פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 457 מישיבת הוועדה לביטחון לאומי יום רביעי, י' באלול התשפ"ה (03 בספטמבר 2025), שעה 08:30 סדר היום: << נושא >> רפורמת הביטחון האישי: הקמה והסדרה של סיירות הביטחון ברשויות המקומיות - סטטוס הקמה וקידום חקיקה - ישיבת מעקב << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר נאור שירי מוזמנים: רועי הראל – יועץ משפטי למשפט בלמ, המשרד לביטחון לאומי שרית נשיא – ראש אגף בכיר, המשרד לביטחון לאומי דוד דקל – אגף בכיר פיתוח פרוייקטים ומידע, המשרד לביטחון לאומי רונן לוי – רמ"ד הכשרות חט' אבטחה ורישוי, המשרד לביטחון לאומי מארק כהן – רמ"ד שיטור עירוני, המשרד לביטחון לאומי אורי בוצ'ומנסקי – קמ"ד אג"מ יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי וחיד חשאן – מנהל תחום חירום וביטחון, משרד הפנים שלומית גרינפילד גילת – משפטנית המחלקה למשפט פלילי, משרד המשפטים יהונתן בובליל – רפרנט בט"פ ומשפט, משרד האוצר משה ברקת – יועץ לוועדה לביטחון לאומי שרון קפרא – מנהל מחלקת ביטחון מזכרת בתיה, מרכז השלטון המקומי סרג' קורישא – ראש מועצת כפר שמריהו ויו"ר ועדת בטחון במ, מרכז השלטון המקומי איציק צ'פרוט – מנהל השיטור המשולב אגף סל"ע, מרכז השלטון המקומי חנן פרץ – מנהל אגף סל"ע עיריית ת"א, מרכז השלטון המקומי חיים נוגלבלט – יו"ר איגוד הקב"טים ומנב"ט בני ברק, מרכז השלטון המקומי אמנון מססה – קב"ט גני תקווה, מרכז השלטון המקומי שמוליק כהן – ראש אגף בטחון וחירום ע. מודיעין, מרכז השלטון המקומי יוגב חזן – מנהל אגף חירום וביטחון נתיבות, מרכז השלטון המקומי יוחאי וג'ימה – ראש מינהל בטחון ותפקידים מיוחדים, מרכז השלטון המקומי רפאל יונה יוני ברנפלד – קב"ט מוסדות חינוך עיריית מודיעין עילית, מרכז השלטון המקומי מירה סלומון – ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי יעל ליטמנוביץ – חוקרת, המכון הישראלי לדמוקרטיה מירית לביא – חוקרת, המכון הישראלי לדמוקרטיה מוזמנים באמצעים דיגיטליים: דבי חיו – מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל יאיר זילברמן – מנהל אגף ביטחון ושירותי חירום, עיריית חיפה ייעוץ משפטי: איילת לוי נחום מנהלת הוועדה: לאה גופר רישום פרלמנטרי: הדס ליפמן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> רפורמת הביטחון האישי: הקמה והסדרה של סיירות הביטחון ברשויות המקומיות - סטטוס הקמה וקידום חקיקה - ישיבת מעקב << נושא >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לביטחון לאומי. תודה לכל מי שעשה את המאמץ להגיע לדיון המוקדם הזה. הייתה אומנם בקשה של מספר גורמים לנסות לדחות את הדיון הזה אך לוח הזמנים שלנו כה צפוף בימים האלה וכל כך מלא ומותנה, שלא יכולתי לאחר אפילו לא בחצי שעה את הפתיחה שלו. אנחנו י' בתמוז התשפ"ה, 3.9.25. היום ה-698 מאז 7.10. אני מציין את זה כי אנחנו אוטוטו מעבירים קידומת במספר מאות הימים, ואני מקווה מאוד שבימים אלו אנו מתחילים לראות איזה סוף ותקווה לכל המאווים, גם להחזרת החטופים, 48, 47 חטופים וחטופה אחת וכמובן הכרעת האויב הבלתי אפשרי הזה, וזה הבלתי אפשרי לחיות לצידו – אני מקווה שלכולנו זה ברור. אחרי הדברים הללו אנו מתכנסים פה היום לדיונים מאוד חשובים שעוסקים בביטחון האישי של כל אחד מאתנו, ולכן אי אפשר היה לוותר עליהם לא בזמן ולא במועד. התכנסנו פה היום לקיים דיון המשך ולראות את סטטוס ההיערכות שלנו להקמה ולהסדרה של סיירות הביטחון ברשויות ואם צריך גם קידום חקיקה של זה. חשוב לי לציין כבר בהתחלה, הזכרתי את זה בדיון הקודם לפני שלושה שבועות נדמה לי – מטרת הדיון לגבש פה בוועדה שלנו תהליך, שיסדיר את הסמכויות ואת ההתנהלות של גופי הביטחון השונים ברשויות. אני לא רוצה לייצר מצב אחד שזאת משטרה פרטית של ראש הרשות, אך מצד שני לא רוצה לתת יד לכל גוף לפעול באופן עצמאי בלי הבנה מה עושים הגופים האחרים ובלי הסיוע ההדדי ביניהם. ראינו את זה מאוד כשעשינו את הסיורים לחוקק את חוק השיטור העירוני, חוק שגזל מאתנו באווירה החיובית הרבה מאוד שעות דיון והתעמקות, ובתוך הסיורים גילנו סיירת פה, סיירת שם, סמכויות כאלה ואחרות, וכל מה שצריך עכשיו, כפי שאתם ודאי יודעים, במקום שיש בו ריבוי כוחות שלא מתואמים ביניהם, אנו מתחילים לירות אחד על השני. אנו מכירים את זה, זה קורה. את זה אנחנו מנסים לנסות למנוע באסדרה מסודרת כי בסך הכול יש פה באמת לא מעט כוחות ובצדק כי אנו רוצים להקנות לכל תושב במדינת ישראל לא רק את תחושת הביטחון אלא את הביטחון באמת בכל מקום שבו הוא נמצא. הנחיתי בסיכום הדיון הקודם למשרד לביטחון לאומי להציג פה את התפיסה, איך המשרד לביטחון לאומי רואה את סך כל הכוחות האלה בכל אחת מהרשויות. נשמע את ההתייחסויות של המשתתפים. נשמע גם את נושא הסמכויות, איך אתם רואים את זה, בעיקר אלה שיושבים בפינה, שחיים את העניין הזה יום-יום, בתוך הרשויות - איך אתם הייתם רוצים לראות את זה כי בסופו של דבר הוועדה הזו לא מחוקקת חוקים ודנה בשביל עצמה אלא כדי לתת לכם את המענה הטוב ביותר. הדיון הזה יסתיים עד השעה 10:45 כי היום יש לעובדי הכנסת אירוע של הרמת כוסית לקראת ראש השנה שיתחיל בשעה 11:00 וזו חובתי לאפשר להם להגיע לשם בזמן וליהנות מתשומת הלב שהכנסת אכן צריכה לתת להם. נפתח את הבוקר בהצגה של המשרד לביטחון לאומי, המשטרה, מי שעוסק בעניין הזה, בבקשה ואז נשמע את ההתייחסויות. בבקשה. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> אתחיל בתמצית. מבחינת מערכי אבטחה, כפי שדיווחנו בדיון הקודם, התחלנו בשיתוף עם המשטרה, עם המשרד המשפטים ועם עיריות קריית שמונה ושלומי פילוט של הקמת מערכי אבטחה בשתי רשויות. גם תקציבית בהחלטת ממשלה שעברה. מבחינת המסגרת החוקית, המערכים פועלים בהתאם להוראות החוק הקיימות כיום של הצבת מאבטחים מוסמכים באתרים ובמתחמים שאושרו בהתאם לחוק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההבדל הוא שהמאבטחים האלה חמושים וניידים ולא עומדים במקום אחד. << דובר_המשך >> רועי הראל: << דובר_המשך >> הם יכולים להית ניידים. כרגע הפעלת הסמכויות שלהם היא באתרים ובמקומות שהוסמכו והם לא מפעילים סמכויות במקומות אחרים. יכולים לנוע בן האתרים. אין לזה התייחסות בחוק אך הסמכויות מופעלות כרגע באתרים שנקבעו בהסמכה. כל רשות העבירה רשימה יחד עם המשטרה לפי צרכים ביטחוניים שראו לנכון ושם הסמכויות מופעלות. לגבי הפעלת הסמכויות לסמכויות נוספות או למקומות נוספים, הנושא בבחינה גם בהצעת החוק הפרטית שיו"ר הוועדה הגיש, גם ביוזמה שבימים האחרונים לשכת השר בשיח אתנו, ועם המשטרה, הציע לקדם. הדברים עוד לא הגיעו לכדי החלטה ואנו רוצים לראות איך הפילוט מתקדם ולראות שהמערך הזה עובד, מפוקח, מאבטחים עומדים בסטנדרט הרצוי, מבינים את הסמכויות, הרשות מבינה את האחריות והתפקיד שלה לפני שנזדרז להרחיב את זה גם במקומות וגם בסמכויות. זה כרגע הסטטוס. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה לא מה שביקשתי. ביקשתי להבין איך מתנהל כל העניין הזה במרחב של רשות אחת, יש מספר כוחות שפועלים. יש מאבטחים כמו שאמרת במקומות קבועים – בקניון, בבית ספר, במגרש משחקים, באוטובוסים בחלק מהמקומות ויש שיטור עירוני ויש סיירת בטיחות. בחלק מהערים כבר קיימת סיירת בטיחות. אני רוצה להבין איך הדבר הזה כולו פועל יחד? מי מכתיב לו? מי מפקח עליו? מי מכשיר אותו? מי קובע סמכויות? << דובר_המשך >> רועי הראל: << דובר_המשך >> המשרד והמשטרה יודעים לפקח על מערכי אכיפה מקומיים. יודעים איפה שיש מאבטחים שהוסמכו, המשטרה יודעת איפה המקומות נמצאים, שמוצב שם מאבטח, אם הוא חמוש או לא. לגבי סיירות ביטחון וכו' – זה גופים שלא הסדרנו אותם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אבל זה מטרת הדיון הזה, להסדיר את זה. << דובר_המשך >> רועי הראל: << דובר_המשך >> התחלנו את הפילוט בקריית שמונה ושלומי. אנו רוצים להרחיב את הפיקוח – תקרא לזה סיירות אבטחה או מערכי אבטחה. מקומות שבהם הסמכנו מאבטחים ברשויות כאלה ואחרים, באתרים, אנו רוצים להיכנס שם למהלך של פיקוח ובקרה כדי לסנכרן בטח בין כוחות השיטור וכוחות האבטחה שיש בעיר, כוחות נוספים שמשטרה מפעילה אתם, גורמים אחרים שנשאף לזה. שוב, איפה שיש מאבטחים מוסמכים שהוסמכו בצווים של השר לאורך השנים והוכשרו על ידי המשטרה, אנו מכירים את רשימת האתרים. אנו שם שואפים, להרחיב פיקוח מסודר על המערך הזה, להכניס תחת הרשות. אני מדגיש, יש הרבה מאוד אתרים שהוסמכו בהם מאבטחים שהם לא ברשויות מקומיות. זה בשגרירויות, זה בחברות בפרטיות, זה בתאגידים סטטוטוריים שהם לא תחת אחריות הרשות המקומית. יש בבתי חולים פרטיים, יש חברת אינטל בכמה אתרים שלה הסמיכה מאבטחים. לא כל האבטחה הזו היא מטעם הרשות המקומית או בקשה שלה. אנו רוצם לסדר את זה, להיכנס לזה, בלי קשר לסמכויות ולאתרים נוספים. זו המטרה אך החוק לא קורה רק ברשויות מקומיות. במרוצת השנים הוסמכו מאבטחים בהרבה מאוד מקומות – מאבטחים שמוצבים בשגרירויות לא כפופים להנחיית הרשות המקומית ולא עובדים דרכה אך איפה שאפשר, שם המטרה להיכנס. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עד פה הכול ברור. אתה חוזר אל על הדברים הברור. אני חוזר לסיכום הדיון הקודם שאמרנו: הבנו. יש לנו מאבטחים שהוסמכו על ידי העירייה להיות במקומות קבועים. אנו רוצים עכשיו לייצר מצב, מצד אחד לאפשר להם לפעול גם מחוץ למקום שבו הם נמצאים. מצד שני, אנו רוצים להקים סיירת ביטחון כי זה מה שראשי הרשויות רוצים. הקמנו שיטור עירוני ואני שואל את עצמי איך כל זה חי באותו מרחב. לזה לא קיבלתי תשובה. יש תשובה? אשמח לשמוע. << אורח >> מארק כהן: << אורח >> בוקר טוב. אני ראש מדור שיטור עירוני ובמקרה הזה גם אחראי מטעם אגף המבצעים של המשטרה על נושא של אבטחה אזרחית חמושה או מערכי אבטחה מקומיים. בשלב הזה עשינו מתווה. הוא נועד להסדיר בדיוק את מה שדיברת עליו – מי נמצא אחראי, מפקח, מסדיר כוחות אבטחה חמושים במרחב הציבורי. במתווה נקבע שכל רשות שמבקשת להציב מאבטחים חמושים היא עוברת דרך בקשה מהמשרד שמעביר להמלצת גורמי משטרת ישראל. גורמי משטרת ישראל מבצעים סיורי שטח ומוודאים שהמקומות המבוקשים הם אכן מקומות שיש בהם הצדקה לשים כוח אבטחה. אותו כוח אבטחה נמצא במקומות מסוימים בטווחי שעות מסוימים שהרשות והמשטרה ראו לנכון להציב שם דמות ביטחונית כדי לתת ביטחון לציבור בטווחי שעות משתנים כי יש הבדל בין שעות הבוקר, הצהרים והלילה. כנ"ל לגבי מוסדות כאלה ואחרים שקיימים ברשות מוניציפלית כזו או אחרת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הם עונדים את סמל הרשות? << אורח >> מארק כהן: << אורח >> חברת אבטחה. יש לנו באותו מתווה – זה עניינים מיקרוטקטיים – הנחיות משטרה לגבי אופן הלבוש של אותו מאבטח. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הם עונדים את סמל הרשות? << אורח >> מארק כהן: << אורח >> במקום שבו מאבטח עובד תחת רשות, איפה שזה חברת אבטחה – זה חברת אבטחה. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל יכול להיות עובד עם סמל הרשות תחת חברת אבטחה. עובד קבלן. איפה המתווה? << אורח >> מארק כהן: << אורח >> הוא קיים. כמו נוהל זמני שמציין איך אמור – זה פילוט כי אנו בוחנים את זה, אבל זה נוהל זמני שמציין איך אנו עובדים. לכן ברגע שהמשטרה והרשות קבעו אותם מקומות, המשטרה מבצעת את הפעולה של סיורי השטח להתאים את המקום לראות אם יש בו צורך ביטחוני ואז מתאימים את המקום ואז מאשרים השר דרך המתווה הקיים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> השאלה של חבר הכנסת נאור שירי אינה סמנטית. היא מביאה לידי ביטוי מי אחראי עליו, למי הוא שייך. אם הוא שייך לחברת אבטחה ולא עובד על פי הנחיות הרשות זה משהו אחד. << אורח >> מארק כהן: << אורח >> אשיב. כיוון שהמשטרה לא עובדת מול חברות אבטחה בנושא של ביטחון באזורים מסוימים אלא מול רשות מקומית, אותה רשות מקומית ממנה מנהל ביטחון. הוא עובר הכשרה דרך חטיבת אבטחה. זה לא סתם אדם שמינו, לא סתם אדם בלי ידע מקצועי ואחרי זה יתייחס לזה ראש מדור כשירויות בחטיבת אבטחה אם לרצו להרחיב בנושא. הוא מקבל את ההסמכה לעשות פעולות שקשורות לאבטחה מטעם הרשות. הוא עובד עירייה. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> הוא לא עובד עירייה. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> מנב"ט. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> והסייר בשטח עובד עירייה. כשאני עושה תאונה, מה קורה? או יש עליו תלונה, למי הוא מתלונן? << אורח >> מארק כהן: << אורח >> אסביר איך זה עובד. אחרי זה אענה על השאלות ברמת המיקרוטקטיקה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אפשר להעביר לנו את המתווה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא קיבלנו. << אורח >> מארק כהן: << אורח >> המתווה קיים. אם תרצו שנעביר נעביר. אנחנו עובדים עם רשות מקומית. היא ממנה ממונה ביטחון שהוא עובד עירייה. אנחנו עובדים מול רשות מקומית. בדרך כלל אותו עובד עירייה תחת אגף ביטחון באותה רשות מקומית. אותו עובד עירייה אחראי על אותה הפעלת סיירת, אם זה על ידי התקשרות עם חברות אבטחה, אם זה על ידי מינוי אנשים מטעמו לחברות האבטחה וכו'. ההנחיות מתקבלות מהמשטרה אל הרשות המקומית, והוא מבצע את הנחיות המשטרה בהתאם וגם הרשות המקומית בכתב התחייבות מקבלת את הנחיות המשטרה והיא אחראית לביצוען. זה יצר הבנה לגבי הכוחות החמושים במרחב הציבורי והסדרה בין המשטרה לבין אותם מאבטחים שמסתובבים במרחב הציבורי שסמכויות קיימות להם רק במקומות שאושרו, ואז בהסדרה הזו יושבים כל שבוע, איפה הכוחות עובדים, שמכינים, איפה הם נמצאים, מה עושים, איפה הם מעבים וכמובן במועדים מסוימים המשטרה מבקשת להיות באותם מוקדים שאושרו מתוך הבנה שיש שם ציבור רב שמסתובב ונוסע וכל מה שמתלווה לכך. זה לגבי נושא ההסדרה. היא יצרה שלושה דברים עיקריים: אחד, הבנה שיש כוח חמוש אחר במרחב טריטוריאלי נתון. ההבנה הזו חשובה מאוד. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כלומר אותה סיירת ביטחון בעיריית באר שבע יוצאת לפעולה רק באזור נתון ששם היא מוסמכת להפעיל את כוחה. << אורח >> מארק כהן: << אורח >> זו הכוונה. עיריית באר שבע עדיין לא הוסדרה במהלך הזה. << דובר >> משה ברקת: << דובר >> אני רוצה לצרף שאלה לדברים שהיושב-ראש העלה בהקשר הזה, לגבי אותם מקומות שבהם המאבטחים יוצבו. מי קובע את הקריטריונים? מי מחליט? המשטרה או הרשות. יש קריטריון להצבת מאבטח? לא מדבר על בתי חולים אלא על ההקשרים הרחבים יותר. << אורח >> מארק כהן: << אורח >> בהחלט. יש קריטריון להצבת מאבטח. אי אפשר להציב מאבטח בכל מקום. ההצבה של מאבטח קבועה בחוק, גם בחוק הסדרת הביטחון, גם בחוק סמכויות לשמירה על הביטחון ועוד, ושם נקבעת המסגרת. במקרה של סיירות אבטחה, המסגרת והמתווה נקבע על פי החוק, בחוק שמירה על הביטחון ששם למעשה ראש רשות חושב שצריך להציב מאבטח במקום מסוים – יפנה לשר בבקשה להצבת מאבטח. אנו מקבלים את הפנייה מהמשרד ומבצעים מה שציינתי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה הוא לא פונה אליך? << אורח >> מארק כהן: << אורח >> למשל בחוקים אחרים הוא פונה למשטרה לחטיבת האבטחה וציין את זה רונן על המסלול. במקרה הזה שכמו שאנו אומרים שזה ברשות מקומית במקומות ספציפיים זה על פי חוק סמכויות לשמירה על הביטחון ואז הרשות מביאה למשרד איקס מקומות שלטענת הרשות יש להציב שם מאבטח. אנו בוחנים זאת. << דובר >> משה ברקת: << דובר >> תן לי דוגמה בפילוט – שלומי וקריית שמנה - הזה - שלפני ההסדרה הזו שאנו מתכננים פה בהקשר הזה, לא היו מאבטחים ועכשיו יש. << אורח >> מארק כהן: << אורח >> בשלומי וקריית שמונה לא היו מאבטחים. הם לא עבדו. << דובר_המשך >> משה ברקת: << דובר_המשך >> במקומות שבהם החוק חייב מאבטח חמוש. << אורח >> רונן לוי: << אורח >> החוק לא מחייב אותם. החוק לא מחייב אותם להציב אבטחה. אם הוא מוצא לנכון שיש לו בעיה של ביטחון הציבור, הוא יכול לבקש במקומות מסוימים להציב מאבטח. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מוסדות חינוך – אבטחה שם זה כן חובה- - << אורח >> רונן לוי: << אורח >> זה לא רלוונטי לזה כי אבטחה במוסדות חינוך זה החלטת ממשלה. למשל במשרד הגבייה, הוא אומר שיש לו חשש לפגיעה ואז הוא פונה לשר כי בסמכות השר לתת להם סמכויות להציב מאבטח. המשטרה בוחנת את הצורך המבצעי, האם באמת קיים. האם באמת יש אירועים שם. שלא סתם מבקשים. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> בקריית שמונה יש קניון. לפי חוק רישוי עסקים, בגודל מסוים. יש בו אבטחה. יש פארק סמוך אליו, לא הייתה בו אבטחה. העירייה ביקשה באחד המקומות שביקשה בפילוט שעשינו, פארק וגן משחקים גדול שנמצא בסמוך לקניון. זה מקומות שאחרי בחינה של המשטרה אמרנו: באמת זה מקום מרכזי, עוברים הרבה אנשים, סמוך לעלייה לכיוון מטולה וגבול הצפון. זה אחד המקומות שלא היו לפני כן. גם לא מחויב בחוק - זה שונה מקניון ושם למשל החלטנו בתוך הפילוט לאפשר שם אבטחה. << אורח >> מארק כהן: << אורח >> ואז אנו בוחנים את הבקשה ומאשרים – או לא מאשרים, מסיבות כאלה ואחרות. ואז אחרי שאנו מבצעים את ההסדרה והמקומות מוסכים, יושבים הממונה הביטחון מטעם הרשות יושב עם המשטרה ועושים אסדרה. איפה אנחנו עובדים, מה אנחנו עושים באירועי חירום - המשטרה מפקחת על הפעולה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> התיאום בין המאבטחים האלה לבין כוחות ביטחון אחרים שקיימים באותה רשות באחריות אותו מנהל ביטחון עירוני? << אורח >> מארק כהן: << אורח >> זה באחריות אותו אגף בדרך כלל כלומר יש ראש אגף ביטחון ברשות מסוימת, הוא שם את האיש שלו ממונה על האבטחה שעובד מול המשטרה וגם במקביל, לצורך העניין שיטור עירוני, שזה הכובע שממנו אני בא- - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אעשה לך את החיים יותר מסודרים – אנחנו מדברים על קריית שמונה, על קניון נחמיה ועל הפארק שלידו. אני מכיר את כל האזור. נניח שלקריית שמונה יש גם שיטור עירוני. מי מתאם בין שיטור העירוני לבין המאבטחים שלא יהיו אחד על השני באירוע? << אורח >> מארק כהן: << אורח >> ברמת המשטרה קצין האג"מ התחנתי שהוא מתכלל את כל פעילות האג"מ גם בשגרה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נגיד באותו קניון, מה יכולה להיות הסיבה למרות שיכול להית מאבטחים בקניון לשים כוח כזה ומה הסמכות של אותו כוח, מה הכשרתו ומי מפקח עליו? מנהל הקניון? << אורח >> מארק כהן: << אורח >> קניון זה לא אותו מתווה, זה בחוק אחר. הוא אמר פארק ליד קניון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אבל בקניון יש מאבטח. זה בדיוק מה שמטריד אותי. השאלה של נאור היא בדיוק השאלה. בקניןו יש מאבטח שלא קשור לכל המערכת הזו. הוא קשור לקניון. הוא חמוש גם. נמצא בפתח הקניון. מולו בפארק יש מאבטח שהוא של העירייה ובשטח מסתובב גם שיטור עירוני. מי מתאם את שלושת הגורמים האלה? לכך התכנסנו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ונניח שאותו מאבטח – ביקש לפתוח את התיק למישהו שנכנס. יש לו סמכות למאבטח? לא לאדם בקניון. לבחור במתווה. << אורח >> רונן לוי: << אורח >> ברגע שהרשות קיבלה מהשר את הצו זה מקנה להם את הסמכות בכניסה לאתר לאותו פארק או לאותו משרד רווחה של העירייה לעשות בידוק, למנוע כניסה אם מישהו לא מעוניין שיעשו לו בידוק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתם לא אומרים לנו מה הסמכויות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבר הכנסת נאור שירי נוגע בדיוק בנקודות שאותן סיכמנו בפעם הקודמת שאליהן נגיע מוכנים הפעם. לא הגענו מוכנים. נגיע מוכנים בדיון הבא. אני רוצה לראות דף או שקף, שעליו כתוב מה המתווה, מה הסמכויות, מה ההמלצות שלכם. אנו רוצים לראות דברים ממשיים. לא אווירה. הנחיות. בדיוק כמו בשיטור העירוני. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נניח שאותו מאבטח שעובד בחברת אבטחה צביקה פוגל בע"מ – אין באמת – נניח שנתבע, הרגשתי שחרג מסמכותו, שבר את האצבע, אני תובע אותו. מי מגן עליי? השלט שכתוב לי פה עיריית קריית שמונה, חברת האבטחה או אתם? << אורח >> מארק כהן: << אורח >> המאבטח עובד תחת חברת אבטחה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לתת לך את המקרים? << אורח >> רועי הראל: << אורח >> גם באגף כלי ירייה נתבענו על שימוש של מאבטחים בנשק, לא רק שירו באנשים. יש פעמים שאמרו שאיימו עליהם או מאבטח שלף עליהם נשק בצורה שלא כדין. אנשים הגישו תביעות אזרחיות, הגישו תביעות נזיקיות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> המאבטח הוא לא עובד רשות. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> עובד חברת אבטחה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז אני מגיש את התביעה כנגד עיריית קריית שמונה כי על החולצה היה קריית שמונה, ואז תבוא העירייה – כי אני מכיר עיריות - ותגיד: מה אתה רצה ממני? הוא לא עובד שלי. מונחה משטרה. והמשטרה תגיד הוא לא עובד שלנו. אני יכול לתת לכם מקרה מפסקי הדין שהיה בדיוק אחד לאחד. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חברים, אני מזכיר - אנחנו בדיון. זה כל מהות הדיון – לשאול, לענות, להתווכח, זה בסדר . רק בואו נקשיב אחד לשני. בבקשה. << אורח >> רונן לוי: << אורח >> בסופו של יום ברגע שיינתן צו על ידי השר נכנסים תחת חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור. החוק מפרט בדיוק איזה סמכויות יש למאבטח, וברגע שהוא עובד תחת הצו קיבל את הסמכויות האלה. חברת האבטחה שמפעילה אותו כמו בגופים מונחי משטרה, כמו מאבטחים של חברת חשמל ומאבטחים של הבנקים ומאבטחים ברישוי עסקים בקניון, כולם עובדים תחת חוק, חלק תחת חוק הסדרת הביטחון וזה הגופים הציבוריים יותר, וחלק תחת צו של רישוי עסקים. שם מפורטים סמכויות המאבטח. המאבטח במסגרת הכשרתו עובר בדיוק מה מותר לו ומה אסור לו. לשאלת היושב-ראש, האסדרה של כלל הכוחות נעשית באמצעות קצין האג"מ התחנתי שמכיר את השיטור העירוני, שמתפעל אותו בשגרה, ובמתווה שקבענו, בסופו של יום הפכנו את העירייה שחתמה על אותה התחייבות להקים את סיירת הביטחון או האבטחה האזרחית להיות חלק מהגופים המונחים שלנו, כחטיבת אבטחה אנחנו מחייבים אותם – אחת, למנות מנהל אבטחה לסיירת כלומר בוגר קורס מנהלי אבטחה של חטיבת האבטחה. עושים לו ועדת מינוי, שם נותנים לו את תחולת התפקיד שלו, את גבולות הגזרה שלו. הוא בונה את פקודת אבטחת הסיירת, בהתאם לצו שקיבל מהשר. זה הכתובות של האתרים שאושרו לו. יכול להיות שיש עירייה שמגישה 20 אתרים ואישרנו רק 10. לא לכולם יש צורך מבצעי במאבטח. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מאבטחים שיכולים גם להית סיירת ביטחון עירוני. << אורח >> מארק כהן: << אורח >> המאבטח בקניון גבולות הגזרה שלו זה הקניון. משטרה מפעילה ומפתחת על כל אחד באופן אחר. מאבטחי מוסדות חינוך יש קב"ט מוסדות חינוך של רשות מקומית שעובד מול קצין האבטחה והרישוי והרכז אבטחה ורישוי תחנתי והם יודעים איפה מוצבים, מה עושים, עושים להם בקרות וכו' ויש גבול גזרה מאטד מוגדר. ההבדל המשמעותי הוא בנושא הסיירות, למרות שהשם לא מתאים. הם נמצאים במקומות שונים. הם רק באותם מקומות יכולים להפעיל סמכות, רק במקומות שחתום עליהם השר. מקום מגודר או מתוחם, תחנת הסעה וכו'. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> יש רשימת מקומות בצו. אדוני לא היה בתחילת הדיון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אדוני לא היה בתחילת הדיון כי זה שבוע הסתגלות וירושלים פקוקה ומתעקשים לעשות ב-8:30 בבוקר אז אל תעצבן אותי גם ככה אדוני עצבני. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> הסברנו בתחילת הדיון שנכון להיום בתשתית החוקית של היום סמכויות המאבטחים מופעלות אך ורק ברשימת האתרים שכתובה בהסמכה על פי שם של מקום. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בכמה רשויות יש סיירות ביטחון עירוניות? לא שיטור עירוני. << אורח >> מארק כהן: << אורח >> ברשויות שהוסדרו כרגע 3 רשויות. שאלה טובה. לא הוסדרו המון. אולי לנושא החקיקה זה העניין. << אורח >> אורי בוצ'ומנסקי: << אורח >> קודם כל עלתה פה שאלה לגבי הסמכויות והאם החוק מחייב, באיזה מקומות וכו'. החוק לא מחייב. החוק אומר שהשר לביטחון לאומי רשאי להסמיך סמכויות אם שוכנע שנחוצות לשם ביצוע פעולות אבטחה ושמירה על ביטחון הציבור. באיזה מקומות - גם כאן סעיף 7 בחוק סמכויות מפרט איזה מקומות ולא נכנס כרגע למחלוקת שיש. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> למה מחלוקת? יש העמדה של הייעוץ המשפטי. << אורח >> אורי בוצ'ומנסקי: << אורח >> אני יודע. לכן מאז שחוקק החוק ב-2005 יש שורה של הסמכות שנתן השר לביטחון הפנים דאז, לביטחון לאומי, מעל 30 הסמכות, רשימת מקומות. חלק מהמקומות הם מקומות שפעולות האבטחה שם הם תחת הנחיית משטרה על פי דין - מוסדות חינוך, עסקים, ויש גם מקומות שמבצעים פעולות אבטחה שיש שם מאבטח עם סמכויות מכוח חוק סמכויות שהפעולות האלה הן לא תחת הנחיית משטרה. למשל בתי חולים פרטיים. ב-23' למשל ניתנו סמכויות למאבטחים בלניאדו. יש שם מקומות כמו שני מתחמים בפארק אריאל שרון שגם אושרו לאחרונה. יש מאבטחים שמבצעים סמכויות. שם האבטחה לא תחת הנחיית משטרה. כרגע היו לאורך שנים פניות גם של למשל של באר שבע, בקשה להסמכת מאבטחים במקומות מסוימים ברחבי העיר – פארק הפעמון וכו'. גם שם המאבטחים שמוצבים שם מפעילים סמכויות. הרשות לא מונחית על ידי המשטרה לעניין ביצוע פעולות האבטחה. לאורך שנים הוקמו הרבה מאוד סיירות אבטחה, היום מעל 20 סיירות כאלה. רובן ללא תיאום עם המשרד לביטחון לאומי והמשטרה ומבלי שניתנו הסמכות למקומות ספציפיים כלומר רשות מתקרת עם חברת אבטחה, אותה חברת אבטחה מפעילה את המאבטחים האלה במרחב הציבורי בשטח הרשות, לכאורה אין להם סמכויות, הם לא אמורים להפעיל סמכויות מאבטחים במרחב הציבורי, בטח לא לטפל באירועים. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> לא לכאורה. סיירות ביטחון אין להן סמכויות. << אורח >> אורי בוצ'ומנסקי: << אורח >> ובטח לא אמורים לטפל באירועים משטרתיים אבל זה מה שקורה היום. לכן הדבר הזה- - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שים לב מה אמרת. זה מצחיק קצת, אתה אומר: אין להם סמכויות לטפל באירועים אבל זה מה שקורה כיום. זה שנים על גבי שנים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לכן התכנסנו פה, לעשות את ההסדרה הזאת. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> חבר הכנסת שירי- - << אורח >> שרית נשיא: << אורח >> שיטור עירוני לא נועד לטיפול בעבירות פח"ע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני רוצה לוודא שאנו לא יורים אחד על השני. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> חשוב לי לומר משהו. אני למשל את סיירת סלע בתל אביב הכרתי לפני כמה שנים. היו"ר ציין במסמך גם את נתיבות. שם דובר למשל – עיריית תל אביב שיש לה רשיון לחמשת עובדיה לצורך הגנה על תושבי הרשות, היא יכולה להתקשר עם חברת אבטחה, לקחת 30, 40 אנשים שעברו למשל הכשרות אבטחה כאלה ואחרות פרטיות בלי סמכויות, לחמש אותם, תנועו ברחבי העיר לצורך מתן ביטחון לתושבים. זה לא אומר שמותר להם לדרוש לעשות חיפוש אצל אנשים. אין להם סמכויות להפעיל לא במקומות מסוימים ולא ברחבי העיר. לומר לך שהפעלת מערך כזה היא לא חוקית אני לא יכול לומר את זה. זה לא משהו שאסור על פי חוק. ככל שהם לא מפעילים סמכויות שלא הוסמכו אליהן, ככל שלא עוברים על הוראות החוק שצריכים רק אחרי הכשרה, המערך הזה לא לא חוקי. טוב או לא טוב זו שאלה אחרת. זה לא הדיון הזה. זה לא נתון לפתחנו. המשטרה גם לא יכולה לפקח על זה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה אתם לא סוגרים? << אורח >> רועי הראל: << אורח >> אמרתי למה לא. הפעלת מערך אבטחה כזה היא לא לא חוקית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אז שואל חבר הכנסת נאור שנירי – למה לא נקבע שאסור לעשות דבר כזה? << אורח >> רועי הראל: << אורח >> בעיקרון החוקיות מה שלא אסור מותר. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> כשמסתובבת במרחב סיירת כזו שלא ברור מה הסמכויות שלה ולא ברור האם הסמכויות האלה באמת מופעלות למרות שאין הסמכה, צריך היה לוודא שמה שהסיירת הזו יכולה לעשות היא רק מה שכתוב. זה לא נקודת המוצא שמה שלא כתוב מותר. ההפך. רק מה שכתוב מותר. אז אם לא כתוב לא מותר. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> מקרה אחר, תגידי לי אם זה דומה או לא. לפני כמה שנים פנו אלינו דווקא גורמי שיטור מבאר שבע – הייתה שם התארגנות של אזרחים בפייסבוק, לרדת בערב לפארקים. הם הוציאו לעצמם ווסטים- - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> סגן שר בממשלה פתח פלאנגה. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> הייתה פה תופעה של הטרדה של נשים, נשים הרגישו לא בטוחות ברוץ בלילה בפארקים בבאר שבע - התארגנו לרדת. אחד שיש לו נשק, רשיון פרטי, בא עם הנשק, אחד עם הכלב שלו התארגנו בפייסבוק ופרסמו לנשות העיר: בין 20:00 ל-22:00 אנחנו בפארקים - תרגיש חופשי לרוץ. לא סמכויות, לא אבטחה. לא פנו לאף אחד. הסתובבו שם בשביל שהנשים בעיר יוכלו להרגיש בביטחון לרדת לפארק להסתובב. סיפר לי מישהו על מישהי שגרה בבאר שבע, הרגישה חופשי לעשות הליכה בפארק. זה לא אבטחה. לומר לך שזה אסור על פי חוק? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ברור שזה אסור על פי חוק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אל תהפכו את הדיון הזה לשוק. בואו נקשיב. אין פה אף אחד שצודק. נסכם את הדיון הזה, בעוד שניים שלושה דיונים ונעשה את ההסדרה, כולנו נהיה צודקים. עד אז בואו נקשיב בבקשה. משטרה, בבקשה. << אורח >> אורי בוצ'ומנסקי: << אורח >> הזכירו את המתווה הזמני. הוא מבוסס על הוראות חוק הסמכויות הקיימות. הסיירות שמצאנו שהיום פועלות ללא צו הסמכה של השר – הקשר בינן לבין חוק סמכויות לא קיים. המתווה הקיים נועד לעשות כמה דברים: אחד, לייצר את אותו מנגנון, הנחיה ופיקוח של המשטרה. הוא מנגנון וולונטרי כיום כי הרשות יכולה לומר: אני לא רוצה מערך אבטחה מקומי כזה ובכלל לא פונה לשר לבל"מ אבל אם היא פונה לשר לבל"מ ומבקשת סמכויות למאבטחים במקומות מסוימים, אחד התנאים הוא לקבל על עצמה שמתכונת ההפעלה של אותם מאבטחים – זה מתכון שהיום וולונטרי. כמובן נרצה שיעוגן בתיקון החקיקה שיקודם לעניין מערכי האבטחה המקומיים האלה. שנית, כמובן הסמכויות הן רק במקום שנקבעו בצו של השר לבל"מ ולא כשהם נעים בין מקום למקום ככל שהם נעים. ודבר אחרון, לגבי שלומי וקריית שמונה כמובן נדרש רגל אחרונה שזה הצו של השר לבל"מ שמעניק למאבטחים אותן סמכויות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הבנו. בבקשה. << אורח >> רונן לוי: << אורח >> יש לזכור שהיום יש הרבה גופים במרחב הציבורי שהם מונחי משטרה ומציבים מאטבחים, החל מצו רישוי עסקים, קניונים וכדומה, מוסדות חינוך דרך החלטת ממשלה ויכול להיות גם קריית ממשלה בתוך העיר שיש לה מאבטחים. לכן היום חטיבת האבטחה שמנחה את כל הגופים האלה יש לה תהליך סדור של ממינוי מנהל אבטחה – יש קב"ט, יש מנב"ט, תלוי בהתאם לחוק, מה שמו. כלה בראש משמרת לכל משמרת. מתחתיו המאבטח שעובר הסמכה, רענונים ומקבל כל שנה חידוש של תעודת הסמכויות שלו. בין כל אלה נוצר גם מול המשטרה המקומית שיש בקר רישוי ואבטחה וקצין אבטחה שמסנכרן, יש להם הגדרה מה זה טווח מרדף – עד כמה הוא יכול להתרחק מהעמדה שלו. זה לא שמאבטח בקניון מתחיל לרוץ אחרי מישהו בכל רחבי העיר. הכול מוגן, ואיפה שיש לנו טריטוריות של אבטחה מרחבית, כמו למשל קחו את תחנת נבון פה בירושלים שבאותו מרחב יש רכבת ישראל, רכבת קלה, קניון ותחנה מרכזית – במאה מטר יש ערב רב של מאבטחים. אנחנו דואגים שהמנב"טים יידעו לעשות את הסנכרון לעניין הסיירת כדי לסנכרן, בגלל שמדובר באבטחה שהיא גם ניידת והם נעים במרחב כמו השיטור העירוני הם יהיו גם מנהל הסיירת שייקבע שמתחתיו ראש משמרת וכמובן המאבטח יגיעו לקצין האג"מ בתחנה שהוא שמסנכרן את כל הפעילות של החמושים במרחב האזרחי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה לא קיים. זה לא נכון. << אורח >> שרית נשיא: << אורח >> - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חברים, יש פה ויכוח על מה קיים, על מה לא קיים ועל מה אנו רוצים שיהיה. בדיוק לכן ביקשתי לקבל את המתווה מסודר, כתוב, ממושקף מולנו כדי שנוכל לדבר על משהו קבוע. את זה כנראה נעשה בפעם הבאה אז בואו נקשיב. בבקשה. << דובר_המשך >> שרית נשיא: << דובר_המשך >> אני רוצה לחדד ברשותכם את ההבדל בין מה שקיים כיום, בין אם הוא וולונטרי ובין אם הוא מעוגן בחקיקה כפי שחבריי הזכירו לבין התכנונים העתידיים שלנו. אנו מתכווננים לתיקון חקיקה שכולם מבינים על בסיס הדברים שאמרו גם בדיון הזה וגם בקודם שהוא נחוץ גם כדי להסדיר פרשנויות שונות וגם כדי למלא ואקומים שחסרים וגם כדי להתכתב עם המציאות המשתנה ועם המצב בשטח. איך תיראה החקיקה מבחינתנו, איך היינו רוצים לראות את זה זה משהו שנמצא בשיח. מחר אמור להתקיים דיון שר נוסף בעניין הזה. יש דברים שטרם עוגנו בהחלטות. יש לנו מתווה מוצע. יש עמדת המשטרה, יש עמדת המשרד. יש לקבל הכרעות בעניין הזה. הן יתקבלו על ידי השר אז יש כל מיני הצעות שעולות על הפרק. אנו גם בוחנים את ההיתכנות. זה חלק מהסיבה שיצאנו לפילוט מול שלומי וקריית שמונה. יש דברים שראינו כי טוב, יש דברים שתיקנו במעלה הדרך ומן הסתם יש דברים נוספים שנתקן. חשוב שזה ייאמר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הבהרה חשובה. << דובר >> משה ברקת: << דובר >> בהקשר הפילוט, קריית שמונה, שלומי והסיפור של הסיירת הקיימת, בפילוט יש כוחות ניידים? מה שמדברים במתווה העתידי? אנו כרגע מדברים רק על כוחות סטטוס? << אורח >> אורי בוצ'ומנסקי: << אורח >> הם לא אמורים להתנייד ממקום מאובטח למקום מאובטח אבל אם לצורך העניין במקום מסוים בהתאם לתפיסת האבטחה נמצא שבבוקר למשל יש ריכוז של קהל ולכן נדרש ששם יוצב המאבטח אבל אחר הצהריים יש פארק אחר- - << דובר_המשך >> משה ברקת: << דובר_המשך >> לא מדבר על זה. מדבר על כוח שנמצא בתוך רכב ונוסע ממקום למקום בהקשר של סיירת ניידת מאבטחת בהקשר הזה. זה אני שואל. << אורח >> שרית נשיא: << אורח >> המאבטחים יכולים לנוד בין אתר לאתר. בזמן הניידות אין להם שום סמכויות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הבנו. גם אם בתוך האתר יש ניידות זה עדיין אתר מסודר. כלומר גם אם אתה אומר: בפארק המים בבאר שבע נמצאים שם סיירת הבטיחות זה פארק גדול, הם מתניידים עם אופניים וזה בסדר גמור. זה לא נקרא כוח נייד. תודה. שטח. בבקשה. << אורח >> חנן פרץ: << אורח >> תודה. אני אפשט את הדברים. אפילו אמליץ על הפילוט. גם אמליץ יותר מזה, על מה שהתייעץ איתי גם השר וגם ראש אגף המבצעים, כאחד שקצת מנוסה. קודם כל שלום לכולם, הכי כיף לחזור אחרי שתשעה חושדים עבדנו יחד. לא יודע אם אתה יודע, כבוד היושב-ראש, יושבת פה שדרה של מנהלי אגפי ביטחון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני הזמנתי אותם. << דובר_המשך >> חנן פרץ: << דובר_המשך >> מוצלחים שעושים עבודה טובה העובדתית. אחרי 7.10 ראשי ערים לא חיכו לא למשטרה, לא למשרד לבל"מ. הקימו סיירות כדי להרגיע את התושבים. מה זה סיירות – אופנוע, רכב עם צ'קלקה שמסתובב ונותן תחושת ביטחון. זו עובדה שקיימת. עם זה עכשיו מה שהמשטרה והמשרד לבל"מ ובצדק אומרים: יש פה כוחות שמסתובבים. אגב עושים עבודה מדהימה, יכולים למנוע את הפיגוע הבא שצריך להיות. מה שאני מציע – אני יכול גם לדבר על סלע – יש לי השיטור העירוני אך לידו יושב פה איציק שמנהל את סיירת הביטחון שלנו רק שאצלנו שדרגנו את זה ואמרנו שלא נעבוד לבד – ניקח מהתחנות שוטרים ואז יצא שכביכול זה כמו שיטור עירוני ופה עשינו את זה בתיאום מלא עם המפקד המקומי, מפקד המרחב ומפקד התחנה. המלצה שלי שהיא הכי טובה – אני רוצה שיבינו שהמטרה – גם הסתבכנו פה – קניונים וכו', נכון להיום זה קורה. יש קניון. יש הנחיות מאוד ברורות של המשטרה, איך לרוץ לשם לעזור. יש להסדיר את הכוחות שמסתובבים בשטח כסיירות תחת הפיקוח – דיברתי עם מייק – תחת הפיקוח, ההדרכה וההנחיה של המשטרה. אנו רוצים את זה. זה האינטרס של אותו מנהל עירוני שמפעיל באותו מקרה את הסיירת, אם זה דרך חברת אבטחה, שלא ממליץ – ממליץ לקלוט אותם כעובדי עירייה, פקחים. תסמיך אותם כפקח לכל דבר ועניין ותקרא להם, תן להם סמכות זו או אחרת. תגדר אותם, תגיד: זו הסמכות שלך, אתה מתעסק רק בפח"ע, מתעסק רק במצב חירום ובזה תם ונשלם העניין. לא צריך להסתבך עם זה. נכון להיום זה קיים. אני חושב שהמשטרה ובצדק בטח עם מצוקת כוח האדם שיש להם צריכה לחבק את זה רק בפיקוח שלה, בהדרכה שלה, ואני בטוח, יושבים פה נציגים ארציים שישמחו להתחבר לעניין הזה והמון הצלחה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. בבקשה. << אורח >> סרג' קורישא: << אורח >> בוקר טוב. אני ראש המועצה כפר שמריהו ויושב-ראש ועדת - -- מרכז שלטון מקומי. משפט המפתח – משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי – אנחנו לא רוצים להחזיק משטרה פרטית. אנחנו רק רוצים לדאוג לציבור, ומה שאמר פה חנן נכון. אני לא צריך, אם אני חושב שמחר בערב יש אירוע בפארק, ויהיו שם בני נוער שיבואו עם אופניים חשמליים ויעשו לא יודע מה להתחנן למפקד תחנה, לקצין אג"ם שיקצה לי זמן כדי שאסביר לי כדי שייתן לי תשובה כדי שזה יקרה – לנו יש פקחים. אנחנו אחרי 7.10, ציידנו את הפקחים בנשק על פי חוק. עשינו את זה מסודר. הם ממלאים חלל במקומות שהמשטרה לצערי הרב לא יכולה להגיע. הלכנו פה למחוזות אחרים לגמרי. הקניונים פחות מעניין אותי. אם יש לי פארק מים וצריך לעשות את זה בצורה מסודרת אני בעד, אבל בסוף אנחנו מדברים על מה שקורה היום, ומה שקורה היום, שאנחנו מזהים קבוצה של שב"חים – מכירים את שקיות הניילוןעם הפיתה בפנים? מסתובבים וניגשים אליהם, הדבר הבא שקורה – אני מקבל טלפון מחוקר בתחנת הרצליה - מה פתאום הפקח שלך פנה אליהם? זה אחרי שתושב מתקשר. מה אתם רוצים שיהיה? אז במקום לריב אתנו, שאנחנו כאילו מנסים לקחת סמכויות, להיות שליטים, להיות שוטרים. לא רוצים. תעזרו לנו לעזור לכם כי לצערי הרב יש הרבה משימות ומעט שוטרים. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. דברים חשובים. בבקשה. << אורח >> יוגב חזן: << אורח >> אני רק רוצה להציג לכם בכמה מילים ואז לגעת בנקודות. בנתיבות יש לנו סיירת ביטחון עירונית מאז 2007, בדיוק על מה שמדובר פה כרגע, אותם סיירי ביטחון שלנו שמסתובבים בניידות. הדבר השני ואני מציע שיציגו את זה גם בוועדה באיזה שלב – נתוני הפשיעה בנתיבות הם מהנמוכים שיש בארץ ואני גאה במה שקורה שם. מדובר בסיירים, לא על הסיפור של אתר סגור כזה או אחר כי בדיוק כפי שאמר פה סרג' וכפי שאמר חנן, יש פה עניין של משהו שמשלים ובעיקר מייצר את תחושת הביטחון לתושבים שלנו. יש הרבה דברים במרכיבי ביטחון שמייצרים בסופו של דבר דילמה או התנגשות בין ערכים כאלה ואחרים עם הסיפור של הגנת הפרטיות, של חופש הפרט אבל התושבים שלנו משוועים לסיפור של תחושת הביטחון. לכן גם כשאני מוסיף עוד מצלמות הם מבקשים שאוסיף עוד מצלמות, ואם על כל סייר ביטחון שאני שם ויש 50 חוץ מאשר השיטור העירוני הם מבקשים שנוסיף עוד כמה כאלה וזה מה שמייצר את תחושת הביטחון בשטח. אני יודע שיש כרגע הבעיה של הסמכויות ולכן כרגע יש משהו מאוד כתוב וסדור ועוד כמה פעולות שעשינו. הדבר הראשון, חוק סדר הדין הפלילי, סמכויות אכיפה ומעצרים. אני יודע שאם תושב פנה אליי ואמר: אני ראיתי אותו פורץ –אגב לפני שלושה שבועות כך קרה. סייר שלנו מתנגש באירוע של ניסיון פריצה לעסק. אתם חושבים שהוא עומד בצד? לא. אז יש לי סמכות, כי החוק נתן לי את זה – לא קשור אם זה סייר ביטחון או אם הוא תושב או אזרח פשוט. זה דבר אחד לגבי זה. אפשר לייצר את ההסדרה הזו כי גם בהתאם לחוק השמירה, גם את חוק השמירה אפשר לתקן ולהסדיר ואז סיירי הביטחון שלנו יוכלו לפעול. אני מצדד במה שאמר פה חנן, אמרתי גם לשר בביקור לפני חודש – אני מוכן שיעבדו תחת אותה מטרייה של השיטור העירוני. גם עשינו משהו כזה לפני כן. אני החלטתי שעל אותה דילמה של שיטור עירוני, של סיירת ביטחון, לקחתי אדם שזה המינוי שלו. הוא מנהל את סיירת הביטחון ואת פקחי השיטור המקומי בתוך השיטור העירוני. לכן זה אותו מנהל. ואז יש לנו תיאום מוחלט. כל שבוע אני נמצא בהערכת מצב משותפת עם מפקד תחנת המשטרה, לכן לנתיבות, תראו איך מפקד התחנה, מפקד המרחב, מפקד המחוז מברכים על הסיפור של סיירת הביטחון ומה המשמעות לתושב. אני גר ליד באר שבע. יש לי ילדה שלישית שמסיימת שירות לאומי, ואני אומר לכם בצער רב – כשהיא מסיימת בלילה אני לא מאשר לה לרדת בבאר שבע. זה עצוב. הולך לאסוף אותה מכל מיני מקומות, העיקר שלא תעבור שם. אני גאה שבנתיבות - לא משנה באיזה שעה, אין אף תושב שחושש לעבור במרחב הציבור ולא משנה באיזה שעה ומה המגדר שלו. ילד, אישה, גבר. זה מה שאנו צריכים להקנות לתושבים שלנו. לכן אני אומר – אם הייתי מבקש סמכויות כן להסדיר את זה – גם לא מדבר על עיכובים מעבר לזה, אבל הסיפור של לבקש הזדהות כמו בכניסה לאתר, נסדיר את כל הנושא של הפוליגון של כל הרשות המקומית, רק לבקש ממנו להזדהות. אדם שמסתובב בשעה 2 בלילה לא קרה דבר אם פקח ניגש אליו, סייר ביטחון ניגש אליו ושואל אותו מי אתה. גם אם זה היה קורה היום בלי סמכות, התושבים מברכים על זה. זה מעצים להם את תחושת הביטחון כי מישהו פנה אליו, אומר: יש מי ששומר עלינו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. דברים חשובים. ברוכה הבאה. טוב לראותך. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ירושלים פקוקה, כפי שאמר חבר הכנסת שירי. מתנצלת על העיכוב. הייתי אתכם בזום לאורך כל הדרך. אני מבקשת להתעכב על שאלת הסמכות הקיימת כיום. אמר גם נציג המשרד לביטחון לאומי גם כשדיבר על סלע ועל מידת החוקיות של הפרויקט הזה וגם באופן כללי על כך שהדברים קיימים ברשויות המקומיות – עמד על זה גם יושב-ראש הוועדה בראשית הדיון – קיים ברשויות המקומית עוד לפני הדיון שאנו מדברים עליו כרגע. מושכלות יסוד – לפני הרבה מאוד שנים משרד הפנים פרסם נוהל שעוסק בשמירה ובאבטחה ובזיקה בהתמקדות בנושאי פח"ע. זה נוהל שהיה קיים ומכוחו פעלו הרשויות המקומיות משך שנים. כנגד הפעילות הזו הוגש בג"ץ מלינובסקי המוכר וידוע כנגד עיריית חולון בטענה שלרשות העירונית אין סמכויות בכלל לעסוק בענייני פח"ע. בית המשפט העליון הפך והפך בנושא, לא הכריע בשאלה האם קיימת סמכות מכוח סעיף כללי או לא. חשב שיש בעיה באופן טכני, ספציפי בחוק העזר הספציפי הזה, בעקבות הבג"ץ וכדי למנוע ספק נחקקה פסקה (33) בסעיף 249 לפקודת העיריות. זה סעיף שהוחל גם על המועצות המקומיות בפקודת המועצות המקומיות והוא מסמיך את הרשות המקומית, אקריא: להסדיר – סמכות מסדירה – עניינים של שמירה, אבטחה וסדר ציבורי בתחומה בנושאים, בתנאים ובסייגים שקבעו השר והשר לביטחון הפנים כאחד בהסכמת שר המשפטים – אנו מדברים על משהו שנעשה בהסכמה משולשת של שלושה שרים. ואולם בחוק עזר לפי פסקה זו לא יוטלו אגרה או היטל אלא בסכום שאינו עולה על סכום שקבע השר. זה הסעיף המסמיך שקיים לרשויות המקומיות בחקיקה ראשית. מכוח הסעיף הזה בשנת 2011 הותקנו תקנות העיריות, שמירה, אבטחה וסדר ציבורי ברשות מקומית, התשע"ו-2011. גם הן חלות על מועצות מקומיות ובהסכמת שלושה שרים – שר הפנים, השר לביטחון לאומי ובהסכמת שר המשפטים והנושאים שבהם הרשות המקומית מוסמכת לעסוק – רשות מקומית מוסמכת להסדיר – להסדיר, שוב - עניינים של שמירה, אבטחה וסדר ציבורי בתחום שיפוטה בנושאים אלה: 1. שמירה ואבטחה נייחת וניידת – לכל מי ששאל שאלות על ניידות – במרחב הציבורי ובמתקני הרשות המקומית, לרבות לצורך מניעת פעילות חבלנית עוינת. 2. סיוע למשטרת ישראל בפעולותיה לשמירת שלום הציבור והסדר הציבורי לרבות באבטחת אירועים המוניים. 3. מניעת פגיעה ברכוש של הרשות המקומית. אלה הסעיפים המסמיכים הכללים שלנו. ואולם כשנכנסנו לדין ודברים עם משרד המשפטים בנושא הסמכויות שיש למאבטח, לאדם שצריך לעסוק בתחומים של שמירה, אבטחה וסדר ציבורי, עלו שאלות שונות ומשונות, האם סמכותנו להסדיר את התחומים האלה – כך קבע המחוקק, האם סמכותנו להסדיר את התחומים האלה כסמכות מאסדרת. המילה להסדיר מדברת בשפה שנותנת אפשרות של קביעת הסדרים. האם הסמכות הזו מייצרת גם סמכויות לאנשים שעוסקים בשמירה, אבטחה וסדר ציבורי. משרד המשפטים לא סבר כמונו שיש היכולת מכוח הסמכות, גם לקבוע מה הסמכויות באותם דברים, ואולם— << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> סליחה שאני קוטעת אותך - אם הייתה מתקבלת פרשנותך גם לא צריך חוק שיטור מקומי כי אפשר להסדיר את העניינים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מזכירה שהשיטור המקומי הוא הסדר מוצהר מיוחד שכולל גם שוטרים וגם פקחים של הרשות המקומית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא. אפשר רק פקחים על פי החוק. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אפשר יחס של אבל עדיין כוח שכולל בתוכו גם שוטרים. אין מצב שבו יש אפס שוטרים ורק פקחים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש מצב. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא בחוק וגם לא בחוק שעכשיו הכנסת הנכבדה חוקקה. המציאות היא שאלה אחרת לא רוצה להתעסק איתה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה זה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו לא מדברים על חריגה מהחוק, נאור. אין מצב של אפס פקחים. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> בטח שיש. יש משמרות שלא יהיו שוטרים. אישרנו את זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא אישרנו את זה . אתה מדבר על הניידת. החוק לא קובע ניידת. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> במשמרת אתה יכול להוציא משמרת רק עם סיירים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אבל יש שוטר שמפקח עליהם. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> בבית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא. בבקשה. לא בחוק. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> הוא בבית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא בחוק. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא כי אני לא רוצה להתעסק עם מציאות אלא כי יש דברים שלא מעוגנים בחוק ואיני עוסקת בהם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה מעוגן בחוק. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> החוק קובע מפתח, של יחס פקחים ושוטרים. זה מוצר שמיועד להיות משהו משולב. הסוגיה של שמירה, אבטחה וסדר ציבוריים, והקראתי עכשיו בדיוק את הנושאים היא סוגיה מצומצמת בהרבה, לא מדברת על פיקוח, לא על עבירות איכות חיים. לא מדברת על דברים שהם אחרים לגמרי ומאוד ממוקדים. שם יש סמכות של הרשות המקומית להסדיר. שוב, גם היה נוהל של משרד הפנים שהתווה את שיקול הדעת של הנושא של הסדרה. שנים רבות פעלו מכוחו. זה לא משהו חדש. כפי שאמר נציג המשרד לביטחון לאומי, במקומות שבהם רשות מקומית מוכרת כמפעל מוגן, ודאי שיש לה גם הסמכות לחלק נשק כחלק מהיכולת להסדיר תחומים של שמירה, אבטחה וסדר ציבורי. השאלה של חיפוש בחשש להימצאות נשק, השאלות של סמכויות שהן של אולי סובבות את המניעה של אירועי פח"ע, ולא טיפול בזמן של אירוע פח"ע, הן שאלות שמשרד המשפטים סבר שלגביהן צריכה להיות הסדרה מפורשת בחוק. אני לא כפופה למשרד המשפטים. אני יכולה לשקף מחלוקת. אבל השיח שלנו לא היה עם משטרת ישראל בעניין אלא עם מירית להב קניזו וגבי. אנחנו חלקנו על משרד המשפטים בנקודה הזו אך משרד המשפטים הוא הגורם המוסמך לפרש את החוק גם עבור משרדי הממשלה וגם עבור משטרת ישראל ולכן הגענו למצב שבו אנו אומרים: יש פה למעשה, המצב של השנים האחרונות הוא שינוי של המצב שנהג משך עשרות בשנים לפני כן, שינוי של התפיסה שאנו סברנו שאליה הגענו מייד לאחר בג"ץ מלינובסקי ואנו רוצים לוודא שאנו מחזירים את האפשרות לפעול באמת בצורה הטובה והנכונה בתחומים של שמירה, אבטחה וסדר ציבורי עבור התושבים כי זו סמכות שהייתה לנו בין אם מכוח הפסיקה בין אם לפני כן מקדמת דנא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. דברים חשובים. בבקשה. << אורח >> חיים נוגלבלט: << אורח >> קודם כל, תודה ליושב-ראש על הנחישות לאורך הדרך ועל מספר נקודות שכבר הצלחנו פה בוועדה להתקדם איתן, זה בזכות הנחישות שלך אדוני היושב-ראש. הנחישות הזו תוביל בסוף למשהו, שנמצא באוויר ולא נותנים לו מענה. אני פה עם החברים. אני רוצה להוסיף נקודה אחת. משטרת ישראל יוצאת עכשיו בפילוט שכבר התחיל לפני שנה, עוד לפני 7.10 שנקרא אבטחה מדלגת במוסדות לחינוך. זה אומר, שמשטרת שארל מורידה את השומר מפתח בית הספר. במקומו יש סייר שמסתובב בשטח הציבורי. אני מדבר על עובדות. מדבר על פילוט. אם ניגע בנושא הזה נבין איפה אנו נמצאים. הפילוט הזה נעשה באישור חטיבת האבטחה. זה קורה בבני ברק כי מאוד קשה להגיד לוועדי ההורים: אנו מורידים את השומר מפתח בית הספר. אף אחד לא מוכן לשמוע את זה, לא המורים ולא ההורים. הצלחנו לעשות את זה בישיבות גבוהות תיכוניות ששם המבנה סגור עם כניסה אחת, עם מצלמה, עם כל מה שצריך. אין שם תנועה במהלך היום. כלומר באים בבוקר, יוצאים בסוף היום. אין הורים שבאים עם כריכים שצריך לצאת באמצע ולעבור. הפילוט הזה עובד מצוין. מדובר על כ-72 מוסדות שמאובטחים היום שהורדנו מהם את השומרים. במקומם יש סיירת. מה הסמכויות של אותה סיירת? כשנכנס לאותו מוסד חינוכי יש לו סמכות. יצא מהמוסד החינוכי וממשיך להסתובב בין מוסד למוסד הוא נטול סמכות. כלומר באותו רגע קורה משהו. נגמרה לו הוויזה בלשוננו. ברגע שהגיע למוסד יש לו הסמכויות של המאבטח של הכניסה למוסד. יצא מהמוסד, הלך למוסד אחר, אמור להחליף כשישה, שבעה מוסדות שהורדנו מהם את השומרים – עושה את ביקורת הבוקר, סריקות הבוקר, מגיע לפי תוכנית מסודרת אך במתחם הציבורי אין לו סמכות, כשהגיע למוסד – 50 מטר מהמוסד יש לו כן סמכות. כלומר זה הנוהל. גם לשומר בכניסה לבית ספר מה שקורה בסביבות שער בית הספר בחוץ. איפה זה נגמר ואיפה מתחיל? מתי נגמר ומתי מתחיל? זה פילוט שקורה בבני ברק באישור מלא עם ביקור של חטיבת האבטחה אצלנו. כולם היו כולם אישרו זאת קודם, אישרו עוד קודם אבל אצלנו אושר כי זה אפשרי. יש היום חוסר של 30% מאבטחים במוסדות החינוך בארץ וההשלמה הזו נעשתה במסגרת ועדת - - - עליונה ששם הוחלט- - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יש התרעה. אם נצטרך לצאת, ינחו אותנו לאן ללכת. << דובר_המשך >> חיים נוגלבלט: << דובר_המשך >> אומר אירוע שהיה לנו אתמול בבני ברק. במתחם בית הספר ישנו שב"חים. בבוקר באים, רואים אותם קמים, מצחצחים שיניים בתוך מוסד חינוכי. הגיע לשם סייר. בדק אותם, בתוך מתחם בית הספר מותר לו לומר: תביאו לי תעודות, שב"חים לכל דבר ועניין. מתחנת המשטרה אומרים לנו – תעכבו אותם עד שנגיע. בסדר. זה היה ב-2:20. ב-4 הגיעה הניידת. שב"חים בתוך בית ספר שמי שמעכב אותם זה סייר, עומד מול שלושה אנשים עם נשק שלא יודע מה יקרה עוד דקה או שתיים וכל התלמידים ממשכים ללמוד רגיל – לא פינו את בית הספר - אבל אין שום סמכות מעבר לזה. רק יכול לחכות או להמתין .אפילו להפעיל כוח אסור לו. הנושאים האלה, כל הקב"טים שפה יוכלו להביא דוגמאות אך אני רוצה להביא את זה כדוגמה למה שקורה פה במרחב הציבורי. חייבים לפתור את זה. אי אפשר להשאיר את המצב שבדקה אחת הוא בסדר, ודקה שנייה לא. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה לך. עוד מישהו מהקב"טים מהרשויות רוצה לומר משהו? בבקשה, שלומית << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> שמחה על ההזדמנות להיות פה. יש לי כמה נקודות אז אני אנסה להיות תמציתית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מכובדיי, אנחנו נמצאים פה מתוך כוונה ומטרה – להסדיר כל מה שצריך וכל מה שניתן כדי שתושבי מדינת ישראל באשר הם ירגישו בטוחים וגם תהיה להם מידת הביטחון שאנחנו צריכים לתת להם. כל מי שלא חושב כמוני מוזמן לעזוב את הדיון. זו המטרה, להסדיר את זה. לקבוע את זה בצורה מסודרת כי זו האחריות שלנו. אנחנו כל אלה שיושבים פה, מי מהרשויות ומי מהרשות המחוקקת. לכן אנחנו פה. בואו נקשיב ונראה איך אנו מוצאים את הפתרונות הטובים ביותר. לא כולם יהיו מרוצים מהכול כמו תמיד, אבל לפחות נעשה משהו שייתן לתושב או לאזרח במדינת ישראל את מה שמצפה מאתנו. בבקשה. << דובר_המשך >> שלומית גרינפילד גילת: << דובר_המשך >> תודה אדוני היו"ר. אני רוצה לומר, שאני מודה על ההזדמנות כי באמצעות הצעת החוק הפרטית שהגשת, נפתחה לנו פה מעין תיבת פנדורה. גילינו על קיומן של סיירות, על קיומם של מאבטחים, גילינו שיש מקומות שבהם הם פועלים ללא סמכות. ואני חושבת שחוץ מלהסדיר את מה שמותר תהיה חובה להסדיר מה אסור ולתחום את זה. זה מאוד חשוב. מה המשמעויות של התארגנויות – זו נקודה ראשונה. גילינו עולם שאני נחשפתי אליו. אני מודה על ההזדמנות כי מרגישה שעברנו פה מסע גיבוש. השותפים פה הם באמת שחקנים חוזרים. יש בינינו את האמון וההבנה שאנו באמת רוצים לתקן את המצב. אפילו ברמה הבסיסית אנו רוצים להבין מהו הצורך. אנו לא יודעים מהו בדיוק הצורך, ורק כשנדע מה הצורך, נוכל לעצב את ההסדר הראוי. שוב אני חוזרת למנטרה שלי, שאני באמת מאמינה בה על עבודת מטה ממשלתית. אנחנו אמורים לבוא לכנסת עם הצעה. לא שאתה תציג- - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> למיטב הבנתי יש בדרך הצעת חוק ממשלתית. הודעתי מראש – היא תהיה עדיפה. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> אני לא יודעת עליה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא יכול לחכות, נאור. אתה יודע זאת היטב. אם הממשלה תגיש הצעת חוק ממשלתית, בבקשה. אם א, אגיש את הפרטית שלי. << דובר_המשך >> שלומית גרינפילד גילת: << דובר_המשך >> אדוני היו"ר יודע שהצעת החוק הפרטית שלו חסרה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> שלומית גרינפילד גילת: << דובר_המשך >> רק כדי למנות כמה דברים, מה לגבי שוויון? זוכר את המילה הזאת ממערכי אכיפה מקומיים? המשמעות של סיירות ביטחון היא שרשויות שש להן כסף ויכולות להטיל היטלי שמירה הן אלה שיהיה להן. האם נתמוך בערים חלשות שאין להן אפשרות להטיל היטלי שמירה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שאלה מצוינת. << אורח >> שרית נשיא: << אורח >> לא מחויבת המציאות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נחכה לאן אנו מתקדמים עם זה. עמדת המשרד היא לא. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> כפי שאמרתי לא רק מה כן אלא גם מה לא. עכשיו אני במה כן. איך אנו מעגנים את השוויון. יש ערים שבהן בגלל המצב הכלכלי, שם יהיה יותר ביטחון – אם אנחנו אומרים שסיירות ביטחון גם הן מוצר ביטחון בסיסי לאזרחי מדינת ישראל, איך אנו יכולים להסכים עם האמירה שזה יהיה לרשויות חזקות יותר שיש להן היכולות הכלכליות? זה רק - מעבר לזה – נצטרך לדבר עם משרד האוצר על נושא הפיקוח. אם אנחנו מסדירים את סיירות הביטחון נדרשת הנחיה משטרתית שדורשת מצידם ליצור את המערך שיפקח על סיירות הביטחון. כל הרגולציה הזו של הפעלת הסמכות, וזה עוד לפני שאני מדברת איזה סמכות ראוי שיהיה להן – קב"ט הביטחון אמר: אני צריך רק הזדהות. אחד יגיד אחר: אני חייב חיפוש בנשק. גם פה אנו רוצים מודל מודולרי שיגיד למה, מה ההצדקות, למי כן? למי לא? עוד משהו על עבודת משרד המשפטים. העמדה המשפטית היא שנכון להיום המצב החוקי לא מאפשר את הניידות הזו. הפעלת סמכויות בין מקום למקום. כפי שאמרה מירה בצדק, יש אבטחות ניידות. יכולה מכונית להסתובב אך אין לה סמכויות שנלוות לדבר הזה. יגידו לי: זה מעלה את תחושת הביטחון – אוקיי, אמפירית, עובדתית. אני לא גורם מקצוע במובן הזה. אני מספרת את המצב החוקי. המחוקק כמובן סוברני לשנות את המצב החוקי. נאמר שיש מחלוקת על הפרשנות. גם כשהוצע לאתגר אותה בחרו שלא. העמדה המשפטית היא שאין סמכות מחוץ למקום הזה. עכשיו אני חוזרת למה אסור - אם מאבטחים מפעילים סמכויות מחוץ למקומות המגודרים, הם פועלים בחוסר סמכות וזה צריך להיות אסור. צריכה להיות אמירה ברורה כזו. וסיירות שעושות את זה והם לא מונחות משטרה- - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כולל סנקציה למי שכן חרג מזה, ברור. << דובר_המשך >> שלומית גרינפילד גילת: << דובר_המשך >> ולא רק להטיל את זה על האזרח כפי שאמר חבר הכנסת שירי, שהאזרח יצטרך לחפש את הרשות המקומית, לגלות שזו חברת אבטחה פרטית, מה שמוביל אותי לנקודה נוספת שרציתי לדבר עליה – גם בדיונים שלנו על חוק מערכי אכיפה מקומיים בשמו החדש והנאה דיברנו – כל הזמן ריחפה בעיקר מצד ארגוני החברה האזרחית השאלה של הפרטה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני שם לב שכולכם מנסים להימנע מהמילה פקח שיטור. << דובר_המשך >> שלומית גרינפילד גילת: << דובר_המשך >> דעתי לא התקבלה. פקח שיטור מקומי, בגאווה גדולה. אני רוצה לומר כך. בדיונים, בעיקר ארגוני החברה האזרחית כל הזמן אמרו לנו: אתם מפריטים סמכויות שלטוניות. יש פה הפרטה של המשטרה. אנחנו כממשלה עמדנו כחומה בצורה ואמרנו: זו לא הפרטה. אפשר לא להסכים אתנו אך חשבנו שהעובדה שמדובר בעובד של הרשות המקומית נותנה ערובה, וגם הוספנו באדיבותה של איילת מנגנון תלונות, והמשרד לביטחון לאומי שוקד על התקנות של מנגנון התלונות. כל הדברים האלה אמרנו – כשפקח פוגש אזרח אנו יכולים לחיות עם העובדה שהוא מפעיל עליו סמכות שלטונית למרות שלא מדובר בשוטר. שמנו כל מיני ערובות לפעילות שלו כדין. אני חושבת, שתיבת הפנדורה הזו שפתחנו פה, אנו נמצאים ממש על הגבול של הפרטה אסורה, של הפרטה של סמכויות שלטוניות לגורם פרטי. אדם פרטי. הזכירו פה את סמכות העיכוב האזרחי. הסמכות נתונה לכל אזרח. השומרוני הטוב. אנו מצפים מאדם שאתה רואה לנגד עיניך עוולה - שתפעל. הכול בסדר. אך לומר שמאבטח, אדם אחד יוכל להפעיל כוח על אדם אחר. הזדהות, גם אם היא רצויה וגם אם זה גורם לתושבים להרגיש בטוח - הא הפעלת סמכות. כדי להפעיל סמכות נדרשת הסמכה בחוק. נדרש שהמחוקק ייתן דעתו על כך ויגיד: בניגוד למצב החוקי הקיים כיום שדרישת ההזדהות כפופה לשאר המקום, לתוך המקום, יגיד שבכל רחבי הרשות המקומית אדם פרטי יפעיל סמכות על אדם פרטי אחר? אנו צריכים לבדוק שלא תצא תקלה תחת ידינו. גם זה היה משפט שאמרתי הרבה בדיונים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אקפיד על זה. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> הפילוט. יעיד המשרד לביטחון לאומי שלא בקלות הסכמנו לאשר את הצווים של קריית שמונה ושלומי מהסיבה, שבאמת חששנו שחרף העובדה שזה מוגבל למקומות ניסיון העבר מגלה, שמאבטחים פועלים, אפילו שהם מוגבלים למקומות, הם פועלים גם ברחבי הרשות המקומית ואני מזכירה שאחד השינויים שעשינו בחוק מערכי אכיפה מקומיים היה העובדה שביטלנו את המגבלה על מקומות מסוימים אלא אמרנו בכל רשות. מה הסיבה שהממשלה אמרה שזה אפשרי – הוא פקח הרשות המקומית. הוא אורגני למקום. לא נכון להגבילו בין הרחוב הזה לרחוב הזה אך פה מאבטח של סופר יכול לפעול בכל הרשות המקומית? שוב, לא אומרת שזה המצב החוקי אך אני מציגה את התקלות שעלולות לצאת את תחת ידינו. אנחנו בסופו של דבר אחרי התייעצות ואחרי שקיימנו שיחות עם שרית ועם רועי ועם מייק על הפילוט אמרנו: יש לנו פה הזדמנות לבדוק מה קורה כשמנסים- - דובר: בוקר טוב. אנחנו הלוחמים שלכם שנלחמו תקופה ארוכה מאוד וזה החבר'ה השקופים שאף אחד לא רואה אותנו בחוץ, ושלשום התאבד לנו עוד גולנצ'יק ולפני שבוע עוד אחד ולפני שבועיים היינו פה ומאז שלושה לוחמים התאבדו. מה יהיה אתכם? לא אכפת לכם שאף אחד לא מקבל שום דבר בבית? מה אנחנו מבקשים? חייל שמשתחרר לא יכול ללכת לבית כי הוא פצצה מתקתקת. האימא לא מבינה אותו שצריך ללכת לסופר, שלא יכול לקום לחברה, או הילדים לא מבינים כלום. ברגע שתיקחו את המעטפת של חודש חודשיים, תכניסו את ההורים אחרי שבוע ואת הילדים – אתם מבלבלים את המוח בשיות. איפה אתם? באמת אני שואל. אנחנו 40 יום בחוץ לוחמים שנלחמנו בשביל שכל אחד יישבו פה. כל השוטרים הצדיקים האלה, מישהו שומע כמה הם התאבדו בכלל? בכלל מבינים ביזה סיטואציות מבינים? כל פעם מהנהנים ולא באים. זה לא עוד מחאות. זה לא שמאל, פוליטיקה או דתיים. זה לוחמים שנלחמו בשבילכם. למה אף אחד לא עושה עם זה משהו? לא מעניין אתכם שיש 60 מתאבדים? אני מנסה להבין. אתם שקועים בדברים לא הגיונים כשש שכם לוחמים, יש לכם מג"ב, כל דבר שאין להם טיפול הולם כי אתם לא מבינים מה קורה פה. מתי תעשו את ההפרדה בין פוסט טראומה לבין תגובות קרב? אני לא יכול לשבת עם מישהו בתוך כיתה טיפולית שנדקר במועדון או שעשה תאונה – שיקבל את כל הטיפול, אל תחסירו ממנו כלום. אבל איפה הלוחמים? תעשו את ההפרדה הברורה. נגנבתם? לא מבין את זה. אנחנו 40 יום בחוץ ולא מזיז לאף אחד מכם שאנחנו בחוץ. מה אתם רוצים שנעשה? נביא לכם דיניינים, נחריב לכם את הכנסת? אנחנו חיים על הקצה. דובר: לא מבן איך כולכם יושבים פה כאילו שום דבר לא קורה. מדברים על שטויות. לוחמים כל היום נהרגים. המשפחות שלנו התפרקו לגמרי. הילדים שלנו צריכים טיפולים. הנשים שלנו צריכות טיפולים. מה אתם רוצים? אתם רוצים שתהיה לכם גופה על השולחן? אם הייתי שם לך חייל שכל יום מתאבד, זה אומר שכל שבוע לוחם מתאבד. אשים לכם את הגופה שלו פה ונראה איך תמשיך את הוועדה. אתם ממשיכים כאילו כלום לא קרה. קומו מהכיסאות שלכם. בואו למאהל, תהיו אתנו. מה היינו טובים בשבילכם, אנחנו שכירי חרב? מה קרה? אתם נורמליים? כל אחד פה מבלבל את המוח על מה? לוחמים מתים פה בלי סוף . אתם יושבים כאילו דבר לא קורה. צאו כבר. דובר: כולם רוצים לחזור ללחימה, כולם צמאים ללחימה. כפויי טובה. יאללה נלחמנו וסע לשלום? קח קצינים בכירים במשטרה. אשתו לא יודעת אם היה פיגוע או מלחמה אבל תשגע אותו – לך לטיטולים, תקלח את הילד כי לא קיבלה הדרכה נכונה. איפה אתם נמצאים? תתחילו להזיז את עצמכם בשביל הלוחמים. זה ילד בבית ספר שסובל כי אבא שלו דפוק בלילה והילדה שלא תקינה והאבא רוצה להתאבד וכל אחד בסיפור שלו. צריכים להתבייש. לא ביקשנו מכם שום דבר. מתי תבינו מה זה הלומי קרב, תעשו את ההפרדה הברורה ותיתנו לנו את הכבוד? דובר: אתם יודעים מתי תתעוררו? כשיהיה מגה כמו 7.10 שבוקר אחד נתעורר ונפתח את החדשות ונגלה שהלום הקרב הזה לא הצליח לשרוף את עצמו בחוץ ושרף את כל המשפחה ויש לנו 8 הרוגים, 2 הורים וילדים ואז כולכם תבואו אלינו ותתחננו לעזור. זה פצצות מתקתקות. אתם לא מבינים את זה. אתם נורמליים. דובר: אנחנו פה כדי לעצור את המתאבד הבא. זה ואמר שתיגמר המלחמה. אתם יודעים מה לך לכם פה? לא תהיה פה שורה אחת. יהיו לכם פה אלפי הלומי קרב זועקים, מתפוצצים, פותחים דלק בבית, שורפים את המשפחות שלהם, שורפים את הכול. אתם לא מבינים מה הולך להיות לכם פה עם הלומי קרב. דובר: אנחנו שקופים. אתם חייבים. אנחנו שקופים. אף אחד לא רואה אותנו. בהתקפים חושבים שאנחנו פסיכוטיים. נותנים לילדים בני 21 200 כדורים שיכולי להרדים 4 סוסים ואז אומרים: הוא מטופל טוב. הוא לא מטופל טוב. הוא צריך טיפול אחר. אתם צריכים להבין – צריך פה גוף אחד שיטפל בהלומי קרב. אין את זה. אגף שיקום לא מטפל בהלומי קרב. מטפל בכולם אבל בהתקפים של הלומי קרב ב-2 בלילה בית הלוחם סגור. הקאנטרי נסגר ואין לאדם מה לעשות ב-2 בלילה. אין לו לאן ללכת. זה לא הגיוני. עיריות - איפה עיריית ירושלים? אנשים פה מתאבדים. אין לנו מקום. פתחנו מקום ואף אחד לא יודע את זה. חיילים מתים כי הם לא יודעים את זה. אם חייל יכול לבוא ב-2 בלילה לבוא לפה ולשאול איפה אני נמצא, אני אומר: תבוא, ונותן לי חיבוק – לא הגיוני, איך לא קורה בכל עיר? איפה שורה שלא מדברים אליהם? איפה המשקל? אני קובר את האדם שמדבר איתו. מה יש לכם? תעשו הפרדה. תתחילו לקום כל אחד ותבואו אלינו כי זה ילד של כל אחד מכם ואם אתם לא סופרים את הלוחמים זה בושה מאוד קיצונית שלא מבינים מה זה הלוחמים שלכם. לא ביקשנו כסף של מסכנים שאין לי מה לאכול בבית. כשתתחילו לבנות מערך חדש לארגון נכי צה"ל, לא יודע למי, לאגף השיקום, לתגובות, שיהיה שר, שהכול יהיה מובנה שם. והכול ירוץ. שההורים יבינו והנשים. יהיה לכם פה טרור בדינה ואני לא מדבר סתם. דובר: אם לא ידעתם מה זה טיפול של לוחמים אסביר לכם. לוחם שיוצא מעזה, מלבנון, מסוריה, לא משנה מאיפה, הוא רוצה עכשיו לבקש עזרה ממשרד הביטחון. מה הדבר הראשון שעושה משרד הביטון – כדורים פסיכיאטריים. כדור שמפיל סוס. למה לתת לילד לוחם, גיבור ישראל לצאת הביתה, לבקש עזרה, והעזרה היחידה שנותנים לו זה כדורים פסיכיאטריים? קלונקס. בכלא נותנים את זה לתחלופת סם. על החפיסה רשום התאבדות. רשום התאבדות. למה? רוצים אותנו בארונות? היינו טובים בקרב, אחרי הקרב מעדיפים אותנו בארונות? דובר: כמו חייל שקיבל כדור בפנים ומת אחרי כמה חודשים בבית חולים זה אותו שיקום שלא שורד. תשנו את החוק. יהיה על זה טרור. ילד נפל בעת מילוי תפקידו. תתחילו לשנות את החוקים האלה. שיהיה לכם יום טוב. אנחנו פה בחוץ ותצאו אלינו לעטוף אותנו. בלי לדבר באוויר כי אנחנו הלוחמים שלכם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. דובר: דיברנו על חברים שלנו אבל תפתחו סעיפים קטנים - יש נשים של הלומי קרב, בעלים של לוחמות וכל הילדים וזה רק האורגנים. תפתחו את זה למשפחה מורחבת, תבינו איזה ריקושטים יש פה. חייבים לעצור הכול. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא פשוט להמשיך אחרי הדברים הקשים האלה והם קשים. אני מכיר את זה מגוף ראשון. שלומית, קשה, אני יודע. בבקשה. אבל גם אנחנו עוסקים בדברים חשובים. << דובר_המשך >> שלומית גרינפילד גילת: << דובר_המשך >> נשמה עמוקה. << אורח >> שרית נשיא: << אורח >> שלומית, כל השאלות ששלומית העלתה טובות וחשובות. שווה לנו לקדם דיון ממשלתי בנושא הזה כפי שקידמנו דיון על שיטור עירוני. מציעה שגם מחוץ לחדר הוועדה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אעשה מה שאני עושה בדרך כלל בוועדות כאלה – אזמן אתכם אליי ונשב אצלי ונראה איך אנו מקדמים את הדברים וסוגרים את סימני השאלה. בבקשה. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> הלב שלי נשבר לשמוע את הדברים. לא באה לעשות דרמה. הסכמנו לפילוט בקרית שמונה ושלומי כי אמרנו: נראה איך אפשר במצב החוק הקיים לראות איך זה נראה כשעושים וולונטרי, איך נראית הנחית המשטרה ומכאן, כשנוכל לומר מה כן ומה עובד נוכל גם לומר מה לא ומה אסור ולהיות יותר ברורים גם בהקשר הזה. יש גם מאוד חשיבות לבחון מה חשיבות מערכי אכיפה מקומיים שהעברנו. נכון, השיטור העירוני לא עוסק בפח"ע והתעקשנו על זה ומסיבות טובות, אבל יש לראות מה היחסים בין כל המערך הזה. אם אנחנו יוצרים מארג ביטחון בתוך המרחב הציבורי נורא חשוב להבין מה גבולות הגזרה ואיך לא מנציחים שגיאות. העובדה שקיימות 23 סיירות בערך שפועלות ללא סמכות, לא אומרת שצריך להנציח את המצב הזה ולומר: עכשיו אסביר אתכן כי אתן כבר קיימות. אפשר לומר להן: חשבנו על זה, יש מענה מסוים. ככל שתפעלו במסגרת כזו וכזו ניתן, ואם לא אז לא. אם אני עוטפת את כל מה שאמרתי, עבודה רבה לפנינו וזה לא יהיה זבנג וגמרנו ואנו יודעים כמה עבדנו על החוק של - העבודה עוד לפנינו. ככל שלא תהיה עבודת מטה ממשלתית ולא תינתן השהות לגבש עבודת מטה ממשלתית הנטל ייפול על הייעוץ המשפטי של הוועדה שגם רגיל להרים את הנטל במובן הזה ונצטרך ליצור את ההסדרים האלה. כי לא נוכל לומר: אני מסדיר. אנחנו למודי ניסיון איך נראית הסדרה של מערך כזה ועם מטרות שונות ויש גם לעשות לו את ההתאמות המתאימות. אני נכונה לכל דבר, אני לשירות הממשלה, לשירותכם. תמיד התגייסנו ותמיד נתגייס לתוך זה, להעמיד את המצב המשפטי כפי שהוא היום, לסייע למחוקק לשנות את המצב המשפטי ככל שנשתכנע שנדרש, אבל שוב אני רוצה להזהיר – לא ישר להגיד: צריך להסדיר את המצב הקיים. בוא נחשוב מה כן ומה לא. לא פשוט להנציח שגיאות ותודה היו"ר על ההזמנות להסדיר את המצב. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערות חשובות מאוד. משרד הפנים. << אורח >> וחיד חשאן: << אורח >> ראינו פה ושמענו הרבה שאלות בצדק והנושא הזה מחייב הסדרה של מתווה. נגיש את ההערות שלנו ונהיה שותפים כשצריך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. משרד האוצר? << אורח >> יהונתן בובליל: << אורח >> אין לי התייחסות מיוחדת מעבר למה ששלומית אמרה. כדי להציג עמדה תקציבית או אוצרית אני צריך להבין במה מדובר. כרגע אין נוסח חוק שאני יכול להתייחס אליו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כרגע גם לא מדובר בבעיה תקציבית או צורך לתקציב, לפחות אני לא שמעתי משהו כזה. << אורח >> יהונתן בובליל: << אורח >> לכן אין לי עמדה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לכן אתה פה. בבקשה. << אורח >> שרון קפרא: << אורח >> אני משקף את הצורך בשטח. מבחינתנו המקבילים שלנו השוטרים הוא מתן סמכות למרחב הציבורי כולל ניידות כולל הגדרת מקום מסוים. אין בעיה להגדיר אבל המרחב הציבורי כולו והנקודה הזו הכרחית לאור הפערים מבחינתנו. אנו צריכים לוודא שהמרחב הציבורי שלנו בטוח לתנועה, בטוח והימצאות ומתן מענה לתושבים. אין בעיה להגדירו, אבל כן לאפשר לנו את המרחב הציבורי כולו ואת הניידות ולא סטטי. סטטי - נחטא פה למטרה. אנו צריכיפ את הניידות, היא הכרחית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בהיבט של נוכחות ופעולה או רק נוכחות? << דובר_המשך >> שרון קפרא: << דובר_המשך >> האפשרות לנוע מנקודה לנקודה המוגדרת. אין בעיה. שתהיה נקודה, שיהיו נקודות מוגדרות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> היו פה כאלה שדיברו עלי ניידות בהיבט של אני נייד, עם צ'קלקה. אם אני מזהה משהו בתנועה שלי אני עוצר ומתנהל כאילו זה המרחב שלי. << דובר_המשך >> שרון קפרא: << דובר_המשך >> חד וחלק. זה מה שנדרש. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רציתי שנבהיר בדיוק למה אנו מתכוונים. בבקשה. << אורח >> מירית לביא: << אורח >> מבחינתנו, המציאות של ביטחון הפנים בישראל השתנתה גם בעקבות המלחמה גם בביטחון האישי וגם מהבחינה הזו שהמשטרה אינה השחקן היחיד בשטח. בסוף קיימת רשת של שחקנים בתחום. אנו קוראים לה רשת שיטור או מארג ביטחון הפנים, כפי שאנו מגדירים את זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הוצאתם מסמך מאוד יפה. << דובר_המשך >> מירית לביא: << דובר_המשך >> תודה, ואפנה לאתר הוועדה, מסמך שממפה את הגורמים בפועלים בשטח. חלקם פועלים בצורה בלתי פורמלית ללא אסדרה. דוגמה בולטת לכך היא הפעלת אזרחים חמושים מתנדבים במסגרת סיירות או במסגרת עצמאית. אין לזה הסדרה חוקית והנשק הפרטי לא ניתן למטרה הזו אך אחזור לסיירות מאבטחים. גם פה זה לא משהו שמוסדר כרגע באופן שלם. יש אי בהירת ופעילות ללא אסדרה וזה בעייתי מאוד גם בחירום או בשגרה או בחירום שבשגרה ויש חשש שגם הסמכה נקודתית של מאבטח לעסוק בפח"ע לא מספיקה מבחינת אסדרה בגלל ההיבטים שנאמרו פה כי בחקיקה ראשית אין התייחסות לעצם הקמת ההתארגנות כסיירת ביטחון תחת עיריות או מועצות אזוריות. אין הסדרה בחקיקה למגוון ההשלכות שקשורות לכך, למשל קריטריונים להקמת הסיירות בהחלטה של השר, כלומר למה סיירת כזו נבחרת למול אחרת, התפקיד של הסיירות, הסמכויות שלהן, התיאום עם המשטרה, עד כמה הרשות מעורבת ואחראית לפעילות, איזה מנגנון משמעתי חל עליהן ועוד. כפי שאמרו חבר הכנסת שירי ונציגת משרד המשפטים שלומית לא בטוח שצריך להסדיר משהו שהוקם ופועל. יכול להיות שצריך לקחת צעד אחורה ולחשוב מה באמת הפתרון הנדרש והמיטבי ואם הקמת סיירות ביטחון ברשויות המקומיות יהא החלופה שנמצאה מתאימה לאתגרים שזוהו, יש לדון באפן מעמיק בהשלכות של מהלך זה, של מיסוד נוסף של התארגנויות חמושות חוץ משטרתיות שמעיד אולי על צעד משמעותי נוסף במגמת ההפרטה שאנו עדים לה בהקשרים אחרים של הפעלת כוח שיטור ואכיפה בתחום הביטחון האישי. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חשוב מאוד. הם הוציאו מסמך מאוד יפה כולל את כל הדברחם. חשוב לקרוא. בבקשה. << אורח >> יעל ליטמנוביץ: << אורח >> להוסיף על מה שמירת אמרה, כיוון שאנו רואים את זה כרשת שיטור וכיוון שהוועדה במקום שהיא רואה את כלל השינויים שיש, חשוב לא לקיים את הדיון על הסיירות במנותק משאר ההתפתחויות בשטח. השיטור העירוני לא מטפל בפח"ע, אבל האם הוא יוצר מענים מסומים שמשנים את הצורך שהיה בסיירות העירוניות שלא היה לנו את הכלי הזה שהוועדה והמחוקק נתן. ההסתכלות ביחד על כל הדברים מאוד חשובה כדי לא להציף בהרבה פתרונות שמתנגשים אחד עם השני. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מצון. תודה. בבקשה. << אורח >> חנן פרץ: << אורח >> בסוף כשהמשטרה, כשמי שיוזם את זה עובד מול המשטרה פתרת 99% מהעניין ולשם, כבוד היושב-ראש, לדעתי צריך ללכת ולדעתי זה גם האינטרס של המשטרה. שהם יסדרו את זה. גן לא השיטור המקומי. הם אחראים על הביטחון במרחב הציבורי והם צריכים אותנו. אנחנו מוכנים לבוא אליהם כל הזמן ולקבל. זה לדעתי הכיוון שיש ללכת אליו. בהצלחה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ברור. << אורח >> יוגב חזן: << אורח >> אשמח להוסיף משפט אחד בהקשר למה ששלומית אמרה לפני כן. בסדר שיש שיקולים בהקשרים של העיריות העשירות או לא עשירות. רק אדגיש – נתיבות סוציו אקונומי 3 עם 50 סיירי ביטחון כולם עובדי עירייה אגב – יכול להיות שגם זה סוג של פתרון – לא יודע להתחייב בשם חבריי אבל כשבחרנו שהם ימשיכו להיות עובדי עירייה כולם, גם כשגייסנו כמויות כאלה, החלטנו במודע בגלל הנושא של השליטה ושל התיאום עם המשטרה, השותפות הזו החלטנו שזה לא יהיה חברות אבטחה חיצוניות וכולם עם מדים מזוהים באופן מלא. לסיום, אומנם זה לא העיקר באירוע הזה כי אנחנו מדברים פה בנושא השגרה, אבל בסוף גם ב-7.10 אפשר לראות מי היה לו סיירת ביטחון שהצליחה למנוע נזק, רצח הרבה יותר קשה שהיה יכול להיות אם לא היו וזה מה שקרה בנתיבות. הראשונים שרצו לצמתים וחסמו בגופם את הכניסה של מחבלים לנתיבות היו אותם סיירי ביטחון שלנו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. התפלאתי שלא אמרת את זה קודם ושמח שאמרת עכשיו. בבקשה. << אורח >> יוחאי וג'ימה: << אורח >> עלו פה כמה נושאים, גם על ידי חבריי לגבי צורת ההפעלה, הצורך וכו'. ברשויות המקומיות זה כבר קיים. תסדיר מצב קיים, לא תסדיר – לא תסדיר. מה שיקרה בחוסר המשילות שקורית במדינת ישראל, במזכרת בתיה ובנתיבות לא יהיה. יהיה שיטור עירוני. בזה זה יסתיים וניידת שאולי תהיה. בהרצליה יש ניידת אחת, שנותנת לכפר שמריהו את המענה. עכשיו אזרח התקשר ואפילו סייר כזה שיכול להסתובב ליד אותה אחת שמציקים לה לא יכול להסתובב בשטח. זה מה שיקרה. כי אם אנו מתעלמים ממה שקורה בשטח כי מה לעשות, לצערנו, אין שוטרים. אם היו שוטרים, אף אחד לא היה מגדיל צלע כי יש בעניות בדרום תל אביב. אף אחד לא היה מקים את הדבר הזה במיליוני שקלים. כי אין צורך. זה המצב שאחורה יהיה לדעתי קשה מאוד ללכת אלא אם כן תהיה פניית פרסה בגיוסי המשטרה שנראה את המשטרה בכל מקום והיא תצליח לעמוד בכל המשימות שמטילים עליה, ומטיחים עליה המון. זה אחת. שתיים, לגבי החשש של כולם, תמיד מדברים – המאבטח עכשיו יפעל מול אזרח. בפועל זה קורה היום. לא אני כרשות מקומית, כסייר. לא. סיירות של אבטחת מוסדות חינוך בהנחיית משטרת ישראל, במימון משטרת ישראל יש סיירים של אבטחת מוסדות חינוך שמסתובבים בשטח. תרצו או לא תרצו – אותו אחד שמגיע לבית ספר יכול להיתקל באזרח ליד בית ספר ולפעול מולו בסמכות. מי מפקח עליו, מי אחראי עליו – יש, ברשות המקומית, מי שאחראי בהפעלתו, מי שעושה עליו פיקוח זה גם משטרת ישראל. חוץ מהרשות המקומית יש החברה שמפעילה אותו לצורך העניין. אותו מאבטח שסרח הגיע לשימוע מול חברת האבטחה ולהתראות. מביאים מישהו אחר במקומו. המנגנון הזה כבר קיים. זה לא משהו שלא קיים כיום. משטרת ישראל אומנם אין מול חברות האבטחה לא קיים לפעול כיום אז הם פונים דרך הרשות המקומית והיא מטפלת אבל לצורך העניין יש הנחיה של משטרת ישראל לרשות המקומית והיא מטפלת מול אותו קבלן והיא מחיבת לאותו מאבטח כאילו הוא עובד שלה בכל הקשור לתנאי העסקה, זכויות, הכול – על פי חוק נעשה. כלומר המעטפת קיימת. יש רשויות כמו מודיעין לצורך העניין, יושב לידי שמוליק, בתל אביב, בנתיבות שמפעילים את הפקחים שלהם. יש רשויות כמו באר שבע ופתח תקווה והרבה אחרות שזה לא עובדי עירייה אלא סיירים של חברת אבטחה שעברו את כל ההכשרות שצריך לצורך העניין. עכשיו נבדטק ונראה איך מפעילים את זה נכון כלומר איפה אנחנו לוקחים את הדבר הזה ומכניסים לתוך המעטפת ואומרים: צריכים הכשרה, פיקוח של משטרת ישראל. הכול עובד ומתואם כמו שצריך. זה לא שאנו חיים פה וממציאים דברים חדשים. היום במרחב הציבורי יש המון כוחות שעובדים, שהם לא עובדי עירייה ולא עובדי שום גוף ממשלתי אחר. סיירי הבנקים מסתובבים עם אופנועים לצורך העניין, ברכבת הקלה, הם יושבים ברכבת הקלה אבל הסיירים של הבנקים מסתובבים עם אופנועים של חברות שונות. עוברות בין בנק לבנק. אם יש אירוע מסתובבות ברשות המקומית. זה לא מישהו שהרשות המקומית מכירה. כנ"ל העבודה שעשתה חטיבת האבטחה בכל הנושא של אבטחת עסקים, שהורידו את כל המאבטחים שנמצאים ברשתות השיווק ועשו סייר ביטחוני שמסתובב שחסך כסף, יותר יעיל. זה קיים כיום. עכשיו צריך לבוא ולהסדיר את הדברים האלה ולדעת מי מפקח עליהם. רשות המקומית – הרבה יותר פשוט לנו. ברשויות המקומיות יש לנו אנשים שמוכשרים, שעובדים היום עם המשטרה. הם תחת פיקוח של המשטרה. עושים קורסים של המשטרה, הם יום-יום עם המשטרה. לנו יהיה הרבה יותר פשוט להסדיר את כל העניין הזה מול משטרת ישראל. יש לנו חטיבת האבטחה, ואם צריך גם חטיבת השיטור. אפשר. רק צריך לעשות את הדברים בצורה מסודרת. לדעתי כולם פה רוצים את ההסדרה הזו. אף אחד לא רוצה לברוח ממנה. אנחנו רוצים סמכויות אבל רוצים שיהיה תחת אסדרה ופיקוח. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. עוד מישהו? בבקשה. << אורח >> סרג' קורישא: << אורח >> אנחנו צריכים לפעול, כי משטרת ישראל והמשרד לביטחון לאומי די חושבים שאנחנו מנסים פה, ראשי רשויות, לאגור כוחות, צבאות פרטיים. אנו לא שם. אנו צריכים לעשות את זה והדרך הכי נכונה לעשות את זה זה להתחיל בצעד קטן ולתת לפקחים שהם עובדי הרשות ת"פ קב"ט רשות, לתת להם סמכויות בסיסיות לעכב אדם ולבקש ממנו להזדהות. תתחילו מזה. אתם מבינים מה התוצאה המיידית שתהיה אצל העבריינים? פתאום יבינו שזה לא רק משטרה אלא גם פקחים. אותם שב"חים יבינו שהם לא מחפשים את הניידת אלא מישהו אחר. יש עוד מישהו בשטח. ואני רוצה לומר לנציגת משרד המשפטים – אני התחלתי את הקריירה שלי ברשות ב-98' כיושב-ראש ועדת הביטחון, בכפר שמריהו, לא הייתי חבר מועצה. הייתי פנוי לעסוק בזה עם הבנה ויצרנו במרחב כפר שמריהו רשפון 0 פריצות. אין דבר כזה בארץ. הרצליה ממול כל לילה 6, 7. לא מדבר על רמת השרון. תבדקו את הרשימות אצלכם. פריצות לבתים. משום שהשכלנו לעבוד עם המשטרה. השכלנו להבין שיש בעיה ונכון שצריך מעטפת משפטית אבל קחו את המצב עכשיו ותכשירו את הבסיס כדי שנוכל להתקדם לטובת הציבור, תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה. << אורח >> אמנון מססה: << אורח >> אני הממונה על הביטחון בגני תקווה. לפני כמה חודשים אכן קמה סיירת ביטחון אצלנו. הקמנו את סיירת הביטחון ויש התמרדות של התושבים שלנו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עובדי עירייה? << דובר_המשך >> אמנון מססה: << דובר_המשך >> לא. סיירת שהוקמה שאני מנהל אותה כממונה על הביטחון, קב"ט מוסדות החינוך שלי כסגן מפקח בשטח ואנחנו פועלים דרך השגחה, שכרנו מאבטחים של חברת האבטחה שהם מוכשרים ברמה של קב"טים למוסדות חינוך ויש התמרדות של תושבים שאמרו: אבל אין להם סמכויות. הוזמנו אפילו למפקד תחנת מסובין שהוא חבר יקר שלי. אמר לי מה לא, לא, לא, שמע טוב – לא הבנתי למה לא אומר לא אומר לי מה כן וגם לא ניסיתי להפריע לו. כיוצא משטרת ישראל אני יודע מה הוא אומר לי. אומר לי את הדברים שאנו באמת צריכים להיזהר שחלילה לא יקרה משהו. אמרתי: אתה מדבר איתי על ביטחון. גם הסיירת נותנת מענה לנושא בטיחות, לנושאי חירום. עכשיו הייתה אזעקה בגני תקווה. הסיירת יצאה לכיוון המקלטים הציבוריים, יצאה לבדוק את המיגוניות. אנו מתעסקים גם עם זה. הבעיה שלנו זה הקטע של הביטחון. ניסיתי להרגיע את התושבים ועשיתי דבר מאוד פשוט וזה עולה הרבה כסף. פניתי למשמר האזרחי. יש לנו 80 מתנדבים אליטות. מגיעים למשמרת, לקחתי רכב שכור שמשטרת ישראל יש לי המספר רשום כמוגן לכל דבר בחוק. בזמן הפעילות הם יוצאים עם המנורה הכחולה שלהם, רושמים ביומן המבצעים. הם צריכים לנסוע לתחנת מסובין, לקבל תדרוך, חוזרים מהתדרוך, עושים לי עבודה של 5, 6 שעות ואני רואה איזה תוצאות מדהימות. מדהימות. מה אנחנו עשים – גם אני גובה מהתושבים שלנו את האגרה ובסוף אני מבקש מהתושבים שיבואו להתנדב. מה אנחנו עושים פה? ואני רואה את התוצאה. את הדבר שקוראים לו רכב ביטחון עם המשמר האזרחי לא אפסיק אתו. העליתי את הנושא של התקציב שלהם. אני עושה הכול כדי שנגייס. אנחנו עושים ערבי מתנדבים, משקיעים בשבילם כי יודע שהם שווים לנו הרבה אבל מצד שני, כשרואים את המנורה הכחולה ואת הסיירים האלה ואת המתנדבים האלה שהם לא סיירים, הם שוטרים לכל דבר, יש תוצאות. מישהו רוצה לבדוק אותי – משטרת ישראל יכולה לבדוק אותי, להוציא את הנתונים על גני תקווה בחודשם האחרונים ומה היה לפני. תראו שאני צודק. תודה מכל הלב. שנצליח. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הנוכחות שלך פה חשובה. תבוא גם לדיונים הבאים. דברים חשובים. בבקשה. נתחיל בסיכומים. << אורח >> אורי בוצ'ומנסקי: << אורח >> אני רוצה להתייחס לשתי נקודות שהוצגו על ידי נציגי מרכז השלטון המקומי. הזכירו לגבי הבנקים ורשתות השיווק הגדולות שטעונות רשיון עסק, אז כן, יש מקומות שבהם המשטרה אישרה תפיסת אבטחה של אבטלה מדלגת אבל זה מקומות שבהם על פי חוק המשטרה נותנת תנאי אבטחה לגופים האלה, במקרה הזה מכוח חוק רישוי עסקים. הלכנו לוועדת האסדרה על רישוי עסקים, תיקנו את פריט הרישוי של למשל רשתות השיווק הגדולות והוספנו את החלופה של אבטחה מדלגת אך מתבצעת בהתאם להנחיות המשטרה ותנאים שנקבעו, כיצד זה מתבצע. זה לעניין המקומות שבהם כן יש אבטחה מדלגת. הזכירה מירה את התיקון לפקודת העיריות ותקנות העיריות. נאמר שזה נבחן מול משרד המשפטים אבל זה גם נבחן מולנו. גם אנחנו סברנו שגם הפקודה וגם התקנות לא מסדירות את נושא נשיאת נשק במרחב הציבורי. נשיאת נשק יש חוק לעירייה, מסדיר גם את העניינים של מפעל ראוי, ישוב ראוי ונשיאת נשק על ידי מאבטחים וגם הפקודה והתקנות לא מקנות סמכות לאנשים. ככל שרוצים להקנות סמכות עושים את זה בחקיקה מפורשת, אם זה מאבטח - חוק הסדרת הביטחון, חוק סמכויות, מאבטח שיטור מקומי יש החוק הספציפי וזה לא נאמר רק עכשיו ב-24', 25'. כבר בנובמבר 13' כאן בוועדה נאמר על ידי נציג יועמ"ש המשטרה על חששות שהוצגו על ידי חברי הכנסת להפעלה של משטרה פרטית על ידי הרשויות ואני מצטט מתוך הפרוטוקול: אנו לא רואים את החוק הזה כחוק שבא להעניק סמכויות אכיפה. גם אם נאמר בדברי ההסבר שיש פה עניין של סמכויות, אני רוצה להבהיר: אין הכוונה פה לסמכויות אכיפה במובן של סמכויות מעצר או סמכויות עיכוב. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. דברים חשובים. בבקשה. << אורח >> יאיר זילברמן: << אורח >> ראשית, אם היה מענה מלא של משטרת לא היינו במפגש הזה ולא היינו מבקשים סמכויות. אני מבין שהמשטרה קצרה בכוח. כל מה שנוכל לעשות נעשה זאת. דבר שני, במסגרת – קודם כל, תמיד כל סיירת שתהיה או כל כוח שיפעל בחוץ יפעל תחת אגף הביטחון של העירייה ותחת המנב"טים המוסמכים כך שזה ייתן מענה ותחת פקודות המבצע בשטח. בנוסף, מעבר לתיאום משטרה אנו מדברים תמיד על תיאום במוקד מבצעי או מוקד ביטחוני עירוני שימרכז את כל הכוחות, גם את השיטור העירוני וגם את הפקחים וגם את - - - וגם אותן סיירות אולי. הם תמיד יהיו מסומנים כביטחון עיריית חיפה, והם פועלים מטעם עיריית חיפה, כך שאין מצב שהם פועלים בשטח ולא – ואין איתם קשר. חשוב לומר זאת. אבטחה מדלגת של גני ילדים, מאושרת על ידי המשטרה. הם מממנים לנו חלק מהניידות והסיירים. כפי שאמרנו, כשהניידת מגיעה עם הסיירים, סיירים שהם מאבטחי- - - בהכשרה, מגיעים לגן או בית ספר הם פועלים על פי סמכויות. הם יצאו החוצה וראו 2 מטר משם – לא יכולים לתת מענה. אגב זה גם לפקחים העירוניים שפועלים בסמכות של חוק העזר העירוני ויכולים לטפל רק במה שהם רואים שקשור לעבירה של חוק העזר העירוני. זו עוד סוגיה. לגבי אותם סיירי- - - שנניח שיש להם תעודה נוספת של רווחה, רק כשהוא נכנס למתקן הרווחה הוא יצא החוצה וראה אירוע, כבר, כפי שתיאר חיים מבני ברק – יחכה, ייחקר במשטרה שתעצור או תעכב את האנשים. זו בעיה. דוגמה נוספת, אנו מקבלים רצף העסקה. בקיץ יש לנו 140 או 150 מאבטחים ברשויות הגדולות – בקטנות יש פחות - שרוצים להעסיק אותם. אם זה באירועים המוניים תחת המשטרה לכאורה אין בעיה. אם אני שולח אותו לפארק מסייר, אני אומר לו: כמו דחליל - הולך שם עם הווסט, כתוב עיריית חיפה, יודע לקרוא לניידות אחרות שנמצאות בסביבה, בלי כל סמכות אבל אני חייב להעסיק אותו כי זה בהסכם בין המשטרה והאוצר ועוד גוף, ההסתדרות. ביקשנו לפני מספר בסוף המלחמה מול החיזבאללה ביקשנו לעבות סיור ברחבי אדר – אזור שהוא פחות עם ביטחון אישי בחיפה, ביקשנו להפעיל בגזרה של 4 רחובות, משהו כמו 5 או 6 דונם שצריך להסתובב ברחובות הבעייתיים. ביקשנו מהמשטרה אישור להפעיל את המאבטחים עם נשק. לא קיבלנו כי לא הייתה סמכות למשטרה לאשר את זה. אירוע כזה, אם אנו מבקשים בנקודה מסוימת שהם יגיעו לשטח כי אין להם הסמכות הבסיסית – המאבטחים הם בשכר, מאבטחי מועדונים. הם הלכו בל נשק. היו מזוהים עם עיריית חיפה עם וסטים מסודרים בלי שום סמכות חוץ מאסרטיביות. הדברים האלה בהחלט יכולים לסייע. אתן עוד דוגמה. אנחנו מקימים כעת שיטור עירוני – קיבלנו סמכות לשים 20 פקחים מסייעים ו-20 שוטרים. אין לי מושג כמה שוטרים יצליחו לגייס. יגיד לכם חנן מתל אביב בסלע כמה יש לו בכל נקודת זמן. גם היחידה הזו לא תהיה יחידה מהותית ברשות. תהיה יחידה. ככל שאפשר לסייע במעטפת עם סמכויות הרשות ייטב לכולנו. אני מניח שהתחנות עצמן – לא מדבר על המטה הארצי – יש לבדוק איך הן רואות את זה. כשהכול מתואם תחת תיאום שבועי מול קצין אג"מ או מול הקמב"צ יודעים איפה כל אחד פועל, ואיך כל אחד מזוהה ונמצא על אותו קשר, לדעתי אפשר להיות במקום טוב ולא במקום של בעיות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> דברים חשובים. אשמח מאוד שתהיה פה גם בדיונים הבאים כי לחיפה יש מאפיינים נוספים שאין לערים האחרונות וחשוב גם להביאם לידי ביטוי. תודה. בבקשה. << אורח >> דבי חיו: << אורח >> מצטערת, לא יכולתי להגיע לדיון, אך חשוב לי לומר בקצרה כמה דברים. עוד לא יבשה הדיו מהדיונים בחוק של השיטור העירוני. ישבנו עשרות אם לא מאות שעות בוועדה ודנו על החששות והבעיות שעולות אגב הפעלת כוח שיטור או אבטחה נוסף למשטרה ברשויות המקומיות. ניסינו לתת – הוועדה בראשותך ואחרים ניסו לתת מענים והיו תיקונים ושיפורים לחוק. לא יכולה לומר שאצלנו באגודה חושבים שהחוק מושלם אך לפחות נעשתה עבודה כזו. דקה אחרי זה הופתעתי לראות שכמו בנקודת האפס ומתחילים מחדש לדון בעוד כוח. אנו יודעים שהיום יש – גם הכוחות הרבים שהזכרת ואתה מבקש את התיאום שלהם, אמנה אותם – יש מעל אלף כיתות כוננות. יש ערים שלמות שמקבלות היום רשיון לנשק פרטי לאנשים וגם הרחיבו מאוד את הקריטריונים לנשק פרטי. יש מקומות מוצפים בנשק פרטי שמסתובבים. יש השיטור העירוני שהולך להתרחב עכשיו משמעותית כנראה והינה שמענו בחיפה איך הם מקימים כוח של 20 פקחים וזה רק ההתחלה בכל מיני מקומות. וכך הלאה עוד ועוד כוחות. אותן בעיות צצות ועולות. העברת סמכויות לעוד ועוד גורמים לפעול בתחום הביטחון נגד אזרחים. כשדיברנו על זה בשיטור העירוני חרתם ואמרתם לנו - זה לא הפרטה, אלה עובדי הרשות המקומית, הם פקחים, עובדי עירייה, זה לא אותו דבר ולמה את קוראת לזה הפרטה. עכשיו זה מאבטחים פרטיים ואזרחים שמשתובבים בנשק ברחוב וכל מיני שכל אזרח צריך להתמודד מולם. אני מזכירה - יש בעיות שאפילו המשטרה שהיא יותר מקצועית ומודעת מתמודדת איתם. פרופיילים בקבוצות אוכלוסייה שונות וכל מיני דברים שאין לזה מענים. מבחינת ההרחבה והרצון לתת עוד ועוד סמכויות זה קושי מאוד משמעותי בעינינו. נקודה נוספת שלא שמתי לב כמעט שעלתה בטח לא היום בדיון, עלתה קצת על ידי ראשי רשויות בפעם הקודמת שאמרו שאין להם כסף לפח"ע, זה מרמז על הקושי של השוויון בדבר הזה. אני קוראת בנייר של אדוני יושב-ראש הוועדה שבתוך החלטת הממשלה שמדברת על ישובים צמודי גדר ומתן מענים, יקצו תקציבים לשני הישובים האלה לקיים סיירות אבטחה. מדובר ב-54 מיליון שקלים ועוד סכומים לשלוש שנים לרשויות האלה, לא יודעת בדיוק. זה עשרות מיליונים שברור לכולנו שפה הייתה החלטה ספציפית מיוחדת ושאין שום כוונה של המדינה לממן את הסיירות האלה. מה המשמעות של זה, שתל אביב וכפר שמריהו ימשכו שיהיו להם סיירות כי יש להם כסף ואולי נתניה ומי שהיו בפעם שעברה וכל השאר לא תוכל להיות להם האבטחה הזו בכלל? עוד ועוד פערים שאנו יוצרים במתן מענה בביטחון לתושבים במדינת ישראל. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. קודם כל ההערות האלה נכונות ואני יודע מאין באות ובסדר גמור. אני מזכיר שזה קיים כיום. אני לקחתי על עצמי לנסות להסדיר את זה ולראות מה נכון ומה לא אבל זה קיים. אסור להתעלם. << דובר_המשך >> דבי חיו: << דובר_המשך >> אני מברכת על כך את אדוני ואני מסכימה עם זה. אגב השיטור העירוני היה בזמנו העתירה של האגודה לזכויות האזרח שאמרה שצריך להסדיר את זה בחוק וחלק מהדברים – כך נוצרו החטיבות האלה. אני מברכת על זה שיוסדר, אם בכלל צריך כוח כזה ומה תפקידו וכו'. ברור שאם קיים צריך להסדירו בחוק ואי אפשר בלי זה. השאלה האם צריך כוח כזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שאלה טובה. בזה אנו מתכוונים לדון. << דובר_המשך >> דבי חיו: << דובר_המשך >> ואולי שהשיטור העירוני קודם יתרחב ויעשה מה שצריך לעשות, לכן הקמתם אותו והרחבתם אותו. אני מרגשה שפה מרחיבים עוד ועוד חוץ מהרצון להסדיר שזה כמובן חשוב. אני גם מאוד מתחברת למה ששלומית ממשרד המשפטים אמרה שכשאומרים כן ברור מה שלא, ואם חלק מהכוחות האלה קמו כי הרגישו בישובים חוסר ביטחון, במיוחד אחרי 7.10 אבל לא רק. אנשים מדברים גם על גנבות ודברים פליליים דווקא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה בדיוק מה שננסה להסדיר. תודה. בבקשה. << דובר >> משה ברקת: << דובר >> הדיון הזה – אומר בצער – כאחד שבוגר המשטרה, תולדה של מחסור בכוח אדם במשטרה. מניח שאם המשטרה הייתה בכוח אדם כפי שראויה לו, מניח שהדיון הזה היה מיותר. זה לא המצב ונתון בפנינו מצב עובדתי אחר ואני מבין את המצוקות בהקשר הזה והביטחון האישי ולא רק התחושה אלא גם בפועל הוא דבר קריטי וחשוב לכל אזרח. ההתרשמות שלי ממה שאני שומע פה, שיש כוונות טובות סביב השולחן ויוזמות טובות. אנו שומעים ואפילו בביקורים שיזמת לא אחת בשנה האחרונה, אדוני היושב-ראש, ראינו את הדברים מקרוב. יש שיתוף פעולה מצוין ברמה המקומית בין הרשות למשטרה. אני מכיר את הדברים האלה מקרוב אך חשוב שתהיה בטח באירוע מסוג כזה שאנו מדברים עליו סביב השולחן, שתהיה יד אחת מכוונת של כל הדבר הזה. לכן ההסדרה היא קריטית, התיאום הוא קריטי, גבולות הגזרה חייבים להיות ברורים כולל גבולות הגזרה של מה מותר ובעיקר מה אסור. ההתרשמות שלי בנקודת הזמן הזו שאנו עדיין לא שם ויש עדיין עבודה רבה לעשות בעניין הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. חבר הכנסת נאור שירי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תודה. אני מאוד מסכים עם הדברים כי יש פה שני וקטורים שממשיכים, אנו נעים סביב אותה בעיה מקורית. כולנו רוצים בטחון אישי ולפני הרבה מאוד שנים בוואקום הזה של חוסר היכולת של שוטרים להיות לא אומר בכל קרן רחוב אך בסוף לתת את התחושה הזו נכנסו הרשויות המקומיות כמו בהרבה מאוד ואקום של הממשלה – 7.10, וזה לא שנה או שנתים אלא 15, 16 ואפילו יותר שנים. בסופו של דבר התושבים שמרגישים שיש בעיה בגן ציבורי יתקשרו אליו לרוב. זו בעיה אך לצערי גם פה – האירוע לא תפור ברמת – לא מתקרב אבל איני חושב שזה פתרון טוב. אסביר למה. מאותה סיבה שהתנגדתי ששיטור עירוני יעבוד בלי שוטרים. אני חושב שבמדינת ישראל אנו צריכים לטפל בכוח האדם של המשטרה, שיהיה איכותי ובטח כמותי. יש אפשרויות לעשות את זה – תמרוצים שונים, לימודים, קרקעות. הרבה מאוד דברים שיעזרו להם וישימו את השוטרים במקום הנכון. זה המונופול על האלימות במדינת ישראל ובמדינה דמוקרטית. עם כל הכבוד, לא רוצה להרחיב את זה, לא לפקחים הרשותיים. לא רציתי להרחיב את זה למאבטחים בקניונים או למעבירי מעבר חציה. אני לוקח את זה בכוונה לקצה כי נגיע לזה עוד עשור כי הבעיה תימשך. אנו לא מטפלים בבעיה. לא אומר שהם הבעיה אבל שם טמון הכלב. אני לא מבין לאן אנו רוצים לקחת את זה. להסדיר את זה, הוראת שעה, שיטור עירוני, איפה שיש שיטור עירוני כן נאפשר את זה, לא נאפשר את זה. עזוב את השוויון ברשויות – זה לא עשרות מיליונים אבל זה - יתקן אותי גני תקווה אם אני טועה - זה כ-6, 7 מיליון שקלים לתקצב סיירת. הדבר השני, בינינו, שאף אחד לא ישמע. אנחנו בדיון בפגרה. כמות דיוני השליש שאני מתחנן שתקיים- - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שבוע הבא. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> יש המון דיוני שליש. עזוב את הפרוצדורה. אתה לא חורג, בטח לא ביחס לוועדות אחרות בכנסת. 209 נרצחים. בשנה האחרונה מאז כניסת המפכ"ל, מצב הפשיעה הוא במצב מעולה - המשפט האלמותי בכנסת שזה מדעי – 130% עלייה בנרצחים. אני לא חושב שהדיון לא חשוב. אני חושב צביקה, ואתה זוכר את ההפשטה שהייתה בחקירה שחזרה על עצמה, שלקחו מפגינים ומפגינות ומשטרת ישראל הפשיטו אותם כי הם כאילו היו חשודת בפח"ע שיש עליהן אולי חגורת נפץ איפה שהוא. על זה לא קיימנו דיון לפני למעלה מחודשיים וזה חזר על עצמו. אבל אנחנו מקיימים על זה דיון, שחשוב, אבל תסכים איתי שיש דברים קצת יותר חשובים בביטחון האישי במדינת ישראל בדיון פגרה שגם ככה הדיונים ספורים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יש דברים שאנו מסכימים ויש דברים שפחות. גברתי היועצת המשפטית, בבקשה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> הפעם אהיה קצרה. אין ספק שאנו עוסקים בסוגיה שעלתה גם כשדנו בנושא של מערכי אכיפה מקומיים שמתייחסת למתח בין הפעלת סמכות, שהיא בעיקרה סמכויות שלטוניות בעיקרם לבין הרצון של הרשויות המקומיות והבקשה שעולה מהשטח להסדיר נושא סיירות האבטחה. אומר שאמרתי לך לפני כמה דקות שיש לי דז'ה וו כי הדיונים המהותיים האלה התקיימו בדיונים שהתקיימו על חוק מערכי אכיפה מקומיים ואולי הפעם אפילו השאלה עולה ביתר שאת כי פה עולה הצורך או הבקשה או כוונת הוועדה הזו והמחוקק, לתת את הסמכויות למאבטחים. נכון שאם יש כוונה כזו הנושא הזה צריך להיות מוסדר ובכוונה ראשית. לדעתי אין שאלה לאף אחד מהנוכחים לגב הנושא הזה. שני דברים צריכים להתקיים. אחד, אני מסכימה עם מי שטען בדיון, וטענו לא מעט אנשים שיש לבדוק את הצורך. כדי שהוועדה הזו תוכל לעמוד על הצורך היא צריכה לקבל שני נתונים. אחד, לדעתי אני ממליצה לך כיו"ר ועדה לקבל את תוצאות הפילוט שנעשו בסיירות ברשויות שבהן כן מופעלת סיירת אבטחה. הדברים האלה צריכים להיות מונחים על השולחן לפני שמחוקקים ובתהליך החקיקה אם אנחנו הולכים לתהליך הזה. והדבר השני הוא היחס בין סיירות האבטחה לחוק מערכי אבטחה מקומיים. היחס לא רק מבחינת התפיסה איך הם יעבדו בשיתוף פעולה אלא מבחינת התוצאה. אמר מי שאמר שהרגע יבשה הדיו על חוק מערכי אכיפה מקומיים. בואו נראה מה החוק הזה עשה, מה חסר, אם חסר, ואת מה שחסר אולי צריך להשלים דרך ההסדרה הזו. אלה שני הדברים המרכזיים שיש לי לומר. לא בכדי ערכנו לא מעט דיונים בחוק מערכי אכיפה מקומיים והתייחסנו ללא מעט שאלות. הוועדה הזו הכניסה לא מעט תיקונים להצעת החוק הממשלתית שעלתה בזמנו ואותן שאלות ואולי ביתר שאת יעלו גם אם תבקש להסדיר את סיירות האבטחה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מכובדיי, קודם כך אני מאוד שמח. הדיון הזה העלה הרבה מאד נושאים. גם ידייק מאוד את ההיערכות לדיון הבא שבו הגורמים השונים יקבלו הנחיות מדויקות איך להגיע ומה להציג בדיון הבא כדי שנוכל להתקדם. הצורך – לא אני קובע אותו. מי שקובע אותו זה האנשים שיושבים שם, שמייצגים את אזרחי מדינת ישראל ברשויות ליד הבית שלהם. והצורך קיים. אז במקביל למאמץ שאני מאוד רוצה לעשות יחד עם חבר הכנסת נאור שירי ולגייס עד שוטרים ולתת עוד הטבות ולגרום למקצוע הזה להיות פיתוי ראוי שאנשים טובים יתגייסו אליו זה נכון וגם אם נצליח לעשות את זה, זה לא יקרה מחר בבוקר. עדיין הצורך האזרחי מאוד מובהק, ומי שנדרש לצורך הזה זה ראשי הרשויות ונציגיהם שנמצאים פה. אין לי ספק בכך. אני יכול להיות בת יענה ולומר: תמשיכו להתנהל כפי שהתנהלתם עד היום, ממילא לא אעמוד בפני שום ועדת חקירה. אתם תצטרכו לעמוד. לא. אני לא מהאנשים שזונחים את תפוח האדמה הלוהט הזה ומעבירו למישהו אחר. יש ברשויות היום הרבה מאוד כוחות שאני חייב לראות שמוסדרים – בסמכויות, ביכולות, בתיאום ביניהם, בדיוק כפי שציינה פה איילת, מה יתרונו של השיטור המקומי ומה יתרונו של כוח אחר. יש פה כיתות הכוננות כפי שציינו פה ויש מלא כוחות שמסתובבים בשטח, כולם עם אקדחים, וחלק אפילו עם רובים ארוכים. אני לא יכול להיות בת ענה. לא אעשה זאת. אני צריך לפתור את זה. אני צריך לגרום לכך שהכוחות האלה יהיו מסונכרנים. יש פה מיטב האנשים, קב"טים ומפקדים כאלה ואחרים גם במשטרת ישראל שאני יודע שיש על מי לסמוך אבל אני צריך להנחות אותם מה לעשות וכדי להנחות אותם מה לעשות אנחנו מקיימים את הדיונים האלה. ואם תהיה פה הצעת חוק ממשלתית, זו תהיה הצעת החוק. ואם לא, תהיה פה הצעת החוק פרטית, אבל ננייד את זה. גם אם הצעת החוק הפרטית שלי לא מושלמת נשלים אותה ואנו יודעים לעשות זאת בדיונים. יש לי יד ימין כמו איילת, אני לא מוטרד. זו תהיה הצעת חוק ראויה עם כל הסעיפים שצריכים להיות בה אבל אנחנו חייבים לסדר את זה ולא לשחק אותה בת יענה. זה פשוט לא נכון. נצטרך גם לקבוע מה זהות הכוחות האלה. פרטיים – לא רוצה או כן רוצה להתעסק בזה, חברה – כן רוצה להתעסק בזה או לא רוצה. עירוני – מה הסמכויות, מי נגד מי. כל הכוחות האלה מישהו צריך לארגן אותם. מישהו צריך לומר: זה מותר לך, זה אסור לך. זה אתה יכול, זה לא. שומע אדם יריות מבחוץ. הוא מאבטח בקניון. השיטור העירוני רץ לזה, כיתת כוננות מוקפצת על יד המשטרה והמאבטח מהקניון יוצא עם האקדח. מי יהיה ההרוג הראשון? המאבטח. חברים, בואו נרגיע. בואו ניתן לזה פתרונות. אני לא רצה להתעלם מזה. הלוואי שהמשטרה הייתה יכולה לקחת את זה על עצמה. אני מעריך ורוצה לקוות שכן תוכל יום אחד לקחת את זה כי כן נצליח לגייס לשם את האנשים, כן נצליח לייצר פה משטרה שנותנת מענה לכל הדברים האלה אך נכון לרגע זה במדינה צעירה כמו שלנו עדיין לא הצלחנו לגרום לזה שהממלכה נותנת פתרונות לכל הדברים. אמשיך להזכיר לכם את העובדה ש-13 שנה הייתי מפקד יחידת חילוץ עם כוח מטורף שאין להרבה מאוד אנשים במדינת ישראל, מלהקפיץ מסוקים ומטוסים ואמבולנסים וכוחות צבא וכוחות אחרים, להוציא אדם שנפל לנחל ושבר את שתי רגליו ואם לא אוציא אותו או הוא מת או נכה. זה קיים כי הממלכה לא נותנת לזה פתרון. אתה לא כול להביא לכל דבר כזה את 669 או את התחנה המקומית אז אנחנו צריכים לדעת למצוא לזה פתרונות והגיוניים ולא לפזר סמכויות שאנו לא רוצים לפזר. זה ברור לי לחלוטין. אנו לא יכולים להתעלם מהמציאות שלנו. אנו חיים במדינה שרוב גבולותיה פרוצים ויש פה שב"חים ויש פה אנשים שאנו לא רוצים שיסתובבו והחשד עולה והביטחון האישי אחרי 7.10 ירד עד יותר ואי אפשר להתעלם מזה. צריך לתת לדברים האלה סוג של פתרון כדי שאדם, אם יכולתי לגרום לזה שבכל רחוב משש בערב עד שש בבוקר יש צ'קלקה שמסתובבת – נהדר. זה מה שהייתי רוצה. כל אחד ירגיש עם זה בטוח, יוכל לעשות את הצעידה או לנסוע באופניים כי יודע שיש מישהו ברחוב ששומר עליו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא צריך בכל רחוב. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני רוצה בכל רחוב. אבל בואו נסדר את זה, נמסד את זה ולא נשאיר את זה באוויר. נכון להיום כפי שאני מבין התקציב רשותי. האם זה תקציב שצריך לעלות הלאה – לא יודע. נקיים על זה דיונים. כפי שאני מבין נכון לרגע זה, התקציב מונח לפתחה של הרשות, לא לפתחה של המדינה. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל אתה מבין את הכפילות פה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> וגם את הבעיה אבל זה המצב כרגע. בוא נמסד אותו, נסדר אותו. זה מה שאני אומר. אני לא רוצה להישאר שם. רוצה לתת לו פתרון. בוא נראה מה הפתרון הנכון. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל אתה מסכים שלפעמים גם במצבים קשים פתרונות גרועים לא צריכים לבוא לידי ביטוי? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אם זה יהיה פתרון גרוע לא יהיה. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל אנחנו מפרקים את המשטרה לאט-לאט. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא. אנחנו נותנים מענה במקומות שהמשטרה לא יכולה לתת פתרון. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אז ראשי רשויות עכשיו אתם הופכים להיות הכתובת האמיתית לביטחון האישי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון. הם כבר היום כאלה. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני יודע ואתה נותן לזה עכשיו לגיטימציה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. אנחנו נוציא מסמך מסודר מה אנו רוצים לקראת הדיון הבא. הפילוט בקריית שמונה ובשלומי התחיל. יכול להיות שנקפוץ לבקר. לא יודע אם במסגרת ועדה או במסגרת יותר מצומצמת. נקפוץ לראות את הפילוט הזה, נראה לי שזה חשוב. את הדיון הבא נתחיל עם תפיסת הפעלה מוצגת, עם מתווה, עם הצעות - הכול יוגש לפני – ועם הצעה לסמכויות, ונראה איך הפילוט מתקדם ונשמע את הדברים. זה לא מהיום למחר, אך אנו חייבים להסדיר את זה ויותר מהכול, ראשי הרשויות ואתם בדרך שלכם, בכל מקום שזה כבר קיים תראו שאתם נותנים דעתכם לתיאום הזה בין מרב הכוחות שנמצאים כדי שלא נייצר מצב שבו אנחנו פוגעים אחד בשני. באשר להערתך על נרצחים זה הדיון הבא ב-12:30. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נשק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, זה גם נרצחים. תודה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:55. << סיום >>