פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 71
מישיבת ועדת המשנה לענייני איו"ש
יום חמישי, י"ח באלול התשפ"ה (11 בספטמבר 2025), שעה 12:00
סדר היום:
<< נושא >> אכיפת בב"ח בציר 60 ביו"ש << נושא >>
נכחו:
חברי הוועדה:
צבי ידידיה סוכות – היו"ר
חברי הכנסת:
מוזמנים:
דביר עלמי
–
סא"ל, קמב"ץ פקמ"ז, משרד הביטחון
רווית ניב
–
ראש ענף תשתית, המנהל האזרחי ביהודה ושומרון
רז גולדשטיין
–
יחידת פיקוח, המנהל האזרחי ביהודה ושומרון
רועי דרוקר
–
רכז יהודה ושומרון, תנועת רגבים
משה שמואלי
–
מנהל פעילות שטח, תנועת רגבים
עמיחי רחמים
–
סגן ראש מועצה אזורית מטה בנימין
שי גליק
–
מנכ"ל, ארגון בצלמו
שי לוחי
–
מנהל מחלקת קרקעות, מועצה אזורית הר חברון
אורי עזיזה
–
יושב ראש מטה התושבים
יוסף חורי
–
נפגע זריקת אבנים
אוראל גורפינקל
–
נפגעת זריקת אבנים
דוד חובב
–
נפגע זריקת אבנים
יוסי ריינר
–
דובר של חבר הכנסת צבי ידידיה סוכות
מנהל הוועדה:
אסף דורון
רישום פרלמנטרי:
ויקטוריה שטיינברג – איטייפ
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> אכיפת בב"ח בציר 60 ביו"ש << נושא >>
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
צוהריים טובים לכולם, ברוכים הבאים לכל מי שהגיע. אנחנו מתחילים דיון בנושא שזכה לכינוי "קילומטר הדמים על ציר 60", מקטע הדרך שבין צומת מעלה לבונה צפון לבין סאוויה. החלק הזה הפך להיות המקום עם המספר הגדול ביותר של אירועי פח"ע ביהודה ושומרון. לפי מה שאנחנו מכירים, היו שם מאות אירועים בשנים האחרונות כולל בשבוע האחרון.
בהמשך נעלה בזום מישהי שחטפה שם אבנים לפני יומיים, והאירוע הזה להבנתנו מגיע בעיקר מהמבנים שנמצאים ליד הציר, בינוי לא חוקי שבמרכזו שלושה בתי ספר שמהם יוצאים תלמידים וזורקים אבנים. אני חושב שזה אירוע שחווה אותו כל מי שגר באזור, כולל אני. בדרך לברית של הבן הקטן שלי חטפנו שם, זה לא היה אבנים, אבל היו כל מיני דברים מוזרים שהם זרקו לנו על האוטו.
הדבר הזה הוא אירוע שאנחנו צריכים לקטוע אותו. יש שם בינוי לא חוקי ואין שום סיבה שבינוי לא חוקי יאיים על הציר, זה בינוי לא חוקי מאלף ואחת סיבות, אבל בטח בהיבט הביטחוני זה דבר שצריכים לסיים אותו וכמובן גם בהקשר לתוכניות נוספות אחרות. נתחיל את הדיון עם כתבה בנושא, שהתפרסמה לפני יומיים בערוץ 14 כי אני חושב שזה ייתן לכולנו קנה מידה.
נדבר מעט על הנתונים שאנחנו מכירים שם עד שיגיע האדם שיסדר לנו את הרמקולים. 250 אירועי טרור בשלוש שנים מתוך הנתונים של מוקד בנימין. זה אירוע משוגע, קטע דרך קצר וקטן מאוד שבו פעם אחר פעם אנשים חוטפים אבנים, אנשים מפחדים לנסוע שם בכביש ונאלצים לסדר את זמני הנסיעות שלהם לפי זמני ההפסקות וזמני הכניסה והיציאה של התלמידים האלו לבתי הספר מתוך הבנה שהדבר מאיים על הכביש.
הצבא עושה שם עבודה די טובה, משכיב מארבים ודברים כאלו, אבל אי אפשר לעשות מארבים ללא הפסקה. כשיש בינוי לא חוקי, מסתור צמוד לכביש וקטע דרך שיש בו גם לא מעט תאונות דרכים, יש שם כל מיני יציאות לתוך כביש מהיר ואנשים נוסעים בהן במהירות גבוהה ויש שם קטע שאפילו לא רואים שאנשים נכנסים לתוך הציר. מהירויות, הולכי רגל על ציר ראשי, כל הדברים האלו ביחד מחייבים טיפול ואכיפה בבינוי הלא חוקי שנמצא שם. נצפה בסרטון מההתחלה.
(הקרנת סרטון)
כפי שנאמר בתקשורת, ביום חמישי הגיעו נציגי המנהל האזרחי והצבא לכנסת ואנחנו נשמח לשמוע תשובות, אבל תחילה נשמע את נציגי התושבים. נמצא איתנו סגן ראש מועצת בנימין, עמיחי רחמים.
<< דובר >> עמיחי רחמים: << דובר >>
צוהריים טובים. עמיחי רחמים, סגן ראש המועצה, מועצת בנימין. בראשית דבריי, אבקש להזכיר שני אחים שלנו, אשר פלמר ובנו יהונתן, השם ייקום דמם. בשבוע הבא נציין 15 שנים בדיוק לרציחתם ב-23 בספטמבר 2011, כ"ד באלול, ימלאו 15 שנה לפיגוע האבנים שבו הם נרצחו, טרור אבנים מדרום לירושלים ואני מבקש שנהיה הפה שלהם בדיון הזה ושהם יהיו האחרונים שנרצחו בעקבות אירוע טרור אבנים.
אני מחזיק בידי אבן של שלושה קילוגרמים, וזה לא איזשהו אירוע תאורטי. רכב שנוסע ב-80 קמ"ש, יפגוש את האבן הזו במהירות של 20 קמ"ש וביחד המהירות שלהם תהיה 28 מטר לשנייה. האנרגיה הקינטית שוות ערך ל-1,160 ג'ול, לשם ההשוואה, כמו פטיש של שלושה קילוגרמים שנופל מגובה 40 מטר.
ההשלכות של אירוע כזה הן שבירה ודפורמציה של החלק הקדמי של חלון הרכב, סביר להניח שתהיה חדירה של האבן לתוך הרכב או פגיעת רסיסים שיתנפצו בתוך הרכב על הנהג והנוסעים. מדובר על סכנת חיים ממשית עד כדי פציעה קשה ואף מוות. מה שציטטתי עכשיו זה מ-ChatGPT, אבל זה לא תרגיל תיאורטי של תלמידי פיזיקה בכיתה ח' בבית הספר בלובן, אלא תרגיל מעשי שהם עושים.
תלמידי בית הספר בלובן מבצעים זאת הלכה למעשה לא כניסוי תאורטי או מעשי אלא כפיגוע מכוון כנגד התושבים שלנו, נשים, ילדים, תינוקות, שבסך הכול רוצים להגיע לביתם או למקום עבודתם בשלום. את המציאות הזו אי אפשר לקבל, לא לכתחילה ולא בדיעבד ויש פתרונות, כאשר המרכזי שבהם הוא טיפול במקטע הכביש הזה למען יראו וייראו ולמען הסרת האיום.
נשמע כאן היום את זעקת התושבים שכבר חוו את החוויה המפוקפקת הזו ומה שצריך להיות לנגד עינינו הוא שהם יהיו האחרונים שיחוו את החוויה הזו. צריך לעצור את פיגועי האבנים במקטע הכביש הזה ואני מקווה מאוד שבזכות הדיון שמתקיים כאן ברשותך, יושב-הראש, חבר הכנסת צבי סוכות, ובזכות ההתכנסות של כל בעלי העניין בהקשר, הצבא, המנהל וכמובן התושבים שישמיעו את זעקתם, נעצור את האירועים הללו במקטע, כדי למנוע פגיעה ונתרום לשמירה על חיי אדם.
תודה רבה על הדיון החשוב, ותודה רבה לתושבים שפנו ומתוך השטח, מלמטה, הביאו לכך שיתקיים כאן הדיון היום. תודה רבה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
תודה רבה, עמיחי. האמת שזה מזעזע לראות את זה בעיניים, אתה מגיע לכאן ואתה מציג את חומרי הלימוד בבית הספר בלובן, זה מה שהם לומדים בזמן שבתי הספר בבנימין לומדים מתמטיקה ואנגלית.
<< דובר >> עמיחי רחמים: << דובר >>
פיזיקה מעשית.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אצלם לומדים לזרוק אבנים. אורי עזיזה, נציג ועד התושבים באזור.
<< דובר >> אורי עזיזה: << דובר >>
תודה רבה, שלום וברכה לכולם. שמי אורי עזיזה, נשוי פלוס שניים. התכנסנו היום כדי לקוות שאירוע כזה לא יחזור בשנית ואני פניתי לחבר הכנסת, יושב ראש הוועדה צבי סוכות, לפני כחצי שנה או קצת יותר כדי שיטפל בנושא החשוב הזה. אתחיל במצגת שיצרנו כדי להראות את הנושא.
(הצגת מצגת)
השם שבחרנו למצגת הוא "קילומטר הדמים", הנושא פשוט, 250 אירועי טרור בשלוש השנים האחרונות, זו מציאות שחייבת להיפסק. קודם כול, המרחב המאוים. אפשר לראות את התמונה מלמעלה, תצלום אוויר כללי. מצד ימין זה אריאל, צד שמאל זה עלי וכל גוש שילה, שילה, מעלה לבונה וכדומה. כל תושב או עובד שמגיע מאזור המרכז – פתח תקווה וכולי – חייב לעבור דרך הציר הזה בדרך לעלי.
אבל בציר הזה שאורכו כקילומטר, אולי קצת יותר, הוא פוגש בשלושה בתי ספר מאוד נחמדים לכאורה ומהם לא פעם אחת ולא פעמיים אלא יותר מ-200 פעמים הוא יכול לפגוש אבן, נראה זאת בנושא הקרוב ונקווה מאוד שזה לא יקרה בעזרת הנוכחים כאן.
כפי שראינו, בתי הספר, שבהם שניים לבנות – בית ספר וחטיבת ביניים, ועוד אחד לבנים – חטיבת ביניים, שנקראת בית ספר ברושים, הם לא חוקיים. אחד קיבל היתר בנייה. בית הספר האמצעי מביניהם הוא המרכזי, כפי שניתן לראות מסומן קו אדום, מן ריש כזו. הקצה השמאלי של הריש זו הכניסה לבית הספר, למעלה אלו הכפרים שלהם.
הילדים מגיעים בדרכם לבית הספר עם ילקוט – אני מקווה שיש בו ספרים ולא דברים אחרים – אבל האמת היא שהם לא צריכים שם אבנים, כי כל המקטע האדום מלא באבנים, מוכנות שם, ובהליכה של 30-20 צעדים הם מגיעים לכביש, זורקים וחוזרים מייד לבית הספר. אנחנו נשמע מישהי שאמרה שראתה אותם חוזרים לבית הספר ומייד מבצעים פיגוע.
שימו לב שזה בעיקול. לנהג ולנהגת אין מה לעשות, מצד שמאל, הם לא יכולים לסטות שמאלה כי יש מכוניות שמגיעות משם – הכביש הוא דו-סטרי – ואין להם ברירה אלא לקבל את האבן ולהתפלל לטוב. נציג מספר נתונים, את כל הנתונים קיבלתי ממוקד בנימין, 1208. בארבע השנים אחרונות, 2025-2022, מחודש מאי 2025 זה מה שקורה. הגרפיקה האדומה מראה את מספר אירועי האבנים בחודש, בחודש ינואר שלושה, בחודש פברואר חמישה, וכן הלאה, לא נעבור על הכול, אבל רק שתראו שכמעט ולא עובר חודש בלי זריקת אבנים.
המשמעות היא שכשאני נוסע אני צריך להיות במוכנות לקבל אבנים. 2022, 2023, 2024, 2025. תראו את המודגש באדום שזה חודש מאי האחרון, אני מציין מתי היו זריקות אבנים לפי מספר ימים, 14, 17, 18, 18, 18, 20, 27, 31, ארבעה מהם חברים שלי שקיבלו אבן. שמונה זריקות אבנים בחודש זה לא נתפס.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
תכף נשמע את הקמב"ץ ואני רוצה לפתוח כאן סוגריים כי כן יש ירידה אדירה ביהודה ושומרון בתופעה, ודווקא במקטע הזה לא רואים ירידה.
<< דובר >> אורי עזיזה: << דובר >>
אתן משל קטן כדי להסביר את הנקודה, אשתי אמרה לי שזה משל טוב אז אני צריך לספר אותו. מי שיש לו תינוק יודע שהתינוק נמצא בחדר שלו והוא מתחיל לזחול, אז התינוק זוחל לכיוון הסלון, נחמד מאוד, תינוקות זוחלים. אבל התפקיד של אבא ואמא זה להסתכל על הדרך שלו. החמוד שלי רוצה לזחול מהחדר עד הסלון, מצוין, אבל אני חייב לוודא, אם יש בדרך זכוכיות, אבנים, מספריים, דברים שיכולים לפצוע אותו, דברים שהוא יכול להכניס לפה, מייד אני אוסף ומפנה הכול כי אני אבא טוב, ואם חס ושלום פעם אחת קרה שפתאום קלטתי משהו איזה שקד בגרון שלו, אני עוד יותר בשבע עיניים. הנמשל מובן.
אני לא אומר לאף אחד מה התפקיד שלו, חס ושלום נציגי הצבא, אתם עושים עבודת קודש נפלאה. אני חושב שתפקיד עבודת הביטחון הוא לראות את הילדים שלו, הילדים זה התושבים שנוסעים מהעבודה לבית, רוצים להגיע לבית, לסלון, אבל חייבים לוודא שאין שום דבר שמפריע להם. יש בית ספר שזורקים ממנו אבנים? צריך להזיז אותו, פשוט מאוד. כל אבא טוב כך ינהג.
יש כאן מספר תיעודים ועדויות בתמונה, רכב שקיבל אבנים ממש בצומת עלי, מי שמזהה, יש שם ילד. יש כאן הקלטה של מישהי שלא יכלה להגיע כי היא עברה לצפון הרחוק עקב זריקת אבנים, אבל בואו נשמע אותה, דקה של הקלטה.
(נשמעת הקלטה באולם)
כמוה יש רבים, היא מתארת שהם חוזרים לבית הספר ולכן אין מה לעשות. בית הספר לא יכול להיות שם. מצד ימין ושמאל שלי יושבים תושבים שקיבלו אבנים ותכף הם יציגו, הם קיבלו לפני זמן מה ויש אחד נוסף שקיבל אבנים לפני יומיים ולא יכל להגיע כי הוא נמצא בעזה. הוא וחבריו, לוחמים שיצאו – ניסיתי לתפוס אותם והם לא יכולים לדבר – נמצאים בעזה, אבל קיבלו אבנים בבית הספר. אפשר לראות את התמונות.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
לא רואים כל כך טוב בגלל התאורה.
<< דובר >> אורי עזיזה: << דובר >>
מישהי שחטפה אבנים שנכנסו לה דרך השמשה, יש לה סימן אדום.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
הפנים שלה מלאות בדם בתמונה המקורית.
<< דובר >> אורי עזיזה: << דובר >>
הפנים מלאות בדם. אפשר לראות שהאבן ממש עליה, גם מצד שמאל אפשר לראות אבנים ליד בקבוק המים, ליד ההגה. אלו דברים שאפשר לראות אותם במקומות רבים, אבל כאן זה ממקום אחד מרכזי והרבה. אלו תמונות של מי שיושב מימיני, הוא קיבל אבן לפרצוף ותכף הוא יספר על כך.
שקופית אחת לפני אחרונה, לדעתי שקופית מיוחדת. מיוחדת כי היא לא מציגה את מי שנפגע, מי שנפגע יושב לידי. זו שקופית שמציגה את מי שלא נפגע, אבל הוא פגוע. זו קבוצה שקוראים לה "אברכיות הבוגר"ץ", אלה נשות ישיבה שהבעלים שלהן לומדים תורה והן גרות בעלי.
אשתי שלחה שם אתמול הודעה, "ערב טוב, שאלה קטנה. ברגע הזה שאתן עוברות ליד בתי הספר בלובן בדרך הביתה, מה התחושה?" אלו בנות שאף אחת מהן לא קיבלה אבנים. "מסתכלת לצדדים, פוחדת שיזרקו אבנים. אומרת תהילים, אלף עיניים על הכביש. מרגישה יותר מתוחה כשהילדים איתי. חוסר שקט, מתפללת שלא יזרקו אבנים. הגוף נכנס לכוננות. סורקת את צידי הדרך כל הזמן, משתדלת לא לדמיין דברים, תחושה של דריכות".
תראו מה קורה, לא כי זרקו אבנים ולא כי הן קיבלו אבן. יש בעלי 1,000 תושבים ועוד אלפי תושבים שעוברים בכבישים שמגיעים וחשים דריכות. אני חושב שרק זה מספיק כדי לעשות שינוי מהותי. בשקופית אחרונה יש שלושה אנשים, התינוק, פנים טהורות ושמחות, שמו היה יהודה חיים שוהם, השם ייקום דמו, הוא נרצח בפיגוע אבנים ב-2001 ממש שם באזור. לאישה קוראים אביטל וולנסקי, השם ייקום דמה, ובעלה אבי וולנסקי, השם ייקום דמו, הם נרצחו שם בציר הזה.
התפקיד של כל מי שיושב כאן, כל מקבלי ההחלטות ששומעים וישמעו על הדבר הזה הוא להבין שבשקופית הזו יש מקום לפנים נוספות, חס ושלום, אנחנו רוצים שלא ניאלץ להוסיף כאן פנים נוספות.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
יש גם את אלו שנהרגו גם בתאונות דרכים והאירוע הוא גם בעיה בטיחותית.
<< דובר >> אורי עזיזה: << דובר >>
כמובן. אני שוב מודה לכולם ומבקש בכל לשון של בקשה בשם התושבים, מי שיש לו יכולת לעשות עם זה משהו, שיעשה עם זה משהו ויחזיר את הביטחון ויהרוס את בתי הספר. תודה רבה לכולם.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
תודה רבה. אורי, תודה על המצגת החשובה, המזעזעת והמצמררת. לראות את הפנים הטהורות האלו מצמרר את כולם. אני רוצה להוסיף בהזדמנות הזו גם את האנשים שנהרגו שם בתאונות דרכים, לדעתי, בשנה האחרונה היה שם גם בחור מעלי, - - - נהרג שם ומתן צינמן גם היה ונהרג באותו המקום, שניהם באותו המקטע, גם פנים טהורות שנהרגו בשנים האחרונות בשטח הזה. כל מי שעובר שם מבין כמה הדבר מסוכן.
<< דובר >> יוסף חורי: << דובר >>
שלום לכולם, תודה רבה על הבמה וההקשבה. קוראים לי יוסף חורי, אבא לשניים, מילואימניק כבר מעל 200 ימים, הייתי בעזה, בצפון. אני מחזיר אתכם אחורה חמש שנים. נובמבר לפני חמש שנים, אני עדיין חייל בחופשת שחרור, בדיוק הגעתי לעלי כתושב טרי וחדש, נוסע עם אשתי לכיוון אריאל. נסיעה שגרתית ביום בהיר ויפה עם שמש, נוסעים לנו לתומנו לכיוון אריאל, עברנו את בית הספר האמצעי ופתאום אני חוטף אבן ממש מעל המצח כפי שראיתם בתמונה קודם. בנס אני חי ויושב פה היום.
לא איבדתי שליטה ברכב אלא המשכתי לנסוע כרגיל, אולי בזכות זה שאני נהג בצבא או לא יודע מה. זה נס שלא חטפתי במקום אחר חס וחלילה מסוכן יותר, בעין או מקום רציני יותר ושלא איבדתי שליטה. כאמור, נס.
המשכנו לנסוע לאריאל ומשם פינו אותי לבית החולים. התקשרו אליי השב"כ, הצבא, דיברו איתי והבנתי מהם שמה שעשו אחרי האירוע היה מעט נפצים, נכנסו לכפר שם ועשו קצת בלגנים ואנחנו רואים שזה לא עזר בכלום, עד השבוע הזה שגם חטפו אבנים בדיוק באזור הזה של בתי הספר.
אני לא יודע מה איתכם, אבל כל פעם שאשתי נוסעת לבד לכיוון אריאל אני נכנס לדריכות, אומר לה שתשלח לי הודעה כשהיא מגיעה כדי להיות בראש שקט שלא קרה משהו חס וחלילה, כי אתה נוסע ואתה לא יודע איך זה ייגמר. אתה לא יודע אם תגיע בזמן, מה תחטוף ואיך, תמיד דרוך. כשאני מגיע לשם אני תמיד מסתכל ובודק שאין מישהו או משהו חשוד כי אי אפשר לדעת איפה זה יתפוס אותך.
אני חושב שאין דרך אחרת חוץ מלהרוס את בתי הספר האלו, הגיע הזמן, חמש שנים אנחנו סופגים אבנים, די, אי אפשר ככה כבר. לא הגיוני שאנחנו חיים כאן, לא 1,000 אנשים אלא 1,000 משפחות שחיות בעלי, - - אריאל וכל המסביב, נוסעים שם יום-יום, שעה-שעה ולא הגיוני שזה המצב. הגיע הזמן לעשות שינוי ולהרוס את בתי הספר.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
תודה רבה.
<< דובר >> אוראל גורפינקל: << דובר >>
אני אוראל, גרה בברוכין בשומרון, אני נוסעת על הציר כי אני עובדת באולפנה בשילה. אני בכלל עירוניסטית, עברנו מפתח תקווה, אני לא מכירה את כל הדברים וגם לא הייתי מודעת לזה בכלל. המקרה שלי, שני מקרים בשבוע קרו לי, לפני כשלוש שנים הייתי נוסעת עם הבן שלי, שהיה אז בן שנה, בכל יום לעבודה בשילה.
באחד הבקרים נסעתי ושם בלובן בין בית הספר השני לשלישי מכיוון אריאל התנועה תמיד איטית בשעות הבוקר, יש תנועה כבדה, נסעתי לאט בנחת בלי לחשוב בכלל על הדברים האלו ופתאום אני מרגישה בום וכל האוטו זז, בכלל לא הבנתי מה קרה. רק כשהתקדמנו והסתכלתי במראה ראיתי קבוצת ילדים מוחאים כפיים. הבנתי שחטפתי אבן, המשכתי לנסוע קצת רועדת, התקשרתי למוקד וסיפרתי להם.
הגעתי לבית הספר לחדר המורים ואומרים לי "אוראל, מה את חיוורת? מה קרה?" אמרתי להם שחטפתי אבן לפני חמש דקות כאן בלובן. חברה אחרת אמרה לי "איזה קטע, גם אני חטפתי אבן בדיוק חמש דקות לפנייך", היא הייתה אז בחודש שמיני להיריון שלה. היא משילה והיא מכירה כי זו לא פעם ראשונה שהיא חטפה אבן. אמרתי לה "מה זה גם את חטפת? מה זה? זו שגרה כאן? מה זה הדבר הזה?"
הכול נראה שם פסטורלי ומהמם, אזור שנראה מדהים ואני מתחילה לקלוט שזה לא כך. דיברתי עם הרבש"ץ, הוא אמר שהוא רוצה לראות מה קרה לי ברכב, זה היה הפח, והוא אמר לי שבפעם הבאה שזה קורה לך, אל תמשיכי לנסוע, תעצרי בעמדת החיילים הבאה ותספרי להם שירוצו מהר לתפוס אותם, לפני שהילדים מספיקים להיכנס לבית הספר, כי אז כבר אי אפשר לעשות עם זה כלום.
שאלתי אותו "מה זה בפעם הבאה? אני לא מבינה מה אתם מדברים כאן. חברים, איפה אתם חיים?" אני לא מכירה את המציאות הזו, מה זה "הפעם הבאה"? איך אפשר לחיות עם מציאות של הפעם הבאה? אני עם הבן שלי באוטו.
כעבור חמישה ימים נסעתי באותה השעה – כל שאר הימים זה היה בשעה אחרת – שהילדים האלו הולכים לבית הספר על הציר, הפעם אמרתי שאסתכל לראות אם יש צבא בכלל וכולי. אז נסעתי והפעם הייתי חדה יותר על מה קורה בצד ימין שלי, ראיתי בכניסה לבית הספר השני שיש שני חיילים עומדים ושומרים, המשכתי לנסוע וכבר קלטתי את הקבוצה שהולכת ורואה ממש שנייה לפני, במקום שבו חטפתי פעם קודמת.
ראיתי את הקבוצה וקלטתי כבר נער עם אבן בצד והבנתי שאולי זה הולך לעוף עליי והדרך נוסעת לאט-לאט ואין לאן להימלט – התחושה היא של ברווזון שעוד רגע יפוצצו אותו – וזהו, בום חזק, הפעם הייתי כולי זכוכיות, התחלתי לרעוד שם וצרחתי כבר. אני זוכרת שהסתכלתי לו בעיניים והוא הסתכל עליי, וככה בום, הטיס עליי את האבן.
הסתכלתי ישר אחורה לראות שהבן שלי בסדר והוא היה בסדר והמשיך לישון, ברוך השם, הוא לא שמע את כל מה שעברתי שם עם עצמי. לעצור ליד החיילים בכלל לא היה בא בחשבון. המשכתי לבית הספר וזהו, דיברתי עם המוקד, הם שאלו אם לשלוח לי עזרה נפשית, אמרתי להם שאני לא צריכה עזרה נפשית, אלא שתלכו ותתפסו את הילדים שזרקו עליי, כי זו כבר פעם שנייה, הפעם הקודמת הייתה לפני חמישה ימים. אם האבן הזו הייתה מחטיאה קצת אחורה זה היה על הבן שלי, אני לא מבינה את מציאות החיים המטומטמת הזאת.
הרבש"ץ בשילה נסע איתי ושמנו את הילד במעון ואז הוא כבר נסע איתי למקום, המח"ט התקשר, שב"כ, אני לא יודעת, כל גורמי הצבא האפשריים מתקשרים לבדוק מה אפשר לעשות ואומרים לי "תשמעי, החבר'ה שזרקו עלייך, אנחנו לא יכולים למצוא אותם כי הם כבר התערבבו בכיתות ולהתראות". מאז הייתי נוסעת תקופה ארוכה עם רעידות מטורפות בכל פעם שאני מגיעה לבתי הספר ואמרתי לעצמי שאני לא עוזבת את המקום הזה כי אם אעזוב, אחרים יסבלו, תעשו משהו כדי שאנשים אחרים לא יסבלו.
התחלנו מאבק תקשורתי ומול הצבא, המח"ט היה והיינו איתו בקשר זמן רב. מה שהם עשו זה להעביר את הנערים האלו במקום ללכת בצד, בציר הכביש מאחורה. זה הפחית את הכמויות, ברוך השם בית הספר שלנו התחיל מאוחר יותר אז אני כבר לא פוגשת את חבורת הנערים הזו וברוך השם מאז לא חטפתי. אבל כפי שאנחנו רואים, המצב עדיין תוסס. זו החוויה שלי.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
קשה וכואב מאוד. כפי שאמרו קודם, זה נכון שהעבירו אותם ללכת מהצד וזה פחות מאיים שהם על הציר, אבל עדיין ברגע אחד הם מגיעים לציר ויש שמונה אירועים בחודש אחד כפי שאורי הציג, זה אירוע מוטרף בכל קנה מידה. תודה על האומץ להגיע לכאן ולשתף אותנו, ברור שזה לא קל לך, אבל זה חשוב. חשוב לנו וחשוב שהנציגים יבינו על מה אנחנו מדברים. ברור לי שהם מכירים ויודעים, אבל היה לי חשוב להביא את התושבים, שתראו אותם בעיניים, את ההשלכות - - -. תודה לך שהגעת. תנועת רגבים.
<< דובר >> רועי דרוקר: << דובר >>
שלום לכולם. רועי דרוקר, רכז יהודה ושומרון ברגבים. דבר ראשון, דיון מבורך בנושא הקריטי הזה. אני רוצה לקחת אתכם קצת לסיפור שהוא הרבה יותר מאקרו מלמעלה על יהודה ושומרון בכלל. אנחנו עשינו מחקר על מספר כבישים, בעיקר המרכזיים, 60, 90, 1, 443, 5 ועוד מספר כבישים נוספים. זאת אומרת, רק שמונה-תשעה כבישים מרכזיים ביהודה ושומרון ומדובר על מעל 11,000 מבנים בלתי חוקיים בטווח של 75 מטר מהכביש. אלו מספרים מטורפים.
אנחנו מדברים על קילומטר הדמים שזה מצוין, אבל קיימת כאן תופעה הרבה יותר רחבה ומסוכנת ביהודה ושומרון בכלל, ושוב, זה רק 75 מטר ולא בכל יהודה ושומרון. כביש 60 ספציפית, מעל 6,500 מבנים בלתי חוקיים בטווח של 75 מטרים. אלו מספרים שאי אפשר שלא להתייחס אליהם וזה אולי יתחיל כאן בקילומטר הדמים שמקפיץ את זה לתודעה, אבל זו תופעה הרבה יותר רחבה ומסוכנת.
בסדרי העדיפויות לאכיפה במנהל האזרחי יש דבר כזה שנקרא צו איסור בנייה צבאי ובמקום השישי יש סעיף שנקרא עורקי חיים מרכזיים. למה הוא במקום השישי אם אנחנו רואים את המספרים? אנחנו דורשים שאולי תקפיצו את זה בסולם המקומות החשובים לאכיפה, בטח כשיש צו שנקרא צו איסור בנייה צבאי שמטרתו היא לאפשר אכיפה משמעותית יותר כנגד מבנים בלתי חוקיים באזורים כאלה של צירים מרכזיים, בסיסים, מחנות צבאיים וכדומה. אנחנו דורשים גם את זה, יש דרכים לשנות.
לסיום אגע בשתי נקודות. אחת, אבנים, דיברו על כך ואני לא רוצה להרחיב, זה מספיק מסוכן כדי להתייחס ולצערנו ראינו כאן דוגמאות ספציפיות של נספים מהתופעה הזו וכמובן נפגעים רבים. אני רוצה להזכיר את פיגוע הירי בפונדוק בינואר השנה, פיגוע ירי שקורה אך ורק בגלל חסות של המון מבנים בלתי חוקיים, נהרגו שם שלושה ונפצעו עוד שמונה. לא צריך לחכות לירי, אבנים זה כמובן מספיק חמור.
בסוף אני אומר בכותרת, בצד השני יש משנה סדורה שקוראים לה תוכנית פיאד. תוכנית פיאד אומרת בצורה פשוטה מאוד – "אנחנו נכבוש את הצירים, ננתק יישובים, ננתק ריכוזי אוכלוסייה, לא נאפשר לצבא להגיע למקומות שבהם לאחר מכן נעשה פיגועים משמעותיים בהרבה, וככה אנחנו גם פוגעים ביהודים בלי שמישהו יגן עליהם וגם בסוף, נייאש את היהודים ונגרש אותם ואז נקים מדינת טרור בלב מדינת ישראל".
אנחנו צריכים משנה סדורה. יש כאן את קילומטר הדמים, אנחנו צריכים משנה סדורה לכל יהודה ושומרון, איך מתייחסים לבנייה בלתי חוקית ומעלימים אותה. יש כאן שלושה בתי ספר, זה החינוך לטרור, הרשות הפלסטינית, אבל יש כאן מעל 11,000 מבנים ב-75 מטר. אם ניקח 200 מטר, פיגועי ירי של כל הנשק שיש להם שם בכפרים, אנחנו מגיעים למספרים הזויים. צריך להסתכל מלמעלה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
רועי, אני חושב שנגעת בנקודה שהיא אולי המשמעותית ביותר בדיון הזה, הנושא של סדרי העדיפויות להריסה ולאכיפה בכלל לא מתכתב עם האירוע הביטחוני כי זה כביכול יושב אצל הצבא בדמ"צים. אני יודע שזה לא ברמה שלנו, אלא ברמה הרשמית. הלוואי שלא, זו מטרת הדיון.
<< דובר >> משה שמואלי: << דובר >>
אני רוצה להוסיף עוד מספר דברים קצרים. אני מנש, מנהל פעילות שטח בתנועת רגבים. אני רוצה לספר דווקא על לפני העבודה שלי בתנועת רגבים. שירתי לפני כעשור כמפקד גזרה במרחב לובן, הייתי שוכב שבועות על הגגות עם החיילים שלי בצומת לובן, סינג'יל, תורמוס עיא, יברוד, עין יברוד, סילואד, כל המרחבים האלו, במהלך זמן רב תפסנו את האזורים האלו ואני יכול להגיד שנתיבי זריקת האבנים נשארו אותם נתיבים כבר למעלה מעשור.
אולי משתנים הנערים, המחבלים שמגיעים לזרוק את האבנים, אבל הדברים האלו ממשיכים לקרות בשטח כמו שהם קרו זמן רב מאוד ועצוב מאוד שאנחנו יושבים כאן על משהו שהיה צריך לקרות לפני זמן רב מאוד והיינו יכולים לחסוך את הנפגעים מהאירועים האלו. אנחנו חייבים תשובה מערכתית למציאות הזו, הפתרון שבסוף צה"ל נותן לדבר הזה הוא לשים פלסטרים, לשים כוחות במקומות האלו, לעבות כוח יום-יום.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
כמה שצה"ל עושה עבודה טובה, אין לו סיכוי לעשות את כל המרחב ב-24 שעות. זה לא אפשרי אלא אם נבטל את המבצע בעזה ונביא את כולם ללובן.
<< דובר >> משה שמואלי: << דובר >>
זה ברור. התשובה לזריקת אבנים זה כוח קופץ, הוא מגיע, המחבל בורח, זה לא משהו שעוזר.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
זה מה שכולם אמרו כאן.
<< דובר >> משה שמואלי: << דובר >>
זה לא פותר את הבעיה ולכן התשובה צריכה להיות מערכתית סביב הדבר הזה ולא פלסטרים ששמים.
הנושא של שטחי B, הערבים מבינים זאת טוב מאוד ודיברנו על הבנייה סמוכת הצירים, אנחנו צריכים להבין ושזה יחלחל לכולם – מי ששולט בצירים, שולט בשטח. התיישבות זה דבר חשוב, אבל השליטה על הצירים היא הנקודה הקריטית והאסטרטגית שלנו ביהודה ושומרון ואנחנו חייבים לאפשר את נתיבי הנסיעה בצורה בטוחה.
אפשר לחזור ל-1948, באב אל-ואד, שער הגיא, אנחנו מכירים מה קרה ליהודים שניסו להגיע לירושלים ב-1948 ולכן אנחנו חייבים לשמר את אורכי התנועה לישובים בצורה פתוחה. אני חושב שצריך לייצר פרימטר ברור במרחב הצירים של 300-200 מטר.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
יש, הצו קיים.
<< דובר >> משה שמואלי: << דובר >>
הצו קיים? צריך לאכוף אותו. הצו קיים היום על 75 מטר מכל צד, צריך להרחיב אותו ל-300-200 מטר ולאכוף במרחבים האלו.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
נתחיל בזה.
<< דובר >> משה שמואלי: << דובר >>
יש היום גם סמכויות של הצבא שיודעים לעשות את זה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
הבעיה שזה קורה לפעמים אחרי שמשהו קורה. למרות גם כשזה קורה אחרי, זה כבר חידוש גדול. אבל צריך לקרות לפני. רווית, את רוצה להתחיל? תציגי את עצמך לפרוטוקול.
<< דובר >> רווית ניב: << דובר >>
רווית ניב, ראש ענף תשתית במנהל האזרחי. דבר ראשון, תודה על הדיון הזה. לא כל יום יש לנו הזדמנות לראות את התושבים ולשמוע אתכם וזו באמת הזדמנות, וזה בהחלט דיון שאקח איתי קדימה. תודה גדולה.
דבר ראשון, דיברנו כאן על סדר עדיפות לאכיפה. צו 1/96 הוא צו איסור בנייה של הכבישים, 96 על השנה שהוא יצא בה, שנת 1996. זה צו שאנחנו שמים בסדר עדיפות עליון, הוא מתועדף גבוה לאכיפה, כל תיק בב"ח שהוא כשיר ונמצא בתוך צו איסור הבנייה הזה, אוטומטית ומיידית אנחנו מכניסים אותו לאכיפה והוא מתועדף מאוד-מאוד גבוה.
בעיקר אחרי 7 באוקטובר, אבל גם לפני, שמנו דגש רב ועיסוק על כל מרחב הצירים. צירים, קרבה לגדר הביטחון, קרבה לישובים וריכזנו שם מאמץ וכל מה שכשיר נכנס לאכיפה. הבעיה היא מה כשיר. אנחנו מכשירים תיקים כמו שאוכפים בנייה בתל-אביב ובראש העין, ככה גם ביהודה ושומרון.
הכלים שלנו הם כלים אזרחיים ופעמים רבות זה נתקל בהליכים משפטיים, בוועדות מורכבות ולא תמיד קל להכשיר תיק. אין סיכוי שיש איזה תיק כשיר ואנחנו לא נכנסים לאכוף אותו, אבל זה מורכב מאוד וזה תהליך ארוך. זה לא אומר שאם יש בב"ח יום למחרת אנחנו יכולים ללכת ולהרוס. אלו כלים שהם אזרחיים וזה מתיש ובהחלט מתישים אותנו.
לעניין בתי הספר שזה אירוע שאולי יפתיע אתכם מעט. בעקבות הזימון לדיון הזה עשינו מיפוי במנהל האזרחי, הלכנו אחורה בתצ"אות ועשינו עבודת מיפוי מעמיקה מאוד והגענו לנתונים הבאים – יש שלושה בתי ספר. בית הספר הצפוני שקיים משנת 1985 והוא בהיתר בנייה משנת 1974. בית הספר המרכזי, האמצעי, קיים בתצ"אות משנת 1969, לא מצאנו שיש לו היתר בנייה, אבל סביר מאוד להניח שהוא נבנה לפני כניסתנו לאזור. לא היו לנו תצ"אות מלפני, אבל בהחלט סביר מאוד להניח שהוא קיים מלפני.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
תסבירי לנו מה המשמעות החוקית?
<< דובר >> רווית ניב: << דובר >>
שאם אנחנו נעשה עוד יותר עבודה ונבין שהוא מלפני שנת 1967, אין לנו בכלל יכולת להרוס אותו. זאת אומרת, מה שקיים בשטח, זה המצב. בכלי אזרחי לא ניתן ללכת ולהרוס אותו. בית הספר הדרומי קיים משנת 1982 בתצ"אות בניתוח שעשינו, והוא קיים גם בהיתר משנת 1981. זאת אומרת, בכלים אזרחיים אין לי כרגע איך ללכת ולהרוס את המבנים האלו.
מה שכן ואולי זה קצת ייצר כאן אופטימיות, ביולי האחרון הפקדנו תוכנית להרחבת כביש 60 במקטע מצומת המשטרה הבריטית ועד לצומת תפוח. אנחנו נלך ונעשה שיעורי בית ונבין איך בתי הספר האלו מתכנסים עם הרחבת הכביש ואיך אפשר לתת מענה במסגרת התוכנית הזו של הרחבת הכביש. נלך למנהל האזרחי, נעשה את העבודה המעמיקה ואני מקווה מאוד שמשם אולי תבוא בשורה כלשהי. תודה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
מה לגבי שאר הבינוי הלא חוקי שם?
<< דובר >> רווית ניב: << דובר >>
כפי שציינתי, כל בינוי נמצא בהליך אחר.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
את יכולה לתת נתונים? אני מניח שעשיתם עבודה.
<< דובר >> רווית ניב: << דובר >>
עשינו עבודה וכרגע אין שם תיקים כשירים, הם נמצאים בכל מיני שלבים, חלקם בהליכים משפטיים.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
כמה מבנים יש שם?
<< דובר >> רווית ניב: << דובר >>
רז אתה רוצה להתייחס לזה?
<< דובר >> רז גולדשטיין: << דובר >>
שמי רזי גולדשטיין, 30 שנה עובד במנהל האזרחי ביחידת הפיקוח. אני חייב לציין שאף פעם לא הייתי כאן במעמד הזה והבטחתי גם לבוס שלי שלא לדבר יותר מדי, אבל כשאני רואה את התמונות של אבי ולנסקי שהוא חבר נפש של אחי, הוא היה בן בית אצלנו - - גדלנו באותה שכונה, והם קבורים צמוד לחמותי עליה השלום, כך שאני לא צריך את התזכורות וזה מרגש אותי מאוד ואני עובר שם די הרבה.
צריך להבין דבר אחד, כשאנחנו מדברים על אכיפה ושמעתי מה שאמרו רגבים, כביש 60 הוא בראש סדר העדיפויות, הוא הכי למעלה שיכול להיות ואין יותר גבוה ממנו. זה שהיה רשימה והם ראו שזה שישי, זה לא אומר שזה השישי ברשימה. זה מתוך רשימה של סדרי עדיפויות. מה שכשיר, אנחנו מכניסים אותו לתוך המחסנית ואוכפים אותו ויש אכיפה רבה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
יש 6,000 מבנים שלא כשירים?
<< דובר >> רז גולדשטיין: << דובר >>
על זה אני לא יודע, אני לא ספרתי אותם, יש גם מבנים רבים שהם מאוד ישנים דווקא באזור לובן. אני מכיר מקרים נוספים של בתי ספר באיו"ש שזורקים מהם אבנים וגם הם על כבישים, אני יכול לתת לכם דוגמאות נוספות. יש אותם, אבל לרוב זה לא העניין.
העניין הוא שאתה - - כביש, כשאתה הולך על הכביש, אני בתור איש פיקוח והיום אני נמצא בצומת שאני מסתכל על התיקים, אני רואה את כל תיקי הבב"ח שנפתחים באיו"ש – גם תוך כדי המילואים דאגתי לראות – מה שנמצא כשיר עולה לאכיפה, אבל בייחוד כביש 60. כביש 60 או כל כביש ראשי, כל איסור בנייה צבאי. זה כלי שמאוד עוזר לנו היום לקדם את האכיפה, יש כל מיני התאמות שעשו גם בשנת 2020, אבל הן פחות קשורות לעניין אלא זה עניין משפטי יותר.
בלובן שרקיה ספציפית בשנים האחרונות השקענו מאמץ, נהרסו שם מוסכים, מבנים ובעיקר פינינו שם שלושה מטרדים שהטרידו מאוד, אלו היו שלושה מגרשי גרוטאות של רכב שפינינו. זה גם איזשהו נוהל שעשינו במנהל האזרחי על מגרשי גרוטאות. עד כאן.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
כמה מבנים לא חוקיים יש שם?
<< דובר >> רז גולדשטיין: << דובר >>
בלובן?
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
כן. במקטע שקיבלתם במצע הדיון.
<< דובר >> רז גולדשטיין: << דובר >>
כרגע היום יש עשרות בודדות והם בראש סדר העדיפויות. אני יכול להתחייב תיקי בנייה בלתי חוקית שברגע שהם כשירים אחרי שמתגברים על כל התהליכים המשפטיים והסטטוטוריים, אנחנו ישר מכשירים אותו והוא עולה לסגן ראש המנהל לעניינים אזרחיים ומשם לאישור ואכיפה. אני מתכוון ככלל גם באזורים אחרים, אבל בעיקר ובפרט באזורים האלו.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
על כולם יש צווים?
<< דובר >> רז גולדשטיין: << דובר >>
לרובם המכריע. אם יש מבנה ישן משנות השבעים, יחידת הפיקוח עוד לא קמה. יחידת הפיקוח קמה בשנת 1985-1984.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
לכן אני שואל, עשיתם מיפוי ויש צו על כל מה שאפשר?
<< דובר >> רז גולדשטיין: << דובר >>
בהחלט. אתה תופס אותי במילה, אבל ההנחיה היא שכן. גם אם אנחנו מגלים משהו שאין לו צו, אנחנו מטפלים ומיישרים שם קו. מה שרווית אמרה לכם - - עוד לפני תחילת המלחמה, להרחיב את כל כביש 60, זה היה כבר בתקופת הממשלה הזו ושם - - מרחיק את הכביש קצת מבתי הספר, מהאזור של סאוויה ולובן שרקיה כמו שעשו בעוקף אל ערוב, הרחיקו את המכללה האיסלמית מהכביש והיום הוא כביש - -. זה התכנון ועשינו עליו גם איזושהי עבודה. זה לא מייתר את הריסת הבב"חים, זה לא בא אחד על חשבון השני כמובן.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
שאלה עקרונית ששאלתי קודם אחרי שרועי דיבר, ברמה העקרונית מקום שיש בב"חים, יש סדרי עדיפויות שמשתנים מתי שקיימת שם יותר סכנה ביטחונית? אני מניח שכאן זה לא רלוונטי בגלל כל מה שאמרתם, אבל ברמה העקרונית.
<< דובר >> רווית ניב: << דובר >>
יש מקומות שאנחנו מקבלים מיקוד מהחטיבות. אתן דוגמה ונראה לי שעסקת בזה גם, שוק אשכולות שקיבלנו מיקוד.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
נכון. זה המקום לפרגן לכם מאוד על הדבר הזה. הייתי שם אתמול עם שי, עבודה מדהימה.
<< דובר >> רז גולדשטיין: << דובר >>
ראינו את הכתבה, היא לא בדיוק מפרגנת ליחידת הפיקוח, אבל אנחנו סולחים על זה. אני אומר עוד משהו שלא הייתי צריך להגיד בוועדה.
<< דובר >> רווית ניב: << דובר >>
אבל הינה, פרגן לנו. תודה. בכל אופן, אנחנו מקבלים מיקוד על אזורים שהחטיבות מבקשות שנטפל בהן, גם לאחר פיגועים לצערנו, אנחנו גם מקבלים מיקוד אם זה באל מוע'ייר שנכנסנו שם לפעילות אכיפה ממוקדת, עכשיו באזור קטנה וקובייבה בעקבות הפיגוע שהיה השבוע, אזור ברוקין אחרי הרצח של צאלה גז, השם ייקום דמה. אנחנו כן נכנסים לעבודה ואוכפים ברגע שמקבלים מיקוד, אבל צריך להבין שזה יבוא על חשבון משהו אחר וזה בהתאם למה שמתעדפים לנו, עדיין בכלים אזרחיים.
<< דובר >> רז גולדשטיין: << דובר >>
ברשותכם, אני רוצה לתת דוגמה בעניין איסורי בנייה צבאיים. יש לי דוגמה מעולה לאיסור בנייה צבאי שאכפנו בו מעל עשרה מבנים לדעתי בשנתיים-שלוש האחרונות וזה איסור בנייה שלכאורה הוא קצת נשכח. מי שמכיר, הכביש מצומת החטיבה בג'נין, מצומת 9 איפה שהיה צומת החטיבה, בואכה סאנור, בגדול זה כיוון פנדקומיה, חומש, בכביש הזה נשאר איסור הבנייה והשארנו אותו גם בסדרי העדיפויות לאכיפה. ואכפנו שם בשנתיים האחרונות מספר לא מבוטל של מבנים. זאת הוכחה אחרת שכן אוכפים באיסורי בנייה צבאיים גם במקומות שלכאורה לא נוסעים ישראלים ביום-יום, אבל גם שם אכפנו.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
בעזרת השם בקרוב יחזרו לנסוע ישראלים גם שם ביום-יום.
<< דובר >> עמיחי רחמים: << דובר >>
זה היה על בסיס שטח צבאי סגור? על בסיס מה אכפו שם?
<< דובר >> רז גולדשטיין: << דובר >>
זה לא שטח צבאי אסור אלא זה שטח C. כשעשו את מפות סדרי העדיפויות שאנחנו עובדים - - -
<< דובר >> עמיחי רחמים: << דובר >>
בב"חים בתוך זכות הדרך?
<< דובר >> רז גולדשטיין: << דובר >>
לא. בב"ח שנבנה על כביש, באיסור הבנייה הצבאי, באזור הזה זה כביש שאני לא זוכר אם זה 120 מטר או 75. אני אחד מאלו ששרטטו את 1/96 בזמנו, הייתי שותף לעבודה הזו. אבל הרסנו שם על הבסיס הזה כי הפלסטינים היו מבינים שבאיסורי בנייה צבאיים אנחנו ממוקדים יותר. קשה להם יותר כי הבקשות להיתר לכאורה נדחות על הסף, אז הם פונים לריבון, למפקד, לקשת וצבעים ושם אנחנו עושים איזושהי פעולה ויש לנו גם הרבה עתירות. אנחנו מאוד סביב העניין הזה.
<< דובר >> עמיחי רחמים: << דובר >>
אבל האם ניתן להחיל את זה על בתי הספר?
<< דובר >> רז גולדשטיין: << דובר >>
זה מבנה ישן, זה עניין אחר. העניין של מבנה ישן עם יתר זה משהו אחר, לא בטוח שזה מנהלי, אולי זה עניין צבאי.
<< דובר >> רווית ניב: << דובר >>
זה לא הציר שלנו.
<< דובר >> רועי דרוקר: << דובר >>
בעניין מה שאמרת על העוקפים, מצד אחד עוקפים זה פתרון נפלא לתושבים. מצד שני זה נזק עצום להתיישבות, אנחנו מוותרים על עשרות אלפי דונמים בגלל העוקפים.
<< דובר >> רז גולדשטיין: << דובר >>
אמרתי שזה - - הבב"חים.
<< דובר >> רועי דרוקר: << דובר >>
דיברת על העוקפים.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
צריך לומר את האמת, הוא רק נכנס עכשיו להפקדה, הוא עדיין לא בתוכניות.
<< דובר >> רועי דרוקר: << דובר >>
בכל אופן, אנחנו רואים את העוקפים האלו בלא מעט מקומות ביהודה ושומרון. מצד אחד הם מאפשרים מרקם חיים נעים מאוד, ומצד שני אנחנו מוותרים על עשרות אלפי דונמים של אדמות שהן שלנו, זה לא בהכרח הפתרון.
דבר שני שאני רוצה להוסיף, אם הבעיה היא לא אזרחית אלא ביטחונית ואנשים כמוכם – סליחה – לא יכולים לאכוף את זה, יש דבר כזה שנקרא ביטחוני. מח"ט בכל גזרה יכול להרוס כל מבנה, בטח אם הוא מוגדר תשתית טרור. בתי הספר האלו, לכתוב מעליהם תשתית טרור והם מקבלים טון טיל של חיל האוויר ונגמר הסיפור.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אפשר גם באגר.
<< דובר >> רז גולדשטיין: << דובר >>
גם בבית אומר אחרי כביש 60 החדש שדיברתי עליו, יש אכיפה בבית אומר בכביש 60 שהיום הוא הישן.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
לפני שנעבור לדביר, יש לך לוחות זמנים? מה ההערכות, כמה זמן זה יבשיל? הבב"חים שאתם פועלים מולם היום.
<< דובר >> רז גולדשטיין: << דובר >>
זה לא תלוי בנו באופן אישי.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אבל כשעשינו את הישיבה על השוק, ישב כאן ראש יחידת הפיקוח והוא אמר שהוא מעריך שזה יבשיל בתוך מספר חודשים.
<< דובר >> רז גולדשטיין: << דובר >>
הוא המנהל שלי האישי. זה נכון כי אלו תיקים חדשים, כאן יש לנו משרה של תיקים בלובן מתחילת שנות ה-2000. כמו שאנחנו עושים עכשיו בפונדוק, לוקח לנו זמן ופתאום מכשירים תיק מ-2005 ו-2006. לפעמים אלו תיקים שאולי בעבר לא היו בהם הליכים וחידשנו את ההליכים. זה לוקח זמן, זה עניין תהליכי.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
מה ההערכה? כמה זמן?
<< דובר >> רז גולדשטיין: << דובר >>
אני לא יכול להתחייב. - - -
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
רזי, לא ביקשתי התחייבות, ביקשתי הערכה.
<< דובר >> רז גולדשטיין: << דובר >>
אני מבין את השאלות. היום זה ח"י באלול, אתה יודע שאני נמשך באופן האישי גם לעולם החסידות, כמו שאמרתי לך על - - שזה לא סתם, היום זה יום ההולדת של הבעל שם טוב הקדוש.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
וגם האדמו"ר הזקן.
<< דובר >> רז גולדשטיין: << דובר >>
זה לא קשור לישיבת ועדת חוץ וביטחון ולא עניין של חוקים אחרים. הבעל שם טוב הקדוש, אחד השינויים הגדולים שהוא עשה ביהדות הוא העביר את מרכז הכובד, מי שיורד לעומק הדברים, מהראש ללב. הלב היהודי זה העניין. אני מבטיח לכם, אני רואה, קורא ולא יוצא לי להתבטא, אני אומר את זה בהתרגשות כי אני 30 שנה, מרקו כבר מעל 40 שנה והאנשים שלנו עובדים עשרות שנים, אנחנו נותנים את כל הלב בעבודה, גם אם זה תוך כדי המילואים, אנחנו מוכיחים את זה. נכון שיש תקופות קשות, עברנו את הכול. צריך לנסות להאמין שיהיו הצלחות ואנחנו מייצרים הצלחות, לפעמים זה קשה להראות את זה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אני מתחבר לכל מילה שאמרת, אבל אני אגיד לך למה אני שואל כי בסוף יש אין-סוף תיקים ביהודה ושומרון שמנוהלים הרבה מאוד שנים, יש מקומות שאתם מתמקדים ופתאום זה קורה מהר יותר. אני לא ממציא עכשיו איזה משהו ולכן אני שואל מה ההערכה. התיקים האלו מ-2002, 2004, 2005, עד היום אני מניח שהם שכבו בצד.
<< דובר >> רז גולדשטיין: << דובר >>
הם לא בדיוק שכבו בצד.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
הליכים משפטיים לא לוקחים 20 שנה.
<< דובר >> רז גולדשטיין: << דובר >>
לטפל בתיקי בב"ח בעשרות אלפים לוקח זמן כאשר הם פונים לוועדות תכנון.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
לכן בקצה זה כן קשור גם אליכם.
<< דובר >> רז גולדשטיין: << דובר >>
זה קשור אלינו בקצה, אבל זה עניין יותר, איך הייתי קורא לזה, זה לא עניין הבירוקרטיה אלא שברגע שיש הרבה, זו השמיכה הקצרה. השמיכה הקצרה חד-משמעית.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
ברור. לכן אני שואל מה המיקוד שלכם?
<< דובר >> רז גולדשטיין: << דובר >>
אני חוטא אם אני עונה לך בצורה מוחלטת, אני חוטא לתפקיד שלי כי אני יודע באיזו מציאות אני נמצא ומול כמה ממשקים אני נמצא בשביל להכשיר תיק של בנייה בלתי חוקית לאכיפה. בשוק רמאדין זה באמת נכון כי זה משהו חדש ואלו תיקים ישנים.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אבל כאן זה הרבה יותר דחוף משוק רמאדין. כל הכבוד על מה שעשיתם שם, יוסי הדובר פעם הבאה נזכיר גם את יחידת הפיקוח, לא היה מספיק המנהל האזרחי. השבוע השוק בביתא זו יחידת הפיקוח, נכון?
<< דובר >> רז גולדשטיין: << דובר >>
נכון.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אז נלך לשוק בביתא ונעשה שם סרטון.
<< דובר >> רז גולדשטיין: << דובר >>
אלו תיקים שהיו על הקצה מבחינת כשירות, הם היו על הקצה וברוך השם הצלחנו לאכוף אותם.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
כל הכבוד, אני חושב שאתם עושים עבודה מצוינת.
<< דובר >> רז גולדשטיין: << דובר >>
זו העבודה שלנו, לא צריך כל הכבוד.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אבל אני אומר שהסיפור כאן ושמעתם את הסיפורים, זה אירוע שהוא יותר מהשוק בביתא יותר מהשוק ברמאדין, בסוף זה אירוע של פיקוח נפש באמת. לי ברור שברגע שיתחילו להיהרס שם מבנים, המסר יחלחל ויעבור מהר לאותם זורקי אבנים ולכן אני מתעכב שוב כי בסוף כשאתם רוצים לעשות בב"ח מהר, זה לא לוקח 20 שנה.
<< דובר >> רז גולדשטיין: << דובר >>
אני יכול להבטיח דבר אחד, את מה שהיה אמרתי, אבל גם מה שיהיה, אני לוקח את זה באופן אישי, כל מה ששמעתי והקשבתי היטב וננסה להתלבש עוד יותר על העניין וננסה להכשיר תיקים. מקבל את זה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
זה מה שצריך. מתי לקבוע את הדיון הבא?
<< דובר >> רז גולדשטיין: << דובר >>
אני מציע שאולי חבר הכנסת יבוא לביקור במנהל האזרחי כי הוא היה בביקור שבוע שעבר, ראיתי אותך.
<< דובר >> רווית ניב: << דובר >>
הם שמעו ונעלבו.
<< דובר >> רז גולדשטיין: << דובר >>
ראיתי אותך שהגעת עם ועדת המשנה לקמ"ט המים, הייתי בחוץ עם - - כשנכנסת וקיבלתי את פניך, אני לא יודע אם אתה זוכר, אבל תבוא תשמע כי זה הרבה יותר מורכב מלדבר על זה בצורה הזו.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
בעזרת השם נקבע את זה בקרוב.
<< דובר >> רז גולדשטיין: << דובר >>
הקפה עלינו.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אני כן אומר לכולם, אני אבוא אליכם ולאחר מכן נקבע דיון מעקב כי אני חושב שמגיע גם לתושבים לשמוע את התשובות. זה אירוע שאנחנו צריכים להיות בשליטה על הדבר הזה. כמו שאתה שומע, זה אירוע שהוא בלתי נתפס, אי אפשר לחיות במציאות שיש אין-סוף אנשים שעוברים שם כל יום ויודעים שיזרקו עליהם אבנים, זה אירוע שהוא לא יכול לקרות. סגן אלוף דביר עלמי, קמב"ץ איו"ש. קודם כול, ברוך הבא לוועדה.
<< דובר >> דביר עלמי: << דובר >>
לא איו"ש אלא פיקוד מרכז. צוהריים טובים יושב-הראש וכמובן כל המשתתפים. בראש הדברים, אוראל, הדברים שלך מאוד-מאוד נוגעים בלב ואני כנציג צה"ל, מעבר לזה שאני שומע ומרגיש כאילו הייתי איתך באותו הרכב, תפקידנו הוא לתת ביטחון וגם תחושת ביטחון וגם מה שראינו בקבוצת הוואטסאפ. חלק מתפקידיי כנציג פיקוד מרכז הוא תחושת הביטחון, שאנשים ירגישו ביטחון שלם לנסוע בצירים האלו, במרקם החיים האזרחי שנוסעים כל בוקר, אחר הצוהריים וערב, זה חלק מתפקידנו ואני לא לוקח את זה מאיתנו.
ביטחון התושבים בנסיעה על ציר 60 יושב בראש סדר העדיפויות שלנו, אנחנו מתעסקים בזה יום-יום. תשומת הלב של הכוחות הגזרתיים בחטיבות, הכוחות הטקטיים בשטח עוסקים בזה ועושים פעולות מבצעיות כדי למנוע את התופעה. יש פעולות רבות גם בדרג הטקטי, בדרג המערכתי וגם בהקשר תשתיות שאני לא יכול לפרט על כולן מטעמי ביטחון מידע, אבל כל הפעולות האלו בסוף נועדו כדי שהתושבים יוכלו לנסוע בצורה בטוחה על הציר.
ברור לכולנו שכדי למנוע את זריקת האבן הבאה או כל דבר כזה או אחר בדמות טרור, יש לכך מספר שכבות לפתרון, מפעילות עיצובית בקרקע, פעילות סיכול, וכמובן תשתיות, כל זה בסוף נותן את השלם למשימת ההגנה שאנחנו אחראים עליה.
בהקשר לנתונים, אני לא יכול להתווכח עם נתונים. יש כאן אזרח שמדווח שזרקו עליו וזה לא משנה אם יש תמונה שנפגע או לא נפגע, בסוף אנחנו מתייחסים לכל דבר, אבל חשוב להגיד וגם אמרת זאת בתחילת הוועדה, יש ירידה – לפחות בנתונים שאנחנו מחזיקים – בכמות זריקות האבנים לעבר הצירים.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
גם במקטע הזה?
<< דובר >> דביר עלמי: << דובר >>
גם במקטע הזה. אנחנו אחרי העמקה עם החטיבה הספציפית שאחראית, שומרון, בעבר זה היה בנימין ובחצי שנה האחרונה זה כבר שומרון, ובאמת יש ירידה. אלו מספרים שתלוי את מי שואלים ותלוי מי סופר את זה וכולי, אבל אם נסתכל מתחילת השנה המגמה היא ירידה, מ-22 אירועים בינואר, 18 אירועים ביולי ותשעה אירועים באוגוסט. אם נתמקד במרחב בתי הספר גם שם יש מגמת ירידה.
<< דובר >> עמיחי רחמים: << דובר >>
יכול להיות שיולי-אוגוסט זה - - -
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
בתי הספר לא פעילים.
<< דובר >> דביר עלמי: << דובר >>
זה ברור. לכן נתתי את כל חציון א' ודיברתי בכוונה על מגמה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
הם חזרו שלשום וכבר באותו יום הייתה זריקת אבנים.
<< דובר >> דביר עלמי: << דובר >>
ברור לכולנו, התקופה היא ברורה, בגלל זה גם ציירתי כאן מגמה של חציון א' של השנה. אנחנו נמשיך להעמיק את הפעילות המבצעית. רבים מהגורמים לירידה לטעמנו הם מארבי ירי שביצענו על הצירים והם מארבים שפוגעים בחשודים שבאים לזרוק אבנים וכולי וזה לגמרי משפיע על המגמה. רק ב-24 השעות האחרונות הרסנו חמישה בתי מחבלים, נכנסו לריכוז מאמץ.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אבל זה עולם אחר.
<< דובר >> דביר עלמי: << דובר >>
נכון. גם האכיפה היא בעלייה מאוד-מאוד גבוהה משנה שעברה, רווית דיברה על זה, למעלה מ-60% עלייה באכיפות. אנחנו ממשיכים להתעסק בדבר הזה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
במקטע הזה יש לכם ניסיונות לעיצוב המרחב, לחישוף בצדדים? אלה דברים שלא קרו שם.
<< דובר >> דביר עלמי: << דובר >>
כן. יש תשתית מבצעית שעובדים עליה שלא אפרט הכול כאן, אבל ברור מהרחבה של הכביש והרחקת האזרחים שנוסעים על הציר מבית הספר וכולי, אבל עוד פעם, זו שכבה אחת במענה שלם שאנחנו צריכים לתת.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
בסוף מבחן התוצאה, גם אם יש ירידה ודיברנו על זה בתחילת הדיון שיש מארבים, ותשמע כאן מכולם שכולם חושבים שהצבא עושה עבודה טובה ולא רק שם אלא בכלל בכל יהודה ושומרון בתקופה האחרונה וזה נדיר. כאחד שיושב על הכיסא הזה כבר שנתיים ומשהו, לא תמיד הצבא שמע כאן שבחים, נגיד בלשון המעטה.
עדיין במקטע הזה, רואים מצב שבו זה לא עוזר כי היכולת שלך לייצר את הדבר הזה מסביב לשעון היא כמעט בלתי אפשרית. בסוף גם חטיבת שומרון, גונן מתוח לקצה והוא לא יכול לשים שם חיילים כל היום. היכולת של האנשים שם מתוך הזיתים ומתוך בתי הספר היא בשנייה, יש שם מאות אנשים, אלפים אולי שעלולים לזרוק אבנים בכל רגע וזה אירוע שדורש פעילות מסוג אחר.
לא יכול להיות שנגיד בסדר, נמשיך עוד פעם עם אותו הדבר ונקווה שיהיה טוב, כי בסוף לא נולדו חיילים חדשים לחטיבת שומרון וכנראה אנחנו במגמה הפוכה אפילו. אין מה לעשות, הצבא מתוח ואתה מכיר את זה טוב יותר ממני. להמשיך עוד מאותו הדבר, לא ישנה את המציאות.
<< דובר >> דביר עלמי: << דובר >>
נכון. ברגע שמשהו לא מצליח לצמצם תופעה, עושים עוד פעולות.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
גם אם זה מצמצם קצת, זה עדיין משאיר את המציאות שבה אוראל יכולה מחר לחטוף אבן בדרך לבית הספר, אורי בדרך הביתה, כל מי שעובר שם יכול מחר לחטוף שם אבנים בסבירות גבוהה בהרבה מאשר במקום אחר בדרך.
<< דובר >> דביר עלמי: << דובר >>
נכון יושב-הראש ולכן אני אומר תחושת הביטחון וגם בסוף הפגיעה, אנחנו נעמיק עכשיו במרחב הזה ספציפית וכמובן בכל אזורי הנסיעה ביהודה ושומרון וניתן פתרון שהוא משמעותי יותר כדי למנוע את התופעות.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אני חושב שהבנו אחד את השני. בסוף בקצה צריך לעשות משהו שהוא מסוג אחר, מארבים זה חשוב ואני בטח לא רוצה שתפסיקו עם המארבים, תמשיכו במארבים כי זה חשוב, אבל כמו שאמר מנש, הוא לפני עשור שכב שם במארבים. אז לפני עשר שנים הבחור שכב במארבים באותו צומת על אותם אנשים, והדבר הזה לא באמת שינה את המציאות וצריך שם דברים מסוג אחר וזו ציפיית הוועדה.
<< דובר >> דביר עלמי: << דובר >>
ברור.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
עוד משהו שמישהו רוצה לומר?
<< דובר >> אורי עזיזה: << דובר >>
אני יכול לשאול שאלה בבקשה?
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
בטח.
<< דובר >> אורי עזיזה: << דובר >>
אתם רואים את בתי הספר כמוקד יציאה לפיגועי טרור של אבנים?
<< דובר >> דביר עלמי: << דובר >>
לגמרי, כן. בתי ספר שהם קרובים לציר זו פרצה שקוראת למי שעכשיו רוצה לבוא לבצע, ברור שזה הרבה יותר זמין ונוח לו.
<< דובר >> קריאה: << דובר >>
השאלה אבל האם אתם מגדירים את זה כך?
<< דובר >> דביר עלמי: << דובר >>
לגמרי.
<< דובר >> אורי עזיזה: << דובר >>
וכשתסיימו את ההעמקה החשובה שלכם, יכול להיות שהתוצאה שתגיעו זה "בסדר, יש הרחבה של הכביש עוד ארבע-חמש שנים, יעשו עיקוף" וככה תיפתר המשוואה?
<< דובר >> דביר עלמי: << דובר >>
לא. כפי שאמרתי, זה שכבות. בכוונה דיברתי על השכבות כי אין פתרון יחיד, זה תוספתי מפתרון לפתרון. גם עכשיו כוחות צבא בדגש על השעות של תחילת וסוף בית הספר, מארבי ירי בכוונה במקומות האלו ובעיקולים המדוברים, אנחנו מנתחים אותם היטב ונצטרך לתת לזה את הפתרון.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
דביר, הצבא שם ואני האחרון שיפקפק במסירות של גונן לתפקיד, אנשים רוצים למצוא פתרון. שורה תחתונה, זה לא מביא את הפתרון. השאלה האם אתם שוקלים את האירועים של חישוף בשטח, הריסות? אם יש לך משהו אחר תגיד, אבל אני לא רואה משהו אחר שיכול לשנות שם את המרחב.
<< דובר >> שי גליק: << דובר >>
אני יכול לשאול שאלה? אם היו נרצחים? זאת אומרת, חס ושלום זריקות האבנים היו עובדות ואנשים היו נרצחים. אתמול ראיתי סרטון של בלוקים שעפים מגג שזה הורג אנשים וגם יש - - משפחה.
<< דובר >> קריאה: << דובר >>
זה בן דוד של בעלי.
<< דובר >> שי גליק: << דובר >>
אז הוא נרצח מאבן והיו עוד סיפורים, אבל הוא - - התפרסם. אני מאמין שהיו עושים דבר שונה, נכון? היו עושים איזשהו משהו. השאלה שלי היא למה מחכים שיהיו נרצחים? זו שאלה מאוד-מאוד פשוטה וזה לא אליך כמובן, חס ושלום. שתיים, נקודה קטנה, אמרת שהרסו מספר בתי מחבלים השבוע ואני רק אזכיר שאלו פיגועים שאירעו לפני שנה, זה יפה מאוד שהרסו אותם, אבל צריך להרוס בית מחבל לא תוך שנה, אבל זה גם לא אליך.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
זה עולם אחר. מה שהם עשו באל מוע'ייר זה דבר מבורך ושינוי מציאות.
<< דובר >> שי גליק: << דובר >>
זה יפה מאוד. באל מוע'ייר, למה כולם דיברו על זה והייתה על זה כתבה ב"הארץ", וגדעון לוי אמר שסך הכול נפצע מישהו קל. זאת אומרת, ברור שאם באמת הוא היה נרצח זה לגיטימי שהורסים את העצים. אבל אם מישהו לא נרצח וזו עוד תופעה מי שמכיר את זה, שלא הורסים בתי מחבלים שהם רק פצעו כי אם מישהו לא נרצח, אז זה בקטנה ולכן השאלה היא אותה שאלה, למה מחכים שמישהו יירצח?
<< דובר >> דביר עלמי: << דובר >>
אני אגיד במשפט אחד.
<< דובר >> שי גליק: << דובר >>
זה לא כלפיך.
<< דובר >> דביר עלמי: << דובר >>
ברור לי שזה לא אליי באופן אישי, אבל אנחנו לא מסתכלים על תוצאה אם מישהו נרצח או רק נפגע בפניו.
<< דובר >> שי גליק: << דובר >>
בהריסת בתי מחבלים?
<< דובר >> דביר עלמי: << דובר >>
לא, במענה מבצעי על ציר זה לא איפה שרצחו או איפה שנפגעו ניתן מענה טוב יותר. אנחנו מסתכלים על הכול כעל שלם ובסוף תפקידנו גם האבן הקטנה על יוסי.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
דביר, ראית את התמונות של האנשים עם הדם, והחישובים של ה-ChatGPT שהוא הביא ויכול להיות שם אירוע רצח כל יום. זה אירוע שהוא ברוך השם לא קורה, אבל אתה הרי נוסע שם ומכיר את האזור מצוין, זה כביש שאנשים נוסעים בו במהירות גבוהה מאוד, אבן במקום כזה בציר שהוא רק שני נתיבים בלי קו הפרדה אפילו, זה בשנייה. היו שם כבר שתי תאונות דרכים קטלניות, הבאנו את הנתונים של המשטרה בשביל הדבר הזה, זה אירוע שהוא ככה, הוא קורה בשנייה.
אני אומר לך בשום אופן אני לא רוצה שחס ושלום הדבר הזה יקרה ונצטרך להוציא את הוועדה הזו - - זו נורה מהבהבת, הדגל האדום למעלה, כל הנורות מהבהבות וזה אירוע שחייב להיפתר בדרך אחרת, אין מצב שנבוא ונגיד אוקיי, בסדר, בתי הספר האלה עם אישורים, אין מה לעשות, הכביש בהפקדה ועוד שש-שבע שנים אולי ייכנס לביצוע ובינתיים אנשים ימשיכו לנסוע שם ויחטפו אבנים, בסוף אין לנו עוד חיילים ואין תו"ל לפעולה אחרת של הצבא. זה אירוע שלא יכול לקרות.
<< דובר >> אורי עזיזה: << דובר >>
סליחה, אני מבקש התייחסות פעם נוספת כי אני מגיע בשם התושבים ואני צריך להחזיר תשובות. כשאנחנו מגיעים, נפגשנו עם המח"ט לפני שלוש שנים והמח"ט הבטיח יהיו שם חיילים כל הזמן על הציר, נשים שם מצלמות ויכול מאוד להיות שהדברים קרו והיה מצוין, אבל אני לא יודע אם אפשר להציב שם את זה 24/7, אז כן עדיין יש המשך פגיעות אבנים.
אני שואל, למה לא להגיד מצוין, אני יוצא מכאן, מדבר עם מי שצריך והורסים את בית הספר? אם זו זכוכית של הילד שהוא יכול לאכול אותה, למה לא להרוס את בית הספר? אני קטן, אני לא מבין ואני שואל.
<< דובר >> רווית ניב: << דובר >>
אני אגיד שוב ואמרתי, אנחנו כאן שנינו עובדים ביחד, חברים, הכול טוב, אבל בסוף זה לא בב"ח. זה לא בב"ח.
<< דובר >> דוד חובב: << דובר >>
סליחה שאני מתפרץ ושואל, מה אכפת לי אם זה בב"ח? מה אכפת לי? מה אכפת לי מאיזו שנה זה?
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
בכובע של רווית זה אכפת. בכובע של דביר - - -
<< דובר >> קריאה: << דובר >>
הבן שלה כמעט נרצח שם.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
דוד, בכובע של רווית זה אכפת כי תפקידה בסוף זה המנהל האזרחי.
<< דובר >> רווית ניב: << דובר >>
אני אסביר. אני אומנם לובשת מדים, אבל הכלים שלי הם כלים אזרחיים. זאת אומרת, אני לא יכולה להרוס משהו שהוא חוקי או קיים מלפני כניסת כוחות צה"ל לאזור יהודה ושומרון ולבוא ולומר "אני פשוט הורסת" בכלים אזרחיים. זאת אומרת, הכלים שנותרו לנו כאן הם כלים ביטחוניים.
<< דובר >> אורי עזיזה: << דובר >>
את צודקת, רווית, בגלל זה אני פונה לדביר. את צודקת.
<< דובר >> דוד חובב: << דובר >>
בסדר, אבל יש כאן מגבלה, בואו נטפל בבעיה. כל מה שרזי נגע בו, יש כאן בעיה, יש חוסר כוח אדם, אני לא יודע במה. בואו נפתור את הבעיה ולא רק נגיד יש לנו בעיה. זה מה שאנחנו אמורים לשמוע בתור תושבים.
<< דובר >> יוסף חורי: << דובר >>
אשמח להוסיף משהו. יצא לי גם קצת להיות במילואים בגזרה שם, בדרך כלל מי שתופס שם הם כוחות המילואים וכולם יודעים כמה כוחות המילואים לא רחבים וקצרה היריעה מה שנקרא. כמה שתשים מארבים פה ומארבים שם, בסוף זה קילומטר ואי אפשר לשים בכל 200 מטר, כמה מארב יכול לתפוס ולאחוז? כמה מארב יכול להחזיק? כמה מארב יכול להיות שם?
הגזרה שם היא מאוד גדולה. זו לא גזרה של קילומטר בלבד, גזרת עלי היא גזרה ענקית ואי אפשר לשים שם מארב ומצד שני יש גם את סינג'יל, יש כל כך הרבה מקומות ואין הרבה כוחות, אי אפשר לפזר אותם כל הזמן ולשים אותם במארבים. גם המפקד והחיילים, כמה אפשר לשחוק אותם? יש להם גם משימות, סיורים, צירים, כמה אפשר?
זה לא עובד וצריך משהו קיצוני יותר, משהו שיותר ייתן את הכוח, שיגרום להם להרתעה. מה זה המארבים בסוף? זה פלסטר, זה כאילו להפחיד אותם. צריך שתהיה להם הרתעה, שהם ישקשקו להגיע ולהרים אבן וזה לא קורה. חמש שנים חוטפים את זה, עוד פעם ועוד פעם.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
זה הרבה מעבר, זה בסוף של הסביבה. השיח בביתא זה שאלה שזרקו את האבנים הם האויבים של הכפר, לי זה ברור עכשיו. כנ"ל בקטנה ובקובייבה מה שאתם מתכננים, הנחיה של שר הביטחון - - משנה מציאות. התושבים בכפר יודעים שאם מישהו יצא מהכפר שלהם לעשות פיגוע, אז למחרת נהרסת שם כמות גדולה של מבנים. במקטע הזה, הדבר הזה לא קיים. הוא באמת לא קיים.
הדבר היחיד שקרה שם בשנים האחרונות שהוא באמת דרמה זה שאחרי 7 באוקטובר חסמו את היציאה מלובן לכביש שזה אירוע בטיחותי מטורף לחלוטין שהיה תמיד. שוב אני אומר, גם ברמה הבטיחותית, יש שם כניסות ויציאות רבות של רכבים, אנשים נוסעים שם לפעמים על 100, 120, 130.
זה דיונים אחרים שאנחנו מנהלים כאן בוועדה על תרבות הנהיגה ביו"ש, אנשים נוסעים שם במהירות מטורפת, אין שם שדה ראייה, אין שם כלום, יש שם יציאות לתוך הכביש, הולכי רגל, כל המרחב הזה הוא קטע בעייתי בטירוף ולי ברור שאם יהיו שם פעולות עיצוביות, זה אירוע שישנה את המציאות.
<< דובר >> אורי עזיזה: << דובר >>
אולי דביר יתייחס לשאלה? בבקשה?
<< דובר >> דביר עלמי: << דובר >>
לא תהיה כאן תשובה חד-משמעית. ניקח את כל מה שעלה כאן, נעמיק במרחב הזה בצורה מאוד משמעותית וכמובן נבדוק את הסוגיות המשפטיות, נראה חלק מהתשתית המבצעית שכבר תוכננה, איזה דיוקים אפשר לעשות לה כדי לאפשר יותר ביטחון. זו לא תשובה של בית ספר שאחד ועוד אחד שווה שתיים, יש כאן משהו שהוא טיפה מורכב יותר וזה תפקידנו, - - לנהל את המתח הזה.
<< דובר >> אורי עזיזה: << דובר >>
ברור ואני מודה לכם על כך. השאלה האם כשתדברו על כך, האם יעלה לשיח גם הריסת בית הספר או שבואו ננסה למצוא דרכים אחרות? בהצלחה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
חבל שעמיחי יצא. אורי, אני כן חושב שאולי כדאי לייצר איזשהו שיח יותר ישיר גם שלכם, אולי תעשו מפגש עם גונן, תנסו להיפגש עם המח"ט, אולי ברמת המאו"ג או האלוף.
<< דובר >> אורי עזיזה: << דובר >>
עשינו את זה לפני חודשיים, הוא אמר לי "הלוואי ותעזרו לי להרוס את בית הספר בהאי לישנא. בלשון הזו. אז אולי תוכלו לעזור לנו.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אל תצטט כאן את המח"ט בלי שהוא הסכים. אני חושב שזה מקום שהוא צריך להיות, אנחנו גם נעשה כאן דיון מעקב והדברים יתבהרו. איפה רזי? הוא יצא?
<< דובר >> רווית ניב: << דובר >>
כן, הוא היה צריך ללכת. אני אעביר את המסר.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
את יודעת להגיד לנו איך עובד הסיפור של חמ"ל C היום?
<< דובר >> רווית ניב: << דובר >>
לא.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
את לא יודעת להגיד. אני אגיד לך מה אני - - אולי דרכך נעביר את המסר כי זה לא עובד. יש איך זה אמור לעבוד ובשורה התחתונה זה לא עובד. דיון קודם ישב כאן מרקו ואמר שמבחינתו מדווחים לחמ"ל C, זה מיד מגיע אליו והוא מאשר. אם זה בסדר מבחינתך שיציגו את זה. שורה תחתונה, מתקשרים לחמ"ל C, מדווחים, יכול לקחת יום שלם מבלי שמקבלים תשובה ובסוף הדברים כבר לא רלוונטיים. שי אתה רוצה לתאר את זה?
<< דובר >> שי לוחי: << דובר >>
כן. לגבי פלטפורמת העבודה, מה שקורה היום על בנייה בלתי חוקית שאנחנו מזהים, אני והסיירים שלי מסתובבים בשטח ויש לנו טופס מילוי שאנחנו ממלאים אותו. כמובן חשוב לציין שאני או הסיירים שלי ממלאים בחמ"ל C אחרי בדיקה שלנו, כלומר אני יכול להגיד 99% שהדבר הזה הוא לא חוקי כי ברוך השם יש את חופש המידע במנהל האזרחי ואפשר לדעת מה חוקי ומה לא חוקי.
אנחנו מדווחים את זה, אני יודע שזה מגיע לחמ"ל מת"ק, לקבוצת ואטסאפ, החמ"ליסט בחמ"ל מת"ק עושה גם את הבדיקה ואז מעביר את זה בקבוצת הוואטסאפ של חמ"ל C. בקבוצת הוואטסאפ נמצאים רכזים, ממונה, והחמ"ליסטים מחכים לתשובה. זה יכול להיות בין חמש דקות לבין יום שלם ואפילו יומיים שלא מקבלים תשובה. לרוב, זה שעות עד שמגיעה תשובה.
כמו שאני מדווח על זה, יכול להיות גם כוח צבאי שמסתובב בשטח, סיור צבאי שמסתובב וגם מזהה עבודה בלתי חוקית, אבל הוא נתקע שם ובינתיים הוא מדווח ומחכה לתשובה. בינתיים הסיור הזה יורד מהקשר המבצעי שלו וזה פוגע גם בביטחון התושבים, אם כבר דיברנו על זריקות אבנים ודברים כאלו. אנחנו מבקשים את התשובה, הדיווח שלנו שמגיע לחמ"ל C לא נענה וצריך את הפתרון הזה כי בעתיד יכול להיות שייבנה עוד בית ספר ועוד בית ספר ובינתיים לא קיבלנו תשובה.
<< דובר >> רווית ניב: << דובר >>
לא בדקתי את היעילות של חמ"ל C ואת לוחות הזמנים למתן מענה ואנחנו נעשה לזה העמקה ונבדוק. כוח האדם ביחידת הפיקוח של המנהל האזרחי לצערי הוא לא גדול, אנחנו כבר שנים מבקשים לקדם את ההרחבה שלו ואני יודעת שנעשית על זה עבודה בימים אלו. בסוף אין לנו יכולת לעסוק בהכול לצערי, היינו רוצים, באמת היינו רוצים, אין לנו יכולת לעסוק בהכול ואני בטוחה שחוסר המענה זה לא בגלל שאנחנו מתעלמים.
אני יכולה להגיד לכם שאני באופן אישי מקבלת טלפונים גם בשישי ובשבת, נותנת מענה, נותנת אישורים להחרים כלים גם בשישי וגם בשבת ואנחנו משתדלים מאוד להיות זמינים. אני מקווה שנצליח להשתפר ונעשה על זה העמקה.
<< דובר >> שי לוחי: << דובר >>
תודה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אולי נכנס על זה דיון. תודה רבה לכל מי שהגיע, תודה רבה לכם שהגעתם וסיפרתם את הסיפור שלכם באומץ לב, אני חושב שזה משמעותי מאוד. תודה רבה לתנועת רגבים שמקיפה את הדבר הזה. רזי לא כאן, אבל כן נשמח לדיון הבא, אולי נעשה דיון מיוחד על הסיפור של ציר 60, אם יש 6,000 מבנים ומצד שני הוא אומר שיש סדרי עדיפויות, משהו כאן לא מתכנס. תודה רבה לכולם, נציגי צה"ל והמנהל האזרחי, תודה רבה שבאתם. יום טוב.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:15. << סיום >>