פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 357 מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות יום רביעי, י"ז באלול התשפ"ה (10 בספטמבר 2025), שעה 12:33 סדר היום: << נושא >> מדיניות עידוד העלייה מארצות חבר מדינות העמים << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר טטיאנה מזרסקי חברי הכנסת: סימון דוידסון מוזמנים: יאנה אייזיקוביץ – יועצת השר במשרד האוצר, משרד האוצר אריק מייקלסון – סמנכ"ל עידוד עלייה ותושבים חוזרים, משרד העלייה והקליטה יאנה ברמר – מנהלת תחום בכיר קשרי חו"ל, משרד העלייה והקליטה ד"ר נתי קנטורוביץ' – ראש תחום מידע ומחקר, נתיב, משרד ראש הממשלה גנאדי פולישצ'וק – ראש אגף קונסולרי, נתיב, משרד ראש הממשלה רינה זסלבסקי – מנהלת אגף לשפה וזהות, הסוכנות היהודית אילנה לומקין – מנהלת עלייה חמ"ע, הסוכנות היהודית אלכס זרנופולסקי – יו"ר משותף ועדת העלייה, לשכת עורכי הדין אריה אביטבול – מנכ״ל, אופק ישראלי - חברה לעידוד העלייה (חל"צ) מאיר הולץ – מנכ"ל מסע, ארגון מסע סטפני שטראוס – מנכ"לית, ישיבה יוניברסיטי בישראל קונסטנטין שוויביש – מנכ״ל, איגום - איגוד מורים עולים מרדכי אסקין – מנהלת תחום קליטת עלייה, לובי המיליון אנה קוברינסקי – יועצת, מכון עתים סופיה טופולב – מייסדת, העמותה לשילוב כלכלי מנהלת הוועדה: שלומית אבינח רישום פרלמנטרי: נועם כהן, חבר תרגומים ‏‏רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> מדיניות עידוד העלייה מארצות חבר מדינות העמים << נושא >> << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מכובדיי, צוהריים טובים לכולם, תודה לכל מי שטרחו ובאו לדיון שאנחנו פותחים. תודה לחברת הכנסת טטיאנה מזרסקי. חברת הכנסת מזרסקי, תודה על ההצטרפות שלך לדיון החשוב הזה, נושא שאת עוסקת בו רבות, ואני בטוח שנפעל בו ביחד, שנינו יחד עם עוד חברים נוספים. כמנהגנו העצוב, אנחנו מבקשים להזכיר בפתח הדיון את העובדה שאנחנו ביום ה-705 למלחמת חרבות ברזל, 705 ימים עברו מאז טבח שמחת תורה. עדיין 48 חטופים וחטופה מצויים בידי ארגון המרצחים הברברי, והאשמה היא על הארגון הנורא הזה, אבל האחריות להשבת האחים והאחות מונחת על כתפי ממשלת ישראל. אני שב על האמירה ועל הקריאה שהיא עמדה, היא עמדה פוליטית, והדבר מתבקש בבית הזה, להחזיר את כולם בעסקה אחת כוללת שתכלול גם את סיום המלחמה ומעבר לשלב של הסדר מדיני במעורבות בין-לאומית. אנחנו בוועדה הזו מזכירים את שמותיהם של הנופלים במערכה. לצערי, לשמות הללו אנחנו מוסיפים גם שמות של שישה אחים ואחיות שחייהם נגדעו בפיגוע הטרור הנורא לא הרחק מכאן, בשכונת רמות. אנחנו זוכרים את סגן מתן אברמוביץ' מגני תקווה, את סמל ראשון אורי למד מתל מונד, את סמל גדי כוטל מקיבוץ אפיקים, את סמל עמית אריה רגב ממודיעין, אנחנו זוכרים את ד"ר מרדכי שטיינצג מירושלים, את שרה מנדלסון מירושלים, את הרב לוי יצחק פש מתל ציון, את הרב יוסף דוד מירושלים, את הרב ישראל מנצר מירושלים, ואת יעקב פינטו בן ה-25 מירושלים, עולה חדש מספרד. אנחנו שולחים תנחומים למשפחות האבלות, גם של חללי צה"ל וגם של הרוגי פיגוע הטרור הנורא, שולחים איחולי החלמה לכל הפצועים. מודים גם לכוחות הביטחון וגם לאזרחים שאזרו אומץ במהלך הפיגוע ברמות וגם הצילו חיים וגם הביאו לסיום מהיר של האירוע. אנחנו גם מציינים את העובדה שאתמול לוחם מילואים בן 31 שם קץ לחייו ביום חופתו. שמו לא הותר לפרסום, אבל האירוע הזה מצטרף לשרשרת אירועים קשים ארוכה מדי של לוחמים ששמים קץ לחייהם. אני לא ארחיב בעניין הזה, אבל אני אזכיר שהוועדה שלנו עוסקת בנושא הליווי של חיילי סדיר ומילואים שהם גם חיילים בודדים על רקע עלייה או על רקע של חוסר עורף משפחתי. אנחנו נמשיך לעסוק בנושא הזה, אבל הדבר הזה מחייב את כולנו למהלך מערכתי או רב-מערכתי משמעותי ויסודי. יהיה זכר הנופלים והנרצחים ברוך ולנגד עינינו. חבריי וחברותיי, בניגוד לנהוג בוועדה הזו, אולי גם בוועדות האחרות, אני מבקש את דברי הפתיחה שלי להתחיל עם סרטון קצר שהולם את אופיו הפוליטי של הבית הזה, אבל קשור במישרין לנושא שאנחנו עוסקים בו. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> (מוקרן סרטון, להלן הדברים:) הממשלה החליטה להעביר את הסמכות על ארגון נתיב לשר זאב אלקין. ארגון נתיב אחראי על מתן אשרות עלייה לארץ מכל מדינות ברית המועצות לשעבר. מרבית העולים ממדינות אלה הינם גויים. בזמן ממשלת בנט-לפיד-עבאס מספר הגויים שעלה ממדינות חבר העמים, ממדינות ברית המועצות לשעבר, היה עשרות אלפי גויים. אותו אלקין שבעט בימין, אותו אלקין שבעט במדינה היהודית ביושבו כחבר כבוד ממשלת בנט-לפיד-עבאס, לעג לראש הממשלה, לעג לימין כולו, מקבל כעת את המפתחות לשערי ישראל. במשך כשנתיים הסמכות על ארגון נתיב הייתה בידיי. פעלתי לשמור על המדינה היהודית ולהפחית במידת האפשר את מספר הגויים שנכנסים לארץ. לאחר שפרשתי מתפקידי כסגן שר, כעת הממשלה מעבירה את הסמכות על ארגון נתיב לידי השר זאב אלקין. פניה של הממשלה להפיכת מדינת ישראל למדינת כל אזרחיה וכל גוייה. ראש הממשלה והשרים, תתביישו לכם. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> טוב שלא אכלתי לפני הישיבה, יש לי בחילה, ממש. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> קשה בכלל לחשוב על תגובה הולמת לדברים הללו. אני לא מצפה להתייחסות לדברים אלה מצד עובדי מדינה ועובדי ציבור, הם מנועים מלנקוט עמדה ברמה הפוליטית. אבל הדיון שאנחנו מקיימים היום הוא לא דיון שמתחיל ונגמר באיכות פעולתם של עובדי השירות הציבורי. הרבה פעמים בוועדות של הכנסת יושבים ודנים בעבודה של אנשי השירות הציבורי, ותפקידה של הכנסת הוא לבצע פיקוח פרלמנטרי, בראש וראשונה על הרשות המבצעת, והרשות המבצעת בעיקרה מבצעת באמצעות עובדי השירות הציבורי. ולכן לפעמים ישנו המקום להרעיף שבחים, והרבה פעמים יש מקום גם לבוא בביקורת קונסטרוקטיבית אל עובדי ועובדות השירות הציבורי. אבל הדיון שלנו היום לא מתמקד באיכות העבודה של השירות הציבורי, הדיון שלנו היום מתמקד או מתחיל קודם כול בשאלת המדיניות. שאלת המדיניות, העמדה האידיאולוגית, התפיסה הרעיונית שבסופו של דבר מיתרגמת להחלטות ולדירקטיבות שהשירות הציבורי צריך לבצע. אפשר לומר הרבה מאוד דברים על חבר הכנסת אבי מעוז, אני נמנע מכך, דעתי על דעותיו של האיש ידועות, הן נאמרות בדוכן. אבל אני רוצה להזכיר שממשלת ישראל הנוכחית, במסגרת ההסכמים הקואליציוניים, העניקה לחבר הכנסת אבי מעוז במשך שנתיים את האחריות על ארגון נתיב. זה בסדר גמור שיבואו היום חברי קואליציה, ואני שם את ליבי לעובדה שאין פה כרגע חברים מסיעות הקואליציה. יש חברי קואליציה שנמצאים היום בבית, אפשר לראות את זה במסך, אני רושם לנגד עיניי את העובדה שבדיון של הוועדה שעוסקת במדיניות עידוד העלייה ממדינות חבר העמים אין כרגע נציגות של הקואליציה. לא מטיל דופי בכולם, אבל אני אומר את האמת העצובה. הממשלה הנוכחית במסגרת ההסכמים הקואליציוניים בחרה להעניק את האחריות על ארגון נתיב, הארגון המרכזי שאחראי על נושא זכאות העלייה מחבר המדינות לידיו של אבי מעוז. היום אולי יש חברי קואליציה שהסתייגו מדבריו של אבי מעוז, אבל מה לעשות שזה האיש שראש הממשלה והממשלה הפקידו על מדיניות העלייה ובדיקת הזכאויות לעלייה? מה צריך לחשוב זכאי חוק השבות שנמצא כרגע באוקראינה, בלרוס, רוסיה, מדינות נוספות באותו מרחב גאוגרפי בעולם, ומה צריכים לחשוב מיליון וחצי ישראלים דוברי רוסית בדור ראשון לעלייה ובדור אחת וחצי לעלייה, והיום ברוך השם גם אפשר לדבר על הדור השני של העלייה הברוכה הזו שהצילה את מדינת ישראל, כל מי שמבין משהו על מצבה של המדינה, העלייה הזו שהצילה את מדינת ישראל, שאי אפשר לתאר את עוצמתה של מדינת ישראל, הכלכלית, הביטחונית, ללא העלייה הנהדרת הזו שהחלה בסוף שנות ה-80 ומלווה אותנו עד היום, מה צריכים אותם מיליון וחצי ישראלים לחשוב כאשר אנחנו רואים את הדברים הללו שהם עדות מפורשת למה הייתה מדיניות השר המופקד? האיש מתגאה בכך שהוא בלם עלייה של זכאי שבות. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> למי הוא קורא גויים? למה הוא מתכוון כשהוא אומר גויים? מי שאין לו - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לצערי, הוא מתכוון לכל מי שמדבר כנראה במבטא, הוא אפילו לא מסייג את דבריו. מבחינתו, כל מי שיש לו מבטא קל או נולד להורים עם מבטא קל - - - << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> מבטא מסוים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מבטא מאוד מסוים. הוא בחזקת גוי עד שהוא יוכיח אחרת. זה העניין. ואני בא ואומר, אבל מה יש לי להתגולל על אבי מעוז? אבי מעוז עכשיו הוא לא חבר בממשלה, הוא לא סגן שר יותר, למיטב ידיעתי הוא גם לא מגדיר את עצמו כחבר קואליציה, אני די מתבייש שהוא יושב איתי באותה אופוזיציה. אבל אבי מעוז לא מעניין אותי, מעניין אותי ראש ממשלה שנתן לאבי מעוז במשך שנתיים ורבע אחריות על נתיב. מעניין אותי לברר האם העדות העצמית של אבי מעוז שהוא בלם עלייה של זכאי חוק השבות, האם באמת זאת הייתה המדיניות. הלוואי ונגלה שהוא מתפאר בדברים שהם לא נכונים. זאת אומרת, שהוא רצה, אבל מה לעשות? השירות הציבורי המסור פעל בהתאם לחוק. אני מקווה שזה כך, אבל אני שואל מה אני כחבר כנסת צריך ללמוד על מדיניות הממשלה כשזה היה השותף המרכזי של משרד העלייה והקליטה ברמה הפוליטית, כמובן לא ברמה הביורוקרטית. אבל השותף המרכזי של שר העלייה והקליטה ברמה הפוליטית מבחינת העלייה ממדינות חבר העמים בהגדרה זה סגן השר שאחראי או השר שאחראי על ארגון נתיב. איפה נמצא השר זאב אלקין בעניין הזה אני יודע. יש לי איתו מחלוקות דרמטיות כמעט בכל נושא, בנושא הזה אין לי איתו מחלוקות אידיאולוגיות, אני יודע איפה ליבו נמצא. אבל מה עם השנתיים וחצי שעברנו עד עכשיו? ומה אם נראה שהנתונים שעוד מעט אנחנו נתייחס אליהם, ותודה על כך שהם הועברו אלינו גם על ידי משרד העלייה והקליטה, גם על ידי נתיב, גם על ידי הסוכנות, מה יקרה כשנגלה שהמספרים שאנחנו תכף נראה לגבי השקעה בעידוד עלייה לא מאשרים או לא מתקפים ב-100% את דבריו של אבי מעוז, אבל לכל הפחות הם מעלים סימני שאלה עד כמה יתר חלקי הממשלה נחרדו מהאידיאולוגיה הזו שמגדירה זכאי חוק השבות כגויים שאסור לאפשר את כניסתם לארץ. אני מודיע כאן, כי אמרתי את זה בכנס הקודם, סוגיית עידוד העלייה ממדינות חבר העמים והביקורת שלנו כוועדה על השאלה האם ממשלת ישראל הנוכחית נסוגה דה פקטו מעידוד העלייה של זכאי חוק השבות ממדינות חבר העמים, הנושא הזה יהיה אחד מהנושאים הכי חשובים, הכי מרכזיים של הוועדה בשבועות ובחודשים הקרובים. התפיסה שלנו בוועדה כאן, והצוות המקצועי בהובלת שלומית, מנהלת הוועדה, תמיד מקפיד בזה, והוא תומך בגישה הניהולית שלי את הוועדה, הוועדה הזאת לא עושה דיונים חד-פעמיים בשום נושא. דיון חד-פעמי זה אומר שהוועדה לא רצינית בטיפול בנושא, היא רוצה קצת לעזור לחברי כנסת לשחרר קיטור. אנחנו לא עובדים כך. לפני רגע גמרנו את הדיון ה-12 בפרשת היעלמותה של הילדה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> חטיפה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חטיפה, היעלמות, היעדרות, כן, היימנוט קסאו. בעניין כת לב טהור הוועדה הזאת קיימה דיונים שבוע אחרי שבוע, כבר עברנו את הדיון ה-20. אני מודיע שבעניין הזה יהיה דיון מתמשך של הוועדה, כי המספרים שקיבלנו והנתונים שקיבלנו מאוד מאוד מטרידים מבחינתנו, והם משקפים מדיניות ממשלתית שאנחנו, להערכתי, כחברי ועדה, הדברים גם יגיעו לא בדיון הזה, אבל בדיון הבא לידי הצבעה על החלטה מסכמת. להערכתי, ועדת העלייה תתנגד בצורה פורמלית למדיניות שמשתקפת מהמספרים הנוכחיים, ואנחנו נעשה הכול על מנת לשכנע את מעצבי המדיניות שאחראים על התחום הזה לאזן את המדיניות שלהם בנושא עידוד העלייה. ואם לא נצליח לשכנע, התפקיד שלנו כוועדה יהיה להפוך את הסוגיה הזו לסוגיה הכי ציבורית שאנחנו יכולים לעשות בתחום העלייה והקליטה. כדרך אגב, זה בצד ההחלטה של ממשלת ישראל הנוכחית לסגור את השערים מאתיופיה. ממשלת ישראל הנוכחית, שעושה הרבה דברים מאוד מבורכים בתחום העלייה, אני לא שייך לאלה שבגלל שהם באופוזיציה לא יכולים לומר מילה טובה, לרוב משרד העלייה והקליטה מקבל פה בוועדה הרבה מאוד תשבחות ממני אישית, השר שמע את זה, המנכ"ל שמע את זה, אבל בתחום הזה של מה שקורה עם העלייה, אולי משתי הקהילות היהודיות והתפוצות היהודיות הכי נחשבות בנושא העלייה בעשורים האחרונים, העלייה מאתיופיה, העלייה מחבר המדינות, כאן בעינינו מדיניות הממשלה הנוכחית היא בלתי מתקבלת על הדעת מבחינה ציונית קודם כול וגם מבחינה של זכויות היסוד של אזרחים שנמצאים פה ובני משפחתם שם והזכויות שמוקנות ליהודים ולזכאי שבות. זה נחמד לנופף בחוק הלאום ואחרי זה להפעיל את הרעיון של קיבוץ גלויות בצורה סלקטיבית. וזה מה שקורה עם אתיופיה, ולצערי, באמצעים יותר רכים. יש גם מגמה מאוד ברורה לגבי חבר המדינות. אני יודע שהדברים האלה הם דברים קשים. לצערי, כל הניסיונות שלי עד היום לדבר לא בחדר הוועדה, אלא לעסוק בנושא הזה בשיחות שלי עם הגורמים הרלוונטיים, התשובה הייתה: זו המדיניות. אם זו המדיניות, אנחנו נתפוס את עצמנו כגורם שקודם כול חושף את המדיניות הזאת ואז יורד לשורשה וגם משמיע את הביקורת במקום שצריך לבקר. מייד אעביר לחבריי אם הם ירצו לומר דברי פתיחה. כל זה לא נועד כדי להקל ראש במאמצים שכן נעשים, להודות על עבודה מסורה שנעשית בוודאי במשרד העלייה והקליטה, בארגון נתיב, בסוכנות היהודית, בכל יתר הגורמים. אנחנו יודעים שיש עבודה, לא עוצמים את העיניים, אנחנו גם יודעים שישנו קשב לדברים שעולים כאן בוועדה. אני מודה מאוד לגורמים המקצועיים על קבלת המספרים והנתונים. אני לא חושב שהנתונים האלה היו בידי הוועדה עד היום ברמת הפירוט הזו. הנתונים האלה יפורסמו באתר הוועדה, של ההשקעה הכספית בעידוד עלייה, של מספרי העולים. אלה דברי פתיחה כלליים, אנחנו תכף נצלול למספרים. הדיון היום, שיימשך עד השעה 14:15, הוא דיון שיצלול למספרים ולנתונים ואנחנו נדרוש בעניינם תשובות, ואני מניח שמייד אחרי חג הסוכות יהיה כאן דיון המשך. מבחינתי, בשבוע הראשון של חידוש פעילות הוועדות השגרתית הנושא הזה יהיה על סדר היום. תודה על הנתונים, אבל אנחנו מאוד לא שבעי רצון ממה שמשתקף מתוכם. תכף אנחנו נגיע לנתונים עצמם. חבריי לוועדה ולפעולה, חברת הכנסת מזרסקי, לאחר מכן חבר הכנסת דוידסון, בבקשה, דברי פתיחה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב ראש, גלעד. קודם כול, אחרי הסרטון של אבי מעוז, אני חייבת לומר שהוא תוקף לא רק את ממשלת בנט-לפיד, הממשלה הקודמת, הוא מביא ביקורת על העובדים בארגון נתיב, ואני רוצה להגיד ההפך ולשבח את העבודה של נתיב, שהם צמצמו פערים לאחרונה בהמתנה שהייתה מאוד מאוד ארוכה בקבלת אשרת עולים בתהליך העלייה מחבר העמים לישראל. צמצמתם ועשיתם עבודה נהדרת. ביקרתי אישית את המשרד שלכם במוסקבה והתרשמתי מאוד גם מהאנשים שעובדים, מהיחס, מהשירות והדיגיטציה, תהליך ממוחשב שאתם פיתחתם, עבודה מצוינת. וזה לא קשור למדיניות של הממשלה, אתם עושים נטו עבודה מקצועית, עובדים מול משרד הפנים עם מסמכים, והעובדים שלכם, הקונסולים, מקבלים הכשרה מקצועית. אני ממש לא רוצה שישחירו את שמכם, גם אם זה אבי מעוז שניהל אתכם, כלומר, לקח חסות במשך שנתיים. זה שעכשיו השר אלקין לקח אחריות על הפעילות של נתיב, אני חושבת שזאת האופציה הכי טובה מבין כל הנציגים של הממשלה הגרועה הזאת, כי לפחות השר אלקין היה גם שר העלייה והקליטה, הוא מכיר תהליכים. אני אגיד מילה טובה לצידו שגם כשהוא היה שר הקליטה הוא פיתח תוכניות שעד עכשיו עבדו, כמו לימודי עברית באמצעות ואוצ'ר ועוד תוכניות. אני מקווה מאוד שהמדיניות שהייתה במשך שנתיים כלפי עולים, ובמיוחד כלפי עולים ממדינות חבר העמים, שהאפליה הזאת פשוט תיגמר. אנחנו קיבלנו נתונים לקראת הדיון הזה, ברשותכם, אני יכולה להשמיע את הנתונים? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אנחנו ניכנס מייד לנתונים יותר לעומק, אבל מה שאת בוחרת, ודאי. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> זה מזעזע שזה, אני לא אגיד שהייתה אפליה סמויה, זו אפליה גלויה בכל מה שקורה בהצבת סדר עדיפויות בעבודה של משרד העלייה והקליטה, ובמיוחד בתחום עידוד העלייה. אנחנו רואים ירידה משמעותית ביחס לשנים הקודמות בהוצאות תקציב שהוקצה לפעילות של אופק ישראלי. למשל, הכסף שהושקע לעידוד עלייה ביחס למדינות כמו צרפת, ואפילו ברזיל וארגנטינה, אנחנו רואים ירידה משמעותית. למשל, ב-2021, 4.358 מיליון, אנחנו רואים ב-2025, 3.825 מיליון שקלים. לעומת זאת, למשל באנגליה ב-2021 היו 714,000 שהושקעו לעידוד עלייה, אנחנו רואים בשנת 2025, 2.337 מיליון. צרפת ובלגיה, לעומת 4 מיליון ב-2021, אנחנו רואים 9.243 מיליון. זו עלייה דרמטית. אני לא מתנגדת, אני בעד שתהיה עלייה מצרפת, מארגנטינה, מאנגליה, מכל המדינות, אבל פער כזה אמור להיות מנומק. ועדיין, בשנים האלה אנחנו רואים שרוב העולים שמגיעים לישראל הם עדיין ממדינות ברית המועצות לשעבר. למשל מרוסיה מתחילת השנה, 2025, עלו 3,374 עולים. מארצות הברית למשל עלו מתחילת השנה 615 עולים, ומצרפת 508 עולים, וזה לעומת רוסיה, שזה 3,374. כלומר, מרוסיה עלו פי חמישה, פי שישה יותר. אם אנחנו מסתכלים שנה אחורה, ב-2024 מרוסיה לבדה עלו מעל 19,000 עולים, 19,474 עולים. מאוקראינה עוד 1,000 עולים, מבלרוס עוד 730 עולים חדשים, ומספר העולים מיתר המדינות באותה שנה היה סך הכול 10,955. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני מבקש להישאר בדברי פתיחה כי אנחנו תכף ניגש לנתונים. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> פשוט אני אשמח לראות ולשמוע הסברים. יש פער גם בין הנתונים שמצאתי שמציגה הסוכנות היהודית על פוטנציאל העלייה ממדינות חבר העמים ומה שמציג נתיב. למשל, הסוכנות מצהירה על בין 12,300 ל-15,400 עולים חדשים, צפי עלייה כללית ממדינות חבר העמים, ונתיב מודיע לנו על 25,000, אפילו 35,000 עולים. מאיפה נובע הפער? איך מונים בכלל? מאיפה לוקחים את הנתונים? אני אתייחס לנתון שפרסם לובי המיליון, שהם עושים סקרים ומחקר ופועלים רבות לטובת יוצאי ברית המועצות לשעבר, לעולים דוברי הרוסית, והם מצהירים ש-15% מהעולים שמגיעים ארצה פשוט מחליטים לעזוב את הארץ, ולא בגלל שהם באו לכאן בגלל שהם רצו דרכון וראו את ישראל כתחנת מעבר, אלא בגלל שהם לא ראו שהם רצויים כאן, בגלל שהממשלה והמדינה לא מחבקת אותם מספיק. וזה חבל, זה פוטנציאל הפיתוח של המדינה, ופיתוח כלכלי, וחיזוק כלכלי, והשקעה למדע. לאחרונה הגיעו עולים חדשים איכותיים בכל מיני מקצועות, ואנחנו צריכים לחבק אותם, ואם לא נעשה את זה, אנחנו נמצא את עצמנו בירידה בכל התחומים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה רבה, חברת הכנסת מזרסקי. חבר הכנסת דוידסון, בבקשה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני. קודם כול, גילוי נאות, למרות שאני נראה תימני, אני גם כן עולה, לא חדש, אבל לא ותיק מחבר העמים. נולדתי בליטא, בעיר וילנה, ובשנת 1972 עלינו לארץ. העלייה ב-1972 והעלייה שהייתה גם בשנות ה-90 וגם היום היא שונה לחלוטין, ולכן אני לא אדבר על מה שהיה, אלא על מה שהיום. ואנחנו צריכים להבין שהעלייה הזאת מחבר העמים היא כל כך איכותית, כל כך חשובה למדינת ישראל. אבא שלי תמיד סיפר לי, ההורים שלי שניהם רופאים, כשהגענו לארץ, אחרי זמן מה הייתה מלחמת יום כיפור, ובאמת לא היו רופאים, לא היו רופאים במדינת ישראל. מה שהציל את המדינה אלה באמת אותם אלפי רופאים שהגיעו בתקופה הזאת ממדינות חבר העמים והתקבלו בחיבוק גדול על ידי מערכת הבריאות. וזה לא קורה היום. היום הקשיים, והקשיים, והקשיים, והתעודות, והאסמכתאות, והמבחנים. וזה לא רק ברפואה, זה בהרבה מאוד דברים. אני בעולם שלי, אדוני היושב ראש, פתרתי סוגיה שהייתה מאוד מוזרה, נושא של מאמנים למשל, מאמנים שמגיעים מחבר העמים. אין ילד יהודי שנמצא במדינות חבר העמים שלא עסק בספורט, אין ילד כזה. הרבה בסיף, שחייה, ענפים אחרים. ויש הרבה מאוד מאמנים, והמאמנים הכי טובים של מדינת ישראל הגיעו מחבר העמים, הם אלה שבזכותם היום יש מדליות למדינת ישראל. לא כיבדו את התעודה שלהם ולא נתנו להם לעבוד. אותו מאמן שגידל אלופים במדינות חבר העמים היה צריך לעבוד בתור מדריך לילדים צעירים כי לא אישרו לו את התעודה. את זה פתרנו, וזו גם דוגמה לביורוקרטיה שאפשר לפתור אותה. אבל היום עולה, מגיע למדינת ישראל ועוצרים אותו מהאפשרות בכלל להעביר כסף מרוסיה, לשם ולפה, אפילו 1,000 דולר הוא לא יכול להעביר, והמפקח על הבנקים בכלל לא בודק אם זה קשור לסנקציות הכלכליות של ארצות הברית, האם זה לא קשור. אין בעיה, יש סנקציות, צריכים לעבוד לפי הסנקציות, אבל יש הרבה מאוד נקודות שזה בכלל לא קשור לסנקציות. מישהו בדק את זה? האם מישהו ממשרד האוצר, מהמפקח על הבנקים, מישהו בדק האם אותו מסכן שצריך להעביר לאימא שלו או לאיזה גוף מסוים 1,000 דולר ועוצרים אותו מלהעביר את הכסף, האם הוא יכול או לא יכול לעשות את זה? לא. זו עוד דוגמה קטנה. דרכונים, נותנים אחרי הרבה מאוד תלאות דרכון לשנה, וגם זה, הוא מחויב אחרי זה להיות 60% או 70% מהזמן בארץ. מה הקשר בכלל? יש כל כך הרבה דוגמאות שאנחנו כמדינה צריכים להוזיל את הנושא של הביורוקרטיה באמת כדי שיהיה להם יותר קל, יותר פשוט. אנחנו צריכים אותם במדינת ישראל. אני אספר לך לסיום עוד סיפור. אתה יודע, כשעלו לארץ בשנות ה-70, הגיעו לאוסטריה, לווינה, והיו שלושה חיצים: ישראל, קנדה, ארצות הברית, והיית עומד מול החצים האלה והיית צריך להחליט לאן אתה הולך. הרבה מאוד מאוד מאוד מהעולים שהיו צריכים להגיע לישראל לא הגיעו לישראל, הגיעו למדינות אחרות. אנחנו צריכים למנוע את זה, אנחנו צריכים לעשות הכול כדי שהחץ למדינת ישראל יהיה הרבה יותר פשוט ופחות ביורוקרטי. והדבר האחרון שאני מבקש, אני מבקש לדעת כמה מהעולים שעלו בשנתיים האחרונות עזבו את הארץ, האם זה חזרה למדינה שהגיעו או למדינות אחרות? ולהבין למה הם עשו את זה. האם אנחנו יודעים כמדינה למה הם חוזרים חזרה לארץ מוצאם או למדינות אחרות? זה נתון שהוא מאוד מאוד חשוב, ולהבין מה הבעיה, איך אפשר לפתור אותה. תודה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה. אנחנו מייד ניגש לדוברים הנכבדים שנמצאים איתנו, אני רוצה לומר שהסוגיה של הקשיים שנתקלים בהם העולים, בייחוד מרוסיה בהקשר הזה, בעקבות משטר הסנקציות, זה נושא שלדעתי ראוי להידון פה לעומק. אנחנו בתיאום עם חברי - - - << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> קיימנו ישיבות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נכון. אנחנו נחזור בתיאום - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אולי לעשות שילוב עם ועדת הכלכלה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני אומר, נחזור, נראה איך נכון לעשות את זה. אני אומר עוד פעם, זה בנק ישראל, זה משרד החוץ. אנחנו בתיאום איתכם, עם הח"כים שהזכירו את זה, יש פה גם נציגים של חברה אזרחית שעוסקים בנושאים האלה, אנחנו נעסוק בסוגיה הזו. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> חשוב מאוד. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נעסוק גם בסוגיית הדרכונים. אני גם אומר עוד פעם, הנושא של נתוני העזיבה של ישראל, גם של עולים חדשים וגם בכלל, הוועדה הזאת מופקדת גם על נושא הירידה מישראל, לא רק על נושא העלייה, כך זה מוגדר בתקנון, אנחנו נעסוק בזה בחודשים הקרובים. המדינה תצטרך להציג נתונים, נבקש גם את עזרת מרכז המחקר והמידע, הנהלת הוועדה יודעת לקבץ ולתכלל את הנתונים. הנושא הזה מטריד מאוד, הוא מטריד גם לגבי ישראלים ותיקים וגם לגבי ישראלים שעלו ובוחרים לעזוב. הנושאים הללו יידונו כאן בוועדה. מכובדיי, אני אומר עוד פעם, זה דיון ראשון, לא מצפה שהכול ייאמר בדיון הזה, וגם המטרה שלנו תהיה להציף שאלות וסוגיות ולבקש תשובות בפעם הבאה. אני שם לנגד עיניי את המסמכים שקיבלנו ממשרד העלייה והקליטה בנוגע לעידוד העלייה. בעיניי, הסעיף החשוב שם הוא סעיף 2, שמדבר על התקציבים של אופק ישראלי, במידה רבה הזרוע המרכזית היום של מדינת ישראל בעידוד עלייה. זו מערכת אחת של נתונים. המערכת השנייה של נתונים היא נתוני העלייה. קיבלנו כאן, בהתאם לבקשת הוועדה, חשוב לומר, פירוט של מספרי העולים מכל מדינה. קיבלנו גם בחתך אזורים בעולם, בחתך מקצועות ובחתך גילים. אלה נתונים מאוד מאוד מעניינים, אני מציע לכל מי שעוסק בנושאים הללו להדפיס ולקרוא, לא להדפיס, אלא לקרוא דרך המסכים. נתונים שגם אני עדיין בעיצומם של לימוד ושל קריאה והעמקה. הרבה תובנות, ותודה על המספרים. ויש לנו גם את המסמך שהוגש על ידי נתיב, תוך התייחסות ספציפית למדינות חבר העמים. והדבר המשמעותי בעיניי כאן הוא הניתוח של נתיב את פוטנציאל העלייה לשנים הקרובות, בהינתן המהלכים הגיאופוליטיים. אני רוצה ברשותכם לפתוח עם לב העניין מבחינתנו, וזו מדיניות משרד העלייה והקליטה כפי שמיתרגמת גם לפעילות של אופק ישראלי. נמצא איתנו כאן סמנכ"ל עידוד עלייה, חברנו אריק, שיציג את עמדת המשרד. נמצא איתנו גם מנכ"ל אופק ישראלי. אחרי שנשמע מהמשרד, אני כן אבקש, לפני ההתייחסות לנתונים, להבין את דפוס הפעולה של אופק ישראלי מבחינת מי מגבש את המדיניות. אני רוצה להבין האם חלוקת התקציב נעשית על ידי אופק ישראלי או נעשית על ידי המשרד, אני רוצה להבין מה הקשר בין מדיניות המשרד והשר, ואנחנו כמובן מכבדים את הפררוגטיבה שיש לשר להכתיב מדיניות, אבל למעשה העלייה ישנם עוד שותפים. אני רוצה להבין את תהליך קבלת ההחלטות שמביא אותנו בסופו של דבר לתוכנית תקציבית שמשקפת מדיניות. אני לא אכנס לכל שורת תקציב, הדברים גם אולי יוצגו על ידיכם. אני רק רוצה לומר את הדבר הבא, שבהסתכלות על חמש השנים האחרונות, תקציב עידוד העלייה מצרפת ובלגיה בהשוואה של חמש השנים הקרובות עלה פי שניים, תקציב עידוד העלייה מאנגליה עלה פי שלושה, תקציב עידוד העלייה מצפון אמריקה עלה פי שישה, תקציב עידוד העלייה מארגנטינה עלה פי שניים, תקציב עידוד העלייה ממדינות חבר העמים ירד בשיעור של כ-15%. אני משווה את 2021 ל-2025, בסדר? אמרתי, השוואה של חמש שנים. אפשר להחליט לעשות השוואות בתוך חמש השנים, אבל אני חושב שהמספרים שאני מציג משקפים מגמה. אני אומר עוד פעם, אפשר להשוות את 2023 ל-2025, אולי הפרופורציות יהיו שונות, אבל אני בכוונה מסתכל על תקופה של חמש שנים. אני חושב שדי ברור מכאן מה המגמה לגבי חבר חמ"ע, מה המגמה לגבי מקומות אחרים. חשוב לי לומר שהנתונים צריכים להיבדק גם ברמה של השיעור, אבל גם ברמה הנומינלית. וכשמסתכלים ברמה הנומינלית, צריך לבוא ולומר שבסופו של דבר, תקציב עידוד העלייה מחבר המדינות, מסך תקציבי עידוד העלייה שבאים לידי ביטוי בפעולת אופק ישראלי, הם נכון להיום באזור ה-10%, בשנת 2025. 10% מתקציב עידוד העלייה, שרובו, 80% ממנו מחולק במפתח גאוגרפי, יש גם סעיפי סל גלובליים. אנחנו רואים, הטבלה מאוד מאוד מפורטת. יש בסופו של דבר כ-20% שהם בסעיפים גלובליים, 80% מחולקים גאוגרפית. התקציב שמופנה לעידוד עלייה מחמ"ע עומד על כ-11%-12% מכלל התקציבים שעומדים לרשות אופק ישראלי. זה לעומת שנת 2021, שבה השיעור או החלק של עידוד עלייה בחמ"ע היה 30% מתקציב אופק ישראלי. הנתונים לפניכם. אני אומר כאן, אני תומך במדיניות השר והמשרד להשקיע יותר ממה שהושקע בעבר בעידוד עלייה מארצות המערב, בירכנו על המדיניות הזאת. יש 6 מיליון יהודים בצפון אמריקה, התפוצה בצרפת, אם אינני טועה, היום היא השנייה בגודלה בעולם היהודי, בבריטניה יש למעלה מרבע מיליון יהודים, ברור שצריך להשקיע במדינות שיש בהן קהילות יהודיות גדולות. אבל להיות בכזו מובהקות של נתונים, שבמדינות הללו התקציב גדל פי שניים ופי שלושה, והתקציב בחמ"ע הוא כמעט האזור היחיד בעולם שרואים ירידה, למרות שהתקציבים של אופק ישראלי גדלו מ-14 מיליון ל-35 מיליון, זה מדליק נורה אדומה. אין לנו פה ויכוח שבחמ"ע הגדילו בקצת, במקום אחר הגדילו בהרבה. המספרים יותר מדי מובהקים, ומעלים דגל אדום לגבי איפה מדינת ישראל ממקמת היום את המשך עידוד העלייה ממדינות חבר העמים. והמובהקות הזו היא מבחינתנו דבר שדורש בירור יסודי, מבחינתי היא גם דורשת שינוי מדיניות, אבל זה, נראה אם הממשלה תיעתר לבקשות הוועדה. ועוד פעם, אני לא רוצה להרחיב בנתונים. כדרך אגב, כשמצליבים את הטבלה הזו לטבלת המספרים בפועל של העולים, אפשר גם להציב סימני שאלה לגבי יעילות הפעולה של עידוד העלייה. אני לא נכנס לזה כרגע כי זה אקרוס דה בורד. זאת אומרת, עד כמה באמת יש קשר אינהרנטי בין ההשקעה בעידוד העלייה כפי שהוא נעשה לבין גדילה במספרי העולים מכל מקום, כולל חמ"ע. אבל זה לא הדיון שלנו כרגע. אולי נמשיך ללמוד מה המשרד חושב על איך מבצעים עידוד עלייה אפקטיבי, אבל אני בכוונה אני אומר, בואו לא ניכנס לזה. אבל דבר אחד ברור, זרם העולים מחבר המדינות, גם אחרי הפיק של המלחמה, זה בפועל המאגר הגדול של העולים שבאים. יש פוטנציאל עלייה, אבל יש גם בתכל'ס מי מגיע. אני יודע, וכבר שמעתי את האמירה הזו, שעידוד העלייה לא בא לידי ביטוי רק בתקציבי אופק ישראלי. שמעתי את זה בכל הדיונים הקודמים, שיש אפיקים יותר מדינתיים, יש אפיקים אחרים, עידוד העלייה נעשה גם בדרכים אחרות בחמ"ע, שלא מתכנסות לתוך הטבלה. אין בעיה, תציגו לי את זה. תשכנעו אותנו שלא כצעקתה. אני ביקשתי מכם את נתוני עידוד העלייה, ההשקעה בעידוד עלייה, לא ביקשתי את נתוני התקציב של אופק ישראלי. אם אתם יודעים לבוא ולומר: חברי הכנסת היקרים, תירגעו, אולי הטבלה מדאיגה, אבל כשאנחנו מתכללים את סך כל המשאבים שמדינת ישראל משקיעה בכל המסלולים, התמונה היא לא כל כך מקוטבת. בבקשה, תציגו את זה. כי כרגע בנתונים שאתם מציגים התמונה היא מאוד מאוד בעייתית לטעמי. יש פה ממש החלטה לצמצם את מאמצי עידוד העלייה ממדינות חבר העמים ולתת בוסט דרמטי למקומות אחרים. וזה מתחיל קצת להתכתב עם, לא יודע, מנגינות לא טובות ששמענו כאן בתחילת הדיון, ואני זהיר בדבריי, כי באמת הדברים של אבי מעוז הם רחוקים מרחק שמיים וארץ מעמדותיו של השר המכהן. אני יודע איפה ליבו נמצא, אבל אנחנו צריכים הסברים למה שאנחנו רואים. בבקשה, סמנכ"ל משרד העלייה והקליטה לנושא עידוד העלייה, ואז נעבור לאופק ישראלי. << אורח >> אריק מייקלסון: << אורח >> תודה רבה, היושב ראש וחברי הוועדה. כמה אמירות כלליות, ואז אני אשתדל להתייחס. עלו כאן הרבה מאוד נקודות, אבל על ראשון ראשון. קודם כול, היושב ראש והחברים מכירים שיש מגבלות לדבר בדיון פתוח על הכול בגלל רגישויות במדינות מסוימות שבמוקד הדיון פה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני מכבד את אמירתך, אנחנו נדבר איתכם על זה. יכול להיות שאת הדיון הבא אנחנו נפצל בין חסוי לבין גלוי. << אורח >> אריק מייקלסון: << אורח >> כן, אני באמת אשתדל את כל מה שניתן. כמובן הנתונים הוגשו במלואם, וכמו שהיושב ראש ציין, אנחנו השתדלנו באמת ברחל בתנו הקטנה לשתף את כל הנתונים עד רמת חלוקה, מגדר, גיל וכולי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ועשיתם זאת, נכון. << אורח >> אריק מייקלסון: << אורח >> היושב ראש, מסך תקציב המשרד של כ-2 מיליארד ש"ח, תקציב שנתי של המשרד, בערך 60 מיליון סך הכול מתוקצבים, הייתי אומר לעידוד עלייה. היושב ראש ציין באמת שיש כאן איזשהו נתון מסוים, זה באמת אופק, שהוא בליבת העשייה של עידוד העלייה מטעם המשרד ומטעם המוסדות הלאומיים, שהם כמובן השותפים הטבעיים שלנו. אבל הייתי אומר, בהתייחסות לאמירת היושב ראש, שיש באמת, אם אנחנו מסתכלים אף מעבר לאופק, קרי, ארגונים נתמכים, ארגונים מעודדי עלייה נתמכים, שזה בהתאם למבחני התמיכות, אין שם הבדל של לאום כזה או אחר, או ארץ מוצא ליתר דיוק, גרעיני צבר, עוד סוגיה רגישה, אבל ודאי שהיא לא מחלקת בין דמוגרפיות או ארצות מוצא שונות ודברים מהסוג הזה, הייתי אומר שאנחנו בערך ב-60 מיליון, כאמור, מתוך סך תקציבי של 2 מיליארד. למקד רגע על מה אנחנו מדברים, ציינת את האמירה נומינלית. אני לא אומר אמירה ערכית פה או אמירה יחסית, אני אומר אמירה נומינלית. אם אנחנו מסתכלים על מספר נומינלי של סך התקציבים, אזי הירידה בתקצוב ספציפית של חבר המדינות נומינלית היא לא דרמטית, וזה כן מחולק כעת יותר שוויוני אם אנחנו מסתכלים על, ציינת את הפוטנציאל. ביחס למענים שאנחנו משתדלים ככל יכולתנו לתת ברחבי תבל, זה מחולק באופן שוויוני יותר ביחס לעבר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני מקבל את זה באופן חלקי. זה לא המצב בצרפת ובלגיה. הקהילה היהודית בצרפת ובלגיה ביחד מבחינת גודלה לא גדולה פי שניים וחצי מכל קהילות חמ"ע. << אורח >> אריק מייקלסון: << אורח >> אכן, היושב ראש, המשפט הבא שלי הוא שאכן זה לא סוד, מדיניות השר היא להפנות יותר למערב ביחס לעבר, וזה אכן בגלל הכמות הפוטנציאלית של מועמדי העלייה שיש במדינות המערב. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> איך זה מתכתב עם הנתונים שלהם בפועל? זאת אומרת, אני מנסה רגע להבין, ובאמת, זה לא מתוך התרסה, אני חושב שאנחנו כולנו, להבדיל מחבר הכנסת הנכבד שהשמענו את דבריו, כולנו כן חפצים בהגעת כמה שיותר זכאי חוק השבות מכל העולם למדינת ישראל. אבל בסופו של דבר, המטריצה היא מטריצה שכוללת השקעה כספית, היא כוללת פוטנציאל, אבל היא גם כוללת נתונים בפועל, אחרת הייתם צריכים לשים את רוב התקציב שלכם בצפון אמריקה, זה לא מה שקורה. בצרפת ובלגיה יש 300,000 יהודים, 350,000 יהודים, בצפון אמריקה יש למעלה מ-6 מיליון, ארצות הברית פלוס קנדה. אם מדברים על הפוטנציאל, איך צרפת ובלגיה מקבלות 9.2 מיליון שקלים וצפון אמריקה מקבלת 6.1? אם הסיפור הוא פוטנציאל, בואו נלך על פוטנציאל עד הסוף. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. אנחנו מדברים על המאמצים המרכזיים של עידוד עלייה. תראו, אני יכול לסחוף עוד הרבה, אני יכול לקחת את כל התקציב של נתיב ולהוסיף אותו לעידוד עלייה. המדינה משקיעה המון כסף בנתיב. יש לי תחושה שאתם רוצים קצת יותר, אבל משקיעה. את זה אני לא עושה. נפש בנפש, באמת, אני מסתכל על הזרוע שממשלת ישראל אומרת: זאת הזרוע שלי לעידוד עלייה. << אורח >> אריק מייקלסון: << אורח >> אני אתייחס לזה, היושב ראש, רק עוד אמירה אחת, ברשותך, מאוד קצרה, כללית. בסופו של דבר, כמו שחברי הוועדה יודעים, במשרד שמים דגש מאוד גדול בעיקר על הקליטה, מבלי להזניח חלילה לרגע את העלייה ואת עידוד העלייה, שאני אמון על התחום הזה עד הרמה המקצועית. אבל כל היוזמות של ההטבות שניתנות כאן, והיושב ראש מכיר, רישוי מקצועות, תוכניות לימוד, סל קליטה דיור, וכיוצא באלה, שם הולך החלק הארי בכל קנה מידה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מקובל. << אורח >> אריק מייקלסון: << אורח >> זה מחולק שוויונית לכל עולה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא קשור ל-60 מיליון. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אריק, זה מקובל עליי, ואני אומר יותר מזה, מכיוון שיש הרבה יותר עולים מחבר המדינות, הציבור רגע צריך להבין, קודם כול, בגלל המלחמה ברוסיה ואוקראינה, אנחנו לא מתעלמים מזה, אבל צריך להבין שבחמש השנים האחרונות הגיעו מחבר המדינות 157,000 עולים בשעה שמהמוקדים האחרים, צפון אמריקה 22,000, כל מערב אירופה ביחד 21,000, כל דרום אמריקה 8,000, פשוט צריך להבין את הפרופורציות. העלייה היום, בחמש השנים האחרונות, זו העלייה מחבר המדינות. פשיטא שכשמחלקים סל קליטה לכל עולה, ברור שרוב הכסף בסופו והתמיכה מגיעים לאנשים שהגיעו ממדינות חמ"ע, כי משם עולים. גם כשמנכים, וגם את זה הציבור צריך לדעת, שגם כשמנכים את סוגיית המלחמה בין רוסיה לאוקראינה, והדרך לעשות את זה היא להסתכל על הנתונים של 2021-2020, גם שם רואים. ב-2020, 11,500 עולים מחמ"ע, 3,600 מצפון אמריקה, 3,600 ממערב אירופה, 1,500 מדרום אמריקה. שנה אחרי זה, מחמ"ע 13,200 עולים ממדינות חבר העמים' צפון אמריקה 5,000, מערב אירופה 5,000, דרום אמריקה רק 2,000. הציבור צריך לדעת שבסוף, בכל שנה, גם בניכוי המלחמה, עולים מחבר המדינות, המספר שלהם דומה לעלייה מכל יתר חלקי העולם, לפעמים יותר, וכך זה גם צפוי להיות בשנים הקרובות. ולכן אני מעריך את משרד העלייה על ההשקעה שלו בקליטה, אני גם מעריך את היוזמה לבוא לקהילות יהודיות שיש בהן פוטנציאל עלייה. אני מסכים שבצרפת, בגלל הרבה מאוד סיבות, יש היום פוטנציאל, גם בבריטניה. אבל אני מתקשה להבין איך בסוף המדינה בונה תקציב של אופק ישראלי שבו יש מגמת גידול דרמטית בכל חלקי העולם, ובחמ"ע אנחנו לא רואים שום התקדמות בתקציב. התקציב גדל. אני הייתי מקבל את דוקטרינת הניסיון לייצר עוגה יותר מאוזנת אם היינו עולים מתקציב באופק ישראלי מ-14 מיליון ל-18 מיליון. כשהתקציב עולה ב-4 מיליון ואתה רוצה גם לחלק את העוגה משהו נפגע. כשעוברים מתקציב של 14 מיליון לתקציב של 35 מיליון ולא שמים לב שמורידים בתקציב לאזור של חמ"ע, יש מספיק כסף כשגדלים מ-14 מיליון ל-35 מיליון, לא רק לא לפגוע בחמ"ע, אלא גם לגדול בחמ"ע. הגידול צריך להיות יותר מתון מצרפת ובלגיה, כי זו מדיניות השר, והיה דפיציט בהשקעה, הכול בסדר, אפליה מתקנת, מדיניות השר. המסר הוא ברור, ההשקעה בעידוד עלייה בחמ"ע יורד בשעה שבכל יתר חלקי העולם היהודי, בדגש על בלגיה וצרפת, שזה בסדר שזו העדיפות של השר, פרופורציות. מזל שאין פה את השורה של אתיופיה, כי באתיופיה ופה אני לא מאשים אתכם, כי זו הממשלה בעיקר ולא רק משרד העלייה והקליטה. שם לא צריך להשקיע שקל בעידוד עלייה, כי החליטו לחסל את העלייה מאתיופיה סביב ההתדיינות המטופשת, חוק הכניסה לישראל, זכאות שבות. טוב, אבל זה שייך לדיון של אתמול, "לא נערבב שמחה בשמחה". אני רוצה להבין, האם בניתוח שלכם, בגלל המצב הגיאופוליטי, אין דרך להוציא יותר בעידוד העלייה בחמ"ע ואתם אומרים לנו, אם נצליח לפתור את הבעיות, נקרא להן הגיאופוליטיות, דרכי העבודה, אנחנו מתחייבים להגדיל את התקציב, או שכרגע מבחינתכם הטבלה הזו משקפת את המדיניות, ולא רק את התוצאה כתוצאה, את התוצאה של האתגרים הגיאופוליטיים שיש לנו ברוסיה, אוקראינה, בלרוס ושכנותיהן ממזרח? << אורח >> אריק מייקלסון: << אורח >> שוב, על ראשון ראשון. אני רק אומר שהייתה פה הערה של חברי אריה מאופק ישראלי שאכן, כאמור, אנחנו מסתכלים על העוגה התקציבית בכללותה. מבחינת המשרד, זה אומר גם השותפים הטבעיים שלנו, שהם כמובן אופק, המוסדות הלאומיים, הסוכנות, ההסתדרות הציונית וכולי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יש לכם נתונים על זה? אם אנחנו נבקש לישיבה הבאה, בעוד חודש, איזושהי תמונה מתכללת שבאה ולוקחת תקציבי אופק, אבל בתחום עידוד העלייה, אני רוצה להדגיש, אל תפליגו לי לנעל"ה, נעלה זה לא עידוד עלייה. אני רוצה רגע להסביר למה. יש פרויקטים ייחודיים במקומות ייחודיים. בעולם המערבי השיטה של נעל"ה לא תעבוד, לכן למשל גרעיני צבר, עם כל הכבוד, יש עשרות שבטי צבר בצפון אמריקה, היום גם במערב אירופה ובבריטניה, ועם כל הכבוד, בחבר המדינות אין שבטי צבר. כמו ששם יש שבטי צבר ופה אין, פה יש נעל"ה ואין שבטי צבר. זה לא רלוונטי, אי אפשר לעשות בואו נסכום את הכול. הסיפור הזה של עידוד עלייה, ההשקעה המכוונת בעידוד עלייה. אם אתם יודעים להביא לנו טבלה מעודכנת שאומרת: זה אופק ישראלי, אבל הנה תכללנו את כל מאמצי עידוד העלייה, תביאו, אולי אנחנו נבוא ונאמר בסדר, הציבור צריך - - - << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> מה אתה רוצה? כולל ארגונים? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני רוצה לראות את ההשקעה הממשלתית. זה שממשלת ישראל עובדת ביחד עם הסוכנות באופק ישראלי זה בסדר, אבל יש השקעה של המדינה ויש השקעה של הסוכנות. אני רוצה את ההשקעה הממשלתית. אין לי שום בעיה, אם המשרד רוצה לבוא ולומר: בגלל שיש פילנתרופיה יהודית מוגברת בחמ"ע, מה שכדרך אגב, מהיכרותי עם עולם הפדרציות, כבר אי אפשר לומר את זה. עזבו, לא קונה את זה, ממש לא קונה את זה. אבל אם יש לכם נתונים, תביאו. אם אתם יודעים להראות שבסדר, הממשלה שמה יותר בצרפת ובלגיה כי יהדות ארצות הברית דרך הפדרציות משקיעה מאוד בעידוד העלייה מחמ"ע, בסדר. אבל זה לא המצב, חברים, בואו, אני בקיא בעולם הזה טיפה בשלושים השנים האחרונות. אני רוצה לראות את הנתונים, תביאו לי אותם. אבל בינתיים אני מתקשה להבין איך כשגדלתם מ-14 מיליון ל-35 מיליון לא צבט לכם בלב שהשורה הזאת של חמ"ע לא תהיה כמעט השורה היחידה שיש בה ירידה של חצי מיליון שקל. לא היה אפשר לבוא ולומר: את צרפת נגדיל פי שלושה, אבל בחמ"ע נוסיף, דווקא בגלל המלחמה ומה שקרה שם, נוסיף עוד 2 מיליון שקל כדי לאפשר דרכים יצירתיות של עידוד עלייה? כי אי אפשר לעשות שם ירידים פומפוזיים בגלל המצב הפוליטי. << אורח >> אריק מייקלסון: << אורח >> מכל מקום, היושב ראש, לשאלתך העיקרית, אכן המדיניות היא כזו, זה משתקף כאן שכאמור, היכן שמזהים את פוטנציאל העלייה הגדול ביותר מבחינה מספרית, וגם אנחנו רואים מה מתרגש על השינויים הגיאופוליטיים שהתרחשו בארצות המערב לאחרונה, בדגש באמת על צרפת, אנגליה במידה לא קטנה, זו המדיניות, המדיניות נגזרת. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אתה מסכים איתי שבינתיים המספרים לא מראים את הדבר הזה? - - - שבשיח הציבורי כל יהודי צרפת, אני מחר בערב פוגש קבוצה של עולים מצרפת, יש גם איזושהי מחשבה שכל העולים מצרפת שייכים למגזר פוליטי מסוים, אני יודע גם לאתר את אלה שהם במגזרים אחרים. אבל כנראה על פי המספרים, יהודי צרפת לא כולם ארזו בינתיים את המזוודות. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני מחר בצרפת. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, אבל אני רואה את המספרים. << אורח >> אריק מייקלסון: << אורח >> אכן נומינלית אולי לא, אבל באמת באופן יחסי הגידול שם הוא משמעותי, גם בצרפת וגם באנגליה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> גידול במה? << אורח >> אריק מייקלסון: << אורח >> הגידול בעולים, הגידול במספר העולים באופן יחסי בשתי המדינות האלה גדול, והיד נטויה, אנחנו צופים לגידול יותר משמעותי בשנים הקרובות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חברים, סליחה, אין לי שום בעיה עם ניתוחי פוטנציאל והערכות, קיבלנו מנתיב הערכה מנומקת, אבל בואו, אם מדברים נומינלית, מצרפת, אלא אם אתה אומר שאני קורא לא נכון, ב-2020 עלו 2,253 אנשים, ב-2021 עלו 3,697, ב-2022 – 2,205, ב-2023, אולי בגלל הקורונה – 1,108, ב-2024 – 2,223, וב-2025 עלו, עד עכשיו אני מניח – 2,282. קודם כול, אל תשוו לי ל-2023 שבהכול היה צניחה בגלל הקורונה, תשוו לי למה שהיה לפני הקורונה. לפני הקורונה הגיעו מצרפת 2,553, אני מניח שאם הקצב יימשך, ב-2025 יגיעו מצרפת 3,000. חברים, אני מברך על כל אחד שבא, אבל לפחות על פי המספר. אתם רוצים שנדבר על אנגליה? אתם רוצים שנדבר על ארצות הברית? תשוו את הנתונים ללפני הקורונה, אל תדברו איתי על גידול דרמטי למול הקורונה כשהשמיים היו סגורים. פה גם הייתה צניחה במדינות אחרות. תשווה את 2020 ו-2021 לצרפת ב-2025-2024, לארצות הברית 2025-2024, אנגליה 2025-2024. זה כבר אחרי חרבות ברזל, העלייה בדה-לגיטימציה לישראל, באנטישמיות, בהפגנות, בקמפוסים הייתה ב - - - תראו את המספרים. אלא אם אתם יודעים לומר לי שב-2026 אתם כבר רואים פתיחת תיקים, פה תהיה קפיצה ל-6,000, אני כרגע לא רואה במספרים את העלייה הדרמטית. מקבל את זה שחייבים להשקיע כי אולי יש פוטנציאל, אולי אתה יודע לומר לי שכבר נפתחו תיקים ל-2026, שפה נראה קפיצה, אני כרגע את הקפיצה לא רואה. ושלא ישתמע שאני לא שמח על כל עולה מארצות הברית, בלגיה, הולנד, את כולם אנחנו רוצים פה. << אורח >> אריק מייקלסון: << אורח >> כן, האמירה שלי, היושב ראש, היא שאנחנו מסתכלים באמת באופן רוחבי על כל המדינות. מה שאמרת לגבי שנת הקורונה זה אכן נכון, אבל אם אנחנו מסתכלים על כלל המדיניות, הגידול היחסי שאנחנו רואים בינתיים ושאנחנו נראה, קודם כול, השנה עוד לא הסתיימה, אבל אנחנו נראה את המספרים בסוף השנה, אנחנו צופים שהגידול המשמעותי ביותר באופן יחסי הוא אכן מצרפת ואנגליה, ואכן בפתיחת התיקים, היושב ראש, אנחנו רואים - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> היחסי, לא הנומינלי. << אורח >> אריק מייקלסון: << אורח >> נכון. ואנחנו רואים גידול מאוד משמעותי במספר פתיחת התיקים במדינות הללו. אנחנו אכן צופים לגידול יחסי מתמשך גם ב-2026. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני מבקש לקבל לדיון הבא את הנתונים על פתיחת התיקים. אני אומר עוד פעם, אנחנו נהיה קרובים לסיום שנת 2025, אני אבקש איזשהו שיקוף מצב לגבי פתיחת תיקים. אנחנו נבקש את זה גם מנפש בנפש ביחס לצפון אמריקה. בענייני אתיופיה היינו פונים לרשות האוכלוסין, אבל אופס, אין עלייה מאתיופיה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> רגע, אני יכול לקבל בכמה מילים, כשמדברים על עידוד עלייה, במה מדובר? תן לי כמה דוגמאות של פעילות שעושים כדי לעודד עלייה. << אורח >> אריק מייקלסון: << אורח >> כנסים. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני מחר נוסע לצרפת עם הסוכנות היהודית לביקור. אני רוצה לפני שקצת תלמד אותי. << אורח >> אריק מייקלסון: << אורח >> קודם כול, זה ליווי פרטני. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ההגעה שלך זה עידוד עלייה. רואים אותך, באים. יש לי תחושה שזה יהיה לכיוון של אתלטים. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> על ספורט אני אדבר איתך עוד דקה כי אנחנו פה מפספסים בגדול, אבל זה אירוע אחר. << אורח >> אריק מייקלסון: << אורח >> אומנם זה נאמר בבדיחות, אבל אכן יש לזה משמעות. ההגעה של אישי ציבור מהממשלה, מהפרלמנט וכולי - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אלופת עולם בשחמט מהונגריה עכשיו עשתה עלייה לישראל, סתם דוגמה. << אורח >> אריק מייקלסון: << אורח >> אתה תפגוש שם, חבר הכנסת, צוות מסור מאוד, גם של השותפים שלנו, גם של המשרד עצמו שפתח לאחרונה מערך שנקרא ליווי עולים, שבפעם הראשונה אי פעם יוצאים מטעם המשרד לתפוצות ויושבים עם מועמדי עלייה על מנת לתכנן וללוות את תהליך העלייה שלהם. ערבי מידע, כנסים. בשבוע הבא ביום ראשון יש לנו יריד עלייה שכבר נרשמו אליו קרוב ל-2,000 בתי אב. אלה מספרים חסרי תקדים בצרפת. כמעט 2,000 בתי אב ביום ראשון הקרוב. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו נהיה שם. << אורח >> אריק מייקלסון: << אורח >> אתה תראה את זה. עם השקת קמפיין על מנת לזרוע את הזרעים ולעורר השראה לעוד אנשים לחשוב על עלייה, קמפיין שנקרא "עוד יותר טוב" שיושק שם על הבמה. ומאמצים גדולים מאוד, אני אתן לסוכנות לדבר בעד עצמם, אבל פעילות ענפה מאוד על מנת הן ללוות אנשים ברמה האישית, הן לעשות פעילויות וירידים גדולים יותר איפה שאפשר לקבל מנעד רחב מאוד של שירותים, תעסוקה, דיור, חינוך וכיוצא באלה. הרבה מאוד הטבות שהשקנו בשנתיים האחרונות, מיקוד בקבוצת הסטודנטים והצעירים, להנגיש את זה, לוודא שאנשים מודעים לדברים האלה. וכאמור, הרבה מאוד פעילות "שיווקית", במרכאות אני אומר כי זה לא מוצר, אני לא רוצה חלילה לגרום לזילות של עלייה, אבל באמת להעלות לראש המודעות של היהודים ברחבי התפוצות, ואתה כמובן תראה את זה בצרפת גם, לחשוב על עלייה, לדבר על עלייה, ושאנחנו פה וזה הולך להיות הבית שלהם כתשובה וכמענה למצב הגיאופוליטי, אבל גם מעבר לכך. אנחנו צופים שעם הסיום של חרבות ברזל היושב ראש יראה מספרים הרבה יותר משמעותיים מהמדינות הללו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר מאוד. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מצרפת? << אורח >> אריק מייקלסון: << אורח >> גם. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> זאת אומרת, המחירים של הדירות בנתניה, באשדוד ובבת ים ירקיעו שחקים. << אורח >> אריק מייקלסון: << אורח >> אני מדבר על מספרי העולים, חבר הכנסת. אבל אנחנו כן נותנים הטבות בדיור, גם במקומות הללו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> עוד שאלה. לפני שנפנה לאופק ישראלי, מסע ביקשו להעיר הערה, הם גם צריכים לצאת. בוא תעיר, אני בינתיים אומר לך מה השאלה הנוספת שאני רוצה לשאול, זה את הפער בין ההערכה של המשרד לבין ההערכה של נתיב, לגבי מספר העולים הצפוי מחמ"ע. אנחנו נבקש גם מנתיב להציג, יש שם פקטור שלא התייחסתם אליו בהערכה של המשרד, אבל שנייה. << אורח >> מאיר הולץ: << אורח >> תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני מתנצל שאני פשוט חייב ללכת, אני אדבר בקצרה. מסע הוא לא ארגון שמתמקד בעלייה, ולא נרחיב עכשיו על הפעילות של מסע, אבל כשמדובר על ברית המועצות לשעבר, על חבר המדינות לשעבר, למעלה מ-95% מהמשתתפים שלנו עולים לארץ, ולכן בעניין הזה אנחנו ממש ארגון עלייה עבור העניין הזה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> ארגון עלייה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מה המספרים? << אורח >> מאיר הולץ: << אורח >> המספרים, אני בכוונה רוצה להתמקד, ואני חושב שזה נכון גם לגבי משרד העלייה והקליטה, גם לגבי אופק וגם לגבי נתיב, מה שקורה פה. מה שקרה אחרי שפרצה המלחמה, בשנת 2022 המספרים של מסע מחבר המדינות לשעבר עמדו על קרוב ל-3,000 משתתפים, לעומת השנה האחרונה, שהמספרים עמדו על בערך 300. כמות התקציב שהקצבנו לטובת העניין לא רק שלא ירדה, היא עלתה, כמות התקציב שמימשנו לטובת העניין ירדה באופן דרמטי. וזה קורה בגלל שאנחנו לא מצליחים לפעול בחבר המדינות לשעבר, בדגש על אוקראינה ורוסיה, לא ניתן לפעול גם בגלל הסיפור של הסוכנות שם, אנחנו חברת בת של הסוכנות היהודית, ממומנים כמובן גם על ידי משרד ראש הממשלה, התקציב שלנו הוא 50% ממשלתי. צריך להבין, אנחנו במסע, וזה נכון לאורך השנים וזה נכון ביתר שאת עכשיו, התקציב פר משתתף עבור חבר המדינות לשעבר הוא הגבוה ביותר. רק כדי לסבר את האוזן, עכשיו יש לנו את תוכנית הרופאים שלנו, אנחנו נותנים מעטפת שעולה על 20,000 דולר למשתתף שמגיע לתוכנית של שמונה חודשים, לעומת משתתף שיגיע לתוכנית דומה מארצות הברית שיקבל 200 דולר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כן, אבל היא הנותנת, כי הם נשארים. << אורח >> מאיר הולץ: << אורח >> זה נכון מאוד, אבל אני לא מדבר עכשיו בעניין הזה בשביל זה, אני רק אומר כדי להבין שלמרות שאנחנו מנסים באמת ומשקיעים שם את כל המשאבים שאנחנו יכולים, היכולת להשקיע משאבים כרגע בחבר המדינות לשעבר מאוד מאוד מוגבלת. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הדברים שאתה אומר מתכתבים עם דברים שאמרתי לאריק. יש פה שני מרכיבים: הראשון הוא באמת האם כפיצוי לפעולות שנתקעות היום בחבר המדינות, כי אנחנו מבינים גם את המציאות של המלחמה וגם את המציאות הפוליטית, בדגש על רוסיה ובלרוס, הכול ידוע, היא הנותנת, האם בסופו של דבר, בגלל שפעולות אחרות, זה גם המצב בנעל"ה, מצליחים להביא היום פחות אנשים בנעל"ה בגלל המצב שם, האם כתוצאה מזה אנחנו אומרים שבאפיקים של עידוד עלייה בדרכים אחרות צריך להשקיע יותר, לא פחות? האם זה המקום לדבר ברצינות על הגדלת מספר התקנים שנתיב מבקשת כבר הרבה מאוד זמן? במקום ירידים גדולים ובמקום תוכניות נוער צריך לעשות עבודה יותר פרטנית של נתיב. אנחנו כולנו יודעים שיש בעיה באוקראינה, בלרוס ורוסיה. ומה זה אומר לגבי ההחלטה שאולי עכשיו אנחנו מתמקדים ברפובליקות המזרחיות, כי יותר קשה ברוסיה, בלרוס ואוקראינה? איפה מתבצע הדיון הזה שאומר, בגלל שיש לנו קשיים כאן, אנחנו מגבירים מאמץ כאן? ואז אתה בא ואומר: הנה, ממשלת ישראל, בסדר, מתכתבת עם המציאות, אבל היא ממשיכה לעודד את העלייה באפיקים שאפשר. והדבר השני, לי אין ספק שברגע שתוכלו, אתם תחזירו את התקציב, אתה גם אמרת. << אורח >> מאיר הולץ: << אורח >> לא, התקציב נשאר, התקציב כרגע צבוע לטובת העניין. מבחינתנו, אנחנו מעוניינים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני רוצה לומר, היא הנותנת. לי אין ספק שאם מחר יהיה שינוי גיאופוליטי מסוים ופתאום אפשר לחזור ל-1,500, אתם ערוכים. << אורח >> מאיר הולץ: << אורח >> חד משמעית. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא ברור לי, לא שמעתי את זה מהמדינה, שהיא אומרת שהירידה בעידוד עלייה באופק ישראלי בחמ"ע זו תוצאה של הנסיבות, וברגע שהנסיבות משתנות, אנחנו מתחייבים להחזיר את התקציב או להגדיל אותו פי אחת וחצי. << אורח >> מאיר הולץ: << אורח >> רק הערה אחת שאני חושב שכנראה שלא נכון לדון בה פה, אלא בדיון חסוי, הערה נוספת לגבי הצו החדש שחתם עליו הנשיא זלנסקי באוקראינה. זה נראה לי משהו שראוי לדבר עליו יותר בדיון חסוי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אנחנו נקיים דיון חסוי. עוד פעם, הוא לא יהיה ראשון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זלנסקי גם זכאי שבות. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מאיר, אתה יוצא? אני רוצה דקה. יש נושא שהוא נוגע להרבה מאוד משפחות, במיוחד מחבר העמים, אמרתי את זה בתחילת דבריי. הילדים שלהם ספורטאים. אין להם מושג מה קורה במדינת ישראל, הם לא יודעים לאן להגיע, הם לא יודעים למי לפנות, הם לא יודעים איפה יש. הרבה מהם מעולמות הסיף, שבמדינת ישראל זה הולך ומתפתח, גם מעולמות השחייה וענפים אחרים. אני נותן לכם טיפ שמאוד מאוד קל לקיים אותו. בשיתוף פעולה עם השלטון המקומי אפשר לקבל מידע איפה אפשר לעשות פעילות של ענף כזה או אחר, ואפשר להנגיש את זה למשפחות לפני שהן עולות לארץ, זה יוריד להן מהמתח. לפעמים חלק מהם לא מגיעים למדינת ישראל בגלל שאין פתרון לילדים שלהם או שהם חושבים שאין פתרון. אני חושב שאפשר להנגיש את זה לפני שהם עולים. זה מאוד מאוד פשוט, זה ברושור אחד, זה ענף, זה חלק נורא נורא קטן מדבר גדול של עלייה, אבל זה יכול להוריד להם את המתח ואנחנו יכולים לעזור להם. אני מוכן לעזור לכם בכל מה שתרצו בתחום הזה, אבל זה מאוד קל לעשות את זה וזו באמת דלת שנפתחת ופתרון מאוד מאוד קל. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אריק, התייחסות שלך לפער בהערכות של נתיב והערכות של המשרד לגבי פוטנציאל העלייה. << אורח >> אריק מייקלסון: << אורח >> אני לא קיבלתי לידיי, היושב ראש, את הנתונים שנתיב מסרו, אני אוכל להתייחס - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> א', אני אעביר לך. << אורח >> אריק מייקלסון: << אורח >> אבל כן ברשותך רק מילה אחת על הנתונים. אני חושב שאולי תהיה תמונה נכונה יותר להסתכל, אנחנו כמובן נתנו את מה שהוועדה ביקשה, את הנתונים, שהם מספרי עולים בעת עלייתם, אבל אולי יותר נכון, היושב ראש, להסתכל על נתונים של אנשים שנמצאים בארץ, שנותרים בארץ, זה אולי נותן תמונה אחרת, אולי מדויקת יותר. זו אמירה אחת. ואמירה שנייה, אכן מספרי העלייה המאוד מאוד משמעותיים שהתברכנו בהם בשנים האחרונות מחבר העמים, זה גם מקטין את הפול הפוטנציאלי שנותר שם, שזה גם משהו שצריך לתת עליו את הדעת. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני רק רוצה לציין, תכף נשמע את נתיב, שנתיב מפנים זרקור שלא נמצא במסמכים שלכם, שדווקא העובדה שנושא המעמד הזמני שפליטי אוקראינה מקבלים במדינות שונות ברחבי אירופה עתיד להסתיים דווקא בא ואומר שיש כרגע הזדמנות דרמטית, או צריך לפנות היום לאותם יהודים אוקראינים שנמצאים מחוץ לאוקראינה ולבוא ולומר להם, במקום לחזור בהכרח לאוקראינה, בואו תשקלו את ההגעה לישראל, ואנחנו עוזרים. וזה גם מחייב את האמירה שעכשיו זה הרגע להשקיע יותר בעידוד העלייה, לפחות בקהילות הייחודיות האלה. זה הפער שאני מאתר בדבר. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> יש מספרים? יודעים כמה מיהודי אוקראינה היום יכלו להגיע למדינת ישראל, הלכו למקומות אחרים? שנייה, אריה, מייד נגיע לכם. כן, נתיב. << אורח >> גנאדי פולישצ'וק: << אורח >> לגבי נתונים, כפי ששאלת, על כמויות כמובן אנחנו לא נוכל לומר את הכמויות המדויקות, אך מה שידוע לנו, שהמספר הממוצע שנמצא כרגע מהפליטים האלה שעזבו את מדינותיהם ונמצאים בשטח של האיחוד האירופי, אנחנו מדברים על כ-50,000 זכאי שבות פוטנציאלים. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מה אתה אומר? << אורח >> גנאדי פולישצ'וק: << אורח >> סביב 50,000 שהם הפוטנציאל שלנו. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> למה הם לא באים לפה? מה נקודות התורפה? << אורח >> גנאדי פולישצ'וק: << אורח >> המעמד הזמני שלהם מאפשר להם כרגע להישאר שם, לקבל את הסיוע ולהמשיך בחיים, בוא נאמר ככה, קשה לומר השגרתיים שלהם, אבל החיים שהם כרגע התרגלו באותן השנתיים האחרונות. המדיניות של אותן המדינות באיחוד האירופי כרגע נוטה יותר לכיוון להפסיק את השהייה במעמד הזמני כפליט, ואז פה זה הזמן שלנו לפעול, כמו שאמרת, כבוד יו"ר הוועדה, ולהתחיל גם לעודד את העלייה ולהתכונן גם להגעה של אותה עלייה, בדומה למה שאנחנו עשינו. כבר פתחנו נציגות קבועה בריגה, בלטביה, עם קונסול קבוע שמאפשר לנו כבר להיות ערוכים ולהתכונן כבר לאותם הגלים שיגיעו גם משם. אם לא מדובר במחצית הזו, אולי במחצית הבאה, תוך שנה, תוך שנתיים. הפוטנציאל הזה הוא פוטנציאל שאסור לוותר עליו. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> יש הרבה יהודים מאוקראינה שנמצאים היום בלטביה? << אורח >> גנאדי פולישצ'וק: << אורח >> אנחנו לא מדברים רק בלטביה, אנחנו מדברים בשטח של האיחוד האירופי. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל בחרתם להיות בלטביה. << אורח >> גנאדי פולישצ'וק: << אורח >> אנחנו בחרנו להיות בלטביה כי המנדט שלנו להיות שם כמדינה של ברית המועצות לשעבר. כמובן היינו מעדיפים להיות במקומות יותר מרכזיים באירופה על מנת לאפשר לאנשים להגיע יותר בקלות, אבל כרגע היכולת שלנו - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה לא המנדט שלכם בגלל ההגדרות של ישראל, של ממשלת ישראל. << אורח >> גנאדי פולישצ'וק: << אורח >> נכון, בהחלט, החלטת הממשלה שניתנה בעניין בזמנו. משהו שניתן כמובן לשינוי ו - - - יתרה מזאת, אני רוצה גם לציין שבעניין של ההיערכות שלנו, אני גם חושב לנכון לציין, כמו שחברת הכנסת מזרסקי כבר דיברה על זה, על צמצום זמני ההמתנה. היום אנחנו מדברים על זמני המתנה שנעים בין שבוע, טוב, אם אנחנו מדברים על שינוי מעמד בארץ, תוך יום-יומיים, דבר שאני לא זוכר מתי היה דבר כזה, לזמן מקסימלי עד שלושה חודשים, וזאת בהתאם לבקשת הלקוח. לא שזה אנחנו לא יכולים לקבל, אלא בגלל שאנשים רוצים זמן להיערך, לאסוף את המסמכים. רוב זמני ההמתנה בשלוחות שלנו בשגרירויות הם בין שבוע לחודש ימים. בהשוואה לשנים קודמות, זמני ההמתנה - - - << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> שמונה חודשים. << אורח >> גנאדי פולישצ'וק: << אורח >> הייתה המתנה גם שמונה חודשים, גם עשרה חודשים. עשינו הליכים מאוד חדשניים, עשינו דיגיטציה של תהליכים, פתרנו סוגיה של הגעה כפולה של אנשים והשלמות של מסמכים עוד טרם ביקור ראשון של ראיון לקונסול, הפכנו את כל התהליך של מילוי השאלון ושליחת השאלון לתהליך דיגיטלי שמחליף את השליחה והגעת השאלון תוך חודשים או שבועות במקרה הטוב לעניין של יום-יומיים. והיום אני יכול גם לומר שאנחנו גם בעניין של זימון תורים סיימנו כמעט את כל ההשלמה בכל השטח ליכולת של האדם לזמן את התור באופן עצמאי לתאריך, מתי שהוא רוצה ואיפה שהוא רוצה, עם בחירה חופשית של נציגויות שלנו בשטח, לפי זמן ההמתנה ולפי רצונו החופשי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נתי, אתה רוצה להוסיף משהו? << אורח >> נתי קנטורוביץ': << אורח >> מה שרציתי להוסיף, שאין כל כך הרבה הבדל בין הנתונים שלנו לנתונים של עמיתינו ממשרד הקליטה, ששוב, כמובן שההבדל היחידי, הפער הזה הוא בדיוק ההתייחסות למדינות המערב. ושוב, להערכה שלנו - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אין בעיה. רק כדי לחדד, ההערכה של משרד העלייה והקליטה מדברת על אזור של 8,000 עד 10,000 עולים, שזו באמת חזרה לממדי העלייה ממדינות חמ"ע לפני הגל. זו ירידה קטנה, אבל זה אותו אזור. נתיב מדברת על כך שאם תהיה עבודה נכונה למול 50,000 זכאי השבות - - - << אורח >> נתי קנטורוביץ': << אורח >> בדיוק. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אנחנו יכולים להגיע כאן בין 20,000 ל-30,000, זה פער דרמטי. << אורח >> נתי קנטורוביץ': << אורח >> אנחנו בדיוק נכנסים ל-2026, זה שלוש שנים מפרוץ המלחמה, וכל האישורים שניתנו לפליטים, ואנחנו מדברים לא רק על הפליטים מאוקראינה, העקורים מאוקראינה, אנחנו מדברים גם על מה שנקרא מהגרים זמניים מרוסיה, כלומר, אנשים שברחו במספרים הרבה יותר גדולים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> האמירה שמתכתבת עם נושא הדיון הייתה לבוא ולומר: בסדר, כנראה אפשר לעשות פחות ירידי עלייה בפועל במוסקבה בגלל עניינים פוליטיים, אבל כנראה צריך לעשות היום יריד עלייה בשפה הרוסית בברלין. ואותי לא מעניין כרגע איפה זה מתמקם פיזית, אותי מעניין מה המאמץ שלנו להביא את הקהילה דוברת הרוסית של העם היהודי לפה, איפה שהם נמצאים. בבקשה, תאמרו לא נשקיע מיליון בקייב, נשקיע את אותו מיליון במולדובה ובפולין, בסדר, אבל זה אותו דבר, אלה בדיוק הנושאים שאנחנו נעסוק בהם. ולכן אני אומר, חברים, אני רוצה, כי המטרה היא לא להראות שיש פער, המטרה היא להפך, היא לראות איך נתיב והמשרד, פה אני אומר לכם, חבריי ממשרד העלייה, נתיב מזהים סוג מסוים של פוטנציאל שנובע מההיכרות המאוד מעמיקה שלהם עם המרחב ועם הקהילה היהודית. יכול להיות שהפוטנציאל הזה כרגע הוא לא מספיק על הרדאר שלכם, הוא פוטנציאל זמני, אם לא נהיה שם בשנה-שנתיים הקרובות זה יתפוגג, הם יחזרו הביתה לקייב במקום להפוך את ירושלים ואת חיפה לביתם. יש עוד כמה מקומות, לא אמרתי גבעתיים, למרות שאני אשמח שהם יבואו לגבעתיים. אני רק מבקש שלפעם הבאה נבין אם היה איזשהו דיאלוג בין שתי הזרועות הנכבדות כדי לראות. אני חושב שיש פה מקום לדיאלוג שלכם למבצע מיוחד סביב ההגירה הזמנית מרוסיה ואוקראינה ליתר מדינות האיחוד. על אותה הזדמנות, נראה לי שיש גם יהודים דוברי רוסית או זכאי שבות דוברי רוסית שהשתקעו כבר בברלין, אבל גם אותם אפשר לשכנע לבוא לארץ הקודש. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> האוקראינים, אלה מאוקראינה כבר לא רוצים לדבר רוסית. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, בסדר, אני מדבר, כן. אריה היקר, בבקשה. << אורח >> אריה אביטבול: << אורח >> שלום, אדוני היושב ראש. רק לענות לאיזושהי שאלה ששאלת שהיא חשובה. החלטה על מדיניות המשרד מבחינת חלוקת תקציבים היא כמובן החלטה של המשרד. זאת אומרת, אנחנו מבצעים, כמו זרוע ביצוע. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אתם זרוע ביצועית בלבד. אני מכיר מספיק פרויקטים משותפים לסוכנות ולמדינה שבגלל שגם הסוכנות נותנת יושבים ביחד ומחליטים. זה בסדר גמור, זה לגיטימי, אני רק רוצה להבין איך זה עובד. אתם רק זרוע ביצועית. << אורח >> אריה אביטבול: << אורח >> אנחנו זרוע ביצועית. יחד עם זאת, כמובן שאנחנו יושבים, כמו שאריק אמר, עם כל השותפים, עם הסוכנות ועם ההסתדרות הציונית, בוחנים את הדברים. אבל בסופו של דבר, ההחלטה על חלוקה תקציבית היא החלטה של המשרד. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אופק ישראלי לא מקבל תקציב סוכנותי או תקציב של המוסדות הלאומיים? << אורח >> אריה אביטבול: << אורח >> מבחינת הפעילות, מבחינת החברה עצמה, אנחנו ממומנים על ידי הסוכנות וההסתדרות הציונית וקרן היסוד. מבחינת תקציב הפעילות, יש בתקציב הפעילות השתתפות של הסוכנות וההסתדרות הציונית בכוח אדם ובכמה סעיפים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חשוב לי רגע, אני בכוונה רוצה להבין. מתוך התקציב שאני רואה פה של ה-35 מיליון, כמה מגיע מקופת מדינת ישראל, כמה מגיע מהמוסדות הלאומיים? << אורח >> אריה אביטבול: << אורח >> לא, ה-35 מיליון זה אך ורק ממדינת ישראל. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה רק מדינת ישראל? << אורח >> אריה אביטבול: << אורח >> לזה מתווסף תקציב סוכנותי ושל ההסתדרות הציונית של מאצ'ינג מסוים בחלק מהסעיפים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> של עידוד העלייה או של התשומות של כוח אדם? << אורח >> אריה אביטבול: << אורח >> כוח אדם, מתקנים, בסעיפים האלו בעיקר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כמה? בערך, עוד 2 מיליון או עוד 20 מיליון? << אורח >> אריה אביטבול: << אורח >> כן, משהו סביב ה-2 מיליון, לא יותר מזה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר. << אורח >> אריה אביטבול: << אורח >> זה נושא ראשון. הנושא השני שאני רוצה להתייחס אליו, וחשוב לי שחברי הכנסת יבינו את העניין, הסמינר. קח כמה דוגמאות, שתבינו את הקושי בדבר. הצלחנו לעשות בשנה שעברה יריד באוקראינה. להגיע לקייב, לעשות יריד, סיפור שלם מול הקב"ט של המשרד שבצדק אומר, אני שולח - - - << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> רק מה שמותר, כי זה פומבי. << אורח >> אריה אביטבול: << אורח >> כן, בסדר, כמובן. אני מדבר על אוקראינה כי שם יחסית הדברים יותר פשוטים, על רוסיה אני כמובן אשמור על חלק מהדברים. אבל בסופו של דבר, להביא עובדי מדינה במקום שמופצץ על בסיס יומי, מאוד מורכב. היריד עצמו, היריד שחולק לשתי נגלות של אנשים, כי זה חייב להיות במרתף, מינוס שלוש, שבו אתה מכניס רק 200 איש בכל זמן נתון בתוך היריד עצמו. ביריד עצמו מגיעים רק נשים וילדים במקרה הטוב, וזקנים, כי הגברים, מה שנקרא, המשטרה הצבאית מפטרלת מסביב, ממתינה לראות בחור בגילאי הגיוס. יש כל מיני סוגיות מאוד מורכבות בנושא הזה. בכל זאת, השנה אנחנו גם נעשה יריד כזה, אבל זה נושא סופר מורכב. על רוסיה אני לא יכול לדבר כמובן. היכולת שלנו לפעול באזור הזה לא קיימת, ברמות שאני לא אפרט כאן. אשמח בדיון חסוי להתייחס לנושאים, אפילו ברמה של שיווק דיגיטלי. ולכן הפעילות הכמעט יחידה שמצליחה איכשהו להיות פעילות שאנחנו מבצעים היא נושא האולפנים. אתם יכולים לראות גם במספרים שיחסית באולפנים ההיקפים לא ירדו, כי שם הרבה יותר פשוט לנו לעבוד. יש פה את רינה, היא תוכל לפרט לאדוני היושב ראש על הפעילות שאנחנו עושים באולפנים ומשתדלים באמת להמשיך, חלק מהם בזום, חלק מהם פיזיים בנושא הזה. אני רוצה להתייחס גם לנושא אחר, סמינרים. ניסינו לעשות סמינרים בבתי ספר. אתה רוצה לעשות סמינר, אתה רוצה להביא תלמידים, לעודד עלייה בבית ספר, אתה רוצה להביא י"א-י"ב ולגרום להם לבוא. אתה בא לעיר כמו טביליסי, הגענו לשם, או לבאקו. בסוף יש לך 20 תלמידים פה ו-30 תלמידים כאן. אתה לא יכול להביא את החבר'ה מאוקראינה, כי אוקראינה וגיאורגיה לא מדברים אחד עם השני, אתה לא יכול להביא אותם לשם. בסופו של דבר, כדי להקים איזשהו סמינר שמבחינתך הוא במספרים מספיק גדולים זה כמעט בלתי אפשרי היום, אתה לא יכול לעשות ברוסיה. אנחנו עושים אחד באוקראינה עכשיו. אתם צריכים להבין, אנחנו מביאים באזור של בודפשט, באזור הקרפטים. אזור הקרפטים זה האזור היחיד שלא מופצץ באזור שם. אנחנו מביאים תלמידים מכל אוקראינה. להביא תלמיד ממזרח אוקראינה 20, שעות אוטובוס הוא צריך כדי להגיע לאיזשהו סמינר שבעבר יכולת פשוט לבוא לאותו בית ספר, לעשות סמינר בתוך בית הספר, ובזה אתה מעודד עלייה באזור. לכן כל פעילות שהיא פיזית היא פשוט כמעט בלתי אפשרית בכל האזור, אלא אם כן אתה הולך לאזורים האחרונים. והנושא האחרון שאני רוצה כן להתייחס אליו. דיברת על אירופה, גם שם מצאנו איזשהו ארגון של חב"דניקים מדניפרופטרובסק שרב חב"ד שם שהיה אחראי על הסטודנטים פנה אלינו, אמר: אני עכשיו בברלין, אני רוצה לפעול בברלין, להביא את הסטודנטים שהייתי בקשר איתם. הוא מביא לנו מתוך רשימה של 80 חבר'ה כאלו, כדי להביא את כולם, שכולם מפוזרים בכל אירופה, זה דורש תקציבים מטורפים, כי זה בפראג והשני בבודפשט. כדי להביא את כולם בסופו של דבר לאיזשהו מלון במקום מסוים זה מורכב. לזה תוסיפו מה שהחבר'ה של נתיב דיברו עליו, שאין לנו מנדט בחלק מהמדינות. זאת אומרת, אסור לי היום, לא אסור לי, לא חלק מהמנדט שלי לעבוד בגרמניה. ככה הוחלט בהחלטות הממשלה כשהוקמה - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מי עובד בגרמניה? << אורח >> אריה אביטבול: << אורח >> זהו, שאלה טובה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יש רבע מיליון יהודים, חצי מהם דוברי רוסית, בגרמניה, יותר מחצי. << אורח >> אריה אביטבול: << אורח >> שאלה טובה. ולכן זה אומר שה-50 חבר'ה האלה, אני חייב לקחת אותם לאזור שבו אני יכול לעבוד בו כדי לעבוד על סמינר כזה. רק חשוב לי לסבר את האוזן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, ברור לי. אריה, אבל אני רוצה רגע להדגיש, אבל היא הנותנת. << אורח >> נתי קנטורוביץ': << אורח >> אדוני היושב ראש, סליחה שאני קוטע אותך, בגרמניה יש כ-250,000, מתוכם 90% דוברי רוסית. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני הייתי מצמצם. אבל ברבע מיליון קלעתי יחסית. אבל אני רוצה לומר עוד פעם, כי הדיון פה לא מתמקד אם אתם עושים את עבודתכם או לא. ברור שכל מי שפה רוצה עולים, אף אחד שמתעסק בעלייה לא רוצה להשאיר עולים מאחור. אבל הנקודה, זה בדיוק העניין, אם אנחנו כרגע נמצאים במצב שבו יש למעלה מ-200,000 יהודים דוברי רוסית בברלין, חלקם כבר ותיקים כי הם הגיעו בסוף שנות ה-80, חלקם הגיעו בעקבות המלחמה בין רוסיה לאוקראינה. השאלה היא האם מדינת ישראל אומרת: אני לא יכולה לעשות עכשיו סמינר באוקראינה, אבל אני לוקחת את המשאבים הללו, הם עדיין תחת הכותרת של תפוצה יהודית דוברת רוסית, ועושה את זה בברלין. ואם החלטת הממשלה אומרת שאופק ישראלי בהסכם עם הסוכנות לא עובדת בגרמניה, בסדר, בואו נשאל מי כן עובד בגרמניה. אולי צריך ששם תהיה קונסוליה של נתיב, בהוראת שעה של שנתיים לשנות את הוראת הממשלה, אולי בהתקשרות החדשה עם אופק ישראלי אומרים שכרגע תעבדו בגרמניה. זה בדיוק סוג הדינמיקה שאנחנו צריכים להיות בתוך המרחב הזה. << אורח >> אריה אביטבול: << אורח >> אבל מה שכן, היה לי חשוב להגיד, שאלת את השאלה ואני עונה, אנחנו מנסים להתאים את עצמנו למציאות הנוכחית. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ברור. << אורח >> אריה אביטבול: << אורח >> הסיפור הזה של הסמינרים, שאנחנו נכנסים לתוך בתי הספר, מנסים להביא את בתי הספר, זו התאמה של מדיניות. אני רוצה להגיד שבשינוי הייעוד, שאנחנו מעבירים כסף ממקום למקום, העברנו לא מזמן כ-200,000 שקל לטובת הסמינרים האלה בתוך אירופה כי אנחנו מבינים שיש פה מגמה. זאת אומרת, פה יש תמיד את הדינמיות הזאת לחפש את ההזדמנויות לעשות את הדברים. אנחנו עושים יריד רשויות מקוון, כי במקוון יותר פשוט בחלק מהמדינות, בחלק לצערנו לא. שוב, אני לא אתייחס לפירוט למה מורכב בנושא הזה. אבל אנחנו מנסים להתאים את המדיניות וגם את התקציבים למציאות שבה אנחנו נמצאים. << אורח >> אריק מייקלסון: << אורח >> היושב ראש, ממש שנייה. מתחילת המלחמה אנחנו פתחנו את עוטף חמ"ע ואוקראינה ואישרנו פעילות שם. זאת אומרת, חליפי למה שלא ניתן לעשות, כמו שאמרת, במדינות עצמן, לעשות בעוטף חמ"ע. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> באופק ישראלי. << אורח >> אריק מייקלסון: << אורח >> כן. מבחינת מדיניות המשרד אנחנו אישרנו פעילות כזאת. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> גרמניה בתוך זה? בתוך העוטף? << אורח >> אריק מייקלסון: << אורח >> כן. << אורח >> אריה אביטבול: << אורח >> לא, גרמניה, אנחנו עדיין לא קיבלנו אישור רשמי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר, אני מבקש - - - << אורח >> אריה אביטבול: << אורח >> אבל על כל הבלטיות אנחנו עובדים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נהדר, בסדר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> פולין ובלטיות בעיקר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר. אני אבקש לדיון הבא, עוד פעם, שנבדוק את הסוגיה הזאת של גרמניה. יכול להיות שיש רגישויות, אני לא יודע, בואו נבדוק. בוודאי שהרפובליקות המזרחיות, אין בעיה להגביר שם את המאמצים, ברובן. << אורח >> אריק מייקלסון: << אורח >> המשרד לא קיבל בקשה על גרמניה. ככל שנקבל בקשה, סביר מאוד להניח שזה יאושר. הדם של היהודים בפולין לא סמוק יותר מגרמניה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חברים, להזכירכם, אנחנו נמצאים ביום שבו התבשרנו שחברה ממשלתית ביטחונית הגישה עתירה נגד ממשלת ישראל לבג"ץ על מינוי דח"צים. קראתם את הכותרת הזו? שהתעשייה האווירית, שהיא חברה 100% בבעלות הממשלה, הגישה עתירה לבג"ץ נגד ממשלת ישראל כי ממשלת ישראל, בגלל ויכוח פוליטי, לא ממנה דח"צים, ובלי דח"צים אי אפשר לחתום על העסקה של ייצור מיירטים לחץ. בסדר, אנחנו בעידן שבו זרוע ממשלתית אחת, הכול יהיה בזה, בסוף גם נקבל את האישור על גרמניה, הכול בסדר. נגיש את הבקשה. אולי הוועדה יכולה להגיש בקשה לגרמניה, לא? מה אכפת לך? << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> המלצה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חברים, הכול בסדר, כולנו באותה זה. בואו נמשיך, אני אומר עוד פעם, אנחנו בסבב ראשוני של העניין, אנחנו נפגש עוד חודש, גם נבקש עוד פרטים. בואו רגע נעשה סבב של החברים, בבקשה. << אורח >> רינה זסלבסקי: << אורח >> שלום לכולם. שלום, היושב ראש. רינה זסלבסקי, מנהלת אגף לשפה וזהות, הסוכנות היהודית. אני רציתי, בהמשך למה שאריה אמר, רק להוסיף שיש דברים שאולי אפשר לקרוא, אולי זה לא עידוד עלייה הקלאסי כמו שרגילים, למשל ירידים, אבל יש הרבה מאוד דברים שהם עידוד עלייה לטווח מאוד מאוד ארוך, ואני חושבת שאולפנים הם בוודאי כלי כזה. זה כלי מאוד מיוחד, כי הוא גם הכנה לעלייה וגם עידוד עלייה לטווח ארוך. ובמדינות שקשה לעשות דברים באופן ישיר, שהם עידוד העלייה הקלאסי, למשל אפשר להמשיך ולעשות, היו לנו ניסיונות מאוד מוצלחים עם סמינרי חשיפה לשפה העברית, שזה נושא מאוד ניטרלי, והוא בוודאי מעודד עלייה. כמובן שנושא של זהות יהודית, חגים, מסורת. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ומה קורה בנושא הזה? << אורח >> רינה זסלבסקי: << אורח >> אני אומרת שזה נושא שאפשר להרחיב בו, בהחלט אפשרי אם יש תקציב. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> התמיכה במחנות קיץ, בפעילות של הארגונים היהודיים. << אורח >> רינה זסלבסקי: << אורח >> כן, אני אפילו לא מדברת על מחנות קיץ, אני מדברת על שבתונים כאלה כמו שעשינו, חשיפה. נגיד השנה אנחנו קיבלנו סמינר אחד כזה ואנחנו החלטנו להשקיע אותו במולדובה מכל מיני סיבות, אבל סמינרים כאלה אפשר לעשות גם ברוסיה, זה מותר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני אבקש שבדיון הבא אנחנו נדבר על הסוגיה הזאת טיפה יותר, כי בסופו של דבר, אחת התוצאות של המציאות הגיאופוליטית ברוסיה צריכה להיות שאומרים: בדלת הזו אנחנו לא נכנסים, אבל את הדלת הזו אנחנו פותחים יותר רחב, ואז אני לא נכנס לביורוקרטיה. אבל אז המדינה צריכה לומר: אנחנו לא נשקיע את המיליון בירידי העלייה שאנחנו לא מצליחים לקיים אותם, אבל ניקח את המיליון הזה ונתגבר את התמיכה בתנועות נוער יהודיות, במחנות קיץ יהודיים, בתוכניות מבוגרים תחת חיזוק הזהות היהודית. אנחנו יודעים את הקשר בין המשימה, בסדר? אנחנו נדבר על זה. ופה אני אבקש גם תשובות מהסוכנות של מספרים, בואו תראו לנו את התקציבים ובואו נבין אם המדינה תומכת בזה מעבר למוסדות הלאומיים. << אורח >> קונסטנטין שוויביש: << אורח >> אני אדבר לא בתור שליח הסוכנות היהודית בסנט פטרבורג ובדרום קווקז ואסיה, ולא כמפעיל אזור רוסיה ובלטיות בסוכנות היהודית, אלא כמנכ"ל איגוד מורים עולים, איגום, אשר קולט עלייה 34 שנים, והיום, מתוך 1,200 ילדים, יש לי כ-150-100 ילדים עולים בשנתיים האחרונות, וגם מתוך 220 עובדים, כ-30% הם עולים חדשים. אני כצד הקולט מצטער למשל שעל מבצע שאני שומע, זינוק בעלייה, מהטלוויזיה אני שמעתי, יש מבצע כזה אשר עוזר לעולים להיקלט במקצוע. אותו הרב קמינצקי שדיברתם עליו מדניפרופטרובסק, יש סמינר לגננות בדניפרו. ואני צמא לגננות, כי יש משבר כוח אדם ענק בתחום זה. חבל שאני שומע את זה בטלוויזיה, מכיוון שאני יכול לקלוט אותם, והשפה היא פחות רלוונטית פה, אני יכול לעשות את זה. אני קורא גם לאופק ישראלי וגם למשרד הקליטה להיות קצת יותר מפורטים בפניות שלהם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. בבקשה, לובי המיליון. << אורח >> מרדכי אסקין: << אורח >> תודה, אדוני היושב ראש. שמי מרדכי אסקין. אני רוצה להתחבר למה שדיברת על הפניית תקציבים, דווקא בתקופה כזו שבה אנחנו לא כל כך יודעים איך להפנות את עידוד העלייה בגלל הנסיבות הגיאופוליטיות שדיברו עליהן, כל מיני דברים שעולים בדיונים חסויים. אני רוצה להזכיר שהפרסומת הכי טובה לכל עלייה היא הקליטה שלה. זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על מצב שבו למרות ש-85% מהעולים בעשור האחרון אומרים, אנחנו כאן כדי להישאר, עדיין 55% מהם מרגישים לא רצויים, עלייה משנה שעברה, שדיווחו על כך רק 44%. רוב העולים אינם עובדים במשלח היד שלהם מארץ המוצא, הרבה מהם מרגישים שהילדים שלהם לא נקלטים היטב במערכת החינוך. ובסוף אנחנו צריכים לזכור שאנחנו פה במדינת ישראל לא כל כך יכולים להציע הרבה דברים שיש במדינות המוצא, גם במערב וגם במדינות חמ"ע. אני תושב רמות, שעה לפני הפיגוע הייתי באותו מקום, חברותא שלי מהישיבה, ישראל מצנר, השם ייקום דמו, נרצח. אני לסבתא שלי בדאלאס לא יכול להגיד: בואי לארץ, תרגישי בטוחה יותר. מה אני יכול להגיד לה? בואי הביתה, לאיפה שתרגישי שייכת, תרגישי בבית. אבל אם כשמגיעים לפה אומרים להם: אתם איום קיומי, כמו חבר הכנסת שהזכרת, על הזהות היהודית של המדינה, נוצרים, נובי גוד, כל מיני דברים, אנחנו מכירים את כל ה - - - זה מה שאומרים להם, ואומרים להם: תצטרך לעשות בירור יהדות אם תרצה להתחתן פה. אם תרצה להיקבר, אם חלילה תיפול חלל באיזושהי פעילות איבה, יקברו אותך מחוץ לגדר כי לא הצלחת להוכיח יהדות. או אם יש לך רק מוצא יהודי, אתה זכאי שבות, יעשו לך גיהנום בדרך להליך הגיור, אנחנו לא יכולים לציין להם שום דבר. ואם אין קליטה, גם לא תהיה עלייה, וזה בסוף הדבר שאנחנו צריכים להשקיע בו, במיוחד בתקופה שבה אנחנו לא כל כך יודעים איך לעודד עלייה בפועל. תודה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה. אלכס, ידידנו, איש לשכת עורכי הדין. << אורח >> אלכס זרנופולסקי: << אורח >> שלום, כבוד היו"ר, חברי כנסת, נכבדיי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בוודאי הספקת לשמוע על דוח מבקר המדינה על הטיפול בעורף במבצע עם כלביא. יש לי תחושה שתמצא בו דברים מוכרים. << אורח >> אלכס זרנופולסקי: << אורח >> כן. אבל היום אנחנו ממש בליבה של העיסוק של הוועדה, ואני, כיו"ר ועדת עלייה בלשכת עורכי הדין, חשוב לי מאוד להגיד כמה מילים. אומנם אני אחזור על דבריך דווקא, כי אני מצטרף אליהם ואני חושב שהם נאמרו בצורה נכונה ונוקבת. קודם כול, אני רוצה פשוט לשים את הדברים על השולחן, המדינה שלנו זקוקה לעלייה מתמדת שהיא חלק מהאידיאולוגיה הציונית שהובילה להקמת המדינה. רוב העלייה מאז תחילת שנות ה-90 היא עלייה, אין מה לעשות, מברית המועצות לשעבר. אגב, יש ויכוח, לפעמים אומרים מדינות חמ"ע וזה, אני חושב שהטרמינולוגיה הנכונה היא ברית המועצות לשעבר, כי חמ"ע זה לא כלל המדינות ויש תמיד בלבול. ואני חושב שצריך לשים את הדברים פה על דיוקם. וגם היום, אחרי עליית האנטישמיות באירופה ואמריקה, גם הזכרת את זה, אנחנו לא רואים איזו עלייה גדולה מאוד במספרים של אירופה ושל ארצות הברית, והמספרים משם עדיין נמוכים בצורה משמעותית לעומת אלו מברית המועצות לשעבר, שהיא כמחצית ממספרי העולים של כלל העולם. לגבי פוטנציאל העלייה, המספרים מדברים בעד עצמם. הפוטנציאל הכי משמעותי, אין מה לעשות, ברית המועצות לשעבר ויוצאי ברית המועצות לשעבר, ופה אפרופו גרמניה וארצות הברית. בארצות הברית, על פי המספרים שנמצאים ברשותי, כמיליון יוצאי ברית המועצות דוברי רוסית, שלא נקרא להם, יוצאי ברית המועצות, נגיד ככה. שזה הפוטנציאל העצום ולשם צריך להפנות את התקציבים. אתם לא רוצים לקרוא לזה ברית המועצות, חמ"ע וכולי? תפנו לשם את זה. אם אתם מדברים על ארצות הברית, מי שיעלה ויישאר בארץ אלה אותם האנשים. אני חושב שמספיק כבר להיות באשליות, ועם כל הרצון, 250,000 בגרמניה, 250,000 על פי המספרים שלי, אני חושב שזה 250,000 אותם יוצאי ברית המועצות, יש טיפה יותר יהודים שם. אבל זכאי שבות, 250,000 בגרמניה, יש עוד 50,000, זה לא כולל את אותם 50,000 שחבריי מנתיב דיברו עליהם שאלה יוצאי אוקראינה, ואפילו מעבר, אני יודע גם על יוצאי מדינות אחרות גם בעקבות המלחמה. וכן חשוב מאוד לשים את הנציגות שם, מלבד ריגה, נציגות בגרמניה, ונציגות גם בארצות הברית, וזה גם בתחום האחריות של נתיב. כי מי שירד או היגר מברית המועצות אחרי שנת 1989 לארצות הברית, הם נמצאים באחריות של נתיב. צריך לראות את המספרים, מי מגיע מארצות הברית, האם אלה אמריקאים צברים, או שאלה אותם חבר'ה מברית המועצות לשעבר. אני לא מכיר אגב שיש מספרים גדולים של יוצאי ברית המועצות לשעבר שמגיעים מארצות הברית, אבל חשוב מאוד לבדוק את זה, ואני חושב שהפוטנציאל שם הוא פוטנציאל באמת משמעותי, השאלה היא עד כמה משקיעים. שוב, המספרים של משרד הקליטה מדברים בעד עצמם, אני מכיר את המספרים הללו, וחבל מאוד שאלה המספרים, הם מעידים באופן חד וחלק, בשפה המשפטית אומרים הדבר מעיד על עצמו. פה הדבר מעיד על כך שהמדיניות באופן מובהק, אגב, זה גם מוצהר, זו מדיניות של השר שהיא מוצהרת, שמפנים את התקציבים לכיוון מערב אירופה וארצות הברית. אבל שוב, המספרים נמוכים מאוד, ואני לא חושב שהם מצדיקים את התקציבים. אנחנו כמדינה זקוקים לעלייה, ואני חושב שצריך לחשוב על זה טוב-טוב, לאן מעבירים את התקציבים האלה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. סופיה, בבקשה. אני אומר, יהיה דיון בענייני בנק ישראל, בסדר? נדאג לעשות את זה. ואז אני מסכם, ברשותכם. << אורח >> סופיה טופולב: << אורח >> כן, שמעתי שהתייחסתם לזה ואני מודה לכם. הסוגיה שלי מאוד קצרה, רק להזכיר למה זה דחוף, באמת צריכים סיוע מהוועדה ומהיושב ראש. אני סופיה טופולב, מייסדת העמותה לשילוב כלכלי. עליתי לארץ לפני עשור, אני חוגגת החודש עשור. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מזל טוב. << אורח >> סופיה טופולב: << אורח >> תודה רבה, זה מאוד משמעותי עבורי. ולמרות שאני נשמעת אמריקאית, אני נולדתי במוסקבה, כך שזה גם קשור אליי, הנושא הזה. באנו להזכיר שהנושא עם החסמים במערכת הפיננסית כן דחוף ביותר ולא פתור בשום אופן. חוסר הפיקוח על הבנקים המסחריים שנים רבות, כמו שאתם יודעים, חוסם עולים מלהשתקע בישראל. וכמו שאתם יודעים, כי בזכות הוועדה הזאת אנחנו עבדנו בשלוש השנים אחרונות על הנושא הזה וגם הגענו לבג"ץ בדיון הקיץ. ולמה זה דחוף? בזמן הקרוב בנק ישראל הולך לפרסם נוהל בנקאי תקין, נב"ת, בגרסה סופית. לצערי, הנב"ת, כמו שראינו בגרסה הראשונית, ממש שטחי ומשאיר מצב ממש לא מקובל, שכל סניף של כל בנק נשאר עם הכוח להחליט מה הוא עושה מול כל עולה במקום לקבוע איזושהי מדיניות ו-Workflows, וזה משאיר את הכוח אצל הפקיד בבנק במקום לעבוד מסודר. אני בקצרה אזכיר רק שביתר המדינות בעולם יש מנגנון שעוזר לבנק לאזן את ניהול הסיכונים שלו מול הזכויות הבסיסיות של הלקוח. וכמובן, אני רוצה להודות לחברת הכנסת טטיאנה מזרסקי וחבר הכנסת דוידסון שפגשו אותנו ועוזרים לנו, אבל מסתבר שצריך לפקח על המפקח. וכבוד היושב ראש, אנו מבקשים שתיכנס לאירוע. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תהיה ישיבת ועדה בנושא. << אורח >> סופיה טופולב: << אורח >> ושלחנו לך מכתב ונשמח להיפגש איתך בנושא, בדחיפות כי - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר, בשמחה, נעשה את זה, גם לקראת הישיבה שנקבע. מכובדיי, אני רוצה לסכם. א', תודה לכל מי שטרחו ובאו, ותודה על המצאת הנתונים. אני שב על הדאגה שהבעתי בפתח הדברים על חוסר פרופורציה שקיים או שמסתמן במדיניות הנוכחית. לא כופר בדירקטיבה של שר נבחר וגם בהיגיון שקיים ברצון להשקיע יותר או עוד יותר בעידוד עלייה מארצות המערב. התחושה שמסתמנת אצלנו, אצל חברי הכנסת שנמצאים כאן, במיוחד אחרי קבלת הנתונים, היא שהדבר משקף איזשהו חוסר פרופורציה וחוסר מידתיות, והדבר מטריד אותנו. הייתי אומר באופן כללי שלטעמנו יש דרכים לעקוף את האתגרים האובייקטיביים שקיימים היום במדינות הרלוונטיות באופן יצירתי בהשקעה בנתיבים אחרים. אני רוצה לומר מה אנחנו מבקשים לקראת הדיון הבא, ואני אומר עוד פעם, הוא יתקיים ממש בתחילת הכנס, ויהיו פה דיוני מעקב חודשיים אחרי הנושא הזה. אנחנו נעבוד גם על הנושא של נתוני העזיבה של ישראל בכלל ותוך התמקדות בעולים בוועדה. אנחנו מבקשים לקבל ממשרד העלייה והקליטה ומאופק ישראלי, מהגורמים השונים, זה יצא מסודר, בקשה לתמונה יותר רחבה מאשר תקציבי אופק ישראלי בתחום עידוד העלייה, אם זה קיים מבחינתכם. אנחנו נבקש נתונים על פתיחת תיקים כדי לעמוד על מגמות העלייה בשנה הבאה, בשנתיים הקרובות במדינות השונות. נבקש את זה מהסוכנות, נבקש את זה מנתיב, במעורבות שלכם. אנחנו מבקשים שיתקיים שיג ושיח בין נתיב לבין משרד העלייה והקליטה לגבי ניתוח פוטנציאל העלייה של זכאי שבות מרוסיה ומאוקראינה שנמצאים כרגע במדינות אחרות באיחוד האירופי ולהבין מה התוכניות שלכם להשקעה מיוחדת ותחומה בזמן בפוטנציאל הספציפי הזה. אנחנו נבקש התייחסות לגבי פעילות אופק ישראלי במדינות שכרגע אתם לא פועלים בהן, דגש על גרמניה, כי זו פשוט תפוצה יהודית היום של רבע מיליון איש עם הרבה מאוד דוברי רוסית ואוקראינית. מה קורה עם גרמניה? אנחנו נבקש מהסוכנות התייחסות יותר נרחבת בישיבה הבאה לאפיקים של פעילות שלכם שנגדיר אותה כחלף פעילות ישירה לעידוד עלייה, אומה הפעולות שלכם לחיזוק הזהות היהודית והשפה העברית שאתם מקיימים, איפה המדינה מעורבת ברמה תקציבית, ואיפה כרגע זה נעשה על ידי תקציבי המוסדות הלאומיים והפילנתרופיה היהודית בלבד כאפיקים של השקעה. אני אבקש התייחסות של המשרד בפעם הבאה על הנושא הזה של ראיית זכאי השבות דוברי הרוסית והאוקראינית כקהילה על-גאוגרפית ועל-מדינתית בעקבות ההערה שנאמרה על ידי אלכס. אני רוצה להבין איך אתם מנתחים את הסיטואציה הזאת שהיום רוב היהודים דוברי הרוסית והאוקראינית הם לא ברוסיה ואוקראינה, כולל כשאנחנו מדברים עליהם מחוץ לישראל. תעזבו את מי שנמצא בישראל. יש יותר יהודים דוברי רוסית ואוקראינית בצפון אמריקה היום מאשר ברוסיה ואוקראינה, לא רק זה המצב בישראל. זה בסדר גמור שמדברים על מאמצי עידוד עלייה בצפון אמריקה, אבל יש שם קהילה שהיא מובחנת מבחינה שפתית וגם כנראה מבחינה תרבותית. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> מנטלית. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בדיוק כמו שצריך לדבר על מאמצי החזרת ישראלים במנותק מהמאמץ לעידוד עלייה של אמריקאים דור רביעי. אני רוצה להבין, זה נכון גם לנתיב, גם לסוכנות וגם למשרד העלייה, כשיקימו אתר לעידוד עלייה בשפה הרוסית יגיעו בו הרבה מאוד כניסות מברוקלין בניו יורק, לא רק מקייב וממוסקבה. אני רוצה להבין איך אנחנו מסתכלים על האירוע הזה. כשאתם אומרים לי שאתם משקיעים 6 מיליון שקלים היום בעידוד עלייה מצפון אמריקה, איך אתם דואגים שעידוד העלייה הזה פוגש גם חצי מיליון יהודים דוברי רוסית ומיליון זכאי שבות דוברי רוסית ואוקראינית? אלה המספרים, יש היום חצי מיליון יהודים רוסים-אמריקאים. איך אנחנו דואגים ש-6 מיליון שקלים שמושקעים בעידוד עלייה מצפון אמריקה - - - << אורח >> אריה אביטבול: << אורח >> חצי מהסכום רק מתייחס לאוכלוסייה הזאת. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נהדר, אלה בדיוק הדברים. אני אומר עוד פעם, המטרה שלנו היא לא טו מייק א פוינט. אם אתם יודעים לבוא לומר היום שיש עידוד, נכון שבחמ"ע אין צמיחה בהשקעה, אבל דעו לכם שחצי מהסכום בצפון אמריקה מושקע ביהודים אמריקאים דוברי רוסית, זה יוצר תמונה יותר מלאה. זה לא פותר את השאלה מה עושים עם העלייה מחמ"ע שהיא הגדולה, אבל בסדר. לכן אני מבקש שנרחיב טיפה את היריעה גם בכיוונים האלה. אנחנו נקיים דיון חסוי ואנחנו ננסה להיות בקשר עם נתיב וגם עם השר שאחראי על נתיב כדי להבין אם יש היום צרכים של נתיב שלא מקבלים מענה מבחינת הפעילות הקונסולרית. מכובדיי, תודה שהשתתפתם בדיון הארוך, ואנחנו נמשיך. שנה טובה ומתוקה לכולם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:21. << סיום >>