פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 101 מישיבת הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים יום ראשון, י"ד באלול התשפ"ה (07 בספטמבר 2025), שעה 10:00 סדר היום: << נושא >> עתידם של הסטודנטים לרפואה במערכת הבריאות << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: נעמה לזימי – היו"ר מוזמנים: יפעת סגל רוזנבוים – מנהלת אגף, יישום פרויקטים מערכתיים, לשכת המשנה למנכ"ל, משרד הבריאות אלון קדמון – מנהלת תחום, אגף יישום פרויקטים מערכתיים, לשכת המשנה למנכ"ל, משרד הבריאות יעל ישראלי נבו – עו"ד, יועצת המשרד להסכם הרופאים ותכנון כוח אדם, משרד הבריאות יעל פלייס – רפרנטית בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר מיכל אופיר – ממונה בתחום תכנון ומידע, הוועדה לתכנון ותקצוב, המועצה להשכלה גבוהה ד"ר גל מרזן צימן – מנהלת המחלקה להכשרת כוח אדם רפואי, שירותי בריאות כללית פרופ' אלי פיקרסקי – דיקן הפקולטה לרפואה, האוניברסיטה העברית, פורום דיקני הרפואה בישראל ד"ר זאב פלדמן – יו"ר, ארגון רופאי המדינה ד"ר ערן דותן – יו"ר ומתמחה בפסיכיאטריה נוער, ארגון מרשם נעמה כהן – מנכ"לית, ארגון מרשם אלכס זיאבקין – יועץ כלכלי, ארגון מרשם ד"ר הילה לוי בן חורין – רופאת משפחה ונציגת מכבי, ארגון מרשם יואב תורן – יו"ר, ארגון הסטודנטים הישראלים לרפואה בחו"ל AIMS יעל חן אטיאס גולדסטון – ראש יח"צ, ארגון הסטודנטים הישראלים לרפואה בחו"ל AIMS מירי שווימר – יו"ר, התאחדות הסטודנטים לרפואה בישראל לילך אבירם – מנהלת הכרה התמחות וחינוך במועצה המדעית, ההסתדרות הרפואית בישראל נאג'י סרחאן – סטודנט לרפואה, הפקולטה לרפואה, אוניברסיטת בר אילן שי דיקמן – משפחות החטופים ייעוץ משפטי: ורד קירו זילברמן מנהלת הוועדה: דפנה סידס-כהן רישום פרלמנטרי: איה פרידמן, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> עתידם של הסטודנטים לרפואה במערכת הבריאות << נושא >> << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> שלום, תודה ובוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח דיון מעקב נוסף בוועדת הצעירים על עתיד הסטודנטים לרפואה, הרופאים והרופאות הצעירות בישראל וגם על השפעות המלחמה בהיבט הזה. המלחמה משפיעה עמוקות על השירות הציבורי בכלל, על המקצועות החיוניים והחברתיים במשק וכמובן שהמתמחים והמתמחות לרפואה נמצאים בחוד החנית של המשבר ובעיניי, גם של הבנייה מחדש. אי-אפשר שלא לפתוח ולהזכיר שעדיין יש 48 חטופים וחטופה בעזה, מציאות בלתי נסבלת שלא ניתנת להכלה. החל מיום רביעי האחרון, המשפחות העבירו את מוקד הפעילות שלהן לירושלים. בית העם נמצא כאן, כאן מתקבלות ההחלטות ואני מאוד מקווה שתתקבל פה ההחלטה המתבקשת, הנכונה, המוסרית, הישראלית והציונית ביותר, לסיים את המלחמה ולהשיב את כל החטופים לכאן בהקדם. אני חושבת שזה גם סמלי לציין את זה בדיון מהסוג הזה, בהקשר הזה של אחריות המדינה על אזרחיה. אני גם מודה ליוזמי הדיון, ארגון מרשם. יש לנו דרך משותפת ארוכה אבל זה גם באמת דיון חשוב שאני חושבת שמאוד נכון לדון בו גם בהיבט של הדורות הבאים בכלל ובסוף, זו גם סוגייה של צעירים וצעירות, מתמחים ומתמחות לרפואה. זה מקפל בתוכו את הדבר הזה ואנחנו נוגעים בזה מכל מיני זוויות גם בדיונים כאן על עתיד השירות הציבורי וגם אם זה ממש ירידה לעומק סוגיית המתמחים והמתמחות לרפואה שמעלים שאלות כה נכונות. לפני שנפתח את הדיון ואני אתן לכם להציג את המצגת ואז כמובן ידברו כל המומחים שנמצאים כאן וכולם ידברו, אני כן חייבת לומר שאם יש משהו שנתקלנו בו גם במרבית הסיורים שלנו ברחבי הארץ זו מערכת בריאות שמצד אחד שהיא מפוארת בבסיס שלה עם האנשים הכי טובים שאפשר לדמיין וגאווה לאומית ישראלית ברמות הגבוהות ביותר ומדינה שהתנתקה מכל זה. המקרה הקיצוני ביותר עכשיו זה סורוקה, כמובן. זה לא נתפס שאנחנו נמצאים בסיטואציה שבה אנחנו ממש צריכים להתחנן שייתנו את מלוא המשאבים והתקציבים ביד נדיבה לאחר פגיעת הטיל האיראני בבית חולים בישראל, שהוא ממש בית חולים מטרופוליני של אוכלוסייה שלמה בדרום ובנגב. אנחנו פוגשים את זה גם בסיורים בצפון, בתוכניות המיגון שלא ממומשות, בתוכניות הרחבת ההתמחויות מבחינת דיסציפלינה בבתי חולים לא מרחיבים, בסוגיית האקדמיה והגדלת התקנים בצורה הרבה יותר אינטנסיבית ובכל היבט. יש כאן מציאות לאומית קריטית שהייתה קריטית לפני כן ומאוד לא פשוטה לפני כן ונכנסנו לתוך מציאות לאומית קיצונית ביותר בתוך מלחמה. אתם מחזיקים בכל כוחכם את המערכות הללו והמדינה לא מחזיקה בזה יד ביד ביחד איתכם, בטח לא מספיק חשוב לי להגיד כאן שזה לא תקין, לא מוסרי ושככה לא קמים ובונים מחדש. התקווה שלנו לישראל של היום שאחרי נעוצה גם בעתיד הרפואה הציבורית ובעובדי ועובדות הרפואה הציבורית בישראל. תודה רבה, רבה. אני אתכם ואני גם מקווה שזה יהיה דיון מפרה, טוב והדדי כי המקום הזה בא גם בשביל לייצר את זה. אני אתן לכם לפתוח. << דובר >> דפנה סידס-כהן: << דובר >> רגע. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> סליחה. שי, בוודאי. אהובה, תודה שאת פה. התראנו אתמול בהפגנה בירושלים וידענו שנתראה גם היום. << דובר >> שי דיקמן: << דובר >> כן, נכון. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תודה שאת פה, שי. << דובר >> שי דיקמן: << דובר >> תודה רבה לך, חברת הכנסת נעמה לזימי וגם לארגון מרשם שדואגים לכל אורך הדרך לעתיד של כולנו, גם של החטופים וגם של הרופאים בישראל. תודה גם לפרופ' אלי פיקרסקי שמלווה אותי בכל הדרך. אני שי ואני בת דודה של כרמל גת. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> על אלי סיפרת בפעם הקודמת. << דובר >> שי דיקמן: << דובר >> כן, נכון. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> דיברו עליך פה טובות בדיון הקודם. << דובר >> שי דיקמן: << דובר >> נכון. << אורח >> אלי פיקרסקי: << אורח >> בנסיבות לא טובות. << דובר >> שי דיקמן: << דובר >> נכון ואני חושבת שבנסיבות האלה אנחנו נמדדים מי אנחנו ומי אנחנו בוחרים להיות וגם כשאני מסתכלת כאן על היושבים בשולחן, לכל אחד יש חולצה צהובה, סיכה צהובה או צמיד צהוב ואתם לא מאמינים מה זה עושה, הידיעה הזאת שאנשים כאן לא מוותרים אז תודה רבה לכם ושנצליח ביחד. אני שי, אני בת דודה של כרמל גת שכבר לא תחזור מהשבי בחיים. היום זה היום ה-702 של 48 חטופים בשבי. היום 7 בספטמבר 2025, עוד חודש אחד יחזור שוב התאריך 7 באוקטובר כש-7 באוקטובר 2023 עוד לא נגמר עבור 48 חטופים, עבור 48 משפחות ועבור מדינה שלמה. אני גם סטודנטית לרפואה ובימים האלה כשענת וויקי מוציאות את הקריאה הזאת "בואו איתנו להציל את הילדים שלנו", יצא לי לחשוב עליהן נושאות את הילד שלהם, את נמרוד ואת מתן, מבית חולים לבית חולים ומבקשות "תטפלו בילד שלי, אני יודעת שהוא פצוע ואני יודעת שמתעללים בו" ובתי החולים אומרים להן "אני מצטער, תביאי את הילד ואני אטפל בו. אנחנו יכולים, אנחנו עוד יכולים לשקם אותו, אנחנו יכולים להבריא את הפצעים שלו, אנחנו יכולים לטפל בפצעים של הנפש, רק תביאי את הילד" אז איפה המדינה שלי? איפה הייתה המדינה שלה כשבמשך 328 ימים היא נשמה אוויר דלוח בתוך מנהרה ביד של מחבל? איפה המדינה שלי כשהאזרחים מתייצבים, כולם עוטפים, כולם מחבקים אבל איפה המדינה? אני חושבת על מכבית. נעמה, את אירחת אותה כל כך הרבה פעמים פה. מכבית היא דודה של גלי וזיוי, הם נחטפו בגיל 26, הייתה להם שם יום הולדת 27 ועוד שלושה ימים יש להם יום הולדת 28. מכבית מחזיקה את אחותה, אימא של תאומים שנמצאים שנתיים בשבי החמאס, אחותה מחזיקה את אבא שלהם שהוא כבר במצב אנוש. היא מחזיקה אותו בחיים בשביל שהוא יוכל להספיק לחבק את שני הילדים שלו. נמאס לי לשמוע את מכבית בוכה 702 ימים. ממתי אנחנו מדינה שאם אדם בה נמצא בסכנה הכי גדולה שיכולה להיות, בידיים של מחבל, המדינה אומרת לו "אתה לגורלך"? איך זה יכול להיות שיש שרים בממשלה שלנו שאומרים "תעזבו אותם, אנחנו צריכים למנוע את 7 באוקטובר הבא" כאילו שהילד שלהם שווה יותר מהילד של דורון ושל טליה, משני הילדים שלהם שנמצאים עכשיו בידיים של המחבלים? זה כאילו שהם אומרים לנו "אין לכם מדינה שתגן עליכם, אם אתם בצרה אז המדינה זורקת אתכם מכל המדרגות". איפה זה לעומת הישיבות שאני שומעת בבוקר של הרופאים שיושבים ומתדיינים צוות שלם על בן אדם אחד, על הסיכוי של אישה להרות, על הכליה של אדם בן 86 שעוד אפשר להציל או על הרופא שנשאר עד 02:00 או 03:00 לטפל בבן אדם או להחזיק לו את היד עד הרגע האחרון או לעמוד שם עם המשפחה ולבשר לה שהאהוב שלה כבר לא יחבק אותה יותר? תסבירו לי את הפער הזה. הממשלה והשרים לא נמצאים כאן היום בדיון הזה והם גם לא נמצאים איתי כשאני נוהגת לכאן באוטו והלב שלי זועק, בכנות לא רק הלב שלי זועק גם נפלטת לי זעקה כשאני חושבת על כרמל ששם קיוותה יום אחרי יום אחרי יום שנציל אותה וכשאני שומעת את עלמה אור, ילדה שהייתה אז בת 13 היום היא בת 15, אימא שלה נרצחה ואבא שלה, דרור אור, עדיין חטוף בשבי. עלמה מספרת שהיא הייתה שם עם נועם אח שלה ועם כרמל ביחד ואיך כרמל החזיקה לה שם את התקווה שהם ישתחררו בעסקה, איך יום אחד הלבישו אותם, נתנו להם דלי מים קפוא, אמרו להם להתלבש כמו ערביות ונתנו להם אוכל. היא אומרת "סוף-סוף אכלנו מהר ולא לאט-לאט בשביל לשמור כל פירור לעוד דקה שלא נהיה בה רעבות. אכלנו מהר כי אמרו לנו שאנחנו משתחררות בעסקה. העסקה הגיעה ואתן יוצאות. שלושתכם יוצאים – נועם, עלמה וכרמל ואז היה בום, הפצצה, החלון נשבר, יש רסיסים בכל מקום ואין עסקה והן לא חוזרות הביתה". כמה ימים אחר כך עלמה ונועם יוצאים, הדלת נסגרת מאחוריהם ומה כרמל חושבת? מה היא חושבת משם? איפה המדינה שלה? איפה המשפחה שלה? איפה? מה היא חושבת ביום ה-328 כשחיילים מתקרבים, חיילי צה"ל? צה"ל זה אנחנו, זה אני וזה אתם. אני הייתי קצינה בצה"ל, כל אחד שיושב פה בשולחן התגייס. כרמל הייתה בצה"ל אבל צה"ל סימן את המוות שלה. היא ידעה שכשהחיילים מתקרבים עומדים לירות לה בראש וזה מה שקרה אז תגידו לי למה? למה כל האזרחים פה צריכים להסתובב עם האשמה הזאת על הראש? למה חייל ניגש אלי ואומר לי "אני מצטער שקרה 7 באוקטובר ולא מנעתי את החטיפה שלה" כששלושים שנה המשפחות שלנו אומרות "יש כאן חמאס מעבר לגבול וצריך לטפל בו" והממשלה לא מטפלת. למה זה אשמת המילואימניק? למה אני צריכה לשמוע במוצאי שבת הזה מילואימניק שעולה על הבמה ואומר "אני חובש קרבי, אני סטודנט לרפואה לעתיד. איך זה יכול להיות שעכשיו אני מקבל צו ואני צריך לבחור בין אם אני מטפל בחבר שלי לבין אם אני דורך מעל האדמה ויודע שהצעדים שלי גורמים למחבל לירות לעוד חטוף בראש?". למה הוא צריך להסתובב עם האשמה הזאת? למה? למה בכל פעם שהאזרחים כאן לוקחים ביס מחתיכת לחם, הם צריכים לחשוב על אביתר דוד ועל רום ברסלבסקי? למה? למה עם שלם לוקח אחריות, נושא באשמה, מבקש סליחה ומי שיש לו את האחריות לא לוקח אותה? אל תטעו, יש על השולחן עסקה וזו עסקה מלאה שתחזיר את כולם. רק עכשיו חשפו שבאפריל-מאי הייתה עסקה שהדרג הצבאי התחנן בפני ראש הממשלה שייקח אותה כי זה יעזור לו להשיג את ההישגים הצבאים, כי איך אפשר לשלוח לשם חייל שייזהר גם על החטופים? אני מרגישה שלוקחים את הערבות ההדדית של כולנו ומנצלים אותה, את העובדה שהבן זוג שלי, בני הזוג של אנשים שיושבות כאן וגם נשים לוחמות בעצמן יקבלו צו ומה, הם לא ילכו וישאירו את החברים לשאת את האלונקה לבד? בשם הערבות ההדדית הזאת הם יוצאים אבל הם לא יודעים יותר מה מטרת המלחמה כי מה היא מטרת המלחמה כשהרמטכ"ל אומר שזו מלכודת מוות לחיילים? מה מטרת המלחמה אחרי 900 נופלים ואחרי 42 חטופים שנרצחו בשבי? נותרו שם 48 חטופים. את חלקם ראינו, הסתכלנו להם בעיניים. ראינו את רום, ראינו את אביתר, ראינו את אלון, ראינו את איתן, ראינו את אלקנה, ראינו את יוסף חיים, ראינו את מקסים, ראינו את נמרוד, ראינו את מתן, ראינו אותם בעיניים שלנו ובשונה מלפני שנה, אנחנו יודעים עכשיו. לפני שנה אנחנו לא קיבלנו טלפון וגם המשפחות של השישה שלפנינו לא קיבלו טלפון. כשהייתה עסקה על השולחן וכשהקבינט בחר בין מלחמה לחטופים במלחמה וכשהחליטו להיכנס לאזור אל געת, אנחנו לא קיבלנו טלפון. הפעם הם קיבלו טלפונים, המשפחות של החטופים קיבלו טלפון שאומר "האהוב שלכם בסכנת חיים כי פעולת צה"ל מתקרבת עכשיו לאזור שבו הוא מוחזק". הפעם לאנשים האלה יש שמות ויש פנים שאנחנו מכירים. תחשבו על האימא שנכנסה לכם ללב, שחיכיתם לראות אותה מחבקת את הילד שלה והיא יודעת עכשיו שבניינים נופלים איפה שהילד שלה נמצא ושכל רגע עשויים לסחוט את ההדק של הקלצ'ניקוב שמכוון לראש של הילד שלה. איך היא יודעת? כי זה מה שקרה. זה מה שקרה לכרמל, זה מה שקרה להירש, זה מה שקרה ליגב וזה מה שקרה ל-42 חטופים לפני כן. ישנם עכשיו 48. היום אפשר להציל אותם, היום. היום אפשר לקבל החלטה להביא עסקה שתחזיר את כולם, להביא אותם לבתי החולים שרק מחכים לשקם, רק מחכים לשים את האינפוזיה, לתת את החיוך, לתת את החיבוק ולשים את החבישה כמו שצריך בידיים טובות בישראל. כשאני נוהגת באוטו עם הזעקה הזאת ואני חושבת איפה הייתה המדינה שלי וכשאני חושבת על הבגידה – זו בגידה כי בשביל מה יש מדינה אם לא בשביל אדם שנמצא בצרה? – אז אני נזכרת באנשים שבאו אתמול, באנשים שבאו ואומרים "אנחנו לא מוותרים עליהם". אני נזכרת שהמדינה זה לא הממשלה, זה את ואת ואתה ואני. זה הצוותים הרפואיים שבכל יום בשעה 12:00 עוזבים את הידיים של המטופל, הולכים ללובי ומחזיקים את התמונה של אלקנה או של אלון או של אביתר כי גם הם המטופלים שלהם לעתיד וכי כל מה שהם רוצים זה להציל חיים ואני יודעת שיש כאן תקנה והיא במרחק החלטה. כשראש הממשלה או שרים אחרים אומרים שההפגנות האלה מזיקות לחטופים, אני מפצירה בכם שתקשיבו למילים של אלי שרעבי שלא הוצאתם אותו משם במשך 500 ימים וכשהוא ראה מהשבי הפגנה הוא אמר שזה שווה יותר מעשר פיתות שהן עשר ארוחות, שהן עוד עשרה ימים בין ייאוש לבין תקווה שנציל אותם משם בעסקה. העם מציל אותם יום-יום. אני מבקשת מהשרים ואני מבקשת מראש הממשלה שתקשיבו לעם שלכם ותצילו בעסקה 48 חטופים, תצילו את החייל ואת המילואימניק הבא ותצילו מדינה שלמה שתחזור לחיים שלה ולערכים שלה. אנחנו נקום ואנחנו נשקם אבל לא מעל הראשים שלהם, תחזירו אותם הביתה ותראו איך המדינה הזאת פורחת. תודה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תודה שי. אני חייבת להתייחס לדברייך. היום כשסיימתי לקרוא את העיתון, סגרתי אותו וראיתי ידיעה יפה של אורלי ודניאלה גלבוע. זה כל כך מדהים, דניאלה חתמה באקו"ם להוציא את היצירה שלה, את המוסיקה שלה. אני התחלתי לבכות כי זאת ישראל וזה מה שאנחנו רוצים לראות פה. זה לא רק להחזיר אותם, אנחנו רוצים לראות את התקומה בעיניים. לראות את אורלי, האמא המדהימה הזאת שלא האמינה שחמאס רצחו את דניאלה – הם ביימו סרטון שלה מתה – והמשיכה להילחם עליה. אני נזכרתי ברגע שכולנו פרצנו בבכי כשהתצפיתניות יצאו מהרכב והיא הייתה על הרגליים, עומדת והיא חזרה. זאת הרוח הישראלית. אני רוצה להיות בוטה. מי שרוצה להחריב את הרוח הישראלית, זה בהקרבה. הרוח הישראלית היא קדושת החיים, זה הסיפור שלנו. זה הסיפור שלנו ובגלל זה הקמנו מדינה כי כל ישראל ערבים זה לזה. לפני כמה זמן ראיתי שסבא של גלי וזיוי ברמן עושה משמרות באשקלון, איפה שהוא גר ואמרתי שאני חייבת לבוא אליו. עמדתי איתו, עם גד סובול, בכיכר עם פעילים שכל הזמן באים איתו עם שלטים, שלטים של הנכדים שלו ושל אחרים. גד הזה, בן ה-86, שעומד כבר שנתיים כי הוא רוצה לראות את שני הנכדים שלו בחיים, חייב לקבל אותם. הוא חייב. הוא חייב להחזיק אותם. הוא חייב לחבק אותם ושהם יחבקו אותו בחזרה. << דובר >> שי דיקמן: << דובר >> וזה אפשרי. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> הוא חייב לקבל אותם בחיים. << דובר >> שי דיקמן: << דובר >> כמו שדניאלה מגשימה את החלום שלה והיא תהיה אומנית נפלאה, גם גלי וזיו יחזרו והם יהיו תאורנים כמו שהם היו לפני זה ואלון יחזור ויבחר אם הוא רוצה להיות פסנתרן או כלכלן כמו שהוא חלם. רום רוצה ללמוד נדל"ן ואביתר רוצה ללמוד הפקה מוסיקאלית ואולי עוד יהיו לנו גם אנשים בבריאות הנפש וגם בבריאות הגוף, ברפואה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון. << דובר >> שי דיקמן: << דובר >> אולי הם ייבחרו בזה, רק שיחזרו ויגשימו את החלומות שלהם כאן. זה באמת יכול להיות עוד היום, בדיוק כמו שדניאלה כאן איתנו, חיה וקיימת. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> ממש, זה עבורם ועבורנו. זאת ישראל, אין לנו אופציה אחרת. ההצלה שלהם היא ההצלה של המדינה שלנו. אין שום נרטיב אחר. אני אוהבת אותך שי, תודה. אני מניחה שיהיה לכם קצת קשה אבל - - - << אורח >> ערן דותן: << אורח >> כן, הכי קשה שיש. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כן. << אורח >> ערן דותן: << אורח >> תודה שי ותודה נעמה. באמת קשה לעבור לסדר היום ולכל דבר אחר שהוא לא החטופים כי זה הדבר הכי חשוב כרגע. אנחנו איתכם לאורך כל הדרך, כל הזמן, עד החטוף האחרון ועד שכולם יהיו בבית. הגיע הזמן לעסקה שתביא את כולם כולל כולם. אני אנסה בכל זאת אבל באמת קשה לחשוב על שום דבר בחיים שלנו שיכול להשתפר בלי שהחטופים יחזרו. לנו, הדור הצעיר, יש הרבה תקוות במדינה הזאת והרבה חלומות. אנחנו רוצים לראות מדינה מתקדמת ומשגשגת עם שירות ציבורי טוב שנותן טיפול טוב לאזרחים ולאזרחיות פה כי זה מה שמגיע לכולנו. יושבת-הראש, כשאנחנו מדברים כאן בוועדה שלך על עתיד הצעירים במדינה ועתיד הדור הצעיר ברפואה במדינה, הוא לא מזהיר. הם נכנסים למערכת מורעבת בתת-תקצוב, בתת-תקינה עם שכר שקרוב למינימום והעתיד שלהם הוא לא ברור. הדבר היחיד שאנחנו יכולים להגיד הוא על בסיס מה שאנחנו רואים בשנים האחרונות. המתמחים והמתמחות בישראל הם העובדים הכי שחוקים במערכת הבריאות על פי סקרים של משרד הבריאות. הם הרופאים הכי שחוקים וזה כי הם עובדים 300 או 350 שעות בחודש בתורנויות של 26 שעות, עדיין ולא ברור למה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בתוך מערכת עם עומסים מטורפים שגם השתנו עם השנים. << אורח >> ערן דותן: << אורח >> נכון, בתוך מערכת עם עומסים מטורפים, במלחמה שלא נגמרת שהם צריכה לטפל בה בעשרות אלפי פצועים, במפונים ובכולנו. גם מערכת בריאות הנפש היא בקריסה, באמת מתמודדים עם עומסים מטורפים ואין מספיק. פשוט אין מספיק כוח אדם ואין מספיק תקציבים. אני חושב שבגלל זה אנחנו כאן ובגלל זה אנחנו נאבקים. בארגון מרשם אנחנו נאבקים כבר שנים על זה שהמערכת צריכה להתקדם ושהגיע הזמן שכוח האדם בה יפסיק להיות כל כך שחוק, שתהיה תוספת תקינה ושלא יעבדו כל כך הרבה שעות. פתחנו מאבק של שנים לקיצור התורנויות של 26 שעות ובסופו של דבר הצלחנו. קיצור התורנויות יצא לדרך לפני שנתיים, ממש רגע לפני שהמלחמה התחילה. זאת רפורמה מדהימה שמשרד הבריאות מוביל ואנחנו גאים בה וגאים על הדרך הזאת אבל אנחנו עדיין צריכים להבין לאן זה ממשיך. הרפורמה התחילה לפני שנתיים בבתי החולים בפריפריה, לא בכל ההתמחויות אבל בחלק מההתמחויות והיא משנה חיים. היא באמת שינתה את החיים של המתמחים. צריך להגיד גם לך, יושבת-הראש שנלחמת כל כך הרבה שנים, לכל המתמחים שאנחנו מדברים איתם יש זמן לעצמם, למשפחות שלהם, הבריאות שלהם יותר טובה. הבריאות שלהם כמטפלים יותר טובה. אנשים אומרים לי "ירד לי הכולסטרול, ירד לי לחץ הדם, אני עושה ספורט". יש להם זמן ללמוד לפני זה והם מגיעים לתורנות והם רופאים יותר רעננים, אכפתיים וסבלנים. הם פשוט רופאים יותר טובים, הם יותר מרוכזים ויש להם זמן למטופלים שלהם. הגיע הזמן שהרפורמה הזאת תגיע לכל המתמחים והמתמחות בישראל ושלא יהיה יותר מצב שבו בן אדם עובד 26 שעות ברצף. זה עדיין לא סביר בעיניי שזאת המציאות במדינת ישראל וכציבור, אנחנו גם לא היינו רוצים לקבל טיפול כזה. לא היינו רוצים שהמתמחה שפוגש אותנו ומטפל באימא שלנו או בסבתא שלנו – כמו שקרה לי לפני כמה חודשים – יהיה מתמחה שעובד 26 שעות. המתמחים והמתמחות כל הזמן אומרים לנו "אפשר לקצר, צריך לקצר ויש מקום להוסיף תקינה". התקינה שניתנה לטובת קיצור התורניות לא הייתה מספקת. מפתח התקינה שניתן, 1.3, לא היה מספק ואנחנו רואים בתי חולים שגם אם כבר ניתן להם הכסף, הם לא פתחו עוד תקנים ואנחנו לא מבינים למה. אנחנו גם רואים מקומות שיש בהם מספיק תקנים במרכז. בבית החולים שלי עושים עד ארבע תורניות בחודש. יש הרבה בתי חולים והרבה מחלוקות שעושים בהם עד ארבע תורניות בחודש או חמש אם כוללים את תורנות הסופ"ש ואפשר לקצר. בסופו של דבר, אני אומר כאן שאנחנו חייבים להתקדם עם הרפורמה הזאת אם אנחנו רוצים להשאיר את המתמחים והמתמחות במערכת כי אנשים מטפטפים החוצה מהמערכת. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נאמר שהסיפור הוא אולי שצריך להתאים אותה, ללמוד ולשפר אותה. העניין של ביטול נשמע לי מופרך כאשר כל דבר כזה דורש תמיד התארגנות מערכתית ומלכתחילה, הרפורמה לא הייתה המושלמת שרצינו. << אורח >> ערן דותן: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> הציפייה שלי היא שהמערכת תדע להתאים את עצמה, ללמוד ולשדרג את עצמה ולא להשאיר עולם כמנהגו נוהג עם עבדות מודרנית על מלא בקרב מי שמחזיקים בידיהם חיים. << אורח >> ערן דותן: << אורח >> נכון. אני גם חושב שבאמת אין סיבה. אנחנו מדברים על מתמחים בפריפריה והרוב הגדול שלהם עובדים בכמות תורנויות שאין שום סיבה לבטל את קיצור התורנויות בגללה. הקולות שקוראים לביטול הרפורמה הן קודם כול, המיעוט. דבר שני, הם בעיקר סובבים סביב תפיסה שמרנית של איך בית חולים צריך להתנהל, איך צריכה להתנהל מחלקה ואיך צריכה להיראות ההתמחות. בזמן שאנחנו רואים מה קורה בעולם ואנחנו חושבים שהמדינה צריכה להתקדם, היא לא יכולה להיתקע. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני אשמח להגיב גם לקולות האלה כי יש משהו שחשוב לי להגיד. אם כבר תפיסה שמרנית – אפשר גם להתווכח – אז אם אפשר, שזה יהיה עם כל המכלול, עם התקן רופא פר אוכלוסייה, הרחבת המרכזים לרפואה, תקציב ושכר. אם כבר הולכים על תפיסה שמרנית אז בואו נשים את כל הממוצע בהקשר הזה ואז גם נוכל לדון בצורה יותר טובה. כאשר בתוך קריסת מערכות וכשלפי הנתון שלכם, 43% מהמתמחים שוקלים בוודאות לעזוב את המדינה - - - << אורח >> נעמה כהן: << אורח >> סטודנטים לרפואה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> סטודנטים לרפואה, לעזוב את המדינה ולא לעסוק בזה בישראל. זאת אומרת, המערכת הציבורית השקיעה בהם עד כה מינקות – אפשר להתווכח על כמה היא מתוקצבת אבל זו ישראל – והם רוצים לעזוב. 3% אכן שוקלים, 28% שוקלים בסבירות נמוכה אז נשארנו עם 26% שבוודאות נשארים פה אז אני הייתי מציעה להסתכל רגע גם על המערכת. שמרנות לא משרתת תפיסות כאלה כשהנתונים הם כל כך קוטביים ובשאלה האם במידה וקיצור התורנויות לא יורחב לבתי חולים בשאר הארץ, זה ישפיע על ההחלטה לעזוב לחו"ל, זה נושק כבר לכמעט 80%. אלו נתונים שהם מטרידים מאוד ואנחנו פוגשים אותם גם במקצועות ההוראה ומקצועות נוספים כמו פסיכולוגיה ציבורית, אבל למישהו נדמה שאפשר לקיים את ישראל בלי רופאות? אין חיה כזאת אז אני רק רציתי לחזק את מה שאתה אומר כאן. בסוף, אי-אפשר לברוח מהמציאות. מערכת מורעבת, מיובשת ומוזנחת וברור שאני שמה את זה לגמרי גם על המדינה ועל התקצוב או מול החיים עצמם. << אורח >> ערן דותן: << אורח >> נכון, כל מילה. אני חושב שבנקודה הזאת בזמן, אנחנו מחכים להתקדמות של הרפורמה הזאת ואנחנו מחכים לבשורה לסטודנטים ולסטודנטיות לרפואה שעוד יגיעו, אלה שנמצאים בחו"ל ואלה שכרגע בארץ. אנחנו דורשים שקיצור התורנויות ימשיך ושכבר יהיה מועד קבוע לפעימות הקרובות. אני יודע שיש רפורמה שמתוכננת בחדרי המיון בישראל וזה מצוין. אנחנו צריכים להתקדם גם לבתי החולים בשאר הארץ, במעגל השני של הפריפריה וכמובן, גם במרכז. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תודה רבה. נעמה, את רוצה להוסיף? << אורח >> נעמה כהן: << אורח >> כן, אני אשמח להוסיף. קוראים לי נעמה כהן ואני המנכ"לית של ארגון מרשם. קשה לדבר פה על עניינים שגרתיים אחרי שי, במיוחד כשאנחנו ב-7 בספטמבר 2025 ועוד חודש זה יהיה שנתיים ל-7 באוקטובר. זה לא ייאמן שעברו שנתיים. אני רוצה להגיד שבספטמבר 2023 קרה לנו נס. אם לא היינו מקצרים תורנויות בספטמבר 2023 אז אל מול המציאות במדינת ישראל, כנראה לא שהיינו מקצרים תורנויות בכלל אז קודם כול, תודה למשרד הבריאות על כך שהצלחנו לקיים את הרפורמה הזאת בזמן ועל זה שנלחמת עליה ביחד איתנו. << אורח >> ערן דותן: << אורח >> גם תוך כדי המלחמה. << אורח >> נעמה כהן: << אורח >> גם תוך כדי המלחמה. אנחנו באמת רוצים לחזק את משרד הבריאות ולהגיד תודה רבה אבל עדיין בין גדרה לחדרה, בירושלים ובחיפה מתמחות ומתמחים עובדים 26 שעות והם לא מניחים לארגון שלנו, הם מילאו את ידינו להמשיך להיאבק כאן על הרחבת קיצור התורנויות בכל הארץ ואנחנו לא נוותר עד שנקצר. כמעט בכל מדינה מערבית כבר קיצרו תורנויות. ישראל היא בין המדינות הבודדות שנשארו מאחור ואנחנו רואות את המחירים. משרד הבריאות עובד גם עכשיו על סקר שחיקה ואנחנו מחכים לראות את התוצאות שלו אבל כמו שערן ציין, בסקר שחיקה האחרון הרופאים הצעירים נמצאו השחוקים ביותר וזה חסר כל היגיון. הם רק נכנסו למערכת ואנחנו שוחקים אותם עד דק. עשינו סקר בקרב 200 סטודנטים וסטודנטיות לרפואה והנתונים הם מבהילים. כשאנחנו שאלנו אותם איך זה ישפיע אליכם אם לא ירחיבו את קיצור התורניות, אז 80% אמרו לנו שזה ישפיע עליהם על ההחלטה לעבור לחו"ל וזה מספר שלא מניח לי את הדעת ואני מאוד מוטרדת ממנו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> גם ככה יש בריחת מוחות ורופאים רואים את זה. << אורח >> נעמה כהן: << אורח >> נכון אבל אני רוצה לעורך דין בכך שלפחות השנה, אנחנו רואים ירידה מסוימת ברילוקיישן של רופאים, לפחות בדיווחים אלינו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> יופי. << אורח >> נעמה כהן: << אורח >> אני כן רואה שיש איזושהי ירידה מסוימת השנה למרות שאגיד שכשרופאות ורופאים בוחרים לעזוב את הארץ ולעשות רילוקיישן, הם לא מודיעים לאף אחד. הם לא עושים פוסט חגיגי בפייסבוק וכותבים "עזבנו את המדינה, תראה אותנו", ממש לא. הם עושים את זה מאוד בשקט ומגלים את זה בדיעבד אחרי כמה חודשים טובים. בישראל יש מחסור ברופאות ורופאים וקיצור תורנויות זו אחת הדרכים לטפל בזה כי קיצור תורנויות שווה תוספת תקינה שזה שווה לעלייה במספר הרופאות והרופאים. אפשר סתם להוסיף רופאים למערכת אבל זה יהיה בזבוז של משאבים להוסיף רופאים למערכת ולא לקצר להם את שעות העבודה. אנחנו מאמינים בכל ליבנו שקיצור תורנויות יעזור לתופעת המחסור ברופאים. אני רוצה להתייחס גם לעניין השכר. אלכס שהוא היועץ הכלכלי שלנו, תכף יציג את השוואת השער של הרופאות והרופאים לעומת אחרים במשק עם סוג של אותה רמת השכלה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני הסתכלתי עכשיו על הנתון הזה. זה מזעזע. << אורח >> נעמה כהן: << אורח >> הוא כלל שם גם רופאים בכירים, זה לא רק רופאים מתמחים ולכן הממוצע הוא קצת יותר גבוה. אני ניתחתי קרוב ל-400 תלושי שכר של רופאות ורופאים והשכר הממוצע של רופאה מתמחה בישראל הוא 45 שקלים לשעה אחרי שש שנות לימוד ושנה אחת של סטאג'. מתמחה במרכז במקצוע שהוא לא במצוקה תעשה פלוס מינוס 14 אלף שקלים, זה השכר הממוצע במשק. אם היא תבחר לעשות עוד תורנויות אז השכר שלה יעלה. אציג נתון מזעזע נוסף. ברור לך שמתקצבים את מערכת הבריאות מראש בחוסר, מאיפה החוסר הזה ומאיפה לוקחים אותו בדרך כלל? מהכיס של הרופאות והרופאים, בין אם זה בהלנות שכר קבועות כאשר לא משלמים לרופאות ולרופאים על תורנויות מיון אלא משלמים להם על זה כתורנות מחלקה וזו הלנת שכר של כמה מאות שקלים בחודש וזה מצטבר לאורך השנים. מקבלי ההחלטות יודעים את זה ואמרו לנו - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רגע, איך בדיוק עושים את זה? אם מתמחה פונה עכשיו - - - << אורח >> נעמה כהן: << אורח >> זאת אומרת, יש שני סוגים של תורנויות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, הבנתי שיש שני סוגים. << אורח >> נעמה כהן: << אורח >> ערן מתמחה בפסיכיאטריה. שי לנו שני סוגים של תורנויות, תורנות במחלקה ותורנות במיון. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון. << אורח >> נעמה כהן: << אורח >> לצורך העניין, תורנות במחלקה היא 1,400 שקלים ותורנות במיון היא 1,700. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אבל איך זה בתלוש השכר? << אורח >> נעמה כהן: << אורח >> כתוב "תורנות מחלקה". << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מה אם הוא יגיע עכשיו לחשבת? << אורח >> נעמה כהן: << אורח >> הוא עושה במיון. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, אבל הוא מגיע - - - << אורח >> יעל ישראלי נבו: << אורח >> את אומרת דברים לא מדויקים. << אורח >> נעמה כהן: << אורח >> אני אומרת דברים לא מדויקים? << אורח >> ערן דותן: << אורח >> אנחנו אומרים דברים שקרו בעבר ואנחנו עדיין רואים אותם. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, אין בעיה אבל אני רק רוצה הסבר. אני אהיה יותר בוטה, זה פלילי, זה הלנת שכר. זה לא חוקי אז אני רוצה להבין איך דבר כזה קורה. אני מטפלת בזכויות עובדים כל חיי, עשיתי את זה לפני הכנסת. מעלימים פנסיה לעובדים קבלן. בסוף, מתמחים זו גם אוכלוסייה חזקה, לצד היותה מוחלשת. << אורח >> נעמה כהן: << אורח >> למה היא אוכלוסייה חזקה? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רגע, נעמה. אני מדברת. לצד היותה מוחלשת מבחינת תנאים וכל הנתונים האלה, מבחינת היות אוכלוסייה שבסופו של דבר יודעת מה מגיע לה אז מטבע הדברים היא יודעת לאן ללכת אז איך דבר כזה קורה? << אורח >> נעמה כהן: << אורח >> קודם כול, זה לא מדויק שהמתמחים הם אוכלוסייה חזקה כי אם המתמחה רוצה לפנות נגד המעסיק שלו - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, תקשיבי. מתמחה זה כמו מנקה שהיא עובדת קבלן? << אורח >> נעמה כהן: << אורח >> לא, את צודקת. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> או-קיי, תודה. בסדר. << אורח >> נעמה כהן: << אורח >> אבל אם מנקה עובדת קבלן תריב עם המעסיק שלה אז יש לה הרבה אפשרויות תעסוקה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, סליחה. נעמה, לא. אני לא רוצה לקבל את זה אפילו. << אורח >> נעמה כהן: << אורח >> רגע, אני מנסה להגיד משהו כזה. אצל רופאים, אם את מסתכסכת עם מנהל המחלקה שלך אז הוא יכול - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> למנוע קידום אבל איך תלוש השכר ואגף כוח אדם של השכר למנהל המחלקה? << אורח >> ערן דותן: << אורח >> הסוגייה הזאת קורית כי מתמחים כל הזמן נרשמים לתורנות במיון זאת אומרת, יש בלבול ברישום והם כל הזמן עושים בפועל תורנות מיון. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני רוצה לטפל בפניה כזאת. אני לא צוחקת, זה מטורף. << אורח >> נעמה כהן: << אורח >> בבקשה, אני אעביר לך. << אורח >> ערן דותן: << אורח >> אין שום בעיה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני רוצה שתביאו את הדברים האלה אלי בכל פעם. << אורח >> ערן דותן: << אורח >> זה כל הזמן קורה, שמענו על זה לפני כמה ימים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אין בעיה, אני רוצה לפנות אישית על דבר כזה. תרכזו את זה. << אורח >> נעמה כהן: << אורח >> אין בעיה, יש לי כבר את כל המידע מרוכז ואני אעביר לך אותו בשמחה. רק רציתי להתייחס לזה ורציתי להגיד שהשכר של רופאים הוא כאילו מנורמל כי הם עובדים 350 שעות בחודש אז יוצא להם שכר שהוא קרוב לממוצע במשק אבל זה בגלל שהם עובדים שתי משרות מלאות. תודה רבה לך נעמה על החיזוק. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תודה. אחר כך אנחנו גם נציג את הנתונים של השכר אבל אני יודעת שפרופ' אלי פיקרסקי צריך ללכת בקרוב ולכן אני רוצה שאתה תדבר ותהיה לך את זכות הדיבור המלאה. קודם כול, תודה שאתה איתנו. רשות הדיבור שלך. << אורח >> אלי פיקרסקי: << אורח >> תודה שהזמנתם אותי. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בוודאי. << אורח >> אלי פיקרסקי: << אורח >> זה באמת יום קשה וזה נראה מטופש לדבר על דברים טריוויאליים אבל זה לא מטופש ואלה דברים חשובים. אני יכול לשאוב כוח מאחד הדברים הכי נוגעים ללב בסיפור של כרמל גת, שגם הייתה תלמידה בפקולטה שלנו כמו שי, וזה שבשבי היא עשתה תרגולי יוגה לחטופים. אני חושב שהיא לימדה אותנו שגם במציאות דיסטופית – המציאות שם יותר מופרעת מהמציאות המופרעת שלנו – צריך להמשיך ולעשות את הדברים הרגילים, לטפל באנשים ולקיים את החברה. ראינו דברים כאלה גם בשואה אז תודה לכל הצעירים שמנסים לדחוף את המדינה שלנו קדימה, הסטודנטים, מירי ושי, הרופאים ואם יורשה לי ממרום גילי, גם נעמה. תודה שאתם מסתכלים על העתיד, זה רחוק מלהיות טריוויאלי. אני חושב שהאדם זה החיה היחידה שמסוגלת להסתכל על העתיד כמשהו שאפשר להשפיע עליו, אנחנו יכולים להשפיע על העתיד וזאת המשימה שלנו. המשימה של הפקולטות לרפואה מאוד ברורה כאן. אנחנו גם צריכים להגדיל את מספר הרופאים שמסיימים את הלימודים שלהם בארץ וגם לשפר את איכות החינוך הרפואי. אני מייצג פה את פורום הדיקנים של כל בתי הספר לרפואה וזה כבר תשעה. מה שקרה כאן בשנים האחרונות זה מאוד מרשים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון. אתה מרגיש את הנתונים האלה על לשקול לעזוב כבר בתוך הלימודים? זה מגיע גם אליכם לדרג האקדמי מקצועי? << אורח >> אלי פיקרסקי: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא. << אורח >> אלי פיקרסקי: << אורח >> אנחנו לא רואים את זה. קודם כול, לא כל תלמיד מספר לי כל דבר. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון. << אורח >> אלי פיקרסקי: << אורח >> מתוקף המעמד שלי אני איש מפחיד אז יכול להיות שיש דברים שלא אומרים לי. אנחנו רואים את זה בחזרה של אנשים בצורה מאוד ברורה. אני חושב שאחת מהסיבות שמאוד חשוב להגדיל את מספר הסטודנטים לרפואה שלומדים בארץ זה שברגע שמישהו נמצא תקופה ממושכת בחו"ל הוא פתאום רואה שיש לו אפשרות. יש הרבה נתונים שמדברים על החשיבות של למידה שהיא מוטמעת בתוך הקהילה ולימודי רפואה זה לימודים שהם מוטמעים בתוך הקהילה. הסטודנטים נחשפים לחברה שבתוכה הם חיים. רבים מאיתנו נחשפים לחברות ולמגזרים באוכלוסייה שלא היה שום קשר איתם קודם. זה מחזק את תחושת השייכות וזה דבר נורא חשוב. לעומת זאת, הסטודנט לרפואה שלומד באירופה או במקום אחר מאבד את תחושת השייכות. הוא יכול פתאום להתחבר לאיזושהי אוכלוסייה שם ואז הוא לא יחזור אלינו ואנחנו לא רוצים את זה. אם אנחנו רוצים לחזק את החברה בישראל אז הלימודים פה חשובים לנו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון. << אורח >> אלי פיקרסקי: << אורח >> צריך לומר לזכות משרד הבריאות שהוא דווקא משרד ממשלתי מתפקד ומתפקד היטב שיש בו דרג מקצועי מאוד חזק, הוא מעורב מאוד בכל התהליך הזה ודואג גם להשגה של משאבים. אנחנו גם מתקוטטים איתו לא מעט אבל אני חושב שההתקוטטות הזאת נעשית מתוך כבוד הדדי, בצורה רצינית ומתוך הבנה שאכן יש מחסור במשאבים. אנחנו מרגישים שדואגים לנו. גם הוועדה לתכנון ותקצוב עושה מאמצים מאוד גדולים והושקעו סכומי כסף מאוד משמעותיים מתוך הכספים, הן של משרד הבריאות והן של מערכת ההשכלה האוניברסיטאית, כדי להגדיל את מספר התלמידים ואנחנו בדרך לשם. עכשיו היה קול קורא וכל האוניברסיטאות הגישו תוכניות להגדלה של מספר התלמידים, יותר ממה שציפו שנגיש. אני חושב שזה נתונים בודדים, יש פה עתיד ויש לאן להתקדם. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אבל מבחינת האקדמיה, האקדמיה ערוכה לגדילה הזאת? << אורח >> אלי פיקרסקי: << אורח >> זאת שאלה מצוינת. אנחנו לומדים את זה ואנחנו מנסים לראות מה הדרך הנכונה ביותר לעשות את זה וכל פקולטה עושה את זה בצורה שלה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני מסכימה איתך לחלוטין. אני חושבת שחד-משמעית צריך להגדיל את התקינה לסטודנטים לרפואה בישראל ולא לשלוח אנשים לחו"ל גם בהקשר של הנטישה אחר כך. חד-משמעית זה נכון בכל מובן אבל לדעתי, בסוף זו צריכה להיות תוכנית לאומית ולא רק משהו שקורה בגלל שאתם רוצים ומבינים את זה אלא צריך את מוטת העל המערכתית שתגיד שאנחנו שואפים לשם ובמיוחד במקצועות שאנחנו יודעים שיש בהם את הפער הגדול ביותר בצרכים כמו פסיכיאטריה. בהקשר הזה, אני איתך אבל השאלה היא האם המערכת באמת נמצאת באותו קו כמו שאתה מציג? << אורח >> אלי פיקרסקי: << אורח >> קודם כול, המשאב הכי חשוב הוא המשאב האנושי וממנו יש לנו בשפע. בוגרי התיכונים בישראל רוצים ללמוד את מקצועות הרפואה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> יש ביקוש. << אורח >> אלי פיקרסקי: << אורח >> יש לנו תלמיד מדהימים. "הדור לא טוב", אני יכול להגיד לך שהדור הוא דור מדהים, אנחנו ראינו את זה במלחמה בצורה הכי מעוררת השראה שיש. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון. << אורח >> אלי פיקרסקי: << אורח >> שווה לבחון פעם את מה שעשו התלמידים. אולי מירי תרצה לדבר. מירי היא יושבת-ראש הסתדרות הסטודנטים לרפואה בישראל. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בהחלט, מעולה. << אורח >> אלי פיקרסקי: << אורח >> אבל לא רק סטודנטים לרפואה, גם סטודנטים לשאר מקצועות הרפואה. אנחנו מתחילים ומה שקורה עכשיו זה נורא מעניין, מי בא ללמוד עכשיו רפואה, ריפוי בעיסוק ואחיות. את המשאב הזה יש לנו. חסר כסף. זה לגמרי ברור שחסר כסף ואם היו נותנים לנו יותר כסף אז היינו יכולים לעשות יותר מהר ויותר טוב. זה נשמע כאילו אני אומר "תתנו לנו כסף וזה יפתור את הכול", לא. זה ברור שלא. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, כסף פותר הרבה דברים. הכול בסדר. << אורח >> אלי פיקרסקי: << אורח >> הוא עוזר. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> הוא עוזר. << אורח >> אלי פיקרסקי: << אורח >> גם בקיצור התורנויות הוא יכול לעזור. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כן, הוא עוזר בהרבה דברים, משאבים. << אורח >> אלי פיקרסקי: << אורח >> דיברנו מקודם על עתיד וכסף זו המצאה של בני אדם שמאפשרת לנו לחשוב על העתיד שלנו. תחשבו על זה, זה רחוק מלהיות טריוויאלי. זאת טכניקה כזאת שהיא לא טבעית, נכון? זו דרך נהדרת לשפר את העתיד אבל מושקעת מחשבה והיא נעשית בשילוב בין הפקולטות השונות לרפואה לגבי מה הדרך הנכונה ביותר לנצל את הכסף הזה. הות"ת הוציא קול קורא וכל דיקני הרפואה ביחד הוציאה מסמך משותף. זה רחוק מלהיות טריוויאלי, אנחנו ארגונים מתחרים ואנחנו רוצים שלנו יהיו את הסטודנטים הכי טובים. יש פה תלמידת רפואה אחת שהיא שלנו ואחת שהיא שלא שלנו. שתיהן מצוינות והיינו רוצים את שתיהן אצלנו, נכון? יש תחרות, היא תימשך ותחרות זה דבר טוב אבל מושקעת מחשבה והיא מחשבה משותפת על איך ננצל את את המשאבים שנקבל בצורה הטובה ביותר כדי שהרופאים והרופאות יעשו את העבודה שלהם הכי טוב שיש. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> ממה שאני מכירה ממחקרים, בוגרי אוניברסיטאות מוכרות וטובות בחו"ל שנאלצים ללמוד בגלל היעדר מקום, כשהם באים בסופו של דברים אז הם טובים לא פחות מבחינת נתונים. אני אומרת את זה גם כי חשוב להגיד שאנחנו מאבדים מקומות של אנשים טובים שגם לא יכולים - - - זאת אומרת, מערכת הסינון מכאיבה גם. זה לא רק סינון שהוא סינון נדרש אלא גם סינון שלא פעם פולט מהאקדמיה הישראלית מוחות מבריקים וכוחות מעולים וזה ממש שברון לב מבחינתי ומבחינת המערכת שלנו. << אורח >> אלי פיקרסקי: << אורח >> אני לא יכול אלא להסכים. אני לא אוהב את המילה סינון, אני מעדיף חיפוש או איתור אבל צודק. איך שלא נקרא לזה, זה ברור שאנחנו לא יכולים לקבל את כולם. לנו יש היום הוכחה. במלחמה אנחנו קיבלנו עשרות סטודנטים שלא התקבלו ללמוד בישראל, הם למדו בחו"ל ובגלל שבאו לעשות מילואים - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון. << אורח >> אלי פיקרסקי: << אורח >> הפקולטה לרפואה של האוניברסיטה העברית קיבלה יותר סטודנטים מכל פקולטה אחרת. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> היה מתווה, נכון. יפה. << אורח >> אלי פיקרסקי: << אורח >> אנחנו מאוד גאים בזה אבל יש לנו היום קבוצה גדולה של תלמידים – זה לא אחד או שניים, זה מעל 30 תלמידים – שקיבלנו אותם לפקולטה ואנחנו יודעים שהם לא התקבלו אלינו. הם לא היו הולכים ללמוד באירופה אם הם היו מתקבלים אצלנו והם טובים בדיוק כמו שאר הכיתה. זה מדהים, חלקם תלמידים מצטיינים. אני נתתי פרסי דיקן השנה לתלמידים כאלה אז זה ברור לגמרי שלא חסרים אנשים מעולים שרוצים ללמוד רפואה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> קודם כול, אני מברכת על כל מה שאמרת וזה גם מה שאנחנו שומעים כבר כמה שנים. שאלתי גם לסיכום הדיון היא מבחינת הפקולטות כמו שאתה יודע, הגדלה משמעותית של מספר הסטודנטים בתקופה הקרובה זה משהו שערוכים אליו או שעדיין צריך בחלק מהמקומות היערכות או ברוב המקומות? אני שואלת על מה שאתה מכיר מבחינת כיתות ומבחינת היכולת של המוסד עצמו להכיל, בהנחה ויש משאבים לזה. << אורח >> אלי פיקרסקי: << אורח >> הות"ת היקצה סכום, אני לא בטוח שאני יודע בדיוק מהיכן הגיעו המשאבים ומי היקצה אותם אבל הקצו סכום כסף משמעותי. כמובן שאנחנו רוצים יותר וכל פקולטה צריכה להגיד איפה היא צריכה להשקיע את זה, חלק מזה ילך ללימודים הפרא-קליניים לכיתות ושיטות חדשניות יותר של הכשרה וחינוך רפואי וחלק זה בשביל ליצור דרכים להשתמש נכון יותר בשדות הקליניים ובסוף, זה המשאב הכי מצוקתי. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כן. << אורח >> אלי פיקרסקי: << אורח >> בשיטה שבה אנחנו מלמדים היום סטודנטים לרפואה, לכאורה אנחנו על סף המקסימום שלנו אבל ברור לנו שאפשר לעשות יותר. אם מסתכלים על דנמרק, בדנמרק מלמדים יותר סטודנטים פר מיטה מאשר בישראל. הרופאים שלהם לא טובים? זאת נראית לי אחלה מדינה בסך הכול וכנראה שיש להם מערכת בריאות טובה. אני לא יודע להגיד אבל - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מבחינת השקעת מדינה, אני מסכימה איתך על דנמרק. הייתי רוצה שאנחנו נגיע לאותה רמת השקעה בשירותים הציבוריים. << אורח >> אלי פיקרסקי: << אורח >> קפה סביר, זה בסך הכול מקום נעים להיות בו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> שירותים חברתיים טובים, כן. << אורח >> אלי פיקרסקי: << אורח >> כן, גם פה לא רע אבל בסדר. אז אפשר, יש לאן לשאוף. צריך להשקיע בזה מחשבה וצריך לראות שאנחנו עושים את זה נכון. צריך לראות איך אנחנו מחזקים את מקצועות הרפואה האחרים, לא רק רפואה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון. << אורח >> אלי פיקרסקי: << אורח >> אחיות, ריפוי בעיסוק, פיזיותרפיה ועוזר רופא שזה מקצוע חדש שאנחנו רוצים להכניס ואנחנו עוד לא לגמרי יודעים איך. אני חושב שעם תמיכה שלכם והשקעה של תקציבים, קדימה לעתיד ולא בהווה המאוד מתסכל, אני חושב שיש לאן ללכת. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון, ממש. תודה רבה. אנחנו כן נכניס את זה. מבחינתנו, ברור שזה צריך להיות בתיאום עם המוסדות, עם היערכות וכמובן, כל מה שציינת על השדות הקליניים אבל הכיוון צריך להיות השקעה כספית גם להגדלת מספר הסטודנטים. אני מקבלת גם את מה שאמרת לגבי הפרא-רפואה והמקצועות הנוספים. ד"ר זאב פלדמן, יושב-ראש ארגון רופאי המדינה, תודה שאתה פה. << אורח >> זאב פלדמן: << אורח >> תודה לכם. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בטח. << אורח >> זאב פלדמן: << אורח >> אי-אפשר בלי הדברים של שי ששיקפה בעוצמות את הניכור המדינתי. אני לא רוצה לחלל את הקודש אבל אנחנו בדיון על ניכור מדינתי כלפי מערכת הבריאות שנמשך כבר הרבה מאוד שנים, של הרעבת מערכת. אנשי אוצר וכלכלנים באים אלינו ואומרים "מה אתם רוצים? למה אתם צריכים עוד כסף? התוצרים שלכם מצוינים אז אין שום סיבה להשקיע בכם יותר" אז אני רוצה לערער על הדבר הזה ואולי לעשות קצת זום אאוט ולהסתכל קצת מעבר למה שדובר פה. בהרבה דחיפה, המדינה עשתה צעד מדהים בנושא של הרחבת מספר הכיסאות בבתי הספר לרפואה – אריאל, רייכמן, בחודש הבא חונכים את הפקולטה במכון ויצמן וגם חיפה בדרך. יש תחזית של 2,000 סטודנטים לרפואה בשנת 2030 ואולי 2,500 ב-2034 ומה אז? נעמה, אני קורא פה שיצא סלוגן של מחויבות מדינתית לכך שלכל סטודנטים לרפואה שנכנס לפקולטה, יהיה תקן להתמחות בסוף הלימודים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון, יפה. << אורח >> זאב פלדמן: << אורח >> אי-אפשר מצד אחד, לעשות פעולה כל כך מבורכת בהרחבת מספר הסטודנטים ומה נעשה בסוף? אנחנו נגדיל את הפער. הרי, סטודנט לרפואה שמחפש מקום להתמחות – אני תכף אזכיר את זה גם בנושא אחר – ממתין, מחכה ומחפש מקום להתמחות לפחות שמונה חודשים בממוצע. יש כאלה שמוצאים, יש כאלה שמחכים גם שנתיים ויש כאלה שלא מוצאים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון. << אורח >> זאב פלדמן: << אורח >> מה יקרה אז? בעבר היה 100 שלא מצאו וחיפשו את דרכם בחוץ לארץ אז במקום זה יהיו 800 שיחפשו את דרכם בחוץ לארץ אם לא יהיה את הרצף הזה של ההכשרה. בסוף, אנחנו רוצים שיהיה רופא שישב על הכיסא של נוירולוג ילדים והילד לא יצטרך לחכות שנה לתור או על הכיסא של ראומטולוג ולא יצטרכו לחכות שבעה חודשים בתור. הסלוגן הזה, שלכל סטודנט יש תקן להתמחות, חייב להיכנס לשיח ולדרישות. יש כמה גורמים, יש את משרד החינוך, ות"ת שמכשיר את הסטודנטים, יש את משרד הבריאות שמקבל אותם אחר כך ויש את משרד האוצר שיושב מעל עם השיבר הראשי על הנושא של התקנים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה שיבר על כולנו, כן. << אורח >> זאב פלדמן: << אורח >> אנחנו חייבים לעשות רצף שבו כל המערכת עובדת בסינכרוניזציה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זאב, אני גם אוסיף לזה. אנחנו נכניס את זה לדיון כי זאת הצעה שנראית אפילו מתבקשת. אני אפילו אומרת – בלי לפגוע במצוינות אקדמית, כמובן – שאפשר להגיד ממוצע מסוים יש מחויבות מלאה למצוא התמחות. לא יודעת. << אורח >> זאב פלדמן: << אורח >> לא, אין ממוצע. הסטודנט שגומר בישראל - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> הרי, מוצאים את זה לפני כן. << אורח >> זאב פלדמן: << אורח >> הוא עבר את רף הכניסה של בתי הספר לרפואה. אני שמחתי לשמוע שאמרו לי שהשנה 50% מהפונים נכנסים ללימודים וזה לא היה בעבר, זה מאוד. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> יפה. << אורח >> זאב פלדמן: << אורח >> זו מהפכה ואולי בעתיד, ככול שהמספרים יעלו, זה ייתר את הצורך ללמוד בחו"ל ולחזור. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון. << אורח >> זאב פלדמן: << אורח >> קודם כול, המצוינות של הפקולטות לרפואה בישראל היא ידועה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אתה אומר שזה כבר בכרטיס הכניסה ואין סיבה בכלל לשים את זה אחר כך. << אורח >> זאב פלדמן: << אורח >> הפקולטות מוציאות ומספר הנושרים עקב חוסר התאמה אקדמית הוא לא גדול לאורך השנים ולכן אין עניין של רף. מי שמסיים ויש לו תעודת גמר של פקולטה לרפואה בישראל חייב לקבל תקן להתמחות, זה לא נתון לוויכוח וחייבת להיות דרישה חד-משמעית וקטגורית. << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> באיזה מקצוע? << אורח >> זאב פלדמן: << אורח >> אני לא אכנס לזה עכשיו, בכל מקצוע שהמדינה והשוק החופשי – כמו שהוא קבע עד היום – ייקבע את הדברים. אני רוצה להתייחס למתווה קיצור התורנויות. מתווה קיצור התורנויות הוא מבורך. בחודש האחרון הייתי בברזילי, בזיו ובפוריה ודיברתי עם מתמחים וקטגורית, החיים שלהם השתנו ומשתנים. הם יכולים לעשות את הרפלקציה הזאת לגבי אם זה טוב או רע כי חלקם נכנסו להתמחות רק אחרי הקיצור והם לא ידעו עולם קודם אבל בגלל המלחמה ובגלל הבחינות שהיו בחודשים ממאי, ניתנה איזושהי אמירה שאפשר לעצור את הקיצור לכמה חודשים ולראות אזהם חווה את שני הדברים. הם אומרים שבתקופה שלא היה קיצור – הם מאוד נהנו לעבוד, הם ראו פחות חולים אז הם יכלו להתעמק בכל מקרה, לקרוא יותר ולעשות יותר ומצד שני, הזמן האישי שבו מגיעים ב-13:00 בצוהריים כשאתה יכול לקחת את הילד לטיפת חלב, להכניס את האוטו למוסך ולנוח, עושה הבדל ענק בחיים שלהם ועושה הבדל ענק בתורנות כי הם מעידים ואומרים על עצמם שב-02:00 הם בסיטואציה אחרת לגמרי מבחינת העייפות שלהם. איפה הבעיה? למה עכשיו עולה שוב הדיון על קיצור התורנויות? כי הכול חוזר לנושא התקנים. הייתה את ועדת טור כספא. משרד הבריאות הקים ועדה שקבעה שמחלקה פנימית צריכה 16 מומחים, ארבעה מומחים, 12 מתמחים והכול נהדר. אם היינו מתחילים את מתווה הקיצור אחרי שטור כספא היה מלא והיינו מוסיפים את ה-1.3 תקנים לכל טור תורנויות – היינו בעולם אחר. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון. << אורח >> זאב פלדמן: << אורח >> אבל אני בא לבית חולים שקיבלו את ה-1.3 אבל התחילו אותו מעשרה תקנים או 11 תקנים אז ברור שהם בעומס וברור שזה לא מספיק. לכן, הנושא הזה של התקינה חייב להיכנס ואי-אפשר לתקן - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון. רפורמה לא תצליח בסוף אם אתה לא מתקן את העיוות המרכזי, בוודאי. << אורח >> זאב פלדמן: << אורח >> בדיוק, עכשיו יהיו דיונים מחודשים ותהיה ועדה שתראה מה צריך לשנות כדי להמשיך עם קיצור התורנויות וחד-משמעית ברור שצריך להמשיך עם קיצור התורנויות. אני חושב שגם זו צריכה להיות דרישה קטגורית, לא להתחיל את התקינה מנקודת המציאות הקיימת אלא מהנקודה של המציאות הנדרשת כדי שבסוף יהיו מספר תורנויות קטן וזה לא ייפגע בסוף בהכשרה כי כולנו רוצים להכשיר את הרופאים הטובים ביותר כי בסוף הם מטפלים בעם ישראל. המדינה עושה דברים טובים אבל כמו שעדיין אין את האמירה שלכל סטודנט שמסיים יש תקן, עכשיו אנחנו בפתחה של רפורמה של קיצור הסטאז'. לכאורה, זה מצוין. אמרו שיש יותר מדי זמן מבוזבז ושלא נותנים לצאת לחופש אלא רק בחודש האחרון של הסטאז' ואולי צריך להשתיל את החופשה בתוך התקופה, בסדר. אמרו שאולי יותר מידי מגיעים למחלקת ילדים ולמחלקה כירורגית אז אי-אפשר להתייחס לכולם ולא יודעים למשב את כולם. הכול טוב אבל מה קורה? קיצרו את הסטאז', עומדים לקצר את הסטאז' לתשעה חודשים אבל על מה לא חשבו? << אורח >> נעמה כהן: << אורח >> על דמי האבטלה. << אורח >> זאב פלדמן: << אורח >> על דמי האבטלה כי אתה זכאי לדמי אבטלה רק אחרי 12 חודשים אז זה גם נושא שחייב פתרון. צריך להביא לפה את כל השותפים מביטוח לאומי וממשרד הבריאות כדי למצוא לזה פתרון. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בעיקר מהאוצר, כן. חלף אבטלה זה - - - << אורח >> זאב פלדמן: << אורח >> זה פתרון מנהלתי להגיד קטגורית שסטודנט לרפואה צריך לקבל את הרשת הזאת כי הרי, הוא לא מקבל את המקום להתמחות מיד בסיום. << אורח >> ערן דותן: << אורח >> בדיוק, זה העניין. << אורח >> זאב פלדמן: << אורח >> הזכרתי מקודם את זה שהוא מתחיל מזה שבממוצע שמונה חודשים ממתינים ומחכים עד שמוציאים מקום להתמחות ויש כאלה שמחכים גם מעל שנה. רשת הביטחון המדינתית שהיא סוציאלית חייבת להינתן ולעמוד פה בתוקף. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון, היא חייבת לעמוד פה על הדבר הזה. << אורח >> זאב פלדמן: << אורח >> לכן, אנחנו רואים שחייבים לסנכרן בין כל הגורמים במערכת ובין משרדי הממשלה השונים ולחבר אותם כדי לעשות טוב למערכת כי בסוף, זאת מערכת שמטפלת בכל אחד מאיתנו, דואגת לכל אזרח בישראל ואנחנו רוצים שהיא תמשיך להיות מצוינת. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תודה רבה, זאב. אני חייבת להתייחס. << אורח >> נעמה כהן: << אורח >> נעמה, אפשר רק לגעת בנקודה הזאת של דמי האבטלה בסטאז'? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני רק אתייחס לזה. קודם כול, אני רוצה להגיד ששלשת הנקודות שציינת כאן נכנסו לסיכום הדיון כי אני חושבת שהן כולן חשובות וחיוניות מאוד. לגבי הפורום של האוצר, ביטוח לאומי והכול, בסופו של דבר, ביטוח לאומי מיישם מדיניות חקיקתית של כולנו ואם אנחנו לא נחוקק את החריגות הזאת של המתמחים לרפואה אז זה לא יהיה ולכן זה עניין של משרד הבריאות, אגף תקציבים והאוצר. צריך להבין שיש פה סיטואציה שהיא שונה וחריגה שצריך לטפל בה ובחלף אבטלה. צריך ליישם את זה ואני רוצה להוסיף לזה עוד משהו שלא נכנס פה. בקורונה נעשה מחטף. בעבר הייתה קטגוריה שנתנו רק לרופאות ואחיות שיצאו לחופשת לידה. << אורח >> ערן דותן: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> הייתה הארכת חופשת הלידה וביטלו את זה תוך כדי תיקון חקיקתי כמחטף. זאת אומרת, אנחנו הח"כים לא הבנו שזה קורה. אני באתי חודש לפני כן לכנסת או משהו כזה אבל בכללי, היו פה מחטף שהוא יצירת עוול. הייתה התייחסות קטגורית לעומסים של השעות של אחיות ורופאות ונתנו להם הארכת חופשת לידה עם הגדלת דמי הלידה, ספציפית והדבר הזה נלקח מהם במחטף ולכן אני רוצה לשזור את זה גם בהקשר הזה כי מהמתמחות לרפואה הן גם בשלב הקמת המשפחה ובוודאי שהסיטואציה מאוד מורכבת תחת שעות ההתמחות. אני רק רוצה לחזק את כל הנקודות שאמר זאב. לחלף אבטלה האוצר צריך לייצר איזושהי קטגוריה שהיא ספציפית למקצוע ונדרשת פה עם קיצור הסטאז' וגם לתקן את אותו עיוות היסטורי שאגב, כבר כמעט הצלחנו להעביר בכנסת הקודמת בוועדת שרים אבל נפלה הממשלה וזה לא רלוונטי. זה היה ברור שהיה פה מחטף בתוך בית המחוקקים שהוא פגיעה ברורה באוכלוסייה שבהקשר הזה היא חד-משמעית מוחלשת. נעמה, את רוצה להתייחס? << אורח >> נעמה כהן: << אורח >> רק רציתי לגעת בנקודה הזאת ולהגיד שאנחנו מאוד רוצים לחזק את דבריו של פלדמן ותודה רבה לך. הבעיה של התקנים יוצרת את הסיטואציה שלסטאז'רים בסוף הסטאז' אין תקן ואין להם את 12 החודשים של הרצף התעסוקתי ואנחנו צפויים לראות את האתגר הזה עוד תשעה חודשים אז יש לנו עוד תשעה חודשים כדי לטפל בזה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> צריך לטפל בזה וצריך לתת לזה מענה, חד-משמעית. << אורח >> נעמה כהן: << אורח >> אנחנו כן הפנינו את זה למשרד הבריאות והם עוד לא החזירו תשובה לגבי איפה זה עומד. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני לא רואה פה את זיו אבל יש פה את אור. אני רוצה להציע שניזום אחר כך דיון בוועדת הבריאות ספציפית בנושא הזה, או-קיי? << אורח >> ערן דותן: << אורח >> מצוין. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אנחנו נשים את זה בסיכום דיון אבל אני רוצה דיון ספציפי. << אורח >> נעמה כהן: << אורח >> יש כמה השלכות לקיצור הסטאז' אז זה באמת ראוי לדיון. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> או-קיי אז אני רוצה שנדון ממש בזה אבל בסיפור של חלף אבטלה זה ממש סוציאלי, בסיסי וחייבים לטפל בזה עכשיו אז ננסה להניע את זה עם פתחו של המושב הבא. << אורח >> נעמה כהן: << אורח >> תודה רבה לך. << אורח >> ערן דותן: << אורח >> מעולה, תודה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> באהבה. אני מיד אתן לרשויות להתייחס, כמובן אבל אני רוצה לשמוע את התאחדות הסטודנטים לרפואה. מירי, תודה שאת איתנו. << אורח >> מירי שווימר: << אורח >> תודה רבה. קודם כול, מה שד"ר פלדמן אמר כאן נוגע בדיוק בנקודות המרכזיות בהן רציתי לגעת בעצמי אז אלו הדברים המרכזיים ואני רק אחדד כמה נקודות ספציפיות סביב זה. נתחיל עם הסטאז'. יש כבר כאלו שהתחילו כי הרפורמה התחילה כבר עכשיו. קודם כול, היא מבורכת מאוד וזה המקום גם להודות. לי התאפשר לעשות קצת שיתוף פעולה עם הרפורמה ואני מאוד מעריכה ומודה עליה. אנחנו כסטודנטים קיבלנו את המקום ואת האפשרות להעלות הצעות שחלקן גם נלקחו בחשבון וזה מאוד לא ברור מאליו אז ממש תודה. עם זאת, עדיין יש כמה דברים שיש מקום לציין. יש סטודנטים שהתחילו את הסטאז' ממש עכשיו באוגוסט והם עדיין לא יודעים לכמה ימי חופש הם זכאים. מובן שזה תהליך שצריך להתניע ויש בו כל מיני אלמנטים אבל הם מחפשים מענה ולא מקבלים אז הם לא יודעים כמה הם יכולים ואם הם בכלל יכולים לצבור לחודשים או כמה הם יכולים לבקש לחודש. יש מענה חלקי שמתקבל בינתיים וזה משהו שהוא קצת בעייתי. יש גם סטודנטים שהתחילו לפני שידעו על הרפורמה והם התחילו בגלל שהם ידעו שיש את החודש בסוף ולפי זה הם נערכו עם תוכניות כאלה ואחרות אז נשמח לדעת האם מבחינת בית החולים יש את היכולת כן לאחד אותם ברמה כזאת או אחרת או לא. זה מידע שהוא כן חשוב וסטודנטים עדיין נמצאים בחוסר ודאות לגבי זה. דבר נוסף לגבי הסטאז' – העניין של האבטלה שהוא מרכזי מאוד, כמו שנאמר. מעבר לזכאות עצמה של לחתום אבטלה, אנשים מתחילים את העבודה במקום מסוים לתשעה חודשים כשהם יודעים שבסופו של דבר מפטרים אותם אחר כך. הם מפוטרים אוטומטית כי הם אפילו לא יכולים להתחיל לעבוד עד שאין להם את ההכשרה של רופא בישראל, שגם זה לוקח זמן. זה גם קושי משמעותי כלכלי וזה אחרי לימודי רפואה מאוד מפרכים. לצערנו, בגלל שיש חוסר בתקינה – מיד אכנס לזה כי הכול שזור אחד בשני – לוקח זמן. כמו שהוא אמר, שמונה חודשים זה ממוצע למקומות המאוד לא מבוקשים כנראה. הטווח שאני מכירה מסטודנטים, סטאז'רים וגם מתמחים שונים במקומות כמו גינקולוגיה וילדים, בטח באזור המרכז, זה יכול להגיע גם לשנה וחצי ואפילו לשנתיים פלוס. זה הרבה מאוד זמן ובזמן הזה סטאז'רים עובדים בתורנויות חוץ, במשרות שהן גם לא מכניסות וגם לא מסודרות. כל הכאוס הזה ואי-הוודאות גורם להרבה מהם באמת לשקול את האופציה של חו"ל או אלטרנטיבות כאלה ואחרות. יש גם כאלה שפשוט עושים מעבר מרפואה לגמרי ומחפשים משהו אחר שיכול להסתדר כלכלית. דבר נוסף שאני אשמח להתייחס אליו ולנסות לראות מה אפשר לעשות לגביו זה לגבי מעמד הסטאז'ר. לפני שהיה את השינוי הזה שבו מקבלים את תעודת ה-MD בסוף ההכשרה האקדמית זאת אומרת, בסוף בבית הספר לרפואה – זה משהו שהשתנה עם המל"ל בשנתיים האחרונות – בסטאז' הוא הוא היה עדיין סטודנט מבחינת ההגדרה ועכשיו הוא לא אבל בגדול, השכר – בטח בזמנים שהוא עושה תורנות – מגיע אפילו ל-21 או 23 שקלים לשעה, מתחת למינימום עצמו. בגלל שזה גם לתקופה של תשעה חודשים אז הרבה עוקרים עם המשפחה לאן שהם הגרילו בהגרלה. 70% מקבלים את מה שהם רוצים אבל 30% יכולים להגיע לקצה אחר לחלוטין, רחוק מהמשפחה ורחוק ממי שיכול לעזור להם. בזמן הזה הם בונים משפחה או שכבר יש להם משפחה עם ילדים ושוב, אתה עדיין עושה תורנויות גם באוגוסט כשלילדים אין מסגרות. יש אנשים שגם יש להם ילדים במסגרות של חינוך מיוחד או כל מיני בעיות אחרות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני לא מצליחה להבין איך זה בכלל חוקי לא לשלם מינימום. כל סוגיית ההתמחויות והסטאז'רים בכלל – גם בהרבה מקצועות נוספים – זה דבר פרוץ שלא מטופל. אני זוכרת מאבקים שבהם התווכחו על החזרי נסיעות. הדברים לא נתפסים בעיניי. זה ניצול מכפיר ואני רוצה להגיד שאני חושבת שצריך אפילו לשקול עתירה בנושא הזה. << אורח >> ערן דותן: << אורח >> אנחנו כל הזמן מכינים עתירות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה פשוט לא הגיוני. << אורח >> ערן דותן: << אורח >> אם אנחנו נעתור על כל סעיף שמלינים בו שכר אז אנחנו נגיע לעשרות עתירות כי יש ניצול שהוא מובנה בתוך המטריה הזאת שנקראת מקצוע שולייתי. הדבר הזה קורה באופן מובנה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כן אבל יש הבדל בין משהו שהוא מעצבן בבסיס ואפשר עוד לטפל בו גם בתוך הסכמי השכר למה שמתארת פה מירי. את מתארת בצדק הלנה שהיא פשוט שוברת כל קטגוריה חוקית בהקשר של זכויות עובד מעביד כי לא מגדירים אותם ככאלה, למרות שיש פה עבודה לכל דבר ועניין תוך מילוי משמרות והכול, כמו שאת אומרת. אני אפילו לא מדברת על שכר ראוי, אני מדברת רגע על זה שיש סיבה שחוקק חוק שכר מינימום בישראל. זאת נקודה מאוד חשובה. << אורח >> ערן דותן: << אורח >> אם אנחנו מדברים על דברים שהם לא חוקיים באופן קטגורי אז אפשר גם לדבר על עצם העסקה של סטאז'רים בתורנויות. מעמד הסטאז'ר הוא לא - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אין בעיה, אפשר להגיע לזה אבל אני רק אומרת שבסופו של דבר, אנחנו מדברים פה שכר שהוא לא משולם. << אורח >> ערן דותן: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה דבר שמבחינתי הוא לא - - - << אורח >> מירי שווימר: << אורח >> להבנתי, ההגדרה לתורנות היא שכר גלובלי כלשהו אבל אם מחלקים את זה פר שעות - - - אני גם פרמדיקית או כשאני עובדת במשרות מסוימות שבהן אני כוננת או מלווה מטופל אז אני מחשבת לעצמי האם כשאני מחלקת את השכר הגלובלי, זה יוצא שווה שעתית. לא רק שלא מקבלים את השעות הנוספות ביחס פרופורציונלי לעובדה שאתה עובד 26 שעות ולפעמים זה גם יותר מזה כי אתה צריך לסיים דברים – אני עוד מעט אגיד על זה משהו נוסף – זה כן מקפיץ את המשכורת משמעותית אבל כשמחלקים אז זה עדיין יוצא שכר מבזה ולא ראוי. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה עובר את השעות הנורמטיביות של יממה ביום עבודה כי זה חוצה את זה מבחינת המשמרות, אני מבינה נכון? << אורח >> מירי שווימר: << אורח >> כשאתה עושה 26 שעות זה יוצא אבל - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כשאתה מחלק את זה. << אורח >> לילך אבירם: << אורח >> היא מתכוונת ערך שעה נמוך. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כן, בגלל שזה גלובלי. << אורח >> לילך אבירם: << אורח >> כשהיא מחלקת את הגלובלי למספר השעות אז יוצא לה ערך שעה נמוך, לכאורה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כן. << אורח >> מירי שווימר: << אורח >> אני אוסיף משהו שאני לא יודעת מספיק על ההיקף שלו. שוב, אני סטודנטית בעצמי וההתאחדות כרגע היא לא משהו שיש לנו את היכולת ואת המשאבים אליו אבל יש לא מעט סטודנטים ובעיקר סטאז'רים שמספרים שהם נאלצים להעביר את הכרטיס ועדיין להישאר כי יש עדיין דברים שהם צריכים לסיים והם עדיין צריכים לראות את המטופל כאן. אני יכולה להגיד בהמשך חלק מהמקומות, חלק ביקשו לשמור. זה לא רק במקצועות הכירורגיים אבל זה יותר שכיח שם. יש בתי חולים שבהם זה יותר שכיח. הצלחתי לקבל מידע מסטודנטים וחלקם אפילו פחדו לדבר. אני אחזור שוב למה שדיברו עליו מקודם אז אמנם רופאים ומתמחים זה ממש לא מנקה אבל אני אחדד משהו ותתקנו אותי אם לא לזה התכוונתם. יש לנו הרבה מאוד שיח סביב זה עם הסטודנטים, הסטאז'רים, המתמחים והמתמחות. ברגע שיש בעיה כלשהי עם מנהל או עם המחלקה בבית החולים אז גם כשיש התעמרות, ממש חוששים לגשת. יש עדיין את הערוצים, את הר"י את מרשם ואת המשרד. יש גורמים אבל בסוף, אתה נמצא במערכת שבה כולם מכירים את כולם. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תלות. << אורח >> נעמה כהן: << אורח >> זו גילדה סגורה. << אורח >> מירי שווימר: << אורח >> בדיוק. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מה שהיה כשהייתי מגיעה לבתי חולים כדי להיפגש בזמן הפגישה שהייתה זה שזה בדיוק מה שתיארו על סיפור ההתמחות. רק מי שסיים התמחות תיאר לי את זה כי המתמחים חוששים לומר. << אורח >> מירי שווימר: << אורח >> זה קהל שבוי. << אורח >> ערן דותן: << אורח >> ברור. << אורח >> מירי שווימר: << אורח >> אנחנו פשוט קהל שבוי החל מסטודנטים וגם בסבבים קליניים. האמת היא שממש צר לי שפרופ' פיקרסקי לא נמצא כאן. יש סבבים קליניים שהם נהדרים וטובים עם הכשרה טובה ואגב, אני חושבת שיש גם עוד שדות קליניים שלא מנוצלים מספיק. זאת אומרת, בכל בית חולים קיימות לפעמים גם שש מחלקות פנימיות ויותר אז אפשר להתאים ולהשמיש אותן. אני חושבת שאפשר לנצל אותן בצורה טובה. עם זאת, עדיין יש מחלקות – אני יכולה להעיד אישית על סבבים שיצא לי לעשות – שבהן עברו על הנייר ולא היה ממי ללמוד ואני אחת שנשארת, אני אחת שאכפת לה ואני רוצה לדעת הכול. אני אחדד, זה לא רק כי אין או כי הרופאים לא טובים אלא שאין תקנים ל-teaching. כמובן, היינו במלחמה אז זה החריף את זה אבל אין מי שנמצא ומלווה אותך. זאת אומרת, יש מחלקות מצוינות אקדמית אבל כמעט אין מי שנמצא ואם אתה לא ממש יושב על זה ומחפש אקטיבית – כל אחד עם האלמנטים שלו – אתה מפספס. זה עובר על הנייר אבל אני לא אהיה אחר כך שוב במחלקה נוירולוגית או בפנימית או בכירורגית וזה חשוב. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מאוד. << אורח >> מירי שווימר: << אורח >> זה גם ברמה של ה-teaching עצמו שלפעמים חסר ויש פער מאוד גדול, אתה מחולק חלקית ואין את היכולת אחר כך וזה גם ברמה של לראות את המקום והאופק כשמסיימים. כשמחכים הרבה מאוד זמן לתקן - - - זה אמנם לא התחום שלי אבל אני כן אגלוש לזה קצת. בגניקולוגיה ההתמחות היא שש שנים – אני חושבת שיש מקום גם לעדכן ולראות אם אפשר לקצר ולעשות קצת פחות עבודה שחורה כי חסר צוות ולכן עושים הרבה מאוד דברים שהם פחות הניתוחים והדברים האלה. מספרים לי שבארצות הברית זה ארבע שנים ופה זה שש. זה לא כביל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ותורנויות הן קצרות יותר בארצות הברית. << אורח >> מירי שווימר: << אורח >> לא, כשאתה בכיר אז התורנויות זה אחרת אבל פה אני דווקא יודעת שארצות הברית וקנדה הן בין הבודדות שיש להן דברים דומים – קנדה זה קצת פחות – אבל אני לא אכנס לזה, בשאר אירופה זה לא עובר את ה-12 שעות אבל אתם יודעים יותר ממני, קטונתי. העניין הוא שזה משך קצר יותר והכשרה מאוד מלווה בתהליכים. זאת אומרת, אתה לא רק כוח שסוגר מערכת מאוד רעבה. בסוף, זה מאוד חשוב איך מתנהלים כי בסוף האוכלוסייה מקבלת טיפול אבל ההכשרה לפעמים נפגעת אז זה עוד אלמנט וזה בין השיקולים. אני שומעת הרבה מאוד סטודנטים ששואלים אותי איך הם מוצאים דרך ואיך הם פותחים בעיקר שההתמחויות פה בארץ, כמה שהן נחשבות לטובות, לא כבילות. ברוב המדינות ההתמחות תפסה רק לשם אז כשרואים שהשכר הוא מאוד מבזה גם כבכירים אחר כך וההתמחות היא ארוכה וקשה מאוד אז הרבה אומרים "זה הזמן שלי להקים משפחה ואני לא רואה אופק, לא כלכלי ולא תעסוקתי". רופא זה נשמע גבוה, כמו שאת אומרת אבל פרקטית, זה עובדים קשי יום וזו העבודה שלנו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> ממש, זה בדיוק הסיפור. הפער בין מקצוע שבן אדם בוחר - - - << אורח >> מירי שווימר: << אורח >> מעבר ללימוד ולדברים האלה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> ממש. בן אדם בוחר אותו, משקיע כל כך הרבה ונערך לזה. אני מכירה אנשים שעשו כמה מבחני פסיכומטרי וכל מה שאפשר לדמיין כדי להגיע לאותה הגשמה של יעוד ושל שליחות ואז כמו שאת אומרת, בסוף מבחינת שכר זה לא מתגמל ולא מאפשר קיום בכבוד. << אורח >> מירי שווימר: << אורח >> זה יותר משכר. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> ותנאים, בוודאי. << אורח >> מירי שווימר: << אורח >> רפואית. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון, כל צורת העבודה, העומס, התנאים והשכר ואז יש מקומות נוצצים יותר שמציעים יותר. שמענו בפעם הקודמת שהרבה אומרים "או-קיי, אני אהיה בחו"ל כמה שנים ואתבסס כדי לחזור" ובסוף הם לא תמיד חוזרים. << אורח >> מירי שווימר: << אורח >> הרבה ממי שהתבסס טוב, גם אם ערכית הם תיכננו לחזור אז זה מאוד קורץ בגלל התנאים והשכר. גם הרבה מאוד בכירים נאלצים לעבוד בקופות חולים כדי להשלים את ההכנסה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בדיוק. יש גם את הסיפור של כניסת הרפואה הפרטית בגלל זה בשביל להשלים וזו טרגדיה של הרפואה הציבורית בישראל, בעיניי. << אורח >> מירי שווימר: << אורח >> גם זה מגיע על המשרה שיש להם בבית החולים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון. << אורח >> מירי שווימר: << אורח >> אני רואה אנשים בני 48, 65 ויותר בסבבים שאני נשארת אקסטרה עד 23:00 כי מדהים ואני רוצה לנצל את זה וללמוד והם סיימו בבית החולים את המשמרת והם באים ומנתחים עד 22:00 ו-23:00. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון. << אורח >> מירי שווימר: << אורח >> זה לא זמן לימודים, זה עצוב. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון. << אורח >> מירי שווימר: << אורח >> על זה יש שוב את התא המשפחתי, היכולת ופיזית, אנחנו רואים שיש - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון. תודה, זה ממש - - - << אורח >> נאג׳י סרחאן: << אורח >> אני גם אשמח להתייחס בשתי מילים לאיזושהי נקודה לפני שעוברים, אם אפשר. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מה שמך? << אורח >> נאג׳י סרחאן: << אורח >> נאג'י, אני גם סטודנט לרפואה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נאג'י, תודה רבה שאתה איתנו. בסדר גמור. << אורח >> מירי שווימר: << אורח >> יש עוד משהו שאחר כך אני ארצה להוסיף. << אורח >> נאג׳י סרחאן: << אורח >> אני הגעתי מחורפיש לפה בשביל הדיון כי זה נושא שהוא מאוד חשוב. אני נאג'י, סטודנט לרפואה. לפני שאני מתחיל, אני גם מצטרף לתפילות לשובם של החטופים הביתה במהרה ובשלום וגם לשלומם של בני העדה הדרוזית בסוריה ובאזור. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אמן. << אורח >> נאג׳י סרחאן: << אורח >> אמן שיהיה שלום בכל האזור. רציתי להתייחס בעיקר לסוגייה העיקרית. אנחנו משתמשים בשיטות של המאה הקודמת כדי לפתור אתגרים וכדי לקבל תוצאות של המאה הנוכחית. אני חושב שיש הרבה מודלים מוצלחים שאפשר להסתכל עליהם, גם במדינות ה-OECD וגם - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נאג'י, מה ההתמחות שלך? << אורח >> נאג׳י סרחאן: << אורח >> אני סטודנט בשנים הקליניות ואני מגיע מהפקולטה של בר אילן. מה שהתחלתי להגיד זה שיש הרבה מודלים מוצלחים שאפשר להסתכל עליהם, גם במודל הבריטי וגם חלק מהמודל הקנדי שאפשר ללמוד ממנו הרבה דברים. זה בעיקר מה שמראה על העוול והעומס שיש על המתמחים בתוך המערכת. בתור סטודנט שגם עובד בתוך המרכז הרפואי, אני חווה גם את המתמחים שמכסים את המחלוקת וגם את המיון וזה עומס שהוא מאוד מורכב, במיוחד כשמסתכלים על זה בשעות הקטנות של הלילה ובזמנים שהם מאוד עמוסים. אפשר לראות את הירידה בריכוז ואת הסיכוי הגובר לטעויות רפואיות וזה מראה על הנחיצות של הקיצור של התורניות ועד כמה זה חשוב. מבחינת התקנים אני חושב שלא חסר כוח אדם, בין אם זה בוגרים של הארץ או מחו"ל. אני מכיר שבאיזשהו מרכז רפואי נפתח תקן להתמחות לנוירולוגיה והגישו לשם 40 תורני חוץ על תקן אחד. זה מראה שאין מחסור בכוח אדם אבל יש מחסור בתקנים וזה משהו שכן צריך להתייחס אליו, להסתכל עליו ולנסות למצוא את הפתרון הזה כי לעבוד מעל 26 שעות על שכר שהוא לא מתגמל זה לא משהו שיכול להמשיך. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> ממש. << אורח >> נאג׳י סרחאן: << אורח >> מבחינת הסטודנטים. הרבה פעמים יש גם הרבה זכויות של סטודנטים שהם לא מקבלים. גם בתקופה של המלחמה ובמיוחד בצפון כי זו הפקולטה הכי צפונית, הרבה מהסטודנטים נסעו תחת אש לפקולטה למרות כל המצב ללא שום הקלות משמעותיות וזה לא נאכף באיזושהי צורה משמעותית. סטודנטים נאלצו לשהות בתוך דירות ללא מרחב מוגן כי מטבע הדברים, דירות של הסטודנטים הם דירות עם איזשהו מחיר מוזל וזה היכולות שלהם. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון. << אורח >> נאג׳י סרחאן: << אורח >> אלו כל מיני סוגיות שעולות מהשטח. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אתה יכול להגיד לי מה הפערים שנשארו בהקשר הזה? זאת אומרת, מה אנחנו יודעים בהקשר כי נגיד, הגזרה הצפונית עכשיו היא כבר לא גזרה שהיא תחת אש. << אורח >> נאג׳י סרחאן: << אורח >> בינתיים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כן, אני נזהרת. נגיד עכשיו כשמתחילה השנה, אתה יכול להגיד לנו מה הנספחים של המציאות הזאת, מה אפשר לתקן ומה צריך לעשות? << אורח >> נאג׳י סרחאן: << אורח >> אני חושב שפשוט אפשר לדאוג ואני חושב שהפקולטה כבר מתחילה לדאוג לאיזשהו מקום מגורים לסטודנטים עם מרחבים מוגנים להמשך אבל זה משהו שהיה צריך להיות מלכתחילה לפני עשור. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון. << אורח >> נאג׳י סרחאן: << אורח >> הפקולטה נמצאת שם כבר בערך 12 שנים. יש גם את כל הנושא של שירות בריאות הנפש לסטודנטים עצמם. זה התחיל לעלות למודעות בעיקר בתקופה של המלחמה ואני חושב שצריך להמשיך לעבוד - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני מניחה שיש גם מילואימניקים שחוזרים ואוכלוסיות שצריכות - - - << אורח >> נאג׳י סרחאן: << אורח >> גם מילואימניקים שחוזרים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> או מפונים. << אורח >> נאג׳י סרחאן: << אורח >> בדיוק וגם מילואימניקים שחוזרים עכשיו לספסל הלימודים הם עם איזשהו פער שצריך לכפות עליו וצריך לתת להם איזשהו מענה שהוא מענה מינימלי, כמו שזה עכשיו ואני חושב שצריך להתייחס לזה. הנקודה האחרונה היא שלי ולחברים רבים שמגיעים מהתוכנית הארבע שנתית יש השכלה נוספת ומקצוע נוסף, בין אם זה בהייטק או בעולמות אחרים ובחרנו לבוא לרפואה מתוך שליחות ומתוך אכפתיות למערכת הרפואית ולהצלת חיי אדם. אני חושב שהתנאים שנמצאים כרגע בתוך המערכת לא מאפשרים את המיצוי של הפוטנציאל הזה וגם לא את ההישארות בתוך המערכת כדי להמשיך ולתרום ומפה מגיעה גל בריחת המוחות, לא רק לחו"ל אלא גם פה בארץ הסבה מהרפואה למקצועות אחרים כמו הייטק, ביוטק ועסקים. אני חושב שצריך להתייחס גם לנקודה הזאת. זהו, תודה רבה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בהחלט. תודה רבה לך ותודה גם שבאת אלינו. << אורח >> מירי שווימר: << אורח >> ברשותך, אני אשמח לחזור לעוד שתי נקודות שפספסתי. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, אנחנו צריכים רגע כי אחרת אנחנו לא נוכל להמשיך. ההסתדרות הרפואית בישראל, הר"י. שלום, גברת לילך אבירם ותודה שאת פה איתנו. << אורח >> לילך אבירם: << אורח >> רציתי להעלות סוגיה שלא עלתה פה מעבר לנושא של התקנים וזה הנושא של ההכשרה שמתקשר גם לקיצור התורניות. אני מהמועצה המדעית ואני אחראית על נושא הכשרת הרופאים המתמחים בהתמחות. אני נפגשת עם הרבה מאוד מתמחים וגם מומחים, בכירים ומנהלי מחלקות והדברים שעולים זה שנכון שקיצור התורניות מאוד עוזר לחיי המשפחה ולרווחה ואין ספק שלעבוד 26 שעות ביממה זה כמעט על גבול הלא-האנושי אבל אני כן רוצה להראות את הצד של ההכשרה שמאוד מאוד נפגע. זו סוגיה שצריך לחשוב גם עליה, לראות איך פותרים את זה ולקחת את זה בחשבון. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כשתציגי את זה, אני אשמח שגם תגידי מה הפתרון לדעתך ומה צריך לעשות. << אורח >> לילך אבירם: << אורח >> אני אנסה. זה באמת קצת מורכב וזה לא משהו שאני יכולה להגיד במשפט אחד אבל צריך להבין שרוב הלמידה במחלקות נעשית בבוקר. התורנות זה גם משהו שהוא מאוד מלמד אבל כל ישיבות המחלקה, דיוני המקרים, ישיבות הבוקר, ה-journal club וה-bedside teaching נעשים בבקרים והמתמחים שנמצאים בקיצור תורנויות נמצאים בערך פעם בשבוע במחלקה בבוקר במקרה הטוב. << אורח >> ערן דותן: << אורח >> זה לא נכון אבל בסדר. << אורח >> לילך אבירם: << אורח >> ברשותך, אני אסיים. הם בעצמם מעידים על כך. אני פשוט מדברת הרבה מאוד איתם כי אני גם מסתובבת בבתי החולים. הם מרגישים שזה נפגע והם יודעים פחות. הם צריכים להשלים הרבה מאוד למידה בבית אבל הלמידה בבית היא יותר ברמה של הידע התיאורטי ודברים כמו כל הכשירות של איך מדברים עם מטופל, איך ניגשים ואיך עושים בדיקה פיזיקאלית – נפגעים. בסוף, אנחנו רוצים לייצר מומחים טובים שבהמשך יטפלו בכולנו כאן בצורה הטובה ביותר. הם גם דיברו על הנושא של רצף טיפול. זאת אומרת, הם לא מכירים את המטופלים שלהם. הם באים, מטפלים פעם אחת ואחר כך אז אם במחלקה פנימית משתחררים אחרי יומיים או שלושה אז לא תמיד הם יודעים מה בכלל קרה ואיך המקרה התגלגל. מעבר לזה, הבכירים מעידים שהעבודה במחלקה נעשתה הרבה יותר קשה. לבכירים יותר קשה ללמד כי הם צריכים לעשות את עבודת המתמחים במחלקות כי הם לא - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה חוזר לסוגיית התקינה. << אורח >> ערן דותן: << אורח >> הכול זה תקינה, הכול. << אורח >> לילך אבירם: << אורח >> זה נכון, זה חוזר גם לסוגיית התקינה. אין ספק שהתקינה כאן תפתור הרבה מאוד בעיות אבל גם צריך להבין - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני חייבת לומר שהטיעון שהבכירים עושים עבודה של מתמחים בגלל שקיצרו תורנויות הוא לא טיעון, זה אולי מה שקורה עובדתית אבל בסוף, הסיפור פה הוא שיהיו מספיק מתמחים לאורך כל - - - << אורח >> לילך אבירם: << אורח >> לא, זה טיעון במובן הזה שאין להם את הפנאי ללמד ולהכשיר. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני איתך, אני לא מתווכחת. אני באמת חושבת שבסוף אנחנו חוזרים לאותו לופ של תקינה. << אורח >> לילך אבירם: << אורח >> תקינה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מה שקורה פה בסוף זה שיש התנגחות בין תפיסות. אם אנחנו נבודד את הדבר הזה לרגע ונגיד שהתקינה תהיה סוגייה שפותרים אותה – אני מאמינה שמרבית ההתנגחות הזאת תיפתר. זאת אומרת, הכול ישתנה ואז זה כל כך יקל על המערכת שכביכול, יש בה את הדבר הזה של הצעירים מול הוותיקים והבכירים. זה כל כך חבל בעיניי כי בסוף, אנחנו מבינות מה הסיפור. הסיפור פה הוא תקציבי, הוא של תקינה וזה מטרלל פה את כל המערכת לאורך תקופה כשאנחנו בעיצומו של צונאמי של עזיבת מתמחים. << אורח >> לילך אבירם: << אורח >> התקינה תפתור בעיות אבל זה לא יפתור את השהות של המתמחה במחלקה שמאוד נפגעת. << אורח >> נעמה כהן: << אורח >> זה כן. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני חושבת שמה שאת מתארת – ואני לא מבטלת, אני ממש מבינה גם את זה – אלו דברים שהם יותר פתירים ביכולת לסנכרן ולהבין איך מייצרים את המכלול הזה שיוכל לעמוד על שתי הנקודות הקודמות שתיארת אבל בסופו של דבר, האבן הלוהטת היא סוגיית התקינה, התקצוב שלה ומה שזה מייצר. << אורח >> לילך אבירם: << אורח >> שוב, אני חושבת - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מה שאת מתארת אלו נקודות שבהם אני לא חולקת עליך אבל אני רק אומרת שאלו נקודות שאפשר לפתור אותן עם כל מיני מודלים אבל הדבר הזה שחסרים מתמחים וזה אולי גם לא מייצר פנויות לבכירים והמורכבות זה חד-משמעית עניין שכבר צריך להשקיע בו. << אורח >> לילך אבירם: << אורח >> עם זה אני מסכימה אבל יחד עם זאת, צריך לוודא שהמתמחה נמצא מספיק בבקרים בלמידה ומקבל למידה שהיא ליד מיטת החולה ולא רק למידה תיאורטית שהוא לא לומד לבד בבית. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון, בוודאי. << אורח >> לילך אבירם: << אורח >> זו נקודה שצריך לחשוב איך פותרים אותה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אבל זה אפשרי. << אורח >> נעמה כהן: << אורח >> פותרים אותה עם מפתח תקינה. אם יהיה לך מפתח תקינה שייצר מצב שבו מתמחה עושה רק ארבע תורנויות בחודש ותורנות אחת היא גם ככה בסופ"ש או ששתיים הן בסופ"ש אז הוא מפסיד רבע בבקרים בחודש וזה לא מה שפוגע לו משמעותית בהכשרה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון. << אורח >> נעמה כהן: << אורח >> גם צר לי להגיד אבל למדוד את ההכשרה בשנתיים של מלחמה ולהגיד שהייתה פגיעה בהכשרה ולבודד מזה את המלחמה זה לא אובייקטיבי. << אורח >> לילך אבירם: << אורח >> לא - - - << אורח >> נעמה כהן: << אורח >> זה לא אובייקטיבי. למשל, את לא יכולה לקיים בחינת שלב א' בסמוך למתקפה איראנית שהייתה פה חד-פעמית בכל ההיסטוריה של המדינה ואז כשמתמחים לא מצליחים בבחינה, לא לקשור את זה במערכה האיראנית אלא לקשור את זה רק בקיצור תורנויות. זה לעשות עוול למספרים. אני מציעה שכשנסיים את המלחמה אז נעשה בחינה אובייקטיבית של קיצור תורנויות ופגיעה בהכשרה ואז תוכלי לקבוע את זה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני חושבת שמה שהעידו כאן גם ד"ר זאב פלדמן וגם אחרים זה שה-well being ממש השתפר ואי-אפשר להתווכח עם הדבר הזה. אנחנו רוצים מתמחים עמידים ולא שחוקים שנשארים לאורך זמן ולא עושים רילוקיישן. אי-אפשר להתווכח עם זה. הסיפור של איזון חיי בית ועבודה זו סוגייה לאומית דרמטית וקשה. << אורח >> ערן דותן: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מתמחים לרפואה נמצאים כנראה בקצה הקיצוני ביותר של היעדר האפשרות לאזן את חייהם ולא צריך אפילו נתונים אמפיריים לזה, נעמה. << אורח >> נעמה כהן: << אורח >> זה פשוט שהמועצה המדעית רוצה לומר שיש ירידה באחוזי המעבר של שלב א' בעקבות קיצור תורנויות. << אורח >> לילך אבירם: << אורח >> לא, זה לא מה שאמרתי. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, אבל היא לא אמרה את זה ואני גם לא רוצה להכניס לה מילים לפה. << אורח >> לילך אבירם: << אורח >> זה לא מה שאמרתי. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני גם חייבת להגיד על הדיון פה בקרב הבכירים שהיו פה, פרופ' פיקרסקי וד"ר פלדמן, שבסוף, אני רואה פה שינוי דרמטי מגישת הדיונים שהיו פה לפני כן, גם מהר"י. אני רוצה לשים גם את זה כי זה דבר מדהים. אם אנחנו מבודדים את הנקודות של לילך, שאני לא חולקת עליהן כי אני חושבת שאלו נקודות שצריך להסתכל עליהן רק שבסוף, יש לזה כתובת וזה פתיר אם נשקיע בזה. << אורח >> ערן דותן: << אורח >> לגמרי. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זאת אומרת, את הבעיות אני יכולה לקבל. האם לקבל שבשל הבעיות הללו לא צריך לקצר תורנויות? אני לא מקבלת את זה, זה לא יכול להיות והמציאות לא יכולה להימשך. האם יש בעיות ויש התמודדות? בוודאי אבל בסוף, אנחנו צריכים להבין איך פותרים את הבעיות ומשנים סדרי עדיפויות. יש פה מהפכה שבעיניי, היא חלק מהצלת הרפואה הציבורית בישראל כי המציאות השתנתה, מציאות של מדינה שזקוקה לעוד מענים משלל סיבות החל מטראומה לאומית קולקטיבית, הרבה מאוד פצועים ונפגעים, גידול אוכלוסייה, תוחלת חיים ונסיבות כה מורכבת שבהן המערכת השתנתה. אני אישית זוכרת את הדיונים שלנו ואני אישית חושבת שזה דיון יותר מעודד במובן הזה שאני פחות רואה לעומתיות וקוטביות ואני הרבה יותר רואה זיקוק של בעיות בצורה מקצועית שמאפשרת רגע לעמוד אותן אז אני חושבת שזה ממש חיובי. << אורח >> ערן דותן: << אורח >> נכון, השלב הראשוני התחיל ואני חושב שאנחנו - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> ואין ספק שאי-אפשר לחזור אחורה. << אורח >> ערן דותן: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> את קיצור התורנויות אי-אפשר לבטל, זה יהיה אסון. אני גם רוצה להגיד שזה פשוט ללכת ראש בראש עם מציאות שהיא הרבה מעבר למרשם ולמאבק של קיצור התורניות, זאת מציאות של קריסת השירותים החברתיים ובראש החץ הרופאות והרופאים המתמחים לרפואה. אי-אפשר לא להסתכל על הרגע הזה. אנחנו נעשה פינג פונג וכולם ידברו, כמובן אבל אני כן רוצה לתת לאוצר להתייחס כי בסוף, אתם הכתובת. אני מודה לכם שאתם. יעל פיילס, תודה שאת פה. << אורח >> יעל פיילס: << אורח >> דבר ראשון, אגיד שסוגיית קיצור התורנויות היא סוגיה חשובה וניתן לה מענה במתווה מ-2023 שהיישום שלו הולך וקורה. לגבי סוגיית התקנים של המתווה לקיצור, כל התקנים ניתנו. המתווה הוא מתווה חשוב. יש בעיות וזה מתווה מסובך. משרד הבריאות עובד בקשר הדוק עם השטח בניסיון - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה מסובך להעביר עוד כספים. << אורח >> יעל פיילס: << אורח >> זה לא - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אבל האמת היא שכשאני בוועדת כספים אז אני רואה שיש כאלה שלא מסובך להעביר להם כספים, לא מסובך בכלל. << אורח >> יעל פיילס: << אורח >> אני לא יודעת. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, בסדר. יעל, זה כל כך לא אלייך אבל אני רק רוצה לציין כאן שסדרי עדיפויות פותרים פה הרבה מהבעיות שלנו במדינה. << אורח >> יעל פיילס: << אורח >> שוב, ממה שידוע לי אז אין פה בעיה של כספים. כל התקנים שהיו אמורים להינתן, ניתנו. יש פה בעיות של יישום של תוכנית כל כך גדולה וחשובה וככל שעובר הזמן, הולכים וניתנים להם מענים יותר ויותר טובים. כמו שאמרתי, משרד הבריאות עובד - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אבל אין לכם כוונה ללכת אחורה, אתם בתוך התוכנית. << אורח >> יעל פיילס: << אורח >> כרגע התוכנית עומדת ואנחנו איתה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> יופי. << אורח >> ערן דותן: << אורח >> אבל גם איך הולכים קדימה? מה התוכנית לתקצוב לפעימות הבאות? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון, זאת השאלה. << אורח >> ערן דותן: << אורח >> אנחנו תכף ניכנס לדיוני תקציב והשאלה היא מה אתם מתכננים לעשות קדימה. << אורח >> יעל פיילס: << אורח >> כמו שאמרתי, כרגע אנחנו עובדים על יישום התוכנית הנוכחית כדי לראות איך עושים אותה טובה יותר ואיך פותרים את כל הבעיות שבשטח. זה מה שקורה, נכון לעכשיו. << אורח >> ערן דותן: << אורח >> אז אין תשובה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> למשל, ההערות שהעלה ד"ר פלדמן אלו הערות ממש משמעותיות לבסס מציאות שהיא הרבה יותר טובה בתוך המערכת. האם אלו הערות שכבר מצויות אצלכם להטמעה במובן של תקצוב והפניית משאבים? << אורח >> יעל פיילס: << אורח >> על איזה מהערות את מדברת? זה בקשר לתקן לכל מתמחה? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> קודם כול, חלף האבטלה ותקינה. << אורח >> יעל פיילס: << אורח >> חלף אבטלה זו לא סוגייה שהועלתה לפתחנו וכמובן שברגע שנקבל עליה יותר מידע בין הדיונים - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כן, כבר אמרתי שנעשה על זה דיון. זה חשוב. << אורח >> יעל פיילס: << אורח >> אין בעיה, אז כמובן שנתייחס בשמחה. זה נושא שעדיין לא הגיע אלינו. לגבי תקן לכל מתמחה אני אגיד שיש הרבה מאוד תקנים פנויים וחלק גדול מהתקנים לא מאויש אז כמו שאנחנו רואים את זה, אין כרגע בעיה של תקנים כי יש הרבה מאוד תקנים פנויים. אמנם, זה אולי במקצועות שהם פחות מבוקשים אבל יש גם צרכים של המערכת ואם יש הרבה מאוד תקינה שלא מנוצלת - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני אשמח שהנציגות פה יתייחסו לזה רגע, בין אם זה נעמה, לילך או אחרות. << אורח >> נעמה כהן: << אורח >> קודם כול, המערכת עובדת בשיטות מאוד מיושנות של פרסום משרות. היום אנשים צעירים שמחפשים עבודה נכנסים ל-Linkedin או לקבוצות פרסום משרות ב-Facebook. אם את רוצה לחפש היום משרה בבית חולים אז זה רק מפה לאוזן. אם נחשפת לבית החולים בשנים הקליניות שלך או שהוגרלת לשם בסטאז' אז יכירו אותך ואם לא אז לא. איך ד"ר כהן שסיימה לימודים צריכה לדעת שיש תקן פנוי בפנימית בעמק? איך היא יודעת את זה? היא לא יודעת את זה כי זה עובר מפה לאוזן. << אורח >> יעל פיילס: << אורח >> כמו שהיא לא יודעת - - - << אורח >> נעמה כהן: << אורח >> יש גורמים במערכת – זה לאו דווקא משרדי הממשלה – שמסרבים לשיקוף התקנים הפנויים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> גם את זה נכניס בסיכום דיון. << אורח >> נעמה כהן: << אורח >> אנחנו מאוד תומכים בעד ואנחנו גם יכולים לתת משאבים מהארגון בשביל לעזור לממשלה לייצר פלטפורמה שתפרסם את התקנים הפנויים. << אורח >> ערן דותן: << אורח >> לגמרי. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני רוצה לשאול את משרד הבריאות כדי להבין. מי צריך להנגיש את התקנים שנפתחים ואיך אפשר לעשות את זה פומבי? בעיניי, זה דבר פתיר. בהנחה וכולם בנפש חפצה – הדבר הזה אמור להיות פתיר. << אורח >> יפעת סגל-רוזנבוים: << אורח >> עלו כאן הרבה מאוד סוגיות שכל אחת מהן היא עולם ומלואו בתוך ההתייחסויות. << דובר >> דפנה סידס-כהן: << דובר >> תגידי את השם לפרוטוקול. << אורח >> יפעת סגל-רוזנבוים: << אורח >> יפעת סגל-רוזנבוים, מנהלת אגף יישום פרויקטים מערכתיים, לשכת המשנה למנכ"ל. אני מכירה רבים מהחברים פה כי גם הנושא שלקיצור התורנויות וגם נושא של הרפורמה בסטאז' הם תחת חסותנו והקשר הישיר והמיידי עם הגורמים הרלוונטיים ועם השטח הוא בבסיס העבודה שלנו. זאת אומרת, אנחנו מקפידים להקשיב, לשמוע, לעבור ולעשות כמה שיותר בדיקות ושיחות עם כל מי שרלוונטי לנושא הזה. בנושא התקנים הפנויים אני אציין שכשאנחנו אומרים שיש מחסור ברופאים אז זו המשמעות, שיש תקנים פנויים והם קיימים במערכת. יכול להיות שהם לא נמצאים במרכז איפה שהרופאים מעוניינים לעבוד ויכול להיות שהם לא במקצועות המועדפים אבל הם קיימים וזאת אומרת שהמצוקה נמצאת. יש מקצועות שבהם מאוד קשה לאייש את התקנים הקיימים בהם. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בגלל שאלה מקצועות ספציפיים או בגלל גאוגרפיה? << אורח >> יפעת סגל-רוזנבוים: << אורח >> גם וגם, כן. אני אציין שהוקמה לפני מספר חודשים ועדה מייעצת לתכנון כוח אדם במשרד הבריאות ואנחנו עוסקים בנושא הזה של תכנון המקצועות הנדרשים והמומחיות הנדרשת. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> הכוונה היא גם לעסוק באיוש של התקנים הפנויים? << אורח >> יפעת סגל-רוזנבוים: << אורח >> בין היתר. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> גם מה שקיים. << אורח >> יפעת סגל-רוזנבוים: << אורח >> אפילו יותר מזה, אם אנחנו נדע מה אנחנו רוצים לראות בעוד כך וכך שנים, איזו מומחיות אנחנו רוצים לראות ובאיזה מקצועות זה רלוונטי לנו, אנחנו נדע לעשות את המהלכים הנדרשים כדי לדייק את התקנים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> יפעת, יש לי שאלה אלייך. האם הדבר הזה יכול להיעשות גם מתוך הכרת עומק והתכווננות ברורה לקיצור התורנויות? זאת אומרת, כל התכנון הזה בהסתמך על רפורמת קיצור התורנויות והרחבתה? אם כבר יש תכנון קדימה אז שייעשה מהנקודה הברורה הזאת. << אורח >> יפעת סגל-רוזנבוים: << אורח >> לגבי קיצור התורנויות, בששת החודשים האחרונים אנחנו עושים מהלך עומק כדי - - - קיצור התורנויות התחיל רגע אחד לפני פרוץ המלחמה וכל המערכת הרפואית התגייסה בעוצמות אדירות כדי לתת את המענים הנדרשים וזה מוביל להרבה מאוד סוגיות משנה בתוך המהלכים האלה. לדוגמה, בתי החולים בצפון שהפעילות שלהם נפגעה בצורה כזו או אחרת או מתמחים שגויסו למילואים ולא היו זמינים אז כל כוח האדם בבתי החולים נפגע. הבדיקה שלנו היא בדיקת עומק שבה אנחנו מקבצים את הנתונים ומנסים להבין באמת איפה אנחנו נמצאים ואיך אנחנו יכולים לעשות דיוקים כדי למצוא את הנתיבים שבהם אנחנו נאפשר למהלך להמשיך לקרות. המהלך לא נסוג, אנחנו עדיין עומדים למרות קולות רבים שהיו מהשטח והרבה התנגדויות. המשרד לא נסוג מה מהקיצור אבל לפני שאנחנו יכולים להרחיב אז אנחנו צריכים לראות שהמערכת מוחזקת בצורה שמאפשרת לנו להתקדם. כשאנחנו מדברים על קיצור תורנויות אנחנו מדברים על סוגיות נוספות שעולות כמו הסוגייה של איכות הטיפול שעלתה פה והסוגייה של איכות ההכשרה שנגזרת מזה. אנחנו רוצים לבדוק שכל החלקים בתוך המערכת הזאת עובדים ושאנחנו לא עושים איזשהו שבר בתוך הדבר הזה אבל זה לא אומר שאנחנו נסוגים אחורה אלא שתוך כדי תנועה, אנחנו רוצים לדייק את המהלכים ולראות בצורה מקצועית איך אנחנו עושים את זה נכון ושהשטח יקבל את זה. אם אנחנו ניכנס עם הראש בקיר ותהיה התנגדות מלאה אז אנחנו לא נוכל להתקדם הלאה אז אנחנו נמצאים בתוך המהלך הזה, היו לנו לא מעט שיחות עם מרשם בתוך התהליך ואנחנו ממשיכים בעבודה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> קודם כול, אני מקבלת את זה. יש דברים שהם תהליכיים וכל עוד הכוונה היא ביסוס הרפורמה, הרחבתה וההבנה שאנחנו בונים פה מערכת יותר חזקה ואיתנה אז מבחינתי זה מדהים. מבחינתי, קיצור תורנויות זה חיזוק המערכת ואיתנותו אם עושים את זה נכון, כמובן. מה לגבי הדבר הכי בסיסי של פרסום המשרות? קודם כול, איך אנחנו בוחנים האם אכן אי-אפשר למלא את התקנים והאם זה משהו של היעדר או שאולי יש פה איזשהו פער בהנגשה? << אורח >> יפעת סגל-רוזנבוים: << אורח >> האגף שלי לא עוסק בזה באופן ישיר אבל אני יודעת שנעשית עבודה באגף אסטרטגיה לגבי הנושא הזה והם באמת עוסקים בסוגייה הזאת, היא לא נמצאת מתחת לשולחן. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זיו, אני אשמח שנשלח שאילתה בנושא הזה על איך מנגישים משרות ותקנים שנפתחים. << אורח >> מירי שווימר: << אורח >> גם את מועדי הוועדות. << אורח >> יפעת סגל-רוזנבוים: << אורח >> אני רק אציין שוב שזה חלק מהדברים שהוועדה המייעצת לתכנון כוח אדם דנה בהם. הדברים מונחים על השולחן והם בעבודה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני מבינה ולחלוטין אבל ברגע שהאוצר אומר שיש תקנים שלא מאיישים אותם אז מתחיל להיות פה פער שבו מה שאני רואה בסופו של דבר זה או קיצוץ או אי-הגדלת תקציב להרחבת הרפורמה. אני מצטערת והנה אני אומרת את זה ברור, ברגע ששמו את הנתון הזה פה אז אני רואה בעיניים את תקציב הגזרות של 2026 שבו יבוא על כולנו ואני לגמרי רואה איך קריסת הרפורמה תהיה "אילוץ מערכתי" שלא יהיה אפשר להימנע ממנו תחת הוצאות המלחמה והכול ואז משהו שנולד מצורך סופר אקוטי, יוקרב עקב הדבר הזה. אם הסיפור הוא פרסום – אני רוצה שנבדוק את זה לפני שחרב הקיצוץ תבוא דווקא פה והיא תבוא כי יהיה מאוד קל לקצץ בדבר שעדיין לא בוסס. << אורח >> יפעת סגל-רוזנבוים: << אורח >> אני רק חייבת להגיד שמתווה קיצור התורנויות קורה כיום והוא מיושם בבתי החולים בפריפריה בהם יש יותר מצוקה ואליהם אנחנו דווקא נשמח שיותר מתמחים יגיעו ויותר מתמחים שהם בוגרים של מוסדות בארץ. << אורח >> ערן דותן: << אורח >> גם אנחנו, שלא יהיה ספק. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> יפעת, אני לחלוטין לא חולקת עליך ואני גם אומרת שאין לי פה נימה ביקורתית. << אורח >> יפעת סגל-רוזנבוים: << אורח >> לא, אני פשוט לא חושבת שאנחנו מדברים באותם - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני ראיתי איך בכל מיני מצבים – זה בדרך כלל קרה עם ביטוח לאומי ורשות המיסים – ייצרנו הנגשה נוספת וראיתי איך היה ביקוש למיצוי זכויות מסוימות אז גם בסוגיות האלה, אני באמת רוצה שנבחן את הטענה הזאת. יכול להיות שתרצו לפרסם את המשרות דרך הדיקנים לרפואה, מרשם, הר"י וכל הגופים. האם באמת יש הנגשה של מה שנפתח למי שאמורים לתווך את זה? בכל מקרה, אני גם שמה את זה בסיכום דיון, גם רוצה לשלוח על זה שאילתה ואני גם בכוונה רוצה שזה ייכנס לפרוטוקול כי כשתבוא חרב הקיצוץ אז אנחנו נגיד שאתם באמת הסללתם להגיד תקנים שיש תקנים שאינם מאוישים ואני לא רוצה שזה יקרה. << אורח >> ערן דותן: << אורח >> צריך שתהיה שקיפות. << אורח >> מירי שווימר: << אורח >> חשוב גם שיידעו על מועדי ועדות הקבלה כי זה גם משהו שהוא מפה לאוזן וזה גם כן כמוס. לא יודעים אם על תקן אחד יש 40 מתמודדים וזה משהו מאוד חשוב, אם כבר אנחנו נכנסים לעניין הזה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> הנגשת הידע. << אורח >> מירי שווימר: << אורח >> כן. << אורח >> ערן דותן: << אורח >> אני גם רוצה להתייחס. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אנחנו פשוט חייבים לעבור לעוד. תעבירו לי את כל הנקודות שבהן ההנגשה היא חסם בעיניכם ואנחנו נשלח על זה מכתב ונראה מה נעשה כי אני חושבת שלפעמים זה כל כך פתיר ובהיבטים הללו זה גם לא דורש משאבים לאומיים גדולים יותר וזה גם יאפשר לבחון באופן אמיתי מה המצב, מה הסטטוס והאם יש או אין בעיה. זה כבר לא יהיה ויכוח של מה מרשם חקרו, הר"י חקרו או מה משרד הבריאות אומר אלא יהיה פה עניין אמיתי שנבין. אני רוצה שתעבירו את זה וננסה לעזור גם בהיבט הזה, זה באמת פתיר יותר מדברים אחרים. << אורח >> ערן דותן: << אורח >> אם אפשר בכל זאת להתייחס ללב העניין, הפעימה האחרונה של הקיצור הייתה ב-2024 ועכשיו אנחנו כבר לקראת סוף 2025 ואנחנו חושבים שהגיע הזמן לפעימה הבאה, הגיע הזמן להציב יעד של מה הדבר הבא שהולך לקרות ואיך אנחנו הולכים לתקצב את זה. אני מבין שהדברים הם תהליכיים ואני חושב שאתם עושים עבודה נפלאה בלהבין לעומק איפה יש קשיים ואיך אפשר לתת להם מענה, אתם עוברים מבית חולים לבית חולים וממחלקה למחלקה אבל עדיין, אם אנחנו לא נשים את היעד הזה אז הוא לא יקרה. אנחנו נשב כאן שוב פעם באוגוסט 2026 ואנחנו נגיד שהקיצור קורה בפריפריה ולא מגיע לכלל המתמחים והמתמחות בארץ שעדיין ממשיכים לעבוד בתורנות של 26 שעות. אני חושב שזו שאלה שאנחנו עדיין לא מקבלים עליה תשובה אפילו שכשהמתווה יצא לדרך היה כתוב – וכתוב בחוק שעות העבודה והמנוחה – שצריכות לקרות פעימות נוספות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה בדרך כלל האוצר. יש לנו תשובה על הפעימה הבאה? << אורח >> יעל פיילס: << אורח >> מתי תהיה פעימה הבאה? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כן, או מישהו אחר? << אורח >> אלון קדמון: << אורח >> אני אגיב על זה. אלון קדמון, משרד הבריאות, אגף יישום פרויקטים מערכתיים. באופן עקרוני – לדעתי, ציינתם את זה גם בדף ההכנה שלגם לדיון – בהיתר הכללי להעסקה מוגדרים התנאים שצריכים להתמלא בשביל שיהיה אפשר להרחיב את המתווה. אתם ציינתם רק אחד ואני רוצה לשים על השולחן שיש שם עוד שניים או שלושה תנאים ואלו תנאים שבאים להבטיח שיהיו מספיק רופאים. אתם אמרתם וכולנו מבינים שדרושה תקינה תוספתית די משמעותית בשביל להצליח לקיים את המתווה הזה. אחת הסיבות המרכזיות שבגללן התחלנו את הקיצור כולו בפריפריה היא מתוך ההנחה שיש ביקוש מאוד גדול לתקני התמחות במרכז ואם פותחים הרבה מאוד תקני התמחות במרכז – אנשים יעברו להתמחות במרכז והפריפריה תסבול עוד יותר. זאת סיבה מאוד משמעותית שבגללה צריך להיזהר מלפתוח הרבה מאוד תקנים בבת אחת רק במרכז. חשוב לי מאוד להגיד שאנחנו שמנו את התנאים האלה בשביל לוודא שיהיו מספיק רופאים ולא תהיה סכנה מאוד גדולה לירידה בביקוש בפריפריה ואז יהיה אפשר להרחיב אותה. התנאים כבר על השולחן, אפשר לקרוא אותם בהיתר הכללי ונוכל להרחיב עליהם אם יהיה צורך אבל היה חשוב לי להגיד את זה. << אורח >> ערן דותן: << אורח >> אני לא מדבר על קיצור היום של אלפי תקנים לכל הארץ אבל אני כן חושב שבהחלט אפשר לשרטט את הפעימה הקרובה שתהיה בהתמחות ספציפית או בכמה בתי חולים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לאט-לאט. << אורח >> ערן דותן: << אורח >> לאט-לאט. אי-אפשר להישאר במקום, מי שנשאר במקום – לא מתקדם. << אורח >> נעמה כהן: << אורח >> אפשר להתקדם לפריפריה החברתית של ישראל. באמת, לא חייבים לרוץ ישר למרכז השלטון המקומי אבל אפשר להוסיף עוד ארבעה או חמישה בתי חולים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אבל בוועדת התכנון, האם הכוונה היא גם לבדוק את אופן התקדמות הפעימות בצורה הדרגתית? << אורח >> יפעת סגל-רוזנבוים: << אורח >> זה לא עוסק ישירות בקיצור אלא במקצועות הנדרשים וגם בהקשרים של מרכז ופריפריה והצרכים בכל אחד מהמקומות האלה, בהחלט. לשם הפרוטוקול, עלתה הנקודה של מספר הכיסאות ואני רק רוצה לציין שקיימת החלטת ממשלה מסוף 2024, החלטה 2264 על ייעול כוח האדם הרפואי במערך הבריאות והתמודדות עם המחסור הצפוי והיא מציינת הגדלה של 500 מכסות נוספות לסטודנטים לרפואה עד סוף 2030 וכפועל יוצא מזה, כבר בשנה הקרובה נפתחים עוד כיסאות ועוד פקולטות לרפואה. התהליך הזה הוא גם מלווה על ידי משרד הבריאות וזה לא איזושהי החלטה פרטנית של פקולטה מסוימת ואם כבר דיברנו על הרפורמה בסטאז' ועלו פה כמה שאלות אז אני רק אציין שהרפורמה נעשית במקביל לכניסת לתוקף של רפורמת יציב שהגדירה מי האוניברסיטאות שלא מוכרת ללימודי רפואה בחו"ל. זאת אומרת שכבר מהשנים הקרובות אנחנו נרגיש איזשהו מחסור בבוגרי לימודי רפואה. המשרד עובד כדי לפתוח את הכיסאות האלה במקביל לירידה הצפויה של בוגרי המוסדות הלא מוכרים. זה תהליך מורכב ואנחנו כל הזמן נמצאים במחשבות על איך לעשות אותו בצורה יותר מדויקת ולמנוע מחסור שיורגש בבתי החולים. אני מודה לכל המשתתפים פה על העבודה המשותפת והמאומצות, שתמשיך. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בהחלט תודה. רצית להתייחס? אני אתן לכולם. << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> אני מהכללית, גל מרזן. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כן, בוודאי. תודה. << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> רציתי להדגיש שני דברים. הדבר הראשון זה שאיכשהו עזבנו במהירות את המפתח של 1.3. נאמר על ידי נציגת האוצר שהתקבל כל התקציב ואכן התקבל כל התקציב לפי מפתח של 1.3. אנחנו חשבנו בעבר ואנחנו חושבים שכולנו נוכחנו עכשיו לדעת שצדקנו, שזה היה מפתח לא נכון. המפתח שאנחנו חשבנו עליו הוא הרבה יותר גבוה, בכיוון של 1.82. אני אחבר את זה גם לנקודה השנייה. אני חושבת שבכל שינוי, בכל רפורמה ובכל צעד שאנחנו עושים מול מערכת הבריאות או שיכולים לשנות את מערכת הבריאות אז המבט שלנו חייב להיות כל הזמן לפריפריה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון. << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> יש משבר במערכת הבריאות בישראל והמשבר החמור בצורה קיצונית הוא בפריפריה. בכללית, אנחנו עובדים קצת יותר בפריפריה מאשר במרכז ברמת הקהילה, בתי חולים יש לנו בכל הארץ. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אז אתם חווים את זה. << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> אנחנו חווים את זה מאוד ולכן אנחנו רוצים לומר שזה כמעט לא הוזכר פה. הוזכרו הרבה מאוד מצוקת של מציאת מקום התמחות במרכז במקצועות אטרקטיביים. גם עם הסיסמה של תקן לכל בוגר הארץ או תקן לכל בעל רישיון, צריך להסתכל על הפריפריה וגם על מקצועות במצוקה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> על תיעדוף, כן. << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> אי-אפשר. הסיסמה בפני עצמה - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אבל אני מבינה שבזה הוועדה כן אמורה לעסוק. << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> נכון, היא תעסוק אבל צריך לדעת - - - הייתי אומרת שלפני שאנחנו מתקצבים בתי חולים בפריפריה החברתית של ישראל, הייתי שמחה לתקצב יותר תקנים לקיצור תורנויות הקיים בפריפריה הגאוגרפית שהיא עדיין גם חברתית בשביל ישראל. אלו שתי הנקודות שרצינו להעלות בשלב הזה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני מאוד מסכימה וצריך גם לתקצב את עצם קיום הרפואה. << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> בכל צעד שאנחנו עושים, צריך לזכור את ההשלכות שלו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון אבל כשאנחנו רואים מה קורה בסורוקה אז אי-אפשר - - - פתאום הממד הפיזי תופס. << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> נכון. כמובן, סורקה שלנו ואנחנו מאוד נשמח אם כולכם וכל חבריכם תבואו להתמחות אצלנו בסורוקה. התקנים שלנו מלאים אבל אנחנו נוסיף תקנים עבורכם. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כל התקנים בסורקה מלאים? << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> כרגע כן. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> יפה, מצוין. אלו חדשות טובות. << אורח >> נאג׳י סרחאן: << אורח >> למה לא עושים מוביליזציה של התקנים שריקים במקצועות שלא רוצים אותם? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בעיניי, זה מה שאמורים לבחון, נכון? אני מברכת על זה וחושבת שתכנון - - - << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> מוביליזציה לאן? << אורח >> נאג׳י סרחאן: << אורח >> מוביליזציה להתמחויות שבהן אין תקנים. << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> כי אנחנו רוצים מתמחים במקצועות שאנחנו צריכים בהם. << אורח >> נאג׳י סרחאן: << אורח >> לא, באוצר אומרים שיש הרבה תקנים שהם פנויים ולא מאוישים אז למה לא להעביר אותם למקומות שבהם חסר תקנים? << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> צריך להראות את זה. << אורח >> נאג׳י סרחאן: << אורח >> צריך לאזן את זה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> יואב תורן? כתוב לי שאתה מקוון אבל אתה פה, בסדר. תודה שאתה איתנו. הופיע לי שאתה לא פה אז טוב שאתה כן. << אורח >> יואב תורן: << אורח >> כן, עצם זה שאנחנו בארץ זה בכלל נס. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> ארגון הסטודנטים הישראלים בחו"ל, כן. << אורח >> יואב תורן: << אורח >> תודה רבה על הדיון. יואב תורן, יושב-ראש אגודת הסטודנטים הישראלים בחו"ל AIMS תחת science abroad. אני סטודנט שנה רביעית באוניברסיטת צ'ארלס שבפראג. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אז אתה יחד עם נדב. << אורח >> יואב תורן: << אורח >> יחד עם יעל, דוברת הארגון ומילואימניקית בהווה. יש פה איזשהו אבסורד של ניב שגור שאנחנו שומעים אותו שוב ושוב שנקרא "סטודנט בחו"ל" ואני רוצה לשים את זה על השולחן. סטודנט בחו"ל הוא אמנם אזרח ישראלי ויש לו זכות בחירה חופשית אבל התייחסנו לסטודנטים בחו"ל כאילו זה מובן מאליו שהם חוזרים. סטודנטים בחו"ל נמצאים בסיטואציה שהיא לא פשוטה. אנחנו נאלצים לשים הרבה מאוד כסף מהכיס שלנו לטובת הכשרה פרטית בחו"ל ועל פה לא אחת שזו הכשרה איכותית בחו"ל. אנחנו חוזרים לפה לארץ, רוצים לעסוק ברפואה והמספרים מראים שרובנו גם חוזרים לפריפריה שכל כך צמאה לכוח אדם. רוב כוח האדם בפריפריה זה בוגרי חו"ל ובלי בוגרי חו"ל הפריפריה פשוט לא תתקיים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זאת אומרת, אנחנו כבר יודעים היום שאחוזים גבוהים יותר מבוגרי החו"ל מאיישים - - - << אורח >> יואב תורן: << אורח >> זו עובדה. אלו מספרים ואגף תכנון כוח אדם יכול להגיד את זה. פריפריה שווה סטודנטים ישראלים לרפואה בחו"ל. אנחנו חוזרים כי אנחנו רוצים לחיות בארץ. יש לנו אלטרנטיבות בחו"ל, יש לנו תעסוקה בחו"ל, יש לנו את השפה לחיות בחו"ל ויש לנו את התעודה לחיות בחו"ל כי בשנייה שאני מסיים לימודים אז אוטומטית אני יכול להתחיל לעבוד באירופה אבל אנחנו חוזרים כי אנחנו רוצים לחיות בארץ וזה לא מובן מאליו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> ממש. << אורח >> יואב תורן: << אורח >> מתייחסים לסטודנטים ישראלים לרפואה בחו"ל כאילו ששלחנו אותם ונחזיר אותם בחזרה אוטומטית וזה לא עובד ככה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה לא אוטומטי. << אורח >> יואב תורן: << אורח >> אני רוצה לשים איזושהי פרספקטיבה על החיים שלנו בחו"ל. אני יכול לספר סיפור על עצמי. בפרוץ 7 באוקטובר כולנו היינו בזעזוע, טלפונים מהמשפחה דרך שיחות ווטסאפ שבורות ועומדים לכבוש לנו את הבית, זו הייתה הסיטואציה. יש לנו איזושהי אפליקציה בטלפון שבה אנחנו רואים חדשות וחבר מהבית נעדר ומנסים לחפש אותו. הוא עם איזשהו קעקוע ברגל ולא יודעים איפה הוא. מגיע 8 באוקטובר 2023 וב-9 באוקטובר בכניסה להרצאה בכימיה נודעתי על כך שהוא כבר לא אתנו ואני אמור להמשיך את השגרה שלי. יום אחרי זה יש לי מבחן ואני אמור להמשיך את השגרה שלי כאילו שלא קרה כלום. המרצים והסגל האקדמאי, מה אכפת להם ממלחמה בישראל, אתה אחד מני רבים ואני אמור להמשיך את החיים שלי כרגיל, לא עושים לי הקלות. יש פה סטודנטים מהארץ שאני מכבד ואני לא מזלזל בהם בכלל אבל יש הקלות למילואימניקים, יש הקלות בעקבות המלחמה ואנחנו חייבים להמשיך את השגרה שלנו כרגיל. יש לי קורס שאם יש לי בו שלושה חיסורים בין אם זה נפשי, בין אם זה רפואי ובין אם הייתי חייב לטוס לארץ, אני לא עובר את הקורס הזה. מעל שלושה חיסורים זה נכשל. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון. << אורח >> יואב תורן: << אורח >> אם יש לי מעל שלושה חיסורים בשני מקצועות אז אני עף מהלימודים, שיהיה ברור. אף אחד לא מוותר לי ואף אחד לא אומר לי "אוי, יש מלחמה בישראל אז נוותר לך על עוד חיסור", זה לא עובד ככה. זה קושי וזו פרספקטיבה שאנחנו צריכים לשים לרגע על השולחן. זה חיים לא פשוטים. אני קם בבוקר, נוסע ברכבת החשמלית – אני לא צריך לספר כמה תחבורה ציבורית באירופה היא קלה – ואני צריך להמשיך את השגרה שלי כרגיל למרות שבארץ יש מלחמה. חס וחלילה שהחבר הבא שלי או בן דוד או אח יהיו ההותר לפרסום הבא ואני צריך להמשיך את השגרה שלי כרגיל. אני צריך להגיד שאני רוצה להיות רופא. אני טסתי להגשים את החלום שלי, ההורים שלי שמו ממיטב כספם חצי מיליון שקלים, לפעמים מיליון שקלים על תואר לרפואה בחו"ל ואני צריך להמשיך את החיים שלי כרגיל כי אני רוצה להיות רופא. אני רוצה לחזור להיות רופא במדינת ישראל. אני רוצה לתת פה איזושהי פרספקטיבה. אני לא אני לא אומר שלסטודנטים בארץ, מילואימניקים ולפעמים משרתי חובה בעתודות, אין קשיים. גם לנו יש קשיים פסיכולוגיים, מקצועיים ובהשתלבות בחזרה לישראל אז צריך לשים את זה על השולחן. היום, אם אני רוצה לקבל מילגה ממדינת ישראל אז אני לא רשאי כי אני לא נחשב סטודנט במדינת ישראל. היום, אני יושב פה בשולחן הזה כיושב-ראש אגודת הסטודנטים הישראלים לרפואה בחו"ל. אני לא מקבל מלגה, אני לא מקבל משכורת, אני לא מקבל מענק ואני לא מקבל תגמול. אני פה בשביל לייצג אוכלוסייה של 4,000 סטודנטים כי ערכית, יושב לי שאני רוצה לעשות טוב לאוכלוסייה שלמה שרוצה לחזור לישראל וקשה לה. קשה לנו לחזור לישראל. במדינת ישראל, אני נחשב היום כאזרח מובטל. אני משלם דמי ביטוח לאומי מלאים של 250 שקלים בכל חודש מאז 2025. אין לי הנחה בביטוח לאומי. הייתי צריך לנסוע לפה בתחבורה ציבורית ואני משלם דמי תחבורה ציבורית מלאים. אין לי שום הקלות והמדינה אומרת "תסיים את שש השנים שלך פה, תעבור מבחן רישוי לא פשוט בכלל או שתעשה את מבחן הרישוי האמריקאי ותבחר לא לעבוד בארצות הברית. תבחר לחזור לפה לישראל המדינה שלנו, תעבור את הסטאז' המפרך שדיברו עליו, את ההתמחות – שאלוהים ישמור, עד שאני מקבל אותה – וניקח את זה כמובן מאליו". אנחנו מתייחסים לבוגרי חו"ל כמובנים מאליהם. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> יואב, אני מבינה. אתה אומר וחוזר על זה אבל מה אתה מציע? << אורח >> יואב תורן: << אורח >> אני מציע דבר כזה, קודם כול, עלתה הצעת חוק מחברת הכנסת טטיאנה מזרסקי יחד עם אוהד טל, להשוות את זכויות הסטודנט לרפואה בחו"ל לאלו שבישראל כדי שאני לא אצטרך לשבת פה ולצעוק על זה שאני לא מקבל ביטוח לאומי. זה דבר ראשון. בהמשך יעל תרחיב על השפעות המלחמה שהם גם מילואימניקים, שחזרו אחרי 7 באוקטובר כדי להיות פה כחלק מהמאמץ המלחמתי למרות שיכול להיות שהיו מעיפים אותם מהלימודים. אנחנו לא זכאים למלגות, גם לא למילואימניקים, כי אנחנו סטודנטים בחו"ל. סטודנט בחו"ל צריך לשלם מיסוי של 50% על כל מלגה שהוא מקבל ולכן אנחנו לא זכאים. סטודנט בחו"ל לא מוכר על ידי המועצה להשכלה גבוהה כי הוא פשוט בחו"ל והמועצה להשכלה גבוהה לא עושה פיקוח על מוסדות מחוץ למדינת ישראל. אני אתן ליעל להמשיך מפה, בבקשה. << אורח >> יעל חן אטיאס גולדסטון: << אורח >> אני יעל, אני דוברת של הארגון של הסטודנטים הישראלים לרפואה בחו"ל ואני פה בעיקר כדי לדבר על משהו שעלה מקודם, איבוד תחושת שייכות של הסטודנטים שנמצאים בחו"ל. אני פה כדי לומר חד וחלק שאין אובדן של תחושת שייכות. אני היום ביום ה-82 למילואים מתחילת המלחמה כסטודנטית שלומדת בקרואטיה. 82 ימים זה כלום לעומת מה שהחבר'ה שגרים כאן ונמצאים כאן עושים. אח שלי ואבא שלי עשו יותר ימי מילואים ממני ויחד עם זאת, הלימודים שלי המשיכו. אני עכשיו בחופשת סמסטר ואני משרתת מילואים כי זה הדבר שאני מאמינה שצריך לעשות ואם לי יש איפה לתרום אז אני באה ואני תורמת. חשוב לי לשים את זה לרגע על השולחן. אין פה איבוד של תחושת שייכות, יש פה איבוד אמון במערכת וביכולת - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני רוצה להגיד משהו. את ישראלית והמדינה חשובה לך, אין לי ספק אבל מה שפרופ' פיקרסקי הביע כאן זה קבוצת שייכות במובן של סביבה אקדמית ואני חושבת שכן נכון להכיר בזה, לא כי משהו אצלך לא בסדר אלא כי המדינה לא מאפשרת למספיק ישראלים ללמוד בתוכה. << אורח >> יעל חן אטיאס גולדסטון: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> יש ערך לסיפור המשותף הזה, כשיש חוויה אקדמית משותפת אז היא גם חוויה שבסוף בונה. את היום עובדת קשה יותר במקום אחר כדי להוציא מעצמך את אותו דבר שאני חושבת שאקלים אקדמי משותף היה מוציא. זה לא נאמר פה כמשהו שלילי אלא להפך, אנחנו מונעים מאנשים טובים שהיה יכולים להתקבל והוא אמר פה שהם ממש מצטיינים. אלה שהגיעו בזמן המלחמה הצטיינו. << אורח >> יעל חן אטיאס גולדסטון: << אורח >> אנחנו מסכימים עם זה חד-משמעית ואנחנו מברכים על כל צעד שמדינת ישראל עושה כדי להגביר את התקינה פה בארץ אבל יחד עם זאת, אי-אפשר להתעלם מ-4,000 סטודנטים שנמצאים כרגע בחו"ל ומחזיקים את מערכת הבריאות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> ברור, בוודאי. << אורח >> יעל חן אטיאס גולדסטון: << אורח >> אני פה בעיקר כדי לדבר על העניין של המילואים כי אנחנו מדברים פה על השפעות המלחמה. היה מתווה מצוין שמשרד הבריאות הביא להביא מילואימניקים שכן הצליחו לחזור לארץ, הצליחו לעלות על טיסות ועמדו במתווה להתקבל ללימודי רפואה בארץ. אני חושבת שהיו גם כ-30 סטודנטים שהתקבלו מרשימות המתנה כדי להיכנס לבתי הספר לרפואה בארץ. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> סייענו לחלקם בפניות. אני ממש איתך, אני מכירה את זה. << אורח >> יעל חן אטיאס גולדסטון: << אורח >> אני מדברת על כ-40 סטודנטים שיש לנו היום את השמות שלהם, שלא עמדו במתווה. הם עשו מעל 60 ימי מילואים ולא עומדים במתווה. הם עושים את זה מתוך תחושת שליחות ואהבת הארץ נטו והם לא עומדים. אני אחת מה-40 האלה ואני מדברת ברמה הכי אישית על הדבר הזה אבל זו גם הסיבה שרציתי להגיע לכאן היום. אכ"א יצאו באיזשהו מתווה מחודש כדי לתת באופן רטרואקטיבי את המלגה לסטודנטים, גם לסטודנטים שלומדים בחו"ל אבל יש לנו פה בעיה ביורוקרטית. תרשו לי לצטט מתוך הפקודה של אכ"א. "יינתן מימון של שכר לימוד במוסדות מחוץ לארץ רק וכאשר המוסדות מאושרים על ידי משרד החינוך ברשימה שמופצת על ידם". סטודנטים לרפואה בחו"ל לא מוכרים על ידי משרד החינוך, הם מוכרים על ידי משרד הבריאות בלבד. רפורמת יציב היא חלק מזה אבל זה רק משרד הבריאות. יש פה בעיה בירוקרטית. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני ארצה את התייחסות משרד הבריאות לזה. המל"ג גם פה, נכון? << אורח >> מיכל אופיר: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מעולה אז אני אשמח להבין את מכם. << אורח >> יעל חן אטיאס גולדסטון: << אורח >> המל"ג ומשרד החינוך בכלל לא מתעסקים בזה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, בואי נשמע אותם רגע אם הם פה, הם באו. אני אשמח להבין את זה כי זה נשמע לי שאכ"א עשו איזשהו מעשה שאולי כדאי לתת לו ביטוי הכרתי גם בקרב הסטודנטים הללו. << אורח >> מיכל אופיר: << אורח >> אני מיכל אופיר, ממונת תחום תכנון ומידע באגף תכנון בות"ת מל"ג. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תודה. << אורח >> מיכל אופיר: << אורח >> האמת היא שאני באמת לא מתמצת בעניין הזה של - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> הכרה בסטודנטים של רפואה בחו"ל? << אורח >> מיכל אופיר: << אורח >> כן. אני יכולה לשאול את האגף הממונה אצלנו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אז בואו נשאל את משרד הבריאות אם יש להם תשובה על זה. לא? או-קיי. << אורח >> יואב תורן: << אורח >> זה נמצא תחת אגף תכנון כוח אדם במשרד הבריאות. יש גם את אגף הרישוי במשרד הבריאות והם עובדים ביחד. אגף הרישוי במשרד הבריאות הם אלה שאחראים על רפורמת יציב של הפקולטות המוכרות. זה בכלל לא מוכר - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני רק רוצה לשאול שאלה. << אורח >> נעמה כהן: << אורח >> זאת בעיה בפקודת אכ"א. צריכים לשנות את פקודות אכ"א כך שהם יכירו גם - - - << אורח >> יעל חן אטיאס גולדסטון: << אורח >> אני אענה על זה. << אורח >> נעמה כהן: << אורח >> בבקשה. << אורח >> יעל חן אטיאס גולדסטון: << אורח >> אני אענה על זה כי דיברנו גם עם אכ"א לפני שהגענו לפה, ניסינו לעשות את הדברים מראש ואכ"א אמרו "זאת ועדה שהייתה לנו עם משרד החינוך. תגישו את הבקשה, תדברו עם משרד החינוך, תדברו עם משרד הבריאות ותעברו את הדבר הבירוקרטי הזה". אכ"א רוצים לעזור ואין להם איך. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תראי מה אנחנו נעשה. זיו פה? הוא לא פה. אני צריכה אותו או שמקסימום, נחבר אותם אחר כך אליכם. אני חברה בוועדת החינוך. ספציפית, בזמנו הייתי גם עם המתווה של המילואימניקים אז אני גם ממש יודעת שיש עם מי לעבוד שם. יש עם מי לעבוד שם. אני דווקא רוצה להגיד משהו חיובי, הדבר כן קרה. אנחנו ניזום דיון שליש בוועדת החינוך ספציפית על הסוגייה הזאת. אני מאמינה שיחתמו על זה אופוזיציה וקואליציה כי זה קונצנזוס ברור. אנחנו נייצר את זה כך שבמתווה של אכ"א לא תיפלו בין הכיסאות אבל אני רק רוצה להגיד שממה שאני יודעת, מכירים רק במוסדות שהמערכת אחר כך מכירה בהם בישראל גם להתמחות. אני מבינה שאתם מבינים את זה באופן חד-משמעית. << אורח >> יעל חן אטיאס גולדסטון: << אורח >> כמובן. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא נראה לי שזה יקרה אבל סטודנטים שהם לא בתוך מוסדות שמכירים - - - << אורח >> יעל חן אטיאס גולדסטון: << אורח >> רפורמת יציב, אנחנו מבינים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בדיוק. בסדר גמור. זה סופר חשוב שהבאתם את זה ואני גם רוצה להגיד בצורה אופטימית שאני גם מאמינה שזה ייפתר כי נשמע לי שזה משהו שפשוט נפל בין הכיסאות בהגדרה ולא מכוונת מכוון. << אורח >> יעל חן אטיאס גולדסטון: << אורח >> זה ברור לנו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אבל צריך למצוא את הדרך, או-קיי. << אורח >> יעל חן אטיאס גולדסטון: << אורח >> ברור לנו שזה לא כוונת המחבר. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מילואימניקים זה בדמי. אני הייתי קצינת קישור ואחר כך הייתי שלישה גדודית אז זאת האוכלוסייה הכי יקרה לליבי ואנחנו איתכם עד הסוף, בסדר? << אורח >> יעל חן אטיאס גולדסטון: << אורח >> תודה. אני אסיים עם זה שמדובר פה בדוגמה קטנה. מילואים זה דבר שקלים להביא אל הלב. סטודנטים לרפואה בחו"ל זה קצת יותר קשה. עדיין יש סטיגמה. פה בוועדה לא הרגשתי את הסטיגמה הזאת. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כי כולנו הבנו שאין לזה - - - אנחנו שנים בזה. << אורח >> יעל חן אטיאס גולדסטון: << אורח >> אני מברכת על זה. אני יכולה לומר שכסטודנטית לרפואה שלומדת בחו"ל, אני יודעת שאני אצטרך לעבוד קשה יותר כשאני אגיע לארץ ולהוכיח את עצמי ואת היכולות שלי, זאת עובדה מובנית. אני מברכת על זה שבוועדה הזו זה לא המצב אבל המציאות בחוץ היא קצת שונה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני מבינה. << אורח >> יעל חן אטיאס גולדסטון: << אורח >> הדוגמה הזו זו דוגמה קטנה אבל תחושת השליחות שהביאה אותנו ללמוד רפואה – גם בארץ וגם בחו"ל – היא תחושת השליחות שגם תחזיר אותנו לארץ אבל היא לא מספיק חזקה. זה לא מספיק חזק וזה לא איום, זאת מציאות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> ברור וכל דבר שיכול להקל, אנחנו צריכים לעזור. זיו, אני ארצה אחר כך שנחליף מספרים ואנחנו נטפל בזה. << אורח >> יעל חן אטיאס גולדסטון: << אורח >> תודה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תודה רבה שהגעתם. יש את ד"ר הילה לוי בן חורין ואלכס זיאבקין, הם נמצאים פה? << אורח >> הילה לוי בן חורין: << אורח >> רק אלכס ידבר. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בסדר, תודה. פעם שעברה שהיית פה היית בהריון, איזה יופי. זה מרגש, זה החיים עצמם. אלכס, תודה. << אורח >> אלכס זיאבקין: << אורח >> תודה רבה. יש לך את הנתונים לגבי השכר של הרופאים לשעה. אני קיבלתי לידיים כמה תלושים שבהם חישבתי את שכר הברוטו הריאלי שמקבלים המתמחים ומדובר על 60 שקלים לשעה כאשר בממוצע, אותו רופא מתמחה צעיר עובד בסביבות 284 שעות בחודש. כל זה גם מתקשר. אנחנו דיברנו על התקנים ואני בעצמי בן לרופאה בכירה ובעל לרופאה צעירה. בזמן שאשתי חיפשה התמחות היא קיבלה תשובה שיש חמישה תקנים אבל מוכנים לפתוח רק שתיים באחת מהמחלקות הכירורגיות במרכז הארץ. כלומר, זה מגיע מתוך המחלקה. בגלל שאני כלכלן בריאות אז אני מסתכל על הכול בצורה של כסף. מה שרציתי להגיד זה שאותו רופא שהשקיע עכשיו כמיליון שקלים להכשרה שלו ומרוויח 60 שקלים לשעה כשהוא עובד 300 שעות בחודש אז כשהוא מגיע להיות בכיר, הדבר שהכי פחות מעניין אותו זה תחרות. לאותם בכירים, סגני מנהלי מחלקות ומנהלי מחלקות יש את התקנים. אני אומר עוד פעם, חמישה תקנים פתוחים באחת המחלקות במרכז הארץ והם מוכנים לקבל רק שני רופאים צעירים. כלומר, יש שלושה תקנים שפשוט מחכים. יש אותם והם פתוחים. אחר כך אנחנו מדברים על חוסר ברופאים. זה אותם רופאים שיחכו שנתיים או שהם יעשו התנדבות, גם זה קיים עכשיו. זו פרקטיקה שהיא ידועה, אומרים להם "בואו ותעשו התנדבות. תעבדו חודש, חודשיים או חצי שנה בהתנדבות". קוראים לזה הסתכלות. אני באמת לא מתמצא אבל לדעתי זה לא חוקי לתת לבן אדם לעשות עבודה שהוא לא מתוגמל עליה. << אורח >> נעמה כהן: << אורח >> זה לא. << אורח >> ערן דותן: << אורח >> כן, זה לא חוקי. << אורח >> אלכס זיאבקין: << אורח >> הוא גם לא מבוטח כמו שצריך וזו פרקטיקה ידועה. אין מה להגיד פה. בסופו של דבר, הכול מגיע מהשכר הנמוך של אותם מתמחים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כן. חלק מהסיבות זה שמציעים להם בהתמחויות סכומים שהם לפעמים פי ארבע. הצגנו את זה אז וזה פשוט סכומים מטורפים שמציגים מנגד וגם ככה ממש מאבדים אנשים, לא רק עם התורנויות. << אורח >> אלכס זיאבקין: << אורח >> כן, ברור. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כן, אלו סכומים שאי-אפשר להתמודד איתם. זה נכון גם לגבי פסיכולוגים ואוכלוסיות נוספות, כל מי שאני שואלת אומר ששכר הגון ומתגמל היה משאיר אותם פה. זאת אומרת, זה לא שהם מצפים לקבל כמו שמציעים להם אבל הפער הוא באמת בלתי נסבל. << אורח >> אלכס זיאבקין: << אורח >> תרשי לי להתייחס גם לכל העניין של סטודנטים לרפואה מחו"ל. כפי שאמרתם, ההכשרה של רופא בחו"ל עולה בסביבות מיליון שקלים ובסופו של דבר זה יוצא ממדינת ישראל. אם המשפחה תומכת אז זה אומר שמשפחה ישראלית מעבירה עכשיו לצ'כיה או לכל מדינה אחרת, מיליון שקלים. אם אנחנו נכפיל את זה - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אתה אומר שזה כסף שיוצא, ממש. << אורח >> אלכס זיאבקין: << אורח >> זה כסף שיוצא מהארץ. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון. << אורח >> אלכס זיאבקין: << אורח >> אם אנחנו ניקח את אותם 400 סטודנטים שמסיימים בכל שנה וחוזרים לארץ אז לצורך העניין, יצאו באותה שנה 400 מיליון שקלים שהיינו רוצים לקבל אותם בחזרה במיסים. זה משמעותי. << אורח >> יואב תורן: << אורח >> זה יותר בכיוון של 4 מיליארד שקלים. אני מכפיל 4,000 במיליון. << אורח >> אלכס זיאבקין: << אורח >> או-קיי, זה לא משנה. << אורח >> יעל ישראלי נבו: << אורח >> לא, זה לא לכל השנים ביחד. הכלכלן חישב נכון. << אורח >> אלכס זיאבקין: << אורח >> נכון, שבע שנים ביחד. בכל מקרה, אלו סכומים שהיינו רוצים לקבל בחזרה, הן בשירותים והן במיסים. כשהרופא הצעיר לא מתוגמל כמו שצריך והוא חושב או מחכה להיכנס עכשיו להתמחות שמונה חודשים – נניח שזה לא במקצוע הכי מבוקש – והוא צריך להאכיל את עצמו ואת המשפחה שלו. בזמן שאשתי מחכה, היא מקבלת ביטוח לאומי של 3,100 שקלים. זה מה שהיא מקבלת מביטוח לאומי אחרי שהיא עשתה את הסטאז' וזה גם כן מגיע מאותו עניין של 60 שקלים לשעה כאשר שכר בסיס של אותו מתמחה הוא בין 6,900 ל-7,300. זה שכר בסיס של מתמחה וממנו נגזר כל הביטוח הלאומי, הפנסיה וכל הנגזרות. נכון, אנחנו מצפים שהוא יעשה עבודה אקסטרה כמו מה שאנחנו קוראים לו תורנויות מיון או תורנויות שבת אבל בסופו של דבר, כשהוא מגיע באמת לקבל את השירותים הסוציאליים שלו אז - - - << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> לא, גם מהעבודה הנוספת מופרש - - - << אורח >> מירי שווימר: << אורח >> לא כולה. << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> לכולם. << אורח >> מירי שווימר: << אורח >> התורנויות לא כלולות בפנסיה של המתמחים. << אורח >> יעל ישראלי נבו: << אורח >> אפשר להתייחס? << אורח >> נעמה כהן: << אורח >> את רוצה לראות עכשיו תלושי שכר? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, רגע. אנחנו חייבים להמשיך כי יש לנו תכף עוד דיון. << אורח >> אלכס זיאבקין: << אורח >> היא מכללית, נכון? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כן. << אורח >> אלכס זיאבקין: << אורח >> אם תסתכלו בתלוש שכר של כללית אז תראו שבתלוש שכר של כללית יופיע בדיוק ממה מופרשת הפנסיה. זה תלוש גדול ומסורבל אבל הכול רשום שם. בכל מקרה, מה שאני הייתי מציע זה כן הגדלה של שכר בסיס של אותם מתמחים, גם אם זו הגדלה הדרגתית. זה יכול לפתור הרבה מאוד בעיות, גם קדימה. כמובן שזו לא חייבת להיות קפיצה, אופטימלי זה להביא את זה לאיזשהו ממוצע במשק. כמו שאת רואה בנתונים, אני עשיתי השוואה של עובדים שצריכים רישיון ובעלי תואר שני כדי לקבל את זה והרופאים אפילו לא מגיעים לממוצע של 70 שקלים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון. << אורח >> אלכס זיאבקין: << אורח >> הם מתחת לזה ואני עיגלתי למעלה. תודה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תודה רבה. << אורח >> יעל ישראלי נבו: << אורח >> אפשר להתייחס? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בוודאי. << אורח >> יעל ישראלי נבו: << אורח >> יעל ישראלי נבו, יועצת של משרד הבריאות להסכם הרופאים ולתכנון כוח אדם. אני מלווה את הסכמי הרופאים מ-2010, כולל ההסכם האחרון ב-2024 ואני חושבת שנאמרו פה במהלך הדיון מספר דברים שלא בהכרח היו מגובים בעובדות, לצערי. גם האמירה האחרונה שרופאים עובדים בהתנדבות, היא לא נכונה. ככל שיש מקרים במערכת שמישהו יכול לבוא ולהראות שרופאים עובדים בהתנדבות – תבואו ואנחנו נטפל בזה, כמובן אבל זה לא המצב, זה לא דבר שגור וזה לא דבר שאמור לקרות. רופאים מקבלים שכר. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> יש לי שאלה על זה. אם במקרה את רואה משהו שהוא חוזר במקום מסוים שבו באמת יש משחק עם איזה תורנות והכול אז אתם גם מתערבים ועושים בדיקה יותר אגרסיבית בהקשר כזה? << אורח >> יעל ישראלי נבו: << אורח >> מה הכוונה, איזו תורנות? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מקרה שיש טעות בתלוש זה דבר שיכול לקרות ואז באים ומתקנים. דברים קורים אבל אם אנחנו רואים שיש איזושהי מגמתיות במקום מסוים. << אורח >> יעל ישראלי נבו: << אורח >> בוודאי. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כן. זאת אומרת, אתם גם מתערבים. << אורח >> יעל ישראלי נבו: << אורח >> בוודאי שאנחנו מתערבים. גם לגבי האמירה שנאמרה מקודם על זה שיש מתמחים שעושים תורנות מיון ולא מקבלים ערכי תורנות מיון אלא רק תורנות מחלקה, אלו לא דברים שאמורים לקרות. ככול שהמקצוע מוגדר כמקצוע שאפשר לעשות בו תורנות מיון אז הם מקבלים תורנות מיון ואם יש טעויות - - -- זאת מערכת גדולה אז יש טעויות. זה לא דבר שלא קורה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אבל יש לכם גם את הבקרה על האם משהו הוא שיטתי? << אורח >> יעל ישראלי נבו: << אורח >> אנחנו צריכים לראות. ככול שאנחנו מכירים את העובדות ורואים שזה דבר שהוא חוזר אז אנחנו נבדוק. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> או-קיי. << אורח >> יעל ישראלי נבו: << אורח >> אנחנו נבדוק או שמינהל השכר במשרד האוצר יבדוק. אלו בהחלט דברים שאנחנו לא מקלים בהם ראש אבל זה לא משהו שהוא מגמה מערכתית. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני אקבל גם מכם את מה שאמרנו אבל אני נוטה - - - אין פה תפיסה אוצרית שאומר להלין שכר כדי לקבל כסף. << אורח >> יעל ישראלי נבו: << אורח >> ממש לא. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה פשוט לא דבר שיכול לקרות. יכול להיות שיש טעויות או משהו שהוא באמת לא לגיטימי וצריך לטפל בו אבל זאת לא יכולה להיות תפיסה מערכתית כי זה פשוט לא חוקי בשום צורה וחשוב להגיד את זה. אני לא אומרת שאין טעויות כאלה, אני אומרת שזה לא - - - << אורח >> ערן דותן: << אורח >> בסדר, החידוד הוא חשוב. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא חוסכים עליכם במובן כזה. זה לא שהאוצר חוסך ואומר להחליף לכם משמרות, זה פשוט לא יכול לקרות מבחינת הדרישה המערכתית, או-קיי? << אורח >> ערן דותן: << אורח >> ברור. << אורח >> יעל ישראלי נבו: << אורח >> רק היה לי חשוב להגיד בדיוק את זה. ממש אין אמירה כזאת, אין עשייה כזאת ואף אחד מאיתנו לא מתכוון לעבור על החוק בצורה מערכתית כמו שלכאורה נרמז שקורה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אבל ברשותך, אני גם אנסה לבחון את זה ולהעביר את זה אליכם לבדיקה, או-קיי? אתה רצית להוסיף משהו? << אורח >> אלכס זיאבקין: << אורח >> כן, רק רציתי לשאול האם יש דרך להגיש תלונה אם זה קורה? יש איזשהו טופס או מייל? אם את אומרת שזה לא קיים - - - << אורח >> יעל ישראלי נבו: << אורח >> אני מניחה שברגע שאתה פונה לבית החולים ולמשאבי אנוש אז אם זה בית חולים ממשלתי זה מגיע לחטיבת מרכזים רפואיים ואם זה כללית אז זה מגיע לגורמים הרלוונטיים. זה יכול גם להגיע בסוף אלינו אבל הגופים האלה מטפלים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תביא גם אלינו, אנחנו נשמח לראות מגמה. לא נשמח לראות מגמה אלא נשמח לקבל ולטפל. לא נשמח לראות מגמה, אני חוזרת בי. אנחנו נשמח לטפל ולהבין מה קורה. אנחנו איתכם גם בזה. << אורח >> נעמה כהן: << אורח >> נעמה, אנחנו מנהלים כרגע בנושא הזה תביעה בשם 25 רופאות ורופאים שהם כבר לא מתמחים. כשאנחנו העלינו את הנושא הזה למשרד הבריאות לפני שנתיים. << אורח >> יעל ישראלי נבו: << אורח >> של מה, נעמה? של מיון במקום מחלקה? << אורח >> נעמה כהן: << אורח >> של הלנת שכר. נאמר לי ואני לא רוצה לצטט את מי - - - << אורח >> יעל ישראלי נבו: << אורח >> את מדברת על מיון מול מחלקה? << אורח >> נעמה כהן: << אורח >> על התשלום של מיון מול מחלקה. << אורח >> יעל ישראלי נבו: << אורח >> בסדר, אני שוב אומרת שיכולים להיות מקרים אבל זו לא מגמה בשום פנים. << אורח >> נעמה כהן: << אורח >> אני רוצה להגיד שאנחנו העלינו בפניכם את הנושא באחת מהפגישות שלנו ונאמר לנו כך, "אנחנו יודעים כמה כסף צריך בשביל לתקן את זה ואין לנו כסף לתקן את זה. נתראה בבית משפט", זה המשפט שנאמר לנו ממשרד הבריאות. אין בעיה, אנחנו לוקחים את זה לבית משפט. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> קודם כול, תערבו אותנו ואנחנו גם נשלח. לפעמים גם מיצוי מגיע דרך פרלמנטרי. << אורח >> נעמה כהן: << אורח >> אני יכולה לשלוח ערימה של תלושי שכר רק של 25 המתמחים שאני מייצגת בתביעות הפעילות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה גם חלק מהתקצוב בחסר. עושים דברים גם כשזה לא זה וזו טעות, זה תקלה וזה ברור לי אבל אני פשוט אומרת שזה לא הגיוני שיש פה איזושהי דרישה מערכתית להלין שכר אלא שאולי יש זירה מקומית, ספציפית במקום שבו החליטו לעשות משהו שהוא לא תקין. או-קיי, אני אקבל את זה מכם ואני מבטיחה לעמוד איתכם. אתם יודעים שבזכויות עובדים אני איתכם עוד מלפני שאני בכנסת. בזכויות עובדים אנחנו על מלא במה שצריך. אני מאוד מקווה שאין דבר כזה אבל אנחנו איתכם, חד-משמעית. אני מסכמת את הדיון. אני חושבת שאתם תסכימו איתי כולם שזה דיון שבו הפתיחות מכל הגורמים היא ממש לא כמו מה שאני מכירה ולי זה מחמם את הלב. אני זוכרת את הדיונים הקודמים ואני חושבת שיש עם מי לדבר פה. יש הפנמה מערכתית ויש עם מי לעבוד. מבחינתי, אנחנו בכיוון טוב. ברור לי שחלק מהחסמים הם משאבים וחסמים כלכליים שמייצרים לא פעם, טריז בין מה שצריך לעשות ואנחנו צריכים לדעת איך לפורר את זה, לעמוד על זה ולהתעקש אז אני איתכם. מבחינת סיכום הדיון, כל מה שציינתי שייכנס יהיה בסיכום הדיון ואנחנו גם נשלח אותו כמו שציינו תוך כדי הדיון. יש שני דיונים שצריך ליזום, אחד הוא בוועדת הבריאות בהקשר של החלף אבטלה ואנחנו נעשה זאת ואחד בוועדת החינוך בהקשר של הסטודנטים בחו"ל והמלגות. אנחנו נייצר את זה. << אורח >> יואב תורן: << אורח >> תודה רבה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בסדר גמור וכמובן, יש את השאילתות שאמרנו. ממש תודה, שנדע ימים יותר טובים ושיהיה טוב. << אורח >> ערן דותן: << אורח >> אמן, תודה לך. << אורח >> נעמה כהן: << אורח >> נעמה, תודה לך על העמידה האיתנה שלך עם זכויות עובדים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:25. << סיום >>