פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 460 מישיבת הוועדה לביטחון לאומי יום שני, ט"ו באלול התשפ"ה (08 בספטמבר 2025), שעה 10:15 סדר היום: << נושא >> יישום חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 38), התשפ"ד–2024 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר עמית הלוי מוזמנים: נאור אושר – יועץ משפטי למשפט בל"מ, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק דנית גרינשטיין – יועמ״ש אח״מ מג״ב, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק ירון קנטר – קצין מדור הנחיה וחקיקה, המשרד לביטחון לאומי דרור פרימן – חטיבת חקירות, המשרד לביטחון לאומי ארז בראל – רח''ט ההדרכה והביטחון, רמי"ם, משרד הביטחון שמרית גולדנברג – עו"ד, משפטנית, ייעוץ וחקיקה- פלילי, משרד המשפטים אושרה פטל-רוזנברג – עו"ד, פרקליטה, פרקליטות המדינה אן סוצ׳יו – עו״ד, הסניגוריה הציבורית גדי אלבז – עו"ד, הנהלת בתי המשפט צביקה מור – אביו של החטוף איתן מור, פורום תקווה משה ראב – פורום תקווה לאה האריס – ארגון אימהות הלוחמים אסתר אבירם – אימא לשני לוחמים ייעוץ משפטי: גלעד נווה מנהלת הוועדה: לאה גופר רישום פרלמנטרי: אושרה עצידה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> יישום חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 38), התשפ"ד–2024 << נושא >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לביטחון לאומי. מכובדיי, תודה רבה לכל מי שעשה את המאמץ להגיע לדיון החשוב מאוד הזה, לפחות לטעמי, כי בין שאר הנושאים שאנחנו מתעסקים איתם ביום-יום, בעיקר בנושאי בקרה ומעקב אחרי פעולות הכוחות המבצעיים של המשרד לביטחון לאומי ומשרדי הממשלה האחרים, זהו אחד הנושאים שמעניין את הציבור יותר מהרבה מאוד נושאים אחרים. אני מזכיר שהתכנסנו כאן כדי לקיים דיון מעקב על יישום חוק הכניסה לישראל. זה משהו בומבסטי למה שבעצם חוקקנו פה לא לפני הרבה זמן. ב-3 באפריל 2024 עבר את אישור המליאה ונרשם בספר החוקים של מדינת ישראל כהוראת שעה לשלוש שנים, נכון? << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> יש רכיבים שהם הוראת שעה ויש רכיבים שלא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני רוצה להזכיר לכולנו ששוהים בלתי חוקיים הם אותם אנשים שנכנסו למדינה ללא אשרת כניסה. אין להם אישור עבודה, אין להם רישיון ישיבה. או שאין להם אישור או שפג תוקפו של הרישיון. אני רוצה להזכיר שהשהייה ללא היתר היא עבירה במדינת ישראל ומי שעובר עליה צפוי להליכי מעצר והרחקה מהמדינה, או לגירוש, במילים פחות מכובסות. והדבר שלא פחות חשוב הוא שמי שמעסיק, מלין או מסיע, גם הוא צפוי לעונשים ולסנקציות. את כל זה חוקקנו לא מזמן, עם החמרת הענישה לעניין הזה. אבל הדבר היותר חשוב באמת הוא שהימצאותם של שוהים בלתי חוקיים במדינת ישראל הוכח כגורמי הפח"ע הגדולים ביותר. אחוז הפיגועים שבוצעו על ידי שוהים בלתי חוקיים הוא גבוה לאין ערוך מכל דבר אחר. הדבר הזה מייצר פחד בציבור. לא רק תחושה של חוסר ביטחון אישי וציבורי, אלא באמת חוסר ביטחון ציבורי ואישי. ולא פחות חשוב מזה, לפחות, בראייתי, כנבחר ציבור, כאחד מ-120 שיושבים פה, זאת פגיעה ממשית בריבונותה של מדינת ישראל, וזה משהו שאנחנו לא יכולים לעבור עליו בשתיקה. ולכן, אנחנו חייבים לקיים על זה דיוני מעקב כדי לראות איך החוק הזה מיושם, וכדי לגלות האם יש איזשהן פרצות או נושאים נוספים שאנחנו צריכים לטפל בהם או להעביר אותם למשרדי הממשלה השונים, או לעשות כל פעולה נדרשת כדי לתת מענה לאיום הבלתי אפשרי הזה, ולכן אני מקיים את הדיון הזה היום. אני שמח שחבר הכנסת עמית הלוי הצטרף אלינו לדיון ולא השאיר אותי לבד. עמית, שלא תבין לא נכון. הייתי מסתדר, אבל אני שמח שאתה פה איתי. אני מאפשר לך לשאת כמה מילות פתיחה ולאחר מכן נשמע את ההתייחסות של הגורמים האחרים. בבקשה, עמית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> תודה. אני רק רוצה לבקש שההתייחסות תהיה ליישום חוק הכניסה לישראל כפי שהוא היום. כלומר, חוק הכניסה לישראל שונה לאחרונה בכנסת, ולכן חשוב לי לדעת שהחוק בא באמת לידי ביטוי במלואו. אני מתכוון לא רק בהקשר של שב"חים – שוהים בלתי חוקיים, אלא גם לגבי קבלת מעמד בישראל. האם יש פה נציגים מרשות האוכלוסין וממשרד הפנים? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא הגיעו. זומנו, נכון? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> האם יש פה נציגי מהשב"כ? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, הם לא מגיעים לדיונים פתוחים. זה מה שיש, ועם זה נסתדר. תודה, חבר הכנסת עמית הלוי. בואו נשמע התייחסויות לעניין הזה. אני מבין שיש לנו כרגע גם איזשהו פיגוע בירושלים עם שבעה נפגעים ושני מחבלים מנוטרלים. אני לא אתפלא אם שני המחבלים המנוטרלים הם שוהים בלתי חוקיים. אבל אני לא רוצה לדון בזה. אשמח לשמוע. משטרת ישראל, בבקשה. ירון, לפני שאתה מתחיל, אני חייב לציין שאני מקבל את הדוחות שלכם. ולכל מי שלא מכיר את הנתונים, מדי יום עשרות שוהים בלתי חוקיים נתפסים במדינת ישראל על פני כל המדינה, מקריית שמונה ועד אילת. אלו מספרים מטורפים. אני פשוט רואה את זה בחתכים שבועיים וחודשיים. זה עוד מדינה קטנה שיש פה רק מהשוהים הבלתי חוקיים. ירון, בבקשה. << אורח >> ירון קנטר: << אורח >> ירון קנטר, מחטיבת התביעות. אני אציג בהיבט שלנו, של האכיפה, וחבריי ממג"ב ומאח"מ יציגו את ההיבטים הנוספים של התופעה. כמו שאני מניח שכל הנוכחים פה יודעים, עברו מספר תיקונים דרמטיים בכל הנוגע לחוק הכניסה לישראל, הן בהיבטי הממ"מ - המסיע, מעסיק ומלין, שאנחנו קוראים להם מחוללי הפשיעה, וגם בהיבט של השב"חים עצמם, כשלאחרונה גם עבר תיקון מאוד משמעותי. כחטיבת התביעות, אנחנו מרגישים את התופעה הזו טוב-טוב יום-יום בשוטף, וקודם כול, מבחינת הכמויות. הכמויות עלו דרמטית. ברגע שהעבירה הזו, שהמחוקק מגלה דעתו שמתייחסים אליה יותר בחומרה מבחינת הענישה, זה משליך ומחלחל על כל התהליך המשפטי. זה מחלחל גם על מדיניות מעצרים וענישה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תן לנו מספרים לדוגמה. בוא נדבר על מספרים כדי שנבין את המשמעות. החוק הזה תוקן לפני שנה וחצי, ובואו נראה מה עשינו. << דובר_המשך >> ירון קנטר: << דובר_המשך >> בוא נדבר על כמויות של תיקים שבהם הגשנו כתב אישום. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מעולה. << אורח >> ירון קנטר: << אורח >> אם אני מדבר על סעיף 12ב2, שזה הלנה והעסקה, ובעיקר הרגיל, אנחנו מדברים ב-2025 על 116 כתבי אישום, וב-2025 אנחנו מדברים עד אתמול. הנתונים הופקו אתמול. בכל שנת 2024 היו 141. ב-2023 היו 117. אתם רואים כאן את הגידול. אנחנו עכשיו רק בחודש ספטמבר ואנחנו כבר כמעט מגיעים לכמות כתבי אישום של שנה שעברה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כששנה שעברה כבר הייתה יותר גדולה מ-2023. << דובר_המשך >> ירון קנטר: << דובר_המשך >> בוודאי. בשנת 2023 היו 117. ניגע עכשיו בעבירה אחרת, בהלנה והעסקה – נסיבות מחמירות. ב-2025 אנחנו מדברים על 321 תיקים עם כתב אישום. כדי להשוות את זה וכדי שיהיה לנו רפרנס, ב-2024 – 246 בכל השנה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מעניין אותי גם 2023 כי ב-2024 חוקקנו את זה << דובר_המשך >> ירון קנטר: << דובר_המשך >> אמרנו שב-2025 היו לנו 321 תיקים עם כתב אישום, ב-2024 יש לנו 246 תיקים עם כתב אישום, ב-2023 יש לנו 98 תיקים עם כתב אישום, וב-2022 יש לנו 72 תיקים עם כתב אישום. הכמויות עלו דרמטית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני חייב לשאול פה שאלה. האם הכמויות עלו דרמטית כי אנחנו יודעים יותר מודעים ויש לנו יותר כלים או כי יש יותר שב"חים? כי באופן טבעי יש לנו פחות שב"חים אחרי 7 באוקטובר. הרי עצרנו חלק מהתנועה, אנחנו הרבה יותר מודעים אליה. << דובר_המשך >> ירון קנטר: << דובר_המשך >> זו שאלה מורכבת, אני לא בטוח שאני יודע לענות עליה. יכול להיות שאנשי מודיעין יידעו לענות עליה. כי, מצד אחד, באמת בעקבות המלחמה הצבא עושה יותר פעולות כדי למנוע כניסה. מצד שני, יותר אנשים שבעבר לא הוגדרו כשב"חים, היום מוגדרים כשב"חים היות ונמנעה מהם האפשרות לקבל היתר שהייה. לכן, אני לא הגורם שיודע לענות על זה, אבל זו בהחלט שאלה שיש לה הרבה משמעות כדי להבין את התופעה. לדעתי, העברנו אתמול בערב נתונים לוועדה. אני יכול לעבור על עוד נתונים. למשל, על עבירות הסעה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אשמח. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בכל הממ"מ, אחרי התיקון הזה שהיה לפני שנה, נניח שזה גרם לכם ליחס יותר רציני או מה שאמרת בהתחלה ולכן יש כמות יותר גדולה, כי לכאורה גם אז היה חוק. עם פחות ענישה. זה היה הרי השינוי המרכזי. מעניין אותי האם הענישה גדלה והאם החוק השפיע באמת מבחינת הענישה בבתי המשפט. << אורח >> ירון קנטר: << אורח >> עבר פרק זמן, אבל אני לא בטוח שהוא מספיק ארוך, כי צריך לקחת בחשבון שרק עבירות שנעברו לאחר חקיקת החוק, החוק תופס לגביהן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> עבירות שב"ח זה יומי. << אורח >> ירון קנטר: << אורח >> אני לא מדבר על שב"ח. על שב"ח – בוודאי. אני מדבר על ממ"מ. נחזור לבסיס. הנחיית ראש חטיבת התביעות קובעת את מתחמי הענישה שברגיל התובע להן כשהוא טוען בבית המשפט בטיעונים לעונש. וכן, אנחנו החמרנו את העונש שמופיע בכל עבירה ועבירה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מכמה לכמה? כמה היום? << אורח >> ירון קנטר: << אורח >> אני צריך לבדוק את זה. אני לא זוכר את המספרים במדויק. אני אבדוק את זה ואחזיר תשובה. באיזה עבירה אדוני שואל? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נניח בממ"מ, ששם זה גדל משמעותית. אגב, היה גם קנס אצלך בחוק. הקנסות גדלו. הם של 10,000, לא? << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> זה תלוי האם זה בנסיבות מחמירות או לא בנסיבות מחמירות, ובאיזה סוג עבירה מדובר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אם אין לך את הנתונים עכשיו ותצליח להביא אותם עד סוף הדיון, מצוין. אם לא, גם אחרי הדיון. << אורח >> ירון קנטר: << אורח >> אני אעביר אותם. אני צריך לנבור פה. אגב, ההנחיה מפורסמת גם לכלל הציבור. ההנחיה של מתחמי הענישה היא לא פנימית. אפשר לראות אותה באינטרנט. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עמית, גם העובדה שאנחנו, חברי הכנסת, מקיימים על זה דיוני מעקב ונותנים על זה את דעתנו, יש לזה חלק מהעובדה שהכוחות המבצעיים בשטח פועלים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ברור. השאלה היא האם השופטים קיבלו את מתחמי הענישה והאם הם באמת גם פעלו. זו התקדמות שהתובע הנחה. << אורח >> ירון קנטר: << אורח >> חד-משמעית. תיקי שב"ח זה יותר טרי כי התיקון היה עכשיו. אני חייב להודות שאנחנו נתקלים בבתי משפט בעוד המחוקק קבע. נניח, קנס של 10,000 שקלים לעבירת שב"ח, למעט נימוקים מיוחדים שיירשמו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> האם אתה מתכוון להסעה? << אורח >> ירון קנטר: << אורח >> לא, לשב"ח רגיל. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אתה מדבר על התיקון האחרון שלי. << אורח >> ירון קנטר: << אורח >> כן, אני מדבר על התיקון של שב"ח. כי אדוני הזכיר את הסיטואציה שבה התביעה טוענת ובתי המשפט לא בהכרח מקבלים. כן, אנחנו רואים את זה. למשל, בתיקי שב"ח אנחנו רואים שלא פעם נימוקים מיוחדים שיירשמו כדי לחרוג מקנס מינימום של 10,000 שקל, נימוקים יצירתיים משהו שלא בהכרח אנחנו כתביעה סברנו שאותו נימוק צריך להיחשב כנימוק. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כמה הצלחתם בחודשיים האחרונים מאז החוק הזה במרכיב החילוט? << אורח >> ירון קנטר: << אורח >> אני גם ראיתי פה ושם תיקים לגבי החילוט. לגבי הקנסות – יש שופטים שכן נותנים 10,000 שקל. אבל ראיתי גם לא מעט מקרים ופסיקות שבהם הנימוקים שיירשמו היו - - -. אני לא רוצה ל - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ואם כבר אנחנו בחוק הזה, לגבי איסור הכניסה לעשר שנים – האם זה הועבר למשרד הפנים? האם יש מנגנון שעובר מהמשטרה ומהמשרד לביטחון לאומי? << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> אעשה קצת סדר פה. מדובר פה בשלושה תיקונים שעברו בשנה וחצי האחרונות: תיקון מס' 38 של צביקה פוגל, יו"ר הוועדה, באמת עסק בהחמרת ענישה לגבי שלושת המ"מים. עסק יותר בנושא קנסות מינימום, הארכת עונשי המאסר וכו'. היה את תיקון 39 של חברי הכנסת מלינובסקי וכץ, שעסק יותר בהיבטים שקשורים לחילוט, נסיבות מיוחדות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה גם היה אצלי בוועדה. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> נכון, זה גם היה אצלך בוועדה. והייתה בוועדת החוץ והביטחון הצעת החוק של חבר הכנסת עמית הלוי שבאמת עסקה בנושא חילוט, והיא עסקה יותר בצד של השב"חים ולא המעסיקים מלינים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שלושה דברים: חילוט, קנס ומניעת כניסה לעשר שנים. האם אין מנגנון שמעביר? האם המשרד לביטחון לאומי לא מעביר? << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> נראה לי שזה יותר משרד הפנים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל המשטרה הייתה אמורה להעביר. כל שב"ח שתפסתם - - - << אורח >> ארז בראל: << אורח >> שמי ארז ברל, אני מרשות המעברים, מי שבסוף מנפיק את ההיתר לאותו פלסטיני בקצה זה מתאם הפעולות בשטחים דרך המינהל האזרחי. זאת אומרת, צריך להיות איזשהו מנגנון שבין סוגיית התביעה, הענישה. בסופו של דבר, הפרטים האלה מועברים: הוא הורשע ב- ולכן, - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא תהיה ענישה. רק המעצר. לפי החוק, לא צריך תביעה ולא צריך ענישה. היה צריך להיות מנגנון וזה סוכם. זה ממש המינימום של המעקב כאן בוועדה. סוכם שהמשטרה מעבירה לרשויות האוכלוסין כמו שהיא מעבירה על מניעה משטרתית. << אורח >> ארז בראל: << אורח >> לא לרשות האוכלוסין. אלו שתי מערכות שונות לחלוטין. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל בסוף זה מגיע אליהם כי הם מאשרים למת"ק בסוף. כך הסבירו לנו. אבל, בכל אופן, מישהו צריך להעביר במשטרה. מר קנטר, מי מטפל? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בואו נרשום את זה לעצמנו למרות שזה לא היה פה בוועדה ולא הוועדה הזו עוקבת אחרי העניין הזה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, זה ממש חוק הכניסה. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> ההוראות האלה באמת נמצאות תחת הוועדה לביטחון לאומי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בסדר, אבל היו תיקונים חקיקה והיה חלק - - - << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> הרעיון היה שמי שמבצע עבירות של שב"חיות, ולא משנה אם מדובר על - - -. אלו שתי עבירות ספציפיות: או כניסה ושהייה שלא כדין לישראל או לחילופין תופסים את אותו אדם חורג מתנאי ההיתר שיש לו – היו, לפחות, אמורים להעביר איזשהו מידע על אותו אדם למשרד הפנים או למת"ק על אותו אדם. לא משנה, כי יש פה שתי סמכויות מקבילות לגבי היתרים. << אורח >> ארז בראל: << אורח >> אני כן חושב שסוגיית העברת המידע הזה לגבי אותו ישראלי שהעסיק את השב"ח הזה במודע וידע וכו', והוא במסגרת את המ"ם הזו, זו גם פה צריכה להיות נקודה שלוחצים חזק מאוד. זה לא קיים היום. יכול להיות שהוא יכול להגיש תוך 24 בקשה למשהו אחר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> האם זה בחוק שמי שהעסיק שלא כחוק אסור לו להיות מאושר כניסה וחברה שמאושרת? << אורח >> ארז בראל: << אורח >> מעסיק, תאגיד, חברה וכו'. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רובם זה לא התאגיד עצמו. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> בהקשר הזה יש סנקציות שקבועות היום בחוק הכניסה. אני יודע שזה לא הדיון עצמו של תיקון 38. אבל יש סנקציות שהן בסמכות מינהלית. הן לא בסמכות של בית המשפט. אני לא בטוח שזה אתם, חטיבת התביעות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> אבל דברים שקשורים להשבתת עסק או רכבים, ודברים מהסגנון – השאלה האם הוועדה יכולה לקבל גם על זה מידע במסגרת ה - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יכול להיות שצריכה. לא קיבלה עדיין. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> אני יודע כי הדיווח גם לא מתייחס לזה. אבל, לדעתי, דברים כמו סעיף 12ב(4), וזה הסעיף שמדבר על צו מינהלי להגבלת שימוש במקום, זה בסמכות המשטרה. או 12ב(10) – התליית רישיון או היתר עיסוק. הוועדה צריכה להתייחס גם למידע בדברים כאלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אלו פעולות מינהליות. << אורח >> ירון קנטר: << אורח >> לגבי המתחמים המעודכנים – בהנחיה של ראש חטיבת התביעות, למשל, העסקה או הלנה בנסיבות מחמירות, כאשר לא מדובר בנסיבות מחמירות מאוד, אנחנו מבחינים בין נסיבות מחמירות לנסיבות מחמירות מאוד, שזה מעל שישה שב"חים, אני לא מדבר על המאוד מחמירות, אלא נסיבות מחמירות רגילות, אז המתחם שלנו: עמדת המוצא היא תשעה עד 24 חודשים, כאשר לפי ההנחיה בעת קיומו של מצב ביטחוני רגיש, אנחנו מחמירים את המתחם. אנחנו היום במצב ביטחוני רגיש ואנחנו טוענים טיפה מעל זה. תלוי בנסיבות התיק. יכול להיות יותר. פשוט לא בעבודות שירות, אלא במאסר ממש. אבל זאת עמדת המוצא, כאשר ההנחיה אומרת לנו שאנחנו מתחילים מתשע. כשאנחנו מדברים על הלנה, והעסקה בנסיבות מחמירות מאוד מעל שישה שב"חים, אז לפי ההנחיה אנחנו בונים מתחם נקודתי שהוא משמעותית יותר חמור מהאירוע הזה. זה כשמדובר באירועים הגדולים של האוטובוסים והמיניבוסים של ההסלקות – אלו האירועים היותר משמעותיים, << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מבין שאין לך מידע לגבי שב"חים עצמם. כלומר, כמה שב"חים נעצרו במהלך השנה האחרונה? לא כמה תיקים הוגשו בממ"מ. << אורח >> ירון קנטר: << אורח >> לא ידעתי שצריך. זה משהו שאנחנו יכולים להעביר לוועדה. אם נתבקש, נעביר. ניתן להפיק את זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אשמח מאוד לקבל את הנתון הזה. ואם אפשר, אז פירוט אחד נוסף בתוך הנתון הזה והוא כמה מבין השב"חים זו לא הפעם הראשונה שלהם. כלומר, שזו פעולה חוזרת. << אורח >> ירון קנטר: << אורח >> כמות כתבי אישום שב"חים וכמות - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ובתוך זה, כמה מבין השב"חים, שהוגשו להם כתבי אישום, זו לא פעם ראשונה עבורם. << אורח >> ירון קנטר: << אורח >> אבדוק עם המחשוב שלנו האם הם יכולים להפיק את זה. אני לא יודע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה ישרת חלק ממה שחבר הכנסת עמית הלוי אמר לגבי הרחקת אותם אנשים לעשר שנים. << אורח >> ירון קנטר: << אורח >> בסדר. נעביר את זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> ירון קנטר: << דובר_המשך >> כדי לסבר את האוזן, נתון אחרון נוסף: כמויות כתבי אישום בתיקי הסעה. ב-2023 אנחנו מדברים על 155 כתבי אישום, וב-2024 על 491, וב-2025 עד ספטמבר, עד אתמול – 734 כתבי אישום על עבירות הסעה. 395 זה הסעה רגילה, והשאר זה הסעות לא רגילות. כלומר, נסיבות מחמירות למיניהן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה מתחם הענישה על הסעה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יש קנס מעצר וחילוט האוטו. << אורח >> ירון קנטר: << אורח >> כשזה בנסיבות מחמירות אנחנו מדברים על תשעה עד 24 חודשי מאסר בפועל, קנס מינימום – 10,000 שקל. כאשר שוב אותה הנחיה קיימת כהערה שבמצב ביטחוני רגיש אנחנו מחמירים את המתחם הזה. זו עמדת המוצא – המתחם שתוקף בעקבות תיקון החקיקה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> האם הם ניגבו? ה-10,000 שקל ניגבו מכולם? האם אלו ישראלים שאפשר לגבות מהם בקלות? << אורח >> ירון קנטר: << אורח >> זה מה שאנחנו עותרים. קודם כול, כן. ככלל, כשאנחנו מדברים על ממ"מ, למרות שאין מניעה להגיש גם על הסעה על שב"ח. אבל מרבית המקרים שמוגשים כתבי אישום על העסקה, הלנה או הסעה, מדובר בישראלים. למרות שיש גם פה ושם מקרים שבהם שב"ח מסיע שב"ח ומגישים כתב אישום על הסעה. העסקה והלנה פחות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה. רק תשלימו לנו את החסר. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> חסר נושא היחידים מול תאגידים כי הרי יש גם תאגידים שמנהלים שירותי הסעה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון. האם יש לנו את הנתון הזה? אמרנו אז שגם ננקוט צעדים נגד התאגיד – נכון מאוד. << אורח >> ירון קנטר: << אורח >> אני לא רואה את הנתון הזה אצלנו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אין בעיה. בלי לחץ. תחפשו את הנתון ותעבירו אלינו. << אורח >> ירון קנטר: << אורח >> אני לא רואה את הנתון הזה כתוב פה, אבל מהניסיון שלי אין הרבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אין הרבה כי כל ההסעות הן פרטיות, לא תאגידים. << אורח >> ירון קנטר: << אורח >> מראים לי פה שהעברנו את הנתון. אני רואה שהוגש פה כתב אישום אחד ב-2025 ואחד ב-2024. שניהם תאגיד. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. נציג המשטרה, בבקשה. דרור פרימן: שלום. אני דרור מחטיבת החקירות. הנתונים שלנו תומכים את המצרפי. בהמשך ישיר לדבריו של חברי ירון, אנחנו רואים שבשנים 2024 ו-2025 נפתחים הרבה יותר תיקים בנושא הלנה והעסקה. למשל, בנושא ההלנה, בכל 2024 נפתחו 3,504 תיקים, וב-2025, עד עכשיו, נכון לאתמול, כבר נפתחו 3,469 תיקים על הלנה והעסקה. זאת אומרת, יש לנו כבר עוד כמה חודשים טובים ואנחנו עומדים באותם מספרים של שנה שעברה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> האם אתה מדבר על תיקי חקירה או תיקי מעצר? דרור פרימן: אנחנו מדברים על תיקי חקירה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> האם יש פער בין המעצר לבין ה - - -? דרור פרימן: אני לא יודע. אין לי את הנתון הזה. לא התבקשנו להביא לגבי מעצרים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כי לפי מה שנאמר, לפחות, בדיונים, יש פער גדול. כלומר, כמות השב"חים לעומת כמות ה - - -. השב"ח עצמו. << אורח >> ירון קנטר: << אורח >> שב"חים מטופלים אצלנו כתיק מעצר, אבל יש בהחלט מקרים שנעצרים שב"חים, ובסוף מסיבות כאלה ואחרות משוחררים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> האם אין פער כזה במלינים, מסיעים ומעסיקים שנעצרים? האם יש כאלו שנעצרים ולא מוגש נגדם כתב אישום בסוף? דרור פרימן: בוודאי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה? דרור פרימן: יש כל מיני סיבות. גם נתון של עילות סגירה התבקשנו להביא, ופירטנו אותו. אם אתה רוצה אני יכול לפרט לגבי עילות הסגירה. לגבי הלנה והעסקה – בשנת 2024 נסגרו 54 תיקים כאלה, וב-2025 עדיין לא נסגרו. לגבי הלנה והעסקה מעביד המעסיק עובד – ב-2024 נסגרו 118, והשנה, ב-2025, עדיין לא נסגרו. לגבי הלנת תושב זר או סיוע בהשגת מקום לינה – בשנת 2024 נסגרו 49, ובשנת 2025 נסגרו 33 תיקים, כאשר 24 תיקים נסגרו בעילה של חוסר ראיות בשנת 2024, לעומת 14 שנסגרו ב-2025. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> האם גם מאותה סיבה של חוסר ראיות? דרור פרימן: חוסר בראיות. כלומר, אנחנו רואים שגם התיקים שכבר מטופלים, מטופלים בצורה יותר דווקנית ומשתדלים להגיע יותר למיצוי חקירה ולגיבוש הראיות כדי להעביר את התיק לצורך הגשת כתב אישום. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. האם יש עוד מישהו מהמשטרה או ממג"ב? בבקשה. << אורח >> דנית גרינשטיין: << אורח >> שלום, בוקר טוב, אני דנית גרינשטיין, ואני היועצת המשפטית של האח"מ של מג"ב. אחת המטרות שמשמר הגבול שם לנגד עיניו זה באמת ריכוז המאמץ בכל הנוגע לאכיפה והגברת הפעילות לתפיסת שוהים בלתי חוקיים וממ"מ. זה בא לידי ביטוי בהגברת המבצעים, מבצעי שבח, וריכוז המאמץ של כלל היחידות של מג"ב, כלל יחידות החקירה, וכמובן הלוחמים וכל מי שנותן בהיבט האכיפתי במג"ב. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> איך זה לא מצליח? אני ראיתי דוח לאחרונה שיש לנו, אני לא זוכר את המספר, נדמה לי, 30,000 או 40,000 שב"חים. איך זה לא מצליח? איך מג"ב לא מצליחים לשמור על הגבולות כשזה תפקידו? איך כל יום נכנסים 30,000? זה לפי מה שראיתי בדוח שב"כ האחרון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה לא תפקידם המוגדר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> את אומרת שאת עושה מאמצים מוגברים, ובסוף-בסוף אנחנו רואים 30,000–40,000 איש. זה אירוע ענק. << אורח >> דנית גרינשטיין: << אורח >> על מנת לסבר את האוזן, אני יכולה להגיד מבחינת הנתונים ואז אתייחס למה שאדוני אמר. מבחינת פעילות מג"ב – למשל, סך כול השב"חים שאותרו, ואני מדברת מתחילת 2025 ועד ה-6 בספטמבר 2025, זה 43,527, וזה רק על ידי משמר הגבול, כשיש חלוקה ליחידות שחוקרות. וכמובן שגם לגבי המסיעים יש לנו מספרים גבוהים. זה גם מתחלק ליחידות, אבל במג"ב עצמה גם נחקרו 2,185 מסיעים, מעסיקים ומלינים, כשבסופו של דבר לא כולם, כמו שאמרו כאן, גם מגיעים לידי כתבי אישום, מאחר ומדובר בסך הראיות שנאספות. לא תמיד סך הראיות הן די כדי להגיש כתב אישום. לגבי מה שאמרת – כמובן שלא יכולה להיות שליטה על מי שנכנס. לנו יש שליטה על האכיפה שלנו. יש גם שב"חים שנכנסים עם תעודות זהות מזויפות. יש כל מיני היבטים שאנחנו מנסים למנוע, ולא תמיד אנחנו מצליחים במאת האחוזים. אנחנו עושים את מיטב המאמצים כדי להביא לאכיפה מוגברת, ולכן אנחנו מרכזים את כלל המאמצים במסגרת כל המבצעים שאנחנו עושים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני חייב לעמוד על זה, ואני אומר את זה לעו"ד קנטר. אני מניח שלא רק מג"ב עוצר שב"חים. לפעמים גם המשטרה עוצרת, וזה לא תחת מג"ב. ב-2025 עצרה 2,185 מעסיקים, מלינים וזה, ואתם ב-2025 ביחד מלינים, מעסיקים, לפי מה שאמרת, נניח 1,000. האם 1,000 שחררתם? איזה קושי יש בהשגת ראיות? האדם בסוף הסיע. אני לא יודע, בסוף הוא ברח מההגה או לא ראית אותו על ההגה. זה פער גדול, זה פער של 50%. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עמית, אני לא רוצה להיכנס לזה כי אני מניח שיש סיבות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל 50%. היא אומרת שמג"ב לבד עצר 2,185. אומר קנטר: אנחנו בתיקי הסעה והלנה. ואם אני מחבר את שני הדברים, גם ה-734 שאמרת, גם ה-321, אני מגיע ל-1,000. מה זה 50% שאין להם כתבי אישום? לא יודע, זה לא נשמע לי חוסר ראיות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, בחוסר ראיות אנחנו יודעים את המספר. הוא לא הרבה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן. יש פה איזה פער. << אורח >> ירון קנטר: << אורח >> יש לנו נתונים, שהציג חברי, על סגירת תיקים ועילות סגירה. אני יכול להגיד לך חד-משמעית שחלק מאוד משמעותי מהתיקים האלה פשוט לא מבשיל מבחינה ראייתית להגשה לבית משפט. אנחנו מכירים מה נדרש בשביל להגיש תיק. אנחנו צריכים לעבור רף ראייתי מסוים. וכאשר יש לנו תיקים כאלה - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> איך מתחמקים? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עמית, אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו. מכובדיי, אנחנו נעשה הפסקה. הצטרפו אלינו נציגי משפחות, וכשהם מצטרפים אני עוצר הכול ונותן להם את הבמה. בבקשה. << אורח >> צביקה מור: << אורח >> תודה רבה. בוקר טוב ושלום לכולם. היה כעת פיגוע ברמות, וכמובן שאנחנו מוסרים תנחומים למשפחות הנרצחים. דרך אגב, מ"כ מהחשמונאים חיסל את שני המחבלים. המבצע בעזה כבר התחיל, וזה הזמן להזכיר לכולנו שכדי להחזיר הביתה חטופים, ובתוכם הבן שלי איתן, אין אפשרות אחרת ללא לחץ צבאי. במשך השנתיים האלה, ואני בטוח שאם הייתם נוכחים כאן, ובוודאי חברי הכנסת ומנהלי הוועדה, שמעתם לא פעם את הביטוי שלחץ צבאי הורג את החטופים. בואו נקשיב רגע לכמה בכירים בקשר ללחץ הצבאי. אני קורא לכם שלוש-ארבע שורות מדבריו של יואב גלנט מ- 18 במרץ 2024: מחזק את ידיהם של לוחמי צה"ל ואנשי כוחות הביטחון במבצע עוז וחרב. חידוש האש בעזה הוא המהלך הנכון כדי ליצור את התנאים להשבת החטופים. לאורך כל המלחמה הדגשתי כי חמאס מבין רק כוח, והלחץ הצבאי הוא שיביא לשינוי. זה מה שהביא את חמאס לשולחן המשא-ומתן ולהשבת החטופים בעסקאות. זה מה שיביא לחיסולו כארגון צבאי. ראש השב"כ רונן בר סייר באיזשהו מקום, ואני קורא מיואב זיתון מ-2 באפריל 2025: רונן בר ציין במהלך הביקור: הסיכולים הממוקדים ברצועה ילכו ויתגברו. קיים קשר ישיר בינם לבין הסיכול בלב ביירות. מטרת התמרון ולקיחת השטח היא להבהיר לחמאס שימשיך לשלם מחירים כל עוד 59 חטופים לא יוחזרו. זה המספר שהיה נכון לאפריל 2025. יוסי כהן מ-12 במאי 2024: בלי לחץ צבאי, המאמצים הדיפלומטיים לא יעבדו. חמאס הוא אויב אכזר שלא אכפת לו מחיי אדם. יש לתת לישראל יד חופשית כדי לפעול נגדו. ד"ר אורן סתר מצוות המשא- ומתן זקף את מימוש ההסכם דווקא בעת הנוכחית, מרץ בשנה הזאת, ללחץ הצבאי בצפון רצועת עזה שהשפיע על חמאס להתגמשויות נוספות מצידו, וכמובן הדד-ליין שהציב הנשיא טראמפ. הינה, אנחנו רואים את ההיגיון. חמאס לא מתרגש מההצהרות, מהצעדות, מהשיירות. כמובן שלא מהחסימות. מאותה ענישה של אזרחי ישראל בידי גורמי המחאה. חמאס לא מתרגש מזה, לא בגלל זה הוא שיחרר חטופים עד היום. חמאס שיחרר חטופים עד היום רק בגלל הלחץ הצבאי. מי שרוצה חטופים בבית חייב להצטרף אלינו ולתמוך בהגברת הלחץ הצבאי על חמאס. האם לא יכול להיות שחטופים ייפגעו כתוצאה מהלחץ הצבאי והלחימה? בוודאי שיכול להיות. הם לא נמצאים בטיול בגן החיות התנ"כי, הם נמצאים בעזה, במקום לחימה. הם נמצאים בידיים של הגרועים באויבינו. אבל מה הסיכוי הטוב ביותר שיום אחד אני אזכה לחבק את הבן שלי? רק בהגברת הלחץ הצבאי. אני כול כך שמח שאני פותח את היום כאן, בוועדה לביטחון הלאומי. הביטחון הלאומי של מדינת ישראל נשחק עד היסוד. המערכת החיסונית שלנו נרמסה עד דק במשך 40 שנה. זו הסיבה שהגענו ל-7 באוקטובר. וזה נכון מהדרג הפוליטי והדרג הצבאי ומערכות הביטחון. הדברים ידועים, והדברים יחקרו מלמעלה עד למטה. את המערכת החיסונית הזאת אנחנו חייבים לשקם כדי לשמור על הילדים שלנו. במקצועי אני מטפל בילדים. הורים, מה עשינו לילדים שלנו? הבת הקטנה שלי פוחדת ללכת לשירותים לבד. היא לא הולכת לשירותים לבד, אשתי הולכת איתה לשירותים. בשבת היא אמרה לאשתי: מחבל יחטוף אותי מחלון השירותים. אנחנו גרים בקומה שביעית. תבינו עם מה ילדה מתמודדת. ילדות לא נרדמות בלילה. מה עשינו לילדים שלנו בגלל ההזיות שלנו בקשר לאויב. קיבלנו תזכורת עכשיו בשכונת רמות. יש שם כ-16 נפגעים. אני חושב שארבעה כבר הרוגים. שניים-שלושה מנסים בהחייאה. מחבלים נכנסו לאוטובוס או משהו כזה. אתם מבינים? מה עשינו לילדים שלנו? אנחנו פגענו בחוסן הבסיסי של הילדים שלנו, ואנחנו חייבים לשקם את זה. וזה לא יהיה על ידי כניעה לחמאס. חבל שהמשפחות החלוקות עליי לא נמצאות כאן. אני רוצה לומר שאני לא מוכן לקבל שום מניפולציה על הציבור הישראלי. אתם לא תביאו אותנו לכניעה לחמאס, ולא משנה מה. אני לא אקרא למדינת ישראל להיכנע לאויב בגלל שהבן שלי בשבי. הבן שלי לא יסלח לי לעולם אם בגללו מדינת ישראל נכנעה. אתם לא מכירים את הבן שלי. אני גידלתי אותו. הבן שלי אמר לנו פחות מחצי שנה לפני שהוא נחטף בדיון שהיה על השולחן בבית: אם אני נופל שבוי במילואים, אתם לא משחררים אותי תמורת מחבלים. זה החינוך בבית שלנו. אנחנו לא נוכל לקבל יותר את המניפולציות האלה שקוראים לנו להיכנע. עם ישראל במלחמה. עם ישראל מדמם. כמה משפחות שכולות, כמה אלמנות, כמה יתומים, כמה פצועים. האם מישהו סופר אותם? אין להם מטה, אין להם קמפיין. האם בכל הצמתים ובכל הגשרים במדינת ישראל ראיתם תמונה של חייל שנפל? אתם גם לא תיראו, כי הקמפיינר בתל אביב של החטופים דואג שתראו רק את החטופים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הם תולשים את תמונות הנופלים. << אורח >> צביקה מור: << אורח >> כן. ולא תראו שום דבר חוץ מזה. אבל אנחנו עם אחד. יש לנו מדינה אחת, יש לנו צבא אחד, ויש לנו דגל אחד שעליו אנחנו נלחמים. ואת הדגל הזה אנחנו נשמור נקי. בלי שום לוגו אחר על הדגל. לא צהוב ולא כל מיני דברים אחרים. הוא יישאר דגל כחול-לבן נקי. כולכם צריכים לקבל אומץ. אם אני חורק שיניים מול הקמפיין הזדוני הזה, גם אתם יכולים. הקמפיין הזה לוקח אותנו לכניעה כמו בעסקת שליט. אתם צריכים אומץ. לא לפגוע באף אחד – חס וחלילה. לא לשנוא אף אחד – חס וחלילה. אבל כן לעמוד על שלנו. אנחנו לא ניכנע. כמעט 500 חיילים נפלו בעזה, אלפי פצועים, וזה לא יהיה לשווא. אנחנו לא נחזיר את עזה ל-6 באוקטובר, כשחמאס שולט שם ואנחנו שוב מאוימים. ומילה אחרונה. היום יש לממשלת ישראל הזדמנות להראות לחמאס שאנחנו שינינו כיוון. ברוך השם, אותו מ"כ מהחשמונאים חיסל את המחבלים האלה. אבל מי יודע כמה הרוגים היו יכולים להיות עוד אם הוא לא היה בעל תושייה. המשפחות שלהם צריכות להיות היום, היום, ארוזות ולזרוק אותן או בלבנון, או בסוריה, או בעזה, או בכל מקום אחר. לזרוק אותן עם המיטלטלין שלהם. ואת הרכוש שלהם צריך לחלוט לטובת הנרצחים של היום. ככה גם חמאס עזה יראו ששינינו כיוון ושהפסקנו להיות הפראיירים. אני לא גזען. החיים של הישראלים הם קודש קודשים בשבילי. החיים של האויב כקליפת השום. מי שרוצה לחיות איתנו בשלום – אהלן וסהלן. מי שהורג אותנו – הוא יידע שאנחנו לוקחים לו הכול. קרקע לא תהיה לו פה. היום זאת ההזדמנות. לא לפספס את ההזדמנות הזאת היום. תודה רבה, חבר הכנסת פוגל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> צביקה, זה היה משהו שמשותף לשנינו. תודה, יקירי. הדברים שלך חשובים, והם צריכים גם להישמע וגם להיאמר. עוד מישהו? בבקשה. << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> שלום רב. מדברת אסתר אבירם, אימא לשני לוחמים. אני לא תכננתי לדבר, אבל הדברים בוערים בנו. אנחנו נמצאים פה עם נציגים של משרד המשפטים, פרקליטות המדינה, הנהלת בתי המשפט, ועם גופים מכובדים נוספים. אין לי הגדרה לדבר הזה, אבל אתמול החליטו השופטים בבית המשפט העליון שתנאי הנוח'בות כנראה לא היו מספיק טובים, ולכן הם החליטו שיתנו להם עוד אוכל ועוד תנאים. והגדילו לעשות ואמרו שלא הם יחלקו לעצמם את האוכל אלא שהסוהרים הם אלו שיחלקו להם. עד עכשיו החברים נתנו להם אוכל כדי שהסוהרים לא ייפגעו, אבל מעכשיו הסוהרים הם אלה שיצטרכו להיפגע כדי לתת אוכל לנוח'בות, שחס וחלילה לא ירדו במשקל. צביקה דיבר פה דברי קודש, ולאחר דבריו אני עפר לרגליו. אבל שורש הרע שלנו, שורש הצרות שלנו, שורש הקושי והטרגדיות איתן אנחנו מתמודדים, נמצא במרחק של חצי קילומטר מפה, בבית המשפט העליון. כל זמן שבית המשפט העליון ייתן זכות עמידה לארגוני זכויות אדם במכבסה של מילים של זכויות אדם, שמה שמעניין אותם זכויות הנוח'בות, וכל זמן שהם ימשיכו להרגיש שהם מלטפים אותם ומכבדים אותם ומרימים אותם על נס, אז אני מודיעה פה לכולם, אני מורה בבית ספר וזה לא משנה ימין או שמאל, דתיים או חילונים: הילדים שלנו לא יוכלו לחיות פה. וכשגברת ברק ארז מחליטה את מה שהיא מחליטה, אני שואלת את עצמי: אין לה ילדים? אין לה נכדים? לשופט עמית אין ילדים? אני לא מבינה, אין להם אין להם משפחות? הם לא מפחדים? אני עובדת בבית ספר ברמות, וברמות יש לנו עובדים ערבים כמו בהרבה מקומות. אני רואה מה קרה להם מ-7 באוקטובר. הם מרימים ראש, הם משמיעים מוזיקה ערבית בקולי קולות במסדרונות. הם עושים לנו טרור שקט. גונבים לנו דברים, מעלימים דברים של הילדים. רואים במצלמות. כולם הולכים זחוחים. מישהו נותן להם רוח גבית ברמה היום-יומית. ובוודאי ובוודאי הטרגדיה שהייתה בצומת רמות, כמו שציינו פה. הסיבה שאני מקבלת טלפונים היא כיוון שאני עובדת ממש חצי קילומטר ממקום הפיגוע. כל זה מביא אותי לדבר אחד. וגם צביקה היה שם והורים שכולים נוספים היו שם. אנחנו היום לא סוגרים את הברז לחמאס בגלל כל מיני חוות דעת פסולות, שאפילו הפצ"רית, וזה מגיע מבית היוצר שלה. לא נגיד פה מה אנחנו חושבים על הפצ"רית ועל כל מה שהיא העלילה על הלוחמים שלנו בכוח מאה וכו'. זה מגיע מבית היוצר שלה, והיא מסרבת לכתוב את זה. היא מסרבת לכתוב את חוות הדעת הזאת כי היא יודעת שיבוא יום והיא תצטרך לתת את הדין. אני לא רוצה להגיד מה זה מזכיר לי ממלחמת העולם השנייה – פקודות שניתנו בעל פה ולא בכתב כדי שיבוא יום ולא יהיה לנו תיעוד לדברים. אנחנו היינו יכולים לסגור את הברז הזה ב-7 באוקטובר ולהשאיר אותו סגור, ובתי העלמין לא היו מלאים בילדים יפה בלורית ותואר. אבל מי שמכתיב לנו פה זה הבג"ץ ופקידים ושלטון הפקידות. ואני יודעת שאתם מסתכלים עליי ואתם אומרים לעצמכם שזה לא קשור. אבל אני רוצה להגיד לכם שאני 35 שנים מורה במשרד החינוך. עוד שנייה אני יוצאת לפנסיה. אני יודעת שכשאני נפלתי בעבודה שלי על מנהל שמשהו בהוראות שלו לא התאים עם המצפון שלי, אני קמתי והלכתי. לא שאלתי את עצמי אם תהיה לי פרנסה או לא תהיה לי פרנסה. כשזה לא התאים למוסר שלי, אני קמתי והלכתי. ואני קוראת לכם, פקידים יקרים: אתם צריכים להתחיל את המרד אצלכם במשרדים כי זה כבר לא ימין ושמאל. צביקה דיבר על הבת שלו. אני רואה מה קורה לילדים שלנו. הם חסרי שקט, אין להם שקט נפשי. זה הדור שהולך לשמור עלינו עוד כמה שנים. הבג"ץ מנותק. משהו צריך לקרות, אני לא יודעת איך הם ישנים בלילה, אבל אחרי שהנוח'בות, יימח שמם, אנסו, רצחו, כרתו, שחטו, וזה המעט שאנחנו יודעים, הם היו צריכים לעמוד מול כיתת יורים. אני מוכנה לירות בהם. העובדה שהבג"ץ נותן להם זכות עמידה ודואג לזכויות שלהם – משהו פה דפוק, משהו פה רקוב. זה כבר לא גלותי, זה סכיזופרניה שמנהלת את כולנו. העם הזה גדול, הרוח שלו גדולה, הלוחמים שלנו גדולים. לא מגיע לנו בג"ץ כזה, מגיעה לנו הנהגה פה, בכנסת, שבחרנו בה, הנהגה ימנית, שתקום על שתי הרגליים האחוריות ותתחיל לסרב פקודות של הבג"ץ. זה מה שמגיע לנו בשביל הלוחמים הקדושים שלנו. אנחנו יושבים פה ונהנים ממים קרים, אבל הם יושבים בחום, בצמא, ברעב, והם מוכנים לעשות בשבילנו הכול. תודה רבה. תודה רבה, צביקה, על שנתת לי את הבמה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אסתר, תודה לך. הדברים חשובים, וחשוב בהחלט שהם יישמעו מקולה של אימא. גברתי, בבקשה. << אורח >> לאה האריס: << אורח >> אני לאה האריס, ואני מארגון אימהות הלוחמים. אני אימא לחמישה לוחמים: אחד בסדיר ועוד ארבעה במילואים. אני חמות לעוד שני לוחמים. אני ממשיכה את מה שנאמר כאן. זה פשוט לא נורמלי שכמה מהנכדים שלי צריכים טיפול רגשי. יש להם חרדת נטישה כי האבא שלהם לא בבית כול כך הרבה בשנתיים האחרונות. יש לי בן אחד שסיים עכשיו 460 ימי מילואים, והוא לא אומר לא. הוא אומר: הינני, כי כך הוא חונך. הוא גם בעל עסק. ויש לי עוד בן שהוא עצמאי, ועכשיו קראו לו עוד פעם לצו 8, והוא לא אומר לא. אבל כמה מהנכדים שלי צריכים טיפולים רגשיים, כמה מהם חזרו להרטיב בלילה. יש מחירים לדבר הזה. והלוחמים שלנו אומרים: אנחנו מוכנים לצאת. אבל לא סתם. תנו לנו לצאת ולעשות את מה שבאנו לעשות. תנו לנו לצאת ולנצח. הדרג המדיני, אתם הכרזתם לא מזמן על העמקת התמרון בעזה וחיילינו הגיבורים נערכים לקרב. חיילינו אכן גיבורים במלוא מובן המילה. הם מסורים וגיבורים וממשיכים להתייצב, כמו שאמרתי, שוב ושוב כדי להכריע סוף-סוף את האויב האכזר. הם גיבורים, אבל הם לא תמימים. הם מסורים, אבל הם לא עיוורים. הם רואים מה שקורה בשטח. הם רואים את השיירות האין-סופיות של הסיוע שמגיע יום-יום ישר לידיהם השמנמנות של מחבלי החמאס. יש לי חתן אחד שעזב את אשתו ואת ילדיו במשך כל הקיץ. הוא קיבל צו מסוף יולי עד סוף החגים. אני מדברת איתו, והוא אומר: אני באתי לאבטח את השיירות של החמאס, ואנחנו רואים את החמאס משתלטים על השיירות ואסור לנו לירות בהם. הוא צריך לעזוב את אשתו ואת הילדים שלו ולהסתכן בעצמו כי אסור לו לפתוח באש, אלא אם כן יש לו פקודה כתובה. בשביל מה? הם רואים שממשלה נבחרת מדברת על מלחמה בחמאס, אך באותה עת מחזקת את האויב באוכל, דלק ואספקה אין-סופית של הדבר היקר מכל והוא מים. הם רואים את התוצאות בלייב. מחבלים בריאים שעדיין כמעט שנתיים אחרי מעיזים להילחם בחיילינו, לנסות לחטוף אותם, כמו שראינו לא מזמן, ואף לשגר רקטות לעוטף. זה הזוי שזה עדיין קורה. כל בר דעת יודע שככה אי-אפשר להילחם ואי-אפשר לנצח. לחמאס יש כרגע מספיק אוכל לשנתיים הקרובות. וגם אם תקבלו את ההחלטה הנכונה ותעצרו את החרפה הלא הומניטרית הזאת, הם כנראה לא יהיו רעבים בזמן הקרוב. אבל מאגרי מים גדולים אין להם, יש להם ג'ריקנים. אין להם אספקה אין-סופית של מים. הגיע הזמן לעשות את מה שמותר על פי הדין הבין-לאומי. להשלים את הזרמת האוכלוסייה דרומה, מחוץ לאזור הלחימה, ואז להטיל מצור מלא על אותם אזורים. זה מותר, וזה מחויב. תסגרו את שיבר המים. למען השם, הפסיקו לספק להם דלק. זה נצרך בשביל החיילים שלנו, הבנים שלנו, החטופים שלנו. וכן, גם למען הנראות שלנו בעולם. מצור מלא רק יעזור להוציא את האזרחים הלא תמימים. אבל עדיין האזרחים שהחמאס וכל העולם הערבי רוצים שיישארו שם. ראינו מה שהיה במצרים השבוע, כשלא נותנים לאזרחים התמימים להיכנס. הם רוצים שהם יהיו המגן האנושי של החמאס. אבל אם יהיה מצור מלא, זה יכריח אותם לרדת לדרום ולצאת מאזורי הלחימה. כמו שחברתי אמרה, עם כל הכבוד ליועמ"שית, לפצ"רית ולפרשנות המחמירה ולא רציונלית שלהן ושל הדין הבין-לאומי, אתם נבחרי הציבור, ועומדות בפניכם חוות דעת רציניות שמראות ההפך. תמשלו ותנו לחיילינו לנצח. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה על הדברים החשובים האלה. בחלק מן המקרים אני מרגיש כאילו מישהו הוציא לי את המילים מהפה. אחרון הדוברים, אדוני. בבקשה. << אורח >> משה ראב: << אורח >> אדוני יושב-הראש, חברי הוועדה, אני ד"ר משה ראב. בדרך כלל אני לא מדבר, אבל אתמול משפחתי חגגה את יום ההודיה שלנו. לפני 55 שנה חזרתי הביתה בשלום לאחר שנחטפתי בטיסה מישראל לביתנו בניו ג'רזי דאז. הייתי בן 14. אימי ואחיי ואחותי נחטפו על ידי מחבלים מהחזית העממית לשחרור פלסטין. המטוס נחת במדבר בזרקה בירדן. לאחר ששבנו מהחטיפה סיפרה לי סבתא, ילידת העיר העתיקה בירושלים, על ההטרדות שסבלה מצד שכניה בעיר העתיקה. ב-7 באוקטובר 2023 ביתי וחמשת נכדיי נאלצו להימלט על נפשם משוקדה שבעוטף עזה. בעלה, חתני, נקרא למילואים ב-7 באוקטובר בשעה 07:30, ומאז שירת מעל 400 ימים במילואים במסגרת חברה קדישא, והוא עדיין לא סיים את שירותו. ילדיי ונכדיי שהו מעל ארבעה חודשים בבית מלון, כמובן תוך הכנסת מחצית משנת הלימודים. עם שובם הביתה, ביתי, רופאה בבית חולים סורוקה, טיפלה בחולים בבניין הסמוך לזה שנפגע מטיל איראני. חמישה דורות: סבתא, אימי, אני, ביתי ונכדיי. כולנו קורבנות של אלימות וטרור ערבי. ניהלנו משא-ומתן עם אותם טרוריסטים בעבר. חתמנו איתם על עסקאות, הסכמנו להפסקות אש. האם הם שמרו על הסכמים? האם הם קיבלו את הפסקת האש? סבתא הזהירה אותי: הם אינם אמינים. והיא חזרה: הם אינם אמינים, ואני ראיתי את דבריה מתגשמים שוב ושוב. לשמחתי, ראש הממשלה בנימין נתניהו הבהיר: אין משא-ומתן. יש חתירה לניצחון מוחלט הכולל שחרור כל החטופים והשמדת חמאס אחת ולתמיד. עכשיו אני כבר לא בטוח שהוא עומד בדברים האלו. עלינו ללמוד ממלך ירדן, המלך חוסיין, שבזמן שהיינו עדיין בני ערובה הציב בפני המחבלים שתי אפשרויות: לשחרר את כל החטופים ללא פגע ולעזוב את ירדן או למות. הוא לא סיפק להם מים, מזון, חשמל או דלק. אחרי תשעה ימים בלבד, הם בחרו באפשרות הראשונה ושוחררנו, והם עברו לאן שהם עברו. כמי שהיה בן ערובה, איני רוצה שאף אב, אם, רעיה, אח, בן או בת יסכנו את חייהם כדי להציל אותי. חיי אינם חשובים יותר משלהם. כפי שאומרת הגמרא, ואני אתרגם לעברית: הדם שלי לא יותר אדום מהדם של החיילים שלנו. חמישה דורות. זה כבר יותר מדי. איני רוצה לדאוג לנינים שלי ולדורות הבאים. יש לנו משימה אחת: שחרור החטופים והשמדת חמאס, זה אותו דבר, יד ביד, כדי לשלוח מסר ברור לכל ארגון טרור: הטרור לא משתלם, ובוודאי לא נגד העם היהודי בשום מקום בעולם. אבל חייבים לעשות את זה תוך כדי הקטנת הסיכון לחיילינו היקרים. תודה רבה. שנשמע בשורות טובות. שנזכה לחגוג יום הודיה לאומי בקרוב. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אמן. אתה בדרך כלל לא נוהג לדבר, אבל אני מאוד שמח שדיברת וסיפרת לנו, זה מחבר את כולנו. מכובדיי, יש לנו אירוע מאוד קשה ברמות, אני חייב לסיים פה ולהתפנות לאירוע הזה, תודה רבה לכם. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:00 ונתחדשה בשעה 11:03.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מכובדיי, אנחנו נמשיך בדיון. נקצר אותו עוד קצת. נשמע את הגורמים שעדיין לא דיברו. האירוע ברמות הוא אירוע קשה. יש לנו אירוע גם בעזה, אני לא יודע בדיוק מה קורה שם, אבל גם שם יש לנו אירוע. עם השוטר שנרצח לנו הלילה זה לא בדיוק יום רגוע. בואו נהיה תכליתיים, כי ברור לי שגם פה, בדיון, יש פערים. משרד הפנים לא פה. ההערה של חבר הכנסת עמית נכונה, שב"כ היה צריך להיות פה, גם אם זה דיון פתוח. יש פה גם דוחות שלא נמסרו למרות שגם בדיון הקודם שניהל פה חבר הכנסת ביסמוט, הוא ביקש נתונים על הצעדים המנהליים, ותכף היועץ המשפטי ידבר עליהם. אבל בואו נראה מה אנחנו כן יודעים ומה אנחנו כן יכולים עדיין להבין, כדי שבדיון הבא, שיקרה בקרוב, נוכל לבוא קצת יותר מוכנים. בתי המשפט, הנהלת בתי המשפט, משרד המשפטים, סניגוריה הציבורית, כל מי שנמצא פה, בואו נשמע אתכם ונתקדם. << אורח >> אושרה פטל-רוזנברג: << אורח >> אושרה פטל-רוזנברג, מהמחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה. הגשנו אתמול בערב מענה כתוב. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ראיתי אותו. << אורח >> אושרה פטל-רוזנברג: << אורח >> למעשה, הבקשות שהתבקשנו להשיב עליהן, כבר חברי מהתביעה המשטרתית, שהחוק מצוי בתחום אחריותה והם אלה שמגישים את כתבי האישום ומופיעים בערכאות הדיוניות, מסר נתונים לגבי זה. גם לגבי שימוש בטעמים המיוחדים, ואדוני היו"ר אומר שיתקיימו דיונים, זה מוקדם עדיין לדעת. צריך לבצע פה איזשהו מחקר איכותני. לנתח פסקי דין ולהבין מתי משתמשים ומתי לא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון מאוד. << דובר_המשך >> אושרה פטל-רוזנברג: << דובר_המשך >> ממה שאני שומעת, יש נטייה לשימוש בתיבה הזאת של טעמים מיוחדים אולי בצורה קצת יותר מקלה בגלל שנעשתה פה קפיצה. והרבה פעמים, כשיש איזשהו שינוי חקיקתי, שהוא מאוד משמעותי, שכולל ענישת עונש מינימום וקנסות מאוד גבוהים, בבתי המשפט יש איזו תקופה של אדפטציה, ויכול להיות שזה יושב שם. אבל צריך לעשות פה מחקר איכותני ולנתח פסקי דין, וזה משהו שנעשה באופן ידני. הצלחנו כן לחלץ את החלק שלנו. הפרקליטות נכנסת לתמונה בשלב הערעורים. הצלחנו לחלץ נתונים מהמערכת. אני כתבתי דיסקליימר, ואנחנו כתבנו את זה דרך יחידת הניהול שלנו, שהמהימנות של הנתונים היא לא מאה אחוז כי בעצם המערכת מנתחת ולוקחת את סעיף העבירה החמור ביותר. זאת אומרת, אם מישהו גם הסיע שוהה בלתי חוקי וגם ביצע שוד בנסיבות מחמירות, אנחנו לא נקבל את הנתון הזה. אנחנו נקבל את התיקים הטהורים של העבירות האלה של ההסעה, הלנה וההעסקה. מאז חקיקת החוק היו 115 ערעורים. מתוכם 23 ערעורי מדינה. אני יכולה לומר באחוזים. כערעורי מדינה, זה לא מעט. המדינה לא בקלות מגישה ערעור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא לא מעט, זה המון. << דובר_המשך >> אושרה פטל-רוזנברג: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> האם זה 23 מתוך ה-115? << דובר_המשך >> אושרה פטל-רוזנברג: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כלומר, אנחנו מדברים על ממש 20%. << דובר_המשך >> אושרה פטל-רוזנברג: << דובר_המשך >> זה יפה. תכף אפנה את אדוני לאיזושהי קביעה מבית משפט מחוזי, שאני חושבת שהיא חשובה לעניין הזה וחשוב שהיא תישמע. מבחינת רשות ערעור, דיון בגלגול שלישי לבית המשפט העליון, המערכת לא מצאה תיק שהתקיים והוא עבר להרכב. זאת אומרת, יש בקשות שמוגשות, ושופט דן יחיד בעליון יכול לדחות את הבקשה כשהיא לא עומדת בתנאי הסף של דיון בגלגול שלישי. ושם יש תיקים. אבל דיון שעבר את שערי בית משפט עליון ועבר לדיון בהרכב, לא הגיע. זה מהטעם שאנחנו יודעים שכדי להגיע לדיון בגלגול שלישי, לשמוע תיק בגלגול שלישי, צריך שזה יהיה עניין מאוד עקרוני שחורג מהתיק הקונקרטי. בהיבט הזה זה דווקא סימן מעודד שבית המשפט העליון מקבל את ההכרעות של המחוזי, בין אם זה תיקים שהוחמרה בהם ענישה ובין אם לא. זה די מתכתב עם המדיניות הקיימת. לגבי ערעורים – אנחנו הגשנו ערעורים. אני יודעת שיש ערעור שתלוי ועומד במחוז מרכז על חילוט. נוכל לעדכן בהמשך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> האם מישהו שמערער על פסיקה שנעשתה? << דובר_המשך >> אושרה פטל-רוזנברג: << דובר_המשך >> לא, המדינה מערערת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אוקיי, המדינה מערערת כדי לבצע חילוט. << דובר_המשך >> אושרה פטל-רוזנברג: << דובר_המשך >> פרקליטות מחוז מרכז הגישה ערעור בתחום החילוט. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> את מדברת על שב"ח או על ממ"מ? << אורח >> אושרה פטל-רוזנברג: << אורח >> לא, על ממ"מ. כל מה שאני אומרת זה רק לגבי תיקון 38 כי זה המצע לדיון שקיבלנו. ולגבי ענישה נמוכה – אנחנו פנינו לבית משפט בתיקים שהייתה חריגה משמעותית. גם שלא בוצע עונש מזערי, וגם חריגה משמעותית. לדוגמה, בית המשפט המחוזי בנצרת קיבל את ערעור המדינה, ועומד על כך שיש לבצע את מצוות המחוקק ולעמוד בענישה מזערית. זה לא שאנחנו מקבלים עדיין ענישה מאוד משמעותית, אבל יש עונש מינימום. כשיש חריגה מאוד משמעותית, אנחנו מגישים ערעורים, ואנחנו באמת מנסים לאתגר את בית המשפט בהתאם לחקיקה ולמצוות המחוקק. אני יכולה לומר שזה יותר קשה לגבי הקנסות. לדוגמה, בערעור הזה, שאני מפנה אליו, בית משפט קיבל את הערעור בהיבט הענישתי של עונש המאסר. זה מישהו שקיבל מאסר בעבודות שירות והוחמר עונשו לעונש מאסר בפועל, אבל הקנס שהוא קיבל היה 5,000 שקלים, ובשל נסיבות, טעמים מיוחדים, נסיבות משמעותיות שבית משפט מצא במצבו הבריאותי ובמצבו הכלכלי, לא הוחמר הרכיב הזה. אם ניתן לסכם, יש אתגרים, אבל נעשית פה עבודה, ואני חושבת שגם פרקליטות מול בתי המשפט מנסים להקפיד על יישום החוק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מאמין שהעובדה שאנחנו מקיימים על זה דיוני מעקב, מעבר לצורך להסתכל על זה גם לאורך זמן ולעשות על זה מחקר ראוי, כמו שאת אמרת, זו תהיה הדרך להטמיע את זה. אם אנחנו נוותר לעצמנו פה, אז אחרים יוותרו לעצמם במקומות מפתח הרבה יותר חשובים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לשאול גם לגבי רישוי עסקים. הרי יש צו התליית רישוי עסקים וכו'. כמה כאלה היו? כמה עסקים נסגרו בעקבות זה? הרי אם אתם מדברים על מאות רבות, אז מה קורה עם רישוי העסקים? האם לכולם פקע או הותלה צו רישוי העסקים? << אורח >> ירון קנטר: << אורח >> אין לי את הנתון הזה. האם אתה מדבר על אכיפה מינהלית? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן. << אורח >> ירון קנטר: << אורח >> אכיפה מינהלית זה לא אנחנו. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> זה לא רק אכיפה מינהלית. רצית להתייחס לזה. חלק מבין הסנקציות שקבועות בחוק הכניסה לישראל היום, ואני מדבר ספציפית על המעסיקים, מלינים, מסיעים, הן סנקציות שהן לא קנסות או מאסר, אלא הן סנקציות אחרות. לדוגמה סעיף 12א(ג1) – השבתת רכב, איסור שימוש של רכב, זה באמת בסמכות של שוטר. יש את 12א(ג4) – זה שלילת רישיון נהיגה וזה גם בסמכות שוטר. סעיף 12ב4 מדבר על צו מנהלי להגבלת שימוש במקום. אבל חלק מהסנקציות הן סנקציות שבית המשפט יכול להטיל. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> על פי בקשה שלך. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> לדוגמה, סעיף 12ב9 מדבר על חשודים, וזה באמת התליית רישיון או - - -. 12ב10 מדבר אחרי הרשעה. יש כאן סנקציות שהן כן בסמכות משטרה, ויש סנקציות שבית המשפט יכול להטיל. אבל אלו סנקציות שהן מעבר. ובסופו של יום, אם אנחנו מדברים על עבירות שהמניע שלהן הוא מניע באמת כלכלי, אז בדיוק הסנקציות האלה אמורות להיות הסנקציות שצריך להתמקד בהן ולראות את האפקטיביות שלהן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה חלק מתיקון 38. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון להיום, מה שאני יודע שכן התבצע זה רק סגירת עסק לאיזושהי תקופה. בדרך כלל, של 30 יום. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> היו גם חילוטים, אבל מעט. << אורח >> ירון קנטר: << אורח >> אין לי את הנתון הזה פה, אבל אני יכול לומר לאדוני שאני מכיר את זה. זה סמכות. בדרך כלל, אם אני זוכר נכון, זה מפקד מחוז או סגנו שנותנים את הסעד המינהלי הזמני. אנחנו כתביעה מבקשים לקבע את הסעד הזה עד לתום ההליכים. אם אני זוכר נכון, כשניסינו להפיק בעבר את הנתון הזה, הייתה לנו סוגיה מיחשובית שמנעה. אני אוודא שוב כדי לראות אם זה אפשרי במסגרת הנתונים הנוספים שאדוני ביקש ממני בתחילת הדיון. אבל, כן. חד-משמעית, יש מקרים כאלה. אני זוכר בוודאות מהיכרות שלי שהפונקציה במחוז, מפקד מחוז או מי מטעמו, מוציא צו זמני, ואני כתביעה מקבע את הצו הזה עד לתום ההליך המשפטי. אני יודע שיש צעד נוסף של סנקציה עונשית שעכשיו זה כחלק מרכיבי העונש. אני לא זוכר כרגע את המקרים האלה. אין לי את הנתון הזה. אני בספק כמה הנתון הזה משמעותי. לגבי הנתון של קיבוע עד לתום ההליך, בו נתקלתי לא מעט – אני לא יודע אם לאח"מ יש את היכולת להפיק את הנתון כמה פעמים הפונקציה במחוז ביקשה. בכל מקרה, אני יודע שיש לנו קושי מחשובי. אני זוכר שניסינו להפיק את זה בעבר. כמה פעמים אנחנו קיבענו את זה – לקבע את זה עד תום ההליך. אבל זה בוודאות משהו שאנחנו עושים. זה דבר שבשגרה. לגבי הרכיב העונשי – אני לא מכיר את הנתון הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תרשמו את זה לעצמכם, כי אנחנו כן נבקש לדיון הבא את הפעולות הננקטות והנתונים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ירון, מה שצריך להיות לנגד עיניך זה איפה הגרף השתנה. בסוף אנחנו צריכים שהענישה הזו תוביל למזעור התופעות האלו של שב"חים. הרי לשם אנחנו חותרים וזו מטרת החוקים. אני חושב שנלקח בחשבון מראש ש-10,000 שקל או 40,000 שקל, ואתה אומר שעוד מטעמים מיוחדים גם מורידים את זה לפעמים, זה לא דבר שמשפיע על עסק היום בישראל. 10,000 שקלים לא יהיו Game Changers לשינוי העניין הזה. החידושים שהיו באותה חקיקה, ואנחנו עוסקים כרגע בתיקון 38, זה אם בעל עסק או מלין ייכנס למאסר ממש, ולכן הנקודה שאמרת בהתחלה לגבי התשעה חודשים על הגבול של ביצוע עבודות שירות או דברים כאלה, זה קריטי מאוד. זה משנה. כלומר, אדם שבאופיו עשה עבירה כלכלית, כמו שאמר פה גלעד, אז 10,000 שקל זה בתוך האירוע. אבל אם הוא צריך להיות בכלא, זה אירוע אחר לגמרי. ואותו דבר ההתעקשות על העונש של שישה חודשים לעסק שלו. אם מדובר באדם יחסית נורמטיבי, שהוא רק עשה פה עבירה כלכלית שהוא התרגל אליה כשבאים שב"חים ועובדים אצלו במלון או בכל מקום אחר, אז זה דבר משמעותי, כי ככה סתם הוא גם יכול לפתוח חברת קש אחרת. אבל אם זה עסק סביר, ויש לא מעט קבלנים כאלו ואחרים, ואתה משית עליהם שישה חודשים הפסקה, אז זה משמעותי. דווקא שני הדברים האלה שהם בקצה, ולא התייחסת אליהם, הם העיקר. כי זה שעל הדרך צביקה העלה פה ל-40,000 – זה טוב, אבל זה בשביל הפריסה. הוא עשה את זה במשטרה כדי שיהיה קצת כסף אחר כך. זה לא העיקר. העיקר זה הדברים האלו. כלומר, ביטול העסק והמאסר בפועל. אגב, תשעה חודשים זה גם שירות? לא. רק חצי שנה. << אורח >> ירון קנטר: << אורח >> עד תשעה חודשים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אמרת מתשעה חודשים ועד 24. << אורח >> ירון קנטר: << אורח >> זה המתחם שאנחנו עותרים לו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מתחם ענישה. ונניח שבית המשפט קיבל ונתן תשעה. תשעה חודשים זה לא עבודות שירות. או שזה כן היום. << אורח >> ירון קנטר: << אורח >> ניתן לרצות. אפשר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> האם כשאמרת תשעה זה עד? האם מי שקיבל תשעה עושה עבודות שירות או לא? << אורח >> ירון קנטר: << אורח >> ייתכנו מקרים שהוא עושה עבודות שירות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אז צריך תשעה ויום. אתם לא יכולים לבקש תשעה. כדאי לבדוק מתוך מתחם הענישה, כמה השופט נתן תשעה כי הוא רצה שהאדם יהיה בעבודות שירות ולא במאסר. << אורח >> ירון קנטר: << אורח >> בהנחיה שלנו כתוב במפורש שבעת קיומו של מצב ביטחוני רגיש, אז המתחם הזה גם זז למעלה, ובכל מקרה אין לעתור לעבודות שירות. ההנחיה הזו מפורסמת והיא גלויה. אפשר לראות אותה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה זה "מצב ביטחוני רגיש"? << אורח >> ירון קנטר: << אורח >> מצב ביטחוני רגיש זה פונקציה של מצב ביטחוני. עכשיו, מאז שפרצה חרבות ברזל, אנחנו במצב ביטחוני רגיש. זה כתוב במפורש: אין מקום לעתור בעבודות שירות. כלומר, התשעה החודשים הם מאחורי סורג ובריח. כשאנחנו עותרים להם, אנחנו כמובן לא בהכרח מקבלים את זה. וכן, כאשר, בעזרת השם, המצב יירגע, אנחנו נעתור ל-9 עד 24. וייתכן שאנחנו נעתור לתשעה חודשים ועבודות שירות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אתה אומר מתחם ענישה עד תשעה חודשים. מהיכרותך, האם ברוב המקרים השופט מקבל את זה או שהוא מוריד את זה לשישה חודשים או משהו כזה? << אורח >> ירון קנטר: << אורח >> יש שונות. קשה לי להגיד בדרך כלל. יש לא מעט מקרים. זה עולם שלם של נסיבות ביצוע עבירה. זה עולם זה אדם שהעסיק הרבה שב"חים, מעט שב"חים, אדם עם עבר פלילי או בלי עבר פלילי, נמצא תחת תסקיר חיובי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ירון, תודה. בואו נתקדם. בבקשה. << אורח >> ארז בראל: << אורח >> שמי ארז בראל ואני מרשות המעברים. אני עובד במעברים היבשתיים כעשרים שנה. אני הרבה שנים בשטח ובמטה לא מעט. אני חושב שהדיון הזה הוא מאוד מאוד חשוב. הוועדה הזו עוסקת בנושא הזה ללא הרף, ואני רוצה לחזק אתכם על הדבר הזה. עד ה-6 באוקטובר לא היה בכלל עיסוק של גורמי האכיפה והמדינה בסוגיה הזאת. אני רוצה להזכיר לכולם שעד ה- באוקטובר היו כ-120,000 היתרי עבודה לפלסטינים, ובכל רגע נתון, בערך, מוערך, לא מספר מדויק, בין 120,00 ל-150,000 שב"חים בתוך מדינת ישראל. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בנוסף ל-120? << אורח >> ארז בראל: << אורח >> אני מדבר על ה-6 באוקטובר – בנוסף. כמות השב"חים הייתה מטורפת, זרם בלתי פוסק, ואני מדבר על תורים של אלפי אנשים שהולכים כל בוקר דרך פרצות בגדר וכו'. אבל קרה משהו ב-7 באוקטובר. ראשית, אנחנו במדיניות סגר. זאת אומרת, אין כניסה של פלסטינים למדינת ישראל באופן סדיר לכל סוגי התעסוקה השונים. כרגע אנחנו מדברים על כ-30,000 היתרי עבודה ברישוי, בסמכות וכו', שעוברים דרך המעברים. אבל כמו שאמרתם, יש כ-30,000 שוהים בלתי חוקיים בתוך שטח מדינת ישראל. זה אומר שבחוק המספרים הגדולים, אנחנו נמצאים באותו יחס בדיוק. זאת אומרת, לא קרה כלום. אני אומר את זה בזהירות, למרות העבודה מאוד קשה של כל היושבים פה בפאנל, ועם כל מה שעומד מאחוריהם. בנוסף, השב"ח של היום הוא לא השב"ח של 6 באוקטובר. זה משחק אחר לחלוטין. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה בדיוק העניין, זה לא משחק. << דובר_המשך >> ארז בראל: << דובר_המשך >> בדיוק. אנחנו צריכים לשנות את צורת החשיבה וההתייחסות לא רק בחקיקה אלא גם בסוגיית האכיפה. במעברים שלי יש אלפי אירועי תפיסת שב"חים בשנה. לגבי היכולת להתמודד עם הדבר הזה – בפועל הוא הגיע למעבר, ביצענו את עבודתנו כראוי. אני לא יודע כמה לא תפסתי, אני יודע כמה כן תפסתי. אבל ברגע שהוא נתפס בתוך תא מטען או בתוך משאית סחורה זו או אחרת, ובכלל לא משנה מי הנהג ומה המוצא שלו, האם בוצעה בכלל עבירה? הוא ניסה להיכנס. זה ציר הברחה קיים, ואנחנו יודעים להגיד את זה מודיעינית. יש פה גופים שלמים שעוסקים בהעברת אנשים לתוך מדינת ישראל. בשנה וחצי האחרונות אנחנו מוצאים מסיעי שב"חים שהם לא בפרופיל של מסיעי שב"חים. פנסיונרים בני 85 שמשלמים להם כדי לנסוע מישראל לתוך יהודה ושומרון ולהעביר בן-אדם. אני לא יודע אם זה תמימות, טיפשות או בצע כסף. זה לא משנה, אבל אלו פרופילים אחרים לחלוטין. כלומר, יש פה תשתיות שלמות שאנחנו בכלל לא נוגעים ולא מטפלים בהן. הגדר נסגרה חזק יותר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא הבנתי. אתה אומר שאתה עוצר, והמשטרה לא מחשיבה את זה כעבירה כי עצרת את זה מטר לפני? << אורח >> ארז בראל: << אורח >> אני לא יודע להגיד מה קורה בשלב המשפטי-חקירתי-תביעה כי אני לא יודע מה קורה. אני יודע שבמעט מאוד מהמקרים מגיעים לקחת את האדם ולטפל בו. כי, בסופו של דבר, אם אין יכולת מענה אכיפתית באותו רגע - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, זה משהו אחר. זה חמור מאוד שלא עושים מעצר, אבל זה לא שבגלל שהם לא עוברים את המטר מחסום. << אורח >> ארז בראל: << אורח >> יכול להיות שכן, אני לא יודע מה קורה חקיקתית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא. זה חלם. אז תעצור אותו מטר אחר כך. << אורח >> ארז בראל: << אורח >> אין לי את היכולת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ירון, האם בגלל שהוא עצר במעבר לא עוצרים אותו? << אורח >> ארז בראל: << אורח >> כן. הוא עוד לא ביצע את העבירה, הוא עוד לא שוהה בלתי חוקי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, זה בלתי אפשרי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה יכול להגיד "בלתי אפשרי" עד מחר, אבל זה מה שקורה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אפשר לפתור את זה. אם זה הנימוק הרשמי, שהוא כמובן מצחיק ובזוי, אז אין בעיה. תעצור ותיתן לאוטו ותעשה את הבדיקה מטר אחרי המחסום. << אורח >> ארז בראל: << אורח >> לא, אני לא יכול לעשות את זה כי זו לא דרך נכונה לטפל באירוע. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הרי אתם עוצרים ממילא ומעבירים אותם שם ימינה. הרי לא פורקים בדיוק על המחסום. אם זה התירוץ של החוקרים, אז - - - << אורח >> ארז בראל: << אורח >> סוגיית השטח והגזרה. בסוף אתה אומר לי, היכולת המשפטית להגיד אם הוא ביצע עבירה או לא. אני יכול להגיד לך נקודת אור: סוגיית חילוט הרכבים. אני לא יודע מה קורה עם זה בהמשך, אבל אני יודע מה לא קרה עד ה-6 באוקטובר. אף אחד לא בא לקחת רכב. היום יש באמת ריכוז מאמץ לטפל בסוגיית הרכבים, שוב, אם אני חוזר לחוק המספרים הגדולים, אנחנו רואים שבסך הכול אותו יחס נשמר. אני מזמין את הוועדה, ואני יודע שהיה ביקור מתוכנן ברשות המעברים, ללמוד את הנושא הזה הרבה יותר לעומק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יש, יש. << אורח >> ארז בראל: << אורח >> אני לא יודע שיש בלו"ז כרגע אחד חדש. אני יודע שפעמיים היה, ובוטל. אם יש, אני שמח לשמוע. נוכל באמת לתת לכם נתונים שקשה להגיע אליהם בפורום הזה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> האם הייתה החלטת ממשלה לעלות ל-30,000? אני זוכר 8,000. איך הגענו ל-30,000? << אורח >> ארז בראל: << אורח >> בסוף-סוף סוגיית משק לשעת חירום ועובדים נזקקים. זה לא היתרי תעסוקה רגילים. << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> אבל היו 8,000. איך זה קפץ? << אורח >> ארז בראל: << אורח >> היה וקפץ. אושרו עוד כאלה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> האם הייתה החלטת ממשלה? << אורח >> ארז בראל: << אורח >> אני לא יודע, אני מניח שכן כי בסוף זה עולה להחלטת קבינט, לדעתי. בנוסף, סוגיית השלמת האזרוח. אני יודע שזה נאמר בהמון-המון מקומות. כל הגופים רוצים, אבל סוגיית אזרוח המעברים לא מתקדם לשום מקום. אני יודע שמג"ב עוטף ירושלים ומשטרת ישראל, ובטח צה"ל, רוצים להעביר את המקצוע הזה לידיים אזרחיות מיומנות. אני מטייל הרבה בכל סוגי המעברים. הכובע הרשמי שלי הוא ראש חטיבת הדרכה. אני אחראי על סוגיית נהלים, הכשרה, כשירות מבצעית, תרגול וכו'. אני אומר לכם שאני מגיע למעברים שבהם אני שואל שאלות את מי שנמצא שם. בסוף אלו חיילים טובים שמנסים לעשות הרבה, אבל להם את הכלים והמיומנות, ובטח לא את אורך הרוח לטפל בסוגיות האלה בצורה מעמיקה. לכן, צריך לדבר גם פה על סוגיית האזרוח, ורמ"ים צריכה לקבל את השרביט של הובלת המעברים הפנימים בתוך מדינת ישראל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ארז, תודה. דברים חשובים. עמית הלוי, דברי סיכום. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני הייתי שמח לקבל נתונים לגבי השב"חים עצמם, ושפשוט יעבירו לוועדה נתונים לגבי התיקון הנוסף. לא רק תיקון 38 אלא התיקון לגבי השב"חים ולגבי שלושת המרכיבים שלו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני ממליץ שמייד בתום הדיון תשב עם לאה ותגיד איזה נתונים אתה רוצה. היא תעביר להם. נקבל את זה ונפרסם את זה באתר שלנו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן. אני גם מציע לבדוק איך התגלגלנו מ-8,000 ל-30,000? אני אנסה לבדוק את זה מול מזכירות הממשלה. אני עקבתי אחרי זה ואני לא יודע איך זה פתאום קפץ. אני גם לא יודע מה הנימוק לזה. אני לא מכיר שפתאום נפתחו עוד מקומות חירום ופתאום צריך להעלות את זה פי ארבעה מבחינת כמות ההיתרים לשב"חים. הדיון פה כבר מוצה, אבל אני חושב שכדאי לעשות דיון עם משטרה ומג"ב איך אנחנו עדיין במספרים כאלה גדולים. לכאורה היה צריך להיות מאוד קל להגיע לאותם 30,000. אתה אומר היום 30,000–40,000, וגם אני ראיתי בדוח שב"כ לא מזמן, ואלו מספרים גדולים מאוד. אם המדיניות השתנתה, אז לא נראה לי שיש לבעיה למג"ב או למשטרה לעצור 30,000–40,000, להכיר את המנגנונים, איך זה עובר, איפה הם נמצאים, מי המלינים והמעסיקים במקומות האלו. אתה אמרת בכל רגע נתון. האם אתה מדבר על 30,000 שעוברים כל יום או שנשארים ללון? << אורח >> ארז בראל: << אורח >> מעט מאוד נשארים ללינה, - - - חוזרים. צומצמו כמויות המעברים הרשמיים שרשאים לעבור בהם, במעברים הרשמיים. עדיין הסוגיה של - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> וכמו שרמז לי פה מישהו משמאלי, צריך לומר שאנחנו מתייחסים פה רק לנתונים בתוך מדינת ישראל. מה קורה ביהודה ושומרון? האם אתה יודע כמה שב"חים יש באזור התעשייה ברקן, למשל? << אורח >> ארז בראל: << אורח >> אני לא אמון על זה באזורי התעשייה, אבל אני בקשר מאוד עמוק בנושא הזה. זה המקום שאליו נותבה כל התעסוקה. התנאים שם מחמירים מאוד, והבדיקות טובות מאוד. מערכות המידע של הצבא מחוברות שם לרבש"צים שאחראים על אזורי התעשייה. אני לא רגוע, אבל אין 100% בכל מקום. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גם אני לא. תודה, ארז. מכובדיי, קודם כול, ברור לחלוטין שמייד כשנחזור מהפגרה בסוף אוקטובר, נקיים דיון נוסף לזה. עד אז נאסוף את כל הנתונים ונראה באמת איך זה קורה. נדמה לי שגם שם תוכנן הביקור שלנו במעברים, ב-30 באוקטובר, ואנחנו נוכל באמת לדבר על כל הדרים האלה. ארז, ההערה שלך נכונה. אני כיושב-ראש הוועדה אמשיך לפעול כן לאזרוח המעברים. אני יודע שיש לזה קשב ורצון במשרדי הממשלה. צריך לראות רק איך גורמים לזה לקרות. אבל בואו נשים את האמת מול העיניים ועל השולחן, ולא נסתיר אותה. מכובדיי, תופעת השב"חים היא תהליך התאבדות המובל על ידי בצע כסף – זה מה שקורה. אנחנו מוכנים להתאבד כדי לחסוך כמה שקלים או כדי להרוויח כמה שקלים, וזה פשוט מטורף. זה לא ייתכן. אני רואה את זה באתרי הבנייה, ואני רואה את הלחץ של האוכלוסייה שגרה ליד אתרי הבנייה האלה. ובסוף אני גם רואה את כמות הפיגועים. אני יודע שרוב הפיגועים סטטיסטית, לצערי שרוב הפיגועים האלה מתבצעים על ידי שב"חים. אם אנחנו לא ניתן לזה יד ולא נפעיל את כל המאמץ על העניין הזה, נשלם מחיר. אני רוצה לדעת מי אומר לשופטי בית המשפט מה המשמעות של אותו אחד שהוא מוותר לו, מה המשמעות של אותו אחד שהוא מקל עליו. האם הוא מבין מה זה עושה? השופט מבין את זה? חוץ מרחמיו. אני מבין, אנחנו יהודים, וזה אחת התכונות שאיתם נולדנו. אבל האם אנחנו לא רוצים לרחם על עצמנו? זה פשוט בלתי אפשרי. זאת תמונת מצב שבאמת קשה לי לחיות איתה. החובה המוטלת על השופטים להגן עלינו, האזרחים, היא לדאוג שאותם אנשים לא ישוחררו ושזה יהווה איזושהי הרתעה. שאנשים יבינו, ואנחנו, גם בתביעה, חייבים להבין בכתבי האישום. אנחנו חייבים לדרוש את עונשי המקסימום. אני אדאג שבבתי הסוהר יהיה מקום. אתם תדאגו שהם ייכנסו לשנתיים, אתם תדאגו שהמלין או המסיע או המעסיק לא ירצה לעשות את זה יותר בחיים כי כבר לא תהיה לו היכולת. נסגור לו את העסק, נגבה לו קנסות, ניתן לו מעצר. חברים, בואו נילחם בתופעה הזאת. מתי נתעורר? האם כשזה יפגע בנו? האם נתעורר כשאחד הילדים שלנו או בני משפחתנו יירצח על ידי שב"ח? בואו נעצור את זה לפני. התופעה הזאת היא תהליך של התאבדות, ואני אומר את זה בפעם השנייה. הצעדים המינהליים, שפירט פה היועץ המשפטי לוועדה, גם אותם אנחנו חייבים להתחיל להביא לידי ביטוי. הם מופיעים בתוך החוק. לא צריך את כל התוספות שהיו, הם כבר במקור שם. חבל שאנחנו מוותרים על זה מהר מדי. אנחנו חייבים לנקוט בכל הצעדים הנדרשים. הוועדה, בראשותי, לא תוריד את האצבע מהדק הביקורת והפיקוח על העניין הזה כי זה חלק מהביטחון הלאומי, וזה חלק מחובתי. אני מצטער על ההפסקה שעשינו באמצע. פשוט לא הייתה ברירה. יש לנו אירועים מאוד קשים היום. בואו נראה איך אנחנו נותנים את דעתנו גם אליהם. תודה. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:41. << סיום >>