאתה תוכל לעלות לקרקע, למצות את הייעוד של הקרקע כיזם, בוודאי שזה דבר שהוא מבורך, בוודאי שזאת משימה שלנו, גם כחברי כנסת, גם שרים, בוודאי של השר לביטחון לאומי, בוודאי גם של משטרת ישראל, להקנות לך את הביטחון המלא, את כל הכלים, כדי שאתה תוכל להמשיך לפתח את הצפון. כל יוזמה כזו היא ברוכה. בוודאי שכולם, גם שאר היזמים, מסתכלים עליך ורואים אותך כסמל. אם אתה לא מצליח, בוודאי שאף אחד לא ייגש שם למכרזים נוספים. לכן אני חושב שאנחנו, מעבר לוועדה עצמה, ובוודאי שנפקח ונבקש לראות מה קורה. אני חושב שגם השר אמר את זה כאן בצורה מאוד ברורה, לקחת את זה כפרויקט אישי, לראות וללוות אותך שם בשטח. לגבי החלקה הנוספת בצד המזרחי, מה שדיברת מקודם על 472, כפי שגם אמר כאן ראש העיר, תוציאו לשיווק, תעבדו ביניכם, בין העירייה לרמ"י, תוציאו, תפתחו את נשר, תנו לה את היכולת למצות את פוטנציאל הגדילה שלה וכמה שיותר מהר. הנושא הרביעי, ואולי לא הייתי מפחית בחשיבותו, למרות שהוא כסעיף מס' 4, דרך משרד הפנים, דרך משרד הבריאות, שאני לא חושב שהזמנו אותם לפה, אבל אם יש פה איזשהו תהליך רגולטורי שהם אמורים להיות כאן, שיגיעו לדיון הבא, ולהוציא לנו איזשהו נייר עמדה לגבי התהליך, שמי צריך לקחת ולהוביל את התהליך להוציא את המחבל מקברו, ובאמת משם מדינת ישראל, גופי הביטחון, אם ירצו לקבור אותו בבית קברות לאויבים, דבר שקיים בצבא ההגנה לישראל, או להשתמש בו אחר כך כקלף מיקוח ולחץ על ארגוני הטרור להשיב את החטופים הביתה, הדבר הזה יהיה מבורך. שוב, נסגור את ארבע הנקודות, את ארבעת הסעיפים שעלו כאן במהלך הדיון, בוודאי שהוועדה גם תתכנס לפקח ואנחנו נקבע דיון בטווח זמן המיידי, ברגע שיתאפשר גם בתוך לוח הזמנים של הפגרה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> רק משפט אחד, כדי להביא את המידע הזה פה לוועדה, אז יש היתר הלכתי, אני לא יודעת איך לקרוא לזה, היתר הלכתי מוסלמי להזזת קברים. היה אירוע כזה בעבר, חאג' אמין אל-חוסייני, המופתי המוסלמי בארץ ישראל של ימי המנדט, שהנהיג פוליטית את ערביי ישראל, בנה חנויות בסלאח א-דין ובממילא, שם היו קברים מוסלמים ישנים. אל-נשיבה תקפו אותו על כך ותבעו אותו בבית המשפט השרעי. עו"ד מטעמו קבע שבהלכה המוסלמית יש היתרים, הכול מתועד ברשומות של בית הדין השרעי. וכנראה שלא מדובר במקרים בודדים, ויש עוד אירועים נוספים, שכשמוסלמים מצאו לנכון, הם גם ידעו לפנות בתי עלמין ולהזיז קברים. אבל אני רוצה לומר, מבחינתי זה לא האירוע. אני חושבת שמבחינת מדינת ישראל זה לא אמור להיות האירוע. האירוע פה הוא שמדובר בארכי טרוריסט, מחבל שקבור בטבורה של מדינת ישראל, מי שהוא סמל עבור אלו שטבחו בנו ורצחו בנו ב-7 באוקטובר. תודה רבה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. אנחנו נסיים את הדיון בפיקוח שלנו, של הוועדה, על ארבעת הסעיפים. וכמובן, כפי שאת דייקת, חברת הכנסת לימור סון הר מלך, בסופו של דבר זה יעד לאומי ראשון במעלה, להסיר את החרפה הזו, את הכתם המוסרי הזה עלינו כחברה, בוודאי בעת הזו, ולהמשיך לייצר כמה שיותר אמצעים כדי להשיב את האחים שלנו מהשבי ברצועת עזה. תודה רבה, הישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:11. << סיום >>