פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 451 מישיבת ועדת החוץ והביטחון יום ראשון, י"ד באלול התשפ"ה (07 בספטמבר 2025), שעה 13:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: בועז ביסמוט – היו"ר ינון אזולאי יעקב אשר עמית הלוי חילי טרופר אפרת רייטן מרום אלעזר שטרן מוזמנים: סגנית שר החוץ שרן מרים השכל-הרפז יוסי פוקס – עו"ד, מזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה שי טייב – תא"ל, רח"ט תומכ"א, משרד הביטחון דרור גרנית – עו"ד, רפרנט ביטחון, משרד המשפטים עופר חבקוק – פרופ', מנהל מחלקת אשפוז קרדיולוגי במרכז הרפואי איכילוב משה גוטמן – רב, מנכ"ל איגוד הישיבות הגבוהות של הכיפות הסרוגות איילת השחר סיידוף – עו"ד, מייסדת וראש תנועת אימהות בחזית אפרת לופו – נשות המילואימניקים יעל סברייגו – נציגת משפחות החטופים שי דיקמן – נציגת משפחות החטופים ייעוץ משפטי: מירי פרנקל-שור איילת לוי נחום מנהל הוועדה: יוני בן הרוש רישום פרלמנטרי: ויקטוריה שטיינברג – איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022, מ/1502 << נושא >> << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שלום, אני פותח את הדיון בנושא חוק הגיוס. אבל קודם לכן, ברשותכם, נקיים הצבעה לגבי עדכון הרכב בוועדות משנה. ועדת המשנה לפי סעיף 5 לחוק הכנסת לעניין חיסיון קצא"א, במקום יושב-הראש חבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין, יכהן יושב-הראש חבר הכנסת בועז ביסמוט. מי בעד? << דובר >> יוני בן הרוש: << דובר >> שניים בעד. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מי נגד? << דובר >> יוני בן הרוש: << דובר >> אחד נגד, שניים נגד. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מי נמנע? << דובר >> יוני בן הרוש: << דובר >> הצבעת נגד? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אפשר לתקן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רוויזיה. הצבעה אושרה << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רוויזיה, הרוויזיה התקבלה. כמה זמן? << דובר >> יוני בן הרוש: << דובר >> בסוף הדיון. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נעשה את זה בתום הדיון. בדיון שעבר הקראנו את סעיפים 26ג עד 26י והיום נפתח אותם לדיון פתוח. כפי שאמרנו, הדיונים בנושא תעסוקה ושירות לאומי אזרחי יתקיימו בהמשך ולכן זה לוקח אותנו לסעיף 26ו. נשמע את עמדותיכם, קודם כול אני רוצה לשמוע את הייעוץ. בבקשה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אדוני יושב-הראש, אפשר תשובות על מה ששאלתי בפעם הקודמת והוצאת אותי? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בהחלט, נשמע במהלך הדיון. היום נשמע את הגורמים המקצועיים ובהחלט נתייחס. בבקשה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מירי, אני מבין שהדיון עכשיו על שירות לאומי? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, על מה שאמרתי כעת. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו קראנו את סעיפים 26ד עד 26י. קיימנו דיון רק על 26ד והיום אנחנו נקיים דיון על סעיפים עד 26י, מלבד מה שאמרנו בדיון הקודם שזה סעיפי התעסוקה והשירות הלאומי האזרחי שלזה נייעד דיון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אז עכשיו חוזרים אחורה? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא חוזרים אחורה אלא ממשיכים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הקראתם עד י'? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני שאלתי שאלה לגבי י', על שר הביטחון רשאי – אם אני זוכר נכון – ואמרתי שזה לב הדיון. זו לא עוד מילה בתוך זה, כל הסיפור של חוק טל או כל הבג"צים לדורותיהם זה בדיוק מה רשאי שר הביטחון מבחינה כמותית. זאת אומרת, אם הוא משחרר מישהו שיש לו איזשהן בעיות או אם הוא משחרר קהלים שלמים כתוצאה מהסכמים פוליטיים. זו הייתה השאלה שלי ומה שהבנתי עד עכשיו מבג"ץ שכל הסיפור שאנחנו מתכנסים עליו כאן הוא כתוצאה מכך שיש אמירה של בג"ץ שאי אפשר להשאיר כזה דבר לשיקול הדעת של שר הביטחון. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני אשיב לחבר הכנסת אלעזר שטרן. אם יש לך את האוגדן שחילקנו לחברי הכנסת. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יש לי הכול. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בסוף האוגדן צירפנו את הרקע ההיסטורי של השתלשלות הנושא ואנחנו מתייחסים לסעיף 36 לחוק שירות ביטחון, שעל סמך אותו סעיף נתן שר הביטחון בזמנו את דחיית השירות על תורתו אומנותו. מה שאמר בג"ץ בבג"ץ רובינשטיין, כאשר מדובר בהיקף כזה לא ניתן לשר הביטחון לתת את דחיית השירות על בסיס האמור בסעיף 36 אלא הכנסת צריכה להסדיר את הנושא. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> נכון. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> יש סקירה רחבה מאוד בסוף האוגדן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה בסדר. אבל מה שאני שואל, עכשיו אנחנו לא מקריאים סעיפים של ההיסטוריה אלא מקריאים סעיפים שעליהם אנחנו דנים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון, בהתאם לבג"ץ. בג"ץ אמר שהכנסת תסדיר את הנושא. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> נכון. אבל מה שאני שואל, אני לא רוצה לחזור לכל הדיונים של שלד בורסאי וכל מה שהיה. איך אנחנו יכולים בכלל להתחיל לדון במילה "רשאי שר הביטחון" כשלא משנה אם בג"ץ רובינשטיין בסעיף 36 – ואני מזכיר שאנחנו בסעיף 29 – פסל את הרעיון ששר הביטחון רשאי. ויכול להיות שעכשיו אגיד כך ומישהו אחר יגיד כך, אבל זה לא רלוונטי מכיוון שלא הייתה צריכה לבוא כאן איזושהי הצעה לחקיקה שעל פניו תעבור אם לא נתייחס כי זו הצעה שהוועדה שמה על השולחן ומה שכתוב שם "רשאי שר הביטחון". << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מה שסעיף 36 לחוק שירות ביטחון קובע ש"שר הביטחון רשאי בצו, אם ראה לעשות כן, מטעמים הקשורים בהיקף הכוחות הסדירים או כוחות המילואים של צבא ההגנה לישראל, או מטעמים הקשורים בצורכי החינוך וההתיישבות הביטחונית או המשק הלאומי או מטעמי משפחה או מטעמים אחרים". והבסיס לטעמים האחרים, אז בזמנו שר הביטחון נתן דחיית שירות לתלמידי הישיבות. בג"ץ לא דיבר על סמכותו של שר הביטחון כרשאי, אלא הוא דיבר האם התיבה של "טעמים אחרים" היא הפתרון להסדר לקהל כה רחב לתת לך את דחיית השירות. אמר בג"ץ בבג"ץ רובינשטיין שלא, שאם שר הביטחון רוצה לתת את דחיית השירות, הנושא צריך להיות מוסדר בחקיקת הכנסת. לכן הסוגיה לא מתמקדת אם בסמכותו של שר הביטחון או שלא בסמכותו של שר הביטחון מבחינת הרשאי, אלא בכלל ההסדר הרחב. לדעתי השאלה שלך מתכנסת לסעיף 26ד ששר הביטחון רשאי לתת דחיית שירות, ולכן הסעיף הזה לא עומד לבד אלא יש כאן את ההסדר השלם שעליו אנחנו מדברים. ובזה בדיוק אנחנו פועלים בהתאם לפסיקת בג"ץ ובג"ץ רובינשטיין. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ועדיין אני שואל, האם בלב הדיון שלנו משאירים לשר הביטחון כרשאי? הרי לי ברור לפחות שכל מה שהחוק הזה בא לעשות זה להוציא את זה מידיו של שר הביטחון, ששר הביטחון לא יהיה רשאי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני לא מצליחה להבין את השאלה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> למה אנחנו שמים על השולחן מצע לדיון, כאילו הצעה לחקיקה, לא ניכנס כרגע אם זה שלד בורסאי או לא שלד בורסאי, שמאפשרת לשר הביטחון להיות רשאי על מה שהתכנסנו לגביו? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אם אני לוקחת את התיבה של "או מטעמים אחרים", - - אלעזר, חוק שירות ביטחון מדבר על שר הביטחון רשאי. אם אתה מסתכל בסעיף 24א כאשר אנחנו מדברים על גיוס למשטרת ישראל או כל הסעיפים שיש לנו בחוק שירות ביטחון, התיבה היא "שר הביטחון רשאי", רשאי בהתאם למה שאנחנו נחוקק בהסדר הזה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני מבין את זה, זה בדיוק ההבדל. אבל לא היה בג"ץ על כך ששר הביטחון רשאי להקצות למשטרה, למוסד או לשב"כ. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל השאלה היא לא על שר הביטחון רשאי אלא השאלה היא מאלו טעמים. חוק שירות ביטחון בזמנו לא נתן את הבסיס. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> היו טעמים אחרים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אתה יכול לבחון אותו פרטני. אתה יכול על בסיס משפחה, חינוך וכולי, אבל ה"טעמים האחרים" לא היווה בסיס מספיק. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מירי, אני אשאל אחרת. את חושבת שיכול להיות כתוצאה מהישענות על הסעיף הזה - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה לא הסעיף הזה אלא כל ההסדר שהותווה כאן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> על כל ההסדר, שעדיין יישאר – לא משנה איך נגדיר את הסעיפים האחרים – ששר הביטחון יהיה רשאי? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כן. או מה? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> או שאנחנו התכנסנו כאן כדי לשלול את הטיעונים האלו משר הביטחון, לא את כולם אלא את אלו שאנחנו דנים עליהם ולכן ייקבע מה שייקבע כאן בתוכו, אבל כל הרעיון הוא ששר הביטחון לא יהיה רשאי מאותם טעמים, לא איך מנסחים את הטעמים, ששר הביטחון לא יהיה רשאי. << דובר >> איילת השחר סיידוף: << דובר >> מירי, אבל בית המשפט קבע ב-25 ביוני שהוא לא רשאי, זה הבג"ץ שלנו. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, לא. << דובר >> איילת השחר סיידוף: << דובר >> למה לא? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה הסדר אחר. לא היה הסדר בתוקף בזמנו. << דובר >> איילת השחר סיידוף: << דובר >> אבל הבג"ץ שלנו תקף את ההחלטה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> ההחלטה הייתה החלטת ממשלה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> סליחה, גברת, לא להתערב. חבר הכנסת מול היועמ"שית. << דובר >> איילת השחר סיידוף: << דובר >> אין בעיה. אני בעלת הדין בעתירה, אני יכולה לקדם את השיחה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בסדר. הם כרגע בדיון, אני מבקש לא להפריע. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מירי, את אומרת לי ששמים את הדגש על טעמים אחרים וזה בסדר. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, חוק שירות ביטחון כרגע לא נותן לשר הביטחון את האפשרות לדחות מטעמים של תורתו אומנותו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הוא לא נותן לו לפרש טעמים אחרים עשרות אלפים, זה מה שאת אומרת. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לכן נמצאת כרגע הצעת חוק על שולחן הוועדה שאנחנו דנים בה ודנים מתי בסמכותו, מה ההסדר יהיה בסמכותו של שר הביטחון לדחות את דחיית השירות מטעמים של תורתו אומנותו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שמה שאנחנו דנים כאן זה איך לא יהיה בסמכותו של שר הביטחון אלא איך הכנסת, המחוקק, איך הוא יגיד על ציבור מסוים באילו תנאים – לא משנה מה – הוא לא. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני מסכימה איתך, נכון. אבל בסופו של דבר מי שחותם על דחיית השירות זה שר הביטחון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בגלל שהוא רשאי, זה הדיון. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני יכולה לשאול משהו בהקשר לשאלה? תודה אדוני היושב-ראש. אם אני מבינה נכון את השאלה של חבר הכנסת אלעזר שטרן, זה מתקשר גם לנוסח שאומנם לא התקבל כאן ואנחנו לא דנים בו, אבל אולי יש בו איזשהו רציונל. כי כשאני מסתכלת האם אנחנו משאירים "רשאי שר הביטחון" או להעביר את הסמכות לפוקד, כמו למשל שזה אחד הדברים שנדונו כאן במסגרת כל הדיונים שנערכו במסגרת השנה האחרונה, ולכן גם מן הסתם אחד מהנוסחים שעלו כאן היה שפוקד הוא רשאי, כלומר הסמכות עברה אל הפוקד. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא. הפוקד רשאי לקרוא לצרכים מסוימים לצו ראשון ושני ולאחר מכן כאשר מחליטים על דחיית השירות, שר הביטחון רשאי אם מתקיימים תנאים מסוימים. זה מופיע בסעיף 4. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הוא לא רשאי, הוא מצא. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> לא. הפוקד מצא, אבל השר אחר כך רשאי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, זה כל סעיף 26ד. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא מה שאתם כתבתם. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אפרת, תסתכלי בסעיף 26ד. בסוף עמוד 2 למטה וממשיך בעמוד 3, רשאי לדחות את שירותו, "רשאי שר הביטחון לדחות את שירותו". << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מירי, לשאלה הקשה הזו, אני חושב שהיא באמת שאלה קשה כי אני חושב שכל העניין של ה-20, 15, 17 שנים האחרונות – לא משנה כמה – הוא היה בגלל הבעייתיות של "רשאי שר הביטחון" וכאילו גם לאן הוא לקח את זה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, זו לא הייתה הבעייתיות של - - רשאי שר הביטחון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שכן. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> השאלה מאילו טעמים. לכן סעיף 36 נותן סמכות - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני מבין. אז הנה אני חוזר ואמרתי קודם, אני אומר שהבעיה היא רשאי, את אומרת שאם נפרש טעמים נכונים, אז הוא יהיה רשאי. אני אומר שהנושא עליו התכנסנו לא יכול להיות טעם כזה, זה בדיוק העניין. בדיון שעליו אנחנו דנים של גיוס חרדים לצורך העניין הזה, כל מה שאנחנו עושים כאן זה ששר הביטחון לא יהיה רשאי, שהחוק יעשה זאת, זו המטרה של כל החקיקה הזו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> שהחוק לא יסמיך את שר הביטחון לתת את האפשרות לפטור. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ברור. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה מה שאומר אלעזר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> החוק עצמו יפטור. אם צריך לפטור, לא משנה כמה ובאילו תנאים, יגיד את זה החוק. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ולא שר הביטחון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> נכון. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אז זה דיון אחר, אלעזר. אם אני מבינה אותך נכון, זה דיון בכלל של מכסות. זאת אומרת, שתהיה מכסה כזו וכזו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> את נכנסת לפרטים. אנחנו עוד לא שם. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, אני לא נכנסת לפרטים. זה מה שאתה אומר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ברור, זה הדיון, לשלול. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל זו לא הצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה בדיוק מה שאני שואל. למה הוועדה שמה את המילה רשאי? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הדברים ברורים. חבר הכנסת אלעזר שטרן, הדברים ברורים. נתקדם. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו נכנסים לדיון אחר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בדיוק. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו נכנסים לדיון של יעדים אל מול מכסות. מכסות, שאתה אומר כל שנה יקבלו מכסות, שר הביטחון - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, לא אמרתי את זה בכלל. מירי, סליחה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הייעוץ ענה לך וזו התשובה, היא לא מקובלת? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, היא לא ענתה תשובה. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> השאלה לא על השיטה אלא למי הסמכות. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הסמכות לעולם תהיה של שר הביטחון מכיוון שהוא נותן את דחיית השירות. אז מה אתה מציע? של מי תהיה הסמכות? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> של המחוקק. שר הביטחון יכול להחליט עכשיו שכל הקיבוצניקים לא משרתים? אין דבר כזה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה לא מה שקובע החוק. אני לא מצליחה להבין. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אם היינו משאירים את הסמכות בידי שר הביטחון לא היינו יושבים כאן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> נכון, זה מה שאני אומר ולכן המצע לדיון של הצעת החוק הזו הוא על זה. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היא מחזירה את הסמכות לשר. מירי, זה ברור שבסוף השר יכול להחליט, השאלה היא אם יש קריטריונים כמו שהוא אומר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז מה אתה רוצה, שהמחוקק ישלח - -? הסמכות היא של השר. המחוקק לא יכול לשלוח - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה ההסדר, הוא לא סתם מחליט. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> על פי איזה קריטריונים? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הרי סעיף 36 הוא סתם החליט, כאילו כביכול, אבל זה בדיוק ההסדר שאנחנו מתחילים לדון בו, מתי רשאי שר הביטחון לדחות את שירותו מטעמים של תורתו אומנותו. זה כל ההסדר שאנחנו דנים בו, כמו הצעת החוק. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בדיוק. מאחר שאנחנו רוצים את אותו הדבר, נתקדם. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, יש לי רק שאלה חשובה, הבהרה, וטוב שיושב כאן שי טייב כי זה נוגע אליך. תת-אלוף טייב, ב-12 באוגוסט ישבת בוועדה ונתת לנו כאן דיווח על גיוס החרדים במהלך השנה והבאת נתונים שבשנת 2024 התגייסו קרוב ל-3,000, בדיוק 2,940, שזה הנתון הרשמי של אכ"א. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה היה 2,600 והוא אמר שהוא מאמין שיהיו 3,000. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חברים, אנחנו לא דנים היום - - היום נושא הדיון הוא - - שיהיה ברור. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> נכון, זה לא נושא הדיון, אבל זה חשוב. עלה היום במסגרת מכתבו של יוסי פוקס, מזכיר הממשלה, שכתב מכתב מ-26 באוגוסט ובמסגרת הליך משפטי זה הגיע לד"ר לימון ופורסם, ובסעיף 11 כותב מזכיר הממשלה במודגש – "בניגוד לתפיסת הממשלה, אתם דוגלים בהליכי כפייה מתוך ראייה משובשת של המציאות. בפועל בחלוף שנה וחצי מאז פסק הדין והשילוב בין התנגדותכם לחקיקה תיקון 26 וגם לאחר שנעשים בו שינויים דרמטיים בעקבות המלחמה, לבין הנחייתכם לצה"ל להוציא עשרות אלפי צווים לחייבי גיוס מהציבור החרדי ולקבוע לצה"ל יעדי מעצרים לאותם חייבי גיוס" – ואז מגיע החלק המודגש – "לא העלה עד כה את שיעור הגיוס לצה"ל מקרב הציבור הזה". אזכיר שזה משהו שמזכיר הממשלה כתב בצורה מפורשת ואם אני מבינה נכון הועבר במסגרת בג"ץ. אם מסתכלים על ההגדרה המרחיבה וגם על ההגדרה המצמצמת על פי חוק, עדיין כל שנה ובמיוחד מאז שנת 2017-2016, שגם אז השתנו מעט הקריטריונים בגלל ועדת נומה ואחרים אם אני לא טועה – שינוי שיטת הספירה של נומה היה בשנת 2019 – אבל בשנת 2024, גם לפי המצמצמת ההגדרה בחוק היא 1,700, ואם לפי המרחיבה זה קרוב ל-3,000, 2,900 וזה הכי הרבה. עשינו ניתוח לפי הסקירה של הממ"מ ולפי הדברים שאתה אמרת כאן ואנחנו מסתכלים על כל העשור האחרון ונראה שדווקא השנה, אולי בזכות מה שנעשה, הצווים, הסנקציות, חשמונאים, כל העבודה שלכם, הצלחתם להגיע בסך הכול לגיוס הכי רב ומורחב. אני צריכה שתיישר לי את הסתירה הזו בין מה שאתה מצהיר כאן כגורם רשמי של מדינת ישראל לבין מה שנאמר על ידי המזכיר שהוא אומר "עד כה שיעור הגיוס לצה"ל לא עלה". << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שאלה שצריך להפנות למזכיר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כמובן. אבל רק אם שי יוכל להסביר לי את הסתירה? אני אודה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה לא יכול לפרשן את מזכיר הממשלה - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> רק אם יש לך משהו להרחיב. << דובר >> קריאה: << דובר >> שיגיד אם עלה או לא עלה. << דובר >> שי טייב: << דובר >> אני אענה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הוא היה בדיון הקודם, אבל אז הוא לא אמר. << דובר >> שי טייב: << דובר >> שני דיונים לאחור הצגתי את העניין שלפי הספירה שלנו ואני מסייג כי אמרתי שזה לא המספר הרשמי בגלל כל מיני עניינים שקשורים להבאת מידע, אבל שההערכה שלנו היא שנגיע ל-2,940 וציינתי שזה גידול משמעותי מאוד ביחס לממוצע של כ-1,800 שהיינו בשנים שלפני פקיעת החוק. בלי להיכנס למה זה הגדרה מרחיבה והגדרה מצירה, זה אותו מישור ייחוס. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בכל מקרה, ביצענו בדיקה לפי המרחיב ולפי המצומצם. << דובר >> שי טייב: << דובר >> אני עונה בצורה ברורה. זה גידול משמעותי. הוספתי בזה שזה עדיין רחוק מאוד מהיכולת שצה"ל אמר שהוא מסוגל באותה שנה שהיא 4,800 ורחוק מאוד-מאוד מהצורך של צה"ל. לעניין הפרשנות למסמך של מזכיר הממשלה, ממה שהקראת כאן הוא התייחס לעניין השיעור ולא של הכמות, ועדיין ביחס לכמות הפוטנציאל שיש מתוך הציבור החרדי זה שיעור נמוך מאוד כי אני מזכיר שהוצאנו בשנה הקודמת - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל הוא אומר שכל מה שעשיתם לא העלה את השיעור. << דובר >> שי טייב: << דובר >> יש הבדל בין שיעור לבין כמות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> נכון מאוד. << דובר >> שי טייב: << דובר >> לא חישבתי כאן את השיעור אלא אמרתי שעלינו בכמות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> השיעור לא עלה? << דובר >> שי טייב: << דובר >> אני עונה עכשיו שוב. עדיין צריך להגיד שהשיעור נמוך מאוד. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בסדר, אבל לא עלה השיעור? זה קל מאוד. << דובר >> שי טייב: << דובר >> זו תשובה קלה. בוודאי שלא עלה השיעור ביחס לכמות האנשים שמחזיקים צווים כי יש עכשיו עשרות אלפי אנשים שמחזיקים צווים. הכמות עלתה. למה את עושה ככה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כי זה לא, אתם באתם והראיתם - - - << דובר >> שי טייב: << דובר >> אמרתי שעלינו בכמות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> עליתם בכמות, לא למה שרציתם. << דובר >> שי טייב: << דובר >> מכ-1,800 ל-2,900. זה נמוך מהיכולת שלנו, זה נמוך מאוד מהצרכים שלנו ואמרתי שיש הרבה יותר צווים שנמצאים בחוץ ביחס למה שהיה בעבר. << דובר >> קריאה: << דובר >> כמה צווים הוצאתם בשביל להגיע לכמות הזו? << דובר >> שי טייב: << דובר >> לכן לא עשינו חישוב של השיעור, זו עלייה נומינלית. בהיבט השיעור, יכול להיות שזה שיעור נמוך יותר. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כי יש הרבה יותר צווים מבעבר אתה צופה שזה יתגבר באופן יחסי? << דובר >> שי טייב: << דובר >> לא אמרתי שזה יתגבר. אמרתי ששיעור אי-שיתוף הפעולה הוא גבוה מאוד למרות העלייה במספרים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הדברים הם ברורים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה ברור לך? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אפרת, אני רוצה לעסוק היום - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני מבינה, אני לא חושבת שזה היה ברור. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יש לנו היום דיון לא ארוך ואני רוצה להתקדם. אני מבין, שאלת שאלה, אפשרתי לך ולחבר הכנסת אלעזר שטרן. אני רוצה להתקדם ואנחנו נדון בסעיף 26ו כאשר אשמח לשמוע את העמדות שלכם. בבקשה. כן, חבר הכנסת שטרן. - - משך הדיון, אפשרתי לכם לעסוק בדברים שרציתם, בבקשה בואו נתקדם. 26ו, נכון? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל לפני זה אני רוצה לשאול על מה שהייתי צריך לשאול אולי בתחילת הדיון. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אבל שאלת בתחילת הדיון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שאלתי בתחילת הדיון על מה שלא נעניתי כשהוצאת אותי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני לא אוהב להוציא אותך, אבל אתה מחפש את זה. טוב שאתה לא עושה את זה היום. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יש לי הפתעות בשבילך. אני ממש לא מחפש את זה, אין לך מושג כמה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני שמח, הרגעת אותי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה מכיר אותי רבע שעה, אף פעם לא חיפשתי שיוציאו אותי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זו האווירה, כולנו רוצים את אותו הדבר. אני שמח מאוד. גברתי, - - זה לא עניינך, הוא ילד גדול, תאמיני לי שהוא יודע. הוא יודע להבהיר את עמדותיו מצוין והוא לא צריך אותך. בבקשה, חבר הכנסת שטרן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ביום רביעי או חמישי התבשרנו על הדיון של היום ובאותו זמן התבשרנו שגם מחר ומחרתיים יהיו דיונים. בהנחיות של היועצת המשפטית של הכנסת, ברשותך וברשותך, מירי, אני רוצה להקריא שורה ותגידי לי שזה עונה בדבר הזה כי אני בדקתי וזו סמכותו של יושב-הראש שהוא יכול להודיע לנו ארבעה או חמישה ימים קודם. אבל הטריחה את עצמה היועצת המשפטית של הכנסת ואני קורא בסעיף 52 – "על יושב-הראש הוועדה שייבחר להקפיד כי קצב הליכי החקיקה ומועדי דיוני הוועדה לא ייגזרו מצורכי הממשלה או משיקולים קואליציוניים, אלא ייקבעו על ידו באופן עצמאי בהתאם לחובת הוועדה לקיים הליך חקיקה נאות ותקין ובהלימה עם מורכבות הסוגיות, ההכרעות הערכיות הנדרשות והצורך בלימוד החומרים ובגיבוש הסדר המותאם למצב העניינים הנוכחי במנותק מצורכי הממשלה או מדרישותיה ובאופן שיבטיח קיומו של הליך חקיקה נאות שבו ילובנו הסוגיות השונות - - ". אתם רואים כאן את הנוכחות של חברי הכנסת ואין ספק שכשמודיעים בזמנים של פגרה מיום רביעי או חמישי על יום ראשון, שני, שלישי, זה לא מנותק כמו שהיועצת המשפטית של הכנסת הנחתה את כולנו, שזה לא יהיה קשור כמו שהיא כותבת "לצורכי הממשלה ושיקולי הממשלה". יושב הראש אמר שהדיון הוא קצר והוא רוצה שנדבר לגופם של דברים, לכן אף שיש לי עוד מספר סעיפים שלדעתי אנחנו לא עונים עליהם כאן, אבל בהתחשב בבקשה אני לא מקריא אותם עכשיו. אבל אני חושב שזר שייכנס לחדר הזה או יקבל את הלו"ז שפרסמתם ביום רביעי או חמישי יחשוב שחס וחלילה יושב-הראש מזלזל בהנחיות היועצת המשפטית של הכנסת. כי אם תיקחו ילד לפני גיל בר-מצווה ותשאלו אותו למה בפגרה יש שלושה דיונים אחד אחרי השני, יום אחרי יום אחרי יום, דברים שהם לא מקובלים והוא יגיד לך שהממשלה צריכה את זה, וכאן כתוב בפירוש שאסור שנפעל לפי מה שהממשלה צריכה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הבנו, הדברים ברורים. בואו נקצר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בבקשה, נשמע את היועמ"שית. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לאחר מכן גם אני אשמח לענות. בבקשה, ולאחר מכן נתקדם ברשותך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> נעשה מה שצריך, נתקדם או לא נתקדם. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שמענו אותך, בבקשה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כשתגידו שהדברים לא ענייניים או תוציא אותי, לא יודע מה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא אתן לך את העונג הזה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אלעזר, אנחנו מכירים את הנחיות היועצת המשפטית, אנחנו פועלים כמובן בהתאם להנחיות היועצת המשפטית לכנסת. אני לא רואה דיון בימים שני ושלישי, היום דיון קצר ובימים שני ושלישי, אנחנו פועלים בהתאם להנחיות, זה לא זר לוועדת החוץ והביטחון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> את יכולה לתת לי דוגמה בהיסטוריה של הכנסת? אני אשמח. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא עכשיו, נו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> למה? יושב-הראש, אני רוצה לדעת אם יש תקדים בעבודת הכנסת לדבר הזה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני אענה לך. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> - - ועדת חוץ וביטחון, בהחלט. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> על חקיקה, לא על אישור צווי 8. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בוא אני אסביר לך משהו. אתה מרשה לי לדבר? אתה מאפשר לי? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בוודאי, בבקשה, תודה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני מודה לך מאוד. בוא, אני אסביר לך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול להוציא אותי, לא אני אותך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מה לעשות? ככה החליט הבוחר בישראל, אם אני יושב כאן ואתה יושב שם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אין לי בעיה. לא חושב שהוא החליט את זה, הוא לא לקח בחשבון עד כדי כך, אבל זה לא משנה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> רק להשלים. אלעזר, אני מנסה לזכור, אבל אם אני לא טועה גם בדיונים שהתקיימו בראשות הוועדה של חבר הכנסת יולי אדלשטיין אנחנו ישבנו בפגרה - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> נדיר מאוד-מאוד. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ממש לא. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> נדיר מאוד. אפשר לבדוק את זה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יום אחרי יום וגם שעות יותר. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו ישבנו יום אחרי יום וזה לא דבר יוצא דופן בוועדת החוץ. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בדיוק. ואתה להיפך, בתור אחד שהיה נוכח ברוב הדיונים - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> נכון, אבל היא כתבה את זה בדיוק לעניין הזה בגלל החלפת יושב-הראש. היא לא כתבה את זה סתם. מירי, אני לא רוצה להביך כאן מישהו, למישהו נראה שלא התכנסנו כאן בגלל צורכי הממשלה? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> - - שאנחנו נקפיד על הליכי - - אלעזר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הנה מזכיר הממשלה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אלעזר, אנחנו אחראיים על הליכי חקיקה תקינים בוועדה ולאורך כל הדרך וכל הדיון בהליכי החקיקה של חוק הגיוס, ואני הראשונה בטח שהייתי מתריעה אם הייתי חושבת שיש כאן דבר לא תקין וכך דנה ועדת החוץ והביטחון. אני לא מצליחה להבין למה ההערה הזו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה על הדברים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שככה היא לא דנה - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רק אגיד הערה שרציתי להגיד קודם, חבר הכנסת שטרן. מאחר שאתה ואני רוצים בדיוק את אותו הדבר שזה חוק גיוס, ומאחר שהצבא צריך חיילים והצבא אומר שהחוק הזה חשוב לו, אז אתה אמור לברך על כך ולהגיד לי למה יש רק שלושה ולא ארבעה דיונים? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הצבא לא אמר שהחוק חשוב לו, הצבא אמר שחשוב לו שיתגייסו חיילים. הוא לא אמר שהחוק הזה חשוב לו, זה לא נכון. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חבר הכנסת שטרן. << דובר >> קריאה: << דובר >> הצבא רוצה גיוס, לא חוק גיוס. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני מדבר איתם. כאן העניין הוא לא פוליטי אלא לאומי ולכן אתה ואני אמורים להיות יחד בעניין הזה. עד כאן לדבריך על כמות הדיונים. נתקדם. סעיף 26ו, הייתי שמח לשמוע את העמדות שלכם. תודה. או שאין. אין. אז נקריא את הסעיף, 26ו. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> סעיף 26ו עוסק במתן צו דחיית שירות. מתן צו דחיית שירות 26ו (א) צו דחיית שירות יינתן לתקופה שלא תעלה על שנה. (ב) שר הביטחון רשאי לחזור ולתת למבקש צו דחיית שירות עד הגיעו לגיל הפטור כהגדרתו בסעיף 26י. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> גיל הפטור נשאר כפי שהוא? << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> תכף נגיע לדיונים על סעיף הפטור, זה סעיף בפני עצמו. מתן צו דחיית שירות 26ו (ג) ביקש מיועד לשירות ביטחון לחזור ולקבל צו דחיית שירות כאמור בסעיף קטן (ב), יצרף מחדש לכל בקשה כאמור תצהירים והתחייבות כאמור בסעיף 26ה(4) ו-(5). 26ז פקע תוקפו של צו דחיית שירות או בוטל הצו, יחולו על המיועד לשירות ביטחון הוראות סעיף 13. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה 26? << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> 26ו, הקראתי את כל הסעיפים שקשורים עד 26ז. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> סעיף ב', שר הביטחון רשאי לחזור ולתת למבקש צו דחיית שירות עד הגיעו לגיל הפטור כהגדרתו ב-26, מתי אנחנו מגיעים לזה שהוא לא רשאי בכל מקרה אלא הוא רשאי רק בהינתן תנאים מיוחדים? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> סעיף 26ה מדבר על תנאים לדחיית שירות של תלמיד ישיבה. אנחנו יכולים לעבור על התנאים, אבל כיוון שיש גם כל הסוגיה של הכשרה תעסוקתית, אמרנו כבר בדיון הקודם שלהכשרה תעסוקתית נייחד דיון ולכן לא התחלנו לדון בסעיף 26ה כדי שלא לדון בחצאי סעיפים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל גם בסעיף 26ה חוץ מהכשרה תעסוקתית, יש תנאים שהם בתוך זה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אדוני יושב-הראש, נעבור על התנאים. איילת, תקריאי בכל זאת את - - התנאים. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא רשאי לתת וכל פעם זה לשנה? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כל פעם זה לשנה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> עד איזה גיל? כי זה מפנה לסעיף. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו נגיע לסעיף 26י, המוצע. 26י בעמוד 7. אנחנו נקריא את 26ה שדן בתנאים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה שאמר קודם יושב-הראש ומה שאני אמרתי שזה לא דברים בעלמא, שיושב הראש אמר שהצבא מבקש שיהיה כבר החוק ואני אמרתי שהצבא מבקש חיילים ולא את החוק הזה. השאלה היא מה מביא את החיילים? אני חושב שהחוק הזה כמובן לא יביא חיילים, כפי שזה נראה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כלומר, הרציונל של דחיית השירות נשאר כפי שהוא היה בנוסח החוק שמוצע לפנינו? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מה הכוונה הרציונל של דחיית השירות? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הרציונל של המנגנון. אני מדברת על המנגנון, הרי זה הסעיף שעוסק במנגנון של דחיית השירות. נכון? של הדח"ש. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אז אנחנו מדברים עכשיו על כך ששומרים על המנגנון, אבל גיל הפטור ישתנה לפי ההפניה ואם אני מבינה נכון אנחנו לא נותנים מענה מסוים לכשל שהיה במנגנון הזה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אפרת, אני רוצה לומר משהו על כך שכל הזמן אומרים כשל. מתווה היעדים לא נוסה. החוק, תיקון 19 שתוקן אחר כך לתיקון 21, נפסל. זאת אומרת, באמת לא היו לנו מספר שנים במצטבר שמתווה היעדים נוסה, אז אי אפשר כל הזמן לבוא ולומר מתווה היעדים - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני אחדד את מה שאני אומרת. קודם כול, אני חושבת שיש כאן הרי איזשהו צורך להסתכל על כל המתווה על כל רכיביו, אי אפשר לקחת משהו אחד. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מסכימה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לכן אנחנו כן מדברות באותה השפה לדעתי. כשיש כאן תיאור של מנגנון דחיית השירות, את אומרת אי אפשר להסתכל עליו בנפרד כי יש לו עכשיו במתווה החדש רגליים וידיים חדשות, עוגנים חדשים שאמורים אולי לטייב את המנגנון כי אם ניקח רק את המנגנון, אני חושבת שאין מחלוקת בינינו שהוא לא הצליח. נכון? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני לא יודעת, הוא מעולם לא נוסה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא הייתה דחיית שירות עד עכשיו? לא הייתה בקשה? << דובר >> קריאה: << דובר >> מה לא נוסה? << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> בשנת 2015 בהתאם לפרק ג1 הייתה קביעה של סעיף שאמר שהממשלה תקבע את היעדים. נשים רגע בצד את השאלה האם היעדים נקבעים בחקיקה הראשית או בהחלטת ממשלה, באיזו אכסניה, אבל מכוח פרק ג1 נקבעה החלטת ממשלה כמדומני בשנת 2015, היא קבעה יעדים לחמש שנים, היו יעדים לחמש השנים הראשונות של תחולת פרק ג1. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מתי היה מתווה שהיה בתוקף מספר שנים ובסופו של דבר המתווה נכשל? לא היה. << דובר >> קריאה: << דובר >> - - לגייס באופן אחיד, אולי ננסה קודם את זה? << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> מירי, זה בדיוק מה שהיה, היה מתווה בפרק ג1 שאמר שהממשלה תקבע את היעדים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> שכמה זמן הוא נמשך? << דובר >> קריאה: << דובר >> לא, גם מתי גייסו מישהו באופן אחיד - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> חשוב להבין את הפרטים. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> פרק ג1 בנוסחו המקורי קבע הממשלה תקבע את היעדים, אז האכסניה הייתה אחרת, אבל הממשלה אכן קבעה יעדים לחמש שנים ולא עמדו ביעדים הללו. כל הדיון שהיה לאחר מכן בדוח נומה על השאלה האם עמדו ביעדים ואיך דיווחו ואם כן צפו נכון או לא צפו נכון וכל הדבר הזה, היה מתוך נקודת ייחוס להחלטת הממשלה שקבעה את אותם היעדים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> דרור, לא. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מירי, למה לא? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> דרור. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אז היה מתווה של יעדים והיה דח"ש וזה לא עבד? << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> השאלה האם המתווה נכשל בגלל עצם קביעת היעדים? כי אם כך היה הדבר, למה בשנת 2022 הביאו שוב מתווה של יעדים? << דובר >> קריאה: << דובר >> למה? כי לא רוצים לגייס חרדים, מה זה משנה אם במתווה כזה או במתווה אחר? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל אני מתנגדת בכלל לעצם האמירה שהיה מתווה יעדים שנוסה מספר שנים שבסופו של דבר - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא הבנתי, זה לא קרה? אבל הוא אומר שזה קרה. זה משהו מאוד עובדתי, או כן או לא, אין כאן פרשנות. האם היה מתווה? האם הוא נוסה מספר שנים? האם הוא נכשל? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא יכול להיות שהממשלה הגישה הצעת חוק נוספת, ומתווה גנץ לא היה היחיד - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל היו כאן עוד שינויים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> איזה שינויים? אבל הבסיס, כן הוחלט להניח מתווה של הכנסת שמתבסס על יעדים מכיוון שכולם הבינו שלא היה - - במשך מספר שנים. << דובר >> קריאה: << דובר >> אבל המתווה הזה גם הוגש לפני 7 באוקטובר. - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> אבל איפה זה - - בחוק יסוד לימוד תורה - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> המודל לא נכשל כמודל של יעדים, אי אפשר לבוא ולומר שבגלל קביעת היעדים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אנחנו לא אמרנו שזה בגלל היעדים, אתם אמרתם. קודם כול, אני דיברתי על הדח"ש ואתם אמרתם שיש כאן יעדים, ואמרתם שלא נוסו היעדים, ואז דרור בא ואמר שכן נוסו היעדים, כן היה מתווה כזה. אז תחליטו, כן היה או לא היה? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני לא מצליחה להבין איך נוסה יעדים ונכשל, אני לא מכירה את זה. אני מכירה שהיה מתווה של יעדים ובסופו של דבר כעבור כשנתיים בית המשפט פסל אותו, לא היה מספיק זמן לבחון אותו. איך אתה באמת מסביר - - הניחה הממשלה הצעת חוק שאנחנו דנים בה כעת שהמתווה שלה הוא מתווה של יעדים? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מירי, לדעתי את טועה. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אני אפרט. פרק ג1 נחקק בגרסתו המקורית בתיקון מספר 19, השנה הייתה 2014, בית המשפט פסל את החוק. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא. בשנת 2019 בית המשפט לא פסל את החוק. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא מדבר על 2014. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הוא לא מדבר על 2019. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> בשנת 2014 תוקן תיקון מספר 19 בפרק ג1 ובמסגרתו נקבע הסעיף שאמר שהממשלה תקבע יעדים. הממשלה אכן קבעה יעדים בהחלטת ממשלה כפי שקבע החוק דאז. בית המשפט פסל את החוק. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, אחר כך היה תיקון 21. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> נכון. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> תוקן המתווה - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה לא מפתיע אותו. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> תיקון 19 תוקן במתווה 21 בשנת 2015. זה נורא חשוב. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> 100%. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה מסכים או לא? << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אני מסכים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בשנת 2015 תוקן תיקון 19 ותיקון 21. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> זה לא משנה לנקודה - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> חבל על הזמן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מירי, אני לא מבינה אם כן היה או לא היה? היו יעדים? << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> הייתה החלטת ממשלה שקבעה יעדים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מה זה - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ואז? << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה, מה זה משנה? זה אומר שהיה מתווה יעדים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> היו יעדים והיה דח"ש וזה לא עבד. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, לא. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> זה לא עבד וזה מה שקובע בית המשפט. << דובר >> קריאה: << דובר >> מנגנון דחיית השירות היה ללא קשר לעמידה ביעדים. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> - - תוצאות של מצב שבו לא עומדים ביעדים ובית המשפט אמר זה הפגם הגנטי – בלשונו של בית המשפט – הפגם הגנטי בהסדר זה שהוא קבע יעדים, אבל הוא אמר שאם לא עומדים ביעדים, אם אין יישום ומימוש של היעדים, אז לא קורה כלום כי - - - << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> לא היה - - ולכן המתווה השלם לא היה מעולם. הוא לא עסק בכך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא דיברנו על השלם. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בואו נעשה סדר עובדתי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתם צריכים לעשות סדר כי כרגע זה לא נראה טוב. - - - << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> היו רק יעדים, לא היה מתווה. - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל אני קיבלתי תשובה שלא היו יעדים. - - - << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> לא היו יעדים בחוק, היו בממשלה. - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה לא משנה, זה לא מה שחידדתי. מה שאמרתי היה ברור מאוד, דיברתי על הדח"ש ואמרתי שהדח"ש נכשל ואמרו אבל את לוקחת רק את הדח"ש ואת לא מתייחסת ליעדים, עכשיו יש לנו יעדים ואז באו הנציגים ואמרו שכבר היה מתווה של דח"ש ויעדים והוא נכשל ולכן הגענו עד הלום. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אז בואו נשמע. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בשנת 2014 במסגרת ועדת שקד חוקק תיקון 19, בשנת 2015 לאחר שהתחלפה הממשלה תוקן תיקון 19 וחוקק תיקון 21. בית המשפט איחד את הדיון ודן בתיקון 19 ותיקון 21 בצוותא חדא. למיטב זיכרוני ואפשר לבדוק את זה, בית המשפט לא קבע שמתווה היעדים נכשל. הוא לא קבע את זה. ולראיה אני משוכנעת שאם בית המשפט היה קובע שמתווה היעדים נכשל, הממשלה לא הייתה מגישה את תיקון 22. << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> מדויק. מירי, הם יכולים לקרוא את זה בדברי ההסבר. אני רוצה להפנות אתכם לדברי ההסבר. << דובר >> קריאה: << דובר >> תיקון 22 גם - - לא רק גיוס, הייתה לו תכלית של תעסוקה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> שמה? << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> - - - על מה בג"ץ דן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תפנה, איפה? << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> עמוד 522. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> ולכן האמירה שמתווה היעדים נכשל היא אמירה שלדעתי שמעולם לא נקבעה. << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> נכון, זה לא נקבע מעולם. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אפרת, אגיד לך יותר, אם בית המשפט היה קובע שמתווה היעדים נכשל לא הייתי יושבת כאן בוועדה ותומכת ואומרת שאפשרי לקבוע הצעת חוק במתווה של יעדים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה שקרה אז, 2014 זו ועדת שקד, על זה הוגש בג"ץ, כיוון שכמו שאמרת קודם ולדעתי את צודקת, התחלפה הממשלה ופסלה, בממשלה של 2014 לא היו חרדים. ב-2015 התחלפה הקואליציה עם החרדים והם פסלו את רעיון היעדים ובית המשפט לא נדרש לפסוק בעתירות האלו, בוודאות. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> תיקון 21 לא דן במתווה העקרוני של היעדים. הוא תיקן כל מיני תיקון בתיקון 19, זה נכון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מירי, היו על זה עתירות שלא נפסקו. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> מתווה היעדים היה מתווה שאומר שהממשלה תקבע יעדים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אז למה תיקון 22? מה זה קשור? למה הוגשה הצעת ממשלה? << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> לא. דרור, מה שאתה עושה זו הצגה חלקית ותקרא מה כתוב בעמוד 522 בהצעה הזו. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> דרור, זה לא מתכנס. - - - הצעת חוק בשנת 2022 שמתבססת על מתווה של יעדים. << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> מירי, חבל, הלכנו כאן לסמטה. זה דבר פשוט. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מה הטיעון? אני לא מצליחה להבין את הטיעון. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אני משיב למירי. הביקורת של בית המשפט לא הייתה על עצם קביעת היעדים ולכן זה לא נכון להסתכל על היעדים כרכיב יחיד בתוך המתווה. הביקורת של בית המשפט אמרה שההסדר שיצרתם, כנסת נכבדה, אינו נותן שיניים. זאת אומרת, אתם אומרים תציגו יעדים, הממשלה תציג יעדים, אבל לא אומרים מה קורה ואין שום נפקות אופרטיבית לזה שלא עומדים בהם. ולכן המתווה של 2022, הדלתא המשמעותית שלו מההסדר של ג1 המקורי היה הניסיון להוסיף עוד שיניים. כלומר, לעשות את אותה סנקציה קולקטיבית שהיא הפגיעה בתמיכות שזה בסעיף שתכף אזכר במספרו, אבל זה היה האקסטרה, אותו רכיב אקסטרה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אי אפשר לומר שמתווה היעדים נכשל, זה הכול. << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> נכון. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אבל מתווה היעדים כשלעצמו הוא לא רכיב יחיד, - - ההסדר השלם. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> יפה, עם זה אני מסכימה לכן צריך להסתכל על הכול. << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> אז על מה היה כל הוויכוח? זה פשוט. אפרת, אני אעזור לך, הרי בדברי ההסבר – לא צריך להיות משפטן – בעמוד 522 ו-533, יש את כל הרקע והתיקונים - - שהכנו עליו דין רציפות. כתוב שבעקבות פסיקת בג"ץ עליה מדבר דרור, הוקמה אותה ועדה מקצועית בראשות יועץ משפטי מערכת הביטחון, ראש אכ"א, פרקליט צבאי, הרב הראשי, תפקידו לגבש הסבר בר קיימא וכולי ושמתכתב עם פסק הדין ובתוך כל זה גיבשו יעדים. אז מה אתה אומר לי עכשיו שהיעדים נפסלים? נו באמת, אתה סתם מטעה. זה כתוב כאן בצורה טובה יותר מאיך שאתה מציג את זה, טלאי על גבי טלאי למיטיבי לכת, שהרוב כאן לא מבינים את הניואנסים האלו. זה פשוט. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אל תזלזל. יש כאן מיטיבי לכת - - - << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> בפן המשפטי, אלעזר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. בואו נתקדם. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> שנייה רגע. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אפרת, לא. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל צריך למצות את הדיון בזה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נכנסים כאן לסמטה, בסדר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זו לא סמטה, זה משהו מאוד עקרוני. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> עקרוני, עקרוני, אבל יש גם עובדות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> חברים, יש כאן מספר רכיבים וחשוב שנתמקד בהם לדעתי כי מדובר על דחיית שירות, יעדים וגם על שיניים. כרגע אנחנו מדברים על שלושת הדברים הספציפיים האלו ובטח יש עוד, אבל אי אפשר לקחת כל אחד בנפרד ולבוא ולהגיד זה עובד או לא. כשאני העליתי והתחלתי מכאן את הטיעון שלי, באתי ואמרתי שמנגנון דחיית השירות במתכונתו שהייתה, נכשל. האם מישהו לא מסכים איתי? מירי, היועמ"שית, כשאני התחלתי לדבר והעליתי את הטיעון כשדיברנו על הסעיף שאיתו אנחנו רוצים להתקדם, אנחנו היום מדברים על דחיית השירות ולכן אמרתי שהסעיף במתכונתו, שהיה, האם הוא נכשל? אני שואלת אותך. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הוא לא נכשל? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כלומר, עד היום הייתה כאן הצלחה מסחררת של דחיית השירות? << דובר >> קריאה: << דובר >> לא היה - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לכן אני אומרת, אתם לא יורדים לסוף דעתי. מירי, אם לא הבנת אז תביני אותי עכשיו, זה חשוב. כי אני קוראת את דברי ההסבר שיוסי, המזכיר, הפנה אותי אליהם עכשיו וכן, בית המשפט מותח ביקורת על כך שלא היו סנקציות. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אוקיי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אוקיי? אחלה, מעולה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> עם זה אני מסכימה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ולכן אני אומרת שיש כאן כמה וכמה רכיבים ולכן במתכונתו הנוכחית שהייתה דחיית שירות כפי שהייתה, לא כפי שאתם רוצים ואתם רואים בעיני רוחכם, דחיית השירות כפי שהיא לא תעמוד, לא טובה, היא דבר שלא עזר לא לגיוס חרדים ולא לשילובם בכלכלה הישראלית. זה לא עבד. הנוסח שמגיע לכאן עכשיו לדיון הוא נוסח שנשאר כפי שהיה ולכן כרגע נטל ההוכחה או נטל ההצעות שלכם יהיה לבוא ולהסתכל על הרכיבים האחרים ולהגיד שאת זה משאירים, זה מנגנון שאנחנו צריכים להשאיר אותו, דחיית השירות, אבל נבנה כאן מנגנונים, עוגנים ושלייקסים כאלה ואחרים שבהם אנחנו נדע שתהיה אכיפה, בקרה כמו שצריך וגם שיניים כמו שאמר בית המשפט שאין. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> על זה אני מסכימה ולכן צריך להסתכל על הכול כהסדר ולא כסעיף בודד. - - - << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> מירי, שווה לחדד בהמשך לדברים שאמרה חברת הכנסת ולהזכיר את הסיבוב שקדם גם ל-ג1 שהיה חוק טל. גם בחוק טל היה הסדר שבו לא היו יעדים, אבל היה את אותו הסדר של דחיית שירות תורתו אומנותו. כלומר, אותם תנאים בבסיסם, אותם חמישה תנאים שמנויים כרגע ב-26ה הם גלגול שהיה גם בחוק טל וגם הם גלגול של מה שהיה לפני. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נו, אז? << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> ולכן מה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מה אתה מנסה להוכיח? << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> זאת אומרת, ההסדר הבסיסי שאומר בכפוף לתנאים הללו דוחים את שירותו של אדם, מאפשרים לו לדחות את שירותו שנה ועוד שנה ועוד שנה, ההסדר הזה ארוך ימים עוד יותר מ-ג1. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה לא רלוונטי מכיוון שהבסיס תמיד נשאר אותו בסיס. מתוך הכרה בחשיבות לימוד התורה מתחיל כאן תהליך ארוך שנים שאנחנו מבקשים - - את ההסדר. אבל מה זה רלוונטי? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מעבר לרגע של היסטוריה, לאן הוא הולך? << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> הולך לאנשהו נגד החוק מתחילתו ועד סופו. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אני אומר שההסדר, גם בביקורת על חוק טל האמירה של בית המשפט אמרה רגע, אתם שמים את התנאים האלו ואומרים לאדם שהוא רשאי לדחות את שירותך שנה ועוד שנה, ומאיזו סיבה יש לו ללכת להתגייס? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> דרור, עם כל הכבוד, זה לא רלוונטי לדיון. מה שתעשו בסופו של דבר - - - << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> עשית סלט טורקי - - וגם לא בטעות - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> אין לו שום סיבה ללכת להתגייס. שום סיבה. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> עורך הדין פוקס, לא עשיתי סלט טורקי. הצגתי את הרציפות של הסדר דחיית השירות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> דרור, הדברים ברורים. אמרת, דיברת. תודה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> ההסדר של דחיית השירות הוא הסדר מכיוון שהכנסת נדרשה להסדיר את הנושא, אבל בסופו של דבר אני רוצה לסכם את הדיון ולומר שלדעתי אי אפשר לבוא ולטעון שמתווה היעדים נכשל. זה טוב שהתקיים הדיון הזה, טוב שחודד הנושא ואני מבקשת מאוד שלא - - הדבר הזה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זה חשוב, ותודה גם על דבריה של חברת הכנסת רייטן. שרן השכל בזכות דיבור, סגנית השר. << דובר >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר >> תודה רבה. היה לי חשוב מאוד להגיע לכאן. אני עוקבת מרחוק, אבל כאשר אני יכולה כמובן גם מגיעה לשמוע את הדיון ולהשתתף בו. בסוף השורה התחתונה שמעניינת אותי וחברים נוספים בתוך הקואליציה היא האם אנחנו מצליחים לתת את המענה הביטחוני לצה"ל במחסור בכוח האדם. זה אירוע ביטחוני בתוך מלחמה. צריך כתף יעילה, איכותית שתורמת בפנים. צריך כוח איכותי וכוח לוחם שייכנסו לתוך השורות האלו. מדברים על יעדים, על איך לעשות ומה לעשות, אבל היכולת להגיע ליעדים תוגדר על פי אילו סנקציות יושתו. זו השורה התחתונה ולכן זו נקודה קריטית, אילו סנקציות אנחנו נעשה כדי לוודא שמי שצריך להתגייס, יתגייס. הדבר השני הוא גיל הפטור. ככל שנחכה לגיל מאוחר יותר, חרדים עם חמישה ילדים בגיל 25 לא יוכלו לתרום כמו מישהו בן 21-20. אם מתכננים לקחת את הפול המאוחר יותר שאחר כך לא ישתתף בכוח האיכותי או הלוחם, כדי לכסות על המספרים, לא נגיע ליעדים. יהיה את המספר בסוף, אבל לצה"ל לא יהיה את הכוח הלוחם שאותו הוא צריך ולכן גם כאן, בסופו של דבר גיל הפטור צריך להיות נמוך ככל האפשר כדי שהפול שממנו לוקחים את כמות המתגייסים יהיה מכמות איכותית שמסוגלת לשרת את המדינה במקומות שבהם צריך אותה. אני חושבת שבסוף, כפי שהיועצת המשפטית אמרה, אנחנו נצטרך לראות את השורה התחתונה תחתונה שהיא כמה התגייסו ועל פי גם אני אשפוט ואבחן את זה, אני עוקבת מקרוב. פניתי אליך גם שנוכל לשבת ולדבר מבחינת הסנקציות ודברים נוספים שלדעתי גם כן צריכים להיכנס בתוך החקיקה הזו, אבל אני מקווה מאוד שלטובת ביטחון מדינת ישראל, נצליח להגיע לפשרה טובה שתיתן את הפתרון עבור כוח האדם של צה"ל. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בהחלט, לכן אנחנו כאן. תודה, חברת הכנסת וסגנית השר, שרן השכל, אני חושב שבדיוק על זה אנחנו עומלים, הדאגות ומה שמטריד את מנוחתך, מטריד גם את מנוחתנו ועל זה בדיוק אנחנו עובדים לא רק בזמן הוועדה אלא שעות ארוכות לפני ואחרי כל דיון. בבקשה, נמשיך. << דובר >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר >> אני מתנצלת, אני יוצאת לישיבה נוספת, אבל אחזור. << דובר >> שי דיקמן: << דובר >> יושב ראש הוועדה, אם תוכל להקשיב עכשיו לדבר משפחות החטופים? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה, משפחות החטופים שנמצאות כאן איתנו. סליחה שלא פניתי אליכם בתחילת הדיון. בבקשה, - - - << דובר >> יעל סברייגו: << דובר >> שלום לכולם. יעל סברייגו, אחייניתו של ליאור רודאיף זיכרונו לברכה. יצא ב-7 באוקטובר לעשות את הדבר שעליו חונכנו וזה להציל חיים, ליאור יצא במסגרת כיתת כוננות להציל חיים. על זה אנחנו חונכנו. אנחנו חונכנו שבגיל 18 הולכים לצבא. הולכים לצבא, כמוני ישנם גם חיילים שעדיין נמצאים ברצועת עזה, שהלכו לצבא, הם הלכו לצבא, אבל המדינה לא דואגת להחזיר אותם. לא דואגת להחזיר אותם הביתה ואתם דנים כאן בנושאים שאנחנו כבר שנים עושים אותו הדבר שוב ושוב, אותו הדבר, אותו הדבר מוביל לאותה נקודה. יש גם עיקרון של שוויון הנטל במדינת ישראל ואף אחד לא דיבר עליו כאן, זה עיקרון ברור מאוד. אם אנחנו עושים אותם הדברים פעם אחר פעם, אנחנו מגיעים לאותה תוצאה. גם עכשיו מרכבות גדעון ב', א', זה לא משנה. הרמטכ"ל אמר, אמר את זה גיא חזות ואפילו האלוף ישראל שומר, שאותו הדבר יוביל לאותו הדבר ואנחנו לא מתקדמים לשום מקום, זה יביא אותן התוצאות ואחר כך נצטרך לבדוק אולי צריך לעשות משהו שונה. אז אותן תוצאות יובילו לאותן תוצאות שזה חטופים שייהרגו מאש כוחותינו, אותם חטופים כמו של שי שיושבת כאן לידי, שהוצאו להורג במנהרות אחרי ששרדו. יש 20 חטופים שעדיין שורדים, 22 אפילו, וזה יביא לעוד הותר לפרסום של אותם אנשים שאתם שולחים לצבא. אנחנו קמים והולכים לצבא ואנחנו לא הולכים כדי להקריב את חיינו לשווא, ואם הם הלכו, אז אל תשלחו אותם לאותו גוב אריות שאתם גם מאכילים. דיברת על הבוחר, אני הבוחר, אני הבוחר שלך ביסמוט, אני בחרתי בכם. אני לא רואה שאתם מייצגים אותי, אני לא רואה שאתם מייצגים את הערכים שלי, אתם שולחים חיילים להציל חטופים, אבל במקום זה מה שזה יביא זה עוד חיילים הרוגים ועוד חטופים שיירצחו או ייהרגו מאש כוחותינו ואי אפשר להמשיך. אי אפשר להמשיך כך. אם אתם רוצים להביא תוצאות שונות, תעשו דברים בדרך אחרת. יש עסקה על השולחן שאפילו לא עניתם לה, לא השבתם, מדינת ישראל סגרה את הפה, לא פצתה את פיה. אתם שולחים חיילים לעוד סבב? אני אישה של מילואימניק, אנחנו שרדנו את 7 באוקטובר בעוטף. בעלי הולך ומתגייס פעם אחר פעם, כל סבב מחדש. אתם שולחים לשם מילואימניקים? תעשו מצור על רצועת עזה, מצור על אותו אזור שנכנסים, תבטיחו את זה שהמקום ינוקה, תגנו על החיילים שלכם. אתם דנים כאן באיך לפטור אנשים מגיוס במקום לדאוג למי שמתגייס, לדאוג שיהיה לו כוח, שהוא יוכל להמשיך. אתם דנים באיך לפטור אנשים מגיוס כשיושבים בשבי עדיין חטופים שהם חיילים ולא דאגתם להחזיר אותם הביתה. למה שאני אשלח את הבן שלי לצבא כשאני יודעת שמדינת ישראל לא עומדת מאחורי החיילים שלה? לא דואגת להחזיר אותם הביתה, ולא דואגת שילדים בדיוק כמוהם ילכו לצבא אלא ילכו לים ובואו, אני מכירה חבר'ה שהם רשומים בישיבות, אבל הם הולכים לים. הם לא מתגייסים ולא הולכים ללמוד, הם הולכים לטייל, עושים עסקים בחו"ל. אתם אמונים על זה שיהיה ביטחון. אתם ועדת חוץ וביטחון. תביאו ביטחון, תחזירו את האנשים שצריך הביתה כדי שאנחנו נדע שיש מדינה שעומדת מאחורינו ותדאגו למילואימניקים, תדאגו לחיילים, זו החובה שלכם אם אתם כבר דואגים לפטור אנשים כך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. עוד דובר ולאחר מכן נמשיך בדיון. בבקשה. << דובר >> שי דיקמן: << דובר >> תודה יושב ראש הוועדה על רשות הדיבור. תודה על הדברים של יעל, אחיינית של ליאור רודאיף שעדיין מוחזק בשבי. אני שי, בת דודה של כרמל גת. היום הוא היום ה-702 של 48 חטופים בשבי. היום גם 7 בספטמבר, חודש מהיום אנחנו ב-7 באוקטובר 2025 ועוד לא הסתיים 7 באוקטובר 2023 כשליאור יצא עם כיתת הכוננות של ניר יצחק להגן על שאר המשפחות ביישוב, על המשפחה שלי, על כולנו, על מדינת ישראל. בעוד חודש 7 באוקטובר 2025, וכשמאיימים עלינו ב-7 באוקטובר הבא, עוד לא הסתיים הקודם. כשאומרים לנו שרים או כשהמדינה מנסה להפחיד את האזרחים שצריך להפקיר את שאר החטופים בשבי כדי שלא יקרה 7 באוקטובר הבא, מה זה אומר? שהילדים שלהם חשובים יותר מהילדים שנמצאים בשבי עכשיו? עליהם ויתרנו, מדינת ישראל, לפני שנה. אנחנו לא קיבלנו טלפון. אתם יודעים מה כרמית, אחות של אלעד קציר, היא לא קיבלה טלפון לפני שאלעד קציר הוצא להורג בשבי. מירב, אחות של איתי סבירסקי, לא קיבלה טלפון לפני שהמקום שבו איתי הוחזק הופצץ, יוסי שרעבי נהרג מהפצצת צה"ל ואת איתי סבירסקי הוציאו להורג בתגובה. נדב ויגב, חנה אמא של נדב, אסתר אמא של יגב, לא קיבלו טלפון לפני שהמנהרה שהם היו בה הופצצה בשוגג על ידי צה"ל ומחבלי חמאס הוציאו אותם להורג. וגם אנחנו, לפני בדיוק שנה ושבוע לא קיבלנו טלפון כשחיילי צה"ל נשלחו להתקרב למנהרה שבה הוחזקו ששת החטופים שלנו, שבה כרמל נשמה את הנשימה האחרונה לפני שהמחבלים שמעו את חיילי צה"ל מתקרבים והוציאו את החטופים להורג. אנחנו ביום ראשון היום, וביום שישי המשפחות של החטופים שנמצאים עכשיו בשבי קיבלו שיחת טלפון, הם קיבלו שיחת טלפון שהחטופים נמצאים עכשיו, ממש עכשיו, במקום שאליו צה"ל מתקרב ושהם נמצאים בסכנת חיים על ידי המחבלים שהם מוחזקים בידיים שלהם שיוציאו גם אותם להורג כשהחיילים יגיעו לקרבת מקום. לפני שנה אתם לא ידעתם, לא ראיתם אותם בעיניים שלכם ועכשיו אלו אנשים שאתם מכירים בעיניים. אתם ראיתם אותם, ראיתם את נמרוד, מתן, ראיתם אותם בסרטונים. ראיתם את המבט הכבוי, את היד שלא מתפקדת, הלסת השבורה, ראיתם את יוסף חיים עם אלקנה, ראיתם אותם. תסתכלו להם בעיניים, תסתכלו לילדים האלו בעיניים, תראו את איתן הורן, אתם ראיתם אותו מחבק את יאיר. כשיאיר יצא בעסקה, איתן נשאר מאחור, אתם ראיתם אותו בעיניים, ראיתם אותו חי. ראיתם לפני יומיים את גיא, ראיתם אותו וראיתם שהוא בעיר עזה. הטרור הפסיכולוגי הזה, מה שאתם קוראים לו סרטוני החמאס, זה באמת טרור. הם מוחזקים בידיים של מחבלי חמאס שהם ארגון טרור, אבל מי יציל אותם מהידיים האלו אם לא המדינה שלי? איפה המדינה שלי שתציל אותם? איפה המדינה הייתה ב-328 הימים שאפשר היה להציל את בת הדודה שלי כשהיא שרדה שם? איפה המדינה שלי שנה אחרי שנה כשעוד אפשר להציל אותם? אותם ראיתם, אבל מה לדעתכם מרגישה אמא של גלי וזיווי שהיא לא יודעת איך הם נראים, אם הם נראים כמו רום ואביתר, היא לא יודעת איך הילדים התאומים שלה נראים בידיים של מחבלי חמאס. תסבירו לי למה, למה אני שומעת חיילים שיצאו ב-7 באוקטובר להגן והם מבקשים ממני סליחה שהם לא הצליחו להגן מפני החטיפה שלהם כאילו זו אשמתם? זו לא אשמתם. 30 שנה המשפחות שלנו אומרות שיש חמאס חמש דקות מעבר לגבול, וצריך לטפל בהם, 30 שנה. זו לא אשמת החייל שקפץ והוא לא צריך לשאת את זה עליו. למה כולנו צריכים לשמוע את המילואימניקים, בשבת האחרונה מילואימניק שאומר אני חובש, אני יצאתי בכל צו מאז 7 באוקטובר, איך אני יכול לעמוד עכשיו בפני הדילמה כשיש לי צו לעיר עזה, האם אני מגן על החברים שלי או שכשהצעדים שלי יהיו מעל המנהרה שאחד החטופים מוחזקים בה, המחבל ירה לו בראש? למה הוא מציע את זה? כי זה מה שקרה לנו, זה מה שקרה ל-45 חטופים שנהרגו או נרצחו בשבי. 42 חטופים שהיו יכולים לחזור חיים ונרצחו. 900 חיילים שנשלחו לשם להגן עלינו ולא חזרו, ותגידו לי למה? למה? עכשיו למה? למה כשהרמטכ"ל אומר שזו מלכודת מוות לחיילים שלו? למה כשהצבא עושה טלפונים לאימהות "הילד שלכן בסכנת חיים", איך אמא מסתובבת עכשיו במדינת ישראל ויודעת שזה רק עליה? עליה להציל את הילד שלה שנמצא בידיים של מחבלי חמאס שנתיים, איך זה יכול להיות שאנחנו חיים במדינה כזו? איך כולם מתייצבים, כולם לוקחים אחריות, החייל והמילואימניק והאזרחים שיוצאים לרחובות, חוץ ממי שהאחריות בידיים שלו, חוץ ממי שיכול לקבל את ההחלטה עכשיו כשיש עסקה מלאה על השולחן להחזיר משם את כולם, תסבירו לי את הפער בין האזרחים ובין הערבות ההדדית שלהם למדינה? זה מרגיש כאילו מנצלים את הערבות ההדדית שיש לנו ובשביל מה? הרי החיילים והמילואימניקים יוצאים כל פעם בצו, גם בן הזוג שלי וגם בן הזוג שלך, של כולנו. מה אני לא הייתי קצינה בצה"ל? כולנו באותה סירה, אבל הם יוצאים עכשיו לא כי הם מבינים את המטרה אלא כי הם לא מוכנים שהצוות שלהם יסחוב בלעדיהם את האלונקה, כי זו הערבות ההדדית שלנו. אז איך בבית הזה לא מקיימים אותה? אני מבקשת דבר אחד אחרון, יעל סיפרה שהיא הבוחרת שלכם, אז יש עוד חייל שבחר בממשלה הזו, שבחר בראש הממשלה הזה, מתן אנגרסט מהשבי ואלוהים יודע במה זה עלה לו. פנה לראש הממשלה ואמר לו "אני בחרתי בך, אם אתה רוצה, אני בבית". אז לפני שעוד חטוף חי אחד מסיים כמו כרמל גת, ולפני שחלל חטוף אחד יסיים כמו רון ארד, ולפני שמתווסף עוד חייל או מילואימניק אחד להותר לפרסום, תיקחו עסקה שתחזיר הביתה 48 חטופים, שתציל את האזרחים שלכם שנמצאים שנתיים בידי המחבלים, שתציל את המדינה שלנו ותבטא את הערכים שכל אחד ואחת מאיתנו חיים לפיהם ומגיע לנו שגם הממשלה שלנו תממש. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה, שי. רק מילה אחת שאני חייב כי אני לא אוהב לענות, אבל תמיד אפשר לבוא אליי. שהדברים יהיו ברורים, זה היה השיח שלי עם עמיתי, חבר הכנסת שטרן בעניין הבחירה ולא קשור בכלל למלחמה ולחטופים. הממשלה מחויבת לכל האזרחים בין אם הצבעת לי או לא הצבעת לי, תפגין לי מתחת לבית, תקלל אותי, תגדף אותי, אני כנבחר ציבור מחויב לך ולכולם. דבר נוסף לגבי החטופים, המדינה מחויבת, המדינה הייתה בעבר, היום וגם כן בעתיד, זה אני יכול להתחייב בפנייך. יודעים זאת חבריי שנמצאים איתי - - אי אפשר להוציא החוצה, אבל מהדיונים האלו ניתן לראות עד כמה המחויבות, דרג מדיני וצבאי, מחויבות מוחלטת ואין צעד, אין החלטה, אין מחשבה אפילו שלא לוקחת בחשבון את חיי החטופים ולהשיב את כולם הביתה, אלו שבחיים ואלו שלא. האמיני לי ואני אומר זאת מידיעה, לא הייתי מרשה לעצמי להגיד את זה, יש פרוטוקולים והכול יוצא החוצה, המחויבות של דרג צבאי ומדיני היא מוחלטת לגמרי. תודה רבה, שי, ריגשת כרגיל, ותמיד את מוזמנת כאן. בבקשה, אנחנו נקריא את סעיף 26ה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> תנאים לדחיית שירות של תלמיד ישיבה 26ה התנאים לדחיית שירותו של מיועד לשירות ביטחון שהוא תלמיד ישיבה, לפי סעיף 26ד, הם כמפורט להלן: (1) הוא לומד בישיבה לימודים תורניים, באופן סדיר, בהיקף שלא יפחת מ-45 שעות בשבוע, ובכולל – מ-40 שעות בשבוע, למעט בתקופות חופשה שקבע שר הביטחון; ואולם לעניין מיועד לשירות ביטחון הנמצא - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> סליחה, גם את החופשות האלו בסעיף הזה, למיטב ידיעתי מדובר על 75 ימים בשנה עם אישור לראש ישיבה להוסיף עוד שבעה ימים, זאת אומרת, 82 ימים בשנה. אני חושב שהמספרים האלו - - - << דובר >> איילת השחר סיידוף: << דובר >> שקבע שר הביטחון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כן, בדיוק. האם יש לשר הביטחון פריווילגיה או כאן אנחנו ממשיכים לדבר על זה, כשחיילים עושים את ההיפוך? זאת אומרת, אנשי מילואים עושים 300 ימים בשנה, יש כאלו שאין להם 75 ימים בשנה, האם זה נכון שאנחנו יכולים להגיד כפי שקבע שר הביטחון כשאנחנו מכירים את המספרים האלו שאין אותם בשום מערכת אחרת, ולכן גם השורה הזו היא שורה מקוממת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שי אולי ירצה לענות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני לא שואל את הצבא, זו לא שאלה של הצבא. אני רוצה להגיד. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זו הערה במקום. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שכשאנחנו נסמכים – עוד פעם – על הסעיף הזה ולא משנה איך הגדרנו אותו מול המציאות שאנחנו חווים אותה היום, זה יקשה מאוד ליישר מבט. לדוגמה מה ששמענו עכשיו משי, להגיד שאנחנו נותנים כאן יד לשר הביטחון או מקבלים את זה ששר הביטחון לא אומר את הדברים האלו על מילואימניקים. דרך אגב יושב-הראש, שאלתי את זה בדיון החסוי שהיה ובדיון העוקב אחריו, האם עכשיו - - צווי 8, צווי 8, צווי 8. אף אחד לא מבטיח למילואימניקים, לילדים ולאחיינים שלנו ששר הביטחון יקבע 75 ימי חופש בשנה ואני אומר שלפחות תקבעו את זה. אם אתם לא קובעים מה שקבוע בחוק עד עכשיו, 35 ימים בשנה או מפקדים 42, ופתאום עכשיו נתקלים בסעיף של 75 ימי חופש בשנה ואני אזכיר שהשורה הקודמת שקראה היועצת המשפטית דיברה על 40 או 45 שעות לימוד. איך אנחנו מקריאים את זה ומתקדמים הלאה בהקשרים האלו ולא מקיימים על זה לפחות דיון שלא יתקיים כאן? כפי שאמר יושב-הראש ואזכיר שישבתי כמעט בכל הוועדות כאן ולא היה דיון על הדבר הזה כאן – ב-40 דיונים שהיו או לפחות בדיונים שאני נכחתי – על השורה הזו שאולי היינו רוצים לתקתק אותה אם לא הייתי עוצר את העניין, לא נאמרה אפילו מילה אחת ולכן לדעתי העניין הזה הוא ראוי שנדבר עליו ואני לא יודע, אדוני יושב-הראש, מתי ואיך אתה מתכנן לדבר? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לראיה שאתה עושה את זה עכשיו, אנחנו לא מתקתקים. העלית את זה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה נכון ואני רוצה להגיד על זה משהו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה. אתה מעלה את זה ואני מאפשר לך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> סליחה שאני עושה את זה ככה, אבל אנחנו כאן וזו העבודה שלנו, לפחות שלי. יושב כאן לדוגמה פרופ' חבקוק, מנהל מערך קרדיולוגי באיכילוב שזו לא העבודה שלו ולכן ואנחנו צריכים למצוא את הזמן לדון על הסעיף הזה או סעיפים אחרים למען אותם אנשים שמטריחים את עצמם לבוא ובאו בעבר או לא באו. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אתה יכול לחזור על הקושי בסעיף הזה? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אם יורשה לי, אני חושב שהמספרים האלו – לא בדקתי אותם מדעית – מקובל להגיד שזה בערך הכרכרות של - - בשלג. זאת אומרת, הישיבות באירופה ואמצעי התחבורה שהיו אז אמרו שאם אתה עם המשפחה שלך בפסח לדוגמה או שאם אתה צריך לחזור לישיבה לקראת בין הזמנים כשמסתיים, כמה זמן ייקח להגיע. אני לא יודע אם זה הזמן וכדי לא לקחת טרמפ על רשות הדיבור שלי, ואני לא יודע אם אתם מכירים, אבל ב-2015 לדעתי הכנסת נתנה אפשרות לראש הישיבה להוסיף שבעה ימים לתלמידי חו"ל או כאלו שצריכים לנסוע. נדמה לי שבזמנו שולי מועלם הביאה או תמכה בדבר הזה, ולכן אני חושב שהעניין של משך החופשות הוא עניין שצריך לפתוח אותו לדיון, במיוחד בימי חירום כאלו. מירי, או אולי יושב-הראש יגיד, איך זה עובד? עכשיו זה המקום לדבר על זה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כן, זה הסעיף. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> רבע שעה הוא עושה את זה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אשמח אם שי או מישהו יסביר, א', האם אני צודק או לא? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זה בדיוק מה שהצעתי לפני חמש דקות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הוא יכול להגיד דבר אחד, האם אני טועה או לא מבחינת הדיוק בימים? הדבר השני, אם זה הצבא נותן, להסביר איך הצבא הגיע למספר הזה? ואם משרד הביטחון נותן, שמשרד הביטחון יסביר איך הוא הגיע למספרים האלו ולאחר מכן אנחנו נחשוב האם זה נכון שגם בתוך החוק שאנחנו עושים עכשיו נשאיר את המספרים האלו? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בנסיבות האלו. כי הרי אם אני מבינה נכון, הפרטים שכתובים בסעיף החוק הזה אלו פרטים שהיו רלוונטיים לשנת 2022, נכון? השאלה אם לא צריך לפתוח כאן לדיון ולהגיד אם הם נכונים גם להיום. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שי, מעוניין? << דובר >> שי טייב: << דובר >> אני צריך להשלים בדיקה כי אני לא זוכר בעל פה את הימים וכן הלאה. החופשות, מדובר על אנשים שנמצאים בתחילת גיוס ולכן זה לא עניין של חופשות שמנוהלות ומשפיעות על המצבה של הצבא באותו רגע, אז יש כאן עניין של טעם עקרוני, האם נכון שיהיו כל כך הרבה זמן בחופשה? זה לא שבתקופה הזו החייל או הבחור בדח"ש מגיע לשרת בצבא. לגבי הימים אשלים את הבדיקה ואעדכן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה שאתה אומר שי שזה לא עניין של הצבא בכלל ויכול להיות שאתה צודק. << דובר >> שי טייב: << דובר >> בתקופת החופשה הוא לא חוזר לשירות בחזרה, זה לא שאני קורא לו בתקופה הזו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תסכים איתי שהוא אמר שיבדוק, אתה העלית כאן נקודה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני לא בטוח שזה עניין שלו כי שעל פניו מה שהוא הסביר עכשיו זה שהם בדח"ש, כשהם בדח"ש הם תחת ראש הישיבה או לא יודע מי שצריך לוודא את כל מה שאנחנו ננסה להגיד איך מוודאים, הרעיונות של ביומטרי – לא משנה – לגבי מה שהכול עלה כאן. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זו שאלה ערכית, היא לא תפתור את הגיוס. שאלה טובה, אבל לא תביא לך יותר חיילים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להגיד משהו כי חברי המלומד מאוד, טועה. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מסכים, גם לי זה מפריע. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תתווכחו בנימוס. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני אסביר למה אולי אתה טועה, כי לדוגמה עכשיו עומד בחור ויהיו עליו איומי סנקציות, הוא יגיד אוקיי, אם כך אני מתגייס כי איך אעמוד בסנקציות האלו? אבל מגיע אליו מישהו ושם לו דאחקה, אומר לו "תגיד אתה עושה צחוק? מה זה משנה הסנקציות, יש לך 75 ימי חופשה בשנה, קטן עלינו הסנקציות. ב-75 ימי החופשה האלו אתה יכול לעשות דברים רבים, אתה לא צריך להיות בישיבה" זה מה שנקרא בין הזמנים או לא משנה מה, אבל הנה לו יש לו פיתוי להשתמט ולכן נכון שזה לא נתון בידי הצבא, אבל אם לצורך העניין תגיד לאשתו של הבן שלי שיש לו 75 ימי חופש בשנה, איך היא תשמח. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> איפה חותמים? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הוא לא במילואים, אבל אין לך מושג כמה היא תשמח והילדים שלו עוד יותר. אבל יבוא בחור – לא רוצה לנקוב כאן בשמות – ויגידו אוקיי, הילדים שלנו, יש לנו 75 ימים, חוץ מהישיבה - - 75 ימי חופש בשנה, אתה מבין מה זה עושה למוטיבציה לשרת? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה, הדברים ברורים. אני רוצה לתת גם לאורחים לדבר. קודם כול, חבר הכנסת שטרן, אני רוצה לפרגן לך. מותר לי לפרגן לך. אמרת עכשיו שלא תנקוב בשמות, שים לב, אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה באווירה אחרת ואני מודה לך על כך. קח את זה כפירגון. כבוד הרב, ולאחר מכן הפרופסור ד"ר חבקוק. << דובר >> משה גוטמן: << דובר >> שמי משה גוטמן, אני מנכ"ל איגוד הישיבות הגבוהות הציוניות של הכיפות הסרוגות. בגלל ההיכרות העמוקה שלי עם חבר הכנסת שטרן וההיכרות העמוקה שלו עם נושא הישיבות, אני רוצה להגיד בלי להתייחס לסוגיית הגיוס של הציבור החרדי, אבל להסביר את הנקודה שעולה מספר לא מועט של פעמים ומצטיירת כאילו יש כאן מעין הילולה וחגיגה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתם לא בדיון. << דובר >> משה גוטמן: << דובר >> אמרתי בלי להתייחס לנקודה הזו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תן לו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> באותה שנה שהבחור לומד כשהוא בהסדר, זה בדיוק אותם חופשים או לא חופשים. אבל לא בחורים, אלא אברכים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הוא לא בהסדר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תנו לו לסיים. << דובר >> משה גוטמן: << דובר >> זה נוגע אותו הדבר גם לישיבות ההסדר שכאן. בישיבות לומדים עשרה חודשים ועוד שבוע מתוך כלל השנה לעומת סטודנטים שלדוגמה לומדים שמונה חודשים, סמסטרים זה תשעה חודשים, הכנסת עובדת שמונה חודשים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל זה לא רלוונטי. << דובר >> משה גוטמן: << דובר >> אבל זה עולה שוב ושוב. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה לא עלה כאן אפילו פעם אחת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תנו לו להשלים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אף אחד לא הפריע כשדיברו קודם. << דובר >> משה גוטמן: << דובר >> אני רוצה להשלים את הדברים. אני אומר זאת בלי להתייחס לסוגיית הציבור החרדי, אני מדבר על לוח הזמנים של הישיבות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל לא מדברים עליכם, יש לכם חוק נפרד. << דובר >> משה גוטמן: << דובר >> חבר הכנסת שטרן, לוחות הזמנים של הישיבות הם לוחות זמנים מסורתיים שבהם לומדים כל השנה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תלוי איזה ישיבות. << דובר >> משה גוטמן: << דובר >> אין הבדל ואני לא מתייחס לסוגיית הציבור החרדי, אבל עולה כאן נושא הישיבות והחופשות של הישיבות כל הזמן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל נגיע אליכם. << דובר >> משה גוטמן: << דובר >> רק רגע. חוץ מחודש תשרי וניסן שרובם חגים - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתם מתגייסים. << דובר >> משה גוטמן: << דובר >> אין שום בעיה, אמרתי שאני לא מתייחס לזה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל לא מדברים עליכם. << דובר >> משה גוטמן: << דובר >> בסדר גמור, אני רק משלים את הדברים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתם ישיבות שמתגייסות, לא מדברים עליכם. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני מבקש לא להפריע. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כמה אחוזים משבי חברון מתגייסים לצבא אחרי שנה, שנתיים, שלוש, ארבע? תגיד, בבקשה. << דובר >> משה גוטמן: << דובר >> 100%. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 100%, בדיוק. לכן אתם לא בדיון. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> וגם כשהצבא צריך אתכם בזמן חופשה, אתם לא יוצאים לחופשה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הערות אחרי זה. << דובר >> משה גוטמן: << דובר >> צריך לשים לב ולא לעשות סלט אחד מהכול. אני כרגע בצו 8, זכיתי להיות גם סטודנט וגם בחור ישיבה. התקופה הקשה בחיים שלי מבחינת זמנים הייתה בתור בחור ישיבה, אתה לומד מהבוקר עד מאוחר בלילה, אזור חצות הלילה. אין שום דבר שדומה לזה ועברתי את כל השאר, ונכון שמילואים זה שונה, בתקופות של מלחמה זה שונה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בגלל זה אתה גם מתגייס אחרי זה, בגלל התורה שאתם מלמדים. זו תורה אחרת. << דובר >> משה גוטמן: << דובר >> אני מסכים, לא אמרתי שזה נוגע. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זו תורה אחרת. << דובר >> משה גוטמן: << דובר >> אבל חבר הכנסת שטרן, תוציאו את לוחות הזמנים של הישיבות החוצה, אין כאן איזו חינגה ושום דבר, יש כאן עבודה קשה מאוד. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. בבקשה. << דובר >> שי טייב: << דובר >> אפשר רק להשלים? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כן, בבקשה. << דובר >> שי טייב: << דובר >> בהמשך לשאלות, הדבר הזה היה מוסדר בתקנות שירות ביטחון תנאים נוספים לדחיית שירות תלמידי ישיבות, בסעיף 5 שם מוגדר, זה בתקנות עצמן, את חופשות "בין הזמנים" ואחרי זה חופשות חלופיות ומספרים. זאת אומרת, זה לא בקומה של צה"ל אלא בקומה מעל וזה מוסדר. היה מוסדר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה מה שחשבתי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> גם היום. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בסדר גמור. פרופ' עופר חבקוק, איכילוב, כן? << דובר >> עופר חבקוק: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה. << דובר >> עופר חבקוק: << דובר >> קוראים לי עופר חבקוק, אני מנהל מחלקת אשפוז קרדיולוגי באיכילוב. אני מבטיח שאדבר פחות משנייה אחת עבור כל יום מילואים שעשיתי מאז 7 באוקטובר. לפני ארבעה ימים עמדתי בסמוך למעון ראש הממשלה עם דגל על הכתף מוקף בעשרות אלפי ישראלים שאכפת להם מהמדינה הזו, ובמקביל שמעתי שראש הממשלה מכנה אותנו פלנגות פשיסטיות. לכן היה לי חשוב להגיע לכאן ולהציג את עצמי, אני בן 50, יש לי בן חייל והבן השני שלי עומד להתגייס בקרוב. הייתי חי"רניק בצה"ל. מאז 7 באוקטובר עשינו ארבעה סבבים בעזה ואחד בלבנון, אני מקווה שזה עונה להגדרות של הפלנגות הפשיסטיות. כשעמדתי סמוך למעון ראש הממשלה התרשמתי ממסך שחור ענק שמפריד בינו לבין רחוב עזה ושאלתי את עצמי למה, למה זה נועד? ובדיעבד הבנתי שזה כנראה נועד להפריד בינו לבין עם ישראל כי אנחנו מפריעים לו מאוד. אנחנו מפריעים עם הקריאות שלנו להחזיר את החטופים, עם הקריאות שלנו לעשות ועדת חקירה ממלכתית על האסון הכי גדול שקרה במדינה הזו. אנחנו מפריעים עם הקריאות שלנו לשוויון בנטל והקריאות שלנו שלא לחוקק חוקי השתמטות ופשוט לציית לחוק, אז הוא הקיף את עצמו במסך ולצערי הרב המסך הזה מקיף הרבה מחברי הקואליציה גם. הייתי שמח לדעת אם איזה חלק מחברי הקואליציה ביקרו בשבועות האחרונים בבתי החולים, מחלקות שיקומיות, התעניינו במשפחות החטופים, אולי נתנו את הטלפון שלהם, לחטופים שחזרו מהשבי הנורא אצל החמאס כדי שיהיה להם למי להתקשר כשיש להם בעיות. מה שאנחנו רואים לדוגמה בשבוע האחרון, היום פתחתי Ynet וראיתי שהולכים להקים סוף-סוף ועדה שתעסוק בפצועי צה"ל ומי שטעון שיקום, אחרי שנתיים ואלפי פצועים, אבל להקים טרמינל במולדובה למשתמטים שטסים לשם כדי לעשות שם לא יודע מה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה קשור לחוק, נכון? אני מבין שכל זה קשור לחוק. << דובר >> עופר חבקוק: << דובר >> זה קשור מאוד. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אגיד לך רק אדוני המלומד. << דובר >> עופר חבקוק: << דובר >> זה קשור מאוד, למה אתה מפריע לי? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תן לי לענות לך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רגע, אני קובע את הכללים. << דובר >> עופר חבקוק: << דובר >> יש לי עוד 30 שניות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ינון, אני קובע את הכללים. עד כאן. עם כל הכבוד, זה לא מניפסט. אנחנו באים לקדם כאן חוק. אתה מגיע עכשיו עם הנאום הפוליטי שלך שזה בסדר, אבל לא כאן. << דובר >> עופר חבקוק: << דובר >> אני יכול להשלים עוד עשר שניות? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> התשובה היא לא. << דובר >> עופר חבקוק: << דובר >> לא? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> התשובה היא לא. << דובר >> עופר חבקוק: << דובר >> אז אני רק אגיד שיש חוק במדינה וצריך ליישם אותו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> התשובה היא לא, עם כל הכבוד. כאן אתה חרגת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הייתי מצפה מרופא בכיר שלפחות את כל הדעות הפוליטיות ישים בצד על מנת שכשאותו אחד יבוא אליך תוכל לטפל בו בלב נקי כי לא בטוח, אני הייתי בבית חולים. << דובר >> עופר חבקוק: << דובר >> - - למילואים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני נמצא בבתי חולים, בבתי אבלים, בני המשפחה שלי נמצאים בעזה וגם בלבנון. << דובר >> עופר חבקוק: << דובר >> אז אתה מיוחד. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז עם כל הכבוד לך. לא, אני לא מיוחד, אני אדם רגיל מן השורה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> עד כאן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני הייתי מצפה שאחד שמחזיק את החיים והמוות בידיו כשהוא מנתח בן אדם, שלא יבוא ישים כאן את הדעות הפוליטיות שלו. << דובר >> עופר חבקוק: << דובר >> אל תרים עליי את הקול שלך. מה דעה פוליטית כאן? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בושה וחרפה. << דובר >> עופר חבקוק: << דובר >> יש חוק גיוס במדינה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בושה וחרפה. << דובר >> עופר חבקוק: << דובר >> יש חוק גיוס. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> על כל הדברים, לא רק על זה. נתת כאן חבילה, דיברת נגד כולם, רק לא נגד עצמך. אני לא בא לדבר איתך על הנושא הזה ואני לא רוצה. << דובר >> עופר חבקוק: << דובר >> יש חוק גיוס, למה צריך את הקומבינות? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ואני רק מברך את עצמי שבעזרת השם לא אני ולא משפחתי ולא אף אחד ניפול בידיים שלך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ינון. << דובר >> עופר חבקוק: << דובר >> אתה תשמור על הפה שלך כשאתה מדבר על המוסר הרפואי שלי. << דובר >> קריאה: << דובר >> אתה תלך ותתחנן שהוא יטפל בך. אתה תלך ותתחנן שהוא יטפל בך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני חושב שזו בושה וחרפה. << דובר >> קריאה: << דובר >> אתה תלך ותתחנן שהוא יטפל בך. << דובר >> עופר חבקוק: << דובר >> מי אתה בכלל? אני חושב שבושה וחרפה שאתה חבר כנסת. - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אסור לו להגיד מה הוא חושב? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ינון, נא להירגע. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם היית בא לכבד כמילואימניק, הייתי מכבד אותך. אם היית בא לכבד כמילואימניק, הייתי מכבד אותך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ינון. << דובר >> עופר חבקוק: << דובר >> יש חוק גיוס. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ינון, למה אתה צועק על אזרחים שבאו לדבר כאן? << דובר >> קריאה: << דובר >> הוא מילואימניק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה מערב דעה פוליטית. << דובר >> << דובר >> קריאה: << דובר >> הוא מילואימניק. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ינון, אתה לא יכול להגיד לאזרח מה להגיד ומה לא. << דובר >> קריאה: << דובר >> מה יותר פוליטי מהבית הזה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני יכול להגיד, הוא לא חייב לקבל. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הוא אזרח שרוצה לומר את דעתו, הוא גם משרת ומרגיש צורך לדבר על הדברים האלו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> למה מוציאים אותו? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מה זה קשור למולדובה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> למה לצעוק עליו? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> למה מוציאים אותו? << דובר >> עופר חבקוק: << דובר >> אני כנראה מכאיב מדי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> די, בבקשה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מה זה קשור למולדובה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא קשור. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כמה אנשים נוסעים לקבר של נחמן, אנשים ששירתו בצה"ל? איך זה נכנס מולדובה? הוא הסביר בדיוק למה הוא מתכוון. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בסדר, אבל כשיש כאן דברים שלא נעימים לאוזניכם, פתאום יש כאן סתימת פיות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אפרת, מה זה קשור אחד לשני? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> עד מולדובה מותר לו לחשוב. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לפעמים מגיעים לכאן אנשים אחרים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אפרת, את יודעת, אם הוא היה אומר אני מילואימניק, - - אני מכבד אותו, מכבד את כולם כאן, אין לי בעיה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה זה - - מותר לו, עד שהוא בא לכנסת, מה קרה? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> עד מולדובה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> גם רופא, גם משרת, הבן שלו משרת, הדעות שלו לא מוצאות חן בעיניכם אז אתם זורקים אותו החוצה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> - - ראש ממשלה, זה בסדר, - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה קרה לכם? אתם לא מסוגלים לשמוע? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בדרך לפשיזם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה קרה? << דובר >> קריאה: << דובר >> ינון, הוא מילואימניק. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> סיימנו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה קרה? למה צריך להוציא אותו? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני רוצה להסביר לך משהו, ואני אומר את זה גם לחברת הכנסת רייטן. לפני מספר שבועות היה כאן דיון והיו כמה שהגיעו עם נאום פוליטי מהצד השני של המפה וראיתי את אי-הנוחות ואת זוכרת את זה היטב, בואו לא נהיה צבועים. << דובר >> קריאה: << דובר >> והיא אמרה שתי מילים ונתת לה להמשיך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני לא יודעת על מה מדובר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> באנו לקדם חוק גיוס. היו כאן אמירות שבכלל לא קשורות לחוק לגבי - - נזכיר רק כהערת ביניים, שראש הממשלה אם הוא נמצא איפה שהוא נמצא כי אנשים הצביעו לו, לא הייתה כאן הפיכה במדינת ישראל, אז לא רק שהוא לא מנותק מהציבור, הציבור מצביע לו ואתם יודעים את זה היטב לכן גם לא הבנתי מה שהוא אמר, אבל היה מיותר לגמרי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> היו כאן גם כאלה שאמרו שהם הצביעו לו והם מצטערים כי הם לא חושבים כך עכשיו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זכותם. אנחנו דמוקרטים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אבל זה לא העניין. העניין במה הנאום שלו קידם? תגיד לי אתה, במה זה קידם? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כלום. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה שואל אותי, אני אגיד לך. << דובר >> קריאה: << דובר >> הוא סיפר לך מה הציבור חושב. - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אדוני, זה פיליבסטר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד לך משהו. אני חושב שכנסת ישראל יכולה להיות סובלנית למילואימניק וגם לרופא שמגיע לכאן ומתאמץ. עוד שתי דקות, שמעתם על מולדובה, מה קרה אם שמעתם על מולדובה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אין בעיה, תבוא, אני מכבד כל אדם באשר הוא אדם. - - אין לי בעיה עם המולדובה - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה אתם פוחדים? מהאמת? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> - - משהו והולך למשהו אחר. << דובר >> קריאה: << דובר >> יש לו עבודה חשובה מאוד, הוא עצר את כל היום שלו והגיע לכאן להגיד מה הציבור חושב. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> נכון. אין לכם סובלנות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה נראה שהוא עוצר כל יום כי זה - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כי לא נתנו לו לדבר, ינון. כבודו, אפשר זכות דיבור? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה, הוא התנפל עליו - - כמו לא יודע מה, אפשר לחשוב מה הוא אמר כבר, כמה זמן הוא דיבר. הוא לא יודע מה זה, ינון, הוא אמר שנייה על כל יום מילואים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כל השאלה האם זו גזירה שווה גם על דעות שלא מוצאות חן בעיניכם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שנייה על כל יום מילואים, זה מה שהוא ביקש. אתם לא יודעים מה זה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תודה רבה. אדוני יושב-הראש, בבקשה תמשיך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> גם יעקב לא יודע מה זה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני לא יודע כלום, אתה יודע הכול. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה לא יודע מה זה שנייה יום מילואים. אתה לא יודע. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אתה הגאון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה לא יודע, יכול להיות. יכול להיות שאני גאון, לא צריך להיות גאון בשביל זה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הייתי במילואים כשאתה היית ראש אכ"א. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בוא נפתח את זה כבר. הצעתי לך מספר פעמים לפתוח את המילואים שלך כשהייתי ראש אכ"א. יאללה, תפתח את זה, שים על השולחן. תגיד מה עשית, באיזה גיל, איזה מרחק מהבית שלך, דבר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תפתחו כבר, בואו נשמע. חבר הכנסת אשר, זה הזמן לפתוח. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אתם רוצים רק למשוך זמן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> העליתם כאן משהו מסקרן, אז קדימה שכולנו נדע. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> רק למשוך זמן, כך או כך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> עכשיו זה נשמע כבר שיש משהו להסתיר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה שותף לזה עכשיו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> עכשיו אני שותף, הפסקתי ברגע זה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> תנאים לדחיית שירות של תלמיד ישיבה 26ה (1) ואולם לעניין מיועד לשירות ביטחון הנמצא בהכשרה תעסוקתית מיועדת, יופחת מהיקף השעות לפי פסקה זו מספר השעות שבהן הוא נמצא בהכשרה כאמור, ובלבד שלא יופחתו יותר מ-20 שעות בשבוע; (2) הוא אינו עוסק בכל עיסוק נוסף על לימודיו בישיבה, ואולם – (א) רשאי מיועד לשירות ביטחון לעבור הכשרה תעסוקתית מיועדת; (ב) רשאי מיועד לשירות ביטחון שהוא נשוי ושמלאו לו 22 שנים, לעסוק בעיסוק נוסף על לימודיו בישיבה, ובלבד שלא יעסוק בעיסוק כאמור בשעות הלימודים בישיבה כאמור בפסקה (1); לעניין פסקה זו, "עיסוק" – עבודה שמקובל לקבל בעבורה שכר, בין שהיא נעשית בשכר ובין שהיא נעשית שלא בשכר, ולרבות כל עיסוק אחר שקבע שר הביטחון; << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מירי, אפשר על זה? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> שנייה, היא תקרא את הסעיף. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תן לה לסיים סעיף. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כמה מנהלים יש כאן לדיון, אוקיי. בבקשה, מתי שיושב-הראש יגיד לי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ככה מקובל. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל קראנו עוד סעיפים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מספיק. - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> קראנו עוד סעיפים, יש לי מה להגיד על הסעיפים האלו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> קריאה ראשונה, מספיק. אתה מפריע, אתה כל הזמן מפריע. אתה צוחק. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תגיד לו. תגיד לי אתה תחכה עם השאלה שלך על הסעיף שהיא קראה, אני מוכן לחכות. - - אל תגיד לי כבר שמענו אותך. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> חבר הכנסת חילי טרופר ביקש לדעת מה הם התנאים, אנחנו קוראים את התנאים. רק בסוף. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> תנאים לדחיית שירות של תלמיד ישיבה 26ה (3) הוא קיים את חובותיו לפי חוק זה, ובכלל זה התייצב לרישום ולבדיקה רפואית לפי סעיפים 3 ו-5; (4) הוא הצהיר בתצהיר בכתב שניתן לפי סעיף 15 לפקודת הראיות, כי מתקיימים בו התנאים שבפסקאות (1) עד (3); (5) בעל תפקיד בישיבה שבה הוא לומד, שהוא מורשה חתימה של העמותה או החברה לתועלת הציבור המפעילה את הישיבה, הצהיר בתצהיר בכתב שניתן לפי סעיף 15 לפקודת הראיות, כי מתקיים במיועד שירות ביטחון התנאי שבפסקה (1), והתחייב כי אם יחדל להתקיים במיועד לשירות ביטחון התנאי האמור, יודיע על כך לפוקד בתוך 21 ימים; (6) תנאים נוספים שקבע שר הביטחון, באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מירי, יש לי שאלה לאו דווקא על הסעיף הזה אלא בכלל על העיקרון שמציגים כאן, בעבר היו לי על כך דיונים גם עם מזכיר הממשלה. הרי המנגנון כאן אומר שכל אחד שתורתו אומנותו כל שנה יכול לבוא ולהגיש דח"ש. המתווה כאן הוא מתווה יעדים. לא דיברו עדיין מהם היעדים, אבל לכשהם ייקבעו, לדוגמה ייקבע שבכל שנה צריכים להתגייס 5,000 חבר'ה מתוך 14,000 במחזור גיוס. נגיד ש-10,000 הגישו בקשה ועומדים בתנאים של 45 שעות וכולי, זה מתנגש. איך פותרים את זה? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> סוגיה שעלתה לדיון ודנו בה. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון. אבל היא לא נפתרה והיא כל פעם עולה מחדש. אני מנסה להבין מה יקרה בסיטואציה כזו כי אם העיקרון – חבר הכנסת אשר ביטא אותו בעבר – שמי שלומד, מאפשרים לו ללמוד, אבל אם היעד מתנגש עם מספר האנשים שלומדים ובכוונה אני לא רוצה להיכנס לדיון מה מוגדר לומד וכולי, אלו ויכוחים אחרים כי בעיניי גם מי שלומד צריך להתגייס, אבל זה במישור האידיאולוגי. אני שואל לשיטת החוק שמוצע כאן, בטוח הולכת להיות התנגשות כי בעיניהם כמעט כולם לומדים, אבל היעד יהיה גבוה יותר מזה. זאת אומרת, מראש הולכים לחוק שאין סיכוי לעמוד ביעדים שלו. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זו שאלה, לא יודעת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> למה? אני לא מסכים. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז תסבירו לי מה עושים בהתנגשות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ברור שאתה לא מסכים, לא חשבנו שתסכים. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה חולק על מסקנתי, עכשיו תגיד לי איך ייפתר? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מי רוצה לענות? בבקשה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> באופן עקרוני, אני חושבת שהצעת החוק לראייתי ואחר כך נמשיך בדיונים, קובעת מנגנונים שכן יסייעו לעמידה ביעדים ולכן אנחנו לא יוצאים מתוך נקודת הנחה שיש כוונה, לא כוונה אלא הפועל היוצא יהיה שלא תהיה עמידה ביעדים. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בכוונה אני שואל אותך. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני חושבת שהמנגנונים שאנחנו מייצרים כאן בהצעת החוק כן יהיה בהם תמריץ לעמוד ביעדים. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זו הנחה. אבל אני שואל מה יקרה כשבן אדם אומר ובכוונה אני דן לכף זכות, ינון, באמת לומד, לומד, מגיש בזמן את כל הדברים שלו, אבל צריך כבר לעמוד ביעדים. זאת אומרת, את אומרת שהחוק ידאג שגם מישהו שהוא לומד ייקחו אותו מהישיבה אם לא עמדנו ביעדים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני לא אמרתי. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לכן אני שואל מה קורה? איך עומדים ביעד? << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> השאלה שלו רלוונטית. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מה יקרה אם כולם יהפכו לחרדים? << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יעקב, אתה יודע בדיוק על מה אני שואל כי יש לכם עיקרון שאומר שכל מי שלומד בהגדרה שלכם, לא מתגייס. אז איך עומדים ביעד? << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> חילי, אתה ממקד את השאלה שלך בנקודה אחת. מה קורה אם אנחנו ממלאים את היעדים מהבריכה? יש לך 60,000, עזבו את אלו בגיל 29. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם אני חולק עליך על מה - - בן 24, נשוי עם ילדים וזה. אבל אוקיי, הבריכה? << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> אני אומר מה בסיס הדיון. לצורך העניין, צריכים למלא 5,000. אתה אומר שיכולה להגיע נקודה שעכשיו מילאו דח"ש כל כך הרבה אנשים שאופס, נשארו רק 4,000, אז מה הבעיה? הצבא עוצר את זה לפני זה. יכול לעצור ולעשות שם נקודת מבחן. אתה אומר שזה יקרה בלי שנשים לב. << דובר >> קריאה: << דובר >> ככה זה כתוב בחוק. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> יוסי, זה לא מה שהוא אומר. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה יודע שההתנגשות תגיע. << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> חילי רוצה שיהיו שלייקעס של ידיעה, שלא תתעורר - - - << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם אתה יודע. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> לא רק ידיעה, אלא זה גם עניין של שוויון. << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> עזוב את השוויון, אין כאן שוויון. חילי רוצה חיילים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אם לא יהיה לך שוויון בחוק הוא ייפסל ואתה יודע את זה. << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> אפרת, החוק בבסיס נועד לצמצם. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לצמצם, נכון, לפי הכללים של מדינת ישראל הדמוקרטית. לא סתם כל המדינה הזדעקה השבוע ושבוע שעבר על האפליה וחוסר השוויון בין נערות בבתי הספר. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה להתמקד בדיון עם יוסי. אני אסביר. כדי לשמור על דיון ענייני כי יש לנו מחלוקות עמוקות, אני בעד מכסות ונגד יעדים וכולי. << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> דיברנו על - - הזה לפני שנה. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בכוונה נלך לשיטתכם, הולכים על פי יעדים. אתה מדבר כאילו זה תאורטי, אבל בטוח תהיה התנגשות מכיוון שבהגדרה של המגזר החרדי מיהו לומד, זה כמעט כולם ולכן אין סיכוי אלא אם כן יש כוונה להביא יעדי חרטה, אבל אם יש יעדים אמיתיים ואם רוצים להביא מסה כי שי הציג שצריך חיילים רבים והולכים להביא יעדים אמיתיים של מספר חיילים שיפתור את הבעיה שלנו של להגן על המדינה, הולכת להיות התנגשות. מה דרור אומר לך? איפה הבעיה של שוויון? כי הרי אם כולם הגישו דח"ש, למה אתה אומר שהדח"ש שלו התקבל והדח"ש שלו לא? << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> צריך קריטריונים שמנחים. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה הקריטריונים? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> חילי, אני אסביר לך. << דובר >> קריאה: << דובר >> כל אחד יכול לקבל דח"ש אם הוא ירצה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> - - יש פתרון אחד לחבר הכנסת - - << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה הפתרון? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני אגיד לך מה הפתרון, אבל לא לשם אנחנו הולכים ולכן התמקדתי דווקא בנושא העוגנים - - הצעת החוק. לפי מה שאתה אומר, היינו צריכים להגיד לשר הביטחון לקבוע סעיף שאומר שברגע שמגיעים לסף מסוים, שר הביטחון בהתחשב בכוחות הסדירים, לא יכול להמשיך לתת דח"ש. זה הפתרון למה שאתה אומר. להבנתי, הצעת החוק לא הולכת למתווה הזה והיא אומרת שהמציאות תסדר את עצמה. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איך? זה משאלות לב. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> על זה יענו חברי הכנסת החברים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ואם זה יהיה הפוך? אם יהיו לך 10,000? מאיפה אתה יודע? << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא הבנתי. << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> חילי, כי יש לך היום מקל וגזר. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> חילי, העוגנים של הסנקציות, הסנקציות המוסדיות והאישיות אמורות לתת את המענה ולעזור לעמידה ביעדים. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בתסריט האופטימלי כל זה עובד. כל כך הרבה מקלות שלדעתי תתנגדו להם, אבל נגיד יגרמו להמוני חרדים לבוא ונגיד שלא, אני שואל מה קורה? << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> סנקציות אחרי שנה. אחרי שנה רואים בדיוק מה קורה. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היא אומרת מה היה הדבר ההגיוני לעשות, להגיד לא עומדים ביעד? אין יותר הרשאה לשר הביטחון לתת דח"שים, היא אומרת בכנות שהחוק לא ייתן את זה אלא הוא ימשיך לקוות שהמקלות והגזרים יסדרו את זה. << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> חילי, זה תהליך. כמו שלא צפית שתהיה עלייה כלשהי. << דובר >> קריאה: << דובר >> אבל אנחנו שנתיים אחרי תחילת המלחמה, כמה תהליך וכמה אורך רוח יש לנו עדיין? << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> זה תהליך. ברגע שיש את המקלות, הרציונל הוא שזה יתחיל לעלות את השיעורים בצורה מדורגת. הרי כמו שאתה מבין, בינתיים בשיטה שהציע הייעוץ המשפטי לממשלה יש בג"ץ ויש פסק דין, לא צריך - - כולם יגיעו, ראינו כמה כולם מגיעים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> עלה. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עוד מוקדם לדעת. זה עוד לא צו 12. << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> עלה. אפרת, אבל האחוז מתוך הצווים ששולחים הוא מאוד נמוך. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כי הם עוד לא במצב עריקות. << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> תשאל את חברך מה דעתו על האכיפה הפלילית, על מידת האפקטיביות שלה היום. תשאל את אלעזר שטרן לידך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני מוכן לענות תמיד. << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> כי אני מכיר את דעתך. חילי, נקודת המוצא שלך היא שונה משלי ואולי גם משל אחרים כאן, שאין סיכוי לעלות את שיעורי הגיוס, אתה אומר שזה לא יעלה ובהכרח תהיה התנגשות. מה אם יקרה הפוך? << דובר >> קריאה: << דובר >> שמה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> שהם יבואו בסבבה שלהם? למה הם לא באים עכשיו? << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> יבואו 7,000. << דובר >> קריאה: << דובר >> יבואו 12,000, לא 7,000. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני לא מבינה. בואו נראה, צווים לא עזרו, כל מיני סנקציות שקיימות לא עזרו, מלחמה לא עזרה, אזרחים שזועקים לא עזרו. עכשיו זה יעזור? היו כאן סנקציות, עניינים, בתי משפט, מוות, חיילים 900 הרוגים, מלחמה ארוכה, כל זה לא עזר. עכשיו אתם חושבים שזה יעבוד? << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> כל מה שאתם ניסיתם נכשל, בואו ננסה משהו אחר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מה זה מה שאתם ניסיתם? מי זה אתם? << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> אמרתם יש חוק גיוס, אמרת כאן בוועדה עשר פעמים, את. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מי אכף את זה? << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> מה זה מי אכף את זה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה רוצה שהחוק יעבוד? צריך מישהו שיאכוף אותו, לא? הוא לא יעבוד כי וואלה, יש כאן חוק. << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> אפרת, אני רשות האכיפה? לא הבנתי, אנחנו רשות האכיפה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה לא יכול לבוא אליי בטענות ולהגיד "זה לא עבד". זה לא עבד כי אף אחד לא אכף. << דובר >> קריאה: << דובר >> הוא לא רשות האכיפה, הוא - - - << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> אפרת, אבל במשך שנה וחצי את אומרת כאן שלא צריך, יש חוק גיוס. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתם הרשות המבצעת. יוסי, זה הפוך. אתם הרשות המבצעת. יכולתם להנחות מהיום הראשון "צבא וכל רשות האכיפה, יש חוק, לכו תאכפו". לא עשיתם את זה. אז עכשיו אתם באים בטענות שזה לא עבד? איזה היגיון עקום. << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> אפרת, בואי אני אגיד לך משהו. אנחנו רוצים לוחמים בשדה הקרב, לא חיילים בכלא 4 או כלא 6. זה לא נותן כלום. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל עכשיו אתה בורח מהתשובה. << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> לא ברחתי, אמרתי - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה לא יכול להאשים ולהגיד שזה לא עבד. לא ניסיתם שזה יעבוד. << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> ניסינו - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אז את מי אתם מאשימים עכשיו? בטח את היועמ"שית. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ינון בזכות דיבור. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> חילי, אתה רוצה לתפוס את המקל משני הכיוונים. הרי אתה בעצמך אמרת כאן שאתה חושב שיש 40%, 50% לא לומדים, 60%, כל אחד עם המספרים שזרקו כאן, נאמר גם בשיחות באחת הפעמים וגם עכשיו אמרת שאתה לא חושב כמונו ש-100% לומדים, גם אני אומר שלא 100% לומדים. בהסתכלות ואיך אתה בודק את זה, בסופו של דבר מאיפה אתה מביא את זה? אתה מחוקק חוק שאומר שיהיו 4,800 שנה ראשונה, אחרי זה - - כמו שדיברנו. בחקיקה אתה גם מכניס את הסנקציות, שם את הסנקציות על המערכת עצמה על מי שלצורך העניין שיקר, סתם חתם וכל זה ואותו אחד שהוא בעצמו היה ורימה, אז גם כשיבוא אותו אחד לפי שיטתך שלא לומד, אז הוא לא יוכל לקבל גם את הדחייה. בוודאי הוא לא יוכל לקבל את הדחייה, כי זה תהליך שקורה שהוא לא יוכל לקבל דחייה, אוטומטית כשהוא לא יכול דחייה, - - לאותם אלה שלשיטתם ואומרים כאן שיש לך 30,000, 40,000 שלא לומדים. אז ה-40,000 האלו בסופו של דבר יגיעו בשנה ראשונה, שנה שנייה, לא נותנים להם דחייה. << דובר >> קריאה: << דובר >> איך הוא לא יקבל דחייה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא לא יקבל דחייה כי הישיבה צריכה להדביק לו דחייה. אם לצורך העניין הוא עובד, היום לצבא יש סנכרון עם המערכות של מי שעובד וראינו את זה. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> חבר הכנסת טרופר מעלה שאלה לא - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> דרור, תן לי לסיים. << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> היא לא עלתה כאן פעם ראשונה והתשובה גם ידועה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יבוא אותו אחד פלוני אלמוני ויגיד תשמעו, יש לי דחייה. הצבא מסתכל ואומר אין לו דחייה, מה זו הדחייה הזו? הם הולכים לאותו אחד ולא מקבלים אותו מלכתחילה, זה אחד, והוא כבר מחויב גיוס. הולכים לישיבה שהיא עצמה כביכול נתנה לו ואומרים לה שיש מישהו שעברו עליו ויש עליו סנקציה. אוטומטית אלו יורדים מאותו מקום שכביכול היו בישיבה. אם לצה"ל יש - - הרי יש את אלו שיש להם תלושי שכר או לא, אוטומטית הדבר הזה גם מופעל כסנקציה והם לא מתעסקים עם זה, מי שהלך לעבוד, עזבו, תתפסו אותו, תעשו לו והוא גם יבוא לבד. זה ברור שחלק מהם גם יבואו לבד ולכן מה שחילי אומר שבסוף זה מתנגש, זה לא מתנגש. << דובר >> קריאה: << דובר >> לא, אבל הוא אומר משהו אחר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה לא יתנגש, זה לא יגיע למקום הזה. << דובר >> קריאה: << דובר >> הבחירה נתונה בידיו של הפרט? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> - - אבל אין, זה לא יגיע. כשנגיע לאחרית הימים האלו אז תגיד. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> חבר הכנסת אזולאי, אתה משיב לסיטואציה שהיא לא הסיטואציה שהיא לא - - . אתה מתאר סיטואציה של, נקרא להם הרמאים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בסופו של דבר הוא שאל איך הוא מגיע? השורה התחתונה שלו. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> להיפך, הלכתי איתך להגונים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני אומר לך שלא, שיש לך אותם. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני רוצה להקשיב לדרור. דרור בזכות דיבור ולאחר מכן חבר הכנסת שטרן. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> חבר הכנסת אזולאי, אתה מדבר על סיטואציה של רמאים. יהיו אנשים שירמו את הרמאים, מגישים טפסים שגויים או שקריים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לאו דווקא. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אבל חבר הכנסת טרופר לא מדבר על הסיטואציה הזו. חבר הכנסת טרופר מדבר על סיטואציה שכולם נקיי כפיים. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ינון, אני הולך להגונים. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> הם מציגים הגון, ישר, את האמת כהווייתה ואומרים "אני מבקש לעמוד בתנאי הדח"ש" והם אכן עומדים בתנאי הדח"ש. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל על זה עניתי לו מההתחלה. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> ואז לא מגיעים לרף. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זו הייתה השורה הראשונה שעניתי לו. << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> - - בתום השנה, לא עמדת וקיבלו יותר דח"ש ובגלל זה לא הגעת ל-5,000, בתום השנה יש סנקציות עצימות. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איפה הן? לא, שנייה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה לא נמצא בהן. << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> אתה רוצה שזה ייעצר. - - זה לא מדורג, אתה רוצה - - אתם אל תתנו יותר כי אז בהגדרה לא הגענו. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז אתה אומר בהגינות, נגיד שהדברים יתנגשו ולא נעמוד ביעדים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הוא לא אמר את זה. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה אומר אני מקווה ומאמין. << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> אומרים שכשיש לך מקל וגזר, תפקיד המקל הוא שאם לא עמדת והשנה נתנו לך הזדמנות אחרי שנה ועוד שנה, אתה חוטף כל מיני מקלות. אתה רוצה לעשות שבשנה הראשונה כבר כשרואים בזמן אמת שכבר לא מגיסים, אז פוס, תעצרו את הכל. אבל זה לא בנוי כך אלא בצורה מדורגת. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. הבעיה בעיניי היא לא בדירוג ושוב אני שם בצד את המחלוקות. אם קבעת, נגיד לשיטתכם, 4,800 בשנה הראשונה, רואים שכל האנשים הגישו בהגינות ועומדים על 2,600 כמו עכשיו, אתה אומר לי תמשיך ותקווה שעם השנים זה יסתדר. << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> נכון. חילי, אולי אתה לא - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ואם הגעתי - - מה קורה? אם לא עמדתי ביעדים, אני אקבל את הסנקציות. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה על הפרט. הצבא לא קיבל את החיילים. << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> חילי לשאלתך, יכול להיות שבשנה הראשונה יתממש מה שאתה אומר. אני מקווה שכן תהיה עלייה כי פעם ראשונה יהיה כאן מתווה שלם. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כולנו מקווים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זו המטרה. << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> כפי שאמרה מירי בצדק, מתווה כזה שלם עם סנקציות אישיות ומוסדיות לא היה מעולם ולכן אני אומר שיכול להיות המצב שאתה אומר, נגיע לשנה הראשונה ואופס, מבחינת הדח"ש שעוד יקבלו כבר לא יגיעו ל-4,800, את החשבון ישלמו בסוף השנה, זה מה שכתוב בחוק. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסוף אותה שנה. מה הפעולה הבאה? << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> גם אחרי שלוש שנים של אי עמידה יש דברים - - - << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל בסוף המטרה היא להביא לצה"ל חיילים נוספים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני מקווה שעוד שלוש שנים לא נצטרך כל כך הרבה חיילים. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה אומר בהדרגה. אתה רואה שזה לא קורה, מה אתה עושה? << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> אני עונה לך שיש גם מנגנון - - - << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היועמ"שית אמרה שהדבר הנכון היה לעצור. << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> לא, אבל זה משהו אחר. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה אומר לי - - - << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> לא אני אומר את זה. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, החוק. << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> חילי, אני אומר דבר אחד, כל דבר כדי שהוא יקרה צריך לעשות - - אנחנו אומרים גם - - הסכמה, אבל לא משנה מה ראינו וכמה הצליחו בכפייה, וגם בצורה מדורגת. << דובר >> קריאה: << דובר >> כמה הסכמות. << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> יכול להיות שתופתע ופתאום תגיד וואלה, הגיעו 4,000. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הלוואי. << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> ועד עכשיו הגיעו 2,600. אני לא יודע ואתה לא יודע. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שמוליק קראוס שר פעם "לשמחה פתאומית תמיד יש לי זמן". << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> אבל בוא ניתן לזה הזדמנות - - זה משותף לנו, שכולנו ומשפחותינו כולם בעזה, אנחנו רוצים עוד לוחמים. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אין בעיה. << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> אתה יודע שזה המצב. יכול להיות שיש לך תפיסה אחרת משלי איך מגיעים לאותו יעד. אתה אומר דבר נכון, יכול להיות שכבר בחצי השנה או בשני שליש שלה, במקרה השלילי נראה שמקבלים יותר דח"ש וכבר לא יעמדו ביעד. בתום אותה שנה הם כבר כמכלול, כקבוצה - - - << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש סנקציות, אבל ממשיכים לתת דח"שים? אני שואל לשיטתך. << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> זה הולך ומחמיר בצורה שבסופו של יום אם הדבר הזה לא מתקדם, הרי הוא צריך להתקדם, אנחנו רוצים לראות אפילו 4,000, לא הגיעו 4,000, זה לא טוב, יש סנקציות, אבל עוד לא ייפול החוק. אחרי זה יעלה ל-5,000 פתאום - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> מה קורה בדרך? - - - << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה אומר שממשיכים לתת מספרי דח"ש לכל מי שדיווח בהגינות גם אם לא עומדים ביעדים? << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> כן, כי זה המבנה של החוק. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה מנגנונים רכים מאוד עדיין בתוך הסיטואציה. << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> הסנקציות מאוד חמורות. אני לא בטוח שלא נראה. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> הסנקציות שכאן? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הסנקציות חמורות? << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> דרור עם השאלות תם האלו כאילו לא היית כאן ב-44 דיונים והעלו את כל נושא הסנקציות האישיות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הסנקציות שנכנסות לתוקף עוד שנה הן סנקציות חמורות? אני זוכרת שיש כאן גם נציג אכ"א ואחרים, לא שי דווקא, וביקש כלים וסנקציות אפקטיביות כי הם לא באמת מצליחים לעשות שום דבר. אז זה הפתרון? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא הבנתי. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היא אומרת שראש אכ"א שהיה כאן אמר שמה שחסר לו - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אין בעיה, אז אנחנו מציעים סנקציות. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז אני שואל על השאלה הזו, מה קורה כשמתנגש המנגנון הזה עם זה שלא עומדים ביעדים? אתם אומרים לי בכנות שממשיכים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נענה על זה בגדול. מירי, אולי על החוק עצמו. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני באמת חושבת שכל המתווה בכללותו ואנחנו נמצאים רק בהתחלה של הדיונים - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> אפשר זכות דיבור? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע. את יכולה בבקשה לא להפריע? << דובר >> קריאה: << דובר >> אני יכולה זכות דיבור? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. את יכולה בבקשה לא להפריע? << דובר >> קריאה: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. << דובר >> קריאה: << דובר >> במה אני מפריעה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע פעם שלישית. פעם רביעית לא תהיה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני חושבת שהוא ייתן את המענה שבסופו של דבר הציבור לא יעמוד ביעד. לא לחינם אני תומכת בהוראת שעה ולא בהסדר קבע. צריך לראות איך המנגנון עובד ובהחלט יש מקום לשקול שאם במשך מספר שנים לא תהיה עמידה יעדים, החוק יפקע. << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> וזה מה שיהיה כאן. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> את אומרת בעוד מספר שנים יפקע? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> איך זה מסתדר עם הצורך עכשיו? << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל צה"ל צריך עוד חיילים עכשיו ואתם אומרים לו שאם בעוד מספר שנים - - - << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> צה"ל יישאר עם פחות חיילים היום, זו החלופה. היום הם לא באים בלי להסדיר את המצב. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> יש שתי אפשרויות ובואו נשים אותן על השולחן. או שהוועדה תחליט לקבוע שברגע שרואים שאין עמידה ביעדים, שר הביטחון לא יוכל לתת יותר דחיית שירות. זה כרגע לא מונח על השולחן. מונח על השולחן מה שהסברתי לפני כן, שיש כאן הסדר שלם עם עוגנים ובהחלט יש מקום לקבוע שאחרי שנה ראשונה יכולה להיות בעיה כי בכל זאת מדובר בשינוי חברתי מסוים, ובשנה השנייה צריכה להיות יותר התקדמות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה לא הגיוני. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> ועדיין אם בשנה שלישית לא תהיה עמידה ביעדים, אז יש כאן אמירה ויכול להיות שצריך לקבוע שאם לא תהיה עמידה ביעדים במשך שלוש שנים, החוק יפקע. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מירי, נזכיר שברגע שעובר החוק חוזרות ההטבות. זה דבר חשוב. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני רוצה לענות על זה. הסיבוב הזה לא נוסה, לא נוסה מתווה יעדים עם סנקציות מוסדיות ואישיות. << דובר >> קריאה: << דובר >> גם אף פעם לא נוסה השוויון. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> פעם רביעית לא תהיה, את מוזמנת לצאת בבקשה. << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> לא נוסה מעולם. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> פקיעה של הסדר אומרת – סליחה על הביטוי האמריקאי – שבעטנו את הפחית במורד הדרך. אנחנו מזיזים את זה - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו לא - - אנחנו רוצים להגיע למתווה שמגייס חרדים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל מירי, גם לפי שיטתך אנחנו נעשה כאן ניסוי של שלוש שנים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה לא ניסוי. זה ממש לא ניסוי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> קודם כול, זה ניסוי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, זה לא ניסוי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> את יודעת שזה יצליח? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אז איך את יכולה להגיד שזה לא ניסוי? אף אחד לא יודע שזה יצליח. << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> אבל מה החלופה? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אפרת, סליחה. - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> שנייה. - - זה ניסוי על גבי שניים-שלושה ניסויים שכבר היו. איזה שניים-שלושה, כל כך הרבה ניסויים שהיו. << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> לא, אפרת זה לא נוסה מעולם. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתם יכולים להגיד לי לא. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, זה לא נכון. זה לא נוסה. << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> אפרת, זה יעדים עם סנקציות מוסדיות ואישיות וזה לא נוסה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתם לא מקשיבים גם לעצמכם. אתם תוקפים היגיון וראייה אחרת של עיניים טריות, סליחה, אני אומרת לכם את זה בגלל שמה שאני שומעת כאן זה דח"ש, גם בואו נחכה את השנה הזו עם הסנקציות, בואו נחזיר עכשיו את הסבסוד והמעונות, את כל הדברים האלו ואני רואה את זה. יש כאן מתווה שהוא מאוד-מאוד רך ולכן זה ניסוי כי אתם אומרים שבהתחלה בתחילת המלחמה לא היה בכלל שום דבר אפקטיבי, לא היה חוק, ניסיון, לא היה כלום. לאט-לאט היה את הניסיונות של הצבא, פה צווים ושם צווים, ופה בית משפט וגם זה לא עבד. עכשיו אתם באים עם המתווה הזה שהשורה התחתונה שלו היא שהוא מתווה מאוד-מאוד רך. אני לא רואה איך הוא הולך להצליח. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הדברים ברורים. בבקשה, אפרת לופו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה גם לא יהיה עכשיו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הדברים ברורים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, אבל זה לא עכשיו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הבנתי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מילה אחרונה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חייבים לסיים בזמן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני מבינה. << דובר >> קריאה: << דובר >> מה עם נשות המילואימניקים? אנחנו יכולות לדבר? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מה שמטריד בדברים ששמעתי זה שגיוס עכשיו לצורכי צה"ל עכשיו, או לפני חצי שנה-שנה שהיה כאן דדו בר כליפא, זה לא יקרה וזה ברור מהדברים שלכם. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> למה זה ברור? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ככה. תקשיבו לעצמכם ותראו. אני מוכנה להתערב איתך על זה. לא יהיה. << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> זה לא יקרה כל עוד לא יהיה חוק שמסדיר את המצב. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אמרו לי כאן נשות מילואימניקים, אפרת לופו ולאחר מכן - - שטרן. << דובר >> אפרת לופו: << דובר >> אני גם אפרת, אשת מילואימניק, לקראת סבב של עוד 100 ימים בעזרת השם. חברת הכנסת אפרת, אמרת שזה לא עובד ואני רוצה להתייחס למה שקורה באמת בשטח. אני גם אשת מילואימניק וגם בעזרת השם עכשיו שמונה שנים של - - אשת אברך, אנחנו במקביל במילואים וגם באברכות. אני חייבת לציין שיש התאמות רבות שצריך לעשות, הדברים לא מותאמים בתור כאלו שאנחנו מתמסרים לשתי המשימות. אדבר אפילו על הדבר הכי עדין, כל פעילות ההווי. יש דברים כיפיים שעשו בקיץ, אני לא מבינה למה כל הסרטים שעושים כל פעם, הילדות שלי לא יכולות להגיע כי זה לא מותאם, כל החברות שלי. אנחנו מתמסרים, יש לי עוד שבעה אחים שכולם במילואים בקיץ, אין ספק שמבחינת אחוזי גיוס אנחנו הכי מובילים ואני אפילו לא יודעת ברמה המשפחתית של בני הדודים אם תמצאו משפחה יותר מתגייסת מאיתנו. אנחנו כאן, בשטח, שומרי תורה ומצוות ברמה הכי גבוהה שיש, לא מתפשרים על קלה כבחמורה ואנחנו לא מבינים למה דווקא הגוף שצריך לדאוג לנו לקיים את מצוות כיבוש הארץ, יישוב הארץ, לא מאפשר לנו לשמור על אורח חיים תורני. אני אגיד לכם שבשטח הדברים באמת לא קורים. יש לי רשימת נתונים שאני אשמח להעביר. זה מתחיל בפעילויות שהן כיפיות, עושים גם לבעלי, הצבא מארגן את הדברים, למה הדברים לא מותאמים לחיילים שומרי תורה ומצוות? אנחנו כאן, מתגייסים בהמוננו, מוסרים את הנפש בשיעור גבוה, אנחנו רוצים לחיות את התורה, המטרה היא לא למסור את הנפש אלא לחיות מתוך זה וזה צריך להיות מותאם ברמה של פעילות הווי, אורח חיים תורני, חיילם שנלחמים בהפרדה ונלחמים מתוך קדושה. זה כולל גם את כל מערך המשפחה, רוצים לדאוג למשפחה ויש כאן כוונות טובות, למה זה לא מתבטא בשטח? זה באמת ניתוק. את אומרת שזה לא קורה, נכון, זה מנותק מהערכים שלנו ואנחנו כאן כדי להסביר איפה זה מנותק ומה צריך לתקן. אנחנו כאן כבר מאות ימים, אני מייצגת משפחות נוספות כאלו ואנחנו נמשיך לשרת. אני הולכת ללדת בסבב הזה בעזרת השם, אנחנו נמשיך, אנחנו לא אומרים לעצור אלא להיפך, אנחנו כאן ומחזקים אתכם, אנחנו רוצים לקדם, בבקשה שההתאמות יהיו תואמות את כל החיילים שומרי התורה והמצוות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה. << דובר >> אפרת לופו: << דובר >> תודה לך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חבר הכנסת שטרן בזכות דיבור. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תודה. מספר נקודות על הסעיפים ואני רוצה להתמקד בשתי נקודות שעלו כאן, הראשונה היא 45 שעות שבועיות, זה בתוך הסעיפים שהוקראו. הנקודה השנייה היא הנושא של מי מדווח ואיך מדווחים. לפני כן אני רוצה להגיד – ד"ר חבקוק יצא – שאני לא מציע לאף חבר כנסת לפסול טיפולים בבית חולים איכילוב, תל השומר או ברמב"ם לפי מי שיש לו עמדות פוליטיות אחרות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אין בעיה. אלעזר, בגלל שאמרת, אני - - כל אחד יש לו זכות להגיד, רק כשהוא אומר משהו בתפקיד שלו, כלומר הוא רוצה - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תן לי להמשיך. אדוני יושב-הראש, אני רוצה להגיד לך - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שאלת שאלות ענייניות - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שלא הונח לפנינו המתווה שדובר עליו בשלהי התקופה של יושב-הראש הקודם. ממה שהודלף לנו, היו שם מנגנונים שקשורים - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, זה לא הודלף. זה פורסם בקבוצה שלנו בצורה מסודרת. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בסוף כן, ביום האחרון. מירי, אני רוצה להגיד על זה משהו. אני חושב שאחד הדברים שהיו שם הוא נובע מהנושא שקראנו עכשיו ב-26ד (5) לדעתי, בעל תפקיד בישיבה שבה הוא לומד, כאילו שם תהיה אחריות הדיווח. ככלל לפני כן, בהמשך למה שקבעה או המליצה – לא יודע איך להתייחס לזה – היועצת המשפטית של הכנסת, היא קבעה בסעיף 51 שהדיונים יצטרכו להתקיים במסגרת דיוני הוועדה, תוך הקפדה יתרה על קיום זכות ההשתתפות של חברי הכנסת, לא רק בדיונים בלתי פורמאליים, מאחורי הקלעים, אשר גם כאלו ישקפו ככל הניתן לחברי הוועדה, אם הוועדה תחליט לשנות החלטות שהתקבלו או שהוועדה חתרה לכיוונן בדיונים שקיימה קודם להחלפת יושב-הראש. אני אומר לך יושב-הראש וגם ליועצת המשפטית, אם יש בדיונים שמאחורי הקלעים סיבות שהביאו אותנו לצורך הביומטרי, אני חושב שזה כי הגענו למסקנה או מי שצריך הגיע למסקנה שאי אפשר לסמוך על בעלי תפקידים בישיבה – אין דרך אחרת להסביר את זה – ולכן אני חושב שכאשר האנשים שאנחנו רוצים לסמוך עליהם, ברשותך אני מקריא, "ראש ישיבת פורת יוסף, גם מי שלא לומד תורה, לא יתגייס. מי שלא לומד, אסור להתגייס, זו עבירה על הדת". הדברים האלו, אם ניתן לאנשים שככה אומרים וחושבים, זה לא ה"נמות ולא נתגייס" בהפגנות. הבאתי רק דוגמאות, אבל אלו ראשי ישיבות שאומרים לנו שלהתגייס גם אם אתה לא לומד זו עבירה על הדת, ובסעיף שהקראתי עכשיו, סעיף 5 כתוב שמי שידווח על שעות הלימוד זה בעל תפקיד בישיבה שבה הוא לומד, איך הדברים מסתדרים יחד? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הם מסתדרים. עם כל הכבוד, אני ארגיע אותך. אני יודע שאתה רוצה חוק גיוס והגעת הרי בנפש חפצה כמו שאומרים. מאז שקיבלתי את התפקיד הזה, אני לא זוכר שיש ישיבה אחת או יום אחד בלי שאבקר לפחות באחת או בשתיים, לכן אני שומע את הרבנים. קודם כול, החוק ייעשה ויקודם על ידי אמון הדדי כי יש כאן עניין של אמון, אנחנו משנים את האקלים ויהיה כאן אמון. אני שומע דברים הפוכים לגמרי מהציטוטים שאתה מביא. ציטוטים הפוכים לגמרי מהישיבות השמרניות ביותר. << דובר >> קריאה: << דובר >> אבל גם אלה קיימים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אולי אפשר לשתף אותנו? תשתף אותנו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> השאלה, אם אתה רוצה לייצר כאן אקלים ואני יודע שאתה רואה כי אתה מגדיר את זה כחוק - - אני קורא לזה חוק גיוס ולמה? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לייצר חיילים, לא אקלים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כי אני מתבסס על דברים שאני שומע מרבנים ומלומדי תורה. שיהיה לך ברור דבר אחד, בחוק הזה שאני מקדם או בעם ישראל יש את החיילים הגיבורים ויש את לומדי התורה שהם חשובים והחוק הזה בדיוק הוא לא אחד נגד השני, הוא אחד עם השני. זו הרוח הנושבת כאן וזו הרוח בוועדה הזו - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אדוני, אני מאחל לך בהצלחה, אבל אני רוצה להגיד לך משהו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ואני מבין את הדאגה כי יש כאן שינוי אקלים, החרדים בפעם הראשונה מצדדים - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, לא. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יותר מזה, אגיד לחילי טרופר שהחוק שאתם קידמתם - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> סליחה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אל תקטע אותי, אני יושב-הראש כאן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, תגיד לי מתי אני יכול להמשיך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תראה איזה מצחיק זה, אני מאפשר לך לדבר ואתה לא מאפשר לי. תראה מה זה, עולם הפוך. אולי אתה צריך להיות כאן כדי שאדבר סוף-סוף. חילי, החוק הזה ואתה יודע היטב, החוק שאתה הצעת ושאני מקדם עכשיו, להיפך אני מביא מספרים טובים יותר, בואו לא נהיה צבועים. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איזה חוק? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מה זאת אומרת? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> על מה אתה מדבר? אווירה, אווירה. - - במקום ללכת לישיבות, תלך למקומות אחרים תראה אווירה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בועז, זה החוק שאתה רוצה לקדם? כשאתה אומר שאתה רוצה לקדם את החוק, זה החוק? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני הייתי באמצע דברים. לא מקדמים כאן אווירה, מקדמים חוק. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חילי, אם זה תלוי בך, הרי אין חוק, מפוצצים את הכול וחבל. אנחנו רוצים לקדם - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> חילי? << דובר >> קריאה: << דובר >> חילי טרופר מפוצץ את הכול? לאן הגענו? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> דיברתי על שטרן, חילי, כולם כאן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> למה חילי פתאום מפוצץ את החוק? יושב כאן בשקט ומפוצץ את החוק. אבל איזה חוק אתה רוצה לקדם? החוק שיושב לפנינו? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני אומר, החרדים מצדדים בחוק הגיוס. אני טועה או מטעה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הזה? הנוסח שיושב על השולחן? באיזה חוק הם מצדדים? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מאחר שהצבעת נגד - - - << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא הבנתי. שאלתי אותך שאלה מאוד עניינית. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בועז, באיזה חוק הם מצדדים? זה מה שלא ברור כאן. אמרת שהם מצדדים בחוק, אז האם זה הנוסח שמגיע להצבעה? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מירי, יש משהו שאנחנו לא יודעים? << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בועז, לא הבנתי את הדברים שלך. הדיון היה מאוד ענייני בעיניי. אתה מדבר על אווירה, לא הבנתי, היה דיון סופר ענייני, התקשיתם עם תשובה לשאלה שאמר יוסי בכנות, שהוא מקווה שיסתדר. אתה מדבר על אווירה? לא הבנתי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הוא אומר הדיון ענייני, אבל אנחנו רוצים חוק גיוס, אני מקווה שגם - - - << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אין בעיה. אני שאלתי אתכם מה קורה בחוק הזה כשיש התנגשות? - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל זה הסיסמאות שכבר שנתיים אנחנו שומעים, זה רק לא קורה. - - - << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> ברור, כי אין חוק. זה גם ימשיך לא לקרות. אפרת, תמשיכי בדרך הזו ולא יהיה לך חוק ולא חיילים. - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אכיפה. - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בדיוק. תודה רבה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ככה נגמר הדיון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני הייתי באמצע. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ככה נגמר הדיון. זה נקרא להתפייד. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני הייתי באמצע. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא היית באמצע, אתה סיימת. תודה. דיברת מעל ומעבר היום. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מעל ומעבר למה שרצית שאני אגיד. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אנחנו רוצים להצביע. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מעניין אם האופן שבו יסתיים הדיון הוא תואם להנחיות של היועצת המשפטית של הכנסת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מי בעד הרוויזיה? שיצביע. << דובר >> יוני בן הרוש: << דובר >> ארבעה בעד. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מי נגד? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו נגד. << דובר >> יוני בן הרוש: << דובר >> שלושה נגד. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מי נמנע? << דובר >> יוני בן הרוש: << דובר >> אין. רוויזיה התקבלה. הצבעה אושר << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. עכשיו נעלה שוב את הדיון בוועדת המשנה לפי סעיף 5 לחוק הכנסת, בעניין חיסיון קצא"א. במקום יושב-הראש המכהן, חבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין, יכהן יושב-הראש חבר הכנסת בועז ביסמוט. מי בעד? שירים את היד. << דובר >> יוני בן הרוש: << דובר >> ארבעה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מי מתנגד? << דובר >> יוני בן הרוש: << דובר >> שלושה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מי נמנע? << דובר >> יוני בן הרוש: << דובר >> אין. התקבל. הצבעה אושר << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. התקבל. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:05. << סיום >>