פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 440 מישיבת ועדת העבודה והרווחה יום חמישי, כ' באב התשפ"ה (14 באוגוסט 2025), שעה 9:30 סדר היום: << נושא >> העברות כספים על ידי הביטוח הלאומי לבנקים בשטחי יו"ש ועזה - ללא פיקוח ובקרה << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: מיכל מרים וולדיגר – היו"ר דבי ביטון חברי הכנסת: אריאל קלר מוזמנים: רס"ן אלכסנדר קוקוי – רמ"ד כלכלה, מתפ"ש, משרד הביטחון שלומי מור – עו"ד, סגן היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי מירי רוזנשטוק – מדיניות והסדרה, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל רונן ניסים – עו"ד, עוזר ליועצת המשפטית, מחלקה משפטית, בנק ישראל נגה ארבל – ראש תחום מדיניות יישומית, מרכז יכין למחקרים אסטרטגיים בניהו בן שבת – רכז משימות, תנועת אם תרצו משתתפים באמצעים מקוונים: הדיל יונס – עו"ד, הייעוץ המשפטי לממשלה, משרד האוצר ייעוץ משפטי: נעה בן שבת מנהלת הוועדה: ענת כהן שמואל רישום פרלמנטרי: רוני סלומון, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> העברות כספים על ידי הביטוח הלאומי לבנקים בשטחי יו"ש ועזה - ללא פיקוח ובקרה << נושא >> << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בוקר טוב לכולכם, אנחנו פותחים את הישיבה להיום. יום חמישי כ' באב התשפ"ה, 14 באוגוסט 2025, השעה 09:35, הנושא הוא העברות כספים על ידי הביטוח הלאומי לבנקים בשטחי יהודה ושומרון ועזה – ללא פיקוח ובקרה. אני אבקש בראשית הדיון מחבר הכנסת אריאל קלנר, שלבקשתו קיימנו את הדיון, לפתוח. אחר כך נמשיך עם מרכז יכין. אם חברת הכנסת דבי ביטון תרצה לומר כמה מילים בוודאי גם את, כי את צריכה לצאת, ולאחר מכן נעבור למשרדי הממשלה כולל ביטוח לאומי. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> תודה רבה גברתי יושבת הראש שכינסת את הדיון הזה והבנת את החשיבות של הדברים. כשהובא לידיעתי העניין הזה, אותו דוח שהכין מרכז יכין שפורסם אחרי זה גם על ידי העיתונאי שי פרידמן בערוץ 14, אנחנו מבינים שקורה פה משהו שאנחנו ככנסת ישראל שמייצג את אזרחי ישראל לא יכולים לעמוד מנגד. יש לנו חיילים שנלחמים ומסכנים ומחרפים את נפשם, יש לנו חיילי מילואים שנקראים לדגל, יש לנו חטופים שנמצאים בתנאים לא תנאים. אין אדם בעל לב שלא מזדעזע כשהוא רואה את הדברים האלה. יש לנו מלחמה שנפתחה עלינו עם זוועות שלא יאומנו. אנחנו נמצאים פה בכל החזיתות האלה, נלחמים, ואז מתברר שבאיזושהי צורה, לא חושב שמשהו נעשה פה בזדון אבל הביטוח הלאומי – הלאומי, אני מזכיר לנו, הלאומי של אזרחי ישראל, של מדינת ישראל – שאמור לדאוג ראשית כל לרווחת אזרחי ישראל, מעביר כספים ללא בקרה ולא מדובר פה בשקל או שניים. מדובר פה בקצבאות על קצבאות על קצבאות שעוברות לעיתים לבנקים שהקשר שלהם לטרור כנראה קיים. שופכים כספי מדינה וכספים של אזרחי ישראל לגורמים עוינים, למי שמצחצחים את החרבות של האויבים שלנו וזה דבר שאנחנו צריכים קודם כל לבדוק, לבלום ולעצור – הדבר הזה צריך להיות מתוקן. לפי הפרסום מדובר בהיקפים בלתי ידועים שעוברים מדי חודש ללא כל מנגנון בקרה, ללא כל שקיפות, ללא יכולת לדעת מי הגורמים הסופיים שמקבלים את הכספים. יתרה מכך אנחנו מדברים פה על חלק מבנקים שמזוהים עם ארגון הטרור חמאס, הארגון הנאצי הזה חמאס, הבנקים שמזוהים איתו מקבלים כספים מאיתנו. וכמובן שקיימים גם חשדות כי מדובר בגורמים שמעורבים ישירות במימון של טרור. אלה טענות חמורות ביותר שמחייבות מאיתנו בדיקה מיידית ומעמיקה, גם מצד הוועדה שלנו, גם מגורמי הממשלה ואני מודה לך על הדיון הזה. אנחנו צריכים ודורשים לקבל כאן תשובות איך דברים כאלה קורים ואיך אנחנו מונעים אותם בעתיד, אז תודה לך ובעזרת השם שנביא תוצאות. תודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה, אריאל. בבקשה, חברת הכנסת דבי ביטון. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> ראשית ברכות. 678 ימים חטופים שלנו בחום מטורף. בהרעבה. חיילים שנשחקים כי חסרים המון חיילים. הלומי קרב שנמצאים עכשיו בכניסה לכנסת שמצבם קשה מנשוא, ואני אמרתי את זה לחבר הכנסת קלנר ואני אומרת את זה גם לך. אני עברתי על החומרים וגם רשמתי את זה בוועדה, שמקומם אותי שזה הדבר הכי דחוף עכשיו. זה חשוב, זה צריך להיבדק, אבל כשאני קוראת את הדו"ח של מכון המחקר יכין ואני רואה שם משפט "בורותו של הביטוח הלאומי" זה מטריף לי את הדעת, כי הבורות כאן כנראה יושבת בכנסת ישראל, וכנראה שמי שצריך לתת את ההנחיות לביטוח הלאומי זו כנסת ישראל. זה חשוב וזה צריך להיבדק, הרי כל תיקון גם נתנו ידינו שלא תהינה אי הבנות, שאנחנו האחרונים שרוצים לממן פה חמאס ובטח להעביר לטרוריסטים. ואחרי הזוועות שעברנו, שגם לפני הזוועות לא היינו צריכים לעשות, אבל אני חושבת שמדינת ישראל ואזרחי מדינת ישראל למדו בדיוק עם מי יש לנו עסק. וכמובן שחלילה אסור שיגיע שקל שבסוף יחזור אלינו, כי ברוך השם העברנו הרבה מאוד כסף בצורת מזוודות ועכשיו כנראה דרך בנקים. אני גם קראתי התייחסות של ביטוח הלאומי ואני באמת תוהה – יש פה איזשהו מכון שעשה מחקר אמנם הנתונים שלו קצת עמומים כי הם טוענים לחופש המידע מטעם הביטוח הלאומי, ואני מנסה לחשוב – מה המהות עכשיו? האם משרד הביטחון לא צריך להיות מעורב כאן? האם הדברים האלה לא היו צריכים להיבדק אחורה ולהגיע לוועדה? כשאני יודעת שוועדת העבודה והרווחה, ברוך השם יש לנו לא מעט דברים לטפל בהם דחוף, ואני הייתי רוצה לנצל כי זה לא משהו שנוכל לבלום עכשיו. לנצל את היום הזה שהוא יום לפני הדממה דווקא לאלה שבאמת זקוקים והם שלנו – אלמנות, ונפגעי טרור ועוד הרבה וגם הלומי קרב. שלא ישתמע שאני חלילה מצדדת בהעברת כספים שיכולים לחבל או לפגוע בנו. אבל גברתי, אני חושבת שמקצועית לא היה מקום למהר לכנס את הוועדה יכולנו לקבל תשובות שכל החומרים יהיו מרוכזים, שנדע על מה מדובר, נגייס את כל התגובות מכל המשרדים ובסוף אם צריך תיקון תביאו אותו ישר, הרי אנחנו נסכים. אנחנו לא ניתן ידינו חלילה לאגורה אחת שחוקה שתעבור לארגוני טרור ולאחרים שרק רוצים ברעתנו. אני מאוד מקווה שבדיון הזה אנחנו נצליח לייצר משהו, כי הרי ברור שלא נצליח הרבה בלי שנקבל תשובות ונדע, ואני רוצה להגיד פה במקום הזה – ומהמקום שגם גברתי יודעת – הביטוח הלאומי עמל בצורה מאוד קשה למען אזרחי מדינת ישראל. אני לא חושבת שיש שם מישהו שמתכוון לפגוע או לממן טרור. אני לא ראיתי את התחקיר כי אין לי מה לחפש בערוץ, הזה אבל מספיק לי לקרוא ולהבין את הביטויים הנוראים "בורותו" – זה כאילו מישהו מאשים את הביטוח הלאומי, ממתי הביטוח הלאומי מקבל החלטות? הוא מקבל החלטות? הוא הוא זה שמחליט לאן להעביר? יש פה החלטה יש פה מחוקק, שהמחוקק יעשה את עבודתו נאמנה. וכשרואים תחקיר כזה בהנחה שהוא באמת מבוסס – צריך לבדוק את זה ולבוא לכאן עם עובדות. אני לא רואה שבאת עם עובדות, תהיה פה סוג של התנצחות – זה אמר ככה, הם יגידו ככה, אבל בסוף יש פה אנשים. גברתי עורכת דין וגם אני עורכת דין. אנחנו לא היינו מגיעים לבית משפט עם כזה דף אם לא היינו מביאים דברים הרבה יותר מהותיים ולא מבזבזים את הזמן היקר של הוועדה הזו. והלוואי והייתי יכולה לראות פה ילדים ודברים אחרים שאנחנו צריכים, ויש מצוקות קשות במדינת ישראל. ולכן אני שוב אומרת - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> דבי, אבל לא חשוב לדעת על סמך מה מעבירים? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אני שוב אומרת – חשוב שזה ייבדק אבל זה צריך להיות מקצועי. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> זו הסיבה שאנחנו פה, למה את מתווכחת? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> למה אנחנו לא מחכים שיהיה לנו את כל החומר? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה, דבי. אריאל ודבי, שמעתי. זו לא התנצחות בין שתינו. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אני פשוט מנסה להבין את ההיגיון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בהחלט. ההיגיון אומר שהוועדה הזו בהחלט מטפלת גם בנושאים של הלומי קרב, פוסט-טראומה, ונכים ומשפחות שכולות וחטופים ויש לנו בעזרת השם מיד אחרי ההדממה, מאחר שהנושאים האלה שדיברת עליהם הם נושאים מאוד כבדים, הם מצריכים לא דיון אחד ולא שניים אלא הרבה יותר מכך. זה בהחלט יושב אצלנו בראש סדר העדיפויות. הנושא הזה שנכנס הוא גם נושא מאוד חשוב ובהחלט הרצון לקבל תשובות לא צלח עד הלום, ולכן אנחנו רוצים את הדיון הזה כדי שישמש כזרז כדי לקבל תשובות, ובהנחה שלא תהיינה תשובות אנחנו נקבע עוד דיון, כי גם הנושא הזה חשוב. אני רוצה לעבור ממש בקצרה למרכז יכין. נגה בבקשה רק תגידי שם ותפקיד ובבקשה ממש בקצרה כדי שנשמע תשובות לשאלות שיש לנו גם בפני המוסד לביטוח הלאומי, בנק ישראל גם נמצא פה? בנק ישראל, משרד הביטחון וכדומה. << דובר >> נגה ארבל: << דובר >> אני נגה ארבל, אני ראש תחום מדיניות יישומית במרכז יכין למחקרים אסטרטגיים. אני אקצר אבל אני בכל זאת אגיד שאני חושבת שחברת כנסת שמזלזלת בערוץ תקשורת ישראלי לגיטימי פשוט בגלל שהוא העלה מידע שלא מוצא חן בעיניה או בעיניי מישהו אחר - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> זו לא הסוגייה עכשיו. << דובר >> נגה ארבל: << דובר >> זה לא ראוי. ובהתחשב בעובדה שהיא מופיעה בערוץ הזה זה ראוי עוד פחות, זו פשוט דרך לגרום - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> תתייחסי למה שאמרתי, גם על החשיבות ועל כמה מידע יש - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> דבי תני לה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> מדוע אתם מכנים את הביטוח הלאומי - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נגה עדיין לא שומעים אותך, את תצטרכי או להחליף - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> תעני לי למה אתם רושמים "בורותו". זה בדיוק מראה לאן הכיוון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בבקשה, דבי. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> ותזכירי לה שלחברת כנסת מותר להגיד מה שהיא רוצה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני חייבת לומר גם לדבי וגם לנגה ולכל הנוכחים – הביטוח הלאומי הוא מוסד חשוב ביותר. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> שקורס תחת - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ואנחנו מאוד מעריכים את העבודה שנעשית במוסד. הוועדה הזאת ידועה בשיתוף פעולה מצוין עם הביטוח הלאומי, אין ספק בכלל. עדיין מותר להעביר ביקורת, מותר לבקש תשובות לשאלות על מנת שאנחנו כגוף מחוקק נוכל לחוקק ולתקן. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> זה לא מותר, זו חובה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. ולכן אנחנו פה. זה לא להטיח האשמות, זה לשמוע, לברר עובדות – לשאול שאלות לקבל תשובות, ומשם להסיק את הפעולות שאנחנו צריכים לעשות כמחוקקים. אז בבקשה נגה רק עניינית. << דובר >> נגה ארבל: << דובר >> עניינית, אני חושבת שחופש הביטוי בישראל הוא חשוב ולכן כשחבר כנסת מזלזל בערוץ תקשורת זאת בעיה. עכשיו עניינית. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אני שמחה שאת חושבת שהערוץ הזה קיים בשביל - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> הערוץ הזה מאוד חשוב. << דובר >> נגה ארבל: << דובר >> זכויות של הביטוח הלאומי לפי החוק מבוססות על התושבות של המבוטח. עניינית – גם חוק עובדים זרים וגם חוק יישום הסכם עזה ויריחו תחילה - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> תראו לאן הבאתם את - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> באמת רואים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שנייה – אני לא יכולה לשמוע מה היא אומרת. אני מתנצלת, כן. << דובר >> נגה ארבל: << דובר >> גם חוק עובדים זרים וגם חוק יישום הסכם עזה ויריחו תחילה מתקפים את זה, וחוק יישום ההסכם - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תתחילי מההתחלה כי לא שמעתי. << דובר >> נגה ארבל: << דובר >> זכויות לביטוח הלאומי בחוק מבוססות על תושבות של המבוטח. אתה לא תושב – אתה לא זכאי. לא מצאנו בשום מקום - - - << דובר >> שלומי מור: << דובר >> זה כבר לא נכון גברתי. אפשר להגיד כל דבר בדיון הזה – אבל מה שכרגע הגברת אמרה לא נכון. יש ענפים שהם אינם מבוססי תושבות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ביטוח לאומי – תציין לך את הנקודות שצריך להשיב עליהן, כל שאלה - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> היועצת המשפטית התייחסה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> דבי את רוצה לנהל את הדיון במקומי? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> לא אני לא רוצה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז די, אני רוצה לשמוע. חבל – בואו נשמע. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> למה שלא נתחיל עם ביטוח הלאומי ולא נתעסק במחקרים? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> דבי, זה שיקול הדעת שלי איך לנהל. אז אם יש לך ביקורת עליי בואי תגידי לי את זה אחר כך, בסדר? כן. << דובר >> נגה ארבל: << דובר >> אנחנו לא מצאנו בחוק הביטוח הלאומי חובה להפריש או לשלם לעובד באשר הוא עובד והטענה שזה קיים היא לא נכונה בגלל שאז זה אומר שלכל עובד עצמאי בעזה אנחנו חייבים לאפשר להפריש לביטוח הלאומי. והפרשנות הזו לא נכונה כי אנחנו יודעים שיש סט שלם של תקנות של הביטוח הלאומי שמחיל – ספציפית את העבודה – על אנשים שהם לא תושבים, מכאן נובע שבחוק זה לא נמצא. גם חוק עובדים זרים וגם חוק יישום הסכם עזה ויריחו – וספציפית חוק יישום הסכם עזה ויריחו – מבהיר שכשיש חובה להפריש את ההפרשות האלה על ידי המעסיק הן לא מופרשות לביטוח הלאומי של מדינת ישראל. ולכן הטענה של הביטוח הלאומי שיש לו חובה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא הבנתי אז לאן הן מופרשות? << דובר >> נגה ארבל: << דובר >> הן מופרשות במקרה הזה או לרשות הפלסטינית או למתפ"ש כדי שיישתמש בזה לטובת האנשים. כדי שהעלות למעסיק של עובד מעזה ויהודה ושומרון לא תרד והכסף הזה כן ישמש לטובתם אבל לא דרך הביטוח הלאומי. זה על פי חוק מ-1994 של מדינת ישראל שלמיטב ידיעתי עדיין בתוקף, ושוב, תתקנו אותי. אז הטענה של הביטוח הלאומי שעל פי חוק הוא חייב לשלם, שזה הבדל גדול מאוד בין זה לבין בוחר לשלם אנחנו לא מצאנו לה עיגון בחוק. שוב, זה חוק נורא ארוך ואם פספסנו משהו אני מאוד אשמח אם ילמדו אותי אבל הבעיה שלנו הייתה אחרת. אנחנו ביקשנו מהביטוח הלאומי מידע – אנחנו אמרנו תגידו לנו בבקשה כמה כסף של מדינת ישראל מגיע לשם. התשובה שקיבלנו מהביטוח הלאומי לא הייתה רק 'אנחנו לא יודעים' היא הייתה 'אין לנו מושג, ואין לנו דרך איך לדעת' וזו בעיה. הביטוח הלאומי מול ישראלים יכול לקחת כשיש איזושהי טעות או בעיה בקצבה, וככה מילואימניקים לדוגמה מאבדים לפעמים את התשלומים שלהם בגלל כל מיני טעויות שעשה הביטוח הלאומי שהוא מקזז. שזה אגב לא לגמרי לפי החוק אבל אנחנו לא ניכנס לזה. אבל אנחנו לא יודעים איך בעזה או ביהודה ושומרון בבנקים שהביטוח הלאומי לא יכול – לפחות תיאורטית – להטיל עליהם עיקול, הוא אוכף את הכללים האחרים של הביטוח הלאומי וזו רק סיבה אחת לזה שהביטוח הלאומי אמור לשלם בבנקים בישראל ולא בחו"ל. מעבר לזה, אנחנו במלחמה עם עזה, ולכן אנחנו רצינו לדעת אם הביטוח הלאומי מעביר כסף לשם וכמה. והתשובה שקיבלנו מהביטוח הלאומי היא שהוא לא יכול לדעת, הוא אמר לנו שייקח עשרות שעות כדי שהוא ינסה בכלל לברר את זה וזאת, כשאנחנו במלחמה עם עזה כבר שנתיים, בעיה מאוד גדולה וזו הבורות שאנחנו מתייחסים אליה בסיכום שהוצאנו לדבר הזה כי זו בורות, באנגלית אומרים Pernicious, זה אומר שכשהם התחילו לשלם בחו"ל, הם לא יצרו את המנגנונים של הבקרה שנדרשים מגוף שמנהל כספים של מדינת ישראל כדי להגיד לנו לאן הולך הכסף שלנו. אם הביטוח הלאומי, נקרא לזה טעה בתשובה לשאלת חופש המידע שלנו, היה ראוי שיתקן את זה ופנינו אליו וביקשנו שיתקן את זה ולא קיבלנו על זה תשובה עד היום ובדקתי הבוקר שוב – לא מצאתי שקיבלנו תשובה לשאלה האם אתם בטוחים שאתם באמת לא יודעים?. אבל ברגע זה, המידע שיש בידינו לפי חוק חופש המידע שהביטוח הלאומי הצהיר, לביטוח הלאומי אין מושג כמה כסף מדינת ישראל מזרימה לעזה מדי חודש. אני אחזור על זה שוב – אנחנו במלחמה עם עזה, ומי ששולט בעזה ולכן בבנקים של עזה זה חמאס. ואפילו אם נניח לרגע שהביטוח הלאומי יכול לעשות אימות של האנשים שהוא משלם להם, הוא לא יכול לעשות אימות שהכסף באמת מגיע לאנשים שהוא משלם להם. הוא לא יכול למנוע מחלפני הכספים של חמאס לגבות 40% מהסכום הזה כדי להפוך אותו למזומן, והוא לא יכול למנוע מחמאס או מאף אחת מהקבוצות החמושות האחרות שיש בעזה – לשדוד את הכסף. כי ברגע זה עזה נשלטת על ידי ארגון טרור, ספציפית הבנקים של עזה, ולכן בכל פעם שהביטוח הלאומי מעביר לשם כסף – הוא מעביר אותו אפקטיבית ישירות לידיים של האויבים של מדינת ישראל. זה המצב. אני כבר לא מדברת על זה שיש ברשימת הביטוח הלאומי בנקים שנמצאים תחת חשד למימון טרור גם בארצות הברית, בשוויץ ובאירופה באופן כללי, אני לא אעבור על כל הרשימה. אני לא מדברת על זה שהוא מעביר כספים לבנקים שאנחנו יודעים שהם חשודים בטרור. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, שני חברי כנסת פה מאוד מפריעים לי, אני מתנצלת אבל נגה שניה. אני רוצה לייעל את הדיון ולהפוך אותו לאפקטיבי ולא רק לשמוע - - קראתי את מה שכתבת, זה כתוב קראתי את המסמך שלכם. אלא אם את רוצה לומר עוד כמה משפטים, אני רוצה לעבור לביטוח הלאומי כדי לפני כן לשמוע את מקור הסמכות להעביר. אם יש להם מקור במכות להעביר, בואו נתקדם הלאה. להגיד הם לא מעבירים או מעבירים לא נכון – בואו נשמע רגע - - - << דובר >> נגה ארבל: << דובר >> אני אחדד משפט אחד אחרון – מקור סמכות כדי להעביר כספים של מדינת ישראל צריך להיות מפורש. אם הכנסת לא אמרה שאפשר, משמע שאסור. והחוקים של הכנסת והחוקים של מדינת ישראל חלים במקום שבו חל החוק של מדינת ישראל. בג"ץ כבר פסק את זה בכל פעם שתושבי אריאל וקדומים ניסו לתבוע דרך חוקי העבודה, ולכן הכנסת נאלצה במפורש להחיל את החוקים האלה על אזרחי ישראל תושבי יהודה ושומרון ועזה. מכאן נובע גם שאלא אם כן הביטוח הלאומי יכול להראות במפורש שאמרו לו שמותר לו לשלם לתושבי עזה, ההעדר של ההבהרה הזו משמעה שאסור לו. זה הכול. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה, נגה. בבקשה הביטוח הלאומי, שלומי. << דובר >> שלומי מור: << דובר >> עורך דין שלומי מור, המוסד לביטוח לאומי. גברתי, אני 20 שנה בוועדות הכנסת, מעולם לא נתקלתי במסמך שאומר שהביטוח הלאומי מעלים עין במכוון מתמיכתו האפשרית בטרור. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נורא ואיום. << דובר >> שלומי מור: << דובר >> לצערי הדף סובל הכול ואני מצטער ודואב על כך שכך כותבים על המוסד לביטוח לאומי, אני חייב להתחיל בזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מסכימה איתך. << דובר >> נגה ארבל: << דובר >> אני יכולה לשאול למה עשיתם את זה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נגה, רגע. שלומי אני אבקש לדעת – קפצת כשנגה אמרה את מה שאמרה אז אני אשמח לשמוע התייחסות קצרה ואז נפנה אליך שאלות. << דובר >> שלומי מור: << דובר >> בסדר. המוסד לביטוח לאומי תאגיד חוקי, פועל על פי ספר הפעלה. ספר ההפעלה הזה נכתב בכנסת ישראל והוא נקרא 'חוק הביטוח הלאומי' זה חוק שכנסת ישראל מחוקקת זה חוק שתוקן רק בנושא טרור ומניעת קצבאות ממחבלים לפחות שלוש פעמים בשנה האחרונה. לפחות שלוש פעמים. בהתייחס למה שאמרה הגברת לעניין הבסיס לזכאות, חוק הביטוח הלאומי מחולק לפרקים כל פרק קובע מי הוא זכאי לפי אותו פרק. אכן ישנם פרקים שקובעים שתושבות היא התנאי לזכאות, אבל ישנם פרקים אחרים כדוגמת – נפגעי עבודה, דמי לידה, פשיטות רגל, גם אפילו חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה. אם נכנס הנה תייר מארצות הברית ונפגע בפעולות איבה – לא נשלם לו? בוודאי ובוודאי שמשלמים לו. למעשה הביטוח הלאומי משלם לאלפי אנשים בכל רחבי העולם, הגם שהם נפגעו בארץ הגם שהם בכלל לא היו תושבים. אנחנו משלמים לעובדים זרים גברתי שבאו מסין - - - << דובר >> נגה ארבל: << דובר >> אז למה אתם לא עוקבים אחרי זה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שניה. נגה, סליחה. שלומי אני רוצה להבין – קראתי את מכתב התשובה שלכם, וגם עניתי תשובה כי הכול היה מאוד מהר. במכתב לכם אתן נותנים דוגמאות – החוק קובע זכאות לגמלאות שונות כגון נפגעי עבודה, דמי לידה פשיטות רגל' וכולי. כשאתה אומר החוק אתה מתכוון לחוק הביטוח הלאומי? << דובר >> שלומי מור: << דובר >> כן גברתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר. אני כן אשמח לדעת, שוב כי אני לא מכירה כמוך את החוק, כמו שאמרו פה קודם, אמרת שישנם פרקים שאינם שייכים לתושבות. << דובר >> שלומי מור: << דובר >> ישנם פרקים בחוק הביטוח הלאומי - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לדוגמה – נפגעי עבודה, נכון? << דובר >> שלומי מור: << דובר >> נכון. בכל פרק יש הגדרת מי הוא הזוכה לעניין אותו פרק, מי הוא הזכאי לעניין אותו פרק. חלק מהפרקים קובעים שהתושבות היא תנאי לזכאות וחלק מהפרקים לא קובעים את זה. בשעה שהם לא קובעים את זה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה להתייחס לצורך העניין לנפגעי עבודה. אתה יכול להגיד לי בבקשה מה כן קובע בנפגעי עבודה? לצורך העניין, עובד זר שנכנס לכאן שלא כדין ונפגע, הוא לא נכנס לדין או נכנס כתייר ונשאר לעבוד פה. האם הוא זכאי או לא זכאי? << דובר >> שלומי מור: << דובר >> הוא זכאי, גברתי. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> גם מסתנן בלתי חוקי? << דובר >> שלומי מור: << דובר >> כן. מי שנכנס ארצה ועובד עבור - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אפשר סעיף? << דובר >> שלומי מור: << דובר >> אני לא זוכר להגיד את מספר הסעיף כרגע, לא תמצאי גם סעיף כזה מפורש, אנחנו למדים את זה מהחוק וככה אנחנו עובדים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, שניה. << דובר >> בניהו בן שבת: << דובר >> אז יש סעיף מפורש או אין סעיף מפורש? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בדיוק. שלומי - - - << דובר >> שלומי מור: << דובר >> אין סעיף מפורש לכל עיקרון. יש פרשנות לחוק ויש את כלל הוראות החוק וכך פועל הביטוח הלאומי לא שנה לא שנתיים אלא 50 שנה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי. מאה אחוז, אני לא תוקפת אותך, אנחנו באים ללמוד את זה כדי לדעת מה תפקידנו פה כמחוקקים לעשות, זה התפקיד שלנו. אם לא נעשה אותו אז אנחנו מתרשלים, כמו שאתה רוצה לעשות את התפקיד שלך אני עושה את התפקיד שלי. זה ש-50 שנה מתנהגים ככה, בסדר. אני ישבתי פה כשעשרים שנה נתנו כסף כקצבת גמלה לאדם נכה שנמצא במסגרת של בריאות הנפש ועכשיו אחרי 20 שנה החליטו שזה לא נכון ושינו את ההתנהלות בלי שנגענו בחקיקה בכלל. אז אתה אומר 50 שנה אתם נוהגים ככה, בסדר יכול להיות שזה פותר, אני לא יודעת, זה תפקידי לבחון. לכן אני כן שוב שואלת – אני אשמח לדוגמה בעניין נפגעי עבודה להבין איפה בחוק זה כתוב. אתה אומר לי שזה לא כתוב בחוק אז איפה זה כתוב? יכול להיות שזו פסיקה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אולי אפשר להתחיל עם המקרה הרגיל, לא מי שנכנס שלא כדין. אדם שנכנס כדין לישראל הוא עובד וזה מה שאמר עורך דין שלומי מור, לפי סעיף 75 הוא מבוטח לפי הפרק הזה כעובד ואין שם תנאי של תושבות, זה הבסיס. << דובר >> נגה ארבל: << דובר >> גם אין תנאי של תושבות על עובד עצמאי ואתם עדיין לא משלמים לעובדים עצמאיים בעזה. ההגדרה לעובד מתחילה - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל התנאי של העבודה - - - << דובר >> נגה ארבל: << דובר >> אבל החוק הישראלי חל איפה שהחוק הישראלי חל. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> את אומרת שני דברים לא קשורים. אנחנו מדברים על עבודה בישראל. << דובר >> נגה ארבל: << דובר >> לא, הדברים האלו קשורים לחלוטין. זה היה הטיעון והיה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נגה, את לא יכולה להפריע. נגה, אי אפשר לנהל את זה ככה. כן, נעה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> העבודה נעשית בישראל, המעסיק הוא ישראלי, אז ממילא החבות היא כלפי המבוטח הוא העובד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל מי זה העובד? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז לא קשור בכלל העניין הזה של עובד עצמאי בעזה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא עזבי, לא עצמאי. אני רוצה לפני עזה להבין את העקרונות. לצורך העניין אני מעסיקה עכשיו אצלי עובד, אם העובד הזה לא ישראלי, האם הוא מבוטח או לא – אני הולכת לבדוק מה ההגדרה של עובד, נכון? מה ההגדרה של עובד? אני מכירה לא מעט אנשים שמעסיקים בבית שלהם עובדים זרים לא חוקיים. הם יכולים לשלם עליהם ביטוח לאומי בצורה פרטית ואז הוא מבוטח, אבל אם לא משלמים עליהם כלום, מכוח מה מגיעות קצבאות? אני רוצה לדעת איפה הסעיף בחוק שמחייב את מדינת ישראל – עזוב רגע את המעביד, אם המעביד העסיק שלא כדין המעביד יצטרך לשלם לו כנראה כל חייו את הפיצויים שיתבעו אותו. אבל איפה מדינת ישראל שכולנו משלמים ביטוח לאומי, לקופה של המדינה. למה המוסד לביטוח לאומי צריך לשלם לעובד? – אני עוד לא מדברת על עזה, עוד לא הגעתי לשם – למה ביטוח לאומי צריך לשלם למישהו שהגיע לישראל שלא כדין או שהגיע כדין אבל אסור לו לעבוד, ומישהו מעסיק אותו והוא נפצע תוך כדי ההעסקה שלו – זה בין המעסיק לעובד. אני מסכימה שיש ביניהם יחסי עובד מעביד שיתבעו אחד את השני, אבל למה הביטוח הלאומי צריך לשלם שם? כסף במיוחד שלא הפרישו לו כסף. << דובר >> שלומי מור: << דובר >> לא, קודם כל החובה היא על המעסיק ולא על העובד. שוב, מדובר בשילוב של שני דברים – בהוראת החוק שמדברת על הגדרת מי הוא נפגע בעבודה שלא מחייבת אותך להיות תושב, ופסיקה של בג"ץ מלפני כך וכך שנים, אני לא זוכר 20 או 30 שנה, שקבעה שגם אם נכנסת ארצה שלא כדין אתה זכאי כנפגע בעבודה להיות מבוטח או לקבל את מה שמגיע לך. זה נכון שיש איזה סייג שאומר שאתה תקבל את זה רק כשתצא מתחומי המדינה, זאת אומרת אם אתה שוהה פה שלא כדין, תצא מתחומי המדינה – תקבל את מה שמגיע לך. אבל זו גם הנחיית הדין וגם הפסיקה והיא באמת לא קשורה כרגע לנושא הטענה לגבי מחבלים וכולי שאני אשמח להגיע אליה. אבל זה הדין גברתי, גם בפשיטות רגל, נפגעי עבודה, דמי לידה, חוק התגמולים לנפגעי פעולות האיבה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, אבל אתה קופץ לי. כדי שאני אבין את המהות – אני עדיין בהגדרת העובד. אתה אומר לי שיש הגדרה של עובד, הוא לא צריך להיות תושב ישראל או הגיע ונכנס כדין לישראל ועובד כדין בישראל? << דובר >> שלומי מור: << דובר >> לא צריך להיות תושב ישראל, נקודה. לגבי השאלה מה זכאותך אם נכנסת ארצה שלא כדין – זה דבר שנקבע בפסיקת העליון לפני עשרות שנים ושם נאמר שאם נכנסת, כיוון שהחובה היא על המעסיק שלך להפריש לך דמי ביטוח, בין אם הוא עשה את זה ובין אם הוא לא עשה את זה – אתה מבוטח אם נפגעת בעבודה בישראל. זה המצב החוקי בישראל. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> ואחר כך המעסיק צריך להחזיר את זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הזכרת את פגיעת פעולות האיבה, למרות שאני חושב שזה חוק אחר וצריך להתייחס אליו אחרת. << דובר >> שלומי מור: << דובר >> נכון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל בפגיעת איבה דווקא שם יש סייג רק למי שנכנס כדין לישראל. << דובר >> שלומי מור: << דובר >> נכון מאוד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה להבין וקלנר ודבי, יכול להיות שזה תיקון שאנחנו צריכים לעשות. כי אם אני מבינה, לא מכירה את הפסיקה הזאת ואני אשמח לקבל ממך את הפסיקה שאתה מדבר עליה, אבל אם אתה אומר לי שכשאדם נכנס לישראל שלא כדין, ומישהו מעסיק אותו שלא כדין ולא הפריש לו הפרשות לביטוח לאומי – למרות שהוא לא הפריש לו הפרשות לביטוח לאומי, למרות שהוא מעסיק אותו שלא כדין, עדיין כולנו פה צריכים לשלם לאותו עובד אם הוא נפגע בעבודה, ולא המעסיק. << דובר >> שלומי מור: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה מה שהבנתי ממך. אז תתקן אותי שוב, אני רוצה להבין את זה. << דובר >> שלומי מור: << דובר >> אני אתקן. בסיטואציה כפי שאת תיארת, הביטוח הלאומי רשאי לחזור למעסיק שלא שילם דמי ביטוח ולהפרע ממנו בגין מה שהביטוח הלאומי – אנחנו – שילמנו לעובד הזה. המעסיק לא יוצא - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> כדאי שנחתור לנקודה. יש פה מקרה חריג, הרי לא מדובר פה על עובדים שהגיעו מהפיליפינים, הנקודה המהותית שלשמה התכנסנו כאן היא המלחמה, בגלל עזה בגלל ישות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, אריאל. חבר הכנסת אריאל קלנר, אני רוצה להבין את העיקרון ואחר כך ללכת - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אני אשמח להתייחס. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את תתייחסי, אני אשמח קודם לשמוע משלומי, אתה אומר שמעביד במקרה שתיארתי – זה בדיוק צעד אחד לפני המקרה של עזה – זה בדיוק העניין של כמה פעמים המדינה חזרה למעביד וקיבלה את הכסף חזרה, כלומר את הכסף של כולנו. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> כמי שהייתה מנכ"לית של חברת כוח אדם, כ-500 עובדים, היו גם עובדים מהשטחים. מבחינת המצב המשפטי – העובד הוא עובד. זה שהמעסיק שלו התרשל או קרה משהו אחר מדינת ישראל במהות שלה נותנת את המקום לאותו בן אדם. לפני הרבה שנים כשהגיע לכאן גל של עובדים אריתראים – כבר הייתי עורכת דין ולא בעלת חברת כוח אדם – חברות כוח אדם ולא רק הן החליטו שלא נותנים להם תנאים סוציאליים. החליטו שלא נותנים תנאים סוציאליים, ואני הגשתי תביעה של יותר מ-200 עובדים כאלה ובית המשפט קבע שאפילו שהם אריתראים הם יקבלו תנאים כמו עובד רגיל לכל דבר. מיכל, מה שאנחנו צריכים להבין ולעשות את ההפרדה זה שבסוף את משלמת – אם היא עבדה ומגיע לה חופשת לידה, היא תקבל חופשת לידה, אם המעסיק לא שילם לביטוח לאומי יש את הכוח - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, בסדר. דבי זה לא העניין. אני רוצה שנגיע גם לעזה אבל לי מציק ויכול להיות שאנחנו כוועדה נחשוב לתקן את החוק - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> כל ספר החוקים במדינת ישראל - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שנייה. אני מדברת על עובד, לא אזרח ישראל – או שנכנס כדין לישראל אבל נכנס כתייר לצורך העניין, או שהוא לא נכנס כדין בכלל – ומישהו מעסיק אותו. הוא עובד פה במדינת ישראל ונפצע תוך כדי העבודה במדינת ישראל – כמובן לא הפרישו לו ביטוח לאומי – אתה אומר לי כן, ביטוח לאומי צריך לשלם לו כסף, אתה לומד את זה גם מהגדרת עובד וגם מפסיקת בג"ץ שקבעה את הדבר הזה ויש לך גם זכות לחזור למעביד בצורה כזו או אחרת, לא יודעת אם אתה חוזר או לא חוזר. בעיניי זה פגום. כי אנחנו מעודדים אנשים לעבוד פה גם אם הם נכנסו שלא כדין או שהם נכנסים כדין כתיירים ואנחנו מתמרצים את זה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אנחנו מתמרצים אותם פה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> מה את מציעה? << דובר >> בניהו בן שבת: << דובר >> מתמרצים עבריינים בסופו של דבר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם אתה אומר שזה חוק, מבחינתי פסיקת בג"ץ זה כמו חוק, אז כנראה שאנחנו צריכים לתקן את האירוע הזה. אני מתקדמת לנושא של עזתים שנכנסו למדינת ישראל. אני אתחיל מהמקרה הקיצוני, כי אם תענה על קיצוני כך אז על פחות קיצוני בוודאי שכך. עזתי שנכנס למדינת ישראל לא כדין, ומועסק פה שלא כדין ונפצע – מדינת ישראל משלמת לו כספים בגין הפגיעה שלו? כלומר, ביטוח לאומי משלם לו? << דובר >> שלומי מור: << דובר >> ברשותך שני משפטים אחורה ואני אגיע למה שאנחנו מדברים עליו. כמו שאמרתי בשמונה חודשים האחרונים היו מספר תיקוני חקיקה שהוסיפו על חוק הביטוח הלאומי, שמלכתחילה שלל זכאות ממחבלים. אבל בשמונה חודשים האחרונים נוספו שלושה תיקוני חקיקה, אחד של חבר הכנסת אופיר כץ ששלל באופן מוחלט קצבאות ממחבלים, לא משנה אם הם נכנסו כדין לא כדין, עובדים לא עובדים – לא משנה שום דבר. שלל לחלוטין קצבאות ממחבלים באופן מוחלט. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איך נקבע מי זה מחבל ומי לא? << דובר >> בניהו בן שבת: << דובר >> רק אם הוא הורשע. << דובר >> שלומי מור: << דובר >> מי שהורשע בטרור. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> פסיקה בבית משפט. << דובר >> שלומי מור: << דובר >> כן, מי שהורשע. תיקון נוסף עסק בשלילת קצבאות או הטבות בגין ילדים שהורשעו במעשה טרור ועבירות טרור. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון. זה היה פה בוועדה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> עבדכם הנאמן. << דובר >> שלומי מור: << דובר >> גברתי, ותיקון נוסף של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי שעסקה בגדול במה שאנחנו מדברים עליו. היא שאלה מה קורה עם מחבלים שאינם תושבים? אלה שחוזרים לרשות הפלסטינית, חוזרים לעזה, איך יכול להיות שתשלמו להם? פה בוועדה לפני כשמונה חודשים עבר החוק שאומר את הדבר הבא – אם אתה אינך תושב והורשעת, או נעצרת עד תום ההליכים בעבירה של טרור – עוד לא הורשעת, או ששר הביטחון עשה שימוש בסמכותו וקבע שאתה עוסק בטרור – גם לאנשים הללו אנחנו לא משלמים קצבאות. מעבר לכל זה אני מקווה שברור לכולם שאם בן אדם עשה איזשהו פיגוע טרור ונפגע בעצמו או נהרג – אנחנו לא נשלם לו קצבאות נכות כמובן, אנחנו לא נשלם לאלמנתו קצבאות שארים. אני מקווה שזה ברור לכולם, זה הבסיס. לכן המצרף של כל החוקים הללו, גברתי, אומר שלפני שאני מגיע לשאלה למי לשלם, בכלל בשלב הזכאות הביטוח הלאומי מקפיד קלה כחמורה בכך שמי שהוא מחבל, מי שכוחות הביטחון הצביעו עליו ככזה לא מקבל קצבאות מהביטוח הלאומי על פי שלושת החוקים הללו, ועל פי סעיף 326 לחוק שהיה קיים כבר שנים רבות. זה בכלל - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בתקופת הביניים, נניח הוא נעצר ועד הרגע שיש הכרעה – איפה הכסף? אתם מעבירים את הכספים? עוד אין הרשאה. << דובר >> שלומי מור: << דובר >> הוא מעוכב, הוא לא מועבר אליו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוא מעוכב. << דובר >> שלומי מור: << דובר >> כן. אנחנו לא משלמים. למה הטיעונים כרגע כנגד הביטוח הלאומי שמכילים מילים כמו במכוון ובמודע הביטוח הלאומי עשה כדי להסתיר מהוועדה הזאת מידע מפתיעים אותי, גברתי? הצעת חברת הכנסת יוליה מלינובסקי עסקה כולה במי שאינם תושבים. אז אומרים שהביטוח הלאומי מסתיר מידע לגבי תשלום למי שאינם תושבים? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אדוני, שאלת הבהרה, איך אתם יודעים לוודא שאנחנו לא משלמים קצבאות ללוחמי נוח'בה שנהרגו? איך אתה יודע לוודא את זה? יכול להיות שחלקם עבדו פה או לא יודע מה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> איך אתה יודע? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מכוח מה זכאי הנוח'בה שנהרג? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אולי הוא היה פה? עבד פה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוא היה פה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> איך ביטוח לאומי אמור לדעת שהוא היה נוח'בה? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> זאת בדיוק השאלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זאת השאלה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> הטענה אליהם? אז אולי זה למשרד הביטחון? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> זה למה אני שואל – יכול להיות שאנחנו משלמים? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> על איזו גמלה אתה מדבר? אתה לא משלם לנוח'בה בגלל שהוא נהרג, נכון? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, רגע. שנייה, גם נעה וגם כולם. מה שאומר אריאל ואני מסכימה איתו – בואו נניח שיש מחבל נוח'בה, בין אם הוא חי או הלוואי מת, ו"מגיע לו", לאור מה ששמענו עכשיו, או שהוא עבד פה, או שאחת מתוך מאה הנשים שלו ילדה פה, או מתוך זה שאבא שלו - - - << דובר >> שלומי מור: << דובר >> לא, לא קשור. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הגמלאות לא קשורות בכלל לנסיבות האלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם הוא עבד בישראל - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מסכימה איתך, זה בדיוק האירוע. הגמלאות או הקצבאות לא רלוונטיות, את צודקת – ועדיין מדינת ישראל מעבירה לו כסף. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא. לכן אני שואלת על איזו סיטואציה מדובר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נניח שהוא עבד פה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> עבד פה בבארי. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אבל איך את יודעת שהוא נוח'בה? עבד ונהרג – איך את יודעת שהוא היה נוח'בה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מותר לשאול שאלה? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> כן, ודאי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> השאלה היא אם מדובר על אדם שמקבל גמלה כי הוא עבד בישראל ונפצע בישראל, נכון? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ואתה אומר שאחרי זה הוא הפך להיות נוח'בה. אומר לך עורך דין שלומי מור – במקרה הזה האדם הזה כנראה יוכרז כפעיל טרור, או ייעצר עד תום ההליכים או יורשע ואז הם לא משלמים לו גם אם הוא לא תושב ישראל, זה ברור. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> ואז לא יעבירו. << דובר >> שלומי מור: << דובר >> מעבר לזה - - - << דובר >> נגה ארבל: << דובר >> ואם הוא נהרג ולא הוכרז כשום דבר? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם הוא נהרג – אז מי משלם גמלה למת? את מכירה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שארים. << דובר >> נגה ארבל: << דובר >> את משלמת לשארים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> גמלת נפגעי עבודה - - - << דובר >> נגה ארבל: << דובר >> משלמים לשארים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני מנסה להסביר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, נגה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> את זה משרד הביטחון צריך להגיד להם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם אדם נהרג בעבודה בישראל, שאריו יקבלו גמלה. אבל הם לא יקבלו את הגמלה הזו אם הוא נהרג בזה שהוא היה נוח'בה. << דובר >> שלומי מור: << דובר >> אגב פיגוע איבה, נכון. עוד דבר אני אוסיף, גברתי - - - << דובר >> נגה ארבל: << דובר >> אבל לא עניתם על השאלה איך אתם יודעים איך הוא נהרג. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> בדיוק, מה קופץ להן סיווג 'נוח'בה'? << דובר >> שלומי מור: << דובר >> גברתי, המטה ללוחמה בטרור עושה עבודה טובה בשנים האחרונות ומוציא צווים שבהם יש שמות של אנשים שמקבלים משכורות מהרשות הפלסטינית. הביטוח הלאומי לוקח את המידע הזה ועל בסיסו שולל קצבאות מאנשים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי. << דובר >> שלומי מור: << דובר >> זאת אומרת, ככל שגורמי הביטחון במדינת ישראל מעבירים מידע, בין אם זה המט"ל בין אם זה שר הביטחון שיש לו סמכות לקבוע מי הוא פעיל טרור – הביטוח הלאומי מיד מאמץ את זה וכמובן שאת כל פסיקות בתי המשפט במדינת ישראל, ושולל ומונע קצבאות מהאנשים הללו. כולם פה מגלגלים עיניים לשמיים, אף אחד לא יודע שלבנקים ברשות הפלסטינית יש קוד מס"ב? באמת? גילינו את אמריקה? בנק ישראל, משרד האוצר, רשות שוק ההון – אף אחד לא יודע שמערכת הבנקאות הישראלית קשורה לבנקים ברשות הפלסטינית? רק הביטוח הלאומי גילה את הסוד הזה? חברים, זה הדין במדינת ישראל - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> בדיוק, את זה תבדקו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, נעביר לבנק ישראל. << דובר >> שלומי מור: << דובר >> לא ידוע לנו שיש איסור להעביר כספים – כמובן למי שאינם טרוריסטים, אני לא מדבר על מי שכן – אבל ככלל, להעביר כספים לבנק ברשות הפלסטינית, אני אשמח שמישהו יגיד מה המניעה, אני אשמח שבנק ישראל או רשות שוק ההון או משרד המשפטים ינחה אותנו. לא רק שלא ידוע לי על זה, ידוע לי ההפך שאם אני עכשיו רוצה להעביר 1,000 דולר לבנק ברשות הפלסטינית אני כאזרח יכול. יש גופים אחרים במדינה, כמו התשלומים הסוציאליים שעוברים לעובדים שהיו פה שעוברים לבנקים ברשות הפלסטינית. ואני מדגיש – לבנקים ברשות הפלסטינית. את הטיעון שהם תומכי טרור אני לא מכיר. אני אשמח שינחו אותנו אחרת, לא מכיר. ואני פעם נוספת מדגיש, שלב התשלום למחבלים נמנע עוד בשלב הזכאות, בכלל לא עובר לשלב התשלום. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אתם יכולים גם לעקל שם חשבונות? יש לכם את הזכות? לצורך העניין עכשיו צריך לעקל למישהו חשבון, התגלה כך או אחרת – יש לכם איזו סמכות על הבנקים של הרשות הפלסטינית? << דובר >> שלומי מור: << דובר >> לא. עיקול מכוח הדין במדינת ישראל הוא על בנקים במדינת ישראל אבל אם השאלה שלך טובה היא טובה גם כשאני משלם ברומניה לאיזשהו מישהו, והסתבר שיש איזו טעות בחישוב ואני צריך להוריד לו 100 שקלים. אני לא יכול לעקל את הבנק ברומניה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> יש הבדל בין טעות ב-100 שקל לבין טרור. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא משנה, אבל הוא עונה לך ברמה העקרונית. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> הבנתי. בסדר, קיבלתי תשובה. << דובר >> שלומי מור: << דובר >> אבל כשעולה איזושהי בעיה, אנחנו עוצרים את התשלום ולרוב אנחנו יכולים לקזז את זה מתשלומים עתידיים שמגיעים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שלומי, לפני שנעבור לבנק אני רוצה להבין רק מה שאתה אומר לי. אתה עצמך כביטוח לאומי, ואני לא מצפה ממך שתדע מי הוא נוח'בה ומי לא נוח'בה – זה לא התפקיד שלך, אתה לא יודע. אין לי שום רצון גם להעביר לך את האחריות לבדוק את זה. אבל האם מעבר לצווים שאמרת מקודם, האם אתה אומר חסר לי צווים או הכרעות ממשרד הביטחון או צה"ל שיגידו לי את כל ההרוגים מהנוח'בה מ-7 באוקטובר, כבר קיבלת רשימות כאלה? יש לך דין ודברים עם המשרדים הרלוונטיים? << דובר >> שלומי מור: << דובר >> צריך לעשות הבחנה בין הרשות הפלסטינית לעזה. ראשית, לעזה אנחנו לא מעבירים כלום באופן ישיר כי אף אחד לא מעביר שום דבר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כלומר היום אתם לא מעבירים? מ-7 באוקטובר ועד הלום אתם לא מעבירים כספים - - - << דובר >> שלומי מור: << דובר >> אני חושב שמ-2008, או כמה וכמה שנים אחורנית אנחנו לא מעבירים באופן ישיר לבנקים בעזה, שום דבר לא עובר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את זה אני יודעת, אתם מעבירים לבנק דיסקונט, ראיתי. << דובר >> שלומי מור: << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, אבל בנק דיסקונט מעביר לבנקים בעזה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> את זה אולי בנק ישראל ידע להסביר. << דובר >> שלומי מור: << דובר >> כן. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> נו, אז מה הועילו חכמים בתקנתם? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> הבנק צריך להחזיר תשובה, זו לא העבודה שלו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, תכף בנק ישראל. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> בסדר זה לא משנה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> בנק ישראל הוא הגוף, מה הוא אשם, הוא מעביר. << דובר >> שלומי מור: << דובר >> ואם אינני טועה, גברתי, את לפני כשנה היית פה בדיון והנושא הזה עלה. יש פה ערבוב בין תשלום ברשות הפלסטינית לבין תשלום בעזה. כבר לפני שנה עלה הנושא הזה וטוב שהוא עלה גם דאז ונשאל איך משלמים למי והסברנו את כל המסננות כדי שזה לא יקרה, וגם היום גברתי, אנחנו הביטוח הלאומי – כמו שכתבנו במכתב שהועבר אלייך – עושה אימותיי חיים. משמע, מי שלא מוכיח לנו שהוא בכלל בחיים, ובנוסף אנחנו לא מקבלים איזשהו דיווח - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אבל אני זוכרת שבדיון היה קושי מאוד גדול כי את אימותיי החיים אתם מקבלים ממשרד הבריאות של עזה. << דובר >> שלומי מור: << דובר >> השתפרנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז תספר לנו. << דובר >> שלומי מור: << דובר >> אנחנו מחייבים אותם לעשות אימות מולנו, פיזי או בזום במצלמות כדי לוודא שהאנשים האלה חיים, ורוב רובם של האנשים שלפני שנתיים קיבלו – היום לא מקבלים שום דבר. אבל מעבר לזה, זה החוק במדינת ישראל – בין אם אתה גר בשטחים או בין אתה גר בסין, אני צריך לשלם לך אם יש לך זכאות כדין. רוצה כנסת ישראל להגיד לי לא משנה, אם יש לך זכאות, אם אתה גר ברמאללה אתה לא מקבל שקל מהמדינה, אין בעיה, תתקנו את החוק. אבל מעבר לזה, גברתי, אם אני לא מקבל ממשרד הביטחון - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אז אפשר להבין מה המשמעות של קוד מס"ב במקרה הזה? מה זה נותן לי? << דובר >> שלומי מור: << דובר >> הבנקים ברשות הפלסטינית מחוברים לרשת התשלומים של מדינת ישראל, זו המשמעות. אדוני רוצה לחסום אותם, תחסום אותם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זו לא ברירה אין הבחנה בין האם הוא בנק שתומך טרור או לא תומך טרור, זה לא האירוע. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לא, זה ברור. זה לא נותן לנו כלום, כי לעקל משם אי אפשר, כי לעשות שם משהו אי אפשר – אבל משום מה זה קריטריון, בסדר. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אז תפתח בנק ישראלי ברשות הפלסטינית שרק הוא יעביר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בואו נשמע את בנק ישראל. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני אפרק את הרשות הפלסטינית - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לפני שאנחנו עוברים לבנק ישראל, שלומי תגיד לי בבקשה בקצרה את התהליך של - - - << דובר >> שלומי מור: << דובר >> העברת הכספים? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא העברת הכספים, את התהליך של – איך קראת לזה? – שהוא בחיים. << דובר >> שלומי מור: << דובר >> אימות החיים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן. << דובר >> שלומי מור: << דובר >> אנחנו פתחנו אפשרות טכנית, אינטרנטית - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אגב, זה לאו דווקא לעזה זה לכל מי שנמצא בחו"ל. << דובר >> שלומי מור: << דובר >> אז זה תלוי, גברתי. בארץ יש אימותים אחרים, בארצות הברית יש לנו סוגי אימותים אחרים, אתה יכול ללכת לקונסוליה. בעזה אי אפשר לעשות שום דבר מהדברים האלה ולכן בעקבות דיון שהתרחש פה לפני שנה או שנתיים אנחנו שיפרנו את התהליך שנקרא "אימות החיים" ואנשים באמצעים דיגיטליים לבוא מולנו ואנחנו יכולים לוודא ב-100% שזו אכן הפרסונה. לכן בעקבות התהליך הזה, קוצצו ב-75% האנשים אם אינני טועה, היום מדובר על אנשים בודדים שעוד נשארה להם זכאות עקרונית לגמלה מהביטוח הלאומי וגרים בעזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה יכול לתת תשובה לוועדה כמה כאלו נשארו? לא עכשיו מהמותן. << דובר >> שלומי מור: << דובר >> גברתי, מכיוון שהדיו הזה זומן לפני שתי דקות וחצי - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, אמרתי לא עכשיו. << דובר >> שלומי מור: << דובר >> אז בסוף הדיון גברתי, תעלי את הנתונים שאת מבקשת על הכתב. << דובר >> נגה ארבל: << דובר >> למה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נגה את מפריעה. << דובר >> שלומי מור: << דובר >> אז גברתי תעלה את הנתונים שהיא מבקשת על הכתב ואנחנו נידרש אליהם. << דובר >> ענת כהן שמואל: << דובר >> מה היא אמרה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו נבקש לדעת כמה נשארו זכאים לגמלה בעזה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> עדיין אני רוצה, גברתי - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> ולגבי היקפי הכספים שאתם מעבירים לרשות הפלסטינית ולעזה – זה נתון שהוא קיים אצלכם? << דובר >> שלומי מור: << דובר >> אדוני, הביטוח הלאומי לא מעביר שקל לרשות הפלסטינית, זה כבר דבר שאיננו נכון. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לעובדים, לתושבים בעזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הם מעבירים לבנק דיסקונט. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> ולאנשים שנמצאים שם, אנחנו יודעים לדעת כמה כסף. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> זה הבנק - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> בסדר גמור, כולם צדיקים גמורים, כולם חסידי אומות העולם אם הם רק היו יודעים איפה החטופים הם היו מספרים לנו, הכול בסדר – כמה כסף אנחנו יכולים לדעת? כמה כסף עובר? << דובר >> שלומי מור: << דובר >> אין לי את הנתון הזה כאן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אבל נדע. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> חשוב לנו לדעת לדיון הבא. << דובר >> שלומי מור: << דובר >> אבל למי, אדוני? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לוועדה. << דובר >> שלומי מור: << דובר >> לא, זה בוודאי. כסף שמועבר למי? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אבל על מי אתה רוצה שהוא יביא נתונים? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לתושבים של עזה. << דובר >> שלומי מור: << דובר >> לתושבים של עזה, בסדר, שזה ייכנס לבקשות של הוועדה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> בנק ישראל לא יכול להגיד כמה הוא מקבל לתושבים של עזה? זה היינו הך. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לא משנה, מי שזה לא יהיה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> גברתי, רק דבר לפני כן – איך אפשר לזהות מחבלי נוח'בה? מבחינתי כולם כבר מחבלי נוח'בה ואם זה היה תלוי בי כנראה אף אחד מהם גם לא היה מקבל. השאלה היא איך מצופה ומה תפקידו של משרד הביטחון כאן, להעביר נתונים לביטוח הלאומי? הרי הביטוח הלאומי הוא לא גוף חוקר. זה שהם עושים כל מיני בדיקות מעבר – הן בדיקות נכונות וזה חשוב, האם אפשר לזהות או להגדיר איזורים מסויימים – למשל ח'אן יונס, יש לנו שם חטופים מבחינתנו כל עוד המידע לא יוצא, כל אלה לא יקבלו עכשיו – צריך לחשוב איך אנחנו מטפלים בסוגיה הזאת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון, לזקק דבר חקיקה. תודה, דבי, זה בדיוק האירוע. חלק מהדיון הזה הוא שאתם תעזרו לנו. אנחנו רוצים גם מביטוח לאומי, גם מבנק ישראל, גם ממשרד הביטחון - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> לא, הטענה היא לא לביטוח הלאומי - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תעזרו לנו, תזקקו לנו מה צריך לתקן ואנחנו נתקן בהתאם. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> בדיוק, תנו תיקון. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> מה הפערים? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כי כולנו שותפים לזה שאנחנו לא רוצים שכסף יעבור לעזה שעכשיו איתנו במלחמה כדי שהם יוכלו לקנות כלי תחמושת נגדנו. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> צריך לזכור שהרבה תושבים תמימים, כמה שיש שם, גם אם הם מקבלים, כנראה לוקחים להם. אז בגלל זה יכול להיות שאם אף אחד לא יקבל – גם לא ייקחו להם. זה קורה עם האוכל וצריך לחשוב אולי מעבר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון, בדיוק. << דובר >> שלומי מור: << דובר >> גברתי, אנחנו לדוגמה לא יודעים מה משמעות הביטוי בנק תומך טרור. אין לי מושג מה זה, אולי חברנו - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> מבחינתי כל בנק של חמאס הוא תומך טרור. << דובר >> שלומי מור: << דובר >> מה זה בנק של חמאס? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> כל בנק שנמצא תחת שלטון חמאס הוא תומך טרור. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אז תעצור את המס"ב ואף אחד לא יוכל להעביר כסף לשום - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שלומי, אנחנו עוברים לבנק ישראל, בסדר? נחזור אליך לסוף שתזקק לנו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אפשר להעיר הערה אחת קטנה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו עוברים לבנק ישראל, בבקשה רק שם ותפקיד. << דובר >> מירי רוזנשטוק: << דובר >> מירי רוזנשטוק, מנהלת מדור ציוד בפיקוח על הבנקים. אני רוצה לעשות סדר – ראשית, מדינת ישראל מנהלת קשרים קורספונדנטים עם הרשות הפלסטינית, יש שני בנקים קורספונדנטים בגדול – דיסקונט ופועלים. כל בנק מייצג בנקים פלסטינים מסוימים במערכות התשלומים בבנק ישראל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל לגבי המילה הזאת, קצת קשה לי לבטא אותה, זה אומר שאני יודעת שהם נקיים, אי אפשר יהיה לתבוע אותם על הלבנות הון וכדומה. השאלה שלי היא אם עדיין יש פיקוח על זה? עם כל הקורספונדנטים האלה. << דובר >> מירי רוזנשטוק: << דובר >> ראשית, כל בנק פלסטיני שמיוצג הבנק הישראלי עשה גם אצלו את בדיקות הנאותות. אם יהיו בנקים פלסטינים מוכרזים – בנק ישראלי לא ייתקשר איתו, נקודה. הם לא רוצים את הסיכון הזה. הסיבה שיש היום כתבי שיפוי וחסינות זה בגלל הסיכון הגבוה שיש לבנקים וזו ההגנה שהמדינה נותנת לבנקים כדי שהם ימשיכו בפעילות הזאת. פעילות מסוכנת אבל זו החלטה של הממשלה, לא שלנו, אני לא יודעת אם גורמים רלוונטיים ממשרד הביטחון שיכולים להרחיב על עצם הקשרים הקורספונדנטים. אני רגע שמה את זה בצד כי אני רוצה לבאר משהו על רצועת עזה. שנת 2008, עם עליית חמאס לשלטון, הבנקים הקורספונדנטים מכובע של ניהול סיכונים אצלם החליטו לנתק את כל הפעילות מול עזה. המשמעות היא שאין צנרת להעברת כספים במערכת הבנקאית לעזה. יותר מזה, במסגרת ההסכמים שיש לבנקים מול הבנקים ברשות הפלסטינית, הבנקים ברשות הפלסטית חתומים מול הבנקים הישראליים שדרכם לא יועבר כסף לעזה. זאת אומרת שהמערכת הבנקאית הישראלית לא מעבירה כספים לעזה, זה עוד משנת 2008. יותר מזה – יש לנו תלונות בכיוון ההפוך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שנייה, שאלה אלייך – כי אמר פה מקודם שלומי שיש קבוצה קטנה, לא משנה כרגע כמה, הוא ייתן לנו תשובות בפעם הבאה, של אנשים שגרים בעזה ויש להם אימותיי חיים שמעבירים להם קצבאות, איך מעבירים להם? << דובר >> מירי רוזנשטוק: << דובר >> אז אני מבחינה בין זכאות לבין העברת הכספים בפועל ובאמת יש פה פערים שאנחנו לפעמים מגיעים גם לדיונים בבית משפט. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סליחה, שלומי, אבל אתם מעבירים לאותם אנשים כסף. << דובר >> שלומי מור: << דובר >> אנחנו לא מעבירים לעזה, כמובן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אבל אתם דואגים שזה יעבור. הכסף יוצא מכם – לאן הוא עובר? << דובר >> שלומי מור: << דובר >> אם אותו בן אדם פתח חשבון בבנק פלסטיני ברשות הפלסטינית – לשם יעבור הכסף. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי. << דובר >> מירי רוזנשטוק: << דובר >> גם בהקשר הזה, גם במסגרת ניהול הסיכונים של הבנקים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סליחה, יש לי הפרעות קשב. אני רוצה לעבור מדרגה אחרי מדרגה. אותם עשרה שנמצאים בעזה ויש עבורם אימות חיים ומגיע להם כסף, אתה הרי לא מעביר ישירות, אתה את הקצבאות של כל העשרה שמגיע להם מעביר לבנק דיסקונט. האם אי פעם קיבלת בחזרה כסף כי לא היה חשבון בנק לאחד מהעשרה? אתה יודע על דבר כזה? כי בנק דיסקונט לא משאיר את הכסף אצלו אם אין לאותו אדם מעזה חשבון בנק שאיננו בעזה. << דובר >> שלומי מור: << דובר >> אנחנו לא מעבירים לחשבון הרשות הפלסטינית או משהו כללי, אנחנו מעבירים לשם של בן אדם, לחשבון של בן אדם ולאישור זיהוי של בן אדם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי. << דובר >> שלומי מור: << דובר >> אם בנק דיסקונט או בנק פלסטין לא מוצא את הפרטים האלה – הוא אמור לא להעביר את זה כי אין התאמה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ואז הוא מחזיר לך את הכסף? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> על פי המידע שברשותי, כבר ביולי הורה שר האוצר לנתק כל קשר עם הבנקים הפלסטיניים. << דובר >> שלומי מור: << דובר >> על פי המידע שברשותי זו הייתה הצהרה שלא גובתה בסופו של דבר במעשים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל בנק ישראל יוכל להעיד. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> בנק ישראל אולי. לא הייתה הוראה כזאת? זו הייתה רק הצהרה לתקשורת? << דובר >> רונן ניסים: << דובר >> רונן ניסים, מהמחלקה המשפטית בנק ישראל. לא הייתה הוראה כזאת. אני רוצה לחדד – כל הנושא של הקשרים הקורספונדנטים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, מי כבודו? << דובר >> רונן ניסים: << דובר >> רונן ניסים, המחלקה המשפטית בנק ישראל. כל הנושא של קשרי התשלומים והסליקה בין ישראל ובין הרשות הפלסטינית זה נושא מדיני ביטחוני בתחום יחסי החוץ של מדינת ישראל. הנציגים שרלוונטיים ועוסקים בנושא הזה לא נמצאים פה באולם ולכן אם רוצים הרחבות ואת עמדת הממשלה בהקשר הזה – כדאי לשמור את זה לדיון ייעודי לכך. בהמשך לשאלה של חבר הכנסת, אז לא. כתבי השיפוי והחסינות עדיין בתוקף וזו החלטה של הממשלה של שימור יחסי התשלומים והסליקה מסיבות כאלה ואחרות שאני לא אפרט אותן פה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר. סליחה, הפרעתי לך באמצע. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> התחלת להגיד על - - - << דובר >> מירי רוזנשטוק: << דובר >> רק להדגיש בכובע של ניהול הסיכונים – דברים שאנחנו מכירים דרך פניות ציבור שמגיעות אלינו. גם לצורך העניין תושב עזה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, ביקשו את השם. << דובר >> מירי רוזנשטוק: << דובר >> מירי רוזנשטוק מהפיקוח על הבנקים. גם כשמדובר בתושב עזה שמנהל חשבון ברשות הפלסטינית, במסגרת מדיניות ניהול הסיכונים של הבנקים גם שם הם יכולים להרים הרבה מאוד קשיים כי במדיניות ניהול הסיכונים שלהם הם מבקשים לא לבצע פעילות פיננסית גם של גורמים בקשר עם רצועת עזה. גם פה אנחנו מכירים תיקים שגם מתנהלים בבית משפט, הרבה פעמים גם בקשות היתרים משר האוצר לפי חוק המאבק בטרור כדי לאפשר את הפעילות הזאת. זאת אומרת, בראי ניהול הסיכונים של הבנקים, הם מאוד שמרנים, הם בודקים כמובן מול כל רשימות הטרור כדי להבטיח שלא עוברים כספים לגורמים מוכרזים. כמובן שאם בנק יוכרז ויואשם במימון טרור, ייפסק הייצוג שלו. זה רק מבחינת הקשר של בנקים למימון פעילות של מחבלים או קשר מול עזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר. יש לכם שאלות לבנק ישראל – דבי או אריאל? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני שאלתי את השאלה שלי קודם, נצטרך להבין מה קרה עם שר האוצר כי הייתה באמת הכרזה על כך שמנתקים קשרים אבל אם לא ניתנה הוראה אז גם את זה צריך לוודא. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> מבחינתכם כבנקים, אתם מקבלים הנחיות לבנקים מסוימים? אמרתם שעם עזה לא עובדים, וברשות הפלסטינית, בהנחה שיש איזו נורה אדומה כלפי בנק מסוים, האם זה משהו שמגיע אליכם ויש סנכרון או שאתם מקבלים הנחיות ואתם בכלל לא צד לשיקול דעת? << דובר >> מירי רוזנשטוק: << דובר >> אנחנו הפיקוח על הבנקים. לכל בנק יש את מדיניות ניהול הסיכונים שלו. בנק יכול להחליט שעלו לו סימנים מסוימים שבנק מסוים בסבירות גבוהה מממן טרור, לא לתיאבון הסיכון שלי, חריף מידי. הוא יכול לבוא ולהחליט – אני מפסיק את ההתקשרות מולו. אין ספק שאם אכן יש חשדות מבוססות אנחנו מצפים שתהיה גם הכרזה על אותו בנק. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אחרי 7 באוקטובר, יצא לכם לעצור פעילות עם בנק מסוים ברשות הפלסטינית? << דובר >> מירי רוזנשטוק: << דובר >> אנחנו לא גורם מודיעיני או גורם ביטחוני, זאת אומרת שהמידע הזה לא קיים לפנינו. יש את המט"ל, הרשות לאיסור הלבנת הון, משרד הביטחון שהם אחראיים על ניטור וזיהוי של הסיכונים והאיומים. אפשר להפנות את השאלה אליהם אם הם זיהו איזושהי פעילות מול בנק פלסטיני. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להבין, זו שאלה לאחד מכם – מה נתיב הכסף? איך הכסף מגיע בסוף לבנקים בעזה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא לבנק, לפרט. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> נכון, לפרט. אנחנו לא בקשר עם הבנקים בעזה, אז מי מעביר להם? הרשות הפלסטינית מעבירה להם? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גם להם אסור, זה מה ששאלנו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה מה ששלומי אמר. כנראה שאותו אדם עזתי יש חשבון בבנק פלסטיני שעובד בעזה. זו בעצם האמירה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> זה מה שאני מנסה להבין. זאת אומרת שלרשות הפלסטינית יש סניפי בנק בתוך עזה - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו לא יודעים. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> מה זה לא יודעים – זה לא איזה מידע שהמוסד צריך להגיע אליו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מאיפה לי לדעת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא לך, הוא שואל אחד מהם. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> השאלה היא אליהם – איך הפרט בסוף מקבל כסף? איך הכסף זורם בסוף ומגיע לעזה? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> על ידי מחבלי הנוח'בה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> יש כסף, לא מדובר על כסף שאני לא יודע מאיפה, אני מדבר על כסף שמועבר מביטוח לאומי או בדרכים אחרות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ממדינת ישראל. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> מביטוח לאומי לצורך העניין, כי זה הדיון שלנו. מעבירים את הכספים לרשות הפלסטינית? לרשות הפלסטינית יש סניף בעזה ומהסניף הזה בעזה אותו עזתי מושך את הכסף? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מי כן יודע להגיד לנו את התשובה לשאלה הזאת? איך הכסף זז? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> יש להם מס"ב. << דובר >> מירי רוזנשטוק: << דובר >> אני יודעת שבשנייה שיש דרישת העברה בנקאית מבנק ישראלי – הבנק הישראלי לא יעביר כספים שהיעד הסופי שלהם הוא רצועת עזה. זאת אומרת, זה כסף שלא עובר דרך הבנקים או דרך דרישה ישראלית. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אז איך משלמים ביטוח לאומי לעזתים? עוד לפני 7 באוקטובר, לצורך העניין. << דובר >> מירי רוזנשטוק: << דובר >> אם אותו תושב עזה מנהל חשבון ברשות הפלסטינית, אז היעד הסופי יכול להיות הרשות הפלסטינית, בהינתן שההעברה הזאת תאושר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איך הוא אוסף את הכסף? כרטיסי אשראי אני מבינה, אבל איך הוא אוסף את הכסף? << דובר >> מירי רוזנשטוק: << דובר >> אחר כך, מרגע שזו כבר לא העברה שנעשתה על ידי בנק ישראלי והכסף הזה כבר יצא והוא בתוך הרשות הפלסטינית, כבר יש את המערכת הפיננסית הפלסטינית. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אז אין - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל את אמרת שלבנקים ברשות הפלסטינית אסור להעביר לעזה. << דובר >> מירי רוזנשטוק: << דובר >> בואו נדמיין שהעברת כסף מתרחשת בצינורות. גם אם בנק ישראלי לא מנהל קשר ישיר עם בנק בעזה, הוא מבקש שגם העברה של כסף עם יעד סופי בעזה לא תתרחש דרך הבנק הפלסטיני. אני אנסה להסביר את זה אחרת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תציירי לנו. << דובר >> מירי רוזנשטוק: << דובר >> ניקח דוגמה, אני רוצה להעביר כסף לאיזשהו בנק בגרמניה, בשביל הדוגמה הפשוטה. לא בטוח שתהיה לי אפשרות ישירה להעביר את הכסף, אז יכול להיות שאני עוברת דרך בנק, שניים או שלושה בנקים בדרך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> דרך צרפת. נכון. << דובר >> מירי רוזנשטוק: << דובר >> נותקו הקשרים עם עזה, העברת כספים ישירה לעזה אין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אי אפשר, משנת 2008. << דובר >> מירי רוזנשטוק: << דובר >> יותר מזה, הבנקים דורשים שגם דרך בנק ברשות הפלסטינית לא יועברו כספים שהיעד הסופי שלהם הוא עזה. אבל שוב – זה מדבר על אותה העברה ספציפית, זאת אומרת אל תעבירו דרכנו כספים שהיעד הוא עזה. אבל מרגע - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל הכסף הוא כסף, רגע, מירי. בואי נניח שבחשבון בנק ביהודה ושומרון יש כסף של מישהו שגר בעזה, לא יודעת איך, נניח שהוא מכר בית ויש שם כסף. אני מעבירה כמנהג ישראל כסף לשם ואת אומרת שהבנק הזה התחייב מולנו שהוא לא מעביר את הכסף הזה לעזה. זאת אומרת, הוא לא מעביר את זה, הוא מעביר את שני השקלים האחרים שיש לו. מישהו בודק את זה? אם יש קשר בין הבנק ביהודה ושומרון לבנקים בעזה? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> ושאלה משלימה – איך זה מסתדר עם המדיניות של ביטוח לאומי שכן משלמים כסף או ביטוח לאומי? נניח לפני 7 באוקטובר, איך אנחנו משלמים ביטוח לאומי לעזתי שעובד בישראל, לצורך העניין כחוק אפילו. איך הביטוח הלאומי מעביר לו כסף אם מצד אחד אסור להעביר כסף לבנקים בעזה, ומהצד השני המדיניות היא כן להעביר כסף לאותם עובדים? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה, אני רוצה לסכם את השאלות האלה כי אנחנו לא מתקדמים, אז תענו לנו. אני אחדד את השאלה שלי ויכול להיות שזו אותה שאלה. אתם אמרתם שגם הבנקים ברשות הפלסטינית התחייבו שאת הכסף שלנו הם לא מעבירים לעזה, נכון? זה נאמר. << דובר >> מירי רוזנשטוק: << דובר >> כשאני מבצעת העברה מסוימת, הבנקים הקורספונדנטים מבצעים קשר, הם מבקשים שגם כל העברה שנעשית דרכם, היעד הסופי שלה לא יהיה עזה גם אם הוא יעבור דרך בנק ברשות הפלסטינית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי, והבנקים ברשות הסכימו לזה, אבל איזו נפקות יש בזה שאנחנו מסכימים לזה כשלכסף אין צבע, הרי זו עבודה בעיניים. בסוף לבנקים יש כספים בחשבונות, אז גם אם הם מתחייבים לי שאת מה שאני מעבירה הם לא מעבירים לבנק בעזה, אז הם לא ייקחו, אבל אין לזה צבע - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> בדיוק. מה זה מספר סידורי אחר? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז על מי הם עובדים? אנחנו עובדים על עצמנו? מה המשמעות של ההתחייבות של הבנקים ברשות הפלסטינית לא להעביר כסף לעזה? אני לא מצליחה להבין את זה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> - - - שיהיה בלמים שם. << דובר >> רונן ניסים: << דובר >> ראשית, נכון, מרגע שהכסף עבר לסניף של בנק פלסטיני - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> רק תציג את עצמך, בבקשה << דובר >> רונן ניסים: << דובר >> הצגתי ואני אציג שוב. רונן ניסים מהמחלקה המשפטית בבנק ישראל. לשאלת יושבת הראש – נכון, מרגע שהכסף עבר לחשבון שמנוהל בסניף של בנק פלסטיני ביהודה ושומרון או בגדה, מרגע שזה הגיע לחשבון שם אין כבר שליטה לא לשל הבנק הפלסטיני, לא של רשויות ישראליות בנוגע להעברה של אותו כסף בתוך הרשות הפלסטינית, לרבות עזה. יש בנקים פלסטינים שיש להם סניפים בעזה. יש סליקה פנימית - - - << דובר >> נגה ארבל: << דובר >> מה זה עוזר שהבטיחו לנו שלא יעבירו כסף לעזה? << דובר >> רונן ניסים: << דובר >> נגה אם אפשר להשלים, תודה. אז אין שליטה על הכספים הללו, גם אם יש התחייבות שת הבנק הפלסטיני, עדיין לבנק הישראלי יש מגבלה עד כמה הוא יכול לנטר ולבדוק את הפעולות הללו. אני רוצה להדגיש שפעילות של תשלומים מול רצועת עזה אינה אסורה בחוק. כפי שמירי ציינה, זה ניהול סיכונים של הבנקים הישראליים. אין איסור בחוק כמו פעילות למול מדינת אויב, שיש איסור לפי פקודת המסחר עם האויב, אין איסור חוקי וכמו שמירי - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> זו מדינת אויב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא הבנתי, תדייק אותי. יש בחוק הוראה שלא מעבירים כספים למדינת אויב או אין? << דובר >> רונן ניסים: << דובר >> יש את פקודת המסחר עם האויב. יש איסור על ביצוע פעולות ברכוש מול מדינות אויב, רצועת עזה היא לא מדינה אז - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> עזה יצאה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון. אז אולי זה זיקוק החקיקה שצריך לעשות? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> לדעתי זו הנקודה שצריכה להיבחן. << דובר >> רונן ניסים: << דובר >> לדעתי יש הצעת חוק פרטית בנושא הזה, וכמו שמירי ציינה זה חלק מניהול הסיכונים של הבנקים הישראליים. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> זה בעייתי כי את לא יכולה להכניס את כל עזה למדינת אויב, זה מעגל בעייתי. << דובר >> רונן ניסים: << דובר >> הפניות שאנחנו מקבלים, חשוב לי להדגיש, הן דווקא בכיוון ההפוך שזכאים עזתיים שצריכים לקבל תשלומים מהביטוח הלאומי לא מצליחים לקבל את זה בהנחה שאין להם חשבונות בנק ביהודה ושומרון ובגדה. יש מנגנונים לפתרונות נקודתיים שמנסים לפתור את זה כדי ליישב בין הזכאות שלהם, או החובה של הביטוח הלאומי לשלם, לבין האפשרות, כפי שמירי אמרה הצינורות הלא קיימים או החסומים כרגע או צינורות חסומים איך לשלם אותם. יש גם עתירות לבית המשפט העליון בנושא הזה. הפתרונות הם נקודתיים כמו אישורים פרטניים של שר האוצר לפי סמכותו בחוק המאבק בטרור לאפשר לפעולה נקודתית, אבל כעיקרון כמו שמירי אמרה, אין פה עבירות שוטפות ככל שזה בשליטת הבנקים הישראליים. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אבל כמו שזה נראה כרגע זה פשוט לא ניתן לאכיפה. כמו שהגדרת את זה קודם, יש כספים אחרים שכן עוברים, יש כספים שלא עוברים, אנחנו עובדים על עצמנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מעגל קסמים. אני ארצה לעבור למשרד המשפטים שנמצא פה בזום. לדעתי יש כאן יש לנו כאן שני שלבים – או שלב של למנוע בכלל זכאות בסיטואציות מסוימות ככל שדיברנו בתחילת הדיון על אנשים שנכנסים וצריך לבדוק את זה מבחינה חקיקתית, כמובן גם מול המשרדים הרלוונטיים ומולך נעה. איך אנחנו מונעים זכאות לאדם שנכנס שלא כדין לישראל ובנוסף או לחלופין מועסק שלא כדין במדינת ישראל. מדוע מדינת ישראל צריכה לשלם את הסכום? זו אפשרות אחת. האפשרות הנוספת, שבעיניי היא פחות טובה, שבתקופת מלחמה יהיה כוח למשרד הביטחון או למשרד אחר את הסמכות להגיד עצור, אנחנו לא מעבירים כספים. זה מעוכב, כלומר אם מגיע אז מגיע אבל אנחנו לא מעבירים את הכספים מחשש שכמו שאמרה דבי וגם הזכיר אריאל וגם לדעתי נגה. בעזה כרגע מאוד יכול להיות שגם אם האדם לא עשה כלום ובאמת מגיע לו כסף, אבל החלפנים לוקחים לו 50% כי הם רוצים את הכסף עבור מימון טרור או בכלל מתנפלים על הבנקים – אנחנו לא יודעים מה נעשה שם, אנחנו בתקופת מלחמה מאוד קשה מול האזור ולכן אולי זה גם נושא שצריך לתקן אותו בשלב השני ולא בשלב של זכאות. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> זאת שאלה אם לא רוצים שהרשות הפלסטינית תשלוט בעזה אז אולי זה הזמן לא לאפשר העברת כספים בכלל. זה דברים שצריך מעבר, זה מטורף, איזה צינורות יש להם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בואו נשמע את משרד המשפטים. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני בכלל לא הייתי מעביר שקל לרשות הפלסטינית, בנושא אחר. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> כן, במסגרת הסנקציות. אבל כרגע יש לך בני אדם וכל העולם עליך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, משרד המשפטים. << דובר >> הדיל יונס: << דובר >> שלום, הדיל יונס מהייעוץ המשפטי לממשלה. אני חושבת שהמשנה ליועץ המשפטי של הביטוח הלאומי הסביר מאוד בבירור את המצב המשפטי בנוגע לביטוח לאומי. ביטוח לאומי משלם למבוטח זכאי לאחר שהיה ברור שמדובר במבוטח זכאי ולאחר שנשללו כל האפשרויות האחרות שלא מדובר במישהו שלא צריך לשלם לו. שאלת הזכאות ושאלת התשלום היא שאלה אחת ושאלת הפיקוח והבקרה על הכספים היא שאלה אחרת שלא נוגעת אך ורק לביטוח הלאומי אם שמתם לב, היא שאלה יותר רוחבית שנוגעת לגורמים אחרים שזו אחריותם וזו מומחיותם ולא של הביטוח הלאומי – שאלת איך מעבירים את הכספים ולמי זה מגיע. הסבירו טוב מאוד גם נציג בנק ישראל וגם נציגת הממונה על הבנקים את המצב הקיים ואני חושבת שזה נותן תשובה לכל השאלות שעלו כאן בוועדה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז הדיל אני אפנה אלייך את השאלה ששאלתי ממש בתחילת הדיון, אני כרגע מדברת על גמלאות וקצבאות לעובדים בתאונות עבודה וכדומה, לא ליתר הקצבאות לצורך הדוגמה. כשנכנס למדינת ישראל אדם שאו שלא נכנס כדין, אז בוודאי שאם הוא מועסק פה הוא מועסק שלא כדין, או שהוא נכנס כדין אבל הוא לא רשאי לעבוד פה במדינת ישראל, נכנס כתייר לדוגמה, ומישהו מעסיק אותו. אמר לי שלומי, ואני סומכת עליו, שאם קורית לו תאונת עבודה ביטוח לאומי אמור לשלם לו קצבאות. ביטוח לאומי יכול לחזור למעסיק אבל עדיין המדינה צריכה לשלם לו, ואני רוצה להבין – אין הגדרה או סעיף בחוק שקובעים את האירוע הזה אלא משהו בדמות פסיקה להבנתי, תקני אותי אם אני טועה. השאלה היא אם את רואה מקום לתקן את הדבר הזה. זה מעודד, אמנם אף אחד לא רוצה להיפצע אבל זה כן אומר שאנחנו נעסיק פה אנשים גם אם לא כדין, נעסיק אותם וזה לא ייפול עלינו, כי אני לא מכירה בכמה מקרים ביטוח לאומי חזר למעסיק. כאשר אנחנו נגדע את זה ונחליט שמדינת ישראל לא צריכה לשלם ומי שצריך לשלם זה המעסיק, העובד יפנה למעסיק ויתבע אותו ישירות – זה יהיה ניצחון כפול. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> הוא ייתבע אותו - - - << דובר >> שלומי מור: << דובר >> זאת אומרת שאם אני מעסיק עוזרת בית וארבעה חודשים או חצי שנה לא שילמתי דמי ביטוח לביטוח הלאומי והיא חס וחלילה נפלה ונפגעה אני אשלם - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, לא. << דובר >> שלומי מור: << דובר >> גם זו העסקה שלא כדין, גברתי. יש הרבה סוגי העסקות שלא כדין זה נושא מורכב מאוד, כדי לעזור. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר. קודם תודה רבה, אתה מדייק אותי. אני מבחינתי רוצה לדייק את זה שמישהו שהוא אינו אזרח ישראל ותושב ישראל שנכנס לפה שלא כדין ולצמצם את המקרים, זה לא כל אחד אתה צודק. בסדר גמור. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> קחי בחשבון שגם אם המעסיק ייתבע וישלם אז עוד פעם ממשיכה אותה שרשרת. שוב זה יגיע לביטוח הלאומי, הם יעבירו והבנקים יהיו. זאת אומרת את לא פוטרת פה בעייתיות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא הבנתי מה אמרת, אם אני מוציאה - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> את אומרת הביטוח הלאומי לא ישלם למעסיק, זה יגיע לבית משפט - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא למעסיק. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> הביטוח הלאומי לא שילם, ביטוח לאומי לא ייקח על עצמו. אבל גם אם המעסיק, נניח, קיבל הוראה לשלם, בדרך כלל אם הוא ברשות הפלסטינית או בעזה הוא יעביר את זה. בכל מקרה הוא צריך לעבור - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא. רגע, הדיל חילקה את זה לשניים. יש את העניין של זכאות לקבל, ואחר אחר כך איך מעבירים את הכסף. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז עזבי רגע איך מעבירים, אני מדברת על הזכאות. פשוט לקבוע בחקיקה שאוכלוסייה מסוימת שאני מדברת עליה שצריך לזקק אותה, ולהגיד שמי שנכנס בישראל שלא כדין ומועסק בישראל שלא כדין – ושוב לצמצם את זה כך שזה לא ידבר על עוזרת בית שהיא כן אזרחית ותושבת ישראל ואת מעסיקה אותה ולא שילמת לה לביטוח לאומי, זה משהו אחר. אני מדברת על עובדים זרים בואו נקרא לזה, שנכנסים שלא כדין לארץ או מועסקים שלא כדין על ידי גופים פרטיים ולאו דווקא, וחלילה קמה לכאורה זיקה לקבלת פיצוי – זה יהיה בין העובד והמעסיק שלו, וזה לא צריך להיות שייך למדינת ישראל. << דובר >> שלומי מור: << דובר >> גברתי - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לכן בעיניי פה אולי הזיקוק של חקיקה נכונה – בלצמצם את זה, שוב, לא לפתוח את זה להרבה אוכלוסיות. << דובר >> שלומי מור: << דובר >> בדיוק, כי רוב המקרים זה מקרים של אנשים שנכנסו כדין, קיבלו אישור שלוש שנים לעבוד כעובדים סיעודיים ואז האשרה פגה להם והם נשארים כי יש פה צורך כמו שאנחנו יודעים במדינת ישראל. יש הרבה סיטואציות בעייתיות בסיטואציה הזו ואני גם לא רוצה לעודד מעסיקים להעסיק אנשים כשהם יודעים שאף אחד מהביטוח הלאומי לא יחזור אליהם והם יעסיקו אותם בשחור - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שלומי, אם הייתה לי תשובה ממך, ויכול להיות שתהיה לי אחר כך, שכל הסיטואציה הזאת נוגעת לקומץ קטן של מקרים שמעבירים מעזה כספים הייתי אומרת לך אתה יודע מה, אני מוותרת על זה, כי מבחינת המדינה להיכנס לכל הבלגן – זה לא שווה. אבל אם מדובר בסכומים, וביקשו לדעת סכומים, גם חבר הכנסת קלנר ביקש לדעת את הסכומים ואני מקווה שנקבל אותם. אם מדובר בסכום שהוא מאוד משמעותי - - - << דובר >> שלומי מור: << דובר >> לעזה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, לצורך העניין. במקרה שלנו. << דובר >> שלומי מור: << דובר >> עוד דבר הוא שלמדינת ישראל יש מדיניות מסוימת שהיא לא בהכרח אוכפת גירוש של האנשים האלה. זאת אומרת, יש פה הרבה אנשים בדרום תל אביב – לא לוקחים אותם ומגרשים אותם לארץ המוצא, מאפשרים להם איכשהו להישאר. מה שאני רוצה להגיד, גברתי, זה שהסיפור מאוד מורכב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מסכימה איתך לגמרי אבל אנחנו לא נפתור את כל הבעיות שיש ויש ברוך השם בלי סוף בעיות. אנחנו לא נפתור אותן בדיון היום. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> בואו נתמקד בנקודה. עכשיו אנחנו במלחמה, התכנסנו כאן רגע לפני ההדממה, יש פה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הדיון היום נועד לעסוק באיך אנחנו דואגים שכספים של מדינת ישראל וישמשו, או לכאורה ישמשו, נגדנו. זה האירוע, את האירוע המצומצם הזה אני רוצה למנוע. כי אני לא רואה שמחר מסתיימת המלחמה ואנחנו במקרה קיצוני והסיטואציה הזו לדעתי כן מחייבת צמצום של אוכלוסייה שלגביה נדאג שאנחנו נהיה מוגנים. משרד הביטחון או הצבא, נשמח לשמוע אתכם. << דובר >> אלכסנדר קוקוי: << דובר >> שלום, אלכס קוקוי, ראש מדור כלכלה במתפ"ש. בתחילת הדיון נאמר שהמתפ"ש גובה כסף שישמש לקצבאות, ככה הבנתי, אז אני רק אדייק שמתפ"ש לא גובה לא מהמעסיקים ולא מהמועסקים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, אבל אחרי שזה עובר - - - << דובר >> אלכסנדר קוקוי: << דובר >> יופי, אז מתפ"ש לא גובה ולא מנהל קרנות או קצבאות שישמשו אחר כך לתשלום קצבאות של אותם עובדים, מי שעבד פה באופן חוקי או לא חוקי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז אתה יודע להגיד לי לאן כסף כן עובר? זה כן מגיע לביטוח לאומי, או לא? << דובר >> אלכסנדר קוקוי: << דובר >> אני לא יודע אבל מי שהועסק פה באופן חוקי – עובר דרך מנהל עובדים זרים בתהליכים חוקיים ברשות האוכלוסין. צריך לבדוק איתם. בנוגע להכרזת פעילי טרור, ניטור העברות הכספים שיש לגביהם חשד למימון טרור – אנחנו המתפ"ש לא הסמכות, אנחנו לא אמונים על זה. יש יחידות וגופים במשרד הביטחון שזה הייעוד שלהם אז צריך לשאול אותם, אני לא מוסמך לענות על זה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> טוב. דבר אחד אנחנו צריכים לוודא – שכספי ביטוח לאומי מישראל לא מגיעים לבנקים בעזה, נקודה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא אומר לך שאין בנקים בעזה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לא, הם לא מגיעים ישירות. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> הוא ענה לך שזו רשות פלסטינית, השאלה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל אריאל - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני רוצה שלא יגיעו בכלל. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אז תעצור - - - << דובר >> בניהו בן שבת: << דובר >> אבל אמרו שהכספים לא מגיעים בכלל, שיש איסור גם על הבנקים הפלסטיניים להעביר כספים לעזה, אבל הביטוח הלאומי אומר שכסף כן מגיע לעזה, אני הלכתי לאיבוד פה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> זה לא מה שהוא אמר, זה לא הגורם שלו - - - << דובר >> שלומי מור: << דובר >> אף אחד לא אומר את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא. אדוני, מה שמך? << דובר >> בניהו בן שבת: << דובר >> בניהו בן שבת מ"אם תרצו". << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז ראשית, אמרת דברים לא מדויקים לדעתי, אני לא שמעתי את זה. שלומי לא אמר שכספים מגיעים לעזה - - - << דובר >> נגה ארבל: << דובר >> מירי אמרה ש- - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע. אני רוצה להתייחס לחבר הכנסת – בעיניי, ואנחנו צריכים עוד מעט לסכם את הנתונים שאני רוצה מהביטוח הלאומי ובכלל, ובהתאם לזה נחליט אילו תיקוני חקיקה אנחנו עושים. כי אם מדובר בסכום זניח, ונקבל את הסכומים אז אני מניחה שכולנו נבלע את הרוק ונבין שיש לנו הרבה דברים לעשות ולא פה נעשה את המלחמה ונתקן. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> על 150 שקלים לא נעשה מלחמה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם מדובר בסכומים משמעותיים, אני חושבת שזו חובתנו. זו לא זכותנו זו חובתנו לראות איך אנחנו מתקנים את האירוע הזה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> השאלה המרכזית היא איך את הולכת לעקוף את זה? כי הביטוח הלאומי יקבל כל הנחיה שתתני לו, הוא יגיד - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> להפסיק לשלם ביטוח לאומי לתושבי עזה עד סוף המלחמה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אז אני מסבירה. אם אנחנו מחליטים שהם לא יהיו זכאים, נניח בסיטואציה מסוימת, אז הם לא היו זכאים והם לא יעבירו כסף. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> עד סוף המלחמה אין כסף. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> או לחילופין לעכב כסף. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> בהצלחה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אמן. << דובר >> בניהו בן שבת: << דובר >> אני רוצה להבין משהו, ברשותכם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רק שם ותפקיד לפרוטוקול. << דובר >> בניהו בן שבת: << דובר >> בניהו בן שבת, רכז משימות בתנועת אם תרצו. אם יש אנשים ברצועת עזה שזכאים לקבל קצבאות כאלה ואחרות, אני לא נכנס עכשיו לשאלת הזכאות. יש את אחמד ברצועת אז גר בח'אן יונס הוא עבד בישראל והוא זכאי לקבל קצבה מסיבה כזו או אחרת. אנחנו יודעים שהכסף איכשהו מגיע אליו, איכשהו הוא מקבל את הכסף. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איך אתה יודע? אני לא יודעת. << דובר >> בניהו בן שבת: << דובר >> אז מה הוא לא מקבל את הכסף? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא יודעת. לכן חלק מהשאלות שלי אליהם זה תגידו לי כמה כסף חזר חזרה. << דובר >> בניהו בן שבת: << דובר >> בסדר, אז בזה את צודקת. אם יש כסף שחזר - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שלומי אמר קודם שהם הצטמצמו, הוא לא נקב באחוזים, אבל לאחר הבדיקה הרבה מאוד - - - << דובר >> בניהו בן שבת: << דובר >> שמעתי, 75%. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בדיוק, אמרת משהו כזה, נכון? אז נשארו 25%, בוא נניח ש-25% האלה הם סך הכול 100 אנשים, הוא יגיד לנו מי האנשים האלה. אני רוצה גם לשאול את ביטוח לאומי והוא יחזיר לנו תשובה, כמה כסף חזר? כלומר, הם העבירו עבור 25% האלה הם העבירו כסף לבנק דיסקונט, אם לאותו בן אדם יש חשבון בנק בבנק של הרשות הפלסטינית – הכסף מגיע אליו. איך הוא מוציא את זה ואיך הוא מעביר את זה הלאה – אנחנו לא יודעים, אבל זה מגיע אליו. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> מיכל - - - << דובר >> בניהו בן שבת: << דובר >> ברור שהכסף מגיע אליו, זה לא שהם תורמים את זה בחזרה למדינת ישראל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם אין לו חשבון ברשות הפלסטינית – זה אמור לחזור חזרה לביטוח הלאומי. נשמע כמה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> מיכל, אני רק רוצה להבין דבר אחד כי הלכתי לאיבוד. מירי, נכון? את אמרת שיש התחייבות שלא יעברו כספים מהרשות הפלסטינית לעזה. יש לבנקים ברשות הפלסטינית התחייבות, נכון? << דובר >> מירי רוזנשטוק: << דובר >> בנקים ברשות הפלסטינית התחייבו לבנקים הישראליים. אם אחר כך אותו מבוטח יבוא וימשוך את הכספים, להשתמש בחלפנים ברשות הפלסטינית – יש הרבה מאוד ערוצים, הוא יכול למשוך במזומן ולהגיע חזרה - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> מאיפה הוא מושך במזומן? הוא הולך מעזה לאן? הוא יושב בעזה. << דובר >> בניהו בן שבת: << דובר >> הוא לא מושך מרמאללה הרי, הוא מושך את זה מח'אן יונס. << דובר >> מירי רוזנשטוק: << דובר >> לא, רגע. ההעברה היחידה שיש היא לרשות הפלסטינית - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> נכון. איך ההוא מח'אן יונס מקבל את הכסף? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> לרשות הפלסטינית יש בנקים משלה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לפי מה שאמרת קודם, אם הבנתי נכון, שהבנקים של הרשות הפלסטינית לא מעבירים לבנקים של עזה. אז איך הם כן - - - << דובר >> מירי רוזנשטוק: << דובר >> לפני הכול – אני לא יודעת מה קורה בכספי הרשות הפלסטינית. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> מהרגע שהם מעבירים. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> בסדר. יכול להיות שהם משקרים את אומרת, אבל זאת ההתחייבות שלהם. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אבל סביר להניח. << דובר >> מירי רוזנשטוק: << דובר >> זו לכאורה ההתחייבות. ושוב, גם תושבי עזה שמקום מושבם בעזה יכול להיות שהם בעצמם כן נמצאים או מישהו שהוא מורשה חתימה – מישהו שיכול מטעמו לפעול ברשות הפלסטינית. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אבל עזה היום נצורה, היא סגורה אין לו דרך להגיע. לאיפה הוא יגיע? לחברון? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> גם יכול להיות שהבנק הזה כן עובד עם ערוץ של בנק בעזה. << דובר >> שלומי מור: << דובר >> צריך לשאול את גורמי הביטחון, אדוני. שמענו כבר בעבר שכספים הגיעו לעזה בהרבה דרכים, אנחנו לא יודעים. צריך לשאול את גורמי הביטחון, קטונו. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> יבוא חלפן כספים, החשבון על שמו, הוא יכול לקחת ולעשות את ההעברה. זה בדיוק אותו סיפור של האוכל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> משרד הביטחון, אני לא יודעת אם אתה האיש, אבל יש היום בנקים פעילים בעזה? סניפי בנק, יותר נכון. << דובר >> אלכסנדר קוקוי: << דובר >> לפי הדיווחים שאנחנו מקבלים יש מספר סניפי בנקים פעילים. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> בטח שיש - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש כמה סניפי בנקים פעילים. לצורך העניין, יכול להיות בנק בגרמניה שכסף עבר אליו מהרשות הפלסטינית, ומגרמניה הוא מזרים את הכסף לסניף בנק בעזה – אין לנו התוויה של הכסף, יכול להיות מצב כזה. << דובר >> אלכסנדר קוקוי: << דובר >> יכול להיות שגם בנקים בגרמניה מכבדים כל מיני התראות של מט"ל למשל, או גורמים פיננסיים אחרים ולא יעבירו לעזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יכול להיות שלא ויכול להיות שכן. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> זה נכון גם לקטר ומכל מיני מקומות אחרים, הלוואי שהיינו יכולים לבדוק. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> עדיין מה שחשוב לנו להבין וזה יהיה פרודוקטיבי זה קודם כל להבין כמה כסף ביטוח לאומי מעביר לאנשים שיש להם כתובת בעזה, ואת הכספים האלה בהינתן שהם לא פחות מח"י שקלים – צריך להפסיק את הדבר הזה, זה הכול. לפחות עד שכל החטופים יחזרו. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להוסיף על מה שהוא אמר, כדי להבין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בבקשה, אני רוצה לסגור. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> נניח שמעבירים 10 מיליון, לצורך העניין. יש זכאות על סך 10 מיליון והבנק העביר. איך אנחנו ראינו את הסכום, סכום גבוה מידי – איך אנחנו כמחוקק יכולים לבוא ולבטל את הזכאות? כי הזכאות צריכה להיכנס תחת קריטריונים. איך אנחנו נכנסים בפינה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מסבירה שוב, יש שתי אפשרויות כפי שאני רואה את זה. לפעול בכל אחת מהן או שתיהן גם יחד – לזקק את הנושא של הזכאות ולצמצם כך שאלה ואלה לא זכאים. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> תיקונים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, אמרתי תיקוני חקיקה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אבל יש לך כבר שלושה תיקונים שנעשו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר אבל אולי זה לא מספיק, בואו נראה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> נעשה גם רביעי. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אולי צריך לעשות הרחבה של הוידוי, ואז תביאו להם גם כוח אדם שהם יוכלו ממש לעמוד מולם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> דבר שני – לאפשר למי מהמשרדים, זו הממשלה שהיא יכולה לקבוע צו כך שגם אם מגיע – היא יכולה לעכב את הכסף, וזה קורה. בשלושת התיקונים האחרים זה לא שלא מגיע אלא מעכבים עד שיתברר שהוא מורשע, אם הוא מורשע אז לא מעבירים ואז הכסף חוזר חזרה. << דובר >> שלומי מור: << דובר >> לא, רוב רובם של המקרים הם שלילה מוחלטת אם הורשעת וכולי. העיכוב היחיד זה כשאתה נעצר, עד תום ההליכים מעכבים עד להרשעה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה מה שאני אומרת. יש אפשרות לעכב. או ששוללים את הקצבה מלכתחילה בחקיקה, כי היום אתה אומר שזה בלתי אפשרי לשלול באותה בסיטואציה שתיארנו מקודם, אז או לשלול את הזכאות ובנוסף או לחלופין לתת אפשרות של צו ולעכב את הכסף ולא להעביר אותו, נעה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> צריך לבדוק את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא יודעת. אם לאף אחד אין עוד מה לומר, או שיש לו יותר מדי מה לומר ואנחנו קצרים בזמן, אז אני אסכם. אני מבקשת מהביטוח הלאומי נתונים – כמה זכאים לגמלה נשארו בעזה מבחינת אימותיי חיים, כפי שאמרתם שאתם עושים, אני רוצה את המספר הנומינלי של זכאים. בהלימה אחרי שנדע כמה זכאים, כמה כסף מועבר לאותם זכאים כל חודש. שאלה שלישית – בהנחה שהעברתם את הכסף לבנק דיסקונט או בנק פועלים, האם מאז 7 באוקטובר קיבלתם בחזרה כסף כי לאותם זכאים שאנחנו מדברים עליהם, אין חשבונות בנק ברשות הפלסטינית או בכל מקום אחר ולכן הכסף אמור לחזור אליכם, כי אין למי להעביר. << דובר >> בניהו בן שבת: << דובר >> הכסף אמור לחזור לא רק מ-7 באוקטובר אלא גם לפני, מ-2008. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, אבל אני לא אקח אותו 100 שנה אחורה. << דובר >> בניהו בן שבת: << דובר >> למה? זה כסף של כולנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה מ-7 באוקטובר, קודם כל נבדוק את זה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> כי אתה תוכל להחזיר אותו? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ולאחר שנקבל את הנתונים הללו אנחנו נשקול תיקונים כאלה ואחרים בחקיקה, או צווים – ששוב אני לא יודעת אם זה ביכולת שלנו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז יכול להיות שלא בתוך הוועדה שלנו אבל צריך לבחון את זה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אפשר להוציא חוברת חקיקה, זכאות וכולי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה לכולכם, אנחנו נקבע דיון המשך ככל שנידרש. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> תודה רבה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:55. << סיום >>