פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 456 מישיבת הוועדה לביטחון לאומי יום רביעי, י"ט באב התשפ"ה (13 באוגוסט 2025), שעה 13:00 סדר היום: << נושא >> יישום החלטת ראש הממשלה – הגדרת ארגוני פשיעה כארגוני טרור << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר משה סעדה – מ"מ היו"ר גלעד קריב מוזמנים: רואי כחלון – ראש המטה למלחמה בפשיעה בחברה הערבית, משרד ראש הממשלה נועה ברח"ד – מנהלת תחום בכיר (אכיפה ופיקוח), המטה למלחמה בפשיעה בחברה הערבית, משרד ראש הממשלה תנ"צ מוטי שיף – ס' ר' אח"מ, המשרד לביטחון לאומי נצ"מ גלעד בהט – רמ"ח אח"מ וטכנולוגיות יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי קרן אבירם – לשכה משפטית, המשרד לביטחון לאומי קרן דהרי בן-נון – מחלקת ייעוץ וחקיקה (משפט פלילי), משרד המשפטים שרה רובק – מחלקת ייעוץ וחקיקה (משפט פלילי), משרד המשפטים תמר ולדמן – סגנית היועמ"ש, הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור איתמר גלבפיש – סגן מנהלת המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה יאיר רביבו – ראש העיר, עיריית לוד חיאם קעאדן – סמנכ"ל המגזר הערבי, מרכז השלטון המקומי אברהם בנימין – סמנכ"ל מדיניות, תנועת רגבים סאבר בוואכני – מועמד הליכוד לראשות מועצת פרדיס אבישי קייסרמן – תושב לוד, רכז שטח ארצי, ארגון ערי ישראל מנהלת הוועדה: לאה גופר רישום פרלמנטרי: הדר אביב רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> יישום החלטת ראש הממשלה – הגדרת ארגוני פשיעה כארגוני טרור << נושא >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שלום לכולם, בשעה 14:00 מתחילה ישיבת מליאה וזה מחייב אותי לסיים פה את הדיון. אסור לנו לקיים דיון בזמן מליאה. ואם אני איאלץ לצאת תוך כדי הדיון להצבעה בוועדת החוץ והביטחון, יחליף אותי חבר הכנסת משה סעדה. אני פותח כרגיל את הדיון באזכור שאנחנו ביום רביעי, י"ט באב התשפ"ה, 13 באוגוסט 2025, היום ה-677 למלחמה שנכפתה עלינו – שלא נשכח את העובדה המאוד מצערת של מה שקרה לנו ב-7 באוקטובר, ואני כולי תקווה שאנחנו הולכים ומתקרבים למועד הסיום שבו גם חיילינו יחזרו הביתה בשלום, ו-50 חטופים, 49 חטופים וחטופה אחת, חיים וחללים, יחזרו בשלום הביתה. התכנסנו כאן מכיוון שבמהלך שנתיים וחצי שבהן אני יושב-ראש הוועדה לביטחון לאומי אנחנו מדברים רבות על הצורך להיאבק כמו שצריך בארגוני פשיעה, ואנחנו מבינים לאורך כל הדרך שאין לנו באמת את כל הכלים להיאבק או להצליח במאבק עם ארגוני פשיעה. אנחנו גם רואים את התוצאות. אז אפשר למצוא לזה מלא תירוצים. אני מחפש לזה פתרונות, לא תירוצים. אחד הפתרונות שחשבנו שיהיה נכון לנקוט כנגד ארגוני פשיעה הוא להתייחס אליהם כארגוני טרור, ובעובדה שנגדיר אותם כארגוני טרור, נצליח לקבל כלים שאין לנו כיום. אני לא אקח את הדם ברחובות ואת דם הנרצחים ואהפוך אותו לכלי פוליטי כדי להיאבק במישהו אחר, אלא אני לוקח את זה כעובדה שאני חייב להילחם בה, כי יש פה אנשים חפים מפשע שאינם מעורבים בשום פעילות פלילית שמשלמים בחייהם. יותר גרוע מזה, אין לי גם את מי להכניס לבית סוהר אחר כך, כי אני לא יודע מי עשה את זה או אני לא מצליח להתחקות אחרי הגורם. הבקשה שלי להכיר בארגוני פשיעה כארגוני טרור נתקלה בסירובים או באי הבנה או באי הסכמה של מספר גורמים, בין השאר, גם הייעוץ המשפטי לממשלה. אני מבין שהסירוב או ההתנגדות לעניין הזה נובעים מתוך זה שאנחנו כבר ממילא מצליחים במלחמה מול ארגוני פשיעה, אז למה צריך להגדיר אותם כארגוני טרור או לתת לי כלים נוספים. זה משהו שקשה לי מאוד לחיות איתו. אני מרגיש שאין לי כלים להתמודד עם ארגוני פשיעה, ויותר מזה, בחלק מן המקרים אין לי כלים להתמודד מול מה שאני קורא תרבות. וואלה, יש גם ארגוני פשיעה יהודיים, ואין כזאת כמות של רציחות, יש גם פושעים יהודים, ואין כזאת כמות של רציחות. משהו פה חייב להשתנות במאבק הזה. אנחנו יודעים להיאבק – עדיין לא מספיק בהצלחה – בארגוני טרור, ואנחנו לא יודעים להיאבק בארגוני פשיעה. ולכן מן הראוי שנעשה שינוי, ולכן מטרת הדיון שלשמה התגייסנו כאן היא לגבש את התהליך הנכון שיאפשר להגיע למצב של ההגדרה הזאת, אם זה בחקיקה או בכל דרך אחרת. בדיון שנערך בהשתתפות ראש הממשלה ושהוביל רואי כחלון, יועץ ראש הממשלה למאבק בפשיעה בחברה הערבית, הגדיר ראש הממשלה שצריך לבצע את כל התהליך הנדרש כדי להגדיר את ארגוני פשיעה כארגוני טרור. אני כיושב-ראש הוועדה לביטחון לאומי ראיתי בזה משימה שהוגדרה לי, גם אם הוא לא הגדיר אותה באופן ישיר, ולכן אנחנו מקיימים את הדיון הזה, כדי לבחון את הדרך איך להוביל את זה הרבה יותר נכון בעתיד. נתחיל עם מי שיזם את הדיון וגרם לראש הממשלה להגדיר את זה, רואי כחלון – אבל לפני זה, חבר הכנסת משה סעדה, בבקשה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> קודם כול, אני מודה שוב לפוגל על קביעת הדיון. זה נושא חשוב ומשמעותי, וממש נוגע בביטחון מדינת ישראל. אחרי 7 באוקטובר אני מציע לאף אחד לא לזלזל באירוע הזה, זה אירוע שיפגוש אותנו מעבר לפינה באירוע הבא. אני מודה גם לרואי שהיה קול בודד פה בשיח. מאז כניסתך לתפקיד נדברנו בעניין הזה, ואתה הראשון שהצבת תמרור אזהרה לממשלה. אמרת, אם תתעלמו, זה לא ייעלם, וזה אירוע שמסכן על ממש את עתיד מדינת ישראל. אני שמח שאתה באירוע הזה ושאתה מופקד על זה, אתה ונועה, ותודה לכם שאתם מובילים את העניין הזה. דיברנו בדיון הקודם וזה ממש המשך ישיר – ארגוני הטרור וארגוני פשיעה חד הם, אין הבדל בין השניים. מעבר למחירים הכבדים שאנחנו משלמים על ארגוני פשיעה, ואמרתי את המספר בדיון הקודם, 141 נרצחים בחצי שנה פלוס, זה בלתי נתפס, ולצערי, בסטטיסטיקה זה כנראה יכפיל את עצמו, אני רוצה שאזרחי ישראל יחשבו מה יקרה ביום פקודה. ביום פקודה, והוא יקרה, כשינסו שוב להשמיד את מדינת ישראל, ברור לכם שארגוני הטרור וארגוני פשיעה יעשו יד אחת נגד מדינת ישראל, וארגוני פשיעה הם לא מעבר לגדר, אלא הם בתוכנו ממש. הם ברמלה, הם בלוד, הם ביפו, הם בעכו, הם בצפון, הם בדרום, הם בכל מקום בארץ. ואיך נוכל להתגונן? אם היום לא ניערך ונתכונן ליום סגריר, לא נהיה פה. ולכן אני שמח על הדיון הזה. פוגל, אנחנו צריכים לחשוב אופרטיבית מעבר לחוק שדיברנו עליו בפעם שעברה. זאת אומרת, שזו לא תהיה הצהרה בעלמא, אלא שכל החוקים שחלים על ארגוני טרור, ויש חוקים ויש יכולת להיאבק בארגוני טרור, יהיו נכונים גם לארגוני פשיעה. רואי, אנחנו נגבה את המהלכים שלכם, כמובן, ככל שתביאו עוד הצעות חקיקה ממשלתיות, ומה שאי אפשר ממשלתי, לפעמים זה מורכב, אז פרטיות, ובסוף החקיקה הזאת היא מכשול וחומה כדי להגן על אזרחי ישראל. תודה רבה לכם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, משה. רואי, בבקשה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ולמוטי שיף שהגיע – שלום. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תת-ניצב מוטי שיף. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מוטי, באיזה תפקיד אתה עכשיו? אני לא מתעדכן כל הזמן. << אורח >> מוטי שיף: << אורח >> אני סגן ראש אח"מ. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יפה. אני מאחל לך ראש אח"מ, בעזרת השם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מאחל לו בהצלחה בתפקידו הנוכחי. אל תקפיץ אותו, תן לו להוכיח עת עצמו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה יודע כמה שנים אני כבר מלווה אותו? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. רואי, בבקשה. << אורח >> רואי כחלון: << אורח >> אני עורך דין רואי כחלון, ראש המטה למלחמה ופשיעה בחברה הערבית במשרד ראש הממשלה. אני רוצה להתחיל דווקא מציטוט של ראש הממשלה מהדיון: "ארגוני פשיעה מהווים איום קיומי על מדינת ישראל ויש לפעול להגדירם כארגוני טרור". זה ציטוט של ראש הממשלה, ולדעתי, הפעם היחידה שראש הממשלה הגדיר איום קיומי הייתה מול איראן, ולדעתי, זה נובע מתוך הבנה מעמיקה של מה שאנחנו רואים, ולא רק את החומרה הקיימת כרגע, אלא את ההתעצמות, ובעיקר המגמה והאבולוציה של הפשיעה, כפי שהמטה הציג לו. לשמחתי, ראש הממשלה אימץ וקיבל את המלצות המטה למלחמה בפשיעה בנוגע לסוגיה הזו, לבחון את הנושא הזה לעומק, והורה לקבל את עמדת היועצת המשפטית לממשלה כגורם שעומד בראש מערכת אכיפת החוק, לקבל את עמדתה כיצד מערכת אכיפת החוק רואה את הנושא הזה ואם היא בעד או נגד הגדרת ארגוני פשיעה כארגוני טרור. נאמר פה בדיון הקודם שמדובר אולי בסיסמאות ובקיצורי דרך. אני לא רואה את זה כקיצור - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנשים לא מתים מסיסמאות, רואי - - - << דובר_המשך >> רואי כחלון: << דובר_המשך >> אני לא יודע ממה אנשים מתים. אני רק אומר שלא מדובר בסיסמה ולא מדובר בקיצור דרך, אלא מדובר בשינוי פרדיגמה ושינוי שינוי תפיסת הפעלה שלמעשה תעניק למערכת אכיפת החוק כלים מתאימים, וזה למעשה מה שאני מנסה להוביל ביחד עם חברים רבים – לתת למערכת אכיפת החוק את הכלים המתאימים להתמודד עם אותו צונמי שהולך ומתעצם על מדינת ישראל בהרבה מאוד היבטים. לשמחתי, חלק מהגופים הביעו את עמדתם בדיון, כולל שירות הביטחון הכללי והמטה לביטחון לאומי ומשטרת ישראל, והם רואים את התעצמות הפשיעה בחברה הערבית כאיום אסטרטגי על הביטחון הלאומי של מדינת ישראל. זו אמירה משמעותית מאוד של גורמי הביטחו בדיון עצמו, בפני ראש הממשלה. האם האמירה של איום על הביטחון הלאומי של מדינת ישראל שווה הגדרה של ארגוני פשיעה כארגוני טרור? זה משהו שנצטרך לעשות לגביו עבודת מטה ולבחון אותו לעומק. << מנהל >> (היו"ר משה סעדה, 13:10) << מנהל >> אני רוצה להגיד מה זה אומר איום אסטרטגי על הביטחון הלאומי של מדינת ישראל, ולא כסיסמה. כפי שאני תופס את הסוגיה הזו מתחילת התפקיד, וכפי שאמרת, חבר הכנסת סעדה, אנחנו רואים אבולוציה של הפשיעה בשנתיים-שלוש האחרונות ויצירת מדינה ריבונית חלופית של שליטה עבריינית טריטוריאלית באזורים נרחבים של מדינת ישראל. צריך להגיד את זה ביושר, ארגוני פשיעה תופסים טריטוריות, ובוא נספר איך הם תופסים טריטוריות. הם תופסים טריטוריות בזה שהם חודרים לרשויות מקומיות, הם תופסים טריטוריות בזה שהם הופכים להיות המנגנון הפיננסי המרכזי בחברה הערבית להלוואות, למשכנתאות, לשוק אפור, לפרוטקשן. הם הופכים להיות המנגנון הריבוני בזה שהם מאיימים על נבחרי ציבור לפני הבחירות וגם אחרי הבחירות, ולפעמים שולטים. מערכת אכיפת החוק מכירה נציגים של רשויות מקומיות שמאוימים או שהם בשליטת ארגוני פשיעה. מבחינת הפריזמה של האזרח בחברה הערבית, כשהוא יוצא מפתח ביתו הוא רואה שליטה של ארגוני פשיעה במכרזים. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אם הוא יוצא. נתנו לנו סקר עדכני – 83% מהציבור הערבי לא רוצה לצאת מפתח ביתו בשעות הערב כי הוא חושש להיפגע. זה בלתי נתפס. << אורח >> רואי כחלון: << אורח >> אז אני אספר לך על שיחה עם פרקליט מהחברה הערבית, שהוא חבר טוב. הוא אמר לי שמשעה 19:00 בערב הוא לא נותן לילדים שלו לצאת מפתח ביתו בשל החשש שיירו בהם בגן שעשועים. זה משפט שלדעתי מטלטל כל אחד, לא משנה יהודי או ערבי. זה אירוע מטלטל, ואני לא מאמין שאזרח במדינת ישראל אומר דבר כזה או מפחד מדבר כזה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> רואי כחלון: << דובר_המשך >> ולכן אני אומר שאנחנו רואים את האירוע האסטרטגי לא רק בהיבט של הנרצחים, אלא בהיבט של הירי בשטח בנוי ובהיבט של השתלטות על המרחב האזרחי של החברה הערבית. אנחנו עלולים להגיע במהירות שיא, ממש במהירות שיא, לאירועים שקרו במדינות אחרות, ושם הם התעוררו רק לאחר ששוטרים, פרקליטים או שופטים נרצחו. זה קרה באל סלוודור, זה קרה במקסיקו, זה קורה באיטליה, ובמדינות אחרות שהבינו שאם הם לא יעצימו את הכלים נגד ארגוני פשיעה, ארגוני פשיעה מנצלים את המשפט הפלילי ואת הדמוקרטיה של המדינה בשביל להערים על המדינה ולנצח את גופי האכיפה. לכן אנחנו צריכים להביא כלים הרבה יותר עוצמתיים, וכמובן שצריך לאזן אותם בצורה חכמה בשביל שלא יפגעו באזרחים חפים מפשע. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> רואי, תסביר לי, אני לא מצליח להבין. אתה אומר דברים שהם נכונים, גם בדקנו את הדברים ודיברנו – איך הייעוץ המשפטי והפרקליטות לא מבינים שהם אמורים להיות הזרוע הביצועית של העניין הזה והם לא שם? הם רחוקים כרחוק מזרח ממערב מהמקום הזה. זאת אומרת, עדיין לא נפל להם האסימון שאנחנו מתמודדים מול טרור, כי השיח שלהם הוא שיח של זכויות של ארגוני פשיעה, ולא השיח הבסיסי של הזכות לחיות. ואני שואל את עצמי, למה הם לא רואים? הרי לכאורה הם אמורים להיות בחזית של הדבר הזה, הם אמורים לראות את ההרג והרציחות ואת הדם ברחובות, והם לא שם. הם מדברים איתי על למה אתה פוגע בזכויות של ארגוני פשיעה, למה אתה פוגע בזכויות הקניין שלהם – ואני אומר, אני רוצה לאפשר להם את הזכות לחיות, זה המינימום. << דובר_המשך >> רואי כחלון: << דובר_המשך >> אני רוצה להגיד שני דברים על הדבר הזה. בספטמבר קבועה פגישה שלי עם שרון אפק, ראש מערך ייעוץ וחקיקה, ונקבל מהם עמדה משפטית רשמית. עדיין לא קיבלתי עמדה רשמית של הייעוץ המשפטי - - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אבל אתה שומע את זה פה בדיונים. << דובר_המשך >> רואי כחלון: << דובר_המשך >> לפחות על הנושא הספציפי הזה לא שמעתי עמדה רשמית. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> הם היו צריכים להוביל כי הם יושבים בחזית המאבק. מי כמוך כאיש פרקליטות לשעבר מכיר את זה, היית בחזית הזאת, היית בשוחות. הייתי מצפה שהם יובילו, ולא רק שהם לא מובילים, הם גוררים רגליים ומנסים להפריע בתואנה של שמירה על זכות הקניין של העבריינים ושל ארגוני פשיעה בחברה הערבית. ואני שואל את עצמי, למה הם לא מגינים על הזכות של הילד הערבי לחיות ועל הזכות של הבן של הפרקליט ללכת לגן שעשועים אחרי 19:00 בערב? זה מה שהייתי מצפה מהפרקליטות לעשות. אני שואל את עצמי מה הסיבה. הם חוששים? לא אכפת להם? אני באמת לא יודע ואני לא מבין. צר לי לראות אותם מגיעים למקומות הללו. << אורח >> רואי כחלון: << אורח >> אני אשמח מאוד לקבל בספטמבר עמדה שבסופו של דבר תתמוך בשינוי התפיסה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> תעדכן אותנו. << דובר_המשך >> רואי כחלון: << דובר_המשך >> אנחנו נקבל כמובן את העמדות הרשמיות של כלל הגופים, כולל הביטחוניים, כולל משטרת ישראל, כולל מל"ל, כולל שב"כ, כולל הרשות לאיסור הלבנת הון וגופים נוספים, כדי שנוכל להניח בפני ראש הממשלה והשרים בוועדה את העמדה הכוללת, כולל עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה. אני מקווה שבסופו של דבר תהיה הבנה שבכלים הקיימים מדינת ישראל תתקשה מאוד לנצח את ארגוני הפשיעה וייקח זמן רב ונרצחים רבים להמשיך להיאבק בהם בכלים הקיימים. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> תודה על מה שאתם עושים. מוטי שיף, נציג משטרת ישראל, בבקשה. עכשיו אני חייב להפסיק כי הנכדים שלי נכנסו, אני חייב להגיד להם שלום. זה לא נעים לא להתייחס. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תגידו שלום לסבא. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> הם נבוכים, זה בסדר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הם מתביישים. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> זה אוגוסט, אין מה לעשות. זה שוויוני לכולם. הם מירוחם, ובאו לירושלים לראות שיש מקום טיפה יותר קריר, אם אפשר לומר קריר. מוטי אתה רוצה להגיד משהו כנציג המשטרה? << אורח >> רואי כחלון: << אורח >> מאוד מלחיץ שהדיון הראשון שהם רואים זה מלחמה בארגוני פשיעה. זה טוב לילדים בשביל לאפס אותם. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אבל בירוחם הם צריכים להכיר את כללי המשחק, מורכב שם. << אורח >> מוטי שיף: << אורח >> אני אגיד רק פתיח, וגם חברי רואי כחלון לא נכנס להחלטת הממשלה מבחינה משפטית, ועל זה ידבר גלעד. קודם כול, אנחנו שמחים על הדיון הזה ובוודאי שמחנו שעורך דין כחלון הוביל את הדיון בממשלה והממשלה קיבלה החלטה. כמו שאתה אומר, זה ברור לנו שנים ואנחנו רואים את זה מקרוב. חבר הכנסת סעדה, לגבי מה שאמרת על הרציחות – להסתכל רק על הרציחות זה טעות. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> זה הקצה. אני מסכים איתך. << דובר_המשך >> מוטי שיף: << דובר_המשך >> נכון, זה הקצה. עזוב שזה עוול שעושים למשטרה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> זה הקצה המדיד, לצערי. << דובר_המשך >> מוטי שיף: << דובר_המשך >> זה הקצה המדיד, והוא לא מדד נכון, כי בסוף כשנזרק רימון יכול להיפגע אחד, שניים או ארבעה או לא להתפוצץ בכלל. אבל לאורך כל הדרך אנחנו רואים את זה, כמו שאמר רואי כחלון, גם בפגיעה בכלכלה, במשילות, בתחושת הביטחון. אנחנו מדברים על רציחות, אבל יש פה סמים, יש פה הונאות ופורקסים, אנשים פושטים את הרגל בגלל דברים שקורים. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> ופרוטקשן. << דובר_המשך >> מוטי שיף: << דובר_המשך >> פרוטקשן, ואנחנו בתוך העניין הזה. אני רוצה להגיד עוד משפט לפני שנדבר ספציפית על המשטרה. אני מברך על הדיון וחושב שטוב שממקדים את זה באכיפה המשטרתית, אבל אני חייב להרים דגל – מבחינת הכנסת וממשלת ישראל צריכה להיות ראייה הוליסטית של האירוע הזה. כשבכל רצח מעלים איש משטרה להתראיין בתקשורת, אז כל היתר יכולים להתרווח לאחור, כי הבעיה היא בעצם רק של המשטרה - - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> מוטי, הוועדה הזאת מטפלת בזה במשך שלוש שנים, כשזה לא היה בשיח. בחברה הישראלית נזכרים כשיש רצח, לצערי, ובשוטף זה לא מעניין את אף אחד. אתה רואה כמה חברי כנסת יש פה? זה בדיוק מספר האנשים בכנסת שזה מעניין אותם, לצערי הרב, כשזה ממש עניין של חיי אדם. אבל פה בוועדה הזאת, ייאמר לזכותו של פוגל, לא הנחנו לעניין הזה. << דובר_המשך >> מוטי שיף: << דובר_המשך >> נכון, אנחנו יכולים להעיד על זה. עוד מעט נדבר על הפשיעה, אבל בסוף צריך להסתכל בראייה מקצה לקצה. דיברנו על המשטרה, הזכרת את הפרקליטות, מדברים על ענישה של בתי משפט, מדברים על מערכת הרווחה, המערכת המוניציפלית, אנחנו מדברים על מערכת החינוך, אנחנו מדברים על משרד הפנים – בסוף מדינת ישראל צריכה לאחוז את האירוע הזה - - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אבל אתם מובילים, אתם צריכים להוביל את השולחנות העגולים בעניין הזה. << דובר_המשך >> מוטי שיף: << דובר_המשך >> אנחנו מובילים. אגב, בתוך מה שהמשטרה עושה, ואני יכול לדבר על זה שעות, המשטרה עושה הכי הרבה מכל משרדי הממשלה. המשטרה היא היחידה ששמה את צמצום האלימות במגזר הערבי כדבר ראשון. כל הקצאות התקציבים שלנו הולכים לשם, כל גיוס השוטרים הולך שם, היחידות מוקמות שם, התחנות מוקמות שם. כמו שאתה רואה, אנחנו מובילים - - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> ואז - - - בורח כשהוא רואה את הרצח. << דובר_המשך >> מוטי שיף: << דובר_המשך >> זה ישן. אבל בסוף צריך להסתכל – מתוך אלפי תקנים הכול הולך לשם והאמצעים שלנו הולכים לשם. אני אומר את זה מקרוב, גם מתפקידי, כל שקל שנכנס הולך, קודם כול, למטרות האלה. גם בחקיקה, אתה רואה שמי שמוביל זה גורמים מהייעוץ המשפטי והמשרד שלנו. אנחנו צריכים להסתכל בראייה כוללת, כי אם אנחנו מדברים על להכריז עליהם כארגוני טרור ונסתכל על זה בראייה מאוד צרה ונגיד שאת מה שיש לשב"כ נביא למשטרה - - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> זה חלק. זה לא הכול. << דובר_המשך >> מוטי שיף: << דובר_המשך >> בדיוק. צריך להסתכל בראייה כוללת. בסוף נגיד, תן לי עוד כלי, תן לי עוד יום מעצר, תן לי עוד מניעה – אני אומר שלא בהכרח זה יספיק וצריך להסתכל על כל הכלים. על חלק דיברתם בדיון קודם, כשנכנסתי שמעתי, חלק אומרים את הצעת החוק של אדוני שמנהל - - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> הייתי שמח שהמשטרה תעזור לנו לדחוף את החוק הקודם – מה שהיא לא עשתה עד היום. המשטרה כמו הפרקליטות גררה רגליים. בין היתר זה חלק מהעניין שמיישרים קו, וזה לא בסדר, ואני מצפה ממך, מוטי, כמי שאני מכיר את פועלו עשרות שנים, שתובילו איתנו את החוק הזה כי זה חוק שמשרת אתכם בסופו של דבר. << דובר_המשך >> מוטי שיף: << דובר_המשך >> אז אני יכול להגיד שאנחנו מובילים, ופה אני אסיים לפני שנעבור לפן המשפטי. גם אתה, אדוני, מכיר את זה כשהיינו בדיונים גם בוועדות אחרות, לא חיכינו לחוק הזה ואנחנו כל הזמן לא שוקטים אל השמרים ואנחנו חושבים על רעיונות חדשים, כולל גם עם רואי כחלון ונועה. עשינו את כל ההליכים של פסילות מנהלתיות, עם רשם הקבלנים והחשב הכללי, ועכשיו יש את ההגבלות של ארגוני פשיעה, וכבר יש לנו שלוש החלטות שדיברו על זה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> של פוגל. << דובר_המשך >> מוטי שיף: << דובר_המשך >> נכון. חשבוניות ישראל – אנחנו היינו כתף אל כתף עם רשות המסים בוועדות, התרוצצנו, וזה גם עוזר. פרוטקשן – הזכרת את זה, יש את החוק ואנחנו דוחפים שהחוק ימומש. יש לנו עכשיו צוות שאני חבר בו אצל מנכ"ל המשרד לביטחון לאומי, למצוא את הדרך לעודד את האזרחים לבוא ולהתלונן, עם ביטוח והגנה ושינוי סדרי דין – אנחנו מתעסקים עם זה. גם לנושא הנש"פים (נותני שירותים פיננסיים) אנחנו נכנסים מאוד חזק עם רשות שוק ההון, ועוד ועוד. זאת אומרת, אנחנו לא מחכים שייתנו לנו את הכלים ונשמח לקבל עוד כלים, אבל במה שכן יש לנו אנחנו מנסים לעשות את המקסימום. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אני רוצה לשמוע את נציג הפרקליטות או היועמ"ש בעניין ההצהרה הזאת, מה עמדתכם? << דובר >> קרן דהרי בן-נון: << דובר >> אני עורכת דין קרן דהרי מייעוץ וחקיקה, המחלקה הפלילית. צוהריים טובים. כמו שעלה בדיון הקודם, אנחנו שותפים מלאים לצורך להתמודד עם הפשיעה החמורה ועוסקים בכך כל הזמן, לצד המטה למאבק בפשיעה, המשטרה והפרקליטות, כמובן. אני מסכימה לגמרי עם מוטי שיף שצריך פה ראייה הוליסטית וראייה כוללת של הנושא, ולהעמיד ארגז כלים מפותח יותר לטובת המאבק בארגוני הפשיעה. זו תופעה שגם מבחינת סדר הגודל ודפוסי הפעילות שלה מחייבים היערכות מערכתית אחרת. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> יש לי שאלה של כן או לא. אתם מקבלים את התובנה שארגוני טרור וארגוני פשיעה חד הם? << דובר_המשך >> קרן דהרי בן-נון: << דובר_המשך >> אנחנו בעצם מתייחסים לטיפול בפשיעה המאורגנת במסגרת צוות שפועל עכשיו ושמענו עליו בדיון הקודם, צוות שיושבים איתו שאר גופי האכיפה וחלקם נמצאים פה סביב השולחן. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אבל אני רוצה את ההתייחסות שלך להגדרה הזאת. זה הנושא של הדיון היום. << דובר_המשך >> קרן דהרי בן-נון: << דובר_המשך >> הדיון היום הוא דיון סטטוס - - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> ואני רוצה לדעת מה ההתייחסות שלכם להצהרה הזאת, מה עמדתכם. אתם חושבים שזה נכון? אתם חושבים שזה לא נכון? אתם חושבים שצריכים להתייחס אחרת? אני רוצה לדעת מה העמדה שלכם כמי שלוחמים בפשיעה. אתם נמצאים בשוחות, אתם בקו הראשון. << דובר_המשך >> קרן דהרי בן-נון: << דובר_המשך >> אני מקריאה מהסיכום, כמו שרואי התחיל בהקראה מהסיכום של ועדת המשנה למאבק בפשיעה בראשות ראש הממשלה. הוא הנחה בין השאר כך: שר המשפטים יכנס בהקדם דיון עם ראש המטה למלחמה בפשיעה בחברה הערבית והיועצת המשפטית לממשלה ונציגי משטרת ישראל ושב"כ, ובמסגרתו תיבחן האפשרות להגדרת ארגוני הפשיעה הרצחניים כארגוני טרור על פי קריטריונים שייקבעו, על מנת לאפשר הפעלת כלים - - - נגד ארגוני פשיעה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אני יודע מה ההחלטה. אני מתעניין לדעת מה העמדה שלכם. << דובר_המשך >> קרן דהרי בן-נון: << דובר_המשך >> אז אני אומרת כך, כמו שהציג רואי, יש דיון ב-10 בספטמבר בהשתתפות משרד ראש הממשלה, המשטרה, שירות הביטחון הכללי - - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> רואי הציג את העמדה שלו, הוא לא חיכה לדיון. אני שואל מה העמדה שלכם. יכול להיות שאין עמדה. תגידי, משה, אין עמדה בינתיים. << דובר_המשך >> קרן דהרי בן-נון: << דובר_המשך >> לא, לא. אני לא אגיד שאין עמדה. אני אומרת שכמו שנאמר פה בדיון הקודם, זה לא קופי-פייסט בהכרח. מבחינת הסיכון או כתפיסה בנושא הזה, ברור שלנוכח ההתחמשות של ארגוני פשיעה ושימוש באמצעי לחימה מתקדמים ועליית מדרגה שלא בוחלת בכלום, כולל נשים, כולל ילדים וכל מה ששמענו, יש דברים משותפים בין מחוללי טרור למחוללי פשיעה. אבל לכל אחת מהתופעות האלה יש מאפיינים ייחודיים, וצריך להתאים להתמודדות עם הפשיעה החמורה והמאורגנת את הכלים הרלוונטיים. במסגרת הצוות שלנו שיושב ודן בנושא הזה, ונמצא בשלבים מאוד מאוד מתקדמים, הציפו הגורמים שמשתתפים בצוות, מטעם המשטרה, מטעם רשות המיסים, מטעם רשל"ה, מטעם הפרקליטות, את החסמים שהם רואים בחוק הנוכחי. הם הציפו את הנושאים האלה << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> בחוק ארגוני פשיעה? << דובר_המשך >> קרן דהרי בן-נון: << דובר_המשך >> כן. הם הציפו את הנושאים האלה והנושאים האלה נדונים, ועבודת המטה עוד לא הושלמה. ולכן אני לא יכולה להגיד לך עכשיו כן או לא, כמו ששאלת. << דובר >> סאבר בוואכני: << דובר >> מתי היא תושלם? עד שירצחו אותי ועוד אחד ועוד אחד? אני רוצה להבין עכשיו. אתם חבורה של חולי נפש. << דובר >> לאה גופר: << דובר >> לא להתפרץ לדיון. מה השם, אדוני? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה לא יכול לדבר ככה לנציג ציבור. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> הוא נפגע מירי. << דובר >> סאבר בוואכני: << דובר >> אני סאבר בוואכני, מועמד הליכוד לרשות המועצה בפרדיס. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> ונפגעת מירי. << דובר_המשך >> סאבר בוואכני: << דובר_המשך >> כן, נפגעתי מירי. אני הייתי בוועדה לפני שלושה חודשים ודיברתי על מצב החברה באופן כללי, אבל היום באתי לדבר על עצמי. אני אחרי ריאיון שעשיתי בערוץ 14. דבר ראשון, רואי כחלון, אתה לא מכיר אותי. לפני שנתיים בדיוק ירו בי 28 כדורים בגלל שאני הצהרתי מועמדות לרשות המועצה. שילמו להם 120 אלף שקל. העניין הזה עכשיו בבתי משפט ועד עכשיו אין כתב אישום. האנשים נעצרו, האקדח נתפס, יש עד מדינה ויש שוטר סמוי שהקליט אותם, גם עם עסקת סמים, עם הכול, התיק מוכן וזרוק בפרקליטות שנה וחצי. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> באיזו פרקליטות זה נמצא? << דובר_המשך >> סאבר בוואכני: << דובר_המשך >> בחיפה. אני רוצה להגיד לכם מה קרה אחרי זה. אני בן אדם חף מפשע. כל החיים שלי לא תפסתי אקדח ולא יריתי, אני לא יודע איך לירות. אני רוצה שתבין מה המצב שלי. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> לא כולם מכירים את הסיפור. תגיד איך פגעו בך, תספר בדקה תמצית של הסיפור. << מנהל >> (היו"ר צביקה פוגל, 13:30) << מנהל >> << דובר_המשך >> סאבר בוואכני: << דובר_המשך >> פגעו בי בחזה, בבטן, באזור האגן וברגליים – 28 כדורים. הייתי מורדם ומונשם חודש וחצי, ואחרי זה שישה חודשים הייתי בשיקום מקצועי. נכנסתי לתקופה קשה, אחרי פגישות עם פסיכיאטר ועם פסיכולוג, ויצאתי מבית חולים על דעת עצמי עם בטן פתוחה. למה? רק בגלל שאני רוצה לחזור לחיים שלי, רוצה לצאת מזה. אני לא שתקתי. באתי לוועדה לביטחון לאומי לפני שלושה חודשים כשהיושב-ראש היה משה סעדה, דיברתי על זה ויצאתי כמה פעמים לראיונות. אני נאבק בהם, אני לא רוצה לשתוק על הזכות שלי. התיק בפרקליטות זרוק שנה וחצי. היה לי ריאיון בערוץ 14 ואחרי שבוע שולחים לי הודעה, מקללים אותי, מקללים את השרים, מקללים את ראש הממשלה והמפכ"ל. ההודעה אצלי, מאטליז עזיז, מפייסבוק של העסק שלהם, הבן אדם הזה נמצא בפנים, עכשיו הכלבים שלו נובחים בחוץ, הם איימו עליי. השעה הייתה 21:30 בלילה, ואני הייתי בזיכרון יעקב. מה אני צריך לעשות? לא ידעתי בכלל. דיברתי עם חבר כנסת מהליכוד ואמרתי לו שאני צריך לדבר עם המפכ"ל. הוא שלח לי את המספר של המפכ"ל, זה היה ב-21:30 בלילה, ואני דיברתי עם המפכ"ל. אתם אומרים שהמשטרה לא עובדת – אני לא מדבר עכשיו באופן כללי, אני מדבר על הסיפור שלי. אצלי המשטרה עבדה ועשתה את הכול, אבל אתם לא עושים את העבודה שלכם. נעצרו באותו יום, תוך שעה, השניים היו בפנים והעבירו אותם לבית משפט למוחרת בבוקר. וכבר יש הוכחות, יש הוכחות, שלחו לי הודעה ישר, ומצאו את הכול, והם בבוקר משתחררים. ועכשיו מה זה? מה אני צריך עכשיו לחשוב? איך הם צריכים לתקוף אותי ומתי? פה דיברתי עם לימור סון, ממפלגת בן גביר. נכון, יש כמה דברים שאני לא מסכים עם מפלגת בן גביר, אבל את האמת אני אומר לך, הם עשו איתי מעל ומעבר, למרות שיש הרבה דברים שאני מתנגש איתם. הבן אדם הזה, לא הכרתי אותו בכלל, לא בפרצוף ולא כחבר כנסת. הכרתי אותו אחרי שדיברתי עם לימור סון, דיברתי איתו על זה שאני מאוים וסיפרתי לו את כל הסיפור. הוא דיבר עם מפקד מחוז שהוא נציג המשטרה, ומפקד מחוז דיבר עם מפקד תחנה, והזמינו אותי. אחרי שהזמינו אותי, ניידת הלכה לקחת את אבא שלי, ניידת לקחה את אח שלי, שתי ניידות מול הבית שלי, ונשארו עד היום ככה. כל היום והלילה יש ניידות ששומרות רק עליי, שמירה כמו על שר, אני מרגיש את עצמי כמו שר. אני מסתובב, ואפילו כשאני הולך למספרה אנשים שואלים אותי, למה יש ניידת בחוץ שרודפת אחריך? אמרתי להם שזו שמירה. האנשים האלה מוכרים, מדובר באנשים שפגעו במעל 15 אנשים בכפר, חוץ מהירי על בתים. האנשים האלה לא טרוריסטים? היה פה בחור שאמר שמשלמים 4,000 שקל לבחור ערבי. זה לא 4,000 אלא 1,500 שקל. אם אני משלם למישהו מהם 1,500 שקל, הם הולכים לשרוף ויורים על מישהו ב-1,500 שקלים, לא יותר. האנשים האלה בפנים, יש להם אנשים בחוץ, וצריך לא רק להפוך אותם לטרוריסטים, אלא אפילו לגרש אותם מהכפר. אני לא רוצה אותם בכפר. אני אהיה ראש מועצה, והאנשים האלה לא יהיו. מה את רוצה לעשות? את רוצה להפוך אותי לעבריין? אל תשבי ותסתכלי עליי ככה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, די. לא, לא. << דובר_המשך >> סאבר בוואכני: << דובר_המשך >> אתם חבורה של חולי נפש. אתם יודעים עם מה אני מתמודד? אתם יודעים מה הפחד שיש בתוכי? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> די, די. אתה רוצה שאני אוציא אותך? די, לא. << דובר_המשך >> סאבר בוואכני: << דובר_המשך >> צביקה, עובר קטנוע או אופניים, אני תמיד מרגיש שהם באים ורוצים לירות עליי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה לא יכול לדבר ככה פה. אי אפשר לדבר ככה לנציגי ציבור. סליחה, אני לא מוכן. תודה. הסיפור שלך היה מאוד חשוב ונתתי לך לדבר, כי אני חושב שחשוב שישמעו מישהו מהצד הזה, מהצד של הנפגע. << דובר_המשך >> סאבר בוואכני: << דובר_המשך >> אבל היא, לא אכפת לה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה לא יכול לדבר אליה ככה, בשום פנים ואופן. << דובר_המשך >> סאבר בוואכני: << דובר_המשך >> היא נותנת זכויות אדם לפושעים, אבל אין זכויות אדם לאנשים הנרצחים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מגן על הזכויות שלך, אתה יודע את זה. אז בוא נשאיר את זה ככה. תודה. לא הייתי פה בחלק מהעניין. בואו נשמע את ראש עיריית לוד, יאיר רביבו, בבקשה, ואחרי זה ניתן לאחרים. << אורח >> יאיר רביבו: << אורח >> שלום, צוהריים טובים. קודם כול, אני רוצה להודות על הדיון. אתה מאנשי הציבור הבודדים שמרים את הכפפה הזאת. אני אומר בודדים, לצערי, ואתם מכירים את ההתבטאויות האחרונות שלי, וגם בשיחה הזאת אני אהיה קצת פחות פוליטיקלי קורקט – אני סבור שלמדינת ישראל יש אינטרס בכך שערביי ישראל יחסלו אחד את השני. אני אומר את זה כאיש ליכוד, כאיש ימין, ואף אחד לא מצליח לסתור את מה שאני אומר ואי אפשר להסביר. כשהופעתי בוועדה הזאת לפני חמש שנים והיו 60 נרצחים, אמרתי שנגיע ל-100 ולגלגו לי. כשהופעתי ואמרתי נגיע ל-200, לגלגו לי, והינה אני כבר אומר עכשיו שכנראה 2025 תסתיים בשיא שלילי של 300 נרצחים, וגם עכשיו אנשים לא מאמינים. ואני אומר, זו רק ההתחלה, כמויות הנשק שזולגות מהצבא והעובדה שהפושעים החליטו לחסל גם חפים מפשע, המספרים יגדלו ל-400 ול-500, ואני לא רואה שהמדינה עושה צעדים מרחיקי לכת להילחם בתופעה הזאת. אין לי ספק – ואני אומר את זה כדתי, כיהודי, כימני – שאם היה מדובר ביהודים, אז מזמן האירוע הזה היה מסתיים והיו מכניסים את כל הכלים האפשריים. הכלים הנוכחיים שיש היום למערכת אכיפת החוק לא הולמים בכלל, בשנות דור, את העבריינים. העבריינים היום הרבה יותר חכמים מאיתנו, הם רצים קדימה. איך אמר לי מישהו, אנחנו עדיין בודקים אותם בנתב"ג אם יש להם דולרים בכיסים, אבל שוכחים לבדוק שיש להם איזה צ'יפ קטן עם קריפטו של מיליארדי דולרים. אנחנו בכלל לא משחקים במגרש שלהם, וזו הסיבה שלא מצליחים להגיע לכתבי אישום. זו הסיבה שלפני שבועיים השב"כ במאמץ נדיר – בגלל שהיה מדובר במאבטח של תחנת משטרה, יהודי שנרצח בלוד – תפס את האנשים. אבל ראו, הפלא ופלא, מערכת בתי המשפט שחררה כי כנראה המושג של רוצחים בצוותא כבר לא קיים. ראו שלושה אנשים שרצחו את הבן אדם, ראו אותם, אבל בית המשפט דורש לדעת מי בדיוק לחץ על ההדק. אי אפשר לראות מי לחץ על ההדק, הכול נעשה בחשכת הליל, הכול נעשה היום על ידי קטינים שנוסעים בקורקינטים ומבצעים את זממם. המעורבים כבר לא רוצחים, הם נמצאים בדובאי, בקטאר, בטורקיה, ומשם הם שולחים נערים לבצע תמורת 10,000 או 20,000 או 30,000 שקל, מתוך ידיעה שאף אחד לא יתפוס אותם, ואם יתפסו אותם לא ירשיעו אותם. מערכת החקיקה שיש היום, ואתם כנסת ישראל, הרשות המחוקקת, לא נמצאת בקנה אחד עם מה שצריך לעשות. הייתי אצלך בוועדה כמה פעמים, אדוני, והבאתם חוקים, אבל מיד מסייגים את החוקים האלה, לא רוצים לתת מינימום, ומיד רושמים: בכפוף לשיקול דעת בית המשפט. השורה התחתונה היא שהרוצחים הולכים ומתגברים. אני אגיד נתון שאולי יזעזע את כולנו. אני אף פעם לא מכליל את החברה הערבית. אני חושב שהחברה הערבית היא חברה טובה, אך מדממת ומסוכסכת. אם ניקח שמתוך מיליון ו-700,000 ערביי ישראל יש 850,000 גברים, ואם ניקח שרק 5% עוסקים בפשיעה, עוסקים בפרוטקשן, עוסקים בלאומנות – ואגב, בוא נשים על השולחן, ונכון, זו מטרת החוק, הפשיעה היא לא פלילית, אין פשיעה פלילית היום בחברה הערבית; זו פשיעה לאומנית. למה היא פשיעה לאומנית? כי היא בזה וחותרת תחת יסודות המשטר הדמוקרטי במדינת ישראל. וזה מה שהשב"כ לא מבין, שגם בחוק השב"כ הנוכחי הוא יכול לטפל בהם, אבל השב"כ מסרב, ולכן אנחנו נדרשים לתיקון חוק השב"כ או לתיקון חוק מאבק בארגוני פשיעה. למה אני קורא לזה פשיעה לאומנית? כי הם בזים, כשהם רוצחים ילדים ונשים, כשהם רוצחים ברחובה של עיר, כשהם רוצחים בצוהריים – פעם הכול היה מאוד מאוד מינורי ורק נגד מעורבים, אז זאת פגיעה באושיות הדמוקרטיה של מדינת ישראל. מדובר ב-5% מהגברים, שהם 50,000 מחבלים שמסתובבים פה עם תעודות זהות כחולות, וב-7 באוקטובר התחוור, ואלו נתונים שפורסמו, שאותם 50,000 מחזיקים ב-400,000 נשקים ומחזיקים במאות טילים ופצצות ולבנות חבלה. כשהם יחליטו, ביום שהם יחליטו – זה הכול תלוי בהם – שנמאס להם להרוג אחד את השני והם רוצים לחסל את הישות הציונית, אז 7 באוקטובר באמת יהיה משחק ילדים, מהסיבה הפשוטה, ואמר את זה משה סעדה, שהם נמצאים בתוכנו. הם לא צריכים לפרוץ שום גדר ולא צריכים לעשות שום דבר. ברגע שתתקבל ההחלטה, ואנחנו קרובים, לדעתי, להחלטה הזאת, אז 50,000 מחבלים פה, ואז השב"כ יגיד: איפה היינו ומה עשינו. לכן אני אומר, המצב הוא איום ונורא ואני אספר רק על העיר שלי. אנחנו כבר סופרים 15 נרצחים. זאת תהיה היסטוריה שלילית השנה, לצערי, ואין לי ספק שהיא תגיע, פשוט כי פעם בשבוע יש פה רצח. דיברו פה שלא יוצאים אחרי השעה 19:00 בערב – יש לנו 20 משפחות מסוכסכות שמונעות מ-1,500 איש לצאת בכלל מהבית. למישהו זה אכפת שיש 1,500 ישראלים שלא יוצאים מהבית בכלל? לא ללימודים, לא לעבודה, לא לשום דבר. הם תלויים בביתם, וזה לא יכול להיות במדינה דמוקרטית, זה לא יכול להיות. אז אנחנו נגיע השנה ל-20 ומשהו נרצחים. אגב, זה שיא שלילי שלא היה בשום מקום מאז קום המדינה. מאז קום המדינה לא היה יישוב שבו נרצחו מפיגועים פליליים 20 ומשהו אנשים. תמיד היו עשרה או 12, גם אלה שיאים שליליים וזה דבר נורא, ואני רואה שהמצב רק הולך ומחמיר, הולך ומחמיר, ולאף אחד במדינת ישראל לא אכפת. לכן הגעתי למסקנה שיושבים גורמים עלומים, ואומרים שטוב לנו, נוח לנו, באדישות שלנו, במחדל שלנו, שערביי ישראל יחסלו זה את זה. אבל אני רוצה להגיד למדינת ישראל – אתם תתעוררו וחבל שזה יהיה מאוחר מדי, אבל אני יודע מתי זה יקרה; זה יקרה כשמקבלי ההחלטות שנמצאים בפרקליטות, במשרד המשפטים ובכל גורמי האכיפה, שהרבה מהם גרים בתל אביב – כשהפשיעה תגיע לשם. איך אני יודע? כי ככה היה בפשיעה היהודית. כשהפשיעה היהודית הייתה בפריפריה זה לא עניין אף אחד. כשהפושעים היהודים החליטו לשכור ולקנות פנטהאוזים של מגדלי יו בתל אביב, ושם הם התפוצצו, אז התעורר מי שהתעורר ועשו את פרשה 512 וחיסלו את הפשיעה היהודית, אבל שכחו שזה עבר לחברה הערבית. לכן, כשאני שומע התקשקשות בין היועצת המשפטית לממשלה לשר המשפטים על הרוגלות וההאזנות, תראו, זה פשוט לא נורמלי. אומרים, בגלל איש ציבור, הינה, אני מוכן שיאזינו לי כל היום, אבל תאזינו לפושעים הערבים. לא יכול להיות שמדינת ישראל עם כל הטכנולוגיה שלה לא יודעת לשים רוגלות, האזנות וזיהוי פנים לפושעים הערבים. זה לא יכול להיות, זה לא מתקבל על הדעת. אני קורא מפה ליועצת המשפטית לממשלה, תפסיקו, תרדו מהעץ המטופש הזה. שמענו שהשב"כ סיכל 1,500 פיגועים בחצי שנה. כמה המשטרה סיכלה? אולי שניים, אולי חמישה. המשטרה לא יודעת לסכל פיגועים כי אין לה את היכולת להאזין לאנשים, אין לה יכולת לשתול כל מיני תוכנות חכמות. הם מגיעים לזירה אחרי, ואז עוצרים כמה אנשים. אבל מכיוון שעוצרים יותר מבן אדם אחד, בית המשפט אומר, אין לי מה לעשות עם הדבר הזה ומשחרר את כולם. לכן המערכת פה היא מערכת שלא יודעת להתכתב עם המציאות. ולכן הצעת החוק, ובזה אני אסיים, נותנת כלי משמעותי, ופה אני רוצה לברך את ידידי, רואי כחלון, שלא מפסיק ולא מרפה, ואני מקווה מאוד להשתתף בדיונים עם שרון אפק, להסביר לו שחייבים להתקדם בעניין הזה, ורק זה, כי אני חושב שיש פה אינטרס לשב"כ להבין שמה שהוא לא יטפל היום בפלילי, מחר יפגוש אותנו בלאומני. עוד מילה אחת לערביי ישראל. אתם יודעים, אני אומר פה אמירות ואני מקבל הרבה מחמאות כביכול מהחברה הערבית – איך יאיר רביבו, איש ליכוד, מקורב לנתניהו, אומר אמירות כאלה. אני אומר את האמירות האלה באמת כדי לזעזע, אבל אני רוצה להגיד גם ביקורת עליכם. אתם לא יכולים להמשיך בהתנהגות הזאת, זה לא יכול להיות. לפני 25 שנה, בשנת 2000, בדקתי את הנתון, נרצחו רק ארבעה ערבים בידי ערבים. מה קרה ב-25 שנה שהגעתם ל-250 ול-300? מה קרה שכל סכסוך הופך להיות אלים? למה הנשק מופיע במערכה הראשונה? גם לציבור היהודי יש סכסוך בין שכנים, בין אהבות רומנטיות, בין סכסוכים במשפחה, אבל הנשק ייכנס אולי אחרי 10,000 מקרים. למה הנשק מופיע אצלכם במקרה הראשון או השני, בכל מערכה? זה דבר שלא מתקבל על הדעת. והכי מקומם אותי שבמקום להתעסק במאבק הזה על חייכם, אני צריך לקבל שביום שישי יש לי הפגנה ברחבת המסגד על רצח עם בעזה? זה מה שמעניין אתכם? זו התנועה האסלאמית? לשם אתם הולכים? במקום שתתמקדו בפשיעה שמחסלת את החיים שלכם? אין לכם תוחלת חיים פה בישראל – אז בזה אתם מתמקדים? בעזה? בהרעבה? בשטויות? תתמקדו פה, בעיקר. ולכן אני אומר לכם, בואו נהיה ביחד. וזה שאין פה אף חבר כנסת ערבי, מה זה אומר? שלא אכפת לכם? זה סיכום, ואני מדבר מדם ליבי כבר הרבה שנים. אתם מכירים אותי, ואני לא מתכוון לוותר על העניין הזה. אבל צריכים יותר חקיקה, גם להחמרת ענישה, גם ברוגלות ובהאזנות, וגם להגדיר את הפושעים האלה שיש להם תעודות זהות כחולות כארגוני טרור לכל דבר ועניין. תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יאיר, תודה רבה. אלה היו דברים חשובים. אני יודע כמה אתה משקיע בזה ביום יום שלך. קרן, בבקשה. << דובר >> קרן דהרי בן-נון: << דובר >> אמרתי כמה דברים כשלא היית פה, ואני אחזור עליהם ממש בקצרה. בעצם אנחנו בסיטואציה שבה הנחיית ראש הממשלה הייתה לבחון את האפשרות להגדיר את ארגוני פשיעה כארגוני טרור לפי קריטריונים שייקבעו, על מנת לאפשר הפעלת כלים מנהליים עוצמתיים יותר נגד ארגונים אלה. לגבי הכלים המנהליים העוצמתיים, כמו ששמענו בדיון הקודם, יש צוות שעוסק בנושא ובוחן את חוק המאבק בארגוני פשיעה. הוא צוות בין-משרדי וחברים בו גופי אכיפה שהציפו את החסמים שהם רואים לנכון, והנושא הזה נדון במסגרת הצוות. זה דבר אחד. כשמדובר על כלים חקיקתיים נוספים, כמו שאמר ראש עיריית לוד, אני לא אזכיר את כל החקיקה שנעשתה פה, אתה מכיר אותה היטב, אבל אני רוצה להזכיר שני דברים משמעותיים מאוד שמונחים כבר על שולחן הכנסת ועדיין לא קודמו. האחד, חוק עסקאות גופים ציבוריים, והנושא של פסילת ספקים בשל מעורבות בפשיעה מאורגנת מהשתתפות במכרזים של גופים ציבוריים. זה הונח על שולחן הכנסת לקריאה ראשונה ב-9 ביולי ולא קודם מאז, וזה חלק מהנחיות ראש הממשלה באותו דיון שהתקיים ב-29 במאי. הצעת חוק נוספת היא פרי של צוות לטיפול באמל"ח, צוות בין-משרדי שאני ריכזתי. היא מונחת על שולחן הכנסת מ-31 במרץ, ועדיין לא עברה קריאה ראשונה. הנושא של חוק החילוט שעלה בישיבה הקודמת – גם כאן, העבודה על הצעת החוק הושלמה מזמן בהיבטים המשפטיים וממתינה להכרעת מנכ"ל משרד המשפטים לגבי מנגנוני ניהול הרכוש. גם זה חלק מהנחיות ראש הממשלה באותה ישיבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, הייתי אצלו בפגישה. הבנתי את הצרכים שלו. << דובר_המשך >> קרן דהרי בן-נון: << דובר_המשך >> הדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו הוא לגבי הזווית של קורבן העבירה ששמענו בקול רם וצלול בדיון. אני לא אתייחס, כמובן, לדברים שהופנו אלינו כהטחת האשמות, אבל אני מאוד מזדהה עם כל קורבן באשר הוא בהקשר הזה. ואני רוצה לומר שאם כבר מתייחסים לארגוני פשיעה כארגוני טרור מזווית העבריינים, אז צריכים לחשוב מאוד ברצינות על להסתכל על נפגעי העבירה כמו שמסתכלים על נפגעי פעולות איבה. זאת אומרת, אם יש לנו מעטפת שלמה של פיצויים, תמיכה וטיפולים וכולי, ושמענו את זה גם בתחילת הדיון הקודם בהקשרים מסוימים, אז זו עוד התייחסות הוליסטית שמתבקשת בנסיבות העניין. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, קרן. עוד מישהו מהנוכחים? בבקשה, קצר, כי זמננו באמת על הקצה. << דובר >> אבישי קייסרמן: << דובר >> שלום לכולם. שמי אבישי קייסרמן, אני תושב לוד ועובד כרכז שטח ארצי בארגון שנקרא ערי ישראל. ארגון ערי ישראל הוקם על ידי תושבי לוד ונציגות הערים המעורבות אחרי שומר חומות, לאור הלקחים והפער שהיה בנושא הביטחון האישי, בדגש על אירועי סדר ציבורי. איך הדבר הזה מתקשר למה שבפתחנו? למעשה, בדוח מבקר המדינה אחרי שומר חומות נכתב במפורש כי עמדת השב"כ הייתה לא להיכנס לנושא הפשיעה הפלילית, ואני מצטט את דוח מבקר המדינה - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, לא. אין צורך. זה נכון. << דובר_המשך >> אבישי קייסרמן: << דובר_המשך >> אז כולם יכולים לפתוח ולהסתכל בגוגל, זה מופיע בדוח מבקר המדינה על הממשק בין הפשיעה הפלילית לפשיעה הלאומנית, ובעצם לאירועים הלאומניים. בהמשך לדבריו של ראש העיר, יאיר רביבו, שציין את האקדח שיורה במערכה הראשונה – בשומר חומות ראינו שהאקדח שמופיע במערכה הראשונה יירה גם במערכה השנייה והשלישית, חלילה, אם יקרה לנו שומר חומות שתיים. בארגון ערי ישראל אנחנו עושים מעקב אחרי כל האירועים של הפשיעה הלאומנית בערים המעורבות, ורואים ממש מדי שנה את הגרף שעולה ויורד בהתאם לחודשים מסוימים, אבל הפשיעה והירי במגזר הערבי זה תופעה שקורית כל הזמן, ורק מחכה לטריגר מתי הנשק הזה יופנה שוב. בשומר חומות, בדוח שכתבנו, ביצענו וניטרנו, ראינו עשרות אירועי ירי שבוצעו בתוך העיר לוד עם חמישה נפגעי ירי רק בשומר חומות, והקשר הזה, לכל מי שיש תהיות ושאלות מה הקשר בין ארגוני פשיעה לארגוני טרור, חד הוא. תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. אברהם, בבקשה. << דובר >> אברהם בנימין: << דובר >> צוהריים טובים. אני אברהם בנימין, מתנועת רגבים. עורך דין כחלון דיבר על הדרדור במצב בשנים האחרונות. אנחנו מדברים דווקא על שדרוג, שדרוג ביכולות, בתעוזה ובהיקפים של ארגוני פשיעה. אני רוצה להביא, ממש בקצרה, שתי דוגמאות מנושאים שעסקנו בהם בוועדה המון המון פעמים – נושא הסמים בשטחי האש ונושא גניבות הנשק, ויושב-ראש קידם חקיקה חשובה בעניין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סמים בסמ"ך? << דובר >> אברהם בנימין: << דובר >> סמים בסמ"ך. גידול הסמים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא אסמים. << דובר >> אברהם בנימין: << דובר >> אני מדבר על שריפת הסמים ולא שריפת האסמים. פעם זה היה סביב מה שנקרא שוק מקומי, והיום עברנו לתאגידי ייצוא בשחור. כלומר, בעבר עסקנו בסוגיית הסמים בשטחי האש, ואני לא יודע כמה פעמים היינו בוועדה הזאת סביב הנושא הזה, עם פינג פונג בין משטרת ישראל לצה"ל סביב האחריות, ועד שהגיעו לאיזושהי הסכמה התחילה איזושהי אכיפה, אבל האכיפה הזאת באה לידי ביטוי בכיסוח דשא, כפשוטו, כמשמעו, כתרגומו. אם לצה"ל או למשטרת ישראל יש מזל, הם יבואו ויתפסו את הסמים בחממה, ואם יהיה להם יותר מזל, הם יתפסו את הבחור שבדיוק בא להשקות או לפתוח את הדישון. אבל הם יגיעו לקוף, הם לא יגיעו לראש ארגון הפשע שמגלגל את המיליונים ויושב בבית. השדרוג בסוגיה הזאת בא לידי ביטוי שבשנים האחרונות השוק הזה הופך בעיקר לייצוא, ייצוא לירדן, והתמורה חוזרת באמצעי לחימה שמוברחים מגבול ירדן, מהגבול המזרחי. זה דבר אחד. נקודה שנייה, השדרוג ביכולות וכל סוגיית הרחפנים, גם בהברחות סמים וגם בהברחות נשק, יודעים על זה, דיברו על זה. משטרת ישראל וצה"ל תופסים ממש ממש את קצה הקרחון, והאירוע הזה מעיד גם על העלייה בתעוזה וגם על העלייה ביכולות. דבר שלישי – בלי שינוי הפרדיגמה, בלי שינוי של מתן כלים אחרים, אנחנו ניפגש שוב ושוב עם אותו מספר נרצחים שרק הולך ועולה בגרפים, גם בחברה הערבית, ועם עוד דיונים על קוצר היד של מערכת האכיפה והתלונות החוזרות ונשנות על המשטרה שכביכול לא עושה שום דבר, אבל ידה קצרה מלהושיע. הכלים שמדינת ישראל וממשלת ישראל צריכות לתת למערכת שלה חייבים להקדים את ארגוני פשיעה בעשרה צעדים, ואם לא בעשרה צעדים, אז לפחות בשניים. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, לך. גלעד, דקה לך, דקה לי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא צריך לדבר באופן כללי על התופעה, כי אנחנו כל הזמן מדברים על התופעה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני בהחלט שותף לדעתו של ראש עיריית לוד והיא נשמעה גם כאן, שצריך בהחלט שינוי פרדיגמה. ואני גם מקבל את האמירה של ראש עיריית לוד, שאם יש קבוצות במדינת ישראל, מאורגנות, שמחזיקות בידן אמצעי לחימה בהיקפים דרמטיים, זו סוגיה שהשב"כ צריך לעסוק בה. מחר תקום חבורה אחרת, תאגור כלי לחימה, גם אם הרקע שלה הוא באמת מאה אחוז כלכלי ועל פניו אין שם שום אלמנט לאומני, ראוי שהשב"כ יפקח את עינו ויטפל באגירת כלי לחימה. אבל אני חושב שהכותרת הזו משקפת לא ניסיון רציני לבנות פרדיגמה חדשה, אלא בדיוק להיפך – לבצע קיצורי דרך שבסוף לא יועילו לנו. אני חושב שקיצורי הדרך האלה מגלגלים לפתחו של השב"כ משימות שבסופו של דבר עלולות לפגוע ביכולת של השב"כ להתמודד עם איומי הטרור הישירים, מכיוון שידיו של השב"כ היום עמוסות בטיפול בטרור הקלאסי. ואז במקום להבין שאומנם צריך פרדיגמה חדשה, צריך מעטפת חקיקתית חדשה וצריך תוכנית ממשלתית רחבה והוליסטית לטפל בפשיעה, אבל צריך לטפל גם באלטרנטיבות שיש לאותם צעירים שמקבלים 10,000 שקל מארגון הפשיעה – אז אנחנו רצים לכותרת שנשמעת טוב, כאילו היום נגדיר כל ארגון פשיעה כארגון טרור והשב"כ יגמור אותם. השב"כ לא יגמור אותם, כי השב"כ לא גומר את ארגוני הטרור, אלא הוא כל הזמן במלחמה סיזיפית, נכון? אז עכשיו אתם רוצים לקחת את אותו שב"כ שעסוק בלמנוע טרור ולהכפיל את העבודה שלו. ולכן, בואו נהיה רציניים. לא לפני שני עשורים הראו כאן שאפשר לשנות את המגמה אם הממשלה מחליטה שהסוגיה הזו היא טופ פריוריטי, ומגייסים את כל - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני לא נכנס עכשיו לעניין פוליטי מי עשה את זה ומי לא עשה את זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גם אני. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני רק אומר לך, רואי, שלנקז את כל מה שצריך לעשות לכותרת הזו, זה לעשות צחוק מהעבודה. ואני אומר את זה אחרי שאמרתי שיש באמת הרבה מרכיבים שנאמרו פה שהם הגיוניים. אבל המחשבה שתגדירו את זה ותעבירו את המשימה מהמשטרה, שצריכה לבנות תחנות בכל היישובים הערביים, לשב"כ – לא נילחם כמו שצריך בטרור ולא נילחם כמו שצריך בארגוני הפשיעה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, אני חורג מהזמן. תודה. מכובדיי, אני מקבל את ההגדרה של שינוי פרדיגמה. צריך לשנות פרדיגמה. כל אחד מאיתנו רואה את הפרדיגמה בדרך אחרת. אני מבקש מכם רק דבר אחד, מכולנו, גם מעצמי, בואו נפסיק לשקר לעצמנו. מה שהיה לפני 20 שנה זה לא מה שקורה היום, וגם מה שהיה לפני שלוש שנים זה לא מה שקורה היום. אנחנו בעולם מושגים אחר. הזירה שלנו נראית אחרת, הלאומנות אחרת, שכחתם שהיה שומר חומות, שכחתם מה קורה מתוך מצרים, שכחתם מה קורה מתוך ירדן, שכחתם מה קרה בלבנון, שכחתם את 7 באוקטובר. אנחנו שוכחים הכול. כמויות הנשק הבלתי אפשרויות הנמצאות היום במגזר הערבי זה איום קיומי על מדינת ישראל. זה אסטרטגי, זה לא טקטי, זה לא משהו קטן. אם יש דרך אחרת להגדיר את זה, ולא ארגוני טרור, אני מוכן ללכת איתכם, אבל אני מכיר מושגים מאוד ברורים. ברגע שמשהו הופך להיות איום קיומי על חיי, אני צריך להילחם נגדו, ולהילחם נגדו זה עם כל הכלים העומדים לרשותי, והיום אין לי את הכלים האלה. קרן, אין לי את הכלים האלה להילחם איתם היום. גלעד קריב יקירי, באמת שאתה אחד החברים היותר שותפים שלי, אין לנו כלים אחרים. אי אפשר להתעלם מהמציאות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא מתעלם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ללכת עכשיו לחינוך ולתרבות ולכל אלה, זה תוצאה שנקבל בעוד 20 שנה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל בוא נדבר על תחנות משטרה. תעזוב רקע חינוך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אבל אין אנשים שרוצים להתגייס מחר בבוקר למשטרה. אז מה עכשיו? נמשיך לבכות? עכשיו אני צריך להשתמש בכלים שיש לי. מה הכלים שיש לי? להתייחס לזה כאילו זה איום מידי על חיי. ככה אני רוצה לראות את זה. לא רוצה לוותר לעצמי. אם ראש הממשלה הגדיר איזה קיום קיומי, ואני רואה את כמויות הנשק ואני רואה את מה שקורה שם, אני לא ישן בשקט בלילה. ולכן, בואו נעשה מה שצריך כדי לעצור את האיום הזה רגע לפני שהוא באמת מתחיל להרוג בנו בכל מקום, ולא רק במקומות שזה קורה בהם היום. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:57. << סיום >>