פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 403 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שלישי, י"ח באב התשפ"ה (12 באוגוסט 2025), שעה 13:09 סדר היום: << נושא >> היערכות רשויות המדינה להגנה על חיי אדם מפני התמוטטות וקריסת מצוקי החופים << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: יצחק קרויזר – היו"ר חברי הכנסת: יעקב אשר מוזמנים: השרה להגנת הסביבה עידית סילמן (משתתפת באמצעים מקוונים) יורם הורביץ – מנהל מחוז תל אביב, המשרד להגנת הסביבה רם אלמוג – ראש תחום תכנון וליווי פרויקטים לאומיים, המשרד להגנת הסביבה איתן כהן – מנהל אגף תקציבים, משרד הפנים נירית ויטמן – אגף ים וחופים, מינהל התכנון עידו מור – רכז מים והגנ"ס באגף תקציבים, משרד האוצר רפ"ק גבריאל עמר – ראש תחום אסונות טבע, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי אסנת אלגום-מזרחי – ראש תחום מחקר, מרכז המחקר והמידע של הכנסת אילן לביא – מנכ"ל, החברה הממשלתית להגנות מצוקי חוף הים התיכון אילת חן כהן – עו"ד, יועמ"שית, החברה הממשלתית להגנות מצוקי חוף הים התיכון ד"ר עודד כץ – חוקר, המכון הגיאולוגי יוסי מזרחי – סגן מנהל אגף פיתוח בכיר, רשות מקרקעי ישראל מירה סלומון – ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי מירה בן ארי – ראשת המועצה האזורית גן רווה, מרכז השלטון האזורי בישראל יריב פישר – ראש עיריית הרצליה גלית שאול – ראשת המועצה האזורית עמק חפר, ויו"ר פורום רשויות החוף איליה רובינוב – מנהל תחום מצוקי החוף, עיריית תל אביב-יפו מור ברנס – מנהל אגף חופים וטיילות, עיריית נתניה אלבירה גולדשטיין – אדריכלית העיר וסגנית מהנדס העיר, עיריית חדרה רינת קרן – מנהלת אגף פיתוח תשתיות ותחבורה, עיריית חדרה יגאל בן ארי – מנהל היחידה הימית, רשות הטבע והגנים הלאומיים דרור בוימל – סמנכ"ל שמירת טבע, החברה להגנת הטבע אורלי בביצקי – ראש תחום חוסן אקלימי, אדם טבע ודין מרדכי שנבל – עו"ד, נציג תנועת אומ"ץ נדב דסברג – רכז שיתופי פעולה, עמותת צלול אריק רוזנבלום – מנכ"ל עמותת אקואושן ייעוץ משפטי: גלעד קרן סגנית מנהלת הוועדה: ליאת סעדון רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, יפית גולן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> היערכות רשויות המדינה להגנה על חיי אדם מפני התמוטטות וקריסת מצוקי החופים << נושא >> << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו פותחים את הדיון בנושא היערכות רשויות המדינה להגנה על חיי אדם מפני התמוטטות וקריסת מצוקי החופים, נושא חשוב, דחוף, שבסופו של דבר נועד כדי להציל חיי אדם, פשוטו כמשמעו. לצערנו, אנחנו עדיין נמצאים בתוך סיטואציה שבה עדיין הנושא הזה לא מגיע לידי פתרון סופי מכל מיני שיקולים כאלה ואחרים. יש כאן לא מעט גופי מקצוע, משרדי ממשלה וגם הגופים האזרחיים, ראשי ערים ואורחים נכבדים שהגיעו כדי לסייע עבור כולנו לקדם את הנושא החשוב הזה. יש לנו שעתיים פחות תשע דקות לדיון, אז אנחנו גם נבקש מהדוברים לתמצת, להיות יעילים ולנצל את זכות הדיבור כדי שנצליח לתת לכמה שיותר אורחים להביע את עמדתם. אנחנו נתחיל עם השרה עידית סילמן, היא באמצע איזשהו סיור ומתפנה, אנחנו נפתח איתה, נשמע את השרה, ולאחר מכן נתחיל באיזשהו סבב בין משרדי הממשלה, נציגי הציבור וראשי הערים, ונתחיל פה באמת סבב של דיונים, שנקווה מאוד שבסופו של דבר אכן נצליח להביא לפתרון של הנושא הזה, שנמצא על השולחן כבר הרבה מאוד זמן. השרה, בבקשה. << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> קודם כל צוהריים טובים, ותודה רבה על קיום הדיון החשוב הזה. אני כרגע כמובן עולה אליכם פה מהצפון, אנחנו נמצאים פה באתרים, בגנים הלאומיים, יום שהוא מאוד חם, בסיור כאן. אני כן חייבת לציין לגבי הדיון הנוכחי, שהוא עבורי דיון מאוד חשוב, עשינו דיון בעבר בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, וגם הוקם צוות בין-משרדי. תראו, לכתחילה בהחלטת הממשלה החברה למצוקי הים קיבלה עוד שנתיים של עבודה. היה תקצוב של שלב א' להגנה על המצוקים, שהיה 360 מיליון. היה שם חסר תקציב. אנחנו, בהחלטת ממשלה לפני כשנה וחצי, הצלחנו להביא עוד 90 מיליון להשלמת השלב הראשון של ההגנה על המצוקים, כאשר כל השלב השני עדיין לא תוקצב. יש לנו הרבה פרויקטים בתוך השלב השני שאמורים להיות מתוקצבים וטרם תוקצבו. אנחנו גם פנינו במכתב לשר האוצר, ואני מקווה שהמכתב הזה גם יושב לפניכם, אם לא, אני אשלח לכם, בקריאה דחופה לתקצב את ההתקדמות של שלב ב' בפרויקט של ההגנות הימיות על מצוקי חוף הים התיכון. כידוע לכם, לא כל החופים שלנו יש בהם מצוקים, אבל במקטעים מאוד משמעותיים יש לנו: 45 קילומטרים של מצוקי ים בישראל. נתניה יושבת לגמרי על מצוק, אנחנו שם בבנייה של 12 שוברי גלים. כל מצוקי הים נחלקים בכלל להגנות ימיות שנמצאות תחת הבעלות של החברה למצוקי הים, ויש הגנות שהן הגנות יבשתיות. מה הכוונה? הגנות ימיות זה הזנת חול, זה שוברי גלים, זה כל מה שמגיע מתוך הים שמגן על החופים ועל המצוקים, אבל השלב הנוסף כדי להגן עליהם באופן שלם זה הגנה יבשתית. ההגנות היבשתיות נמצאות לא תחת החברה למצוקי הים ולא תחת המשרד להגנת הסביבה. ההגנות היבשתיות נמצאות תחת השלטון המקומי והאזורי, תחת הרשויות המקומיות, קרי משרד הפנים. זאת אומרת שכדי להגן על מצוק באופן מלא, אנחנו צריכים עבורו גם הגנה יבשתית, גם הגנה ימית. לכתחילה זה חולק שגם המשרד להגנת הסביבה, שאחראי על ההגנות הימיות דרך החברה למצוקי הים, ומשולב ביחד עם ההגנה היבשתית, שהיא נגר עילי ומים שזורמים למעלה מהמצוקים ומייצרים ממש חלחול במצוקים, שזה על ידי משרד הפנים, השלטון המקומי והאזורי. משרד הפנים פנה לאוצר ואמר שההגנות היבשתיות לא מתוקצבות והוא צריך תקציב להגנות היבשתיות. אנחנו, דרך החברה למצוקים, אחראים על ההגנות הימיות, את שלב א' עשינו 360 מיליון שקלים. לפני שנה וחצי חלק משלב א', 90 מיליון שקלים, היה חסר. נלחמנו על זה מאוד וקיבלנו את הכסף הזה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אתם לא קיבלתם. << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> כן, של שלב א'. אבל ההגנות היבשתיות, יש את שלב ב', שכוללות עוד 360 מיליוני שקלים שלא קיבלנו אותם, ואנחנו כבר שנה פלוס עומדים מול משרד האוצר כדי לקבל אותם ולא קיבלו אותם עדיין. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> השרה, את יכולה להסביר מעבר לתקציב שלב ב', מה הוא כולל? << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> כן. החברה למצוקי הים בכללי קמה ב-2016, היא זרוע הביצוע של המשרד. שלב א' תוקצב ב-360 מיליון, יש שם שוברי גלים, הצבה של גיאוטיובים, ביצוע של הזנות חול. זה גם באשקלון, גם בבת ים, גם בנתניה, גם בעמק חפר, בשטחים של רשות הטבע והגנים ואזורים נוספים. יש תוכנית שלמה בתוכנית המצוקים שכוללת בתוכה גם פתרונות משלימים גם להרצליה, גם לאשקלון, גם לבת ים, גם לנתניה, גם לתחומים נוספים. זאת אומרת, לא הכול בוצע עדיין. העבודה הימית היא עבודה גדולה ומאוד יקרה. מי שמכיר מה זה 12 שוברי גלים, מכיוון שנתניה יושבת ממש כולה על מצוק, כדי להגן על נתניה העיר, הקמנו שישה שוברי גלים בשלב א'. כשקיבלנו את התקציב של ה-90 מיליון שקלים נוספים, הוספנו עכשיו עוד שישה. סך הכול יש 12 שוברי גלים שהגנו על החוף של נתניה. זאת אומרת, הם יאפשרו לרצועת החוף לגדול טיפה, מרחיק טיפה את הים, את הגלים. אבל ההגנה על מצוק היא לא שלמה רק על ידי ההגנות הימיות, חייבים גם את ההגנות היבשתיות. משרד הפנים טוען שההגנות היבשתיות עדיין לא תוקצבו על ידי משרד האוצר. עכשיו, ה-90 מיליון שקיבלנו זה חלק מה-360 של שלב א' של ההגנות הימיות. שלב א' כבר מזמן היה אמור להיות גמור ומסוים. אני, כשהגעתי, חלק גדול ו-90 מיליון משלב א' היו חסרים, ובמאבק מאוד גדול מול האוצר הצלחנו להביא אותם. אבל כרגע רק להגנות הימיות חסר לשלב ב' עוד 360 מיליון שקלים. בנוסף, אנחנו הצענו שתקום ועדה בין-משרדית שלנו ושל משרד הפנים, כי חשבנו שנכון שהחברה למצוקים תיקח אחריות גם לגבי ההגנות היבשתיות. זאת אומרת, היא תעסוק בזה כזרוע ביצוע של משרד הפנים. זאת אומרת, היא תהיה זרוע ביצוע גם שלנו, של המשרד להגנת הסביבה, להגנות הימיות, וגם של משרד הפנים להגנות היבשתיות. זה נכון מאוד שכל התמה, שכל התכלול של העבודה יישב במקום אחד. אממה, זה גם חסר תקציב, כי משרד הפנים עדיין בכלל לא קיבל תקציב להגנות היבשתיות. כרגע זה נופל, בגלל שזה לא בזרוע ביצוע דרך החברה למצוקים, זה בכלל נופל על השלטון המקומי והאזורי. זאת אומרת, על כל רשות ורשות שצריכה לבצע את ההגנות היבשתיות באזור שלה. זה מאוד מורכב, זה מאוד מסובך. אתם יודעים שלשלטון המקומי והאזורי יש כל כך הרבה צרכים ודרישות, והם גם לא מתוקצבים על זה על ידי משרד הפנים. זו אחריות ללא תקציב. אין מי שמביא להם את התקציב לזה, להגנות היבשתיות. וזה בעייתי, כי בסופו של דבר, כשיש לשלטון המקומי והאזורי, למשרד הפנים, אחריות על הגנה יבשתית, אין להם תקציב לזה והם לא מצליחים לבצע אותה. זה גם לא משלים את ההגנה הימית שאנחנו עושים, כי הגנה ימית ויבשתית היא הגנה מושלמת, טובה יותר, על המצוק, ובעצם זה כאילו חצי עבודה. ודבר נוסף, זה גם מסוכן מאוד לאזרחים. יש לנו כ-200 קריסות של מצוקים מדי שנה. יש קריסות קטנות יותר ויש קריסות גדולות יותר, אתם והתקשורת שומעים על הקריסות הגדולות יותר, שברוך השם עד היום זה לא קרס על אף בן אדם וזה לא עלה בחיים, בשנה האחרונה בטח. אבל אנחנו פה עומדים ומזהירים ואומרים, שלב ב' של ההגנות הימיות, 360 מיליון שקל, הקמנו ועדה, אנחנו יושבים עם האוצר, אני אספר לכם מה עושים לנו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לשלב ב' יש מתנגדים? זאת אומרת, יש מישהו, חוץ ממקור תקציבי? << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> הוא יגיד לך שהוא לא מתנגד, אבל האוצר לוקח אותנו לטיולים לעת לילה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> מה את רוצה מאיתנו? את הממשלה. תסגרו עם משרד הפנים, אנחנו מאשרים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> עידו, אחר כך יהיה לך זמן להגיב לשרה. << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> אתם יודעים ששום דבר לא נוכל ללא תקציב. האוצר יושב איתנו בישיבות ממושכות, וכל פעם עידו, שהוא חמוד מאוד, נציג של האוצר שבטח יושב כאן גם בדיון, כל פעם יש איזושהי הצעה, איזשהו רעיון שלו, אולי נעשה ככה ואולי נעשה ככה. בינתיים יש איזה טיול ארוך לעת לילה, אבל שורה תחתונה אין. אנחנו דורשים השלמה של תקצוב, לא אכפת לי איך זה יגיע, ושהאוצר יבחר את הדרך שבה הוא מתקצב ומאיפה הוא לוקח את המס על הדבר הזה, כי בסופו של דבר בריאות הציבור קריטית וחשובה. שהאוצר יבוא עם ההצעה איך הוא מתקצב, ויוצאים לדרך ב-360 מיליון שקלים שלב ב' הגנות ימיות. בנוסף, שהאוצר יחליט איך הוא מתקצב את משרד הפנים בהגנות היבשתיות שלו, ואיך משתמשים בחברה למצוקי הים כזרוע ביצוע של משרד הפנים והמשרד להגנת הסביבה, כאחריות שלמה כדי להגן על מצוקי הים. כל רגע שזה לא קורה, זו סכנה. אני הוצאתי גם היום מכתב לשר האוצר, התרעתי על זה. זה לא המכתב הראשון שאני מוציאה, זה לא הדיון הראשון שאנחנו עושים פה. אני אומרת לכם את האמת, אני גם מזהירה שיבוא ויקרה אסון, ואם אין תקצוב לאירוע הזה, זה מסוכן. החברה למצוקי הים אמרה שהיא יודעת לצאת לדרך, יודעת לעשות את העבודה, ויש לה גם תוכניות מסודרות לדבר הזה. ישבו איתנו נציגי האוצר, ראו את התוכניות, משרד הפנים גם ישב וראה, משרד הפנים גם רוצה להתקדם. אי אפשר להשית את העלות המטורפת הזאת של הגנות יבשתיות על השלטון המקומי והאזורי, ולא לתקצב את משרד הפנים בתחום הזה. לא כל חופי הים של מדינת ישראל, כל ה-153 קילומטר הם מצוקים, אבל באזורים שבהם יש מצוקים וצריך לטפל בהם, זה קריטי ומשמעותי, וכל קריסה של המצוק תוביל לקריסה גדולה יותר בעתיד. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור, תודה רבה. עידו, תכף נשמע גם אותך ומה שאתה רוצה להגיב, גם למחמאות, אבל גם לתשובות. אני רגע הולך צעד אחד אחורה, אני כן רוצה לשמוע ברשותך אסנת מהממ"מ איזושהי סקירה כללית, ואחר כך נתחיל לעבור לראשי ערים. יריב, נגיע גם אליך, ותקבל את רשות הדיבור. << אורח >> אסנת אלגום-מזרחי: << אורח >> צוהריים טובים, תודה רבה. אני באמת אעשה את זה בקצרה כדי לאפשר לכל הדוברים. לפרוטוקול, אסנת אלגום-מזרחי מהממ"מ. אנחנו למעשה לקראת הדיון היום הכנו מסמך רקע. זה מסמך שבעצם משתדל לקפל בתוכו ולסרוק את כל המורכבות של הסוגיה הזאת, שבעצם אנחנו מלווים אותה גם פה בוועדת הפנים והגנת הסביבה, כמו שציינה קודם השרה, אנחנו מלווים אותה כבר כמה וכמה דיונים. ואם נסתכל רגע במבט קצת יותר מתכלל, קצת יותר מבט על, קרוב ל-15 שנה שבעצם גורמי המדיניות השונים, בין אם מדובר במשרדי הממשלה, בחברה הממשלתית, ברשויות המקומיות וגם בגורמי התכנון השונים, בעצם נדרשים לנושא הזה של סכנת התמוטטות מצוקי החוף. אנחנו יודעים שכבר ב-2010 התחיל מסמך מדיניות מאוד רחב שבו הממשלה אימצה את העקרונות שלו, גם ב-2011 וגם ב-2012 כשהוקמה החברה הממשלתית להגנת מצוקי החוף, וכבר אז נוצרה איזושהי חלוקה שהרבה מומחים ודוחות שונים ציינו מראש שהחלוקה הזאת היא חלוקה מלאכותית. מכיוון שברגע שאנחנו לוקחים מצוק אחד שלם, הוליסטי, שיש בו גם חלק עליון וגם חלק תחתון, ועושים איזשהו פיזור של הסמכות ושל האחריות על ההגנה עליו בין רשות אחת, רשות ממשלתית שהוקמה לצורך העניין הזה, שהיא בעצם אחראית רק על ההגנות הימיות, ובין הרשויות המקומיות ומרכז השלטון המקומי שהן אחראיות על ההגנות היבשתיות, וכמו שאנחנו יודעים, ההגנות היבשתיות הן בעצם פרוסות על פני שטח מאוד נרחב, מחדרה ועד אשקלון, וכל רשות יש לה את האזור המוניציפלי שלה ואת הבעיות שלה ואת ההתמודדויות שלה, אז כבר אז בעצם מתחיל כל הנושא של המחלוקות ואי ההסכמות לגבי מי מטפל, מי מתקצב, מה המתווה שיהיה מוסכם ואיזה גורם אמור לקחת אחריות ולתכלל את כל האירוע. לקראת הדיון היום אנחנו הכנו כמה שאלות. אני חושבת שעל חלקן השרה ענתה קודם, אבל ממש בקצרה, שאלות חשובות שבעצם כדאי יהיה לפנות אל הגורמים השונים ולדון בהן, מכיוון שהן בעצם אלה שמקדמות אותנו לסטטוס היום. אנחנו יודעים שביוני 2024 הייתה החלטת ממשלה. בהחלטת הממשלה הזאת הוארכה הפעילות של החברה הממשלתית בעוד שנתיים, עד יוני 2026. וכבר אז הממשלה הורתה להקים צוות בין-משרדי שבתוך 180 יום ייתן את ההמלצות שלו לגבי מתווה שלב ב', וגם לגבי הסוגיה של ההגנות היבשתיות, מי אמור בעצם לקחת אחריות ומי אמור לתקצב את הנושא של ההגנות היבשתיות. ואני חושבת שראוי לשאול קודם כל מה קרה ב-180 יום האלה. עברה חצי שנה מהחלטת הממשלה, זה בעצם היה סביב ינואר 2025, ואנחנו יודעים שיש יותר ממכתב אחד של פורום רשויות החוף שפנו גם אל משרדי הפנים, משרד האוצר ומשרד להגנת הסביבה, תקנו אותי עוד מעט אם אני טועה, ולא קיבלו מענה ברור ומוסכם מי אמור לקחת את האחריות. האם הצוות הבין-משרדי התכנס, ואם כן, כמה פעמים, מה היו המסקנות שלו, מה הוא המליץ לגבי הנושא של המשך פעילות החברה הממשלתית, מה הוא המליץ לגבי הנושא של תקצוב מתווה שלב ב'. שמענו 360 מיליון שקלים, אבל חשוב לנו לדעת האם יש ממש מתווה מוסכם ומעודכן נכון לתמונת המצב היום. נזכיר גם שמסמך המדיניות היה בשנת 2010, ומאז גם המשרד להגנת הסביבה וגם החברה הממשלתית מדברים על זה, גם דוח מבקר המדינה מדבר על זה, שהשתנו הנתונים והשתנו התנאים והדינמיקה משתנה כל הזמן. משבר האקלים, עליית מפלס פני הים, יש צורך באמצעים חדשים, יש גם טכנולוגיות חדשות. אז קודם כל נשאל את השאלה, האם הצוות הבין-משרדי הזה גם בחן את הכלים החדשים ואת המצב הקיים שרק מחמיר את סכנת ההתמוטטות, והאם הוא עדכן בהתאם את המדיניות. זאת אומרת, אלה שאלות שהן באמת בוערות להיום. כמובן שגם נושא חלוקת האחריות והסמכות, כי ברגע שאין איזשהו גוף מתכלל ואין בעל בית שלוקח את האחריות גם על ההגנות היבשתיות וגם על הימיות, אז אנחנו בעצם, תרתי משמע, נטחן מים. זאת אומרת, אנחנו שוב ושוב נידרש לאותן שאלות ולאותן מחלוקות. ושאלה נוספת שחשוב לשאול, שוב, אנחנו זה ישראל כמובן, ואם נסתכל על מודלים מקבילים, מדינות אירופה הן מדינות אירופה. אבל כן, בדוח המבקר משנת 2020 יש פרק מאוד מעניין על סקירה משווה שבה לוקחים שתי מדינות, אנגליה והולנד, ושם מדברים על רשות כוללת שלוקחת ממש אחריות עם תוכניות, מעבר לתוכניות המתאר שיש לנו כיום, אלא תוכנית לאומית רב שנתית לטיפול במצוקי החוף כשהם מתמודדים עם אותן בעיות. ושם יש ממש תוכנית לאומית וגוף שאחראי ומתכלל. שאלה נוספת זה גם לגבי סטטוס פעילות החברה הממשלתית. אם החברה הממשלתית מקבלת כל פעם איזושהי הערכה לפעילות שלה בעוד שנתיים ובעוד שנתיים, ואז רק הממשלה תתכנס כדי להחליט על המשך הפעילות שלה, אז שוב נשאלת השאלה איזה כלים היא מקבלת באמת כדי להיות הזרוע הביצועית והמתכללת, שגם מייעצת למיטב הבנתי לגבי ההגנות היבשתיות, אבל אם היא יכולה לקחת אחריות גם על הים וגם על היבשה, אז אולי יש מקום באמת לחשוב לתת לה את המעמד הזה ולא את הסטטוס הזמני בכל פעם. כשאנחנו מדברים שוב על סוגיה שהיא כמובן חיי אדם, מיותר לציין את זה, אבל אנחנו נציין את זה, כי כמובן מעבר להיבטים התכנוניים והסביבתיים והסטטוטוריים. << אורח >> גלית שאול: << אורח >> ואדם נהרג, זה חשוב שתגידו את זה. << אורח >> אסנת אלגום-מזרחי: << אורח >> יותר מאחד, שניים. << אורח >> גלית שאול: << אורח >> כשעושים סקירה, צריך להגיד את זה. שניים איבדו את חייהם, אחד בעמק חפר. << אורח >> אסנת אלגום-מזרחי: << אורח >> חד משמעית, נכון. השאלה הנוספת, יושבים כאן נציגי הרשויות המקומיות, אני חושבת שחשוב יהיה לשאול אותם, לדבר על החסמים, מעבר לחסמים התקציביים עצמם, איזה עוד חסמים מקצועיים, תכנוניים, בירוקרטיים, עומדים בפניהם, מכיוון ששני דוחות המבקר דיברו על כך שגם התקציבים שכן הוקצו לא נוצלו במלואם. אז חשוב יהיה להבין מה בעצם החסמים אליהם הם נדרשים, ומה הסטטוס הניצול התקציבי לשנת 2025, נכון למחצית שנת 2025. אלה שאלות שהן באמת נכונות להיום. ושאלה אחרונה, לגבי רשות הטבע והגנים. שמעתי מהשרה קודם התייחסות מאוד קצרה, חלק ממתווה המצוק עובר תחת אחריות רשות הטבע והגנים, אבל ממה שהופיע בשני דוחות המבקר, גם דוח המבקר שפורסם שנה שעברה, לא התבצעו הגנות באזורים שבהם רשות הטבע והגנים פועלת, בין היתר מתוך הגישה של שמירה על הסביבה הטבעית של המצוק. השאלה, איפה זה עומד מול האיזון בין סכנת חיי אדם לבין הצורך בשמירה על הסביבה הטבעית. תודה רבה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה על הדיוק והכינוס. אשמח שהדוברים יתייחסו לשאלות. ננסה עכשיו להתחיל לדלג בין השלטון האזורי למקומי, בין ראשי הערים לראשי המועצות האזוריות. גלית שאול, ראשת המועצה האזורית עמק חפר, בבקשה. << אורח >> גלית שאול: << אורח >> אכן, ראשת המועצה האזורית עמק חפר, אבל גם יו"ר פורום רשויות החוף, וחשוב לי לנצל את ההזדמנות וגם להודות לך על הדיון הזה היום. צריך להגיד, אנחנו ברשויות החוף מאוד מודאגים מהאירוע הזה. לא רק שאנחנו מודאגים, אנחנו בתחושת דז'ה וו קלה. השרה דיברה על אירוע אחד שהיא הייתה בו, אבל אני ראשת מועצה כבר שבע שנים, אני חושבת שהיינו פה באירועים רבים. הדמויות מתחלפות, שרים באים והולכים, חברי כנסת, אפילו היום אין חברי כנסת, אבל אנחנו באותו עניין, וזה בלתי נתפס שאנחנו באותו עניין, סוגיה שהשווי שלה בהערכות הכי משמעותיות אולי מיליארד שקלים. במדינת ישראל למעלה מ-15 שנה מדברים הרבה על מה הנזקים ומה ההשפעות, אבל ההשפעות הן קשות, הן לא רק השפעות סביבתיות, הן לא רק השפעות של צורת החופים. החופים נאכלים, יש לנו מעט מאוד חופים במדינת ישראל יחסית לאוכלוסייה, בטח אוכלוסייה שנמצאת שנתיים במלחמה ורוצה לנשום אוויר, החופים הולכים וקטנים. אבל פגיעה בחיי אדם זה אירועים שאנחנו לא יכולים לסבול. אנחנו כבר לא יכולים להגיד הכתובת על המצוק, מכיוון שכבר קרו אירועים. אנחנו באמת נמצאים בבעיה, ואני שומעת את דברי השרה, ואני חייבת להגיד קודם כל שהשרה נכנסה לתפקיד, והתקציב הזה של ה-360 מיליון נכנס, הוא הושם על סדר היום לפני שנה בזכות הכניסה שלה לתפקיד. אבל האוצר, כדרכו של האוצר, זה מאוד נוח לו שאנחנו ממשיכים להתדיין, כי ככל שאנחנו ממשיכים להתדיין, אף אחד לא בא אליו בדרישות, באמירה תנו את הכסף עכשיו. אבל הדברים שלה הדגימו עוד דבר. היא דיברה על השוברים בנתניה, 12 שוברים שמתוכננים להיות בנתניה. צריך להבין שכשאנחנו עושים עבודה שהיא מנותקת בין המצוק החופי לבין הים, אנחנו בעצם מייצרים קושי מובנה בהשפעות של מה שאנחנו מייצרים. זאת אומרת, נניח שכל התוכניות המצוינות של החברה למצוקים יתגשמו, ויהיה לנו טיפול נפלא במה שקורה בצד הימי, הנזק שייגרם, ותבינו, 12 שוברי גלים בנתניה יוצרים נזק שאני לא יודעת לצפות אותו, אבל אני יודעת שהוא יהיה קיים בעמק חפר. כי ככה זה. כי אנחנו מסיטים את הבעיה ואנחנו יוצרים נזק גדול יותר. והעובדה שאנחנו לא עובדים במקביל ושאנחנו לא רואים את זה כתוכנית אחת מתוכללת על ידי מדינת ישראל, בדיוק כמו הדוגמאות שנתנו לנו פה בסקירה המצוינת שנעשתה כאן, אנחנו בבעיה גדולה יותר. אפשר להגיד שזה 15 שנה, אני אישית חושבת שזה אפילו יותר, כיוון שעד שהגיעו לזה שהקימו ועדה ושהחליטו, היו הרבה שנים לפני כן שדנו בנושא הזה, עשר שנים לפני. זה אירוע שמדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה. אני לא יודעת, בפעם הקודמת שמענו שזה חצי יום לחימה, יומיים לחימה. בסוף אנחנו נמצאים באירוע שאם אין ברירה, אז אין ברירה. מטפלים בו וזהו. אני רוצה להתייחס בכמה מילים לשאלות שנשאלו כאן. קודם כל אני אגיד לגבי הניצול התקציבי. משרד הפנים קיבל סכום מאוד קטן, 60 מיליון. אני אומרת שזה קטן מכיוון שרק לכל היישובים, לכל הרשויות, עמק חפר עצמה צריכה 120 מיליון. מתוך ה-60 מיליון הוקצו לעמק חפר 4 מיליון. 4 מיליון, לקחנו את החלק הכי קריטי, בנינו בו קיר ים. קיר ים, כי כמובן אמרו לי אסור לך רק לתכנן בכסף הזה, את חייבת לבנות בו. מה לעשות שהקטע הכי קשה היה 650 מטר, בנינו 500, כי זה מה שהספיק הכסף, ביקשנו תוספת, לא נתנו. אז יש לנו קיר ים שהוא לא מושלם, אין לנו כסף לתחזוק שלו, אנחנו נמצאים בזה שיש לו בליה כל הזמן. וגם אם זה הפתרון הכי טוב, ואני לא יודעת אם הוא הכי נכון, כי זה הפתרון שמצאו בעמק חפר, אני לא יודעת כי אני לא מומחית, אנחנו בסוג של בעיה. כי הנזק שנגרם מזה שעשינו יכול להיות יותר גדול, אני לא יודעת. אנחנו נדע את זה לאורך השנים. עכשיו, מה קרה? יש רשויות שלא הצליחו להוציא את הכסף הזה, ואנחנו באנו וביקשנו עוד מנה. אומרים, אנחנו לא יכולים לתת לכם עוד מנה, כי לא השתמשו בכל ה-60 מיליון. אמרנו, טוב, תנו לנו על חשבון רשויות שלא השתמשו. אמרו, לא, הן מתכננות, אי אפשר לקחת להן, וכן הלאה וכן הלאה. אנחנו נמצאים באירוע שהוא פשוט תקוע. אשמח מאוד לקבל תקציבים נוספים, או לפחות להשלים את החלק הזה. גם זה בלתי אפשרי. זו סוגיה אחת שקשורה בתקציבים. הם כל כך קטנים שפשוט קשה למצוא משהו לעשות בתקציב הקטן הזה. אני אגיד כמה מילים לגבי הוועדה. הוועדה הוקמה מסיבה אחת, היא לא הוקמה ביחס ל-360 מיליון. החלטת הממשלה הייתה מאוד ברורה, מקבלים את ה-360 וממשיכים לשלב ב'. היא הוקמה מסיבה אחת. היא הוקמה כשהנושא הזה עלה ודיברו על הארכת החיים של החברה למצוקים, אנחנו ביקשנו להתייחס גם לנושא של שאלת האחריות על המצוק החופי. ושר הפנים ושרת הגנת הסביבה אמרו, אוקיי, זו באמת שאלה חשובה, צריך לבחון אותה, בואו ניכנס להחלטה שתוך 180 ימים יכריעו בשאלת הסמכות והאחריות. זה הנושא. רק הנושא של מה עושים עם המצוק החופי, מי מטפל בו. לא שום סוגיה אחרת. נעשו לדעתי שני מפגשים ועוד מפגש שלישי שהיה ספציפי להרצליה, כי זה באמת היה בתקופה של נפילות מאוד קשות. ואני חייבת להגיד שמאז התחלף מנכ״ל הפנים, שני מנכ״לי הגנת הסביבה, והנושא, את לא רואה תוצאות ואת לא רואה מה הם אמרו ביחס לשאלות הללו, כי פשוט הם לא אמרו. אנחנו כבר שנה, ביוני שעבר ההחלטה הזאת הייתה, ושום דבר לא קורה. אפשר להמשיך לדון, וזו דרך אולי ותיקה של להרוג נושא בוועדות. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את הנושא הזה. אנחנו מחויבים גם כלפי אזרחי מדינת ישראל, גם כלפי הסביבה הימית, החופית, כלפי המשאב הטבעי הכל-כך משמעותי שיש במדינת ישראל, החופים. אין לנו הרבה משאבי טבע מהסוג הזה. אני לא מדברת על הערך התיירותי, על הערך החברתי, על הערך הנפשי שאנחנו נדרשים לו בשעה הזאת. אני כבר לא מדברת על זה. אבל באמת, כמה זמן אפשר לדון על חצי מיליארד-מיליארד? אני אציע לך עכשיו הצעה מהפכנית. לתת קודם כול לרמ״י ולאוצר לדבר. רמ״י הוא בעל הקרקע והאוצר. עכשיו, מה קורה תמיד? בכל הדיונים כולנו מדברים בפאתוס והם מבקשים פתרון, ואז הם מגיעים בסוף לדקה האחרונה ולא נותנים פתרון, כי יש להם איזו דקה וחצי לדבר, וזה נורא נוח להם. זה נוח להם כי יש להם הרבה מאוד על סדר היום והם צריכים לתת הרבה כסף, לחלק לכל האזרחים. אז פשוט הצורך הזה כל פעם יורד למטה. אני חושבת שאנחנו בבעיה, ואת הבעיה הזאת צריך לפתור. וזו סוגיה לאומית, זו לא סוגיה של אף אחד מראשי הרשויות שנמצא כאן. אצלי בעמק חפר יש 2 מיליון אנשים שמגיעים ליהנות מחופי הים, 2 מיליון מבקרים בחופי הים. יש לי 44,000 תושבים בעמק חפר. האם זה הגיוני שבאיזושהי דרך אני אשיג 120 מיליון, שאין לי כמובן, ובמקום להשתמש בהם לצרכים של תושבי עמק חפר אני אבנה טיפול במצוקים? זה לא הגיוני. אני מבקשת שאנחנו נגיע להחלטות כאלו שיחייבו, וננסה, כל האנשים שנמצאים כאן בחדר הזה, פעם אחת ולתמיד לגמור את הסוגיה הזאת. אנחנו מוכנים לכל פתרון. שורש הבעיה, לדעתי, זה התקציב. אני ממש בטוחה שאילן, וגם השרה, אם ייתנו להם לקחת אחריות על הסביבה החופית וייתנו את הכסף, לא תהיה להם בעיה לבצע. תודה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. ברשותכם, אני צריך עוד רגע להצביע בוועדת הכספים, נצא לאיזושהי הפסקה קצרה. בכל מקרה, אני אגיד רק במשפט אחד, הנושאים שבחרנו ביחד עם הוועדה לפתוח בהם הם נושאים של באמת הצלת חיי אדם. ראינו את זה כנושא דחוף וחשוב, הוא באמת, כפי שאת ציינת, מתגלגל כבר הרבה מאוד זמן. אבל באמת המחשבה הראשונית הייתה לתת ולכבד את ראשי הערים והרשויות לפתוח את הדברים, אבל יכול להיות שנדלג מיד לרמ"י ולאגף תקציבים שייתנו תשובות. וביחד נמצא איזו תנועת מלקחיים כדי גם למצוא את המקור התקציבי, וגם להבין מה בדיוק החסמים שמנעו מהדבר הזה לקרום עור וגידים בהפרדות שנעשו בפיצול בין הים לחופים. אנחנו נצא רגע להפסקה של עשר דקות, אני אעלה להצביע ואני אחזור. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:38 ונתחדשה בשעה 13:48.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו נמשיך בדיון ונעבור לשמוע את נציגי המשרדים. בהמלצתך, גלית, נקפוץ ישר ליוסי. יוסי מזרחי, בבקשה. << אורח >> יוסי מזרחי: << אורח >> יוסי מזרחי, סגן מנהל אגף פיתוח רשות מקרקעי ישראל. רמ"י, במסגרת החלטת הממשלה המקורית, היא הגורם המממן של אותם 360 מיליון שקל שדיברה עליהם השרה. עד סוף השנה שעברה השלמנו 270 מיליון שקל, ונותרו 90 מיליון שקל. קודמה החלטת ממשלה שמאריכה את התוקף, שגם עליה דובר מקודם, ואנחנו עובדים יחד גם לתשלום היתרות במהלך 2025, בדיוק דיברנו על זה בהפסקה, וההשלמה ל-90 מיליון תבוצע במהלך תחילת 2026, וככה ה-360 שלשמם נדרשה רמ"י יתוקצבו בצורה מלאה. חשוב להגיד שמלבד העובדה שרמ"י מתקצבת את ה-360 מיליון שקל, אנחנו גם מקצים משאבים. אני אישית מעורב. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתה מדבר עכשיו על ה-366 של ב' או על א'? << אורח >> יוסי מזרחי: << אורח >> א'. אנחנו עדיין ב-א', שאלו מה חלקנו. קודם כל, מלבד אותם משאבים, כמו שאמרתי, כספיים, שהוחלט במסגרת החלטת הממשלה המקורית, אנחנו משקיעים גם משאבים שלנו. כלומר, אני נמצא בכל הדיונים, אנחנו שותפים בכל החלטה שמתקבלת. אני חושב שעם חלק גדול מהרשויות קיימתי שיחות במקביל, עם רשויות שיש לי איתן שיתוף פעולה במקומות אחרים, ואנחנו מנסים להיות מעורבים ככל הניתן. במסגרת הדיונים על שלב ב', צריך לקבל החלטה אם רמ"י חלק מהסיפור. זו לא בהכרח החלטה שיושבת ברמ"י. קבעה החלטת הממשלה המקורית שרמ"י תתקצב 360 מיליון, יכולים להחליט שהכסף יגיע ממקור תקציבי, יכולים להחליט להמשיך שהכסף יגיע עדיין באותם אמצעים שהוא הגיע עד כה. ככל והחליטו ככה, אנחנו נמשיך לממש. << אורח >> גלית שאול: << אורח >> באותם אמצעים שהוא לא הגיע עד כה, רצית להגיד. הוא לא הגיע. << אורח >> יוסי מזרחי: << אורח >> קודם כל, לכל אחד יש חובה. במסגרת סעיף 4א הוקצו 360. << אורח >> גלית שאול: << אורח >> לא, המשך הכסף. << אורח >> יוסי מזרחי: << אורח >> בדיוק דיברנו עכשיו, כל יתרת הכסף שדורשים מאיתנו מתקבלת. יש 12 מיליון שקל שצריכים להתקבל עד סוף שנה, יתקבלו. יתרת הכסף להשלמת ה-90 מיליון תידרש בהתאם לביצוע בתחילת 2026. אנחנו לא מעבירים כסף בצורה אקראית, אנחנו מעבירים כסף בכפוף לביצוע. בהתאם לקצב הביצוע, הכסף מועבר. << אורח >> מירה בן ארי: << אורח >> מירה בן ארי, ראשת גן רווה. אמרת עבודות נוספות. אנחנו ביקשנו עשרות פעמים מרמ"י גידור, אחזקה. אנחנו הרי לא יכולים לבצע את זה לבד, כי אתם בעלי הקרקע, ונענינו בסירוב. רשות לא יכולה לעשות את זה, או שהיא אמורה, ברשות כמונו – רשות קטנה במרכז הארץ של 7,000 תושבים עם תקציב של כ-60 מיליון – במקום להשקיע בביטחון ובחינוך, אמורה להשית את כל המיליונים האלו לטיפול במצוקים. ומעבר לזה, כמובן, אפילו עבודות פשוטות של גידור ואחזקה, לא רק שרמ"י לא מבצעת, אלא גם לא מסייעת, זה טעון היתר. ואם אנחנו נעשה את זה, גם זה יהיה על חשבון משאבים אחרים, וגם זה יהיה עבודות שאינן לפי היתר, וגם חוסמות את הים בעצמו ואת זכות המעבר, שגם זה לא טוב. אז איך מטפלים בסוגיה הזאת? << אורח >> יוסי מזרחי: << אורח >> אני אגיד רגע משהו מאוד חשוב, דיברה על זה קודם ראשת המועצה. יש הפרדה מאוד ברורה בין הים לבין מה שנמצא בתוך השטח, בתוך המועצות, בתוך היבשה, מה שנקרא. וכל התקציבים שאנחנו מדברים עליהם, וכל היישום שלנו מבוצע באמצעות החברה הממשלתית ומבוצע בים בלבד. האם אנחנו צריכים להיות מעורבים בתוך התקצוב שנמצא בתוך היבשה? יכול להיות. זה לא מה שהחליטו. << אורח >> מירה בן ארי: << אורח >> אתם בעלי הקרקע, לא הבנתי. << אורח >> יוסי מזרחי: << אורח >> אבל האחריות הוחלטה בהחלטת הממשלה שתהיה על משרד הפנים. לא הוחלט שהיא תהיה על רמ"י, כי בעצם הדבר הזה לא נמצא באחריותנו. << אורח >> מירה בן ארי: << אורח >> אז בואו תעבירו את החופים האלה אלינו, תנו לנו לעשות שימושים מסחריים שאתם מונעים, ואז יהיו לנו כספים שנוכל לבצע את העבודות האלו. << אורח >> יוסי מזרחי: << אורח >> זה לא קשור. שימושים בקרקע, בחופים, זה מינהל תכנון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יש פה איזשהו פלונטר הרי שכולם מסכימים עליו. ההפרדה בין הים לחוף, יש פה איזה חוסר היגיון. יש כאן גם את הצעת החוק של חבר הכנסת יעקב אשר, להקים את האיגוד, נקרא לו, איגוד חופי ישראל, לא משנה רגע מה השם, שאין פה איזה מישהו שמתנגד אליו, אלא יש הרבה שכל בלהקים גוף אחד. הדבר הזה אבל צריך לבוא בחקיקה. בינתיים, אני אומר, יש כאן איזושהי בעייתיות, זאת אומרת, גם ביכולת שימוש של הרשויות החלשות, נקרא להן, דרך ההגדרות שלכם ברמ"י, ואחר כך אני חושב שזה גם השלכות למקורות תקציביים, שאגף תקציבים אומר שאין לו בעיה לתקצב, רק אין לו מאיפה להביא את הכסף. << אורח >> יוסי מזרחי: << אורח >> רגע, ההגדרות נקבעו בהחלטת הממשלה, תחומי האחריות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני לא אומר שאתה באת עכשיו עם היתרים לפתוח פארקים בחופים. רק אני אומר, יש כאן את הבעיות האלה שאתם צריכים להתייחס אליהן גם כאשר החלטות מתקבלות בממשלה. זה דברים שצריך להרים אותם, להרים את הדגלים האלו. << אורח >> מירה בן ארי: << אורח >> לגמרי. ורק להשלמה, הרשות שלנו עדיין לא קיבלה, אבל מיועדת לקבל כ-400 אלף שקלים בלבד, רק שתבינו את הסכום, וזה אפילו לא מספיק לנו לראשית תכנון. ואנחנו מצויים במרכז הארץ עם חופים של קילומטרים, מגיעים מאות ומיליוני אנשים כל הזמן, מצוקים בגובה 15 מטר, סכנה נוראית. ומעל כל זה, קיבלתי מכתב ממבקר המדינה שאני לא בסדר כי אני לא מטפלת. איזה יופי. אז ראו את המכתב הזה מועבר אליכם בבקשה ובאהבה, ואנא מצאו פתרון עבורנו. תודה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה, מירה. יריב פישר, ראש עיריית הרצליה, ולאחר מכן נעבור לשמוע את אגף תקציבים. עידו, אתה רושם לך את כל השאלות בינתיים? אני מניח שאתה מכיר את הנושא טוב. << אורח >> יריב פישר: << אורח >> גם עידו וגם עמרי כבר מכירים את המסר העיקרי שלנו כאן היום. אני אקח אתכם רגע ליום שבת, 07:00, נדמה לי שזה היה ב-20 בדצמבר, אני מגיע לחוף הים, וזו לא קריסונת, זו קריסה. וזו קריסה שאם היינו מדברים על 09:00, זה הרוגים. אין ספק שזה הרוגים. באזור חוף הים בהרצליה אנחנו מקבלים מיליוני אנשים שמגיעים והולכים ונהנים מחופי הים, ועיריית הרצליה מטפלת בזה באהבה ענקית, וזה עולה לנו סדר גודל, עולה לנו מעבר להכנסות, בין 15 ל-18 מיליון שקל בשנה. זו העלות שלנו להפעיל את החופים. ואנחנו גם רוצים להפעיל עוד חופים, אבל זה יקר, העסק הזה הוא מאוד יקר, גם לעירייה שהיא עירייה אמידה. גם לעירייה אמידה זה כבד מאוד האירוע הזה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לך אין מהים מקור הכנסה? << אורח >> יריב פישר: << אורח >> גם מקורות ההכנסה שלנו, שאם נקזז אותם, שזה באמת ברי החוף והאירועים הקטנים שאנחנו מכניסים קצת כסף, העלות שלנו אחרי הוצאות שכר וכל התפעול והמים, בין 15 ל-18 מיליון שקל, עלות שלנו בתקציב העירייה. אני לוקח את המספרים שאנחנו מדברים כאן ואומרים, מכיר אותם. עיריית הרצליה, תקציב התב"רים שלה הוא בערך 250 מיליון שקל בשנה. אין סיכוי שבעולם, וזו עירייה אמידה שיכולה לעמוד בכזה דבר. אנחנו מדברים על תקציב, גם הימי וגם היבשתי, של בערך 150-180 מיליון שקל, רק הקטע המסוכן בהרצליה. עיריית הרצליה לא יכולה לעמוד בזה. אנחנו פה כבר שנה וחצי, וגם אחרי האירוע הזה עשינו זום עם השרה, וגם עם הצוות של משרד האוצר, ואותו דבר נאמר, ואותן הבטחות נאמרו ולא התקיימו. ויש גבול למשחק כאן. אני רוצה גם להוסיף עוד משהו, רט"ג נמצאים פה. יש באזור הזה, שהיו בו כבר שתי נפילות מסוכנות מאוד, נקודות כאלה, שאתה עומד ומסתכל ואתה לא מאמין, למה לא מורידים את זה? ועיריית הרצליה הביאה מהנדסים, ואמרו לפחות את זה, זה נקרא מקצועית לקטום, אמרנו בוא נקטום את הדבר הזה. אפילו את זה הם לא אישרו לנו. עכשיו, אתה הולך ואתה רואה את הדבר הזה שעוד שנייה נופל לך על הראש, ואפילו את זה לא מאשרים לנו להוריד. ההתחמקות הזאת, וזה שהשרה אומרת כאן לכולנו, אני מזהירה שמישהו עוד ימות? איפה אתם? די, שני משרדי ממשלה, רמ"י פה, משרד האוצר, סגרו שולחן, תגמרו תקציב, מדברים חמש שנים קדימה, עידו יודע שאפשר לעשות את זה. אנחנו נעזור בכל מה שרק אפשר, גם את האירוע הימי, גם את האירוע היבשתי, אפשר באמת לפתור מאוד מהר. כמו שאמרת מקודם, ואני ממש למדתי מהממ״מ, למדתי המון ממה שאמרת מקודם. זה מה שצריך לעשות. יחידה אחת שתתכלל את האירוע, שתתכלל את התפעול שלו אחר כך, אנחנו לא יודעים לעשות תכלול של כזה דבר. העולם מתקדם מאוד מהר, ויש היום רעיונות, שגם אתה מציע לי, ואנחנו גם מדברים עם אילן. העולם זז, יש דברים חדשים, יש טכנולוגיות, אנחנו רוצים להיות שם, אבל צריך גורם אחד במדינת ישראל שיקבל את הכסף, שיתכנן, שיבצע, ואנחנו לא נצטרך לשבת פה עוד חצי שנה ולהסביר למה מישהו מת בחוף הים, וזאת המטרה שלנו כאן, חברים. תודה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. לפני שנעבור אליך, עידו, נשמע קודם כל את אילן לביא, המנכ״ל של החברה הממשלתית. אתם עולים עם מצגת? מעולה. << אורח >> אילן לביא: << אורח >> (הצגת מצגת) שלום, תודה רבה. אני אילן, מנכ״ל החברה הממשלתית לביצוע להגנת המצוקים. הכנתי פה מצגת קצרה בתמונות שנלקחו אתמול מאשקלון. שימו לב את עוצמת הקריסות, שימו לב את הקרבה על התשתיות, אנחנו לא רחוקים מלקפל את המלון הזה אחורה. ואנחנו קרובים בלא מעט מקומות בישראל, לא רק בסכנת חיים שקיימת פה מיידית, תמידית, אלא גם בקיפול תשתיות חוף שנמצאות על ראש מצוק. וזו דוגמה אחת מקטע אחד, יש עוד רבים. אני רוצה לתת רגע תמונת מצב קריסות מצוקים, נתונים שהמכון הגיאולוגי עושה עבורנו. למעשה, אנחנו מדברים על מעל 400 קריסות בשנה, שממוצע הקריסות בשנה הוא 40,000 טון של סלעים וחול. זה מספרים, להערכתי, להבנתי, משמעותיים. הם קורסים לפתע. ברוב המקרים, לשמחתנו, אין אנשים. היו גם פציעות וגם הרוגים, כמו שציינו. נתתי פה כמה תמונות. אם תראו את המרכזית, בצד שמאל, כמו שדיבר עכשיו ראש העיר של הרצליה ממש ליד אפולוניה, קריסה משמעותית בשביל הליכה. התמונה השנייה משמאל, היא תמונה לפני הקריסה. שימו לב את כמות האנשים בחוף גדור שפוגשים את החוף. זו תמונה במקרה שאני צילמתי, כשקיבלתי את התפקיד, לא ידעתי כמה הוא מסוכן. חצי שנה אחר כך קריסה של מעל 10,000 קוב בפעם אחת. אני מקווה שאין שם אף אחד מתחת. ובצד ימין, את הקריסה הגדולה שקרתה בסוף 2024. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> צריך לומר שזה לא חוף מוסדר, חוף גדור. << אורח >> אילן לביא: << אורח >> כן, אבל את זה המצוקים לא יודעים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> עדיין אנשים הולכים שם. << אורח >> אילן לביא: << אורח >> עוד רגע נגיע למוסדרים גם. קריסה בצד ימין, קריסה של מעל 7,000 קוב שקרתה במרכז הרצליה, מרכז החוף, הקריסה את רשת ההגנה ששמה העירייה. << אורח >> יריב פישר: << אורח >> אילן, סליחה שאני עוצר אותך. לי יש מציל בים, מאלה שצועדים 40 שנה בים, גדל שם, נולד שם. לא היה כזה דבר. לא הייתה כזאת קריסה. זה מטורף מה שאתם רואים כאן. ואני חוזר עוד פעם, 09:00, אנשים הרוגים כאן. זה במזל קרה ב-04:00-05:00. במזל. << אורח >> אילן לביא: << אורח >> נכון. בסקירה שעשינו בגרף שמתחת, הוא מציג שכל חודשיים אנחנו נמצאים בקריסה מסכנת חיים משמעותית, וזה רק מה שאנחנו מצליחים לזהות. בשקף אחד את תמונת המצב, החלק הראשון, דיברתם עליו שהקימו מדיניות, נתנו רגולציה, נתנו אפשרות לממש, לקדם את המצוקים גם ביבשתי וגם בימי, תקצבו חלקית את החברה הממשלתית, מה שנקרא שלב א', לא תקצבו את הרשויות המקומיות, למרות שציינו שם שהממשלה תעשה מאמץ לגרום למקורות הכנסה כדי לתת לדבר הזה לקרות. באמת החליטו לפני שנה על ועדות בין-משרדיות שעדיין לא השלימו את העבודה. אנחנו למעשה מימשנו מעל 80-85% מהתקציב. אנחנו שנתיים כבר עובדים על תקציבי שלב ב'. אגב, זה יכול להיות במקביל, אולי נהיה יותר יעילים. הרשויות המקומיות, גם כן, יש בעיית ידע, יש בעיית ניסיון ויש בעיית תקציב, כמובן. מה צפוי לנו? אנחנו צופים החמרה במצב היציבות של המצוקים, והוצאנו לא מזמן מסמך על 12 קילומטר מסוכנים לשהיית הציבור, מיד נראה את זה. אנחנו צפויים לחסימת חופים, זאת אומרת, לא תהיה תנועה צפון-דרום בלא מעט מהחופים עקב הקריסות, הראיתי את המלון באשקלון. וצמצום רצועת החוף, בטח מול עליית מפלס הים. זה מכתב שהוצאנו לכל ראשי הערים ולמשרדי הממשלה על 12 קילומטר של חופים, חלקם גם מוכרזים, שנמצאים במדד המסוכנות הגבוה ביותר של החברה למצוקים. זה ממש כל הארץ כמעט. צריך להגיד את זה. רמת המודעות של הציבור למצוקים היא לא גבוהה. רמת השילוט והגידור, ההגנות הזמניות שהרשויות שמות בחופים, לא מספקת, לא מתוחזקת ולא מהווה מסגרת בטוחה לציבור עד למימוש ההגנות הקבועות. צריך להגיד שגם חופים של מצוקים שלא נמצאים פה יכולים ברעידת אדמה קטנה, בסערה או בגשם עוצמתי, גם הם לקרוס. ממש לסיכום. דיני נפשות דיברו פה, המימוש לוקח זמן. דיברו פה נכון שאם נותנים החייאה לגוף שרוצה להסתכל בלונג ראן, פשוט חבל על הכסף. עדיף או לסגור או לתת אורך נשימה ארוך, כי זה לוקח זמן לתכנן ובטח לבצע. אמרו פה את המספרים, זה פחות מ-800 מיליון שקל על כל הגנת המצוק. ואפשר גם להגיד, לא צריך להגן אולי על הכול. אז המספרים נעים בין חצי מיליארד ל-800 מיליון בפריסה של חמש שנים. להבנתי אפשרי בכל קנה מידה. צריך לסכם את הוועדות וצריך להשלים ולקדם את המהלך. ואני רוצה רגע להגיד בשקף אחרון, הוא ממש מה בוצע ומה לא בוצע, ירוק בוצע, אדום לא בוצע. אתם רואים שרוב השקף הזה הוא אדום. ולכן אני חושב שנכון יהיה לעשות מהלך מהיר של החלטת ממשלה, של תקצוב ארוך טווח, של ריכוז ההגנות היבשתיות והימיות. במקום אחד אנחנו הצענו מודל שבו החברה הממשלתית, שעושה גם ככה את ההגנות הימיות, ובעלת ידע רב גם בהגנות יבשתיות, יכולה גם לקחת את זה. בנינו את התוכנית, כמה זה עולה, כמה זמן ייקח לעשות את זה, וזה נעצר. אני רוצה לחדד נקודה קטנה. גם התכנון של ההגנות היבשתיות, שמדברים פה בצדק ראשי הערים, לא התחילו להתבצע. זאת אומרת שאנחנו נמצאים במרחק של שנה וחצי עד שנתיים מיכולת המימוש. וגם הפעילות של תכנון ההגנות היבשתיות נעצרה לחלוטין, גם בגלל תקצוב וגם בגלל סמכות. צריך לשחרר את הפקק הזה. אפשר ונכון לעשות את זה. תודה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. << אורח >> מרדכי שנבל: << אורח >> איתני הטבע לא מחכים לתקציב. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אדוני הנכבד, רק תגיד מי כבודו ובשמחה רבה, נשמח לשמוע אותך. טוב, תודה רבה. עידו, בבקשה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> רגע, אני אבקש לפני עידו. עידו זה הכסף, אתה מבין? אז הוא סוגר את האירוע. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> קודם כל נראה שיגיד שאין לו כסף, ואז נמשיך להבין מאיפה הוא יביא. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תקשיב, אלה שעובדים באוצר, דבר ראשון הם אומרים אין לי כסף. אני באמת אומר כמה דברים. קודם כל אני שוב מאחל לך בהצלחה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ואני חושב ששמחתי מאוד כשראיתי את הדיון הזה שאתה העלית, כי אנחנו באמת דנו בזה כמה פעמים. ולא רק דנו, אלא ניסינו לקדם. זאת אומרת, קרו גם דברים, כי דיברו פה על צוות ממשלתי, שאני אזכיר לכם בהיסטוריה, ותתקן אותי אם אני טועה, עידו, זה התחיל מהישיבה הראשונה שלנו אז בזמנו, כי אני עם מנכ״ל משרד הפנים, ועם נציגי משרד הגנת הסביבה, והאוצר, ודיברנו, ואז אמרו שיקימו. אני לא רוצה לשאול כמה פעמים התכנסתם. כמה? פעמיים, אוקיי. זה היה בישיבה האחרונה, אני חושב שגם היינו סביב הפעמיים, פעם אחת. ומה שהכי מטריד אותי זה, כי שמעתי את תחילת הדיון, אדוני היו"ר, ושוב דיברו על ה-90 מיליון שקל שנשארו. זאת אומרת מאז לא קרה כלום, אני אומר על 90 שכן היו. אנחנו ידענו, אדוני היו"ר, ושמענו בישיבות כאן, שאין להם היום גם תקציב לתכנן הלאה. זאת אומרת, אין להם תקציב להכין תוכניות עבודה. גם אם ייפול עלינו עכשיו הר של כסף, הם לא מוכנים. ולכן זה מאכזב מאוד. גם הקצב של המינהלת הממשלתית הזאת. ואני אומר לך מה שקרה מתוך הישיבות, וזה קרה בהבנה, אני חושב, עם כולם. כי כשאני מסתכל על החוף, אני מההתחלה הסתכלתי ככה, אני מסתכל על הכול. גם על חופי הרחצה וגם על המצוקים. וההסתכלות הזאת של שני חלקים שונים היא לא נכונה. כי בסוף כשאתה רוצה לעשות משהו, אתה צריך לאגם משאבים, לאגם תקציבים, לגרום להכנסות, ותכף אני אדבר על זה גם כן, ואז כשיש לך את זה, אתה בא ואומר, אוקיי, אני מקצה חלק מזה לשפר את החופים, ולהגדיל חופים, ולתת עוד שירות לחופים, בכל מיני אמצעים שדיברנו עליהם. ומצד שני, אני גם מטפל במצוק, שאגב, יש מקומות שאתה מטפל במצוק, אתה יכול להכשיר אחריו חוף, כי טיפלת במצוק והשקעת כמעט את אותו כסף על שני הדברים ביחד. זאת אומרת, יש פה פתרונות. פה צריך לחץ, ואני לא יודע כמה זמן עוד תהיה בתפקיד, למרות שזה יכול לקרות עוד מלא זמן. אבל קח את זה כמעקב. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> עד החוף הראשון. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אל תוותר, כי אנחנו עשינו, נדמה לי שלוש ישיבות או יותר אפילו. השתתפתי בכנס שלהם. אני רוצה לומר לך דבר אחד. מנכ״ל משרד הפנים לשעבר, לצערי, מאוד היה מיינדט לעניין הזה, לאגם את המשאבים ביחד. הוא דיבר על זה גם בזמנו. הוא דיבר גם על עוד דבר שהצוות הממשלתי אמור לבחון, וזה כדאי שתדע, אדוני היו"ר. יש שימוש במים הטריטוריאליים של מדינת ישראל. השימוש הזה, אפשר בהחלט לגבות עליו מס. אין שום סיבה לא לגבות עליו מס. היו הערכות, נדמה לי, של מספרים. דובר על משהו של סדר גודל... << אורח >> גלית שאול: << אורח >> 400 מיליון דיברו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> רציתי להגיד סביב החצי מיליארד, אבל לקחתי קצת אחורה, לוקח את מה שאת אומרת. תחשוב מה קורה אם יש לך הכנסות שנתיות. << אורח >> מירה בן ארי: << אורח >> לגמרי, גם עכשיו רט"ג רוצים לעשות שמורות ימיות, אז איך זה יכול להיות גם בלי ארנונה או בלי שום דבר? כי אין פטנט עדיין על ארנונה ימית. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תקשיב, הרי תקציב המדינה לא יבוא ויתרום לנו כל שנה על המצוקים ולזה. עידו, עם כל הנחמדות שלו, והוא באמת נחמד, לא יוצא מזה כלום בסוף. מדובר פה בכסף גדול. וברגע שיכניסו את האלמנט הזה שבוחנים אותו, מה זה בוחנים אותו, אדוני? עכשיו בוחנים משפטית, נכון, עידו? אתה מבין? אנחנו מבינים דבר אחד. לדעתי, כל מה שמתעכב כרגע לגבי העניין אם אפשר לגבות על המים כן או לא, עניינים משפטיים, נכון? << אורח >> עידו מור: << אורח >> יש ועדה בין-משרדית. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כן, בין-משרדית, אני יודע, אבל בסוף אני יודע מי הברקס. אתה יודע, גם באוטו יש לך גז, יש לך ברקס. כל אחד יש לו שם. יש ועדה אחת שבוחנת על הכול, והייתה מיני ועדה שהוקמה על ידכם כדי לבחון את הדבר הזה. ואנחנו יודעים דבר אחד, שאם נאגם את הכול ביחד, ויעשו את חלוקת העבודה, שמי שמטפל היום במצוקים יוכל להמשיך הלאה לטפל במצוקים, יעבדו הגופים ביחד. אני הגשתי הצעת חוק בעזרה של הייעוץ המשפטי של הוועדה. בעזרה שלהם, הם לקחו דגם של סובב כינרת, מה שנקרא 'איגוד ערים כינרת'. צריך מאוד לטייב אותה עוד את הצעת החוק. היא רק כרגע ממתינה לוועדת שרים. אני חושב שאם יהיה לנו אוקיי, אפשר יהיה להתחיל לטייב אותה בעזרת האנשים שנמצאים כאן. אבל היא אומרת דבר אחד, הסתכלות כוללת גושית, אזורית, על החופים, גם על חופי הרחצה וגם על האלמנטים הבטיחותיים שצריך לעשות אותם, הגוף הזה יקבל הכנסות, והכנסות שאנחנו מדברים עליהן זה גם הגברה של הכנסות בחופים עצמם. זאת אומרת, יש דברים, שוב, בלי לפגוע בטבע, אני לא מדבר על להקים מגדלים על המים. אבל להגדיל הכנסות, שחופי ים יכולים להגדיל הכנסות, וההכנסה הזאת ממה שדיברנו עליהם, מהמים הטריטוריאליים. כשיהיה את הדברים הללו, אפשר יהיה לעשות. ופה, כמובן, שיהיו פה שלושה מובילים. צריך מוביל אחד בסוף, אבל המשרד להגנת הסביבה, משרד הפנים ומשרד האוצר, שצריך לתכלל את האירוע הזה. אלה הפתרונות. אדוני, אנחנו ישבנו באמת כמה פעמים. לדעתי אין פתרונות קסם אחרים, וצריך להזיז את זה קדימה. אם נזיז את זה קדימה, נוכל לעשות. היום אנחנו בסטגנציה. לדעתי אין כלום. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני חושב שאתה דייקת את כל הדיון, תמצתת אותו ממש בכמה דקות בצורה הכי מקצועית והכי עניינית שהיה אפשר לעשות. אני חושב שבסוף אתה נוגע בנקודה. גם מה שאתה הזכרת מקודם, גם אמרה את זה גלית מקודם, בסוף כשאתה מטפל רק בים אתה לפעמים עושה את הנזק בחוף. אבל אם אתה מטפל בחוף, אתה גם יודע להגדיל אותו ולייצר שם עוד איזשהו אפיק כלכלי שיתמרץ גם את ההגדלה של החופים, וגם יהיה מקור תקציבי לקיים את זה. עכשיו אפשר לשמוע את עידו, ולשמוע אותו חוזר ואומר שאין לו מקור תקציבי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הוא יצירתי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הוא יהיה יצירתי, ואחר כך נמשיך לשמוע חזרה את ראשי הרשויות. אבל אני כן חוזר ואומר, בהמשך גם להגעה שלך, החוק שלך, דיברנו עליו מקודם, אני חושב שהוא באמת מנסה, ואני חושב שהוא גם יכול, כמו שאתה אומר, לתת דחיפה וללחוץ איפה שצריך ללחוץ כדי להביא איזשהו פתרון לסוגיה הזו, שהיא בסופו של דבר הצלת חיי אדם בכותרת שלה. עידו, בבקשה, ואחר כך נחזור לשמוע את האורחים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> עידו מור, אגף תקציבים. קודם כל אני אתחיל בברכות על כניסתך לתפקיד, באמת זו ועדה מאוד חשובה. רוב הזמן שלי בכנסת אני בא לפה. דבר שני, נפריד את זה בין הימי ליבשתי. בימי, בגדול המתווה, כמו שהוא מופיע בהחלטות הממשלה גם הקודמות וגם הנוכחיות, השאלה היא רק טיוב ההוצאה, כי בסוף השתנה הרבה מאוד מהמועד שבו דיברו על ה-360 מיליון שקלים לצרכים הנוכחיים היום. רק כדי לסבר את האוזן, כשפותחים את החלטת הממשלה מ-2011, האומדן לכל ההגנות היבשתיות היה 90 מיליון שקלים. ועכשיו דיברו פה על חצי מיליארד עד מיליארד, אז מטבע הדברים דברים משתנים, גם עולים וגם יורדים. בימיות, אגב, לדעתי העלות קצת ירדה ביחס לאומדן בזמנו, אבל זו עיקר הפעילות. אנחנו כן נמצאים במציאות תקציבית מאוד מאתגרת במדינת ישראל בשנים האחרונות. בדיוני תקציב 2025, כיוון שנותרו עדיין יתרות שטרם נוצלו, נאמר פה שהן לא ניתנו, הן כן ניתנו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, אבל השאלה מה יש לנצל בסכומים האלו. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני אסביר. יש פרויקט, הפרויקט העיקרי, להבנתי, הוא נתניה, אבל בוועדת ההיגוי הגיעה גם בקשה להסיט את זה לפרויקטים נוספים. יש עדיין תקציב שכבר הוסכם, אושר, והוא מועבר, כמו שיוסי אמר, על פי ביצוע 90 מיליון שקלים נוספים, והוא טרם הסתיים. ולכן, בדיוני התקציב של שנת 2025, אף אחד מהמשרדים לא ביקש לתקצב במסגרת תקציב המדינה לשנת 2025 את הפרויקט הנוסף. יחד עם זאת, במהלך השנה האחרונה, ועל אף שהתחלפו שלושה מנכ״לים במשרד הגנת הסביבה, והתחלף מנכ״ל במשרד הפנים, ובאמת היו תחלופות רבות, ניהלנו דיונים כדי לנסות, א', לצמצם או לדייק את פריסת המזומן ואת הכספים שנדרשים, כדי שנוכל לתת לזה מענה בתקציבים הבאים. ו-ב', למצוא האם יש מקורות מימון נוספים לדבר הזה, בגלל המציאות התקציבית היחסית מורכבת. אנחנו ניהלנו על זה דיונים בישיבה האחרונה, בין היתר, רשויות שכן נהנות מזה, שזה מרחיב להן את החוף, כמו שאמר חבר הכנסת, יכלו או יכולות להשתתף בצורה מסוימת בדבר הזה. אני רק אגיד, לצורך העניין, עיריית תל אביב, שיש לה הרבה מאוד שוברי גלים, מימנה את כולם במלואה. ואל מול הדבר הזה, ברור לנו שמקצועית אנחנו כאגף סבורים שנצטרך לתעדף את זה במסגרת תקציב המדינה לשנים הבאות, וזה יצטרך לבוא במסגרת השיח עם המשרדים הרלוונטיים, שבמקרה הזה זה המשרד להגנת הסביבה. אבל אנחנו כן רואים חשיבות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, אני הסברתי לה מה אתה עושה, איך אתה מטייח את העניין הזה. מה עם ההכנסות? מה עם גביית הארנונה, או איך שתקרא לזה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> עכשיו אני אתייחס לשאלה של ההגנות היבשתיות. ההגנות היבשתיות, גם במסגרת החלטת הממשלה עצמה, מה שהצוות התבקש ולא עשה, לצערי, אני חייב לציין, ובין השאר בגלל שהיו חילופי גברי, היה להתייחס למתווה. הכוונה במתווה זה לשנות את חלוקת האחריות והסמכות ביחס למה שהיה ב-2011. כי ב-2011 נקבע בהחלטת ממשלה בצורה מאוד ברורה, הרשויות המקומיות אחראיות על ההגנות היבשתיות, הן צריכות לגבות מיסים ייעודיים שהן יכולות להטיל, והן לא עשו את זה, אף אחת מהרשויות למיטב ידיעתי לא הטילה מס כזה. וגם נקבע שאם יש רשויות, בעיקר מועצות אזוריות ורשויות חלשות, זה ממש כתוב בהחלטת ממשלה במפורש, שהתקציב שלהן לא מספק על אף שהן הטילו מיסוי כזה, הן יהיו זכאיות לתמיכה שמשרד הפנים יוציא. זה היה הנוהל, אבל האחריות הייתה אצלן, מתוך תפיסה בדיוק לדעתי, כמו שאמר חבר הכנסת אשר, שהאחריות על החוף ועל המצוק שמעל החוף חייבת להיות מאוחדת. גם מהותית, מדברים פה על 500 מיליון או מיליארד שקל, ההגנות החופיות, צריך לחדש אותן אחת לכמה שנים, צריך לתחזק אותן, הן קשורות בקשרי עבותות לניקוז העירוני. כאילו, יש פה איזשהו מערך שהוא בא ביחד. כמו הרבה החלטות שאנחנו כממשלה מקבלים, יכול להיות שזאת הייתה החלטה לא נבונה, ושיש רשויות שלא יכולות להחזיק את האחריות הזאת אצלן. ואז במקרה כזה, ומה שאנחנו ביקשנו וטרם נעשה, וביקשנו את זה כמה פעמים בדיונים הפנים-ממשלתיים, זה לראות מתווים, ואני מאוד שמח, אגב, על הצעת חבר הכנסת, כי זה עלה פה גם לדעתי באחד הדיונים הקודמים בכנסת. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מאיפה מגיעות הצעות חוק? מדיונים, מדברים שעולים מהשולחן. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אפילו עוד לפני הצעות חוק, ביקשנו בדיון הממשלתי לבחון או איגוד ערים, או רשות הטבע והגנים, אפשר לעשות את זה רק לוולונטרי, אפשר למועצות אזוריות, זה באמת עלה. כי ככל והרשויות המקומיות אחראיות, הממשלה יכולה לתמוך. כרגע התמיכות עדיין לא מוצו, על זה ידבר משרד הפנים, אבל הן עוד לא מוצו. ככל והאחריות עוברת בצורה מלאה לגוף אחר, כמו שעשו במקומות מסוימים, וזה בסדר, אז האחריות הזאת צריכה לבוא עם כל המכלול, כי לא הגיוני שגורם אחד יהיה אחראי על הקמת המצוק, וגורם אחר יהיה אחראי על התחזוקה, או על סגירת החופים, או על ההכנסות מהחוף. דבר נוסף, יש בעיה במועצות אזוריות, שעלתה בישיבות שערכנו עם יושב ראש הפורום של הרשויות החופיות, אין הכנסות. במועצות אזוריות אין הכנסות מהחוף. זה אירוע גירעוני. אני לא יודע אם יש פה נציג מינהל תכנון, אבל זה אירוע שצריך לדבר עם מינהל תכנון. יש היום מגבלות מאוד חמורות במועצות אזוריות על שימושים מסחריים. יש תיקון שנדון לתיקון בתמ״א, שאמור להרחיב את זה. יכול להיות ששווה לעשות על זה דיון עם מינהל תכנון, אבל ככל ויהיו יותר הכנסות שאפשר לעשות, אז לפחות על התפעול יהיה איזשהו דרך לתת מענה. כי להתייחס לזה כאירוע חד פעמי, כשאנחנו מבינים שההגנות האלה הן כל הזמן נשחקות, זה נראה לי לא נכון. אני רק אוסיף שלמקרה הספציפי של הרצליה, שהוא פרויקט יחסית בשל בהגנות הימיות, אנחנו ביקשנו לנסות למצוא מתווה. לי נאמר מהמשרד להגנת הסביבה שעיריית הרצליה אמרה שהמועד המוקדם ביותר לפגישה שהיא יכולה לתת בו מענה זה נובמבר. << אורח >> יריב פישר: << אורח >> נו באמת, עידו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אל תעשה את זה, עידו. אני פונה בהתרגשות לראש העיר הרצליה, שיעשו מאמץ. אבל באמת נו, עידו. << אורח >> יריב פישר: << אורח >> שנה וחצי אתה מורח את כולם פה, ואתה מדבר על פגישה בעיריית הרצליה? בחייאת. שנה וחצי אתה מורח את כולם פה, את כל השולחן הזה. הגזמת עכשיו. עברת את הגבול. << אורח >> עידו מור: << אורח >> בסדר גמור. לאור הבקשה של המשרד להגנת הסביבה שאחראי על ההגנות הימיות, אנחנו ביקשנו לנסות למצוא מתווה כדי שלפחות יהיה לנו מה להציע לממשלה בתקציב 2026, כי אני מזכיר שוב, גם אם אני מאוד רוצה וחפץ מאוד, אני לא יכול לחרוג מתקציב המדינה, ותקציב המדינה צריך להצביע על מקור, ולכן דרך המלך זה לעשות את זה במסגרת תקציב 2026, שבלאו הכי זה מתאים בסד הזמנים. כדי להגיע למתווה שנוכל לממש, אנחנו ביקשנו לערוך ישיבה עם גורמי העניין הרלוונטיים, שבמקרה הזה זו הרצליה. אז אני כן מבקש, כי האחריות היא אחריות משותפת. יש אחריות של הממשלה ויש אחריות של הרשויות המקומיות, ואנחנו נדרשים לעבוד ביחד. אני בטוח שהיו סיבות טובות למה זה לא נערך. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מה עם הכסף, עם ההכנסות? << אורח >> עידו מור: << אורח >> בסדר. דבר נוסף, אנחנו ביקשנו גם מהמשרד להגנת הסביבה, וגם הרשויות המקומיות למיטב ידיעתי יכולות ליזום את זה בעצמן, וזה נמצא בהחלטת הממשלה מ-2011, זו סוגיה של היטלים על מי שנמצא סמוך לאזורים החופיים. לא רק על המים הטריטוריאליים, שזה אני תכף אתייחס למיטב ידיעתי, אבל באזורים החופיים עצמם. בסוף, התכלית של ההגנות החופיות והימיות היא לא להגן על כל החוף של מדינת ישראל, כי עם כל הצער שבדבר, האקלים משתנה וגם הטבע משתנה. יש אזורים מסוימים שהסכנה היא גדולה במיוחד, שהתועלת משמירת החוף היא גבוהה, שהתועלת משמירת הנכסים היא גבוהה, ושם אנחנו נדרשים לתת מענה, ובמקומות האלה יש גם מי שנהנה מזה. יש מלונות ויש נכסים שנמצאים סמוך לחוף, וניתן היה לקחת מהם. << אורח >> יריב פישר: << אורח >> נו, עידו, אתה אומר את זה - - -, בתי המלון עברו את הקורונה, עברו מסביב. << אורח >> עידו מור: << אורח >> רגע, אני אבקש שלא תקטע אותי. << אורח >> יריב פישר: << אורח >> אתה לא תטיל מס על בתי מלון. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני אבקש שלא תקטע אותי, ואז תוכל לדבר. יש גורמים שנהנים מהדבר הזה, וכשאנחנו עורכים מדיניות לאיך לתקצב דברים בעת שגרה, וגם במיסוי, אנחנו לא יכולים להתייחס רק למצב החירום הספציפי עכשיו של קורונה או מלחמה. בסופו של דבר, אם כל המטרה של הגנה על מצוק מסוים היא לצורך העניין לשמור על שכונה מסוימת בהרצליה, או על מלון מסוים באשקלון, או לא משנה מה, זה סביר שהנהנה יישא בחלק מהעלות. << אורח >> יריב פישר: << אורח >> נו, באמת. << אורח >> עידו מור: << אורח >> וזה מה שמופיע בהחלטת הממשלה. << אורח >> יריב פישר: << אורח >> אתה איש משרד האוצר. התפקיד שלך להגיד יש כסף, אין כסף. אתה לא תגיד אם זה בית מלון יושב על זה או לא, אם אנשים רוחצים או לא. זה התפקיד שלך. יש פה אנשי משרד איכות הסביבה? אתה לא איש מקצועי בתחום איכות הסביבה, אני מצטער. אתה לא תגיד לי אם בית מלון צריך או לא, אם אנשים הולכים או לא. אתה כל פעם חוזר לזה. תגיד יש כסף או אין, זה התפקיד שלך. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני אתייחס לאמירה. סליחה, ראש העיר, אתה יכול להגדיר את התפקיד שלך, אני לא מגדיר את תפקידי כגזבר, כשאלה אם יש כסף או אין כסף. << אורח >> יריב פישר: << אורח >> זה התפקיד שלך. << אורח >> עידו מור: << אורח >> יכול להיות שככה אתה תופס את התפקיד שלי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> עידו ויריב, מה שנקרא ויכוח לעניין. << אורח >> יריב פישר: << אורח >> זו כבר שנה וחצי שאתה מנסה להסביר לנו מה יודעים מקצועית או לא מקצועית. אתה איש כספים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רק תדברו, מה שנקרא, לנושא עניינית. הנושא הזה הוא חשוב, לכן אנחנו דנים בו. << אורח >> גלית שאול: << אורח >> אתה פשוט ממשיך. אתם צריכים להבין את זה, אנחנו חווים את החוויה הזאת פעם אחרי פעם. עידו בא, מדבר, מעלה כל מיני סוגיות עם סימני שאלה, אבל שום דבר לא קורה. כמה אפשר? שמעתם, 800 מיליון, זה הכול. זה לא אירוע. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אם לא היינו חושבים שזה נושא שהוא חשוב, לא היינו מתכנסים גם בפגרה לדון בו. ולכן, גם עידו, הבקשות של ראשי הרשויות הן מוצדקות. מה שנקרא, תחתור לעיקר, יש כאן גם עוד אנשים שאנחנו רוצים לשמוע. << אורח >> יריב פישר: << אורח >> אין עיקר. אותו נאום שנה וחצי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר, אז אתה יודע, ניתן לו רגע את היכולת להביע את דעתו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> עידו, שים רגע בצד את העלות או התוספת הייחודית לרשויות שנהנות מחוף. אני גם מסכים בעיקרון הזה, ותאמין לי שגם ראש העיר הרצליה יסכים לעיקרון הזה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסוף, אם הוא ייהנה מזה הוא לא יתנגד לזה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אם הוא יבוא כמשהו רחב ונכון. אבל לא מזה תצמח הישועה. תנסה לענות לי, אני יושב בסבלנות, כי אני צריך לחזור חזרה לוועדה האחרת. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל חבר הכנסת אשר, הוא דיבר פה על שני נושאים. מירה סלומון, מרכז שלטון מקומי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני מחכה לשני. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> עלו פה שתי נקודות שכבר הונחו על השולחן. האחת, זו בעצם יכולת של רשות מקומית שנבנית מהכנסות מארנונה לבצע את התחזוקה השוטפת, כי כאילו יש הכנסות ייחודיות. בעניין הזה יש לנו עמדה מאוד ברורה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני יודע. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, כי הכנסות מארנונה של עסקים - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זו לא רק ארנונה. בואי, שכונה ליד הים, גם היטלי השבחה. אני לא רוצה ללכת לשם כרגע. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הוא מדבר על הפתרון הרוחבי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הנקודה השנייה שהוצפה על ידי נציג משרד האוצר כאן, זה בעצם לייצר היטל ייחודי על בעלי הנכסים שסמוכים, בסגנון מה שהיה בעבר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> רגע, תנו לי שנייה אחת להתבלבל לבד. תודה. אני תמיד אוהב את הסיוע שלך, אני עכשיו ביקשתי אבל רק מעידו שאלה על דבר אחר, לא על המבנים ליד ולא על הרשויות. אני שואל, על השימוש במים, אתה יודע על מה אנחנו מדברים, נכון? << אורח >> עידו מור: << אורח >> כן. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תן מילה על זה. נו, אתה מוציא לי את הנשמה כבר, אני יושב חצי שעה ומחכה לתשובה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רגע, אבל אם תגיד לו הוא הולך, אז תחכה עם התשובה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> קודם כל אני כן אקריא לכם את החלטת הממשלה, כי אומרים פה, אין דבר כזה וצריך להמציא. בהחלטת הממשלה מ-2011 כתוב – לצורך מימון ההגנות היבשתיות, במקרים הנדרשים יפעלו הרשויות המקומיות לגביית תשלומים ייעודיים, להגדלת הכנסותיהם העצמאיות לצורך מימון פעולות אלו. הגורמים המוסמכים, ככל שתידרש הפעלת סמכותם, יפעלו לסייע לרשויות המקומיות להסדיר ולבצע גבייה. אז האמירה שזה לא ניתן, ושעכשיו אנחנו ממציאים דברים חדשים כש-15 שנה הרשויות המקומיות לא ביצעו את מה שכתוב בהחלטת הממשלה, זו גם אמירה שהיא למרוח אותנו 15 שנה במקום שנה וחצי, כמו שהאשימו אותי. << אורח >> גלית שאול: << אורח >> ולכן היה מבקר המדינה, שהגיע למסקנה שרשויות מקומיות לא יכולות לשאת על עצמן את הסכום הזה. לא יכולות. תפיל עלינו את הכול, אתה יכול להפיל עלינו עוד כמה משימות, ואין שום בעיה. אנחנו מחליפים כבר את הצבא, אנחנו מטפלים בביטחון, אנחנו מטפלים בסוגיות שבכלל אנחנו לא אחראים עליהן. אז אפשר להגיד שאנחנו אחראים, בסדר, עוד 20 שנה נהיה ולא יהיה פתרון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> עידו, תראה, בסוף זה מתנקז לזה שאתה חוזר ואומר, מקור תקציבי. אבל יש פה אפשרות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אתם גם אחראים, אבל להפיל עליכם את הכול עכשיו, לא הוגן ולא נכון. << אורח >> יריב פישר: << אורח >> ממי נגבה את זה? באמת, ממי אתה רוצה? << אורח >> גלית שאול: << אורח >> עכשיו אפילו אסור לי לגבות חנייה בחוף הים, אתה יודע. אז אסור לי לגבות חנייה, יש לי 2 מיליון מבקרים, אולי כל אחד ייתן 100 שקלים כשהוא נכנס לחוף, והנה תהיה גבייה מצוינת. אפילו את זה אסור לי לעשות. << אורח >> מירה בן ארי: << אורח >> לגמרי, גם רט"ג תופסים את זה על הגנים הלאומיים, אז גם זה אסור. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אתה יכול לתת לי תשובה על השאלה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> לגבי הארנונה על השירותים הימיים, זו לא רק סוגיה - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מה זה שירותים ימיים? << אורח >> עידו מור: << אורח >> התשתיות הימיות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אסדות גז, מה עוד? << אורח >> עידו מור: << אורח >> גז ונמלים, כאמור, שוב, זה הצוות הבין-משרדי שקם בגלל זה, וכרגע התחלף מנכ"ל. מי שמוביל את זה, זה משרד הפנים, אז אני מניח שאיתן פה יוכל להתייחס בצורה יותר מלאה. למיטב הבנתי, הוא לא סיים את הבדיקה. זה לא רק סוגיות משפטיות, זה גם סוגיות של איך זה משפיע. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מה עמדת האוצר? << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני לא רוצה להתייחס, אני אבדוק ואני אתן מענה, כי זה לא הצוות שלי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אה, זה לא אתה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא, זה לא הצוות שלי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מה זה, חשכ״ל? << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא, זה צוות באגף תקציבים. זו האחריות שלי לענות, הוא פשוט צוות פנים, אז אני אבדוק איתם ואני אחזיר מענה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל אתה יודע להגיד אם הם משלמים? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא משלמים. << אורח >> גלית שאול: << אורח >> לא רוצים להסתבך עם כל הגופים, אז הוא לא רוצה להגיד כן. זאת הסוגייה. אולי תתקשר אליהם עכשיו ותשאל? תחזור אלינו עם תשובה עכשיו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תנסה לבדוק, עידו, תראה אם אתה יודע להוציא איזושהי תשובה בינתיים תוך כדי שהדיון מתנהל. << אורח >> עידו מור: << אורח >> היו"ר, רק במילה אחרונה, אני חושב שההצעה שחבר הכנסת אשר אמר שהוא הציע, אני עוד לא ראיתי את טיוטת החוק, אבל הרעיון של לומר אם הרשויות המקומיות אומרות, וזה בסדר גמור, בוודאי הרשויות האזוריות שאין להן הרבה הכנסות עצמאיות, חלקן, אז רשויות אומרות המשאב הזה גדול עלינו, בצורה זאת או אחרת, לא בגלל שהן לא יכולות, אלא בגלל שזה לא תואם את המשאבים שהן מקבלות, זה לא תואם את הזכויות שיש להן בחופים מסיבות כאלה ואחרות. מה שעשו בכנרת הוא באמת דוגמה טובה. יש עוד מודלים, אבל אי אפשר לנסות לעשות פה רק פלסטר, כי התקציב, ה-60 מיליון הרי אפילו לא מומשו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> השאלה מה יש לעשות עם זה. בסוף אתה אומר מה אתה עושה עם ה-60 מיליון, בסוף זה בקושי לשלם לאדריכל. << אורח >> גלית שאול: << אורח >> בדיוק. אם קיבלתי 4 מתוך 120 מיליון, אז מה יש לי לעשות מזה? היא מקבלת 400,000 שקל, מה אפשר לעשות? איזו הגנה על החוף אפשר לעשות? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני גם לא חושב שהערים הגדולות, לכם יש התנגדות להצעת חוק שמקדם חבר הכנסת יעקב אשר? << אורח >> גלית שאול: << אורח >> זה אומר שגם ההכנסות יילקחו מהם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר, חד משמעית. << אורח >> אילן לביא: << אורח >> אני אומר שבשלוש שנים הקרובות לא תראו לא תכנון ולא ביצוע, כשמקימים גוף חדש, לקח לחברה ממשלתית כמה שנים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יכול להיות שהגוף הזה ייכנס תחת הגוף הקיים ויורחבו לו סמכויות. << אורח >> אילן לביא: << אורח >> אנחנו הצענו לשרת את הרשויות המקומיות דרך תקציב ולהיות זרוע הביצוע שלהן. אנחנו יודעים לעשות את זה, אנחנו תכננו את זה עד עכשיו, אנחנו מבצעים את זה, וגם זה לא עבר, כי האוצר לא יעצור גם לזה. << אורח >> גלית שאול: << אורח >> היו"ר, גם הצעת החוק הזו תעלה לאוצר כסף, מכיוון שבכינרת היא צריכה לשים כסף. גם זה יעלה להם. הדרך הכי זולה והכי פשוטה זה שיש לך גוף קיים, תן לו את ה-800 מיליון, אתה גומר את כל הסוגיות האלו בבת אחת ושלום על ישראל. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נכון, אבל אז הוא צריך סמכויות על כל הרצועה, בלי הפרדה בין הרשויות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> הבקשה של החברה הייתה, וזה רגע כן התייחסות, החברה להגנת המצוק החופי ביקשה, יש פה שלוש דרכים להפעיל אותה. יש דרך אחת, זה להגיד, היא תהפוך להיות האחראית. זה כרגע, כמו שאמרנו, זה כמו הצעת החוק של חבר הכנסת אשר, זאת שאלה מבנית. דרך שנייה, זה שהוא יהיה זרוע ביצוע של משרד הפנים או של המשרד להגנת הסביבה. למיטב ידיעתי, וממה שעלה בשיחות הבין-משרדיות, אף אחד מהמשרדים לא רואה לנכון להפוך את החברה לאיכות סביבה לזרוע הביצוע לעניין ההגנות היבשתיות. << אורח >> אילן לביא: << אורח >> אנחנו כבר עכשיו זרוע ביצוע של כל אחד מהמשרדים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתה בפועל תחת המשרד להגנת הסביבה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> הם לא רואים לנכון לקחת על זה אחריות. << אורח >> גלית שאול: << אורח >> כי אף אחד לא רוצה לקחת אחריות כשאין כסף. שימו כסף, כולם ייקחו את האחריות, אין בעיה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אם יהיה מקור ואם הוא יודע לקחת אחריות, כי הוא יודע לתת שירות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא, שיתייחסו המשרד להגנת הסביבה. << אורח >> גלית שאול: << אורח >> אפשר לבקש שיהיה דיון פה, שאולי שר האוצר עצמו יבוא לכאן? זה יעזור לנו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני כבר אעדכן, כי כן יהיה דיון, לא בפורום של ועדה כי זה יהיה מאוד קשה, אבל כן. << אורח >> גלית שאול: << אורח >> הנה, השרה עלתה, אפשר להביא את שר האוצר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נציגי השר יהיו בדיון הזה. אני תכף אגע בזה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> והחלופה השלישית, היו"ר, מה שביקשו זה שהחברה תהיה קבלן של הרשויות המקומיות. עכשיו כאן, קבלן של הרשויות המקומיות, זה לא כזרוע ביצוע. כל רשות מקומית היא כשלעצמה חייבת בחובות מכרזים וכו'. אם היא רוצה להתקשר עם החברה, אז יש פה שאלה שצריך לתקן את מטרות החברה כדי שזה יאפשר לה את זה. זה, המשרד להגנת הסביבה צריך להתייחס. לנו אין התנגדות מהותית לנושא. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר, שהמשרד יגיש את חוות הדעת שלו בנושא הזה, בסדר גמור. לא שמעתי מהשרה שיש איזושהי התנגדות ברגע שיש מקור תקציבי לקחת עוד סמכויות. << אורח >> יריב פישר: << אורח >> חבר הכנסת, אנחנו לפחות צריכים לצאת מפה עם תקציב תכנון. לפחות את זה, בואו נזוז איזשהו צעד קדימה. << אורח >> מור ברנס: << אורח >> בואו נתחיל בהשלמת הליך תכנון בנתניה, שנעצר כרגע. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור, תכף נגיע גם ליעדים ולמסקנות. מור ברנס מנתניה. << אורח >> מור ברנס: << אורח >> מור ברנס, מנהל החופים בעיריית נתניה. כן, אמרתי בואו נתחיל לפחות בסיום הליך התכנון שהתחיל בנתניה, זה משהו שמאוד חשוב. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יש לך מישהו שדואג מרחוק. << אורח >> מור ברנס: << אורח >> יש מישהו שדואג מרחוק, כן, אמת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הוא דואג לך מרחוק. << אורח >> מור ברנס: << אורח >> הוא דואג לעיר שלו גם מרחוק, הוא מתגורר בה. אנחנו כרגע בשלב סיום. אוגוסט 2026, לדעתי, החברה הממשלתית למצוקים אמורה לסיים את פרויקט שוברי הגלים בנתניה. כולכם מוזמנים להגיע, נפתחה שם רצועת חוף בין המהממות בארץ של שלושה וחצי קילומטרים, אילן יתקן אותי אם אני טועה, שנכון להיום אנחנו עומדים באיזושהי סיטואציה שהחברה הממשלתית התחילה בתכנון שם והדבר הזה כרגע נעצר, של שני תאי שטח 15 ו-16. מה שאומר בסופו של דבר, זה שאם באוגוסט 2026 הפרויקט של שלב ב' נמסר, לנו אין מה לעשות עם החופים המהממים שנפתחו שם. אנחנו פשוט נסכן את כל האנשים שיגיעו למקום הזה. יש שם צורך מיידי בביצוע של תכנון וביצוע של חיזוק של המצוקים היבשתיים. והדבר הזה, לפחות בעקבות ההחלטה האחרונה שניתנה, להפסיק את הליך התכנון, זה משהו שצריך לתת עליו את הדעת ופתרון מיידי. אני כבר לא מדבר על כל הנושא האחר של תקצוב הרשויות, כמובן, כולם כבר נגעו בזה, גם גלית שאול וגם מכובדים נוספים, שהרשויות פשוט לא יכולות לשאת בעלויות של החיזוק. ואצלנו הדבר, בגלל הסמיכות למסירה עצמה, הוא פשוט קריטי, הוא מיידי, וחייבים לתת לזה מענה. תודה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור, תודה רבה. דרך אגב, גם חבר הכנסת דוידסון וגם אלי דלל יש להם את השדולה בכנסת לגבי החוף, גם הם מובילים את הנושא הזה. אני חושב שאולי הבעיה פה שכולם מסכימים לגבי הפתרון, אולי זה מה שמקשה פה את ההגעה אליו. יורם הורוביץ, בבקשה. << אורח >> יורם הורביץ: << אורח >> שלום, אני נציג המשרד להגנת הסביבה, אני מנהל מחוז תל אביב במשרד ואחראי על הפעלת חברת המצוקים. אני רוצה להגיד את הדברים בצורה תמציתית וברורה ולא למרוח בכל מיני דיבורי סרק. הממשלה החליטה על הקמת חברה ב-2016, הוקמה החברה, הוקצה תקציב, והתקציב הזה מבוצע בקצב משביע רצון. נכון שהיו עיכובים, היו חסמים סטטוטוריים כאלה ואחרים, בסך הכול אנחנו יכולים להגיד שהמהלך הזה מצליח. זאת אומרת, היה לנו תקציב, יש לנו מנגנון טוב, חברה מקצועית שהלכה וצברה ידע והיא יודעת לעשות את העבודה הזאת. יש לה תוכניות עבודה ברורות שאושרו בצוות בין-משרדי, שאנחנו ריכזנו ביחד עם האוצר, ביחד עם רמ"י וביחד עם נציגים נוספים, כך שאין מחלוקת גם על המקצועיות של החברה ועל תוכניות העבודה שעברו אישור. וצריך לזכור שכל הפתרונות שאנחנו מקדמים הם במסגרת תמ״א, זאת אומרת, זה גם עבר את ההליכים התכנוניים, הסטטוטוריים, נבחנו כל ההיבטים והוחלט על תוכנית עבודה. זאת אומרת, אנחנו יודעים מה צריך לעשות. אם הייתה כאן מחלוקת האם זה פתרון טוב או לא טוב, אז אני אומר, יש את כל הבקרות המקצועיות והחוקיות התכנוניות כדי לוודא שהתוכנית היא טובה. אנחנו נסיים את שלב א' ביוני 2026, בעוד כשנה תיגמר מנת התקציב הזאת שהושלמה, ה-90 מיליון שקל שמשלימים את ה-360 מיליון שקל, ואז אנחנו עומדים בפני שוקת שבורה מהבחינה שהחסם הוא תקציבי. יש תוכנית עבודה לשלב ב', אנחנו יודעים מה צריך לעשות. יש לנו פרויקט מרכזי בהרצליה, יש לנו הגנות בבת ים, יש הגנות באשקלון, יש הגנות בעמק חפר, אנחנו יודעים מה צריך לעשות, יש מנגנון לאשר את זה, יש חברה מקצועית שיודעת לעשות את זה, יש לה סמכות לעשות את ההגנות הימיות. << אורח >> גלית שאול: << אורח >> בוא נעשה את זה קל. אתם עושים את זה כל כך טוב, שאנחנו רוצים שתעשו את זה גם על המצוק החופי, זה הכול, אין לנו בעיה עם זה. << אורח >> יורם הורביץ: << אורח >> רק שנייה, אני אתייחס לזה. זה לגבי הימי. זאת אומרת, יש הרבה שאלות, אפשר להעלות שאלות מדיניות ולדון בכל מיני היבטים, אבל אני אומר, אם רוצים להיות ממוקדים, אנחנו יודעים מה צריך לעשות, יש מנגנונים לעשות את זה, וצריך למצוא את המקור התקציבי. לגבי העניין של המקור התקציבי, אכן היו שניים או שלושה דיונים באותה ועדה בין-משרדית שנקבעה בהחלטת ממשלה, והעמדה שלנו שם התחדדה, גם הרשויות חידדו את זה, זה גם מתחדד פה. אין כאן שאלות גדולות, יש כאן שאלה מאוד ממוקדת, מאיפה מארגנים את התקציב. זה לגיטימי שאגף התקציבים, שעידו רוצה שאנחנו נבדוק מקורות תקציביים נוספים. הוא רוצה להקטין, לצמצם את הפרויקט של הרצליה מבחינת העלויות שלו, הוא רוצה שאנחנו נגבה היטל לפי חוק שמירת הסביבה החופית. כל התהליכים האלה הם בסדר, אני לא אומר שזה לא נכון, אבל יש לנו כאן מצב חירום. כולם מסכימים שיש כאן מצב שהולך ומחמיר עם שינוי האקלים, ואנחנו חייבים לתת פתרון. אז אנחנו חייבים לפחות פתרון זמני, חלקי, לתת מנת תקציב אחת לקדם את התכנון הסטטוטורי, כי זה השלב הראשון של הביצוע. ייגמר התכנון, נמצא פתרונות, בין אם זה יהיה תקציב המדינה בחלקו ובין אם זה יהיה מקורות נוספים. זה לגבי הפתרונות הימיים. לגבי הפתרון היבשתי, פה יש לנו עמדה מאוד ברורה, והיא גם מקצועית והיא גם חוקית. הממשלה קבעה בזמנו שזה באחריות הרשויות המקומיות. יש היגיון למה זה באחריות. נכון שאין מקורות תקציבים, אבל יש היגיון. זה משולב בתוך העיר, זה משולב בתוך מערכות התשתית של העיר, סך הכל זה לא צריך ראייה רחבה. << אורח >> גלית שאול: << אורח >> זה ההיגיון שלך, אנחנו לא חושבים שזה נכון. << אורח >> יורם הורביץ: << אורח >> בסדר, אני אומר לדעתי. << אורח >> גלית שאול: << אורח >> בסדר, מה זה "יש היגיון"? << אורח >> יורם הורביץ: << אורח >> יש היגיון מקצועי מבחינת אנשי התכנון שלנו, אנשי המקצוע שלנו. יש כאן פתרון מקומי, צריך לשים גדר, צריך לשים סבכה, צריך לשים צמחייה, צריך להקים הגנות כאלה ואחרות על המצוק. הראייה, כמו שהעיר עושה את זה בכל מיני מקומות, אתרים אחרים בעיר, אפשר לעשות את זה גם פה. נכון שיש שאלה של מקור תקציבי, לכן הממשלה החליטה בזמנו שזה באחריות הרשויות המקומיות. << אורח >> גלית שאול: << אורח >> אנחנו לא מסכימים להחלטה הזאת. זו החלטה מ-2011. אלף החלטות היו והשתנו, אני לא מבינה. אבל הצגת את זה מאוד יפה לחלק הזה, אני לא מבינה למה אתה מקטין את החלק השני. החלק השני, אתה מקטין אותו, אתה לא שם לב. אתה אומר, אה, צריך איזשהו תקציב, אה, צריך איזושהי גדר. אני באמת לא מצליחה להבין את זה. << אורח >> יורם הורביץ: << אורח >> בסדר, תקשיבי, אולי תביני. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> גלית, תני לו רגע לסיים לדבר ונשמע אותך. << אורח >> יורם הורביץ: << אורח >> אני אומר, זה היה ההיגיון של החלטת הממשלה שהתקבלה. עכשיו יש בעיה של ביצוע. אנחנו רואים שיש בעיה של ביצוע. << אורח >> גלית שאול: << אורח >> לא מסכימים לכל מה שהממשלה עושה. יש דברים שהממשלה עושה לא נכון. << אורח >> יורם הורביץ: << אורח >> אנחנו כמשרד להגנת הסביבה בדקנו את העניין הזה, האם אפשר להפעיל את חברת המצוק גם על הפתרון היבשתי. התשובה היא כן, אפשר להפעיל אותה, אבל יש כמה תנאים שצריכים להתקיים. היא צריכה להיות מוסמכת על ידי הממשלה, היא צריכה להיות מוסמכת מבחינת תפקידי החברה במסמכים שלה כחברה, והיא צריכה לעבוד כזרוע ביצוע תחת משרד הפנים. היא היום זרוע ביצוע תחת המשרד להגנת הסביבה, אנחנו אמרנו למשרד הפנים, תסמיכו אותה כזרוע ביצוע, זה משאב שלנו, חברה באחריות השר להגנת הסביבה, אין לנו בעיה, קחו, תעשו שימוש במשאב הזה שהוא משאב מקצועי ויעיל ותסמיכו אותה כמשרד הפנים. משרד הפנים לא הסכים לזה באותה ועדה בין-משרדית, וכפי שנאמר פה הוא לא הסכים קודם כל בגלל סיבה תקציבית. יכול להיות שגם הוא לא רצה לקחת את האחריות, אני לא רוצה להיכנס לזה יותר מדי לעומק, אני רק יכול להגיד שהשורה התחתונה, משרד הפנים לא מוסמך. זאת אומרת, מה שאני אומר לכם, פתרונות ימיים, חסם תקציבי, אפשר להתקדם, צריך למצוא מקורות תקציביים, גם חלקיים בשלב ראשון, ואחרי זה נעשה את כל הפעולות, השינויים המבניים שיביאו הכנסות. פתרונות יבשתיים, נעשה שימוש בחברה, נעשה את ההתאמות הנדרשות מבחינה חוקית, צריך את הסכמת משרד הפנים, ואז אפשר יהיה לקדם את הפתרונות היבשתיים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור, תודה רבה. איתן כהן, אתה עקבת אחרי מה שנאמר לגבי משרד הפנים? << אורח >> איתן כהן: << אורח >> עקבתי, אני מכיר את הסוגיה כבר שנים רבות, קשר גם עם הרשויות וגם עם החברה וגם עם אגף תקציבים. איתן כהן, מנהל אגף התקציבים של משרד הפנים. משרד הפנים רואה שלוש סוגיות. סוגיה אחת זו סוגיית האחריות שבה המנכ״ל, גם אנחנו נמצאים באיזה חילופי מנכ״לים, אז את העמדה הסופית אפשר יהיה לומר בהמשך. אבל איזו הבנה שצריך בעל בית אחד, אחראי אחד שמטפל גם ביבשתי וגם בימי. היה בשיח גם דיון לתת גם בחירה לרשות המקומית אם היא רוצה לעבוד עם החברה כקבלן בצורה כזו או אחרת. אבל הבנה שבשביל לקדם ביצוע צריך שהאחריות תשב במקום אחד. זו הייתה העמדה של המנכ״ל, כפי שאמר גם חבר הכנסת אשר. ולפי מה שאני מבין, זה עדיין הכיוון של המשרד. זו סוגיה אחת, סוגיה שאין בה כל כך מחלוקת כאן, גם לפי מה שאני מבין, וזה לא האירוע, אפשר לומר. הסוגיה השנייה, נקרא לזה סוגיית הפתרונות או הוועדות הפנימיות, שדובר על המיסוי המוניציפלי או המיסוי הימי. ושם אני יודע שנעשתה עבודה, הוועדה המשרדית התכנסה מספר פעמים. להבנתי, אוטוטו גם יהיו מסקנות או המלצות. אני לא חושב שזה הפתרון לפי הטיזרים שקיבלתי, מה ששוב פעם שם את עיקר המשקל על סוגיית התקציב אל מול משרד האוצר. אבל אני מאמין שבפעם הבאה שנתכנס גם בעניין הזה כבר יהיו מסקנות, וכבר יהיה אפשר להגיד את העמדה בעניין של המיסוי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מה לוחות הזמנים? << אורח >> איתן כהן: << אורח >> לדעתי זה סיפור של שבועות, לא מעבר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> איזה שבועות? לשנה הזאת או שנה הבאה? << אורח >> איתן כהן: << אורח >> אני חושב שעד חג שבועות הקרוב, אבל אני מאמין שתוך מספר שבועות, כי נאמר לי שרוב מוחלט של העבודה המקצועית שנעשתה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל יש לזה איזה תאריך? << אורח >> איתן כהן: << אורח >> זה רק סיפור של מנכ״ל נכנס, מציגים לו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נשמע הכי פשוט בעולם. << אורח >> איתן כהן: << אורח >> נכון. << אורח >> גלית שאול: << אורח >> גם נתב"ג 2,000. << אורח >> איתן כהן: << אורח >> זאת לא סוגיה מורכבת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, אני שואל, אין תאריך? אין איזשהו יעד? << אורח >> איתן כהן: << אורח >> לא. בוא נגיד שאם המנכ״ל הקודם גם עדיין היה, גם המסקנות כבר היו יוצאות. זה פשוט תהליך פנימי שכזה. ואז יש את הסוגיה התקציבית. הסוגיה התקציבית מתחלקת לתקציב הקיים, אותם 60 מיליון שקל שדיברו עליהם, מתוכם מומשו כמחצית. מה שלא מומש, יש מגוון של סיבות. סיבות טובות, לא סיבות שיש עליהן ביקורת מדי קשה. יש טענה של הרשויות המקומיות שנדרש פה לא פינאטס של עוד מיליון כאן או עוד מיליון כאן, אלא סכום הרבה יותר גבוה. אני יכול להגיד שמדי דיון תקציבי הנושא עולה, ואנחנו מבקשים תוספת של תקציב, ואין עליו אישור. אני חושב שבמסגרת הסדר של אחריות גם יבוא הנושא של התקציב. אני יכול אבל להגיד מהניסיון המקצועי שלי בתחום של ההגנות, וזרקה את זה הגברת שאול, והיא כל כך צודקת, ולדעתי זה לא נאמר מספיק, שאם היבשתי נעשה ללא הימי, או אם הימי נעשה ללא היבשתי, אז זה כסף שנזרק לים, תרתי משמע, של לטחון מים וכסף שנזרק לים, זה האירוע. אז אם רוצים לקחת את האירוע ברצינות, יהיו את המענים על נושא המיסוי, זה כן-כן, לא-לא, וזה שינויי חקיקה, זה אולי אירוע, אבל שני הצדדים, הדבר הראשון והאחרון שאמרתי, שיהיה מטפל אחד כולל בכל האירוע, והתקציב לצידו, כי זה חייב להיעשות ממש ביחד. לעשות הזנת חול בלי שובר גלים, זה פשוט מיותר. אנחנו עם הרשויות ועם השרה סילמן בכובע של הטיפול של המנכ״ל הקודם, ואנחנו בשיח שוטף גם מול אגף תקציבים, ומבינים שהאירוע הוא גדול ומשמעותי, ואיפה שאנחנו יכולים לבוא ולסייע, אנחנו שם ונשמח, ועד שבועות הבא, אני מקווה שגם נביא את ההמלצות. << אורח >> אילן לביא: << אורח >> אני רק אחדד משהו, אני חושב שהעמדה של משרד הפנים שרוצה להעביר את האחריות למישהו אחר, משאירה את האירוע במקום, ואני חושב שזה חשוב מאוד לציין את זה. << אורח >> איתן כהן: << אורח >> את זה לא אמרתי, אבל. את מה שציינת עכשיו לא אמרתי. << אורח >> אילן לביא: << אורח >> בגלל שאנחנו כבר שנה מתעסקים מי אחראי, האם משרד הפנים או הרשויות, האם יעבירו את זה להגנת הסביבה, וכולם אמרו לא רוצים לשנות. << אורח >> איתן כהן: << אורח >> אני לא אמרתי את זה. << אורח >> גלית שאול: << אורח >> זה כל האירוע, אין תשובה לוועדה. הוועדה עוד לא החליטה, ואנחנו גם מבינים את זה שהיא לא מצליחה להחליט מכיוון שאין מקור תקציבי. << אורח >> אילן לביא: << אורח >> בוועדה האחרונה אמרו דבר פשוט. שינוי בסטטוס קוו של האחריות ידחה את הוויכוח על הכסף לעוד הרבה יותר רחוק, וחשוב להגיד את זה פה. אני חושב שהאחריות היא 15 שנה יושבת, אולי חלקה לא במקום הנכון, אבל כדי שהיא תוכל להתממש צריך להגיד, מקבלים את המבנה הנוכחי, מזרימים בו כסף, אז יהיו פתרונות. << אורח >> גלית שאול: << אורח >> החלטת הממשלה קבעה 180 יום. היא לא סתם קבעה את הדבר הזה. << אורח >> אילת חן כהן: << אורח >> אני אילת חן כהן, עו"ד, היועצת המשפטית של החברה למצוקי חוף הים התיכון. אני רק רוצה להגיד דבר אחד. המילה אחריות נאמרה פה כל כך הרבה פעמים בדיון היום, בכל הדיונים הקודמים. והעובדה שלא מחליטים היא בעצם לקיחת האחריות הכי גדולה שיש, ומונעת מכולם לעשות מעשה פוזיטיבי. עצם העובדה שאנחנו לא מחליטים, כל מי שמפחד מאחריות, שיידע לו כאן ועכשיו, שעצם העובדה שלא מחליטים שום דבר, סימן שהאחריות הכי גדולה רובצת על כל אחד ואחד מהגורמים האלה. ואני כן יכולה להגיד שיש דברים אופרטיביים שאפשר לעשות מהר כדי להרחיב את הסמכויות של החברה, כדי לאפשר לה לתת מענה נכון ומהיר לבעיה האקוטית הדחופה הזאת, והמשך הדיונים רק מרחיקים את כולנו מקבלת החלטה. וזה עניין מאוד חשוב, כל מי שמפחד מהאחריות, שיידע. היא האחריות הכי גדולה. << אורח >> גלית שאול: << אורח >> אולי ההחלטה הראשונה צריכה להיות פנייה למשרד הפנים ולמשרד הגנת הסביבה לקבל החלטה בוועדה הזאת, שהייתה צריכה להיות תוך 180 ימים. קודם כל נוריד את זה מהשולחן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> גלית ואילת, רק בבקשה, אנחנו ממש עוד מסיימים ואנחנו צריכים גם להגיע למסקנות כדי שלא נחזור ונמשיך לטחון מים. מירה, בבקשה. << אורח >> מרדכי שנבל: << אורח >> אם אפשר, אני נציג תנועת אומ"ץ. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> סליחה, בבקשה, אני אתן זכות דיבור. ומי שרצה לדבר, יכל להירשם. פניתי אליך מקודם, ביקשת שלא לדבר, אבל יש עוד דוברים לפניך. << אורח >> מרדכי שנבל: << אורח >> אני יכול? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא. << אורח >> מרדכי שנבל: << אורח >> עשיתי את זה כבר בקריאת הביניים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מצוין. << אורח >> מרדכי שנבל: << אורח >> עשיתי את זה בקריאת הביניים "כי הטבע לא עוצר". << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל אני מבקש ממך לא להתפרץ, כי אני לא רוצה להוציא אנשים מהדיון. מירה, בבקשה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי, תודה רבה. העלו פה הרבה מאוד נושאים שבאמת כל אחד מהם הוא כבד משקל, וצריך לשים אליו לב. האחד זה המעמד של החברה הממשלתית, גם בהיבט של החלטות שקובעות את זמניות המעמד שלו, את זמניות היכולת שלו לקבל החלטות. הדבר הזה בעצם מונע מאותה חברה ממשלתית, מחברת המצוקים, לייצר פתרונות וחשיבה ארוכת טווח, וזו סוגיה שחייבים לשים אליה לב ולתת עליה מענה. השנייה, זה לאיזה חלק במתחם של המצוקים החברה אמורה לתת מענה, וזו שאלה שעלתה פה מהרבה מאוד כיוונים, ועלו פה, כמו שנאמר כבר, שלושה מודלים. האחד זה מודל שהחברה הזו היא משרתם של שני אדונים, השני זה החברה הזו שמקבלת איזשהו מעמד של רשות עצמאית, בדומה לרשויות סטטוטוריות אחרות שאנחנו מכירים. שני אדונים, זה משרד להגנת הסביבה ומשרד הפנים, רק להבהיר. והשלישי, זה שהיא ת"פ של המשרד להגנת הסביבה וקבלן ביצוע של הרשויות המקומיות. השאלה מה המעמד של אותה החברה, היא צריכה להיות במידה מסוימת מנותקת מהשאלה של התקציבים, כיוון שרק כך אפשר יהיה להבין את המשמעות שלה. אני אומרת גם לפורום רשויות החוף וליו"ר הפורום, זו סוגיה שאנחנו נצטרך לשבת ולדון בה גם בניתוק שלה מהתקציבים, מה המודל שאנחנו סבורים שהוא נכון עבור הרשויות המקומיות, עבור רשויות החוף, ולהביא את עמדתנו לוועדה. אי אפשר לחכות להחלטות של ועדה בין-משרדית, אי אפשר לחכות לעמדה שמגיעה מלמעלה. אנחנו צריכים ליזום את העמדה שלנו ולהציג אותה בפני ועדת הפנים והגנת הסביבה, מה אנחנו חושבים שהוא המודל הנכון, לא רק בשאלה מי יבצע או איך ייראה התכנון, אלא באמת מה המעמד, על כל המשמעויות של הדבר הזה. זה אני מאוד מבקשת. אני גם אדבר כמובן עם מנכ״ל הפורום על הדבר הזה, זה דבר שצריך להעלות ושאנחנו נביא את עמדתנו. עלתה השאלה של החלטת הממשלה מ-2011. קודם כל אני אזכיר מושכלות יסוד, השלטון המקומי לא כפוף להחלטות ממשלה זו. אחת הסיבות שהחלטות הממשלה אומרות להנחות את משרד הפנים להורות ל... כחלק מלהנחות את משרד הפנים להורות. משרד הפנים גם עושה עבודה פנימית משלו ומגיע לפעמים למסקנות, כמו במקרה הנוכחי, של אי אפשר להטיל על הרשויות המקומיות את מה שהממשלה ביקשה ב-2011 להטיל, בין היתר בגלל הצורך גם בתקציב מאוד משמעותי לפיתוח ההתחלתי, אבל גם תקציב שוטף לשימור שקשה מאוד לעשות, גם בגלל חוסר הפרופורציה בין הגורמים שיכולים לממן את הדבר הזה לבין העלויות שיש בפועל, וגם בגלל, שמה לעשות, ההכנסות מארנונה עסקית, הן משרתות את הפעילות של הרשות המקומית גם במקומות שהן לא רשויות החוף, בלי קשר למטלות לאומיות. והסיפור הזה של המשאב הלאומי הזה, של החופים, שהוא משאב לאומי שנדרש מתושבי מקום, מהמיסוי המוניציפלי שלהם לממן, או אפילו מהכנסה העסקית שמגיעה בסופו של יום לצורך מתן שירותים לאותם תושבי מקום, זו סוגיה שהיא מאוד קשה ומוקשת, וצריך לפתור אותה אחת ולתמיד. הפתרון ליצירת איזשהו מענה גם לפיתוח וגם לשוטף בהטלת איזשהו היטל על תושבי המקום, שלכאורה הנכס שלהם מושבח כי הוא קרוב לים, זה מייצר פה באמת שאלות קשות מאוד של יוקר מחיה, של מה המשמעות בעצם של אותם אנשים שצריכים עכשיו לממן את הצרכים הלאומיים של כל המדינה במשאב שהוא משאב לאומי. זו לא סוגיה שהיא כל כך פשוטה. זה שהתקבלה החלטת ממשלה באיזו הצעת מחליטים ב-2011, לא אומר שבעולם הדין החל היום אפשר לומר את אותם הדברים שנאמרו באותו זמן. אחרון חביב. אני מזכירה, כפי שנאמר גם על ידי יו"ר הוועדה, שמעבר להצעת החוק של חבר הכנסת אשר, יש עוד הצעת חוק שהניחו חברי הכנסת דלל ודוידסון, שעומדים בראשות השדולה של החופים, והיא הצעת חוק שמדברת על באמת יצירת פטור לרשויות המקומיות, שינוי כל התפיסות של מה שקורה בעצם באחריות על מקטע החופים. אנחנו נזכיר, רשות מקרקעי ישראל היא בעלת המקרקעין בחופים שהם חופים לא מוכרזים. כל הנושא הזה זה משהו שצריך יהיה להיות מלובן בהעמקה ובהרחבה, ואנחנו באמת מקווים שהוועדה תיקח את זה ותוביל את זה בצורה טובה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. רק אני אבקש בקצרה בגלל קוצר הזמן. דרור מהחברה להגנת הטבע, בבקשה. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> תודה רבה. קודם כל, בהצלחה בתפקיד. קיבלת את הוועדה המעניינת ביותר, ואחת החשובות גם. אני חושב שאנחנו קצת שוכחים שהחופים זה משאב ציבורי יוצא דופן. כל תושבי מדינת ישראל מבקרים בחוף, נהנים מהחוף. בעבר אדם טבע ודין עשו הערכה והגיעו למספר מטורף של 206 מיליון ביקורים בשנה בחופי ישראל. זה באמת מספרים פנטסטיים. אם כל אחד ישאל את עצמו כמה פעמים הוא ביקר בחוף הים בשנה, הוא מבין שהמספר הזה הוא גם הגיוני. פנאי ונופש בשטחים פתוחים זה דבר גירעוני, דבר שעולה כסף. אם אנחנו רוצים שאנשים יבקרו בטבע, יבקרו בשטחים פתוחים, צריך להשקיע בזה כסף. אנחנו רוצים שאנשים יעשו את זה ולא רק יבקרו בקניונים שמניבים הכנסות. בשביל זה צריך להשקיע, וגם בחופים צריך להשקיע. אני באמת מסכים עם הרשויות המקומיות שזה מעל ומעבר היכולות שלהן. לבנות רק על ארנונה ועל היטלים כאלה ואחרים כדי לממן את הדבר הזה, זה דבר שהוא בלתי אפשרי, ובסופו של דבר המדינה צריכה להשקיע בזה כסף. אין דרך לברוח מזה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור, תודה רבה. אם את מצליחה בקצרה, בבקשה. << אורח >> אורלי בביצקי: << אורח >> אני אורלי מאדם טבע ודין, אני חוקרת ודוקטורנטית במחלקה הגיאו-ימית באוניברסיטת חיפה. אני מתמחה באזורי חוף, אז אני קצת מבינה בנושא ועל התהליכים שעוברים. יש לי שני דברים מאוד חשובים להגיד. כולם דיברו פה על התכלול של הניהול. אין ספק, מאוד חשוב, אבל אנחנו חייבים להבין שחייבים לתכלל גם את התכנון. כלומר, זה שיהיה פה כסף שיגיע לכל רשות להגנות יבשתיות, וכל רשות תתחיל לחשוב בעצמה מה היא עושה בהגנות יבשתיות, התכנון יבזבז כספים וייצא לא יעיל ולא נכון. אפשר לראות את זה בעובדה שנתניה עכשיו בונה 12 שוברי גלים ומרחיבה את החוף, ונכון, יגיע אליה הרבה חול, אבל החול שיגיע לנתניה זה חול שלא יגיע לעמק חפר. ובזה שאנחנו הרחבנו את חוף נתניה, אנחנו מסכנים פי כמה וכמה עכשיו את החופים של עמק חפר. אז מה עשינו בזה, ברגע שלא הצלחנו ולא השכלנו להסתכל על כל רצועת החוף עצמה? אז הניהול זה מאוד חשוב, אבל התכנון חייב להיות כזה שמתכלל את כל רצועת החוף, כי אנחנו חייבים להבין, חולות מוסעים, זרמים, נוסעים ממקום למקום, הרצועה הזאת היא דינמית בצורה הרבה יותר גבוהה מכל אזור אחר, יבשתי או ימי. ולכן אנחנו לא יכולים לתכנן אחד בלי להסתכל על האזור אחר, והתכנון חייב להיות כולל את הדבר הזה. כמו שעכשיו זה קורה, בסוף אנחנו נמצא את עצמנו בבריכת הים התיכון. כל רשות תעשה לעצמה שובר גלים, אחרי זה, אין מה לעשות, זה יפגע בעמק חפר, עמק חפר יהיו חייבים לעשות שוברי גלים, בסוף תהיה לנו בריכת הים התיכון במקום ים תיכון, ואנחנו לא רוצים את המצב הזה. דבר שני שמאוד חשוב, שהוא נוגע גם לדבר הזה, זה שאנחנו חייבים להסתכל מעבר לפתרונות הנדסיים. הנדסה זה מצוין, אני מהנדסת בעצמי, זה פתרון לוקאלי נהדר, אבל הוא לא פתרון שנותן שוב פעם את המענה הכולל. אנחנו צריכים להבין איך אנחנו עושים גם בפתרונות רכים, איך אנחנו יכולים לשמור ולהגן, וזו לא מילה גסה, לפעמים אנחנו יכולים, כמו אחרים, נכנסו קודם ברשות הטבע והגנים, אני לא חושבת שזה לא נכון. אזורים שהם לא מיושבים בצורה מאוד גבוהה, וכן אפשר באמת לתת לטבע או לתת למצוק לקרוס בצורה מבוקרת, לתת, אגב, זה דבר שהמכון הגיאולוגי עצמו הוציא מחקר שהראה כמה הסדימנט שיקרוס מהמצוק יכול עוד יותר להרחיב לנו את רצועת החוף. אנחנו נימצא פה בווין-ווין, ולפעמים אפשר גם להסתכל על הפתרון הזה של נסיגה לכמה זמן, לא להרבה זמן, לתת לתהליכים לעשות את שלהם. << אורח >> אילן לביא: << אורח >> זו המדיניות היום. 32 קילומטר מהמצוק קורסים בלי הגנה. << אורח >> אורלי בביצקי: << אורח >> זו מדיניות או שזה חוסר תקציב? << אורח >> אילן לביא: << אורח >> אני יכול לטפל רק ב-13 קילומטר. לא משנה שאני חושב שזו שגיאה, אנחנו הוצאנו מסמך לעדכון המדיניות, כי עברו 15 שנה. ואני חושב שזו המדיניות, אז אם צריך לשנות אותה, תגידי. << אורח >> אורלי בביצקי: << אורח >> אני לא חושבת שצריך לשנות אותה, אני חושבת שצריך לבדוק, ולפעמים אפילו גם הרבה יותר כלכלי לתת לטבע לעשות משלו, מאשר להקים הגנות הנדסיות. << אורח >> אילן לביא: << אורח >> זו המדיניות. תוכנית ההגנה על המצוקים היא 13 קילומטר מתוך 45. ואפשר להגיד עוד 7 קילומטר בנוסף ל-13 על הגנות יבשתיות. זה הכול. פחות מחצי מתוכנן להיות מוגן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור, תודה רבה. יש לך דקה, אני ממש מתנצל, כי אנחנו כבר באיחור של שלוש דקות ואני רוצה להתקדם. << אורח >> נדב דסברג: << אורח >> תודה רבה. נדב דסברג, עמותה צלול. אני מצטרף למה שאמרו פה באדם טבע ודין. הכותרת של הדיון היום זו הגנה על חיי אדם, ובתחילת הדיון אמרו ששני אנשים נהרגו מקום המדינה בקריסה של מצוקים. אבל בגלל החסמים התקציביים שדיברו עליהם עד עכשיו, אנחנו מקדמים בעיקר הגנות ימיות מיושנות, שהן שוברי גלים, מנותקים, בולטים מהמים ומייצרים המון זרמים. ב-2024 נהרגו עשרות אנשים, 30 ומשהו אנשים נהרגו מטביעה. ליד שוברי גלים נהרגים, טובעים המון אנשים, יותר ממצוקים, אם צריך להשוות, ולא צריך להשוות, אבל מה שקורה כאן זה שלא פותרים בעיה אחת בבעיה אחרת. אנחנו צריכים לקדם פתרונות יותר מתקדמים, חלופות. אילן מנסה לעשות פיילוט, צריך לתמוך בפיילוטים האלה, לקדם אותם, לעשות דברים אחרים שהם, כמו שאמרו כאן קודם, יותר מיטיבים גם עם השחיינים וגם עם המצוקים, ואפשר לעשות כאלה דברים. תודה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה על התמציתיות. מאחר והדיון הזה הוא באמת נושא שהוא חשוב ובוער, ולכן גם שמנו אותו ממש בפתיחה של היום בדיוני הוועדה בפגרה, בסופו של דבר מדובר בחיי אדם, וזה לא משנה אם זה כתוצאה מקריסה, או כמו שאתה עכשיו ציינת, משינוי של זרמים ומערבולות בתוך הטיפול, בתוך הים. אין ספק שכולם כאן מסכימים שהדבר הזה צריך להיות מתוכלל בגוף אחד שייקח אחריות, מה שנקרא, על כל רצועת החוף, על מה שקורה בתוך המים, מה שקורה מחוץ למים, וינהל באופן מושכל את הטיפול בצורה שתיתן מענה, בלי להעביר את הבעיה או בתוך המים או לחוף הצפוני או הדרומי, ולגלגל את הבעיה לרשות אחרת. בוודאי שצריכה להיות גם התייחסות בין הרשויות היותר חזקות והחלשות יותר. עידו, מה שאני כן מבקש זה באמת לתת את הדעת ולתת תשובה לוועדה בהקדם האפשרי לפתרונות המיידיים, זאת אומרת, לטווח הזמן המיידי, לתקצוב שחסר, כדי שאותן רשויות יוכלו כן לסיים את הפרויקטים, כן להתחיל באיזשהו תכנון, כן בעצם לממש את האחריות שיש להם. כי החוף הוא קיים, הוא ממשיך לייצר את הבעיות, הוא לא מחכה לנו ולא מחכה להעברה של תקציב. מה שאני כן אתייחס, גלית, למה שאמרתי לך מקודם, כבר דיברתי עם הצוות של שר האוצר, תתקיים ישיבה מצומצמת בהקדם האפשרי, אנחנו תכף נסיים את הדיון ואז נתאם ממש את המפגש, מי צריך להגיע מהשלטון האזורי, מהשלטון המקומי. וכן נגיע לשם למציאה של גם פתרונות קצרי טווח של מקור תקציבי כדי לסייע, אבל גם לדברים ארוכי טווח, אם זה בחקיקה שהגיש חבר הכנסת יעקב אשר, אם זה בחקיקה של ארנונה ימית, מה שנתנו לזה את הכותרת. אבל כן אנחנו כאן בוועדה לא נרפה מזה, זאת אומרת, אנחנו גם לא נרצה להגיע לעוד ועוד דיונים ולגלגל את זה לעוד כמה שנים קדימה, אז אני ממש מבקש, לא רוצה להגיד דורש, אבל כן לתת תשובה במיידי לוועדה לגבי הפתרונות קצרי הטווח, ואחר כך בוועדה אנחנו גם נדבר על פתרונות ארוכי טווח. ומעבר ללהתפלל לזה שבאמת לא יקרה אסון בתווך עד שנוכל להגיע עם זה לשבועות הזה או לשבועות הבא, אבל הדברים האלה הם באמת סכנת חיים, ואנחנו כאן בוועדה נמשיך לפקח ולהביא את הדברים האלה כמה שיותר מהר לביצוע. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:07. << סיום >>