פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 453 מישיבת הוועדה לביטחון לאומי יום רביעי, י"ט באב התשפ"ה (13 באוגוסט 2025), שעה 8:30 סדר היום: << נושא >> רפורמת הביטחון האישי: הקמה והסדרה של סיירות הביטחון ברשויות המקומיות – סטטוס הקמה וקידום חקיקה << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר גלעד קריב אלון שוסטר מוזמנים: רועי הראל – עוזר משפטי ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי מיכאל פרנקבורג – רמ״ד אג"ם יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי מירי שמואלי – משנה למנכ"ל, המשרד לביטחון לאומי אתי גניס – רמ"ח סיור, המשרד לביטחון לאומי אורי בוצ'ומנסקי – עו"ד, הלשכה המשפטית, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי איתי ליכטנטל – רפ"ק, קצין שיטור עירוני, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי שלומית גרינפילד גילת – משפטנית המחלקה למשפט פלילי, משרד המשפטים מתן שחק – מרכז המחקר והמידע, כנסת ישראל יוחאי וג'ימה – ראש מינהל בטחון ותפקידים מיוחדים, מרכז השלטון המקומי מוטי כהן – ראש אגף בטחון, עיריית דימונה, מרכז השלטון המקומי חיים נוגלבלט – יו"ר איגוד הקב"טים ומנב"ט בני ברק, מרכז השלטון המקומי שמואל סמיט – ראש אגף בטחון, עיריית אופקים, מרכז השלטון המקומי שרון קפרא – מנהל מח' בטחון מזכרת בתיה, מרכז השלטון המקומי אמנון מססה – מנהל הביטחון בטיחות וחירום, גני תקווה, מרכז השלטון המקומי כפיר מצוינים – סמנכ"ל רגולציה וקשרי ממשל, מרכז השלטון המקומי יריב סנדלון – ראש אגף ביטחון עיריית פתח תקווה, מרכז השלטון המקומי אבנר אטיה – מנהלת מח בטחון עיריית רמת גן, מרכז השלטון המקומי עידו אבניאלי – ראש אגף ביטחון עיריית חולון, מרכז השלטון המקומי אלון ביטון – ראש תחום בטחון, מרכז השלטון האזורי מירית לביא – חוקרת, המכון הישראלי לדמוקרטיה נגה ספרא – ראש תחום ביטחון, מכון שיטה למדיניות מקומית טלי מולנר – סגנית ומ״מ ראש עיריית נתניה חזי לוי – מנהל השיטור העירוני מטעם עיריית נתניה דוד אבינר – יועץ משפטי, ערי ישראל אבישי קייסרמן – רכז שטח, ערי ישראל ייעוץ משפטי: אסף היזלר מנהל הוועדה: לאה גופר רישום פרלמנטרי: אסתר מימון רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> רפורמת הביטחון האישי: הקמה והסדרה של סיירות הביטחון ברשויות המקומיות – סטטוס הקמה וקידום חקיקה << נושא >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מכובדיי בוקר טוב. קודם כול, תודה למי שטרח להגיע לכאן בשעה המוקדמת הזאת, ואני מניח שיש עוד כאלה שבדרך, כי יש גם קצת פקקים, אבל אנחנו מחויבים לעצמנו לפחות לעמוד בזמן. התכנסנו כאן היום כדי לקיים דיון ראשון. אני אומר "ראשון", כי נצטרך לקיים סדרה של דיונים על הנושאים האלה. תכף אני אסביר גם לאן אני רוצה להוביל את זה, אבל התכנסנו כאן, לפחות בכותרת, לדון בהסדרה והקמה של סיירות הביטחון ברשויות המקומיות. לפני הכול, אני רוצה להזכיר לעצמנו שני דברים: דבר ראשון, את התאריך, אנחנו ביום רביעי, י"ט באב, 13 באוגוסט 2025. אני מציין את זה כי אנחנו לקראת סיום השנה היהודית, ומתקרבים לתקופת החגים, כדאי שנזכור שהזמן שלנו באמת הולך ומצטמצם, או-טו-טו אנחנו הרבה פחות זמינים; הדבר השני והיותר חשוב, אנחנו ביום ה-677 למלחמה. 677 ימים, ויש לנו שם עדיין 49 חטופים וחטופה אחת במנהרות. אני אומר לכם: אני יודע ממקור ראשון איזה מאמץ אדיר משקיעה מדינת ישראל כדי להחזיר את כולם. מה היא הייתה מוכנה לשלם ומה הצד השני לא היה מוכן לקבל. אבל אני חייב להגיד לכם שזה אחד הבקרים היותר אופטימיים שלי, כי נדמה לי שאני מבין הבוקר שגם מקבלי ההחלטות הבינו שבאמת, אבל באמת אין ברירה, וחייבים להמשיך הלאה ולהבטיח את עתידנו פה בארץ הקטנה הזאת. עד כאן הדברים לתזכורת והנושא, וקצת הקדמה לדיון שאנחנו הולכים לקיים. אני ארצה לשמוע כמה שאפשר יותר מכם, ומי שירצה לדבר יותר מפעם אחת, גם זה מתאפשר כי זה דיון ולא אמרת ואיבדת את זכות הדיבור בהמשך. נדמה לי שאני לא אחדש פה לרוב האנשים שכדי להבטיח גם את הביטחון האישי וגם את תחושת הביטחון האישי, הרבה מאוד נבחרי ציבור, בעיקר ראשי רשויות, אבל בהחלט בחלק לא קטן מן המקרים גם חברי מועצות ברשויות המקומיות או ברשויות האזוריות, לקחו על עצמם להעסיק מאבטחים במקומות שונים, במקצועות שונים. אנחנו היום דנים בסיירים כשם כולל, כי זה משהו מאוד מיוחד. אבל אני מזכיר לכולנו שהרשויות מחזיקות מאבטחים במוסדות החינוך ומחזיקות מאבטחים במוסדות מוניציפליים. כל אחד על פי מה שהוא בוחר אצלו ברשות, אבל אני מכיר את זה במקומות שבהם הרווחה היא לא במקום המרכזי אלא במקום אחר, יש שם אבטחה ובכל מיני מקומות נוספים. אנחנו מכירים את זה במאבטחים החל במשחקי כדורגל ועד אירועים תחת כיפת השמיים, שרשויות כאלה ואחרות בוחרות לקיים. אנחנו מדברים על רשויות ששמו מאבטחים גם בתחנות עירוניות, תחנות אוטובוס עירוניות, גם את זה אנחנו מכירים, ויש עוד דברים רבים. בסך הכול אפשר לראות שהמודעות לצורך גם להעניק תחושת ביטחון וגם לתת ביטחון אמיתי מוביל את הרשויות לזה שהן מעסיקות מאבטחים במקצועות שונים. עסקנו עד לפני שלושה שבועות באינטנסיביות באמת ראויה לציון ובדיון מעמיק בנושא מערך האכיפה והפיקוח, מה שנהוג לקרוא "שיטור עירוני ברשויות". אני חושב שהוצאנו תחת ידינו חוק ראוי וטוב. יש אומרים שיכולנו לעשות אותו יותר טוב, אבל אתם יודעים, האויב של הטוב זה הטוב מאוד, ושל הטוב מאוד זה המצוין. אני לא רוצה להמשיך לפתח את העניין, אני חושב שהוצאנו חוק טוב מאוד, אבל תוך כדי הדיונים וגם במהלך הסיורים, למדנו להכיר מערכים שונים בערים שונות, במקומות שונים, גם במועצות אזוריות, של כוחות נוספים שעוסקים בנושא הזה של ביטחון. ואני חייב לומר לכם שבכל אחד מהמקומות האלה, כשישבנו ודיברנו עם האנשים, הבנו שיש פה מארג שאף אחד עדיין לא סגר אותו. אני לא שואל מי רוצה ומי לא רוצה, אני לא שואל אם זה טוב או לא טוב, אתם תכף תענו לי על הדברים האלה. אני שואל מה צריך לעשות כדי שהמארג הזה יעבוד במשולב, שבסך הכול נעניק לתושבי מדינת ישראל את אותו ביטחון אמיתי. ואתם יודעים מה, גם את תחושת הביטחון. ולכן מטרת הדיון מבחינתי היא לגבש את אותו תהליך שנדרש כדי להריץ חקיקה שכבר קיימת. דרך אגב, הצעת החוק קיימת, עברה ועדת שרים, מחכה לקריאה הטרומית במליאה, שתפקידה להסדיר את העניין. נדמה לי אפילו שזאת הצעת חוק שלי, אבל אני לא בטוח. נכון? שלי בתור חבר כנסת. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> שלך ושל חבר הכנסת קרויזלר << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אין לנו הרבה זמן, בואו נתחיל. בואו נתחיל. מי רוצה לפתוח? << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> בוקר טוב, אדוני היושב ראש, בוקר טוב כולם, השותפים היקרים. אני באמת שמחה להיות כאן היום סביב הנושא של סיירות אבטחה. אנחנו נמצאים אחרי שעשינו כברת דרך מאוד משמעותית, אדוני היושב-ראש, כאן בוועדה בהקשרים של השיטור המקומי. וכעת, כשבאמת הסדרנו את הנושא הזה, ויש עוד הרבה עבודה עם התקנות, ואנחנו עובדים על זה בצורה מאוד משמעותית במשרד – גם על זה אתה, אני יודעת, מקיים סטטוסים דחופים – הגיע הזמן להסתכל על התמונה הרחבה יותר. וכשאנחנו מסתכלים על השדה המקומי ועל הכוחות שפועלים בו, אנחנו כמשרד, חשוב לנו לעשות הסדרה. לא מעט יחידות שנקראות "יחידות אבטחה" כאלה ואחרות קמות היום ברשויות מקומיות. זה לא סוד. הן פועלות. הן נמצאות שם. והתפקיד שלנו זה לבוא ולראות רגע שיש מענה מלא והתאמה בין היכולת להפעלת הכוח בשדה המקומי. בסוף הכול ת"פ משטרת ישראל ואיזה יכולת לשלוט על הדבר הזה. תכף אתי תרחיב בהקשרים של המשטרה. אני חושבת שהחוק עצמו, שאנחנו דנים פה עליו, מבחינת הסדרת הסמכויות, לדעתי משנת 2005 לא נגעו בנושא של הסדרת הסמכויות. ברור לכולנו שהדברים התפתחו מאז, שאנחנו נמצאים בעידן שהוא עידן שונה, וצריך לגעת ולהסדיר גם את הנושאים האלו. אנחנו גם רוצים לראות שהיחידות שפועלות היום פועלות מתוקף נוהל שהוא נוהל סדור. אנחנו במשרד בחודשים האחרונים עבדנו מאוד מאוד צמוד יחד עם משטרת ישראל, כדי לבנות את החזון שלנו ואת תפיסת ההפעלה לגבי סיירות האבטחה, כנדבך נוסף לשיטור המקומי. אנחנו מסתכלים פה בעצם על הייעודים השונים. מן הסתם בשיטור המקומי אנחנו דנים יותר בעבירות איכות חיים, בהתאמות כאלה ואחרות שגם ביצענו בחקיקה הנוכחית, אבל סיירות האבטחה, שהן מכוח הרשויות המקומיות, ברובם הם לא עובדי הרשויות המקומיות וגם לא שוטרים, הם כן נמצאים שם במרחב הזה, וצריך לראות איך הדברים הללו מוסדרים. כן גיבשנו איזה נוהל, איזה תפיסה, ואנחנו נמצאים בעיצומה של עבודה. יש לנו עוד כמה סימני שאלה לענות עליהם. וכמובן במפגשים שמתקיימים גם עם השותפים שלנו במשרד הפנים ובמשרד המשפטים, ויש לנו עוד עבודה לעשות בהקשרים הללו, אבל מה שברור לנו, שהסדרה היא הסדרה נדרשת, ואני שמחה על הדיון הזה. אני מציעה שרועי ישלים ונעבור אחר כך למשטרת ישראל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רועי, בבקשה. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> אני לא אוסיף הרבה על מה שמירי אמרה, אבל העיסוק בנושא הזה שבהחלטת הממשלה, בגבול הצפון קראנו לו "מערכי אבטחה עירוניים", הוא קצת יותר מאפיין את הנושא, בא מצד אחד על רקע העובדה שרשויות רבות רוצות להפעיל מערכי אבטחה אזרחיים כאלה ואחרים, ומצד שני, שנושא הסמכויות בחוק הוא מאוד ברור, ומוגדר וקובע את ההגבלות של פעולת האבטחה הזאת. ראינו את ההתעוררות, החלטנו, כמו שמירי אמרה, לנסות להסדיר את הנושא, ובמקביל זה גם העלה שאלות לגבי הסמכויות שקבועות היום בחוק, האם הן נותנות מענה לאיומים הקיימים היום. כמו שאמרנו, החוק נחקק ב-2005, היו תהליכים שהתחילו ב-2002 על רקע האיומים שהיו באותה עת. ולכן במקביל להצעות החוק שאדוני היו"ר העלה, ושעלו בנוסף, על חלקן הגבנו בוועדת השרים, הצענו הצעות אחרות, קצת יותר מצומצמות אולי, ולכן זה גם גורם אצלנו לחשיבה בניסיון אולי לאפיין את המערכים האלה שיש עליהם בקרה שונה ופיקוח שונה, וגם המאבטחים אולי בעלי מאפיינים שונים. אנחנו כל הזמן בחשיבה על זה, גם בימים האחרונים. ולכן אולי הדיון הזה יכול להיות סוג של דיון טוב לנו, לשמוע אולי קצת, להבין את הצרכים, את הדברים השונים, כי ברור לנו שמצד אחד, לעשות פיקוח על כלל האבטחה שקיימת ופועלת היום, זה משהו שהוא לא ריאלי מבחינתנו, ומצד שני, לאותן רשויות שרוצות לעבוד בשיתוף פעולה ותחת בקרה מסוימת, אז כן אפשר אולי להרחיב טיפה את הקיים היום בהסדרה המתאימה בחקיקה. היום באנו יותר להקשיב. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יפה מאוד. כולנו צריכים להקשיב היום. תודה, רועי. לכאורה, מי שאמור להיות מאוד מרוצה מהעניין הזה שיש גופים נוספים, זה המשטרה, אבל בהכנה שעשיתי לדיון הזה, הבנתי שיש סימני שאלה במשטרה, אז אני אשמח לשמוע בעד ונגד, את ההתלבטויות וההסתייגויות. זה דיון. בואו נעשה את הדברים הנכונים ביחד. המשטרה, בבקשה. << אורח >> אתי גניס: << אורח >> בוקר טוב לכולם, אני ראש מחלקת הסיור והשיטור במשטרת ישראל. אני שומעת פה את הדברים. כולנו ערים בשנים האחרונות, ועוד לאחר פרוץ "חרבות ברזל", וכולנו מבינים שהימצאות של כוחות אבטחה בציבור זה משרה ומקנה ביטחון. אני חושבת שעל זה אף אחד מאיתנו לא חולק. לצד זה, אנחנו גם מבינים שריבוי של כוחות חמושים של אנשים במדים זהים למדים שלנו במרחב הציבורי, שיכולים לגרור בחובם אירועי דו"צ וכדומה, דורשים פיקוח ובקרה, מנגנון סדור ומיושב, שהכול יהיה תחת הכותרת של משטרת ישראל כגורם מנחה, שתוביל ותעשה את האירוע הזה. כמובן אם יגדל המשרד לבל"מ ונעשה את זה בצורה סדורה, ממוקדת, נכונה, שקולה, מאוזנת – אני מדברת בכובע של הסיור בשטח, שאנחנו נמצאים שם, אנחנו גם ערים למציאות של האירועים, אנחנו ערים למציאות של הסיוע שמתקבל כתוצאה מהאירוע הזה – ושוב אני אומרת: לצד זה, אנחנו צריכים לתת, לא רק את הגבולות הנכונים, את המסגרות הנכונות בכלל ההיבטים החוקיים. יושבים איתי פה הייעוץ המשפטי שלנו באגף המבצעים, ואני אתן גם להם, ברשותכם, לומר את ה-say המשפטי שלנו, אז תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה לך. בבקשה. << אורח >> אורי בוצ'ומנסקי: << אורח >> בוקר טוב. צריך להגיד שסיירות האבטחה זה לא משהו חדש. אנחנו מכירים סיירות אבטחה עירוניות, שמורכבות ממאבטחים חמושים שמסיירים במרחב הציבורי, לפחות משנת 2009. הדבר הזה תפס תאוצה מאז פרוץ המלחמה, וראינו הרבה מאוד סיירות כאלה מוקמות בערים שונות ברחבי הארץ. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יש מקומות שזה היה עוד לפני המלחמה. << אורח >> אורי בוצ'ומנסקי: << אורח >> נכון, אמרתי. זה קיים עוד לפני, אבל תפס תאוצה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הייתי חבר מועצת העיר בבאר שבע בשנת 2003, וכבר אז התחילו לחשוב על העניין הזה. << אורח >> אורי בוצ'ומנסקי: << אורח >> נכון. הדבר הזה שנקרא "כוח אבטחה חמוש נייד במרחב הציבורי" מעורר שאלות כבדות בנוגע לגבול שבין משטרה לבין גורמים אזרחיים שפועלים שלא בצמידות למקום מסוים, כשהם חמושים וגם מפעילים סמכויות כלפי אזרחים במרחב הציבורי. אני חושב שהאמירה שכולנו שותפים לה, שאין שום כוונה להפריד שירותי משטרה ולייצר סוג של משטרות פרטיות ברשויות המקומיות. ולכן, כדי להסדיר את הנושא הזה, יש צורך בתיקוני חקיקה גם בהיבטי הנחיה ופיקוח של המשטרה וגם לצורך הסדרת סמכויות המאבטחים. כמובן יש שתי הצעות חוק שהוגשו על ידי כבוד היושב-ראש. הצעת חוק אחת יותר מצומצמת שעוסקת רק במתן הסמכויות, והצעת חוק שנייה שנועדה בדיוק לעשות את מה שאנחנו מדברים עליו היום, זה להסדיר את הפעילות של סיירות האבטחה, החל מההליך להגשת בקשה והאישור של השר לביטחון לאומי, לפי המלצת משטרה, קביעת המשטרה כגוף מנחה ומפקח על פעילות סיירת האבטחה, והסדרת סמכויות המאבטחים. לעניין ההנחיה, אני אגיד שהמשטרה כיום מנחה הרבה מאוד גופים ועסקים לעניין ביצוע פעולות אבטחה, זה מוסדר גם בהחלטות ממשלה, גם בחקיקה, בין אם בחוק רישוי עסקים או בחוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים. ונכון גם במקרה הזה שלא יהיה לנו כוח אבטחה חמוש שגם מפעיל סמכויות כלפי אזרחים במרחב הציבורי ללא תיאום ובמתכונת שלא אושרה מראש על ידי משטרת ישראל, זה משהו שהוא כן חשוב מבחינתנו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אלה הבהרות מאוד חשובות. עוד מישהו מהמשטרה? תרגישו חופשי. משרד המשפטים. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> מי עדיין לא מכיר? אני מרגישה בשידור חוזר של האירוע. אני חושבת, ובמהלך דיוני החקיקה שלנו, אני ספרתי אותם, שהיו לנו על חוק הפיקוח העירוני, מרגע שהייתה הצעת חוק ממשלתית בדצמבר – קיימנו 27 דיונים על חוק השיטור המקומי וחוק מערכי האכיפה המקומיים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה יותר ממה שרציתי אפילו. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> אני יכולה להראות לך את הספירה שלי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני סומך עלייך. זה יוצא יותר ממה שאני ספרתי. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> תלוי איך סופרים. אפשר גם לספור לפני כן, וזה גם לוקח בחשבון את זה שהייתה הפסקה, ואז הדברים נעצרו. אדוני היו"ר, אנחנו השקענו. ושם בדיונים האלה חזרתי ואמרתי, ואתה יודע, בשבח העבודה הממשלתית. מה אני אעשה? אני משרד המשפטים ואני תומכת בעבודה ממשלתית. כשהמשרד לביטחון לאומי, ומירי תיארה את זה, התחיל להסתכל על האירוע הזה, הוא התחיל לשאול את עצמו, מה האחריות שלו לעובדה שמסתובבים כוחות פרטיים, אנשים פרטיים? נכון, יש להם תעודת מאבטח, אבל מסתובבים אנשים פרטיים ומפעילים סמכויות על אזרח. במפגש של שלטון עם אזרח, האזרח לא מזהה, הוא לא מבין למה עצרו אותו בחשד לנשיאה של נשק שלא כדין, האם זה היה שוטר, פקח שיטור מקומי או המאבטח, או מאבטח של בית הנשיא או מאבטח של רשות האוכלוסין. יש הבדלים בין הדברים האלה? הרי זה למביני עניין. האזרח הפשוט שפוגש את השלטון לא יודע את הדברים האלה. אני רוצה לברך על העבודה שהתחיל המשרד לביטחון לאומי, לנסות להסתכל מה האחריות שלי על האירוע הזה. לפני שמסדירים את זה, מה האחריות שלנו, כרשות מבצעת, על מה שקורה בשלטון המקומי. העבודה היא בראשיתה והיא בחיתוליה. זאת אומרת, כמו שמירית תיארה, ביקשתי: תספרו לי על הפיילוט. משרד המשפטים לא היה מעורב בפיילוט, עד שביקשתי לדעת לפחות, להיות מיודעת מה קורה. אין עדיין אפילו מסמך שיוכלו להציג לי, של תוצרים, של מסקנות, וכמו שרועי תיאר, אנחנו עדיין בשאלות, אנחנו עדיין שואלים שאלות. לרוץ ולהסדיר משהו שהממשלה עוד לא גיבשה עמדה לגביו – ושוב, שיקולי הביטחון הם שיקולים מאוד חזקים, ולא רק ביטחון פרופר, אלא ביטחון אישי ותחושת הביטחון האישי שדיברנו עליה כל כך הרבה, 27 דיונים דיברנו על תחושת הביטחון האישי – עוד אפילו לא יבשה הדיו על החוק, אנחנו כבר אצים רצים לכיוון אחר, בלי לחשוב. הרי הסמכות בהצעת החוק הפרטית שלך, של מאבטח שיבוא ויוכל לדרוש, הסיטואציה של אדם שמחזיק נשק שלא כדין, זו סמכות שנתנו עכשיו לראשונה לפקחי השיטור המקומי. אולי רגע שווה להסתכל איך זה משפיע בשטח, נבחן רגע. עשינו כאן משהו, ואני אפילו חושבת שעשינו כאן משהו טוב. אני מסכימה איתך, ובשותפות, הייתה כאן הכנסת, היה כאן הייעוץ המשפטי של הוועדה, קידמנו משהו ואמרנו שאנחנו רוצים לראות מה תהיה ההשפעה של זה בעתיד, לרוץ לאוץ, להתחיל להסדיר משהו שאנחנו לא יודעים מהו, בטלאי על טלאי, זו בדיוק הבעיה. בואו נסתכל, בואו נעשה עבודה ממשלתית, נבוא עם הצעת חוק ממשלתית, כמה הרווחנו מזה שבאנו עם חוק השיטור המקומי, לא עם הצעת חוק פרטית, אלא עם עבודה ממשלתית סדורה שלוקחת בחשבון את כל השותפים ולוקחת שיקולים שונים, ולא מקדשת רק את הביטחון האישי. ואני אחרונה שלא חושבת שזה ערך חשוב, אבל יש עוד ערכים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בהחלט. תודה. הקדמה מאוד חשובה, ואני כבר אומר פה, כמו שאני אומר בדרך כלל, ככל שתהיה הצעת חוק ממשלתית, אני את שלי אגרוס, אבל שתהיה הצעת חוק ממשלתית, כי את צודקת בדבר אחד, אין זמן, חייבים לעשות את ההסדרה הזאת. או שהיא תהיה הצעת חוק ממשלתית או שנמשיך לרוץ עם הצעת החוק שלי, אבל את הדיון הזה אנחנו נמשיך לקיים גם במפגשים הבאים. מכובדיי, בבקשה, הבמה שלכם, כל הצרכנים, בכ"ף ובחי"ת, בבקשה. << אורח >> טלי מולנר: << אורח >> בוקר טוב לכולם, אני טלי מולנר, סגנית וממלאת-מקום ראש עיריית נתניה ומחזיקת תיק הביטחון. קודם כול, אני רוצה לברך את כבוד היושב-ראש על קיום הדיון הזה. אני חושבת שנעשתה עבודה מצוינת בתחום של הרחבת סמכויות השיטור העירוני, ואתה תמיד עם העיניים קדימה, צופה פני העתיד וממשיך לעבוד בתחום המאוד מאוד חשוב הזה. יישר כוח ממני. אני רוצה להגיד לכולם: הלוואי שלא היינו כאן היום, הלוואי שלא היה צריך את הדיון הזה, והלוואי שבמצב האידיאלי משטרת ישראל הייתה יכולה לתת לרשויות המקומיות את כל המענה שהיא צריכה לתת בתחום הביטחון, הלוואי והיה למשטרת ישראל כוח-אדם גדול יותר בתחנות העירוניות, הלוואי שלמשטרת ישראל היו יותר ניידות סיור לתת לנו. באיזה עולם אוטופי אולי הדברים האלה היו קורים, אבל יש הבדל בין הרצוי למצוי, ואנחנו צריכים להיות ריאליים, ובשטח משטרת ישראל המצוינת לא יכולה לתת מענה הולם היום לרשות מקומית, למשל, בסדר גודל של נתניה עם 280,000 תושבים עם ארבע ניידות סיור בערב. זה לא מספיק וזה ברור. ולכן הרשות המקומית מוצאת את עצמה כל הזמן צריכה להמציא את הגלגל ולהתעסק ביוזמות מקומיות. אנחנו התחלנו עם הקמה של משמר עירוני, כשמתנדבים, חלקם חמושים, חלקם לא, מקבלים ניידות מהפיקוח העירוני ויוצאים לשטח: משמרי שכונה, משמר עירוני. הגיע מפקד תחנה, ובצדק מבחינתו אמר: אני לא מוכן שיסתובבו אצלי "פלנגות", הוא קרא לזה בשטח, אתם גם לא יכולים לבדוק את הרקע שלהם, אתם נותנים ניידת למישהו שאתם לא יודעים מה העבר שלו. באמת הטיעונים מאוד הגיוניים, והוא ביקש שנכפיף את המשמר העירוני למשטרה, ובאמת חלק גדול מהמשמר העירוני הפך להיות חלק מכיתת הכוננות המצוינת של המשטרה, כשגם כיתת הכוננות זה סוג של יוזמה מקומית שקמה כדי לענות על צורך של חוסר שיש למשטרה. באמת כיתת הכוננות בנתניה טובה, כמעט 200 לוחמים חמושים. להגיד לכם שהמשטרה מאמנת אותם בתדירות שהיה צריך? התשובה היא לא. להגיד לכם שלכולם יש היום מדים, חולצה, מכנסיים, נעליים? לצערי לא. הרשות המקומית מכניסה יד לכיס גם בעניין הזה ודואגת לאמן גם את כיתת הכוננות. אנחנו עדיין זיהינו את הבעיה בשטח, את החוסר. היה לנו חסר נוכחות של ניידות עם צ'קלקות בשכונה, סיירות שיעשו יותר עבודת בט"ש מאשר עבודות שכיתת הכוננות מתמחה בהן. ולכן עוד פעם ישבנו והתכנסנו, גורמי הביטחון ברשות, נמצא לידי גם חזי לוי, מנהל השיטור העירוני, גם הוא יתייחס, והקמנו ממש לפני כמה חודשים סיירת ביטחון מבוססת מתנדבים חמושים, כשצריך לדבר גם על המאבטחים של חברות האבטחה, אבל גם על אותם מתנדבים. אצלנו סיירת הביטחון מבוססת חמושים, מתנדבים, יוצאת מדי ערב. קנינו להם מדים. אנחנו לא יודעים מה הרקע, כי אין לנו יכולת לבדוק, כי המשטרה, אולי בצדק מבחינתה, לא נותנת לנו פרטים, אבל אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שעצם זה שיש להם נשק אישי, זה שם אותם במקום אחר מעל אזרח שהוא לא חמוש לצורך העניין. יש לנו כיום כ-80 מתנדבים חמושים, רשומים. מדי לילה יוצאות שתי ניידות. אנחנו נותנים להם ניידת של הפיקוח העירוני, עם הצ'קלקה. זה מחזק מאוד את תחושת הביטחון. הם נטולי סמכויות, למעט סמכות בחוק של בן אדם שנושא נשק, אבל אין להם סמכות מעבר, לא בידוק, לא מניעה לאתרים מסוימים, לא בקשת הזדהות, זאת אומרת אין להם שום סמכות, אבל הם נותנים מענה של חיזוק תחושת הביטחון. לתושב מאוד מאוד חשוב שבשכונה הוא רואה את הצ'קלקה. ויכול להיות שהפורץ שרואה את הצ'קלקה יחליט ללכת לעיר אחרת כי בעיר הזו יש צ'קלקות. הצורך הוא קריטי. הוא צורך שאנחנו חייבים אותו. זה לא מותרות. זה לא איזה קפריזה של ראש העיר. זה צורך קריטי שצריך לתת מענה לרשות. עוד פעם, הלוואי שלא היינו צריכים, הלוואי שהיו מספיק ניידות, אבל אנחנו לא שם. אנחנו צריכים להיות ריאליים, ולכן הקמנו את סיירת הביטחון, ואני חושבת שצריך להסדיר גם את הסמכות של המתנדבים בסיירות ולא רק של המאבטחים, כי העיר לא יכולה להתקיים בלי היוזמות המקומיות האלה. הינה אתמול למשל, דוגמה מהערב. כתב לי תושב: תשמעי, בטיילת של נתניה, יושבים שם בני דודים, מתחילים עם צעירות, מתחילים עם נערות, תשלחי לכאן מיד ניידות. במקביל שלחתי גם לקצין אג"ם של המשטרה, גם לסגן מפקד השיטור העירוני וגם למפקד סיירת הביטחון. זאת אומרת, שלושת הגופים האלה מגיעים לשטח ונותנים תגבור של ניידות. הם חלק בלתי נפרד מבחינתי ממערך הביטחון של העיר, אותם מתנדבים חמושים. קודם כול צריך להסדיר גם אותם ולא רק את המאבטחים של חברות האבטחה, וכמובן המאבטחים של חברות האבטחה, צריכים להסדיר את הסמכות שלהם, כי בואו, אין לנו רק מאבטחים היום במוס"ח או מאבטחים שאנחנו רואים באירועים עירוניים, אנחנו משתמשים גם במאבטחים כתגבור לפיקוח העירוני, כשיש לנו מחסור בכוח-אדם. קשה לגייס היום פקחים, אנחנו צריכים לשלם כסף לחברות אבטחה, אז הם חלק מהמציאות שלנו הביטחונית, וצריך לתת להם יותר סמכויות וצריך להסדיר את זה. אנחנו הולכים להקים יחידת אופנוענים במימון של הגדלת היטל השמירה. אחד הדברים שאנחנו מנסים לבדוק עכשיו, אולי במקום לגייס כוח-אדם ולרכוש את האופנועים, כי קשה לגייס כוח-אדם היום – אולי לתת את העבודה לחברת אבטחה חיצונית שתספק את כוח-האדם ואת האופנוענים. אז הם צריכים סמכויות, לא מספיק שהם עם נשק. הם חייבים סמכויות, ולכן אני מברכת על היוזמה הזאת כי חייבים להסדיר את הסיפור הזה, גם מאבטחים וגם מתנדבים. תודה. אני אתן את רשות הדיבור לחזי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עוד רגע, קודם כול, חשוב מאוד שאת פה וחשובים מאוד הדברים שאמרת, כי זה ממקד אותנו לאן מופנים הצרכים, זאת אומרת, את מבטאת אותם בצורה מאוד טובה, אבל הצטרף אלינו חבר הכנסת אלון שוסטר, שהייתה לי ההזדמנות בתור קצין משוחרר מהצבא, את הפרויקט האזרחי שלי לעשות בנושא ביטחון במועצה האזורית שער הנגב, כשראש המועצה שלה היה אלון שוסטר. למה אני מציין את כל זה? אתמול ישבתי עם אייל חג'בי. הוא סיפר לי שהיית אצלו לפני שבועיים וסיימתם איזה שעתיים של שיחה. חלק מהנושאים שהוא העלה בפניי זה הסדרת כל הנושא של גופי הביטחון השונים שקיימים במועצה כדי שיפעלו יחד ובסמכות, כך שזה באמת נושא הדיון. אתה תרגיש חופשי. << אורח >> שמואל סמיט: << אורח >> אני מנהל אגף הביטחון בעיריית אופקים. שלום אדוני היושב-ראש, שלום לחברי הוועדה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אצלך בשבוע הבא. << אורח >> שמואל סמיט: << אורח >> יאללה, בעזרת השם. תודה על ההזמנה ותודה על האפשרות לשמוע ולהשמיע. אני מצטרף לדברים המדויקים שאמרה כאן עמיתתי טלי, עמיתתי לא לסגנות, לאבטחה, למערך הביטחון. בעיריית אופקים, כמובן כולם מכירים את מה שעברנו בשמחת תורה, ב-7 באוקטובר. מאז הדברים התחדדו יותר, למרות שכבר היו מחשבות על זה לפני. לנו בעיריית אופקים יש גם שיטור עירוני וגם כיתת כוננות, כיתת כוננות שהוקמה תוך כדי המלחמה ושיטור עירוני שכבר קיים כשמונה שנים ברשות. אגב אני רואה גם לנכון לציין כמובן את החלטת הממשלה שעברה וגם את הסיוע של הוועדה הנוכחית הזאת בתוך החלטת הממשלה, שגם שם יש תוספות והרחבה של השיטור העירוני, וזה מצוין ומבורך. בראשית דבריי הייתי אולי מדייק, נכון, זה קצת ניואנס קטן, אבל מדייק וקורא לזה "סיירת ביטחון" ולא "סיירת אבטחה". אבטחה זה מאבטחים וזה אחרת, אני מדבר על ביטחון. ביטחון זה המצב עצמו של ההגנה על התושב, שזה כולל בתוכו גם את תחושת הביטחון, שזה חלק בלתי נפרד, ואולי אפילו הדבר החשוב ביותר בהקשר הזה. אני מפריד בין הפעילות של השיטור העירוני שהיא מבורכת – דיברה כאן טלי על הפער ועל השמיכה הקצרה שיש. אנחנו מדברים, לפחות באופקים, על עיר של 40,000 תושבים, וגם הכמות של השוטרים ברשות וגם השיטור העירוני, גם אם אני לוקח בחשבון את ההרחבה האפשרית בעקבות החלטת הוועדה, זה לא מה שיספק את הביטחון – שיטור עירוני מתעסק במיוחד בסדר ציבורי, לבין ביטחון ותחושת הביטחון. היום תושב באופקים לא רואה את צ'קלקה ברחוב שלו במהלך הלילה, וזה מה שנותן את תחושת הביטחון העיקרית. אנשים מסתובבים ברחבי העיר, בפארקים, בשטחים הציבוריים, בלי שמישהו עוצר ורגע אחד בודק אותם, שואל מה אתם עושים כאן וכו'. זה גורם גם לוונדליזם, גם לחשש, גם לפחד לתושבים, ואני לא נכנס לרגע לעניינים שקשורים ישירות לפעילות של המשטרה ולאחריות של המשטרה, אם זה אלימות, אם זה גניבות ואם זה דברים כאלה. הייתי רוצה גם לבחון מה שהציעו כאן, גם סיירות חיצוניות של חברות חיצוניות, חברות אבטחה כאלה ואחרות, גם מתנדבים חמושים, אבל גם להוסיף כמובן אפשרות של הקמה של יחידה כזאת שהיא עובדי רשות. אני מכיר את המודל מצוין, שעובד באופן נפלא בנתיבות, הבנתי שגם בתל אביב. אני חושב שזה מודל מאוד מאוד מוצלח, שהעובדים הם עובדי רשות. עובדים כמובן בתיאום מושלם עם המשטרה, אבל בסוף העירייה עצמה צריכה שיהיה לה גוף שהוא בשליטה שלה וביכולת שלה גם לנהל את האירוע הזה וגם לשלוט ולתת את התחושה, תחושת הביטחון לתושבים. עד כאן בינתיים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. לשם יש חשיבות רבה. אם היית יודע כמה מאמץ השקענו פה בדיונים על השם "פקח שיטור רשותי", היית מבין שאנחנו באמת חושבים שלשם יש משמעות, וסיירת ביטחון זה נראה לי כיוון נכון. כפיר, רצית להגיד משהו? שם המשפחה שלו מעיד על יכולותיו. אני כבר מעלה לו את רף הציפיות. בבקשה, כפיר. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> אני מנכ"ל רגולציה וקשרי ממשל במרכז השלטון המקומי. קודם כול, אני מברך על הדיון החשוב הזה, ובכלל ההבנה המשותפת של המשטרה, של המשרד לביטחון לאומי, של הוועדה בראשותך, גם מצד אחד שמכירים במחסור ובמשאבים וכוח-אדם של המשטרה, אבל מצד שני, מכירים גם ביכולת של הרשות המקומית להיות מכפיל כוח, ולחזק את המקום הזה שבמחסור. זה משהו שאני חושב שהוא הפך להיות ברור מאליו בשנתיים האחרונות לכולנו, במיוחד על רקע הדיונים בשיטור המקומי, שגם שם מגיעות לך הרבה ברכות. לפני שנתיים זה לא היה ברור מאליו, וזה שינוי מבורך, והוא מרענן, ואנחנו כמובן נרצה לקדם אותו. בעניין הדיון הספציפי הזה, אנחנו רואים, וזה גם בהתייחס למה שאמרה נציגת משרד המשפטים, שהשיטור המקומי זה קומה אחת, וגם אמר את זה הנציג של עיריית אופקים, שדואגת לסדר הציבורי, לאכיפת חוקי עזר, והסיירות הביטחוניות זה קומה שנייה שמטפלת באירועי פח"ע, באירועים ביטחוניים, כשבסופו של דבר שתי הקומות האלה משלימות לתמונה אחת של הכוח של השלטון המקומי לדאוג לביטחון האישי של התושבים. ולכן אנחנו גם לא רואים את זה כטלאי על תלאי, אלא כתהליך נוסף שצריך לקדם אותו, מה גם שבשטח הדברים האלה עובדים. הרשויות המקומיות כבר הוכיחו בשטח שהן כוח שפועל למען ביטחון התושבים, למען הביטחון האישי של התושבים. אנחנו מכירים כולנו היטב את הסיפור של נתיבות מה-7 באוקטובר, אז הוכחת יכולת לא צריך, היכולת קיימת. צריך רק לתת את הסמכויות באופן רשמי. ושוב, אני אומר, התהליך שעשינו עם השיטור המקומי מעיד על כך שגם אפשר לסמוך עליך, יו"ר הוועדה, שתקדם גם את הסוגיה הזאת, ותודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה לך. בבקשה. << אורח >> חיים נוגלבלט: << אורח >> אני יושב-ראש איגוד הקב"טים. קודם כול, אני מברך על המפגש. אני חושב שזו סנונית יחסית ראשונה. ולמה? קודם כול, אנחנו פה קבוצה נכבדה של קב"טים, לקחנו את זה מאוד ברצינות, אנחנו קופצים על כל הזדמנות. שיתוף הפעולה עם משטרת ישראל הוא ידוע, אנחנו כמעט ולא זזים בלי אישור של משטרת ישראל, הכול מתואם, הכול עובד בצורה מסודרת בשטח. ממה שאנחנו שומעים פה וממה שנשמע בהמשך, כל רשות בנויה בצורה אחרת. כל עירייה בנויה בצורה אחרת. וזה שוק. קודם כול חייבים להסדיר את העניין הזה שתהיה אחידות, שתהיה אחידות במדינת ישראל. לא יכול להיות שעירייה מסוימת פועלת עם מתנדבים, עירייה מסוימת פועלת עם כיתות כוננות, חלק שייכים למשטרה וחלק שייכים לרשות. אני רוצה ללכת צעד אחד אחורה ולדבר עלינו, הקב"טים. אנחנו נמצאים באירוע. קב"ט שמגיע ראשון לאירוע, אין לו שום סמכות, הוא לא יכול אפילו לתת איזו פקודה עד שמשטרת ישראל מגיעה. בדיליי של הזמן הזה, גם לזה אין לנו שום סמכות. באירועים האחרונים שראינו, ברוב המקרים מי שהגיע זה או סייר או אזרח, זה לא משנה, הראשון שייתקל באותה בעיה יהיה או אותו סייר, גם בתל אביב הסייר שנהרג, זיכרונו לברכה, או גוף אחר שמסתובב ברשות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הסייר שנהרג הוא קרוב משפחה שלי, ואתמול הייתה אזכרה שנתיים למותו, חן אמיר. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא מקיבוץ רעים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מקיבוץ רעים. הייתי אתמול באזכרה. בבקשה. << אורח >> חיים נוגלבלט: << אורח >> גם הסיפור שהיה ברכבת בתל אביב, לא צריך כרגע להרחיב. כל האירועים שהיו, הקב"ט או הסייר היו ראשונים בשטח, והם מגיעים לשם בלי סמכות. לפעמים אפילו לעשות איזה סדר במקום או לתת הנחיות, אין להם שום סמכות. צריך את הנושא הזה להתחיל מההתחלה, להסדיר את זה שקודם כול כל אגפי הביטחון, כמו שהזכרת קודם את שוסטר שהוא גם דיבר איתך על העניין הזה, צריך שתהיה אחידות. צריך שיהיה מבנה מסודר ואחיד בכל הרשויות, עם הסמכויות, עם כל מה שצריך, והסיירות שיגיעו בהמשך. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה. בבקשה. << אורח >> יוחאי וג'ימה: << אורח >> בוקר טוב, אני ראש מינהל ביטחון וחירום במרכז השלטון המקומי. אני רוצה קצת להשלים. התהליך עצמו, גם של השיטור המקומי, גם סיירות הביטחון, כבר התחיל בהחלטת הממשלה, הנושא של ביזור סמכויות. שם ביקשו מאיתנו, כמרכז השלטון המקומי לרכז את הנושאים שאנחנו רוצים לקדם מבחינת ביזור סמכויות. היו כמה נושאים שהעלינו על הדף. אחד מהם זה השיטור העירוני, לקדם את כל הנושא של הסמכויות. ברוך השם צלחנו בעזרתך ובעזרת כל הגורמים, כולל חברי כנסת מהאופוזיציה וכולם, וקידמנו את הנושא של השיטור המקומי. סיירות ביטחון – הדבר הזה כבר נידון כמעט שנה במשרד לביטחון לאומי. נעשתה שם עבודת מטה שלמה ברמת השר, יש גם המלצות. אני לא יודע אם בסוף הגורמים הבכירים קיבלו את ההמלצות, אבל ההמלצות פחות או יותר אמרו לאמץ את המודל שקיים בבאר שבע לגבי מקומות מגודרים, סמכויות של פח"ע, לקדם אותו בעוד רשויות כשלב ראשון. השלב השני זה ללכת לחקיקה שמסדירה בכלל את כל זה, או ברחבי העיר או לתת עוד סמכויות, למשל בנושא של אלימות באותם מקומות מגודרים. זו הייתה פחות או יותר ההמלצה בגדול, ולכן אני אומר שזה לא דבר חדש, זה דבר שנידון עוד מזמן. אנחנו צריכים לזכור דבר אחד, גם כשהתחלנו את השיטור העירוני והסמכויות, היו כל הזמן חששות, אני מדבר על עוד לפני 14 שנה, האם לתת את הסמכויות לרשויות המקומיות, לפקחים, עם שוטר, בלי שוטר, ואיזה סמכויות לתת להן. ולכן אנחנו כל הזמן אומרים, עקב בצד אגודל, אנחנו צריכים להמשיך, והכל תחת בקרה. כלומר, אנחנו נשחרר, צריך לשחרר, לתת את הסמכויות בשום שכל, להתקדם עם זה, ולראות על ידי בקרה ופיקוח של משטרת ישראל, של הגורמים מהמדינה, שבאמת זה קורה, וקורה כמו שרצו, לא קורה כמו שרשות מקומית מסתכלת על זה בדבר הזה. עוד שני דברים שדיברנו עליהם, זה הנושא שדיבר עליו חיים נוגלבלט, יושב-ראש איגוד הקב"טים, גם קב"ט בני ברק – הנושא של סמכות של רשות מקומית לפעול באירוע חירום שבשגרה. היום רשות מקומית לא יכולה לפעול. קב"ט יכול להגיע לאיזה אירוע, בית שנשרף, והוא רוצה לסגור את הכביש, הוא רוצה לפנות את האנשים בבתים ליד, עד שתגיע כב"ה, עד שתגיע משטרת ישראל, אין לו שום סמכות בכל הדבר הזה, ואני חושב שהוא עושה קורס מנב"טים, יש לו תעודה של אבטחת מוסדות חינוך ויש לו שם את הסמכויות. נושא נוסף שדיברנו עליו זה הנושא של אכיפה אלקטרונית, שהמדינה כבר קיבלה את זה בנושא של הנת"צים, היא נתנה את זה לרשויות המקומיות. אמרנו: חבר'ה, אין שוטרים היום בשטח, אפשר לעשות חלק מהדברים בנושא של אכיפה, לעשות אותם עם מצלמות, לא באכיפה של פקח, אלא באכיפה האלקטרונית. הדבר הזה נמצא בעבודת מטה מאוד גדולה במשטרת ישראל. אנחנו כל הזמן מדווחים עליהם ואנחנו גם בקשר איתם, לגבי האמינות של המצלמות והבדיקה שלהן. לשם אנחנו הולכים, שם אנחנו רואים את עצמנו מתקדמים, כמובן הכול תחת הסדרה ופיקוח של המשרד. אתה הזכרת שהרשויות המקומיות עוסקות בנושא אבטחה במגוון דברים. אמרת "מוסדות חינוך". אתמול הייתה ועדת מוס"ח עליונה, קרוב ל-30,000 מוסדות חינוך במדינת ישראל, יש להם אבטחה כזאת או אחרת, ואתה רואה שבמקומות שהמדינה לא מממנת, לא מתקצבת – דרך אגב, רק ל-2025 חסרים קרוב ל-300 מיליון שקל במשטרת ישראל לשלם לרשויות המקומיות על נושא של אבטחת מוסדות חינוך, אני מקווה שזה יוסדר עד ל-1 בספטמבר, אחרת תהיה בעיה – יש 30,000 מוסדות שהרשויות המקומיות מאבטחות אותם. יש שם, מה שנקרא "אבטחה מדלגת". הרשויות המקומיות מממנות מכספם, חוץ מהמאבטח שנמצא, עוד איזה סידורים כאלה. יושב פה קב"ט מודיעין, זה מחולק לפוליגונים בכל העיר, ויש עוד ערים כאלה, אני מכיר את זה מרמת גן, מבני ברק שנכנס עכשיו, ועוד, הרשויות המקומיות שמות מכספן לסיירת. כמובן אלה מאבטחי מוסדות חינוך, הם מקבלים את ההסמכה לפעול באותם אזורים, אבל זה איזה מכפיל כוח. כלומר, הרשויות הולכות קדימה. תמיד הרשויות רצות, ואנחנו אחר כך מנסים להדביק את זה בחקיקה, להסדיר את כל מה שקשור, כי השטח, אין מה לעשות, הוא מכתיב את התנאים. אירועים המוניים – אנחנו שם. אתם מכירים את כל הנושא, שיש הוצאות למכביר בכל הנושא של אירועים המוניים. בגלל החוסר, בגלל המצב שנוצר, הרשויות המקומיות משקיעות שם המון-המון כסף. יש מקומות שאירועים המוניים כמעט ללא כדאיות כלכלית, כלומר, הרשות המקומית נותנת את זה לעינוג הציבור ומוציאה המון-המון כסף. וככל שאנחנו עולים עם השנים, גם הוצאות הביטחון הולכות וגדלות, למרות שעכשיו נעשית איזה עבודה בחטיבת האבטחה, ואני מכיר אותה. מוסדות רווחה, נכנסנו לזה לפני שנתיים, גם בחקיקה מוסדרת ומסודרת פה של הבית, של הכנסת, ואנחנו היום נמצאים עם קרוב ל-250 רשויות, וזה וולונטרי. 250 רשויות שנמצאות באירוע הזה. הכול מוסדר, סמכויות וכל מה שנוגע לדבר הזה. אם אני מסתכל על זה, אני אומר שבסוף אפשר לסמוך, יש אנשים פה, יושבים פה המון נציגים מערים גדולות, ערים פחות גדולות, אפשר לסמוך עליהם, הם יודעים את העבודה, הם מקצוענים. אתה פגשת אותם בחלק מהמקומות, הם יודעים לעשות את העבודה, הם יודעים מה הסיכון, הם יודעים שחשוב להקפיד על כל הדברים בקוצו של יו"ד בכל הנושא של הסמכויות ולתדרך את האנשים. כך צריך לפעול וכך צריך להמשיך להתקדם. תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, יוחאי. דברים חשובים. רגע לפני שאני נותן לקב"טים להמשיך להציג את הדברים שחשוב לשמוע אותם, הצטרף אלינו חבר הכנסת גלעד קריב, שהיה, אני חייב לומר פה, אני לא בטוח שזה ימצא חן בעיניו, אבל הוא היה שותף מאוד מאוד יעיל ומשפיע על הצעת החוק הממשלתית של השיטור העירוני. אני מקווה שהוא יהיה גם כזה בתהליך שאנחנו הולכים לבצע עכשיו. הינה כבר העליתי את רמת הציפיות ממך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תודה-תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> קב"טים, בבקשה. << אורח >> יריב סנדלון: << אורח >> אני מנהל אגף הביטחון והפיקוח בעיריית פתח תקווה. אני רוצה להוסיף לדברים שנאמרו פה. קודם כול, צריך להבין שיש פער. בסוף אנחנו יכולים לשחק מסביב ולהבין שיש פער. דבר שני שקורה בכל הדברים, האזרח בסוף מסתכל על ראש הרשות ועל הרשות. הוא לא מסתכל על המשטרה. הוא פונה היום למוקד 106 לפני שהוא פונה למוקד 100 ברוב הדברים הרלוונטיים האלה, ואת זה צריך להבין. דבר שלישי שאני יכול להגיד רגע על פתח תקווה. הבנו שיש פער כזה ולא חיכינו לחוק. אנחנו עושים הרבה מאוד דברים. המשטרה מכירה, היא יודעת, זה עובד ביחד. אין ספק שצריך לעשות הסדרה, אבל אנחנו לא מחכים לתהליך. אני יכול לתת שתי דוגמאות שצריך להבין אותן. היום כשיוצא סיור רגלי של המשטרה ממרכז העיר פתח תקווה, דבר ראשון הוא מתקשר אליי למשל"ב: שלח לי שני סיירי ונדליזם שילכו עם השוטרים שיהיה יותר כוח עובדתית. דבר שני, שמתחבר למרב הכוחות שבנינו, צריך להבין שהפתח כבר נפתח, כי ברגע שלקחנו את המאבטחים בגני הילדים, והמשטרה אמרה, וזה ממשיך עכשיו למוס"ח, שיהיה סייר מוס"ח עם סמכויות שמסתובב בעיר בין גני ילדים, אז ברור לנו שהוא לא מאבטח רק את גן הילדים, כי הוא מסתובב בתוך העיר עם סמכויות. הבאתי דוגמה, ואני אתן אותה גם פה. צומת סגולה, צומת בעייתי בפתח תקווה. כל בוקר יש סייר שיש לו סמכויות של מאבטח מוס"ח שנמצא שם בבוקר. שואלים: מה הסמכות שלו? למה הוא נמצא שם? אז יש לו סמכות, כי יש בית ספר ליד, והגדרת האבטחה של מאבטח מוס"ח היא על בית הספר ועל הסביבה שלו. זאת אומרת, בפועל הדברים קורים. אנחנו יכולים להסתכל מסביב, בפועל הדברים קורים. בשיחות מקדימות גם עם עמיתיי, אני אומר להם: קודם כול, בואו נעשה, עם כל הסיכון בזה. אני מברך על זה. צריך להסדיר את כל הדברים, כי רשות אחת בסוף, כמה שנרצה, תחליט שזה עובדי עירייה, כמו שותפים, ברמת גן, ופתח תקווה תחליט שזו חברת אבטחה. גם אם נרצה, לא נוכל להגדיר את הדגם המדויק. זה לא גוף צבאי או גוף משטרתי שאפשר להגדיר מצוין. צריך לתת את מקסימום האפשרויות בתהליך הזה, וזה תהליך מבורך. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> האם צריך לעשות אחידות? האם צריך לעשות משהו שהוא כן משותף לכל הרשויות? << אורח >> יריב סנדלון: << אורח >> אני חושב שהאופציות צריכות להיות משותפות. היום לדוגמה, יש אישור להגדיל את כמות הפקחים בשיטור העירוני ביחס פי שניים. אז יש רשות, כמו נתניה, סתם אני מכיר, שהחליטה לעשות את זה, ראש עיריית פתח תקווה החליט שהוא מעדיף להביא "סיירי ונדליזם" שיתגברו אותם. קשה לי להאמין שבסוף אפשר לכפות על ראש הרשות, מהיכרותנו את הדגם המדויק של הדבר הזה. עובדתית זה לא קורה היום בהרבה מאוד דברים, אז למה שזה יקרה דווקא בדבר הזה? קשה לי להאמין שזה יקרה. בעולם אוטופי – כן. אבל אני לא מאמין שזה יקרה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. אלון, ראיתי שאתה מרים יד. בבקשה. << אורח >> אלון ביטון: << אורח >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מניח שהצד של המשטרה והממשלה תופסים עכשיו את הראש ואומרים: רק סיימנו עם השיטור העירוני - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הרשותי. << אורח >> אלון ביטון: << אורח >> הרשותי, העירוני, המועצתי. הוא משולב. שהוא היה כזה פצצה. 14 שנה ניסו לעשות פה תהליך, הוראות שעה, ובשעה טובה וברוך השם, עכשיו זה כבר חוק בספר החוקים, ועכשיו אומרים: מה אתם עוד רוצים? אני אנסה אולי להסביר מה אנחנו עוד רוצים. אנחנו רוצים שבמדינה, שאני חלק בה ואוהב אותה בכל ליבי, ובטח את המשטרה, ואת הצבא ואת כל הגופים הרשמיים, יפסיקו להחזיק את המקל בשני הקצוות, יפסיקו להתנהג כאילו אנחנו שוויץ. אי-אפשר להכיר בפער מערכתי, חזרתי, קבוע, כל כך הרבה שנים, ולא לתת לו את המענה, להשאיר אותנו, את גורמי השטח, חשופים בצריח. יריב אמר את זה, ויריב איש מערכת, אלוף משנה בצבא, מפקד נפה, היה מפקד שלי. כולנו פה היינו קצינים, אני סגן אלוף. כולם פה היו קצינים וחלקם בכירים. אנחנו חלק מהמדינה. אנחנו עכשיו במילואים. אני עוד מעט סוגר 600 ימים של מילואים. לא באנו להיות נגד, לא באנו כדי להתריס, לא באנו כדי לקחת את החוק לידיים או להיות פלנגות, אנחנו לא פלנגות. אנחנו באים ואומרים למדינה, תקופה מאוד מאוד ארוכה: חבר'ה יש בעיה. יש פשיעה לאומנית, יש פרוטקשן, יש גניבות, יש התפרצויות, יש מה שאתם רוצים, ואנחנו מרגישים לא בטוחים. אני הייתי קב"ט מועצה 10 שנים. זה מגיע לחצר של ראש המועצה, ראש העיר וכן הלאה, שנאלץ לתת תשובות לתושבים שלו, שהולך למשטרה, לא אחת ולא שתיים. לוד, כאירוע קיצון, דוגמה שאנחנו שומעים בתקשורת. אין מספיק כוח-אדם כדי לטפל באמת-באמת בכל התופעות, בטח לא במקביל, בטח לא אחרי שנתיים של מלחמה, ולכן אנחנו כאן, לכן אנחנו מדברים על זה. אי-אפשר להתעלם ממה שקורה בשטח. ריבוי גופים חמושים זה תקלה, בעיה, זה סיפור סופר מורכב וכן הלאה וכן הלאה. מה הדבר היחיד שיותר גרוע מזה? ריבוי גופים חמושים בלי הסדרה, כשכל אחד עושה את המודל שלו, כי באמת הוא כבר שנתיים מעלה את זה בישיבות, בדיונים. איזה שנתיים? הרבה-הרבה יותר. אנחנו מדברים על זה לפחות עשור. מה קורה בפועל במדינה שלנו בעשור האחרון? מה קורה בפועל? בואו נסתכל על זה בפריזמה של מאבטחי מוסדות חינוך. מאבטחי מוסדות חינוך כבר תקופה מאוד מאוד ארוכה מקבלים תקציב ממשטרת ישראל, בפועל מי שאחראי על האבטחה זה קב"ט רשות, באמצעות מודל של מאבטחי מוסדות חינוך, שעושים קורס מנב"טים, מונחה משטרת ישראל. זה מודל מדהים. אני לא חושב ששוטר במשטרת ישראל צריך לשבת בשער של בית ספר. אני גם לא חושב ששוטר במשטרת ישראל יכול להיות ב-30,000 בתי ספר בו-זמנית, אבל אני כן חושב שזו בעיה של רשות שצריכה לקבל תקצוב מהמדינה, כמו שזה קורה, דרך אגב. יוחאי עבר על זה מהר, אבל לא קיבלנו כסף. מתחילת 2025 לא מעבירים כסף על מוסדות חינוך. עוד מעט מתחילים את הלימודים, אין לי מושג איך אתם חושבים שזה יתנהל בלי כסף, איך רשויות ייתנו כסף למאבטחים בלי לקבל שיפוי מהמדינה כמו מה שקרה ב-20 השנים האחרונות, אבל בואו נניח לזה רגע עכשיו. אני טוען שהסיפור הזה כבר, תקראו לזה "הופרט". יש פה איזה גורם שמתעלמים ממנו לכל אורך השרשרת, כי נוח לכם לבוא ולהגיד: לא, לא, זה צריך להיות של המדינה, אבל בכיבוי שריפות, במתנדבים. מה עכשיו? 900 כיתות כוננות שנהיו מאפס ל-100 במרחב שאני אחראי עליו, המרחב של המועצות האזוריות, במושבים ובקיבוצים. מה אתם חושבים? שבן לילה הם פתאום קרו כי השר החליט? א', התשובה היא כן, ב', התשובה היא לא. התשובה היא שהם היו שם. בדיוק כמו שיריב פה מתאר, הם היו שם תמיד, הם היו תחת המושב, תחת הקיבוץ. אני בטוח שיש פה אנשים מספיק מנוסים שהכירו את זה וידעו את זה. זה לא שעכשיו 900 כיתות כוננות מאפס ל-100 פתאום באו, ומשטרת ישראל, כל הכבוד. א' כן, כל הכבוד, כי זה לא היה מקום המדינה תחת שם ומלכות, אבל זה היה. תמיד אנשים יגנו על עצמם, על הבית שלהם, על הרכוש שלהם, אין משהו אחר. עכשיו עשיתם מעשה מבורך, הסדרתם את זה. הן כבר לא פלנגות, הן כבר כיתות כוננות של משטרת ישראל, משק מועצתי, משק אשכולי, רבש"צים וכן הלאה וכן הלאה, אז תמשיכו. למה עכשיו לעצור ולהגיד: רגע, רגע, עשינו עכשיו מהפכה בדמות השיטור המשולב, השיטור העירוני וכן הלאה, זהו, די, מספיק, בואו נבחן? מה יש לבחון? אין מה לבחון. המצב לא הולך להשתנות, אנחנו פה במזרח-התיכון, כולם רוצים לריב איתנו, אנחנו מגנים על עצמנו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו רוצים לריב את עצמנו. << אורח >> אלון ביטון: << אורח >> כולם מגויסים. כולם מגויסים כל הזמן. המשטרה בקצה, יש לה פשיעה חמורה, פשיעה לאומנית. אנחנו צריכים להגן על עצמנו, ואנחנו לא רוצים לעשות את זה כפלנגות. ועכשיו אני רק אתחבר למה שאמרו פה גם חיים וגם יוחאי. בסוף-בסוף כל המערך הזה של הביטחון – ויושב פה אלי רגב – הביטחון והחירום במועצות האזוריות או בשלטון המקומי והאזורי, בסוף-בסוף אנחנו מונחי משטרת ישראל בהיבט של מוסדות חינוך, הא ותו לא. ואני שואל: למה? למה אנחנו לא מונחים, מהמשרד לביטחון לאומי, בכל הסוגיות שאנחנו עוסקים בהן? אנחנו לא עוסקים רק במוס"ח. הייתי קב"ט יותר מ-10 שנים ברשות. יש פה אנשים שיש להם ביחד מאות שנות ניסיון. אנחנו מתעסקים בדברים האלה. אם תרצו או לא תרצו, אנחנו מתעסקים באירועים המוניים, אנחנו מתעסקים באבטחה תחת כיפת השמיים, אנחנו מתעסקים במוס"ח, מתעסקים בכיבוי שריפות, אם תהיה עכשיו פשיעה, אנחנו שם, אנחנו לא נגיד "רגע". ולכן מה שיוחאי פה אומר ומה שחיים פה אומר: חבר'ה, זאת המציאות. זה קורה. תכירו בזה. חסר פה איזה נדבך. למה? כי החלטתם שמשרד הפנים, הא ותו לא? אני אשאל אתכם: מי מנחה את העובדות סוציאליות בתוך המועצה? משרד הרווחה. מי מנחה עובדי חינוך? משרד החינוך. מי מנחה את הקב"טים? משרד הפנים. אתם לא מרגישים את הלקונה בעצמכם? אתם לא רואים שיש פה איזה נדבך שלם של עבודה שאנשים פה מתעסקים בה, תרצו או לא תרצו, הם מתעסקים. זה מה שדורשים מאיתנו, אבל אנחנו עושים את זה בלי שם ומלכות, כי אתם סידרתם את הקלפים ככה שאנחנו לא נוכל לעבוד כמו שצריך? למה זה עובד בסדר עם פיקוד העורף במקלטים, ביקל"רים ובחירום? למה זה עובד בסדר? כי יש חוץ שמקשר בין פיקוד העורף לבין ראש המועצה, לבין מנהל אגף חירום וביטחון, לבין האחריות והסמכות. למה זה לא עובד טוב בעולם של המשרד לביטחון לאומי? בגלל שאין את החוט. אבל אם אני מבין, בתור קב"ט, שאני מונחה משטרת ישראל מלא על מלא בכל מה שמעניין אותי, אז ברור לגמרי כל מה שהם אומרים: אני צריך לעשות, הם מבקרים אותי, הם מכשירים אותי, הם מתדריכים אותי ואני פועל, עם כל הכוחות הרשותיים האלה, לא כפלנגות, לא כהתארגנות עממית, לא כצורך שעתי כזה או אחר, אלא כמדינה שמבינה. וואלה, יש פה הרבה מאוד אתגרים לכל אורך השרשרת, וזאת כנראה הדרך לפתור את זה. אני מחזק את ידיך ואני חושב שאתה פועל בול לליבת העשייה שאנחנו סובלים ממנה. אני בעסק הזה כבר מעל 15 שנה או לפחות 15 שנה, כשלא הבנתי למה גבולות הגזרה בין המשטרה, לכיבוי, למרחבים, למה זה מעניין רשות מקומית? למה זה צריך להשפיע על כמות שוטרים, על כמות ניידות וכן הלאה וכן הלאה? תחשבו, לי יש ארבע-חמש תחנות שהיו לי בתור קב"ט, לכל קב"ט שלי יש ארבע-חמש תוכניות משטרה, זה הופך לשיורי מול האתגרים המטורפים שיש למשטרת ישראל, תמיד נופלים בין הכיסאות, אז עזוב. עיר כמו פתח תקווה, מורכבות אדירה, אבל יריב בנה אימפריה, שמוליק פה בנה אימפריה, הם בנו אימפריות. מושבים, קיבוצים, מועצות אזוריות, לא יכולים לעשות את זה ככה כי צריך, צריך להביא את הכסף, צריך להבין את הצורך, צריך לסדר את זה. לכן אנחנו קוראים לזה כבר הרבה מאוד זמן. אדוני היושב-ראש מכיר את זה, ואני מוקיר את העבודה שלך בנושא, והלוואי ונצליח. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, אלון. נפגשתי אתמול עם שני קב"טים שלך, אלון, עם מתן במרחבים ועם אייל בשער הנגב, והבנתי שגם נושא תפקידי הקב"ט וסמכויותיו לא נסגר, אז אנחנו נחזור לעבוד על זה ביחד. חבר הכנסת אלון שוסטר, בבקשה. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה. תודה, היושב-ראש. אני רוצה לומר שבאמת מתכנסת פה חבורה רצינית מאוד. הדברים האחרונים של אלון הרחיבו את היריעה. זימנת את הדיון הרחב, אבל אולי אחד הדברים הראשונים שצריך לקבל עליהם החלטה זה הסיפור שהאויב של הטוב זה הטוב מאוד, או רוחב ההתמקדות. מה שנכון לעשות זה לנסות להגיע בתחום הביטחון, ביטחון הפנים שלנו, שהוא לא נעצר, וזאת נקודה משמעותית, לשטח האחריות, בגבול הגזרה של משטרת ישראל, אבל בביטחון הפנים בישראל. האם אנחנו מוכנים לקבל מצב, ואולי אין ברירה, וצריך לשים לב לזה, שבניגוד למה שקיים בתחום החינוך או בתחום הרווחה שהוזכר, או בתחום הבריאות, שיש אחריות כוללת שכמעט ואינה נחלקת, יש גופים אזרחיים, החברה האזרחית פועלת, אבל ברור לחלוטין שיוצא ככה שיש משרד, משרד אחד, כשפה אנחנו באמת, כפי שצוין, לא נחזור, יש ריבוי גורמים, וכתוצאה מזה – מסיבה ומסובב – יש בעיית סמכויות? אני שם בצד לגמרי אגו אישי או ארגוני, שהוא תמיד קיים, ואני סומך עליך שאתה בא מהכיוון המהותי. השאלה הראשונה זה, האם באמת ראוי להתעסק בנושא הזה הקונקרטי, שזה עוד רכיב, עוד פרק, וייתכן שאפשר להפריד אותו מהדיון הכולל? היה חשוב לי לומר את זה, אבל גם אם מתמקדים בתחום הצר יותר, צריך לעסוק בשאלת התאימות, הקוהרנטיות בין הפעולות. צריך לייצר לאזרח שלא מכיר בגבולות, לא המוניציפליים, אבל גם לא של סמכויות – אנחנו נוסעים בכבישי ארצנו ורואים ברכות על יציאה משטח כפר סבא, איזה כיף נכנסתם לדרום השרון – אם היינו עושים את זה בהקשר למחוזות-נפות של חמישה-עשרה משרדים - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ראיתי את זה אתמול גם בשער הנגב. כתוב שיצאת מתחום - - - << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל לא ראית את זה בין המרחבים או בין הנפות במשטרה או בכב"ה וכו', וזה בעייתי. אנחנו צריכים להיות מסוגלים לחיות בעולם מורכב, לא הכול מסודר כמו בתוכנת מחשב, אבל הקושי בא לידי ביטוי, אולי בפרט במועצות אזוריות, כאשר יש יישובים שהם ת"פ צה"ל ויש ת"פ משטרה, וזה יוצר דרכים שונות או אמצעים שונים לבניין הכוח, הסמכויות, תקציבים, הצטיידות, מהו התקן למיגון היישוב, למיגון אנשי הביטחון. זה בהחלט יוצר בלבול גדול, שהוא לא הקושי העיקרי, הקושי העיקרי הוא לייצר תחושה, ואני חושב שזה הדבר החשוב – אני אוהב להשתמש במונח "אבא ואימא", יש משרד ביטחון ויש משרד ביטחון פנים על שמותיו השונים – אנחנו צריכים לייצר איזה תאימות, איזה היגיון בסיסי דומה. יש עוד ריבוי וחוסר תאימות בהכרח בין הסמכויות של לובשי המדים השונים, הקב"טים, הסיירים, הפקחים, בזה אתם עוסקים כרגע, ואני חושב שזה דבר חיוני. אני רואה בשטח צורך מאוד חשוב לייצר תיאום, שלא לומר תאימות, אבל תיאום בין היישובים, הרשויות המקומיות, בעיקר המועצות האזוריות שנחלקות בין גופים שונים ולהשאיר אותן בתמונה. מה שנכון ועובד טוב בדרך כלל במחוזות שאני מכיר אותם, נגיד בעוטף עזה, אני מקווה שבקו העימות הצפוני זה גם קורה, לא תמיד קורה בעורף, כי המיקוד ורמת התרגול, ואולי גם ההכרח גרמו לאורך השנים להבנה יותר ברורה. וגם שם, אנחנו היום עם אנשים רבים בכיתת כוננות. מה תפקידם? מה הם יכולים לעשות ברמת הפיקוח? נקרא לזה "הפיקוח העירוני". האם זה תפקידם או לא תפקידם? אני עוצר. אני רוצה באמת להביע הערכה על עצם היומרה הנכונה לראות תמונה רחבה. והינה אני סותר את עצמי כמו בהתחלה, אבל צריך להתקדם וצריך לתכלל בסופו של דבר לאור התמונה הכוללת את תחום העיסוק הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני חושב שנגעת בנקודות הממשק הנכונות שאותן צריך להבהיר, וזה מטרת הדיון הזה, לייצר את התשתית להמשך הדיונים. אני לא מחוקק מחר בבוקר, אבל אני גם לא מתכוון לדחות את זה יותר מדי, אלא לראות שבאמת אנחנו מוליכים פה איזה תהליך נכון. גם במועצה שאתה היית פעם ראשה אתמול אמר לי בצורה מאוד ברורה אייל חג'בי: צביקה, כיתות כוננות נהדרות, באמת, הן גם מאומנות, הם שומרים על קשר יותר טוב גם בקיבוצים וגם במושבים. אבל הוא בא ואמר: אבל אם תעשה אותם חברים במתמיד זה יהיה הרבה יותר טוב. זאת אומרת, תן להם עוד כוח שהם יוכלו גם להיות עם סמכויות שיטור. כל אחד מבקש עוד משהו שיוכל להגביר את הביטחון, ואני יכול להבין את זה. אתה רוצה לומר משהו, גלעד? בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוקר טוב לכולם. אני מתנצל על האיחור. יש פה שני חברי כנסת שמגיעים מההתיישבות העובדת, הם רגילים לקום באישון לילה. אנחנו העירונים, לוקח לנו קצת יותר זמן להתניע, וגם אוגוסט, חם. אדוני, מכיוון שהגעתי באיחור, אני לא אבקש לומר דברי פתיחה בענייני השעה, אני מיד אתמקד בעניין, אבל ברשותך, אני רק רוצה לומר שלושה משפטים לא יותר של הקדמה. ראשית, בשעה זו מתפרסמת תמונה של חבורה די גדולה של תלמידי ישיבות שרוקדים על קברו של דוד בן גוריון. אני מצפה לשמוע שורת גינויים מקצה אחד של המערכת הפוליטית לקצה השני, לרבות אלו שהזדעזעו מכתיבת הכתובת על קיר הכותל המערבי. מבחינתי הם לא רוקדים על קברו של בן גוריון, הם רוקדים על דמם של כל הנופלים על תקומת ישראל, לרבות בימים, בשבועות ובחודשים האחרונים. הערה שנייה אתמול התפרסמה עוד תמונה של קציני משטרה בכירים במחוז ש"י יושבים בתוך מאחז לא חוקי, בתוך מבנים לא חוקיים, עם השר. מדברים, שומעים את הטענות, את התלונות של היושבים במאחזים הבלתי חוקיים. אז על איזה חוק וסדר אנחנו מדברים? השר, מלווה בקצינים בכירים של מחוז ש"י, יושבים בתוך מאחז בלתי חוקי. טוב, לא אמשיך. השאלה ברורה. והדבר האחרון, אדוני, אני מבקש לעדכן אותך, וזה גם פורסם, שלפני שלושה ימים התבצע עוד פעם חיפוש בעירום על שלוש מפגינות, שנעצרו בהפגנה למען החטופים. דרך אגב, המפגין הגבר, שנעצר איתן, עליו לא בוצע חיפוש בעירום. תופעה שדיברנו עליה, היא חוזרת על עצמה. שום דבר לא משתנה. אבל פה אנחנו מדברים על סדר ועל חוק. לגופו של עניין, למרות שקשה אחרי שלוש התמונות הללו לדבר על בניין הכוח של שלטון החוק במדינת ישראל והביטחון האישי – לגופם של דברים, בוודאי, בדיוק כפי שהיה בדיונים על השיטור העירוני, אני מבין היטב גם את המצוקה וגם את הצורך. עולה כאן זעקה אמיתית, אותנטית, כואבת, היא לא רק זעקתם של ראשי המועצות ושל הקב"טים ושל המופקדים על הביטחון, היא זעקתם של האזרחים והתושבים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כל אחד מאיתנו חש את זה, מי יותר, מי פחות, מי בהיבט כזה, מי בהיבט אחר, אבל התחושה היא ברורה, ויש כאן הצטלבות קשה של התחושה שנוגעת באמת לביטחון האישי בהקשר הפלילי, מה שכולנו חווים בשנתיים האחרונות, והדברים מצטלבים ומועצמים, וברור לי למה אדוני מבקש לנצל את הרגע הזה כדי לקדם את ההסדרה. אבל בהקשר הזה אני באמת פונה לחבריי ובהקשר של הביטחון אני אומר: מוריי ורבותיי מן השלטון המקומי, אני רוצה לומר לכם שכן, צריך לתת את הדעת על כל מה שאתם אומרים. צריך להסדיר, צריך לסייע, צריך לתמוך, אבל אני מבקש שגם אתם תבינו, שאם אנחנו לא נמצא את נקודות האיזון הנכונות, שכרכם ייצא בהפסדכם דרמטית, דרמטית. אתם תמצאו את עצמכם במציאות שאין מדינה, יש רק רשויות מקומיות. אני לא חושב שאתם רוצים להיות במקום הזה. חשוב לי לומר לכם את זה. אני מבין את הנרטיב הפנימי של השלטון המקומי, שהוא אמיתי ואותנטי, מכיוון שבלי לשאול אתכם, מגלגלים לפתחכם עוד ועוד משימות, בחלק גדול מהמקרים, מבלי לתת לכם את התשומות הנדרשות. הרבה יותר קשה להיות ראש רשות, ואפילו רשות קטנה במדינת ישראל, מאשר חבר כנסת. אני מרשה לעצמי לומר: הרבה יותר קשה להיות ראש רשות במדינת ישראל משר. אתמול ניחמתי את ראש העיר שלי, רן קוניק, על מות אביו. פגשתי שם לא מעט ראשי רשויות. אני רואה מה קורה אצלם בווטסאפ. אין שר במדינת ישראל שמתמודד עם אחריות ישירה לחיי אדם כמו כל ראש רשות, אבל אני באמת מבקש לשים פה כתובת של אזהרה על הקיר: יש סוג של דינמיקה שעלולה להוביל בסופו של דבר שאתם תפגעו בעצמכם, ובייחוד נכון הדבר לגבי רשויות שהן לא רשויות בעלות חוסן כלכלי. רוב הרשויות במדינת ישראל הן לא בעלות כיסים עמוקים. אל תחשבו שההסדרה של תקצוב היא דרך חקיקה, כמו שעשינו בתחום השיטור העירוני, ירדנו לפרטי פרטים, אני מזכיר לכם, רק דבר אחד אי-אפשר לעשות בחוק, לכתוב את שורת התקציב. זה אי-אפשר. זה לא בחוק הזה. אני מבין שמתוך אחריות לאזרחים ולתושבים, אתם אומרים: תנו לנו לטפל, כי אף אחד אחר לא מטפל, אבל אל תטעו, אם נרוץ בקצב מהיר מדי, אם נעבור משיטור עירוני לסיירות ביטחון, מסיירות ביטחון להפוך את כיתות הכוננות מכיתות כוננות לאירועים לאומיים, ביטחוניים, דרמטיים, פתאום לחלק מעתודת המאבק בפרוטקשן, אתם תישארו לבד, לא תהיה מדינה. משטרת ישראל תמשיך לקרוס, כי אתם מוצאים פתרונות במקום שנדפוק ביחד על השולחן ונאמר: איך יכול להיות שמצבת שוטרי הסיור הולכת ויורדת? אין שוטרים כחולים. ולכן אני ממש מבקש שנהיה כולנו באותה הסירה, כי האינטרס בסופו של דבר הוא משותף. ומשפט אחרון, אדוני. אתה איש מעשה, ואתה לא רוצה להשחית את זמנך. אבל מצד שני, יש גם גבול מה יכול להתנהל דרך מהלכים בבית הזה, שהם לא מהלכי עומק של הרשות המבצעת. התחום הזה לא יכול להיות מוסדר – בסוף הוא צריך להיות מוסדר כאן, אבל העבודה - - - << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה צודק, אבל צריך להניע את זה. כנראה צריך להניע בשביל לעזור להם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לכן מה שאני מבקש, וזה משפט הסיום, שהדינמיקה כאן תהיה שבשלב הנוכחי, התפקיד של הוועדה הוא להניע את המהלך ולפקח על הרשות המבצעת שהיא לא הולכת לישון. ויש הרבה פעמים לרשות המבצעת נטייה ללכת לישון בדברים שלא נוח לה להתעסק איתם. אני ממש מבקש מאדוני שלא ניכנס כאן למהלך חפוז, וניתן לרשות המבצעת להניח הצעה מסודרת ובנויה לתלפיות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ברור. תודה. << אורח >> טלי מולנר: << אורח >> רק ברשותך משפט אחד קטן. חשוב לי להבהיר, כי אני חושבת שלא הבהרתי את זה מספיק, כי אולי ציפיתי שזה ייאמר מפי נציג השלטון המקומי, סמנכ"ל קשרי ממשל. חשוב לי שהדברים יהיו ברורים: אי-אפשר להשאיר את הרשות המקומית לבד, ואני מחזקת את מה שאמר חבר הכנסת גלעד קריב בהיבט של התקציב. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון. << אורח >> טלי מולנר: << אורח >> אתם צריכים להבין שזה עולה לרשות מקומית מאות אלפי שקלים בשנה, ברמה של רכישת מדים וציוד. אצלנו בכיתת כוננות, אנחנו קונים מדים לכיתת כוננות, זה לא הגיוני. זה לא הגיוני. אנחנו צריכים לאמן אותם במטווחים, אימון יבש, אימון רטוב. אם אנחנו הולכים להסדיר את המהלך, אני מבקשת כבוד היושב-ראש, שיהיה תקציב לצד המהלך. זאת אומרת שכל רשות שהולכת להסדיר את הנושא של הסיירות, תקבל תקציב מהמשרד לבט"פ, ממשרד הפנים, לא משנה, אבל זה חייב לבוא עם תקציב לצד זה, כי גם בחירום מצפים מאיתנו לממן את נושא החירום. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה, אדוני. << אורח >> שרון קפרא: << אורח >> אני קב"ט מזכרת בתיה, מועצה מקומית קטנה עם אתגרים לא פשוטים. המצב הוא כיום, כמו שנאמר פה בהרחבה, אנחנו כבר נמצאים בשטח, אנחנו למעשה מגיעים לכל האירועים גדולים כקטנים, אירועי חירום, חירום שבשגרה, שגרה. אנחנו שם. ההסדרה היא הכרחית ונדרשת. אני רוצה לתת פה התייחסות לגבי נושא החירום. נושא החירום זה נושא שעל ידי פיקוד העורף, בסיוע ארגון הקב"טים, לקחו את כל הרשויות המקומיות והכניסו אותן לתוך איזה מסדרון כזה של הכשרות, אימונים. אני חושב שאת התוצאה ראינו בסבב האחרון, ב"עם כלביא", הערך היחסי של כל גוף שהגיע לשטח. הראשונים היו אנשי הביטחון של הרשויות המקומיות, כמעט בכל המקומות, משטרה ופיקוד העורף. השילוב הזה יחד, היתרון היחסי של כל גוף מאומן שיודע מה הוא עושה עם הגדרות תפקיד ברורות, הביא להצלחות לא מבוטלות שאני מניח שכרגע עוד בודקים אותן ונצא עם תובנות יותר טובות לקראת הסבבים הבאים. כשאני עושה ניתוח שיחות במוקד העירוני, אני מגלה שאת התושב זה לא מעניין מי בסוף ייתן לו מענה, אם זה משטרה או סייר או פקח, הוא רוצה את המענה שלו, הוא רוצה את הביטחון שלו. ההסדרה הזאת היא הכרחית, על מנת לטייב את המענה ובסוף להגביר את תחושת הביטחון והביטחון, זו לא מילה גסה, להגביר את הביטחון עבור התושבים, כל אחד בגזרתו. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> היועץ המשפטי, בבקשה. << דובר >> אסף היזלר: << דובר >> אדוני היושב-ראש, הפצנו אתמול סקירה, הסקירה עסקה בעיקר בסוגיות במסמך היושב-ראש, כיוון שעדיין לא הונחה על שולחן הוועדה הצעת חוק. היא כרגע עוד לפני דיון מוקדם במליאה. אנחנו סבורים שהדרך הנכונה כמובן לדון בשינוי מציאות כזו או אחרת היא בדרך הצעת חוק. ככל שתעלה הצעת חוק על שולחן הוועדה, אנחנו גם נוציא סקירה ונשאל את השאלות המתחייבות, המתבקשות. שמעתי כאן מספר פעמים שפקחי השיטור העירוני עוסקים בעיקר בסדר הציבורי. אני מזכיר שסעיף 13 לחוק מערכי אכיפה מקומיים מסמיך פקחי שיטור מקומיים לערוך חיפוש בסמכות הזו, כאשר יש חשד לנשיאה והחזקת נשק שלא כדין. לפני פחות מחודש אושר חוק מערכי אכיפה מקומיים, אנחנו כן נצטרך לבחון את העניין הזה, איך המארג הזה יכול לעבוד ביחד, לבחון בשטח את השינויים שנעשו רק עתה, בעניין פקחי השיטור המקומיים, נבין את הפערים בין שיטור עירוני לסיירות ביטחון, אנחנו גם נצטרך לענות על שאלות נוספות שהועלו גם בדיוני חוק הפיקוח המקומי, האם נכון להרחיב סמכויות המשטרה לגורמים נוספים, כל שכן למאבטחים פרטיים. אני מזכיר שגם רשמנו את זה בסקירה. מפרוטוקולי הדיונים עולה שביקשו לצמצם את הסמכויות של המאבטחים מהסיבה המרכזית שהם אנשים פרטיים ויש להם סמכות לפגוע לפעמים באופן לא ראוי בזכויות הפרט. האם נכון להרחיב לעניין הזה? כל השאלות האלה יש לשאול. אנחנו כמובן נעלה אותן ככל שתעלה הצעת חוק על שולחן הוועדה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. מכובדיי, אני מאוד שמח שקיימתי את הדיון הזה. אני שמח מכיוון שאני חושב שעזרתם לי להניח את אבן הפינה להמשך הדיונים. אני כבר יכול למקד את הדיון הבא שיהיה בעוד שבועיים, כי הכנסת יוצאת עכשיו לא רק לפגרה, אלא גם לחופשה, סוגרים את הכנסת פה לשבועיים הקרובים. מיד בתחילת ספטמבר אנחנו ניפגש, ואני ארצה שאנחנו נדבר על שלושה דברים עיקריים: האחד זה הנושא של הסמכויות; השני זה הנושא של תפיסת ההפעלה, או ליתר דיוק, קודם תפיסת ההפעלה, אחרי זה הסמכויות. לראות איך אנחנו מייצרים איזה שפה, גם אם היא לא מדויקת אצל כולם, אבל היא משותפת; והדבר השלישי שעלה פה זה הנושא של התקציב. לראות איך אנחנו יכולים לדבר גם על זה. אני חושב שזה חלק מהאיזון הנדרש בין כל הגורמים, כדי להמשיך לקיים את זה. הדיון הבא יהיה הרבה יותר ארוך, יהיה שעתיים וחצי, ונוכל לשמוע את כל מי שלא הספקנו לשמוע פה הפעם. המצוקה והצורך ברורים לי, לפחות שמעתי אותם היטב פה. ההיבט המבצעי ברור לי, כי בגללו הנעתי את כל התהליך של הדיון הזה, כי כשהסתובבתי בתוך הרשויות, ואני מסתובב לא מעט, והייתי גם אורח אצל חיים לפני איזה חודש בבני ברק, ראינו את הדברים והבנו איך העסק הזה עובד. הבנו שריבוי הגורמים מאפשר לתושב, לפחות בחלק מהמקומות, אכן לחוש קצת יותר טוב כי הוא רואה יותר מדים, אבל זה בהחלט העלה אצלי סימני שאלה באשר להתנגשויות הצפויות, הסמכויות איך להגדיר אותן נכון. ואתם יודעים מה? בואו גם נמנע מעצמנו איזשהו דו"צ שאנחנו לא רוצים להגיע אליו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לך יש בוודאי היכרות, כי אתה באמת בשטח. אני מבקש אם ניתן דרך הממ"מ או המשרד, להניח לחברי הוועדה איזה סקירה על המצב בשטח. אני מודה שאני לא יודע לכמת את התופעה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מצוין. אין בעיה. הדבר הזה קיים והוא יונח, ויש גם פיילוטים שרצים, שלא דיברתי עליהם פה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לקבל את מלוא המידע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אלה דברים מאוד חשובים. רק שאני רוצה להזכיר לכולם: הממלכה לא יודעת לתת פתרון לכול. במשך 13 שנה הייתי מפקד יחידת חילוץ גולן, יחידה התנדבותית של משטרת ישראל. אני חושב שבמהלך 13 השנה האלה היחידה שלי הצילה ממוות, אני אהיה עדין, 500 איש. אם לא היינו קיימים, היו 500 הרוגים ועוד 500 נכים. אם זק"א לא היה קיים ואם איחוד הצלה לא היה קיים ועוד מתנדבים בכל מיני מקומות אחרים, כנראה שהיינו משלמים מחיר הרבה יותר יקר. למה זה קורה? כי הממלכה לא יודעת לתת פתרון לכול. ולכן אנחנו מתארגנים כל פעם מחדש לתת לזה פתרונות. אבל ככל שהפתרונות האלה יהיו יותר ממוסדים, אנחנו נצליח לעשות את זה יותר טוב. אני לא אשכח את ערב כניסתנו לאירוע מירון. ואני בודק האם מד"א ואיחוד הצלה מאורגנים לאירוע, ואני מבין שהאגו שם עוד יותר גדול מהבעיה שנוצרה לפני שלוש שנים. אז אני מוריד את האגו, וכל האחרים יורידו את האגו, ואנחנו נעשה את מה שצריך כדי לתת לזה את המענה הנכון. תודה רבה שהייתם איתי. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 09:52. << סיום >>