פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 354 מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות יום שני, ט"ו באלול התשפ"ה (08 בספטמבר 2025), שעה 11:44 סדר היום: << נושא >> המשך העלאתם של בני העדה האתיופית לישראל- יישום המלצות דו"ח הוועדה לגיבוש מתווה העלייה מאתיופיה, בראשות תא"ל במיל' כנפו הראל << נושא >> ישיבת מעקב לישיבה שהתקיימה בנושא ב-20.5.2025 נכחו: חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר צגה מלקו חברי הכנסת: משה סולומון מוזמנים: אפרים נגוסה – ממונה תוכניות בין-משרדיות, משרד העלייה והקליטה אלעד זכות – סמנכ"ל אסטרטגיה, תכנון מדיניות ותקציבים, משרד העלייה והקליטה עמית גיל בייז – משרד החוץ זיו בילאוס – רח"ט קונסולרי, משרד החוץ אילה אליהו – מרכז המחקר והמידע של הכנסת רונית אליאן – מנהל אגף אשרות ומעמד, רשות האוכלוסין וההגירה רונית ברהנו – אשרות ומעמד, רשות האוכלוסין וההגירה מיכל יוספוף – מנהל אגף אוכלוסיות מיוחדות, רשות האוכלוסין וההגירה סתיו שמעון חנן – מנהלת תחום זכאות, רשות האוכלוסין וההגירה דסי צנגן – לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה מנחם ולדמן – ראש מכון שבות עם, הסוכנות היהודית הבטאמו יוסף – מנהל פרויקט אתיופיה, הסוכנות היהודית תומר ורשה – יו"ר משותף, ועדת הגירה, לשכת עורכי הדין רחל פיש בן-ישראל – עו"ד במרכז לסיוע משפטי לעולים, המרכז לפלורליזם יהודי נגה אלנה – מנכ"ל, עמותת פידל ענבר רוימי – מזכירת החברה, קרן היסוד - המגבית המאוחדת לישראל יצחק מולה – יו"ר, מטה המאבק להעלאת יהודי אתיופיה אברהם ירדאי – יושב ראש עמותה למניעת הגעת נוצרים ארצה מולה יברקן – חבר עמותה, עמותת קהילת דרך ארץ חגי עזרן – הלום קרב עומר אמסלם – הלום קרב גיא זקן – מפעיל צמ"ה, הלום קרב משתתפים באמצעים מקוונים: תאיר ראבוחין – רפרנטית רווחה וקליטה, אגף התקציבים, משרד האוצר מנהלת הוועדה: שלומית אבינח רישום פרלמנטרי: נועם כהן, חבר תרגומים ‏‏רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> המשך העלאתם של בני העדה האתיופית לישראל- יישום המלצות דו"ח הוועדה לגיבוש מתווה העלייה מאתיופיה, בראשות תא"ל במיל' כנפו הראל << נושא >> << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מכובדיי, צוהריים טובים לכולם, תודה לכל המתכנסים והמתכנסות. לצערי, היום אנחנו תחת הרושם הקשה והנורא של פיגוע הדמים בירושלים, לא הרחק מכאן. אנחנו מתבשרים בבשורת איוב על חמישה נרצחים, פצועים רבים, חלקם במצב קשה. אנחנו משתתפים בצער המשפחות ומתפללים להחלמתם של הפצועים. בצד הזעזוע והצער הגדול על שאירע לפני שעות אחדות, אנחנו גם היום זוכרים שאנחנו ביום ה-703 למלחמה הארוכה והקשה, 48 אחים ואחות עדיין חטופים, והציפייה והקריאה שלנו היא לפעולה נחרצת של ממשלת ישראל להשבת כולם. דעתי בנושא ידועה, נאמרה פעמים רבות, לחתור לעסקה אחת כוללת, לסיים את המלחמה ולהחזיר את האחים ואת האחות הביתה. תודה לחברת הכנסת צגה מלקו שהצטרפה לדיון. מכובדיי, אנחנו בדיון שלישי של הוועדה בסוגיה של מדיניות הממשלה ביחס לעלייה מאתיופיה, תוך התייחסות פרטנית להמלצות דוח הוועדה לגיבוש מתווה העלייה מאתיופיה בראשות תא"ל כנפו הראל. הדיון היום הוא דיון מעקב, הוא לא נועד לאמירות כלליות, את זה עשינו בדיון הראשון, המטרה שלנו היא להתקדם עם תשובות בזירות השונות. אני כמובן לא אמנע מאנשים גם להצהיר הצהרות כלליות, אבל אני אומר בפתח הדיון שזה לא עניינו של הדיון, לחזור על דברים כלליים שנאמרו. הציפייה שלנו מממשלת ישראל היא ציפייה ברורה. ראשית, להקפיד בצורה מלאה בהוראות החוק, ולוודא שאתגרים ביורוקרטיים לא מביאים לכך שביחס לזכאי חוק השבות מאתיופיה המסלול יהיה פתוח, מהיר, ללא תקלות, ללא עיכובים. זו הציפייה הראשונה, יש חוק במדינת ישראל והוא חוק השבות. הציפייה השנייה שלנו היא שמדיניות ממשלתית שכבר התקבלה בעניינה החלטה תבוצע במלואה ולא תותיר חלק מהאנשים מאחור. בעניין הזה מתחילים להתקבל איתותים מהרשות השופטת במדינת ישראל, אנחנו נתייחס לפסק דין שהתקבל רק לאחרונה, נתייחס לעוד מהלכים משפטיים, אבל הקומה השנייה של הדיון שלנו היא להבין מה מדיניות הממשלה ביחס לאנשים שעונים לקריטריונים שגובשו בהחלטת ממשלה קודמת, אנשים שחלק לא מבוטל מהם הם חלק ממשפחות של אנשים שהם היום כבר אזרחי מדינת ישראל. וזו הקומה השנייה, מה קורה עם אותם אנשים שגם אם לא במאת האחוזים, אבל נכללים כבר היום בקבוצה של זכאים או של בעלי פוטנציאל זכאות מכוח החלטות קיימות וקריטריונים שנקבעו, ואנחנו נבקש להבין מה קורה בעניינם. וגם כאן האתגרים התקציביים ברורים והאתגרים הביורוקרטיים ברורים, ועמדנו על הצורך לדייק את הרשימות, כי אותה רשימה שנוהגים להזכיר כרשימת ה-1,226 היא רשימה לא מלאה, רשימה שעברה או צריכה לעבור עדכונים, היא בעיקר משקפת פוטנציאל לזכאות ולא זכאות מוחלטת, אבל ישנה רשימה וישנו פוטנציאל זכאות וישנם קריטריונים, וברגע מסוים המהלך הופסק ומשפחות פוצלו ומשפחות מופרדות, ולא ברמה של בן דוד מדרגה שנייה, אלא ברמה של אבא ובת אחת בארץ והבת השנייה מעבר לים, ואני נותן את זה רק כדוגמה. וזו הקומה השנייה. והקומה השלישית היא להבין מה מדיניות ממשלת ישראל ביחס להמלצות דוח ועדת כנפו. מה מדינת ישראל מתכוונת לעשות עם המציאות הזו שבה אלפי אנשים ממתינים במחנות קליטה ומעבר באתיופיה. מדינת ישראל צריכה לקבל החלטות ברורות, אמיצות, לכאן או לכאן, לא להותיר אנשים בין שמיים וארץ ולגלגל מממשלה אחת לממשלה אחרת את הסוגיה הזו. אלה שלוש הקומות של הדיון שלנו, ואנחנו נעסוק בשלוש הקומות. הדיון הזה הוא ממש לא הדיון האחרון, אנחנו חוזרים לפעולה רציפה של הכנסת, ואני מודיע למשרדי הממשלה השונים ולגורמים השונים שאחת לשבועיים יתקיים דיון בנושא מדיניות העלייה מאתיופיה. המציאות הזו שבה ישנה רק קהילה אחת או תפוצה יהודית אחת שבפועל, מבחינתי, כמעט ואין ממנה הגעה לישראל, ולא אכנס כרגע לוויכוח איך מגדירים את זה, עלייה או הגירה, כל אחד - - - אני קורא לזה עלייה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> פשיטא. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נכון. לא, אבל אני מכבד גם אחרים שרוצים לדייק יותר בהגדרות משפטיות, חוק השבות, חוק הכניסה. הכול בסדר, אני מכבד את כל הגישות השונות לסוגיה. בשורה התחתונה, וחשוב לי לומר את זה, בשורה התחתונה יש מדיניות ממשלתית מיוחדת, מצמצמת מאוד ביחס להגעה מאתיופיה. הממשלה הנוכחית קיבלה החלטה על העלאת אלפי חברי קהילת בני המנשה, אני מברך עליה, בירכנו על זה כאן. אני מברך את שר העלייה, אני מברך את ממשלת ישראל על הבאת או גיבוש תוכנית להבאת אלפי עולים מקרב קהילת בני המנשה לישראל, אבל היא הנותנת. אם אפשר להביא לכאן אלפי אנשים מקהילת בני המנשה, וגם הם, זו סיטואציית ביניים בין חוק השבות לבין חוקים אחרים, חלק מהגיור מתחיל שם, חלק מסתיים פה, הכול ידוע ומוכר, לא אכנס כרגע לעניין קהילת בני המנשה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> זו החלטת ממשלה שם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כדרך אגב, אני עמדתי על הפרדת הדיון. אני לא מוכן עכשיו לקיים דיונים כוללים, מכיוון שקהילה אחת זכתה להחלטת ממשלה ולמדיניות. יש מדיניות של משרד העלייה. ישבנו פה, ישב כאן שר העלייה והקליטה, אל תאמרו לי לא, ישב כאן השר וישב כאן המנכ"ל, אמרו לאן מתקדמים עם קהילת בני המנשה. זה מבחינתי השר שעומד בקשר עם הוועדה, הצהיר השר על המדיניות, הצהיר המנכ"ל שלו על המדיניות, דובר על יציאת משלחת של הרבנות הראשית לטיפול בעניינים האלה, בעניינים האלה נקיים דיוני מעקב. אבל לגבי קהילת יהדות אתיופיה ומעגליה הנוספים אנחנו במצב אחר לגמרי, יש תקיעות גדולה ואנחנו נידרש לתקיעות הזאת. ובמובן הזה, המצב הנוכחי מבחינתי איננו מקובל. יכול להיות שנתווכח על המדיניות כשהיא תיקבע, יכול להיות שיהיו בינינו כאלה שיחשבו שצריך לבחור באופציה היותר מרחיבה בדוח כנפו, אחרים יחשבו האופציה המצמצמת, אבל נקיים דיון סביב מדיניות ממשלתית, היא כרגע לא קיימת, ואת המצב הזה הוועדה הזו לא מוכנה יותר לקבל. ופה זה לא עניין של אופוזיציה וקואליציה, זה עניין של ציפייה של כל חברי הוועדה הזו שתהיה מדיניות ברורה. מעבר לפתיחה הזו אני רוצה לומר, אנחנו פנינו בדיון הקודם לרשויות הממשלה, שלחנו מכתב מאוד מסודר, הוועדה הזאת לא בזכות היושב ראש, אלא בזכות ההנהלה של הוועדה, היא ועדה מאוד מסודרת, מהמסודרות בכנסת ישראל. כל דיון מוליד לא רק פרוטוקול, אלא סיכום דיון ופנייה מאוד מסודרת לרשויות לגבי מה אנחנו מבקשים כדי שהדיון הבא לא יהיה שידור חוזר של כל האמירות, אלא שבאמת נוכל להתקדם. כשהוועדה הזו מוציאה בקשה לקבל מידע מראש, משרדי הממשלה מחויבים לענות על הבקשה הזאת, אחרת אין דרך להתקדם. מבזבזים את הזמן של חברי הכנסת ומבזבזים את הזמן של נציגי הממשלה המכובדים שידיהם עמוסות עבודה. אנחנו הוצאנו בקשה מסודרת, ואני מזכיר שהדיון האחרון היה ב-20 במאי. זה מספיק זמן, עברו כמה חודשים. אנחנו ביקשנו לקבל מידע איפה עומד נושא עשרת התקנים שהובטחו לרשות האוכלוסין, האם הם מומשו, האם יש היום עובדים שמטפלים, דסק שהוא לא עובדת אחת, שמטפלים בעניין ואיפה הנושא תקוע. לכן גם נמצאת פה הרפרנטית של משרד האוצר בזום, תאיר. אנחנו ביקשנו לקבל מספרים נכונים לרגע זה לגבי זכאי השבות, כמה זכאי שבות הגישו בקשות, כמה בקשות אושרו במסלול הזה של רשות האוכלוסין ביחד עם הסוכנות, כמה עולים הגיעו לישראל, על פי חוק השבות אנחנו מדברים כרגע. ביקשנו את הנתונים המסכמים של 2024 ואת הנתונים עד עכשיו, ב-2025. טוב, פה התשובה ידועה, ממשלת ישראל לא דנה בדוח כנפו, אבל פה אנחנו ביקשנו ממשרד העלייה והקליטה להבין מה המהלכים של השר בנושא הזה, השר והמנכ"ל. האם ישנה דרישה של השר שהממשלה תדון בדוח ועדת כנפו? היום יש ממלא מקום אם אינני טועה, כך שקשה לעקוב קצת, אבל אני חושב שהשר לוין הוא ממלא מקום שר הפנים, נכון? שר העלייה והקליטה וממלא מקום שר הפנים, שיבואו ויאמרו מה הצפי מבחינת הבאת מסקנות הדוח לדיון. אנחנו ביקשנו לקבל התייחסות של משרד הפנים. אנחנו ביקשנו לקבל התייחסות של משרד הפנים לגבי אותה רשימה שקשורה במבצע צור ישראל, מה קורה עם בחינת הבקשות. התמונה ברורה, אתם פשוט תעמדו בפני מאות עתירות לבתי משפט, לשם זה הולך. אני לא מצליח להבין למה אתם הולכים לכיוון הזה, אבל אנחנו בדרך לאירוע הזה. נשמע כאן גם נציגים של לשכת עורכי הדין, של המרכז הרפורמי לדת ומדינה, אבל אנחנו בדרך לאירוע משפטי. אולי זה משרת גורמים פוליטיים כאלה ואחרים להצביע על מערכת המשפט כמי שפותחת את השערים, אבל כשממשלה לא מקבלת החלטות, מה לעשות? ככה זה עובד במדינות דמוקרטיות. ולכן ברשותכם, אחרי דברי הפתיחה כמובן של חברי הכנסת, אנחנו נפנה קודם כול למשרדי הממשלה ונבקש תשובות שהיו צריכות להגיע בכתב, אבל מוטב מאוחר מאשר בכלל לא. ואני אומר, תצא רשימת שאלות מסודרת לדיון הבא, אני מבקש, אני לוקח מאוד ברצינות את הפגישה איתכם כאן בוועדה, זה לא לטובת הצהרות וסרטונים שעולים לרשתות. אלה ישיבות העבודה המשותפות שלנו, חברי הכנסת עם נציגי המשרדים. אני מבקש שהמידע לפעם הבאה יועבר מראש כדי שנוכל גם להתכונן, גם לשלוח עוד שאלות, גם לדייק את ההיכרות שלנו. חברת הכנסת צגה מלקו, אם חבר הכנסת סולומון יחזור גם הוא יוסיף, ואז ניגש ישר למשרדים. בבקשה, גברתי. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> תודה, אדוני היושב ראש. ראשית, אני משתתפת בצערן של משפחות הנרצחים, החלמה מהירה לפצועים. באמת הטרור לא עוזב אותנו. ואני גם מאחלת שחטופינו יחזרו כמה שיותר מהר הביתה. אדוני היושב ראש, אנחנו דיברנו כמה ימים לפני שיצאנו לפגרה ואמרת שבפגרה נקיים את הדיון, הנה אתה מקיים. אבל אני רוצה להתייחס פה. לצערנו הרב, אני כמעט שנתיים וחצי כחברת כנסת, כמה ישיבות קיימנו פה, ואנחנו טוחנים מים, ממש חוזרים על אותם הדברים. אפילו, תתפלא לשמוע, אדוני היושב ראש, שעכשיו יש אווירה של בחירות מתקרבות, אפשר לשמוע בקהילה, בטיקטוקים, כל כך הרבה עסקנים, והופכים את העניין הזה לפוליטיקה וקואליציה ואופוזיציה. אני מסכימה איתך, העניין הזה זה לא קואליציה ולא אופוזיציה, זה של כל עם ישראל. אבל ככה, רואים, אני רואה את זה, אתה יכול לשמוע אצלנו ברדיו, בטיקטוקים, אתה מבין את זה, הפכו את זה לעניין פוליטי נטו. פשוט אתה מבין את זה, מה שאני מתכוונת. אבל יחד עם זאת אני אומרת, בעבר קיימנו ישיבה פה ברשותך, חבל ששר האוצר לא מגיע, חבל ששר העלייה והקליטה לא פה, מי שצריך לתת לנו את התשובה. ומה שדיברנו, למשל עשרה תקנים במשרד הפנים, ושר האוצר היה צריך לשלוח אנשים גם, הוא אמר שישלח לאתיופיה לבדוק. כל זה נשאר, שום דבר לא קוים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא קרה. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> הדבר היחידי שקוים, אנחנו יושבים כל הזמן על זה. אני יכולה להגיד לאדוני היושב ראש, כל הכבוד לך, המנכ"לית המצוינת של הוועדה, ביסודיות היא מקיימת את הדיון, וכמובן נציגי משרדי הממשלה גם מגיעים, אבל גם הידיים שלהם כבולות, הם לא נותנים שום תשובה. אני פשוט לא יודעת איך העניינים האלה מתקדמים. שנית, לאורך השנים, אדוני היושב ראש, לאורך השנים, 30 שנה, לא היה אף פעם נתון מדויק, אף פעם לא היה נתון מדויק, חוק השבות, חוק הכניסה, ולא היה משהו בדוק, נתון. שנית, לגבי החלטת הממשלה, גם אותו סיפור. החלטת הממשלה של הקודמת, זה מלפני כמה שנים, האחרונה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 2022. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> 2022. משרד הפנים בדק, ולפי המכסה הגיעו אנשים, יש עוד 1,226 אנשים, גם שם שום דבר לא זז. וועדת כנפו, שמענו את הוועדה, כל האופציות, באמת שום דבר לא זז. מבחינתי, כל עוד שלא נביא את השרים הרלוונטיים בעניין, שנשמע אותם, אדוני היושב ראש, אתה תעשה מעקב, אני לצידך, אני באה, אני אתייצב, ופעם נתפזר, ועוד פעם נקיים ונתפזר, עד מתי? כמה ישיבות אפשר לעשות את זה? ולכן, אני באמת אומרת את זה מכאב רב, מכאב רב, כי העניינים ככה מתמסמסים, כל הזמן מתגלגל, כל הזמן מתגלגל. אני בעצמי, תשמע, אני הייתי 34 שנים עיתונאית ואני ניהלתי את השידור, ואני מכירה את הנושא, הייתי מנכ"לית של ארגון הגג של יוצאי אתיופיה, בהרבה פעילויות. עד היום תגיד לי אם יש משהו מדויק, מתווה? אין, לא היה. כל פעם אתה שומע מספר זה, מספר אחר, מספר זה, פעם יגידו לך ההורים, אתה רואה משפחה פה, חלק פה, חלק שם, או שנישואים מביאים, האישה מגיעה, היא לא זכאית, ולהביא לה את המשפחה, לא יביאו לה. הכול, הכול, הכול, באמת, אני יכולה להגיד לך על הדבר הזה, למרות שאני עשיתי דוקטורט בתקשורת, הייתי יכולה לעשות על זה דוקטורט. לכן, אדוני היושב ראש, אני מתנצלת, מסיבות אישיות אני צריכה לפרוש, אני צריכה ללכת, כי חשבתי שהדיון מתחיל ב-11:00, אני אומרת לך, אדוני היושב ראש, בישיבה הבאה, אם לא יגיעו גורמים רלוונטיים. אנחנו יודעים שזה לא עניין של תקציב, זו לא בעיה של תקציב. אני דיברתי עם שר האוצר, זה לא עניין של תקציב. יבואו אנשים, שרים, יתנו תשובה אחרת. אני חושבת, אני מאוד מעריכה אותך, אכפת לך, אבל שום דבר לא יזוז. אני מצטערת שככה אני מרגישה, זו המציאות הקיימת. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה. חבר הכנסת סולומון, ואנחנו ניגשים למשרדי הממשלה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב ראש. ראשית, אני מברך על הדיון הזה כמו הרבה דיונים קודמים בנושא הזה. אני מברך עליו באופן מיוחד מאחר והוא מתקיים במהלך פגרה, ואני יודע שיש לך דיונים קצובים ונתת על זה דגש, והנושא הזה חשוב לך וחשוב באמת לכולם. אני גם חושב שהוא דיון חשוב כי יש בו דיני נפשות, אמרתי את זה בפעמים קודמות, יש בו דיני נפשות. בסוף, כשאנשים, נפשות, תלויים ועומדים בקשר להחלטה כזו או אחרת, וכל אחד פה, אלה אדוות מאוד מאוד גדולות שנוצרות בקרב הממתינים השונים באתיופיה, הן באדיס, הן בגונדר והן בתיגראי. לכן אני מברך על הדיון הזה והוא חשוב מאוד. דבר נוסף. המתווה ניתן לפני יותר משנה, יוני 2024. וכשיש מתווה שניתן והושקע בו כסף, זמן והשקעה מאוד גדולה כדי לנתח את כל הדברים האלה ובסוף הדבר הזה לא בא לידי ביטוי, באיזושהי תצורה זה עוול, זה אפילו בזבוז כספי ציבור מיותר. ובעיניי יש מתווה, צריך לקבל עליו החלטה, לא משנה לכאן או לכאן, העיקר שתהיה החלטה, ואני שמח על כך שאתה עוקב ומתעקש על תשובות ברורות. אני רוצה להגיד עוד שתי נקודות קצרות ובאמת לשמוע את משרדי הממשלה. נקודה אחת היא שאנחנו מבינים שאם נשארים באותה דירקטיבה או באותן תפיסות שהיו בעשרות השנים האחרונות במשרדי הממשלה, הן במשרד הקליטה והן במשרד הפנים, כנראה שכל האנשים שהמתינו 20 ו-30 שנה לא יגיעו לכאן, ולכן חייבים לשנות את זה. כלומר, אותם אנשים שדנו באנשים מסוימים לפני עשר שנים ונתנו תשובה מסוימת, הסיכוי שהם ישנו את התשובה הזו אם לא תהיה דירקטיבה חדשה הוא אפסי, ולכן זה נתון לכישלון. ולכן צריך לדון גם לגופם של משרדים, לא רק לגופו של המתווה עצמו, אלא גם מי מבצע את המתווה הזה. ונקודה שנייה שלי היא באמת הדרישה שלא ייתכן שלממתינים באתיופיה יהיה דין שונה משל כל העולם כולו. ואנחנו חייבים לתת לזה איזשהו מענה, אולי שלב ראשון לכסות, לסגור את הפער שנוצר ב-20 השנים האחרונות, אבל לאחר מכן ליצור איזשהו משהו מסוים שהוא נכון לכל הממתינים והיהודים שחפצים לעלות כאן לארץ הקודש. כמו באירופה, במקומות אחרים, גם ככה יהיה באתיופיה. תודה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה. עוה"ד דסי צנגן, ראיתי שקשה לך עם האמירה שיש דין שונה. בדבר אחד תסכימי גם את שיש דין שונה. יש גם רק מדינה אחת בעולם, למיטב ידיעתי, שרשות האוכלוסין היא זאת שמאשרת בקשות עלייה ולא הסוכנות היהודית לארץ ישראל, ודי בזה כדי להעיד. << אורח >> דסי צנגן: << אורח >> יש את נתיב. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כן, בסדר. את יודעת, רשות האוכלוסין לא מחליטה לגבי בקשות עלייה מאף מקום ברחבי העולם למעט באתיופיה. וגם זאת שאלה שאני קצת תוהה על קנקנה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> יש עוד מקום? איפה? << אורח >> דסי צנגן: << אורח >> ההחלטה מתבצעת ברשות האוכלוסין, אבל בדיקות הזכאות מתבצעות על ידי גופי העלייה, נכון. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כלומר, היא מבחינתי הנותנת. כי אם הייתה ברשות האוכלוסין באמת איזושהי מומחיות ספציפית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> טוב, תתייחסו לזה, בסדר. ברשותכם, נפנה למשרד הפנים, לרשות האוכלוסין וההגירה, נבקש את התשובות ואת ההתייחסות לנושאים שמצויים בתחום אחריותכם. << אורח >> סתיו שמעון חנן: << אורח >> סתיו, מנהלת דסק זכאות. לעניין התקנים, טרם גייסנו עובדים, כי טרם אושרו תקנים למשרד. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> איפה הנושא עומד? הנושא הוא בחזקת משרד האוצר? << אורח >> סתיו שמעון חנן: << אורח >> כן. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> מה אומרים שם? אני רוצה לדעת, להבין. כי אומרים לי הפוך שם. << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> אבל תאיר בזום. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תכף תאיר תתייחס לזה. << אורח >> סתיו שמעון חנן: << אורח >> לא קיבלנו את האישור. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אפשר להבין מה אומרים לכם? << אורח >> סתיו שמעון חנן: << אורח >> שטרם קיבלנו את האישור לגיוס עובדים. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> יש לי מכתב שהעברתי לכם, מכתב שאושר. יש לי מכתב שהעברתי לכם לפני כמה חודשים. משהו שם מדהים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תכף נשמע את משרד האוצר, אבל - - - << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> הם ביקשו אפיון מכם, נתתם להם אפיון? << אורח >> סתיו שמעון חנן: << אורח >> את זה אני באמת לא מכירה, אבל מבחינתנו טרם קיבלנו אישור בכלל. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> יש לי פרוטוקול יחד עם שר הפנים של עשרה תקנים שמגיעים, היה גם הבטאמו בישיבה הזאת ויש פרוטוקול. שאלתי אותם מה צריך, אמרו למשרד הפנים: תנו אפיון של מה אמורים להיות התקנים האלה והם יאושרו. במרץ עשינו את זה, אני לא מצליח להבין למה לא מתקדמים עם זה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. הנה, רק דוגמה אחת. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אתם רוצים את התקנים האלה? << אורח >> סתיו שמעון חנן: << אורח >> בוודאי. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אם כך, בואו תעבדו על זה, בואו תלחצו כמו שאתם יודעים ללחוץ. כי אני פגשתי לפני שלושה שבועות מישהו ממשרד האוצר, אני אומר: תגיד לי, למה אין את התקנים האלה? אמרו לי: אנחנו מחכים לאפיון במשרד הפנים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> טוב, תכף אנחנו נשמע. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> מה זה? אני אפילו לא יודע מה זה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> גם אני לא, אבל אנחנו נשמע את זה מנציגת משרד האוצר עוד מעט. התקנים הללו מבחינתכם מיועדים למה? << אורח >> סתיו שמעון חנן: << אורח >> לבחינות מכוח חוק השבות מבחינת זכאות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> רק לנושא של דסק של חוק השבות. << אורח >> סתיו שמעון חנן: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> עד כמה לשיטתכם התקנים האלה באמת נדרשים לאור היקף הבקשות? << אורח >> סתיו שמעון חנן: << אורח >> תכף אנחנו נצלול לנתונים. יש המון המון בקשות, בהקשר של מומחיות של מי שבודקת, יש לנו היום את רונית בדסק שהיא בודקת, זו עובדת אחת יחידה בדסק שמסוגלת לעשות את הראיונות ישירות עם המועמדים באתיופיה באמצעות זום. יש לה את כל מאגר הנתונים, היא זו שבודקת את הכול. כמובן, תכף שוב נדבר על הנתונים, אם אנחנו צריכים לבדוק את כל זה, אנחנו נדרשים לתקנים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> - - - אחת הרוניות, היא רונית היחידה. << אורח >> סתיו שמעון חנן: << אורח >> האחת והיחידה, האגדה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> היא אחת ויחידה, אנחנו מקווים שיהיו לצידה עוד שותפות ושותפים. נתונים לגבי חוק השבות. << אורח >> סתיו שמעון חנן: << אורח >> אוקיי, אתה רוצה את זה לפי שנים. בשנת 2024 הגישו לנו סך הכול 338 בקשות על פי חוק השבות לעולים מאתיופיה, אושרו 13, סורבו 179 שנמצאו שאינם עומדים בקריטריונים, נותרו לנו 146 לטיפול, שטרם ניתנה בהם החלטה. ישנם חלק שממתינים לבדיקת רקמות, כלומר, בדקנו ויש היתכנות, שלחנו באמת לבדיקת רקמות כדי להוכיח את הקשר המשפחתי. ישנם כאלה שממתינים לראיון וישנם כאלה שממתינים לבחינה שעדיין לא נבדקו קרובי המשפחה פה בישראל כדי להבין לאן, אם אנחנו שולחים לבדיקת רקמות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בכל 338 המקרים או הפניות התחיל טיפול או שיש לנו - - - ? << אורח >> סתיו שמעון חנן: << אורח >> לא, 146 מתוכם הם בטיפול, כשמתוך ה-146 יש לנו סך הכול 55 לבחינה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> מה זאת אומרת? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> וכל היתר? << אורח >> סתיו שמעון חנן: << אורח >> היתר, אנחנו כבר בהליכים של לקבוע איתם ראיון. בסופו של דבר, לראיון אנחנו צריכים להביא אותם לשגרירות באדיס, זה לקבוע תאריכים, היו גם מהמורות בדרך של מלחמות שם ודברים שבאמת עיכבו את קביעת המועדים לראיונות, וכמובן העובדה שיש לנו עובדת אחת שמבצעת את כל הראיונות. << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> 146, כלומר, 55 לבחינה, ומה עם ה-100 האחרים? << אורח >> סתיו שמעון חנן: << אורח >> היתר הם כאלה שממתינים לראיון וכאלה ששלחנו לבדיקת רקמות. זה נכון לשנת 2024. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל לא תמיד נעשה ראיון. << אורח >> סתיו שמעון חנן: << אורח >> במקרים שלא נדרשנו לראיון, זה או שאושר או שסורב, או שטרם נבחן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר. כן, 2025. << אורח >> סתיו שמעון חנן: << אורח >> ב-2025 סך הכול הוגשו 332 בקשות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> עד עכשיו. << אורח >> סתיו שמעון חנן: << אורח >> כן. אושרו 29, סורבו 175, ולטיפול, שטרם טופלו, טרם ניתנה תשובה, 128, שכמובן גם מתוכם, כאלה שנשלחו לבדיקת רקמות, כאלה שממתינים לראיון, ו-52 מתוכם, מתוך ה-128 שעדיין לטיפול, 52 אנחנו טרם בחנו בחינה ראשונה, ממתינים לבחינה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 52 ממתינים לבחינה. << אורח >> סתיו שמעון חנן: << אורח >> נכון. היתר כן התחילו איזשהו הליך. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יש לי שאלה אלייך. מהניסיון המצטבר שלכם, ב-2023, 2022, 2021, 2020, אני מבין שישנה איזושהי קבוצה שבערך זה יוצא כ-50% שאתם יודעים מהר יחסית לומר, זה לא עונה לקריטריונים של חוק השבות, נכון? 175 מתוך 338, 175 מתוך 332. מהניסיון המצטבר שלכם, החצי השני, מעבר למספר היחסית קטן שאתם מאשרים במהירות, מה אחוז האישור הסופי? מתוך ה-146 שעדיין לא נפתר עניינם מ-2024. להערכתך, לא מספר מדויק, רובם יקבלו בסוף זכאות? << אורח >> סתיו שמעון חנן: << אורח >> קשה לי לאמוד את זה במספרים, כל בקשה נבחנת לגופה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, זה ברור לי, אבל בואו, אתם רואים, אנשים - - - << אורח >> מיכל יוספוף: << אורח >> אבל אי אפשר לבוא לקבוע חד משמעית, בשביל זה יש את הראיונות, בשביל זה יש - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, הכול בסדר, לא ביקשתי חד משמעית. << אורח >> סתיו שמעון חנן: << אורח >> לא, זה גם לא משהו עקבי, כלומר, הייתה שנה אחת כזו, שנה כזו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אם כך, אני מבקש לקבל, ואני אעמוד על זה שזה יהיה בכתב. << אורח >> סתיו שמעון חנן: << אורח >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני רוצה לקבל את כל הנתונים מ-2020 עד עכשיו. << אורח >> סתיו שמעון חנן: << אורח >> מ-2020? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כן, אני רוצה לראות ב-2020. יש לכם פה? << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> ביקשנו. << אורח >> סתיו שמעון חנן: << אורח >> יש לנו פה מ-2023. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בבקשה, מה היה ב-2023? ביקשנו חמש שנים, אבל לא משנה. << אורח >> סתיו שמעון חנן: << אורח >> ראיתי שלוש. ראיתי שנתיים אפילו ולקחנו מ-2023. בשנת 2023, סך הכול בקשות שהוגשו, 245, אושרו 35, סורבו 172. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> כמה היו? << אורח >> סתיו שמעון חנן: << אורח >> 245 סך הכול בקשות, אושרו 35, סורבו 172, נותרו לנו לטיפול 38, שמתוכן 16 אנחנו ממתינים לתשובתם לגבי בדיקת הרקמות, הם צריכים להביא לנו את בדיקת הרקמות, ו-22 ממתינים לראיון באתיופיה. כלומר, משנת 2023 כמובן שכולם נבחנו, או שהם ממתינים לראיון, או שלבדיקת רקמות, או שקיבלו תשובה של אושר עלייה או לא עומדים בקריטריונים ולכן בקשתם נדחתה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני מבקש את המספרים האלה בחלוקה הזאת מ-2020. << אורח >> סתיו שמעון חנן: << אורח >> בסדר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אם אין כאלה שממתינים לטיפול, תדעו כמה בקשות הוגשו, כמה הגיעו לארץ וכמה סורבו. << אורח >> אילה אליהו: << אורח >> יש ביניהם כאלה שמגישים שוב בשנה הנוספת או שאלה בהכרח אנשים שונים? << אורח >> סתיו שמעון חנן: << אורח >> אם אותו אדם פנה, זה המשך טיפול, אנחנו לא נתייחס לזה כבקשה. << אורח >> אילה אליהו: << אורח >> זה לא נספר כבקשה? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> לא, אם מישהו סורב ופנה שוב. << אורח >> סתיו שמעון חנן: << אורח >> אבל מאוד יכול להיות שגורמים נוספים פונים אלינו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> במשפחה. << אורח >> סתיו שמעון חנן: << אורח >> על אותו אדם. כלומר, המזמין הוא אדם שונה, ואז יכול להיות שיהיו לנו כפילויות של בקשות, כן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כן, בסדר. אני לא צולל כרגע לניתוח, אני רוצה את המספרים משנת -2020. אני כן רק רוצה לבוא ולומר שמה שניכר כאן זה באמת זמן הטיפול המאוד ארוך. חלק מזה נובע באמת מנסיבות ענייניות, אבל חלק נובע מענייני כוח האדם. תכף נשמע את משרד האוצר, נבין איפה עומד נושא התקנים. אני רק אבוא ואומר עוד פעם, מקובל עליי שיש דיון מה משרד הפנים, מה משרד האוצר, אבל בסופו של דבר, אין שתי רשויות בשמיים ואין שתי ממשלות בישראל, יש ממשלה אחת שצריכה להיות לה מדיניות, ואם בסופו של דבר ברור לכולם שלא הגיוני לטפל על ידי אדם אחד במאות בקשות מדי שנה, או שהממשלה משנסת מותניה ופותרת את זה או שלא. וגם כאן, אני חייב לבוא ולומר, זה על פניו דיון בין משרד הפנים לבין משרד - - - << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> זה לא התפקיד היחיד, יש לה עוד תפקיד לדעתי מעבר לזה, נכון? << אורח >> סתיו שמעון חנן: << אורח >> לא, רונית בדסק זכאות אצלנו. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> רק יוצאי אתיופיה? << אורח >> סתיו שמעון חנן: << אורח >> כמובן שהיא עובדת בדסק בכל ענייני הדסק. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אני לא סתם אומר את זה. המשמעות, המספרים שראית כאן הם רק יוצאי אתיופיה, ויש לה עוד אחרים שאינם יוצאי אתיופיה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. המצב ברור, אני רק רוצה לומר פה למשרד העלייה והקליטה שנכון שהדיון הוא בין משרד הפנים לבין משרד האוצר, אבל האחריות על תחום הקליטה והעלייה היא של משרד מאוד מסוים, ופה אנחנו לא בשום טריטוריה, לא של חוק הכניסה לישראל, אין ויכוח שפה אנחנו בטריטוריה של עלייה מכוח חוק השבות, כך שהמעורבות של משרד העלייה והקליטה גם היא נדרשת. אולי צריך משרד שלישי כדי להביא את שני המשרדים האחרים להוציא את הערמונים מן האש הביורוקרטית. טוב, זה לגבי סוגיית זכאי חוק השבות. כדרך אגב, אתם יודעים לבוא ולומר מבחינת לוחות זמנים איך זה בהשוואה לתהליכי בדיקת זכאות ממדינות אחרות? האם אנחנו יודעים לבוא ולומר שלמרות העומס הביורוקרטי, עובד אחד, הכול קורה ברשות עצמה ולא הסוכנות נותנת, האם אתם יודעים לומר שבנוגע לזכאי חוק השבות מאתיופיה זה אותו לוח זמנים? << אורח >> סתיו שמעון חנן: << אורח >> אני לא יודעת מה אורך הזמן של בדיקת זכאות של גופים אחרים, נתיב והסוכנות. << אורח >> מיכל יוספוף: << אורח >> אבל גם אי אפשר להשוות בין אתיופיה לשאר, כי שם מדובר על מסמכים שהסוכנות ונתיב בודקים אותם והם מתמודדים למול מסמכים, ופה הם מתמודדים למול ראיונות, למול - - - << אורח >> סתיו שמעון חנן: << אורח >> בדיקת רקמות שנדרשת. << אורח >> מיכל יוספוף: << אורח >> בדיקת רקמות, למול תיקי עלייה קודמים, למול הצלבה של מידע שמתקבל. זה לא אותו דבר, אי אפשר להקיש. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> גברתי יוספוף, אבל זה עובד לשני הכיוונים. בגלל שפה זה יותר מסובך, תשקיעו יותר תשומות, כי החוק הוא אותו חוק, הוא חוק השבות. << אורח >> מיכל יוספוף: << אורח >> בסדר, אנחנו מבחינתנו, תתנו לנו תשומות, אנחנו נשקיע את כל מה שאנחנו יכולים כדי לזרז את התהליך. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני רק בא ואומר דבר כזה, על פניו, אלא אם הסוכנות תאמר לי שאני טועה, אבל על פניו, המסלול או דרכו של יהודי מאתיופיה להגיע למדינת ישראל על פי חוק השבות היא דרך הרבה יותר ארוכה מאשר עולים במקומות אחרים, וזה דבר שצריך להעסיק אותנו. אם זה עניין של תשומות, תגדילו את התשומות. אבל עכשיו אנחנו רק בטריטוריה של חוק השבות. מבחינתי, אם יתברר שהדרך של אדם שזכאי על פי חוק השבות לממש את זכותו ולהגיע לארץ היא דרך הרבה יותר קשה ומורכבת, זה דבר שאנחנו צריכים להתעסק איתו, כי זה לא יכול להיות. שתבוא הממשלה ושתשים יותר תשומות. בבקשה, עוה"ד פיש, בעניין הזה. << אורח >> רחל פיש בן-ישראל: << אורח >> כן, בעניין הזה. אני רק רוצה להוסיף שאנשים שמגישים בקשה לעלייה מכוח חוק השבות, בדרך כלל, מהאנשים שאני פניתי, התשובה היא משהו בסגנון אין זכאות כי יש התנצרות, והתשובה היא אף פעם לא עם שום סימוכין או שום סיבה קונקרטית למי אמר. זה איזשהו גורם שאמר שיש התנצרות, ההורים נקברו בכנסייה כזאת וכזאת, הסבא והסבתא נקברו בכנסייה כזאת וכזאת. לכם כרשות האוכלוסין יש את חזקת התקינות, זה מאוד מאוד קשה להתווכח איתה. אני חושבת שכשאתם נותנים תשובה שלילית, תנו את כל הניירות ואת כל המידע שיש לכם אחרי שעשיתם את הבחינה כדי שהאדם יחליט אם הוא ממשיך לערכאות או לא. כי זה פשוט משחק מחבואים מאוד מאוד מתיש ויקר לאנשים שבדרך כלל אין להם כסף ואין להם משאבים. וגם כדאי לומר מי הגורם שנתן את המידע, כי הוא תמיד עלום שם. "נמסר מגורם שהמשפחה חיה כנוצרים", זהו, אין זכאות, סוף סיפור. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כן, נקודה שאנחנו נידרש אליה בהמשך, אם אתם רוצים להתייחס אליה עכשיו, בבקשה. << אורח >> סתיו שמעון חנן: << אורח >> אין לי בעיה, כמובן. באמת המרת דת, בלתי אפשרי, חוק השבות קובע שמי שיהודי הוא לא מי שהמיר את דתו, כלומר, בן דת אחרת לא יכול להיות יהודי. ולכן במקרים של זכאות מחוק השבות זו אי-עמידה בקריטריונים. במקרים האלה אנחנו כמובן מפרטים במכתב, בתשובה שאנחנו נותנים, מהם הממצאים שעמדו בפנינו, כמו שאמרת. נמצא כי נקבר בבית קברות נוצרי, כי ניהל אורח חיים בצורה כזו או אחרת, אנחנו כן מפרטים מהם הממצאים. בגלל שכל מאגר המשפחות נמצא אצלנו ברשות ונבחן אצלנו במאגרים אצלנו אנחנו מכבדים את האנשים שמעבירים אלינו מידע. הבדיקה מתבצעת שונה, זה לא מתבצע על ידי בדיקת מסמכים כמו בכל המדינות אחרות, מדינות ברית המועצות לשעבר או משהו כזה, זה מתבצע בצורה קפדנית של מאגר המידע שקיים אצלנו שנים אחורנית. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> כוח דהיתרא עדיף, הם לא מכירים. << אורח >> סתיו שמעון חנן: << אורח >> אם קיים אצלנו מאגר מידע או אנחנו משווים אותו עם מידע עדכני, בודקים מידע עדכני היום עם משפחות פה בארץ, עם אנשים בחו"ל, מה שניתן לדלות, וכמובן לפי זה יוצאת תשובה מהימנה לחלוטין, אנחנו לא יכולים למסור פרטים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני הבנתי ממך שאין, חוץ מהאמירה מכוח התנצרות. יש פרטים? << אורח >> סתיו שמעון חנן: << אורח >> לא, ניתן הסבר. << אורח >> רחל פיש בן-ישראל: << אורח >> יש פרטים כלליים, אבל אני יכולה להגיש בקשה עם 14 תצהירים של בני משפחה שאומרים שהמשפחה חיה כיהודים לאורך דורות, והתשובה של הרשות תהיה: נמסר מאיזשהו אדם שהייתה שם התנצרות והם חיו כנוצרים, סוף סיפור, אין לי איך להתווכח עם זה בכלל. בשביל לקבל את המסמכים עצמם או את הריאיון, שגם הרבה פעמים לא נמצא בתיק, אני צריכה כבר ללכת לערכאות. למה? אם יש לכם את המידע לגבי המשפחה הזאת שמבקשת, תנו להם אותו במועד הסירוב, שיעשו חושבים אם יש טעם או אין טעם להתקדם. זה עולה המון כסף וזה לוקח המון זמן. << אורח >> סתיו שמעון חנן: << אורח >> כאמור, לא תמיד בני המשפחה מוכנים להיחשף, בני המשפחה או הקרובים או מי שמספק את המידע, אבל אנחנו כן אומרים איזה מידע הוא סיפק שמהווה אסמכתאות, כמו קבורה בבית קברות נוצרי, דברים מהסוג הזה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> סתיו, שם כנראה לא יהיה ויכוח. אני רוצה להסביר מושג של מה זה התנצרו ומה זה חיים בנצרות. כמו שאנחנו מכירים כאן, שיש אנשים שאינם שומרי תורה ומצוות, אדם חילוני, אדם חי חיים חילוניים, לא שומר תורה ומצוות, והוא אוכל, שותה וחי בתוך עולם כללי בלי שום זה, והוא, לא תקראי לו התנצר, תקראי לו חילוני. באתיופיה אין מושג כזה, באתיופיה אתה בוחר, או שאתה פה או שאתה פה, אין לך עולם חילוני באופן מוצהר. כלומר, אדם שהוא לא דתי, הוא לא יהודי דתי, הוא יחיה בחיים הכלליים וזה ייחשב בעיני ביתא ישראל כמי שהלך לנצרות. הוא לא התנצר, הלך לנצרות. יש ביניהם, כן, בהחלט יש ביניהם כאלה שהתנצרו ממש, עשו פעולות של התנצרות. ובעיניי, אני גם כתבתי לכם את זה במסמך, אחד המסמכים, שבעיניי צריך להבחין, אני לא אומר לזלזל בזה חלילה. כלומר, אם יש התנצרות, התנצרות, כי גם חוק השבות לא מאפשר. אבל מי שחי בנצרות, כלומר, חי עם נוצרים, הוא כמו חי חילוני, כמו אדם שחי כאדם חילוני בעולם הכללי. בעיניי פה יש שגיאה חמורה שגורמת לשרשרת שלא נגמרת אף פעם. וגם יותר מזה, יש איזושהי קפידה, נהיה בית שמאי בהקשר הזה, יש קפידה, אם מישהו אמר מתישהו שהמשפחה הזאת התנצרה. הרי שאלתי את אחד המבוגרים אצלנו על מישהו, הוא אמר לי: הוא הלך, הוא לא איתנו. איפה? הוא הלך. הוא הלך מבחינתם ברגע שהוא לא חי בחיים היהודים הכפריים, הוא הלך, מבחינתו הוא התנצר. כשאתה שואל אותו, הוא אומר לך התנצר, הלך לנצרות. ואני דיברתי עם אחד הקסים שבינתיים כבר לא חי, פעם, עוד לפני שנכנסתי לעניין הזה, ומבחינתו, כשהוא העיד לפני אי אלו שנים על אדם כזה, הוא התכוון שהוא הלך מחיק היהדות, הוא הלך ונהיה חילוני, הוא לא התנצר, פעולה של התנצרות. ואני מבקש לראות איך משרד הפנים, איך רשות האוכלוסין וההגירה יתנו את הדעת על הנושא הזה, כי אלה דיני נפשות, כמו שאמרנו קודם לכן. ובעיניי זה יכול לחולל שינוי מאוד גדול. עוד פעם, אני לא אומר חלילה להביא אדם שחי כנוצרי, כלומר, שהתנצר ממש, טבל או אפילו נקבר בבתי קברות, זה משהו אחר, אנחנו מדברים כרגע על אחוזים מאוד גבוהים שהם לא כאלה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זאת סוגיה שאני אומר שאני אבקש שלא ניכנס כרגע לדיון כי אנחנו רוצים לעבור על כל הסוגיות, גם הרב ולדמן נמצא פה, נצטרך לתת את הדעת על הסוגיה הזו. אני גם לא נכנס לשאלה של איך בית המשפט העליון הגדיר את מבחני הדת האחרת. ההגדרה היא לא המיר דתו, ההגדרה היא בן דת אחרת. יש פה פסיקה משנות ה-80, באילו מבחנים משתמשים, האם מבחני הדת האחרת או מבחנים אחרים. סוגיה סבוכה. אני חושב שצריך לחשוב, הרב סולומון, איך מתייחסים לסוגיה הזו שאתה מעלה כאן. ולא די בזה שאומרים שהאדם עזב את הקהילה הדתית המפוארת של ביתא ישראל כדי להכניס אותו בהכרח במבחני הדת האחרת. ואני אומר למשרד הפנים, אני מבקש התייחסות שלכם לפרמטרים של על פי מה נקבעת דת אחרת. אני מבין שאם יש פעולה אקטיבית של האדם להיקבר כנוצרי, לקבור את בני משפחתו בבית קברות נוצרי או בטקס נוצרי זה דבר אחד, אם יש שייכות מובהקת לכנסייה, בסדר? אתה אומר, האדם, אם יש עדויות מפורשות על הצטרפות לפולקלור דתי אחר, זאת אומרת, החגים שהמשפחה חוגגת הם חגים נוצריים של הכנסייה האתיופית, אלה מבחני הדת האחרת. אבל עצם העובדה שיש עדות שאדם עזב או הלך, כמו שאמרת, הוא איננו היום חלק מהקהילה שומרת התורה ומצוות ומסורת יהדות אתיופיה, אלה גם לא מבחני הדת האחרת של - - - << אורח >> סתיו שמעון חנן: << אורח >> אנחנו פועלים במבחן הדת האפקטיבית. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני אבקש הבהרה בדיון הבא לגבי העניין הזה והתייחסות לדברים של עוה"ד פיש. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אני מוכן לתת עדות של קס שאתם מסתמכים עליו על אנשים מסוימים, שאותו קס אמר אחרי זמן מה שהוא התכוון לזה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני אשמח. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אנשים מסוימים שהוא אמר, אלה הלכו, והפרשנות הייתה שהם התנצרו, ולאחר מכן הוא אמר, לא, אני התכוונתי - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר, אנחנו נבקש את הדברים האלה בפעם הבאה, אנחנו רושמים לעצמנו. הלאה, בואו נעבור ליתר השאלות שלכם. רגע, אנחנו ברשותכם נעבור כי אנחנו עוד בענייני חוק השבות. נמצאת כאן נציגת משרד האוצר, נעלה אותה בזום. תאיר, שלום, רפרנטית רווחה. << אורח >> תאיר ראבוחין: << אורח >> שלום. וקליטה גם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> וקליטה. אני מקווה שלא תאמרי לי כרגע שזו רפרנטית אחרת שעוסקת ברשות האוכלוסין. << אורח >> תאיר ראבוחין: << אורח >> אני אגיד את זה, אבל אני גם אשמח לבדוק ולהחזיר תשובה לכל שאלה שתשאלו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל היינו בדיון הזה פעם שעברה. << אורח >> תאיר ראבוחין: << אורח >> אני אשמח שתדייקו את השאלה הספציפית. כלומר, האם זה לגבי השיח שנעשה על תקנים או משהו אחר? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני מבקש להבין האם אושרו עשרה תקנים למשרד הפנים, לרשות האוכלוסין וההגירה, לטובת הרחבת דסק הזכאות, לבדוק את אותן מאות בקשות שמגיעות מזכאי שבות פוטנציאליים באתיופיה, והבדיקות דורשות זמן רב. תשובה פשוטה, אישרתם עשרה תקנים או לא אישרתם? << אורח >> תאיר ראבוחין: << אורח >> אני יכולה לבדוק את זה. ולהחזיר תשובה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל זה מה שהתבקשתם לבוא לדיון. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני לא מבין, זמנה של הכנסת לא חשוב? רק זמנם של עובדי משרדי הממשלה? אני מבקש את התשובה עכשיו. בואו נעצור, תרדי, יש לנו עוד שעה דיון, זה טלפון לרפרנט של משרד הפנים אני מניח, או לראש אגף התקציבים, ממלא מקומו, כי אני לא יודע אם נכנס החדש. יש עשרה תקנים או אין? מה הבעיה? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> לא, יש, תראו איך אתם מעבירים אותם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תאיר, אם אפשר, תבקשי בבקשה שהרפרנט של רשות האוכלוסין וההגירה באגף תקציבים יעלה ויצטרף עכשיו לזום ויתן לנו תשובה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שתאיר לנו את הנקודה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זו לא תאיר, לא צריך שתאיר לנו את הנקודה, כי תאיר היא לא הרפרנטית של משרד הפנים. אני מבקש שהרפרנט של רשות האוכלוסין וההגירה יעלה לדיון. יש לנו עוד שעה לדיון, יבוא, יצטרף ויאמר, יש תקנים או אין תקנים. זה בלתי מתקבל על הדעת, המצב הזה. האם כטענת חבר הכנסת סולומון הכדור היום במגרש שלכם כי אתם צריכים לשלוח מסמך של אפיון? זה נשמע לי קצת מוזר, אני חייב לציין. אגף התקציבים הוא נציבות שירות המדינה? הוא עכשיו אחראי לבדוק כל אפיון? או שיש הסכמה שצריך להרחיב את הדסק הזה או שאין הסכמה שצריך להרחיב את הדסק, וכמה תקנים. נשמע שהכדורים באוויר ובכוונת מכוון, לא יודע של מי. תאיר, תודה, אני מחכה לשמוע, אנחנו מבקשים את התשובה הזאת מן האוצר. לא יודע, יש לי תחושה שאם תהיה איזושהי כתבה שמציגה את האבסורד בתקנים זה יסתדר קצת יותר מהר. ברשותכם, אני רוצה לקבל את עמדתכם לגבי אותה רשימת בעלי פוטנציאל להגעה על פי קריטריונים של צור ישראל. איפה אנחנו עומדים בנושא הזה? << אורח >> מיכל יוספוף: << אורח >> כמו שאמרנו פעם שעברה, תהיה החלטת ממשלה, ואנחנו, הדרג המבצע, נעשה את זה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני רוצה לשאול בשאלה הזאת, תכף אנחנו נפנה לעוה"ד פיש ולעוה"ד ורשה כדי שיבהירו לנו את תמונת המצב המשפטית. כי אני חושב שהתקבל פסק דין לאחרונה שלפחות מסמן, זה לא תקדים מחייב כי זו לא פסיקה של בית המשפט העליון אם אני לא טועה, אבל לפחות זאת קריאת כיוון לגבי הסוגיה המשפטית. אני רוצה רגע להבין, בדיון האחרון אתם אמרתם בצדק שאנחנו כל הזמן חוזרים על ה-1,226, אבל זה לא שיש בכספת ברשות האוכלוסין וההגירה רשימה של 1,226 שמות שלגביהם יש היום אמירה חד-חד-משמעית, הם זכאים להגיע על פי הקריטריונים ועכשיו רק כי הממשלה לא העמידה את התקציב ואין החלטה הם לא מגיעים. א', האם ההבנה הזאת נכונה? ואז אני רוצה להבין מה זו הרשימה של ה-1,226. זו רשימה של שמות שעכשיו צריך לבדוק בדיקה סופית את הזכאות שלהם? זו רשימה שאתם יודעים לבוא ולומר שהיא הייתה נכונה לפני איקס שנים, עכשיו יכול להיות שאנשים נגרעו כי חס וחלילה נפטרו, הם כבר לא ב-1,226. לעומת זאת, יכול להיות שה-1,226 זה לא ממצה, אולי יש עוד 1,000 שהם זכאים. אני רוצה להבין, ברשותכם, עכשיו לרדת לשורש הרשימה הזו של הדלתא של מבצע צור ישראל, מה אתם יודעים על הרשימה הזאת, כמה היא עדכנית לשיטתכם, האם היא כוללת שמות פרטניים של אנשים, האם יש לכם הערכה לגבי אנשים שלא נמצאים ברשימה אבל עונים לקריטריונים. התשובה של גברת יוספוף ברורה, ממשלת ישראל צריכה להחליט אם היא מביאה את האנשים האלה כי הם לא זכאי חוק השבות, זה עניין של כניסה על פי החלטת ממשלה. אני רק רוצה לומר משהו, וזה מתכתב עם פסק הדין שניתן. גם החלטת ממשלה בתחומים שהם פררוגטיבה של הממשלה כפופים לדין המנהלי. אי אפשר שיהיה מצב שאדם אחד על פי אותה מדיניות מגיע וזוכה, שאבא יזכה לחיות עם בת אחת ולא עם בת שנייה כי ממשלת ישראל החליטה, זה לא עובד במדינה דמוקרטית. החלטה צריכה גם להתקבל על פי כל העקרונות המנהליים של קבלת החלטה, נכון? אבל היא גם מושפעת משאלות של שוויון, של זכויות אדם. אני מוכן לצורך הדיון לקבל את העמדה שלאדם שנמצא באתיופיה והוא לא זכאי שבות אין זכות קנויה להגיע לארץ, נכון? אבל כשנמצא כאן אבא וחצי מילדיו כאן וחצי מילדיו שם, הוא תושב ואזרח ישראל, לו כן יש זכויות. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אני רוצה להקריא לך. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לו יש זכויות, והזכות של אדם לחיי משפחה תקינים במובן הזה שאם בת אחת הגיעה, הבת השנייה, שהיא בדיוק על פי אותם קריטריונים, היא גם תגיע. לדעתי, יש לזה איזשהו משקל. אני לא אומר שזה סוגר את העניין, יש עוד שיקולים, זו החלטה מנהלית בסוף, אבל החלטה צריכה להיות החלטה. וגם רשות האוכלוסין וההגירה הפסידה לאחרונה בבית המשפט, ובית המשפט בא ואמר: לא, אתם לא יכולים בצורה שרירותית לומר אחות אחת כן ואחות שנייה לא. יש לנו עוד סוגיה, מה קורה עם האישה כשבית משפט אומר להביא אותה. איזה טיפול היא מקבלת, איזה מעמד היא מקבלת, איזו הכרה היא מקבלת. גם בזה אנחנו נטפל. לא יהיה מצב שבו בית משפט פוסק ועכשיו האדם עובר מסע ייסורים ביורוקרטי בדרך למצות את זכויותיו, זה לא יהיה. גם אם הוא לא מוגדר כעולה על פי חוק השבות, מבחינתנו הם עולים, הם חלק מהקהילה של יהדות אתיופיה במעגליה השונים. אני עומד על זה, זה לא יקרה. אנחנו לא נפתח דיון שלם, אלה גם עניינים של צנעת הפרט וכולי. תצא פנייה מהוועדה בימים הקרובים לגבי אותה אישה שקיבלה פסק דין ואנחנו נברר למה יש עיכובים ביורוקרטיים במיצוי הזכויות שלה. לא נשתוק בעניין הזה, אני כבר אומר מראש. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אדוני היושב ראש, אני רק רוצה להקריא, ברשותך, מהי התשובה לאנשים האלה. "נבדק ונמצא כי קרובי משפחתך אותרו ברשימה של חברי הקהילה כמי ששוהים בקהילות הממתינים לא יאוחר מאז ינואר 2010, ו/או הינם נכללים ברשימות הממתינים בגונדר ובאדיס אבבה החל משנת 1999 ואילך, או ברשימות שבאו לאחריהן שעל פיהן פעל משרד הפנים. הבקשה לא נבדקה הואיל והחלטת ממשלה זו הסתיימה לאחר שהגענו למכסה של 3,000 איש כפי שנקבע בהחלטה". << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור, אתה רק מחדד את השאלה שלי. אני רוצה להבין מה המשמעות של ה-1,226, מאיפה נולד המספר. האם אלה כבר האנשים שכן הגישו כל עוד הייתם מוכנים לקבל בקשות? אם כך, אני רוצה גם לקבל את המספר המדויק, כמה אנשים הגישו בקשה ואמרו אנחנו עונים לקריטריונים של צור ישראל, ואתם עניתם להם, אנחנו אפילו לא בודקים את הבקשה כי כרגע אין החלטת ממשלה על בדיקה. אני רוצה לדעת כמה בקשות הוגשו מעבר ל-1,226. חבר הכנסת סולומון בא ואמר שיש אנשים שהם לא ב-1,226, הם הגישו בקשה ואמרו, אני צריך להיות ברשימה הזאת, ואתם הודעתם להם, אנחנו לא בודקים את השאלה אם אתה עונה לקריטריונים של צור ישראל. עוה"ד צנגן, תעשי לנו סדר בסוגיית ה-1,226, או מיכל, מי שאתם בוחרים. << אורח >> מיכל יוספוף: << אורח >> כשהתקבלה החלטת ממשלה בשנת 2022, נקבע בהחלטה שאנחנו אמורים להביא 3,000 איש. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נקבעו קריטריונים ונקבעה קווטה. << אורח >> מיכל יוספוף: << אורח >> נקבעו קריטריונים ונקבעה מכסה. בכלל לפני ביצוע החלטת הממשלה אנחנו עברנו על כל הבקשות שהיו אצלנו, שקיימות אצלנו במחלקה, ומצאנו שיש 974 בקשות, שהן היו אז בזמנו 4,229, אני מדברת איתך מבחינת נפשות, כי זה יכול להשתנות, שהן למעשה עומדות בהחלטת הממשלה. כשהתחלנו לעבוד על החלטת ממשלה ואמרו לנו - - - << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> מאיפה הרשימות האלה שעל גביהן בדקתם? << אורח >> מיכל יוספוף: << אורח >> הרשימות האלה הן בדיוק כמו הרשימות שהיו לנו מהעבר, שכל החלטות הממשלה האחרונות התבססו על הרשימות האלה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> גם זה חטא בפני עצמו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר. << אורח >> מיכל יוספוף: << אורח >> בסדר, זה קריטריון שנקבע בהחלטה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אני מבין, לא עליכם, על ההחלטה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> במסורת שלנו לא יודעים להתמודד עם החטא הקדמון, זה לא מושג יהודי. << אורח >> מיכל יוספוף: << אורח >> מתוך 974 הבקשות האלה אנחנו אישרנו 697 בקשות, שאלה היו למעשה 3,007 אנשים. למה 3,007? א', נולדו, ודבר שני, זה לא שנולדו, לא רצינו לגרום למצב, כי עשינו את זה בצורה מאוד מסודרת, לפי מספרים. זאת אומרת, אם נגיד עכשיו הגענו למספר, סתם אני זורקת, 1,000, והיה שם מישהו שעבר את זה, לא רצינו להוציא אותו, המשכנו את הסדר, בגלל זה גם גלשנו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ברור. אבל אני רוצה לשאול אותך, ההבחנה בין ה-697 ל-900 ומשהו האלה, על פי מה זה נעשה? על פי הסדר הכרונולוגי של הגשת הבקשה? << אורח >> מיכל יוספוף: << אורח >> על פי הסדר הכרונולוגי של הגשת הבקשה ולפי סדר העדיפויות של הקטגוריות. לדוגמה - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> על פי איחודי משפחות? << אורח >> דסי צנגן: << אורח >> לא, בהחלטת הממשלה נקבע סדר עדיפויות, קודם כול הורה וילד, אחר כך יתומים, אחר כך אחים מלאים, אחר כך אחים למחצה. << אורח >> מיכל יוספוף: << אורח >> איפה שזה כאילו נעצר, בגדול זה נעצר, זה נעצר בין אחים ואחיות. אין מצב כזה שהיה הורה שנשאר כאן וילד שם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ברור. עכשיו אני רוצה לשאול, כי באמת גם אני מבחינתי לומד את העניין, זה לא מפורט טוב במסמכים וגם לא קיבלנו תשובות בכתב, כך שלא יכולנו להתכונן. היו אצלכם במאגרים 900 ומשהו בקשות של אשכולות משפחתיים שהתאימו לקריטריונים של החלטת הממשלה האחרונה. עכשיו התחלתם לבדוק את זה על פי שני פרמטרים, הפרמטר של מתי הוגשה הבקשה והפרמטרים של ההתאמה. כשהגעתם לקווטה של ה-3,000 המשכתם לבדוק את הבקשות? << אורח >> מיכל יוספוף: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כלומר, היום, אם אני מבין נכון, כדי להבין את המצב, יש כ-300 ומשהו בקשות שיש לגביהן, הייתי אומר קריאת כיוון ראשונה. << אורח >> מיכל יוספוף: << אורח >> פוטנציאל, נקרא לזה פוטנציאל. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> קריאת כיוון ראשונה בסינון שאתם עשיתם, לא מישהו אחר, זו לא הסוכנות באה אליכם עם הנתונים. אתם עשיתם הצלבות במאגרים שלכם, ברשימות, ישבתם על המדוכה בצורה אפקטיבית, אתם באתם ואמרתם, יש פה פוטנציאל, ואנחנו נותרנו היום עם 300 ומשהו בקשות של אשכולות משפחתיים, שעל פניו רשות האוכלוסין וההגירה אומרת, הם בתחילתו של המשפך, אבל לא המשכתם את הבדיקה. << אורח >> מיכל יוספוף: << אורח >> אם תהיה החלטת ממשלה בדומה להחלטה האחרונה, הם ייבדקו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הם ייבדקו. עכשיו אני רוצה לבוא ולומר, תראו - - - << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> כלומר, כולם פוטנציאל, כל המשפחות פוטנציאל. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בואו נאמר דבר כזה. אם אני הייתי שר העלייה והקליטה ואם הייתי ממלא מקום שר הפנים, בוודאי לא הייתי עושה הרבה מאוד דברים ששר המשפטים עושה בתחומי האחריות. דווקא עם שר העלייה והקליטה, למעט העניין של ההשקעה בעלייה מחבר המדינות, אני בגדול מברך אותו על פעולותיו, שר המשפטים, יש לי איתו קצת יותר מחלוקות. אבל בהקשר הזה, אם אני הייתי השר לוין והייתי עכשיו צריך, הדבר הראשון שהייתי אומר לכם זה מה יש לי קודם לעשות החלטת ממשלה? תבדקו את 300 הבקשות הללו ותבואו עם תשובה. כי מה יש לי היום ללכת להחלטת ממשלה ולומר תעלו עוד 1,000? אולי כל 300 הבקשות האלה זה 1,200? אני אכתוב כבר בהחלטה 1,200. ואולי 300 הבקשות הללו, בגלל שעבר זמן, זה בסך הכול 800 אנשים, כי אנשים נפטרו, ואנשים לא איתנו, ואנשים כבר לא רוצים. אני לא מצליח להבין את ההיגיון של קודם כול לחכות להחלטת ממשלה ואז לבדוק את 300 הבקשות שאתם איתרתם. ולכן אני אומר, אתם יכולים לסרב, כי אני לא מנהל אתכם, אבל אז אנחנו נדע שאתם מסרבים, הוועדה מבקשת ממשרד הפנים, מרשות האוכלוסין וההגירה, לבדוק את 300 הבקשות ולהודיע לנו כמה אנשים נמצאים. תסרבו, תסרבו, אבל אז אנחנו כוועדה נבוא ונאמר בציבור הישראלי מה קורה כאן. כי אני לא מבין מה יש לכם לחכות. קודם כול, אתם לא אמורים לתת את הנתונים לשרים? << אורח >> מיכל יוספוף: << אורח >> קודם כול, זה מצריך משאבים כדי לעשות את זה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני רוצה לדעת כמה משאבים. << אורח >> מיכל יוספוף: << אורח >> ודבר שני, מהניסיון שלנו מהעבר, ברגע שאנחנו מרימים טלפון למשפחות פה בארץ ומתחילים לשאול אותן על הקרובים בחו"ל או משהו כזה, זה מכניס להם ציפייה שהנה, אוטוטו הם מגיעים. ואנחנו לא רוצים להגיע למצבים כאלה, כי היה לי את זה בעבר, שבאו ואמרו: הנה, ראיינו אותנו לפני עשר שנים ולא קרה כלום. אני לא רוצה להגיע למצב כזה. ברגע שתהיה החלטת ממשלה, אנחנו נרים גז ואנחנו נעשה את מירב המאמצים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> עמדת הוועדה שונה, היא גם תקבל ביטוי בכתב. עמדת הוועדה שונה. אני חושב שאתם מהר מאוד תמצאו את עצמכם במצב מאוד מורכב משפטית. אם אתם רוצים להגיע ל-300 עתירות מנהליות שאתם תתעסקו איתן, תמשיכו ככה, אין שום בעיה. אם אתם לא מבינים שהתפקיד שלכם הוא לבוא לממשלה אחרי פסק הדין האחרון שהתקבל בייצוג של המרכז המשפטי לסיוע לעולים של התנועה הרפורמית, בסדר, תמשיכו ותקבלו בשנה הקרובה 100 עתירות מנהליות. הרי השמועה תתפשט כאש בשדה קוצים. << אורח >> דסי צנגן: << אורח >> אני כן רוצה לציין שפסק הדין, אם אתה מתכוון לפסק הדין של בית הדין לעררים, פסק הדין לא התייחס לאותה קבוצה שבכלל לא נבדקה בהתאם להחלטת הממשלה, אלא למישהי שבהתאם להחלטת הממשלה, אם הייתה מאותרת הרשימה, כלומר, טעות שנפלה בבדיקה, אם הייתה מאותרת הבדיקה, השם, היא הייתה נכנסת בהתאם להחלטת הממשלה. פסק הדין אינו מתייחס לכל אותה קבוצה שלא נבדקה בכלל בגלל שלא הגיעו, שנגמרה המכסה. << אורח >> רחל פיש בן-ישראל: << אורח >> ויצוין שהיא עדיין ללא המעמד שהיא צריכה לקבל ונדרשים ממנה מסמכים שהיא לא הייתה צריכה להגיש. << אורח >> דסי צנגן: << אורח >> אני התייחסתי משפטית ולא אישית. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> עוה"ד פיש, אני אומר כך. פה בוועדה עובדים בשיטה יחסית אפקטיבית של טיפול בפניות ציבור. זו לא תהיה רק פנייה שלה, תצא פנייה מהוועדה בעקבות המקרה הזה עם העניין הזה לרשות האוכלוסין, אנחנו נבקש את ההבהרה בדיוק האם היא נדרשת להמציא מסמכים שהיא לא צריכה. אנחנו מבחינתנו רוצים לראות במקרה הפרטני הזה שניתן המעמד, מסתיימת הסאגה, לא צריך להמשיך ולגרור רגליים בעניין. בסדר, א', אני מודה לכם שהבהרתם לי מה הנקודה הזאת. עמדת הוועדה שונה, עמדת הוועדה היא שהתפקיד של רשות האוכלוסין וההגירה לשים את המידע על השולחן של הממשלה. אני לא מבין גם ברמה של הדין המנהלי איך הממשלה אמורה לקבל החלטה. הרי האמירה הזאת שלך, גברת יוספוף לא מתכתבת עם העקרונות של הדין המנהלי. אני אסביר למה. כי כשממשלה מקבלת החלטה, היא צריכה לקבל החלטה על בסיס מסד נתונים רלוונטי לדיון. מה שאתם באים ואומרים, שאתם מצפים שממשלת ישראל תקבל החלטה שמגדירה קווטה, על פי מה? תקציב זה שיקול אחד, נכון? יבואו ויאמרו, יש 10 מיליון שקל, זה יש לנו לטפל. אבל תקציב זה לא השיקול היחיד. השאלה, אם אני הייתי שר, אני הייתי רוצה לדעת שכשאני מחליט על קווטה, אני רוצה לגמור את האירוע. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> האמצעי הפך למטרה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> או אני לא רוצה לגמור את האירוע, או אני חושב שעשיתי טיפול ראוי, או אני רוצה לומר, מכיוון שיש פה 1,000 נפשות, נראה לי הגיוני עכשיו לגמור את הסיפור בשנתיים וכל שנה להביא 500. אני לא מבין איזו ציפייה יש שהממשלה תקבל החלטה מבלי שהדרג המקצועי בא ואומר מה הנתונים. אני לא יכול לחייב אתכם לעשות דברים, אני כן יכול לדרוש מכם נתונים. אני דורש מכם לדיון הבא, כמו שאתם יודעים לומר איקס משפחות, אני רוצה לדעת בכמה נפשות מדובר. יש לכם את הרשימות, שבו. אני לא ביקשתי שתמצו, אני הייתי ממצה את הבדיקה על זכאות. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> מתוך 900 נבדקו 600, זה בערך 300. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, יש 900 בבדיקה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני רוצה לדעת. << אורח >> דסי צנגן: << אורח >> אנחנו אמרנו, 1,226. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה ה-1,226. עכשיו אני רוצה שתבצעו עוד הצלבה. אני רוצה, מכיוון שיש את השמות, ויש את עצי המשפחה, אני רוצה לדעת כמה מתוך ה-1,226 האלה, יש להם קרוב משפחה בישראל שהוא או הורה או אח. << אורח >> דסי צנגן: << אורח >> מדובר באחים ובחצאי אחים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כולם? << אורח >> דסי צנגן: << אורח >> כן, אחים ואחים למחצה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה, בסדר גמור. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אדוני היושב ראש, אני רוצה רק להוסיף, לחבר בין שני הנושאים שדיברת קודם לכן, גם הנושא של זכאות שבות. אני רוצה לחבר בין שני הדברים שאמרת קודם, דיברנו קודם, גם זכאות שבות וגם הסוגיה של החלטת הממשלה. תראה, התשובות שאני בעבר קיבלתי זה שכשאני מבקש לבדוק זכאות שבות, נאמר לי, אני רוצה שתשמע את זה, אני מחבר בין שני הנושאים, גם זכאות שבות וגם הסיפור של החלטת הממשלה. בעבר נאמר לי, כשביקשתי, בואו תבדקו זכאות שבות, נאמר לי: עזוב את הכול, זה בלגן לא נורמלי, תעשה החלטת ממשלה ונסגור עם זה עניין. כלומר, זה אפילו יותר חמור ממה שאמרת. כי מה שקורה זה שיכול להיות בן אדם שהוא זכאי שבות, רק כדי להוריד את המיסוך ואת כל הביורוקרטיה הוא אומר: אוקיי, אני בהחלטת ממשלה, אני אגיע. וזה רק אחר כך פוגע במעמדו כשהוא מגיע לכאן לארץ. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> האם יש לנו הערכה והאם נעשתה בדיקה עד כמה הקבוצה הזאת של 300 המקרים הנוספים ממצה את הקריטריונים? כי אמרתם, מה עשיתם? עשיתם בדיקה על כל הבקשות הפתוחות. האם הגיעו עוד בקשות מאז שמתאימות לקריטריונים האלה? אני מנסה להבין כמה. << אורח >> תומר ורשה: << אורח >> אדוני, אני לא הבנתי מי הם אומרים ה-1,226. << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> החלטת ממשלה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני אומר מה אני מבין ואז תתקנו, נראה אם הבנתי נכון, בסדר? 1,226 זה מספר הנפשות שקשורות באותן 300 בקשות שלא נבחנו עד הסוף מבין 900 ומשהו המקרים שאותרו ב-2022 על ידי המשרד כרלוונטיים לקריטריונים של החלטת הממשלה. << אורח >> תומר ורשה: << אורח >> עומדים בקריטריונים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יש להם פוטנציאל עמידה, כי הבדיקה בעניינם הייתה, נקרא לה בדיקה ראשונית, היא לא הסתיימה, מכיוון שברגע שהם הגיעו ל-3,007, הם עצרו את תהליכי הבדיקה. << אורח >> תומר ורשה: << אורח >> לפי סדר הקדימויות שנקבע בהחלטת הממשלה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נכון. << אורח >> תומר ורשה: << אורח >> איך אפשר לדעת אבל אם אלה שלא נבדקו אולי שייכים ל - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הם אמרו, מכיוון שהקדימויות היו על פי קשרי משפחה של אנשים שנמצאים בישראל. ולכן גם משרד הפנים אומר לנו בצורה יחסית ברורה שברשימת ה-1,226 או רשימת ה-300 ומשהו מקרים יש רק קשרי משפחה של אחים ואין קשרי משפחה של ילדים להורים שנמצאים בישראל ולהפך. גם אין מקרים של יתמות, נכון? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נכון. << אורח >> תומר ורשה: << אורח >> אחים כן עלו אבל ב-3,000? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן. << אורח >> תומר ורשה: << אורח >> פשוט היו הראשונים שנבדקו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, כרונולוגית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> על פי סדר הגשת בקשה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> על פי הסדר הכרונולוגי של הגשת הבקשה. אני מבין את הדברים, אנחנו כמובן, פה אני חושב, יחד איתך, צריכים להשמיע קול ציבורי בעניין. עוד פעם, האם יש לכם איזושהי יכולת היום להעריך כמה בקשות התווספו, או שבכלל לא התווספו בקשות? << אורח >> דסי צנגן: << אורח >> מבחינת בקשות, יש לזה התייחסות בהחלטות ממשלה. המועד האחרון להגשת בקשות היה מסביב להחלטה שהתקבלה ב-2016, והטיפול בהחלטות מאז הוא על בסיס אותן בקשות שהוגשו עד 2016. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זאת אומרת, זה בדיוק מה שאמר חבר הכנסת סולומון, מאוד יכול להיות שאותן משפחות הגישו בקשה במסלול של שבות, חלק אולי ויתרו בכלל על להגיש, אחרות ניסו אולי את מזלן בשבות. << אורח >> סתיו שמעון חנן: << אורח >> על זה אני יכולה להגיב בבקשה. כזה דבר לא יכול להיות, כי גם אם אדם מגיש מכוח החלטת ממשלה, כי הוא בחר, לא ברור לי למה שהוא יבחר, אבל גם אם הוא בחר - - - << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> מה זה בחר? אמרו לו. אמרו לו בפירוש, יש אנשים שאמרו להם, תבחר בזה, עדיף לך. << אורח >> סתיו שמעון חנן: << אורח >> אני לא מכירה מקרים כאלה, אבל גם אם, הרי בסופו של דבר - - - << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אני אתן לך את המקרים, לא להיתמם. << דובר >> עומר אמסלם: << דובר >> סליחה על האיחור, חברים. אנחנו הלומי קרב שיושבים במאהל בחוץ. אתם יושבים פה, הכול רגיל. היית אצלנו, לא היית אצלנו, זה כרגע לא מעניין. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני אתן לך לדבר. << דובר_המשך >> עומר אמסלם: << דובר_המשך >> אני מבקש שתצאו כולם, תהיו איתנו, בסדר? 60 הלומי קרב התאבדו מתחילת המלחמה, ואת אף אחד זה לא מעניין. אני לא יודע אם אתם יודעים כאן מה זה לוחמים, אני לא יודע אם אתם יודעים בכלל מה זה למסור את הנפש למען המדינה הזאת. ואף אחד לא מתייחס. אתם יושבים פה ומתנהלים הכול רגיל, כאילו כלום, שום דבר לא קורה, והמשפחות שלנו מתפרקות. גם אנחנו, אני רואה כאן סביבי מלא חטופים, מלא חטופים, אבל הנשמה שלי כבר חטופה מזמן, הנשמה שלו חטופה ושלו חטופה. אני מבקש שכולכם תקומו מהכיסא שלכם בבקשה, כי בזכותי אתם יושבים בכיסא הזה. אני מבקש, בבקשה, קומו, תהיו איתנו. קדימה, לקום, לקום עכשיו, תקומו, תהיו איתנו בחוץ. נשבר לנו כבר, נשבר לנו, המשפחות שלנו מתפרקות, ואתם יושבים ועושים כן כמו הכלב על הדשבורד. קומו כולם עכשיו ותהיו איתנו בחוץ. קדימה, עכשיו, כולם. << דובר >> גיא זקן: << דובר >> - - - שלי התאבד בלחימה, אלירן מזרחי, שנה שעברה, מפעיל צמ"ה. ואתם ממשיכים, לא יודע, כל אחד, לכולם יש בעיות במדינה, לכולם יש צרות, אבל יש לוחמים שהם פצצה מתקתקת. אם יש לנו 60 לוחמים מתאבדים, מה יקרה עם הסדיר? איפה אתם כולם? תחשבו רגע, אלה הילדים שלכם, אלה האחיינים, זה כל אחד, זו לא עוד חרטא. כל יום יוצא לוחם מלחימה ושופטים אותו למה הוא לא עושה ולמה הוא לא הולך ולמה הוא לא קונה. כי הוא לא יכול, הוא עדיין בלחימה, וכולם שופטים אותם. תתחילו לצאת החוצה, תשמעו מה, כי זה לכל אחד מכם כאן. אין סיכוי שלמישהו מכם פה אין קשר לשום לוחם בצה"ל, אין דבר כזה. << דובר >> עומר אמסלם: << דובר >> ויש פה גם הרבה לוחמים. << דובר_המשך >> גיא זקן: << דובר_המשך >> לא אכפת לכם מה הם עוברים בבתים שלהם, אם הם מתגרשים, אם הוא קם בלילה דרוך על האישה, אם ההוא בא להתאבד, לא אכפת לכם? הרי מה הלך לעשות? 7 באוקטובר לא רצינו ללכת. מה זה לא רצינו? לא רצינו ללחימה כביכול. כולם קמים, שוחטים לך את המדינה, לא תצא? הלכנו להתאבד בשביל המדינה במסירות נפש בלי להצטער, ואני אחרי המטען שעליתי עם פציעה פיזית, בעזרת השם ב-30 בספטמבר אחזור. אין לנו דאגה מכלום, לא רוצים שום דבר, רק שתעטפו את המשפחות בחוץ, את האישה, את הילדים למעטפת נכונה. ראש הממשלה מצא לנו זמן שעה ורבע השבוע כי זה SOS. אתם, אף אחד מכם לא מזיז לו לצאת לשמוע? תבינו במה מדובר כאן, אלה הילדים שלכם, האחיינים. תתחילו להזיז את עצמכם. שיהיה לכם יום טוב. << אורח >> חגי עזרן: << אורח >> תעלו מודעות, תעשו את זה בשביל הילדים שלכם. וגם, במה שאני מבין פה, אתם מדברים גם, יש לנו חיילים בודדים, חיילים שאפילו לא מדברים את השפה טוב, הם פשוט לא מבינים גם מה קורה סביבם ואותם אני בכלל לא יכול, כלומר, איך בן אדם כזה יתמודד, כלומר, מה הוא עושה עם החרדות שלו ב-2:00? אני לא יודע אפילו, אני לא רוצה אפילו להיכנס לזה כי אני לא יודע, אתם, אתם האנשים שיושבים פה מדברים על אנשים שעולים לפה, מדברים על לוחמים שעולים לכאן, ובתכל'ס, בסוף כשהחייל מגיע הביתה, בין אם הוא נשוי ובין אם הוא חייל בודד, אין לו את המענים האלה. ואין לנו גם דרך לעזור להם, כי אנחנו גם לפעמים לא דוברים את השפה, זו בכלל בושה בתוך בושה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא הצגת את עצמך, מה שמך? << אורח >> חגי עזרן: << אורח >> שמי חגי עזרן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כמובן לא כדי לסתור את הדברים שלכם, רק חשוב שתדע שהוועדה הזו מקיימת סדרה, לדעתי כבר דיון עשירי בדיוק בסוגיה הזו של מעני סיוע נפשי ורגשי לחיילים עולים ולחיילים בודדים. << אורח >> חגי עזרן: << אורח >> אבל אתם עושים את זה מול גופים שיש להם ניגוד אינטרסים מאוד מאוד גדול, לכן אנחנו צועקים פה. הוועדות שאתם עושים, עוד פעם, עם גופים כאלה, לא מתאימות, כי זה לא עובד ככה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בחלק מהמקרים יש מענים, בחלק גדול מהמקרים אני מסכים איתך שאין מענים. א', אני מבקש מכם לבוא לדיונים שאנחנו מקיימים בנושא הזה כדי שתשמיעו את הקול שלכם, אנחנו נזמין אתכם. אני הייתי אצלכם בחוץ, אבל זה לא משנה מי היה או מי לא. << אורח >> חגי עזרן: << אורח >> נכון, אנחנו מדברים גם לקהל. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חשוב מאוד שהשמעתם את הקול, ותודה שבאתם ואתם עושים, אתם מייצגים מאות רבות של חיילים, אם לא אלפים. << אורח >> חגי עזרן: << אורח >> קשה כשאתה עושה את זה ארבעה שבועות לבד, אנחנו לא עברנו שם את השישה. אנחנו מנסים להוציא אנשים שלא רוצים לצאת מהבית לא משנה מה יקרה. זה לא עכשיו המחאות, אתם רגילים שכולם באים לשתות קפה והם אוהבים את הקטע הזה. וזה הדבר, לכן אנחנו נלחמים, כי אם אנחנו עוזבים פה את המקום הזה, עוד חודש כבר מדברים על לא יודע מה, על גואטמלה, על איזה משהו, אין לי מושג. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חגי, תודה שהשמעתם את הדברים. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> תודה רבה. << אורח >> חגי עזרן: << אורח >> תודה רבה לכם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> קשה לשמוע את הדברים, והזעקה הזאת מוצדקת לחלוטין. בדיון הקודם אנחנו הזכרנו את הרשימה הבלתי נגמרת של חיילים, גם במילואים וגם בסדיר, ששמים קץ לחייהם. ויש לנו אתגר מאוד מאוד גדול, והבית הזה צריך לשנס את מותניו, והממשלה צריכה לשנס את מותניה. והדברים, זה שהם ידועים, זה לא אומר שהם נפתרים. ברשותכם, קשה לעשות את המעבר, אנחנו גם מתעדכנים על עוד נרצח בפיגוע, המספר עולה לשישה, באמת יום מאוד קשה. אני מבין שאין כרגע הצטרפות של עוד בקשות. אני חייב לומר שבניתוח המשפטי והציבורי שלי זה רק מוסיף משקל לחובה של הממשלה לקבל החלטה. זאת אומרת, אם הממשלה הייתה באה ואומרת שמאז 2016 הצטברו לנו כאן עוד 2,000 פניות, זה מצב מסוים. אבל כאשר המדינה או הממשלה נמצאות במצב שכדי להשלים את מבצע צור ישראל יש עוד 300 ומשהו בקשות שלא נבדקו עד הסוף ולא אושרו רק בגלל אותה קווטה, זה באמת מותיר אנשים שנמצאים כבר הרבה מאוד שנים בין שמיים וארץ. הממשלה גם לא אמרה להם, אנחנו לא נקבל החלטה. זאת אומרת, גם זו רגע נקודה. הממשלה יצרה להם ולמשפחות, בדיוק כמו שאת אמרת, גברת יוספוף, יש כאן ציפייה דרוכה של משפחות בארץ שהן לא קלטו אותה מן המאדים, הם רואים שכנים שלהם ששם היה איחוד משפחות על פי אותם קריטריונים ואצלם אין. כך שהממשלה גם מותירה את האנשים האלה בלי שום אמירה, באמת תלויים. אלה חיים במחנה מעבר באדיס, המשפחות שלהם פה נאבקות. תגמרו את 300 הבקשות האלה. אני אומר, מכיוון שלי לוקח גם זמן ללמוד את העניין, מאבק אחד זה מאבק התקנים וצמצום לוחות הזמנים של חוק השבות, המאבק השני הוא מה ההגדרה, לא מאבק, הדיון השני הוא ההגדרה של מה דת אחרת, לא דת אחרת. שיכול להיות שזה לא מאבק ולא ויכוח כי זה הכול בסדר, אבל זו סוגיה. הסוגיה השלישית, ופה אני אומר עוד פעם, אני אעביר את המסר לשרים הנוגעים בדבר, אנחנו לא נוותר, אי אפשר לוותר על ה-300, זה לא הגיוני, זה פשוט נשמע הזוי. זו הסיבה היחידה, תסלחו לי על האמירה הקצת קשה, זו התייחסות אחרת לקהילת יהדות אתיופיה. אי אפשר להבין למה הממשלה מחליטה עכשיו להביא עוד 5,000 חברים וחברות, בנים ובנות לקהילת בני המנשה, שאני מאוד שמח על הגעתם, אבל את זה, את ההחלטה הזו לקבל לפני שגומרים את 300 המקרים? איך זה מחזיק מים? באמת, איך זה מחזיק מים? אני לא יודע, אם מישהו יעתור לבג"ץ על העניין הזה, למה לפני שאתם מחליטים על בני מנשה אתם לא גומרים קודם כול את 300 המקרים שמחכים כאן מ-2022. למה אתם לא גומרים את זה? אם זה מענייני תקציב, למה אותו שקל שילך לקלוט אנשים חדשים לא הולך כדי לגמור את האירוע הזה? למה להשאיר אנשים ומשפחות? הלומי הקרב מדברים, כמה מהבנים של אותן משפחות הם חיילים קרביים היום בעזה שמחכים לדוד שלא מגיע או לדודה שלא מגיעה? לגבי התקנים, אני רק רוצה לעדכן שבבדיקות שלנו עם אגף תקציבים אנחנו מקבלים את התשובה הכמעט בלתי תיאמן, שהרפרנט הרלוונטי לא יעלה כי הוא לא מכיר את הסוגיה. אנחנו נעשה את הבדיקות שלנו. אני רק רוצה להודיע שהתשובה שקיבלנו כרגע ממשרד האוצר, שהרפרנט הרלוונטי, אני מניח שזה הרפרנט שעובד עם משרד הפנים ורשות האוכלוסין וההגירה, לא מכיר את הסוגיה. באמת, זה נהיה - - - << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> הוא כרגע בוועדת חוץ וביטחון. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> טוב, אני לא יודע, אני מקווה שהיא פנתה לרפרנט הרלוונטי, אני לא יודע. אני רק רוצה לומר, ופה אני מבקש ממך, ידידי ועמיתי חבר הכנסת סולומון, לסייע לנו, כי הדלתות של משרד האוצר פתוחות בפניך בצורה קצת יותר רחבה מאשר הן פתוחות בפניי כרגע, וזה בסדר, זו הדינמיקה של חברי קואליציה. אני מבקש ממך לבדוק את העניין, זה נשמע לי משהו מוזר, בסדר? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אוקיי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אנחנו נזמין לדיון הבא לא רפרנט כזה או אחר, אנחנו נזמין את סגן ראש אגף התקציבים, אולי את ראש אגף התקציבים החדש, אולי את עוזר מנכ"ל משרד האוצר, לא יודע. אנחנו נעסוק בעניין, ובואו ננסה לפצח. עכשיו אני מבקש לפנות למשרד העלייה והקליטה, לאלעד. כי עד עכשיו הכול בסדר, ברור שהעניין חונה בעיקר ברשות האוכלוסין וההגירה. אני רוצה לשאול אותך, אלעד, ברשותך, שתי שאלות, האחת מאוד קונקרטית. האם ישנה מעורבות של המשרד שלכם בנושא דסק הזכאות לעולי אתיופיה על פי חוק השבות? כי על פניו זו כן אחריות מיניסטריאלית כוללת שלכם, רק הסיפור הזה של זכאי חוק השבות. האם אתם מעורבים בעניין? << אורח >> אלעד זכות: << אורח >> מן הסתם אנחנו בקשר. רק בשביל להבין, הדסק, מה שאתה מתכוון, זה ה-1,200? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הסיפור הזה של התקנים. לא ה-1,200, זכאי חוק השבות. התחלנו את הדיון בזה שיש פקק. << אורח >> מולה יברקן: << אורח >> אין זכאי חוק השבות באתיופיה, אין יהודים באתיופיה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אדוני, אני מבין את דעתך. דעתי שונה מדעתך. << אורח >> מולה יברקן: << אורח >> אין חוק השבות, יש צאצא ישראל. אין יהודים באתיופיה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אדוני, אתה תצעק, אתה לא תהיה בוועדה. << אורח >> מולה יברקן: << אורח >> אין חוק השבות, יש צאצא ישראל. אל תשתמשו בשם יהודי אתיופיה, אין יהודים באתיופיה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> טוב, אדוני, תודה, שמעתי. חבל שאתה צועק. << אורח >> מולה יברקן: << אורח >> זה מחרפן אותי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אז תתחרפן, מה אני אעשה? << אורח >> מולה יברקן: << אורח >> עברנו אנטישמיות באתיופיה. אין חוק השבות, אין יהודים באתיופיה, יש צאצאי ישראל. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אדוני יסיים עכשיו. << אורח >> מולה יברקן: << אורח >> גם העולים שעלו, המון עולים עלו לפי שוחד. יש לי הוכחות, יש לי הכול. משרד הפנים גם יודע את זה, הכול. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אדוני סיים? כי אם הוא לא סיים, הוא יעשה את זה בחוץ. יש פה בוועדה איזשהו סדר. אני מבין שדעתך היא אחת, דעתי שונה. בבקשה, אלעד. << אורח >> אלעד זכות: << אורח >> משרד העלייה והקליטה כמובן בקשר רציף עם כלל הגורמים, כמו בכל מקום, זו מערכת שמשותפת להרבה גורמים, אבל פה באופן ברור, כמו שהיושב ראש גם ציין בחוכמה ואמר, יש פה אתגרים שונים מהרגיל. אנחנו בקשר גם עם רשות האוכלוסין, גם עם הסוכנות היהודית וכולי. שר העלייה והקליטה, כפי שידוע, הקים את הוועדה של כנפו, מינה את כנפו, והוא ביקש לפתור את הסוגיה הזאת. אני חושב שהוא גם אמר את זה, כמו שציינת, בכבודו ובעצמו, שהרצון הוא באמת לפתור את האתגר הגדול הזה ולא להמשיך לגרור אותו עם עוד ועוד ועוד אנשים שנשארים שם בקשר. מצד אחד יש פה את העיקרון של לסייע באמת למקרים המורכבים שנוצרו פה, של בני משפחה שנשארו שם, ומהצד השני, העיקרון מאוד מאוד חשוב עבורו, וזה גם צוין פה בוועדה אני רואה, שיש פה צורך בהסכמה רחבה על השינויים כדי שזה ייפתר אחת ולתמיד. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אלעד, אתה הולך עוד פעם לכותרות שכבר דנו בהן. אני בכוונה רוצה להתקדם במישורים פרקטיים, ולכן אני עסוק בלפרק, גם בעבורי, את הבעיה לחלקיה. חכה רגע עם דוח כנפו, בסדר? שמת לב? עוד לא דיברנו היום על דוח כנפו, זה בסדר. יכול להיות שנדבר עליו פעם הבאה. יש שתי קבוצות כרגע שאני מבקש שנתמקד בהן, האחת היא הקבוצה של זכאי חוק השבות. יש איקס בקשות, אושרו, יש בעיה ביורוקרטית. אם בדיקת הזכאות הייתה קורית בסוכנות, זה היה בדיון ביניכם לבין הסוכנות. בדיקת הזכאות בעניינם של הטוענים לזכאות על פי חוק השבות קורית בעיקר ברשות האוכלוסין. זה היום נשען על עובדת מסורה אחת שיש לה עוד משימות בדיקת זכאות. איך משרד העלייה מתכוון לעזור? האם נכנסתם לסוגיה הזאת? אתה יודע, ישבנו כאן בענייני מבצע עוטף עולים שלכם, אז אתם סיפרתם שמשרד העלייה שם רפרנטים ברשויות מקומיות. אתם במבצע עוטף עולים, כל הכבוד על מה שעשיתם, באתם ואמרתם, אנחנו נתנו עוד תקן של משרד העלייה, שמנו תקן בעירייה כזו או אחרת. לא יודע, מכיוון שעסקינן בזכאי חוק השבות, וכאן אין דיון של כנפו ואין דיון של החלטת הממשלה, חוק השבות, יש פה בעיה, אולי תשימו אתם את התקן בינתיים. יש שמועה שבניגוד לממלא מקום שר הפנים, שר העלייה הוא ממש מהמפלגה של שר האוצר. זו אפילו לא אותה קואליציה, זו אותה מפלגה. שמועה כזו. אולי ששר העלייה, מכיוון שזו סוגיה של חוק השבות, יעמוס על שכמו להביא את שני הצדדים, להוציא, אני לא אומר עשן לבן כי זה לא דימוי רלוונטי לסוגיית חוק השבות, אבל שיוציא מים מן הסלע. אני מבקש שתתערבו,. אתם אחראים על חוק השבות. << אורח >> אלעד זכות: << אורח >> אני אציין שהנושא של אחריות על חוק השבות והבחינות האלה הן באמת באחריות שר הפנים ורשות האוכלוסין וההגירה. אין למשרד העלייה והקליטה לא את הדירקטיבה ולא את המומחיות בתחום הזה. מן הסתם בשיחות של לשכת השר ומה שהשר עושה, כמו שהיושב ראש יודע, כן מנסה לקדם את ההסכמות שנוגעות לכל הנושא של אתיופיה. בניגוד למדינות אחרות, הפרוצדורה, כמו שנאמר, גם מסיבות של חוק והחלטות ממשלה, זה משהו שדורש החלטות ממשלה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אלעד, אל תחזור איתי על דברים שאני יודע. בחייאת דינק, אני יודע לקרוא את הפרוטוקולים של הוועדות שאני - - - << אורח >> אלעד זכות: << אורח >> מה השאלה? האם שר הקליטה יכול לאשר ל - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זאת לא השאלה. אני מבקש משר העלייה והקליטה, אני לא מבקש ממך תשובה, אני עכשיו מבקש, זה יופיע בסיכום, אני מבקש משר העלייה והקליטה להתערב בסוגיה של הרחבת דסק הזכאות לבקשות עלייה מאתיופיה מתוך היכולת שלו להביא את הצדדים המעורבים לפתרון אפקטיבי. ראיתי את השר פועל בהצלחה בהקשרים דומים. ולכן אתה לא צריך להשיב לי על זה, אתה תשיב לי על זה פעם הבאה, האם השר נענה לבקשתי להתערב בעניין הזה. לא יכול להיות שחודשים אנחנו שומעים על עשרה תקנים שעכשיו מסתבר שהרפרנט הרלוונטי לא יודע על מה אנחנו מדברים. אני מבקש את ההתערבות של מנכ"ל משרד הקליטה, אביחי כהנא, ושל שר העלייה והקליטה, מר אופיר סופר, בסוגיה הזו. עכשיו בוא נעבור, אנחנו עוד לא בדוח כנפו. מה העמדה של שר העלייה והקליטה לגבי אותן 300 בקשות פתוחות? דוח כנפו הוא יותר רחב, באמת יש לו השלכות רוחב יותר גדולות. תכף אני אשאל אותך מה מתקדם עם דוח כנפו, זאת אומרת, אם השר סיכם עם ראש הממשלה שהנושא יוצג בממשלה, יוקם צוות שרים של שלושת-ארבעת השרים הרלוונטיים, תגובש תוך חודשיים המלצה. אנחנו יודעים איך דברים עובדים. על זה תכף תענה לי. האם יש עמדה של שר העלייה והקליטה לגבי 300 הבקשות, שהן הולידו את המספר 1,226? אני כדרך אגב חושב שהמונח של 300 ומשהו בקשות הוא יותר טוב מ-1,226, אנחנו מבינים מה הסוגיה. בקשות שלא נבדקו עד הסוף כי לא הייתה קווטה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> העניין הוא שזה כבר השתרש כל כך שלא יבינו מה זה ה-300 עכשיו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר. נשאל את קרעי כמה זה בגימטרייה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זו הדפ"א השנייה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זו אחת הדפ"אות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני יודע שיש איזשהו קשר, זו הדפ"א השנייה, נכון, אני מסכים. אבל את מסכימה איתי שהבחינה בין כל הדפ"אות היא יותר רחבה. זאת אומרת, אפשר לקבל החלטה שמה שלוקחים מכנפו זה את ה-1,226, אבל הבחינה של דוח כנפו משתרעת על מרחב יותר גדול. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> מתוך ארבע דפ"אות - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני שואל, האם עד היום, וזה גם לגיטימי לומר, שר העלייה והקליטה לא גיבש עמדה? אני רוצה להבין האם יש עמדה של שר העלייה והקליטה לגבי רשימת ה-1,226, 300 ומשהו הבקשות? יש עמדה של המשרד? << אורח >> אלעד זכות: << אורח >> כן, אני אחזור על מה שאמרתי קודם, אם זה בסדר, כי זה מתקשר בדיוק למה שנאמר קודם. כמו שנאמר פה, ועדת כנפו דנה גם על החלופה הזאת, וזו אחת הדפ"אות, חלופה You name it. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> שתיים. << אורח >> אלעד זכות: << אורח >> שר העלייה והקליטה שם כעיקרון מרכזי שיהיו הסכמות רחבות ושהסוגיה והאתגר האלו יסתיימו, ולא לבחור עכשיו באיזשהו פאץ' מסוים ולהמשיך עם הפאצ'ים כמו שכבר משתרשר במשך הרבה שנים. לכן העבודה שלו כרגע בלשכה, ובאמת כמו שאתה אומר, אתה שולח אליו את - - - הם עובדים על הנושא הזה. חוץ מזה, אני אציין כסמנכ"ל תקציבים של המשרד שהמשמעות של לצורך העניין עלייה בסדרי גודל כאלה, של בין 1,200 ל-1,500 עולים, המשמעות שלה, לפי החלטת ממשלה שכרגע לא נתנה את המכסה מעבר, עומדת על בין 280 ל-300 מיליון שקלים. זה לא עניין של מה בכך, בטח לא בתקציב המשרד הנוכחי, כשמצד שני אני רק שבוע שעבר עברתי פלאט בעקבות דברים מסוימים, ומשרד האוצר ממשיך לקצץ. כמו שאדוני יודע, גם הדברים שעשינו ברשויות המקומיות וגם תוכניות חינוך ולימודי עברית, אין לנו מספיק תקציב עבור העולים שכבר פה. לכן סוגיה של 300 מיליון שקל היא גם סוגיה לאומית וגדולה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אתם יודעים להציג איזשהו ניתוח של 300 מיליון שקל? << אורח >> אלעד זכות: << אורח >> אנחנו יודעים, זה לדעתי גם נמצא באחד הנספחים, רק שיש גם עוד קידומים. וכן, אני אגיד, זה תקציב שהוא מחולק גם בתוך משרד - - - << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 3,000 עלו 370 מיליון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 570. << אורח >> אלעד זכות: << אורח >> א', זה עלה הרבה יותר, וב', המספרים - - - << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 370, תבדוק. << אורח >> אלעד זכות: << אורח >> הייתי מאוד שמח שהמספרים יישארו כל שנה בתור סמנכ"ל תקציבים, כל פעילות שאני משאיר, רק הקידומים הם גדלים משמעותית. אבל בלי קשר, מדובר על תקציב שהוא גם בסוכנות היהודית בנושא של מרכזי הקליטה, גם במשרד השיכון, גם ברשות האוכלוסין על המשמעויות שלה, וגם בתוך משרד הקליטה, בסל הקליטה וכולי. יש פה גם שינויים משמעותיים שצריך להיערך אליהם ברמה המערכתית, וזה לא עניין של מה בכך. לכן אני חוזר שנייה לתחילת הדברים. לא בכדי השר שלי מנסה להשיג הסכמות רחבות, ואני לא חושב שיש לי מה להרחיב בנושא הזה, אבל כן, בלי ההסכמות האלה, בגלל כל התשתיות ובגלל המשמעויות, גם התקציביות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מה לוחות הזמנים שצפויים? מה הדינמיקה? בוא תשתף אותנו. יש ישיבות של צוות? << אורח >> אלעד זכות: << אורח >> אני לא יודע להגיד. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הדוח הוזמן על ידי שר העלייה והקליטה. << אורח >> אלעד זכות: << אורח >> אני לא יודע להגיד. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הוא הוצג בממשלה? << אורח >> אלעד זכות: << אורח >> אני לא יודע להגיד, אני יודע לומר שברמת התקציב וברמת המשמעויות של מה שקורה, כמו שהיושב ראש ציין רק הבוקר, אנחנו במהלך של מלחמה שמתמשכת, מלחמת איראן, התקציבים גם מושפעים מזה, ותקציב 2026 לא יהיה פשוט יותר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ידידי, בדיון מעקב שלישי לא צריך. אתה מספר לי שיש מלחמה? שמענו. לא, אני לא תוקף אותך אישית, חס וחלילה, זה לא. די, אנחנו בשלבים אחרים של הדיון. הוועדה הזו עובדת עם שיטה של דיון פתיחה, כל אחד יכול להצהיר את ההצהרות הכי כלליות שלו, הכול בסדר, אבל אחרי זה מתכנסים לעבודה. אני רוצה להבין האם שר העלייה והקליטה מתכוון להביא את המלצותיו לראש הממשלה בחודשיים הקרובים. כרגע, למיטב ידיעתי, לא מתקיימים תהליכי ההכנה לתקציב 2026, אבל ברגע מסוים הם יתחילו, אני מקווה. האם בא שר העלייה והקליטה ואומר, תקשיבו, אני רוצה, כן, תשריינו 50 מיליון שקל או 100 מיליון שקל, אני רוצה להתחיל, אני רוצה בשנה הבאה לבחון 100 בקשות מתוך ה-300. מה העמדה? אם אין עמדה כרגע, תסבירו מה תהליך גיבוש העמדה. אנחנו מתכוונים תוך חודשיים להביא המלצה לממשלה, אנחנו כרגע לא עוסקים בעניין. מה עומד מאחורי העניין השר מנסה לגבש הסכמות רחבות? עם מי הוא נפגש? כמה פעמים הוא נפגש? מה הוא עשה כדי לגבש את ההסכמות הרחבות? בסדר? כלומר, מה? אני רק רוצה לומר עוד פעם, הרי בסוף תגיע העתירה, ואז תצטרכו להגיב לעתירה, ובעתירה כן תצטרך כי מחלקת בג"צים תאמר לכם, תאמרו לי, כמה פעמים, עם מי הוא נפגש, השר? הוא ישב עם השר לוין? הוא ישב עם השר סמוטריץ'? כמה ישיבות של מטה המשרד התקיימו בעניין? בסוף תצטרכו לומר מה אתם עושים. בואו נחסוך את זה. אני רוצה להבין מה. אם השר אומר, זה לא בסדרי העדיפויות שלי, או ראש הממשלה אומר, זה לא בסדרי העדיפויות שלי, זה לא אכפת לי אם יש תקנים לזכאי שבות, לא אכפת לי לסגור את הסיפור של צור ישראל, ועדת כנפו, הדוח יישב כאבן, תאמרו, נדע איפה אנחנו עומדים. אנחנו נעשה עכשיו סבב של התייחסויות. ראשית, נציג הסוכנות היהודית, הבטאמו, בבקשה. לאחר מכן נשמע את הרב ולדמן. אין לכבודו מה להוסיף? אני מפרש את זה שאתה סומך את ידיך על הדברים שאני עושה, אני לא יודע. הבטאמו, בבקשה. << אורח >> הבטאמו יוסף: << אורח >> אני אתייחס. מתחילת שנה עלו כ-100 זכאי שבות שפעלנו להביא אותם לפה, לישראל. בעיקר אותי מטרידה התקופה מרגע קבלת האישור עד הרגע שמביאים אותם לישראל. בעבר האתיופים היו מנפיקים תעודות מעבר אתיופיות, כרגע שינו את המדיניות, ואנחנו עושים סלטות בשביל להביא אותם לישראל בתקופות זמן מאוד ארוכות שיכולות להגיע לשלושה, ארבעה וחמישה חודשים וחצי שנה, וזה גובה מחיר גם מזכאי השבות שאושרו. אני לא מדבר על מי שלא אושר, אני מדבר על מי שאושר. בסוף אנחנו עומדים בחזית, אנחנו עומדים מול המשפחות שמצפות, אחרי שקיבלו אישור ועברו מסכת ארוכה, להביא אותם לישראל. כרגע הפתרון שאנחנו עושים הוא לא פתרון אידיאלי, מעבר לעלויות המאוד משמעותיות, זה בעיקר לנתק אותם מאיפה שהם נמצאים בשביל להנפיק להם דרכונים אתיופיים, שזה לא האידיאל. כבר פנינו, לדעתי זה עלה בדיון הקודם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נכון. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> גם אני פניתי. << אורח >> הבטאמו יוסף: << אורח >> מבחינתי, כרגע הבעיה לא נפתרה. גם אחרי שהם אושרו, יש עדיין - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל הומלץ פתרון על ידינו? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ישראל יכולה לפתור את הבעיה הזאת או שהיא צריכה - - - ? << אורח >> הבטאמו יוסף: << אורח >> זה עניין של מדיניות. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> כן, התשובה היא כן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תראו, יכול להיות שהבעיה היא באתיופיה. << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> אבל יש לך פה את אנשי משרד החוץ. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> משרד החוץ תכף יתייחס לזה. << אורח >> הבטאמו יוסף: << אורח >> חוץ מזה, אנחנו ערוכים לכל החלטה שתתקבל להביא. יש לנו כוח אדם שעובד שם באופן קבוע, משרדים פתוחים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אתם עומדים מאחורי המספר של 300 מיליון שקל כדי להביא 1,226 אנשים ולקלוט אותם? << אורח >> הבטאמו יוסף: << אורח >> אפשר לפתוח על זה דיון שלם. בסוף מה מממשים בשנה הראשונה, מה מממשים בהמשך. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, בסך הכול. << אורח >> הבטאמו יוסף: << אורח >> בסוף אני גורם מבצע, מה שהממשלה תקבל החלטה, אני - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הבטאמו, הסוכנות היא גורם מבצע, אבל הסוכנות, בגלל שהיא גורם מבצע, יש לה ניסיון. אני שואל האם לשיטת הסוכנות ההערכה התקציבית שהטיפול והקליטה של 1,200 אנשים נוספים במסגרת השלמת צור ישראל, השורה התקציבית, בכמה שנים, יכול להיות, היא 300 מיליון שקל? << אורח >> הבטאמו יוסף: << אורח >> כן. ליתר דיוק זה 232, כמעט רבע מיליארד להעלות אותם. כל עולה עולה 190,000 שקל, יש כאן בסוף גם את המשמעות של הקליטה במרכזי קליטה, כוח אדם, שכירויות. אני יכול להגיד בהיבט של מרכזי הקליטה, אנחנו כרגע אחרי סגירה של שני מרכזי קליטה, ואם תתקבל החלטה נוספת לפתוח, זה אתגר משמעותי בפני עצמו. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> לא, זו גם אחת הבעיות, כי אין רציפות, זה אומר שסוגרים ואז. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. תודה, הבטאמו. יש תשובה? אתם רוצים להתייחס רגע לסיפור הדרכונים? << אורח >> זיו בילאוס: << אורח >> אני יכול להתייחס, כן, בשמחה אתייחס. משרד החוץ יודע, לא רק שיודע, אלא כבר פעל, הוא יודע איך לעשות פעולה של הנפקה של מסמכי נסיעה לעולים. זה לא כל כך תקין, זה בעייתי. למרות הבעייתיות אנחנו יודעים לפתור את זה, ואנחנו שוב מצביעים שפעולת הסוכנות פה צריכה להיות נכונה, הם יודעים איך להנפיק מסמכי נסיעה שם באתיופיה. יש לזה עלות מסוימת, היא לא בשמיים, היא לא מאוד יקרה ובלתי עבירה. זו הפעולה הנכונה. הרי כך מתקיימת עלייה בכל מדינות העולם. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> לא, אין דרכונים פה, הבעיה פה שאין דרכונים. << אורח >> זיו בילאוס: << אורח >> אפשר לעשות שם את הדרכונים, אפשר לקבל דרכון אתיופי כשעושים אותו במועד הנכון. צריך לעשות את זה. צריך להכניס את זה לראש סדר העדיפויות. כשמועמדים מגישים את המועמדות או נבחנת הבקשה לעלייה, כבר אז צריך להכניס את נושא הנפקת מסמך הנסיעה. כשמחכים איתו לסוף, ברור שזה מגיע לקראש וזה חבל. << אורח >> הבטאמו יוסף: << אורח >> לא מדויק, אני חייב. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> זה לא מה שאני מכיר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, הבעיה היא שבמספרים שאנחנו שומעים ממשרד הפנים, אין שום היגיון להתחיל תהליכים עם 300 משפחות כשבסוף מאושרות 13. << אורח >> זיו בילאוס: << אורח >> אני מסכים. << אורח >> הבטאמו יוסף: << אורח >> אני חייב בנוגע לתהליך. בסוף חלקם מגיעים מאזורים שלא היו להם דרכונים מעולם. להנפיק להם בהתחלה תעודת לידה מקומית, שזה נמצא במקום מסוים, לאחר מכן להגיש בקשה להנפקת דרכון, שזה בכלל מתבצע בעיר הבירה, כל זה לוקח זמן, בסוף צריך לשנע אנשים. אני ביקשתי מאז ומתמיד להנפיק להם תעודות מעבר ישראליות, ואם לא פותרים את זה, שיעשו פתרון דיפלומטי להנפיק תעודות מעבר אתיופיות כמו שנעשה בעבר. << אורח >> זיו בילאוס: << אורח >> אני חייב להגיד שזה נכון, אבל שינוע ותנועת האנשים להנפקה בכל מקרה צריכה להיות. הרי גם את ההנפקה של מסמך הנסיעה ממילא צריך לעשות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> עוד פעם, אני גם לא חושב שאני הדמות הבקיאה מספיק בפרוטוקולים הדיפלומטיים. אני מבקש שלקראת הדיון הבא יעשה עוד איזשהו מאמץ שהסוכנות ומשרד החוץ יגיעו לעמק השווה, מה כדאי להנפיק, איך כדאי להנפיק. ואני מסכים שלהמתין חצי שנה בגלל העניין הביורוקרטי הזה זה לא הגיוני. << אורח >> זיו בילאוס: << אורח >> לא, ודאי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני מבקש שתתקיים שיחה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אבל מה גם שהדבר הזה היה בעבר, זה לא משהו חדש. המציאות שבה אין תעודות לידה ואין דרכון ואין זה, גם אני הייתי ככה. << אורח >> זיו בילאוס: << אורח >> התחלתי את דבריי בזה שאנחנו יודעים וכבר פעלנו, עשינו, זה לא - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר, אני מבקש, פה אני גם מבקש את עזרתך, בוא ננסה שהסוכנות ישבו. עוה"ד ורשה, עוה"ד פיש, ואז נשמע את אדוני ובזה נסכם. << אורח >> תומר ורשה: << אורח >> קודם כול, כל הכבוד לאדוני שמתכלל את כל המהלך הזה, כי אנחנו רואים שזאת הבעיה המרכזית, שנראה שלאף אחד אין באמת אינטרס לקחת את הדבר הזה ולגרום לו לקרות. אלינו פנו מספר גורמים כדי לפעול באפיקים משפטיים לנסות ולדחוף את ההחלטה הזאת. יש פה החלטת ממשלה שבאה ואמרה שצריך לקבוע החלטה נוספת בלי לעכב את ההעלאה הזאת של אותם 1,200, ועכשיו אנחנו מבינים בישיבה הזאת של אדוני שגם לא בדקו את הקבוצה הזאת בכלל כי מחכים שתהיה החלטת ממשלה, וזו ביצה ותרנגולת. משרד העלייה בא ואומר, אנחנו לא יודעים על מה לדבר בכלל ורוצים לפתור את הכול ביחד, ומשרד הפנים אומר, אנחנו עוד לא נדרשנו בכלל לבדוק. השאלה היא איך זה ייפתר. ונראה שלא נותנים מספיק את הדעת, גם במשרד העלייה וגם במשרד הפנים, לכך שמדובר ב-1,200 איש שהם כולם בני משפחה של אזרחים ישראלים, כמו שאדוני אמר, שעומדים בקריטריונים עוד משנת 2015, וחמש שנים או ארבע שנים מחכים להחלטה משלימה. אני פניתי כבר לפני חמישה חודשים גם למשרד הפנים וגם למשרד העלייה וביקשתי מידע פשוט, האם יש רשימה בדוקה, האם יש מספרים, האם יש שמות. אנחנו אפילו על זה לא מקבלים מענה. משרד העלייה כל הזמן מבקש ארכות רק לענות, רק לענות במידע. כנראה שאין את המידע בצורה מסודרת ואנחנו רחוקים שנות אור מכך שהקבוצה הזאת תעלה. ולכן, לצד העבודה המעולה שאדוני עושה, אני באמת מצטער מאוד לחשוב שאין מנוס מלפנות לבית משפט ואז יהיה גורם מתכלל אחר שבאמת נקרא פרקליטות המדינה שתעשה סדר ותהיה מחויבת להביא לבית המשפט העליון גם נתונים וגם הסברים. בסוף אני כאן כבר ישיבה לא אחת ולא שתיים כדי לנסות למנוע את זה, אבל מכל מה שאני שומע אני פשוט לא רואה איך זה מתקדם לשום מקום. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה. אני מבקש שתעביר אלינו את רשימת השאלות שהעברת למשרד, היא תצא גם כבקשה של הוועדה. עוה"ד פיש, בבקשה. << אורח >> רחל פיש בן-ישראל: << אורח >> אין לי מה להוסיף כבר, תודה רבה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. בבקשה, אדוני. << אורח >> אברהם ירדאי: << אורח >> אני אברהם ירדאי, עכשיו אני יושב ראש עמותה למניעת המשך ההגירה הנוצרית מאתיופיה לישראל. ואני פעיל, מי שמכיר אותי מכיר אותי, עשרות שנים, משנות ה-70 ועד עכשיו, ברוך השם. ב-1992 היה דוח של הרב ולדמן ואפרתי, אדם בשם אפרתי ממשרד הפנים, שהגיעו לאתיופיה, חקרו ולמדו. הרב ולדמן כותב ב-1992, שזה לפני 24-23 שנה, שהאנשים האלה התנצרו מהסיבה הזאת, מהסיבה הזאת, יש פה נוצרים וכולי וכולי. כשאנחנו אומרים יהודי אתיופיה, אני חושב שאנחנו פוגעים ביהודי אתיופיה האמיתיים, כי אנחנו שמרנו במשך התקופה, במשך מאות שנים באתיופיה, על הייחודיות שלנו, על הכפר שלנו, על השבת שלנו, על הנידה שלנו, על ההיסטוריה שלנו. זה פוגע. האנשים האלה התנצרו, והם צריכים להיקרא צאצאים של נוצרים שלא היה להם קשר איתנו, שהם התנצרו מסיבות שלהם. וכשאני שומע מאנשים, שרים בממשלה וכולי, אני אומנם לא מאשים אותם, כי ככה אמרו להם והם חושבים שזה ככה. יהודי אתיופיה, אלה לא יהודי אתיופיה, אלה צאצאים, נינים של נינים. אם יש כבר מהאנשים האלה, כמו שאנחנו יודעים, הרב ולדמן יודע, 73,000 עלו לארץ, 73,000 מה שנקרא, מה שמתקראים פלאשמורה, אנשי פלאשמורה שלא נבדקו, לא נבדקו על ידי הרשויות המוסמכות במדינת ישראל, שהן הרבנות הראשית, שאלה בני הקהילה, המבוגרים, הקסים, ומשרד הפנים. לא נבדקו מעולם, אלא הגיעו לארץ על ידי לחץ של הפגנות, של הוצאת דיבתה רעה של המדינה שלנו בחו"ל, בניכר. ויש לנו פה 73,000 אנשים שמתוכם למעל 60% אין שייכות לאנשי פלאשמורה. הפלאשמורה הם שלנו, יש להם זרע ישראל, הם שלנו. אבל בתוכם, כמעט כל שנה יש דוח של הסטטיסטיקה המרכזית שקובע שאין להם שייכות ליהודי אתיופיה בכלל, לא לפלאשמורה, לכלום. אנחנו עוסקים, בעצם מרמים את עצמנו, אומרים שאלה אחים שלנו, הם לא אחים שלנו. יש הרבה כנסיות בארץ, הרבה כנסיות. באתיופיה הכפרים של היהודים היו נבדלים. אנחנו ראינו גויים אולי פעם בשבועיים, פעם בשבוע בעיר. היינו נפרדים. היום יש לנו שכנים נוצרים, כנסיות, הכול יש לנו פה בארץ, לצערי הגדול. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אדוני, אני רק אבקש לסיים. אנחנו כבר לא בדיון פתיחה. << אורח >> אברהם ירדאי: << אורח >> כן, אני מסיים. יהודים מאתיופיה, בסך הכול עלו בסך הכול 32,000 אנשים יהודים מאתיופיה. בסך הכול מתחילת העלייה עד בכלל עלו 32,000. מהאנשים שקוראים להם פלאשמורה, שהם באמת לא פלאשמורה, יותר מהם הם אינם פלאשמורה, עלו 73,000. אנחנו צריכים לדעת על מה אנחנו מדברים. היום אנחנו מוצפים בכנסיות, בנוצרים, בכמרים, בצלבים, בישו, במריה. לא היה לנו דבר כזה באתיופיה, אבל לצערנו הגדול, אנחנו פה בארץ חווים את זה, הקהילה חווה את זה. הם בראש ובראשונה קרובים אלינו, הם באים אלינו. אבל אני רוצה להגיד - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, אדוני, אנחנו לא בדיון ראשון של הסוגיה, אנחנו כבר בשלב ה- - - << אורח >> אברהם ירדאי: << אורח >> לכן זה המצב. לא צריך לקרוא להם יהודים, אנחנו יהודים. הם צאצאים מהמאה ה-18. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר. מר נגה אלנה. << אורח >> נגה אלנה: << אורח >> תודה, כבוד יושב ראש הוועדה. אני השתתפתי כמה פעמים בנושא של עליית שארית יהודי אתיופיה או יהודי אתיופיה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אל תגיד יהודי אתיופיה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, אדוני. התפרצות הבאה, אתה מחוץ לחדר. די, מספיק, אנחנו צריכים לסיים. << אורח >> נגה אלנה: << אורח >> קשה לאדם בגילך לבוא ולגזור את גורלם של מאות האנשים שנמצאים ממתינים באתיופיה, וזה עצוב. זכותך, אבל האמת תצא לאור. אני אדם שעוסק בחינוך כמעט ברחבי הארץ. אני רואה משפחות שמתפרקות, אני רואה שמונה אחים, אבא ואימא נמצאים פה, ילדה אחת שנמצאת באדיס אבבה כמעט 20 שנה ממתינה. ההורים נקברו פה, שמונה אחים ואחיות שלה שהגיעו לפה, מה הסיבה שהיא שם? אין לי מושג. יש כאלה מקרים. אני בעד, אני לא רוצה שאף אחד שאינו שייך לעם ישראל יעלה, אבל לעשות כזו הכללה, רק 35,000 יהודים, שאנחנו היהודים ואחרים לא, זה עצוב. זה משפיע על אותם חיילים שהיום נלחמים, זה משפיע על אותם ילדים שמגיעים לבית הספר, אימא עובדת 12 שעות על מנת לשלוח כסף לאתיופיה לבת שלה, לאח שלה, לאחים שלה, לכן הילדים יגיעו ללא ציוד בית ספרי. מה אנחנו רוצים לחנך? הילדים האלה, המשפחות האלה, נרצה ולא נרצה, שהם יגיעו בעוד שנה, בעוד שנתיים, בעוד עשר שנים, העניין עד כמה אנחנו נפגע בקליטה שלהם. כשיגיעו, מדינת ישראל תשקיע, יהיו ילדי רווחה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. אני רוצה לומר, אנחנו כבר לא בשלב הדיונים הכלליים, אני אומר עוד פעם, אני בשלב אחר, של דיונים פרטניים. אני מסכם ברשותכם את הדיון. אני אפתח ואומר שדיון נוסף יתקיים בשבועות הקרובים. הדבר הראשון הוא כמובן הפארסה, אין לי מילה אחרת, של סוגיית התקנים הנוספים בדסק הזכאות. אנחנו נוציא מכתב חריף מאוד לשלושת השרים הנוגעים בדבר. אלעד לא כאן, אבל מבחינתי משרד העלייה והקליטה הוא חלק מהסיפור. זה תחום העלייה והקליטה, ואני מצפה למעורבות של שר העלייה והקליטה בפתרון הסוגיה הזו. זו ממש פארסה, ויוזמנו לכאן בכירים במשרד האוצר כדי לפתור את העניין הזה, כדי להבהיר את נושא דסק הזכאות. הדבר השני שאני מעלה כאן זה את עמדת הוועדה שיש מקום לנוע לעבר בדיקת 300 הבקשות. ברור לי שזה דורש תשומות, אבל אני לא יודע איך הממשלה יכולה לקבל החלטה מושכלת בעניין דוח כנפו, או החלטה יותר מצומצמת, בלי לדעת את הנתונים. ואני מבקש, המשרד יכול להחליט שהוא לא עושה את זה, אבל אני מבקש שהרשימה הזאת תיבדק, ושנדע באמת האם גם אפשר לעשות בדיקה מדגמית כדי לומר האם באמת ה-1,200 ומשהו האלה זה מספר אמיתי. אולי חצי מהבקשות לא עומדות בקריטריונים. ואם זה כן מספר אמיתי, תאמרו שזה לא דורש, זהו, זה המספר של הבקשות שפתוחות שנבדקו והאנשים הללו עונים להגדרות של צור ישראל. אני מבקש את הבדיקה הזאת. אם הבדיקה הזו לא תבוצע, אנחנו נתחיל לבקש רזולוציות יותר פרטניות. אני אבקש כמה אחים, פרטים לגבי כמה סיטואציות כאלה שאח אחד נשאר שם בשעה שיתר בני המשפחה כאן. אנחנו נראה, אנחנו נבקש פרטים ואתם בעל כורחכם, כי הוועדה תבקש, אנחנו נבקש ונעמוד על המספרים. << אורח >> רחל פיש בן-ישראל: << אורח >> אבל הבקשות, הם בודקים אותן לפי הקריטריונים שנקבעים בהחלטת ממשלה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, אני מדבר על החלטת הממשלה הקודמת. << אורח >> רחל פיש בן-ישראל: << אורח >> אבל לא בהכרח. לא שאני מעוניינת לחפש רציונליזציה לרשות האוכלוסין, אבל - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, כפי שאני רוצה רגע לבוא ולומר, בעיניי זה לפתוח חזית. בואו, יש פה החלטת ממשלה שקבעה קריטריונים, היא באה ואמרה, אנחנו כרגע שמים קווטה מספרית שקשורה בתקציב, בקיבולת טיפול. אני ממש לא מציע כרגע לפתוח מחדש קריטריונים. קודם כול, אנחנו נטפל בקבוצה הזאת, שזה לא הגיוני. אם הממשלה מתחייבת להביא בקרוב מסקנה על דוח כנפו, בתוך זה ייכנס הטיפול. אבל לא לטפל בדוח כנפו עכשיו חמש שנים וגם לא לטפל ב-300 הבקשות האלה כי כולם מחכים לדוח כנפו, לא, זו לא עמדה ממשלתית סבירה. בסופו של דבר, תהיה פה דרישה דרך בג"ץ להביא מדיניות. אנחנו משאירים אנשים באתיופיה תלויים בין שמיים לארץ, אנחנו משאירים פה אנשים. הוויכוח אם הם יהודים, לא יהודים, פלאשמורה, זה לא מעניין, מסיבה פשוטה, שלגבי האנשים הללו יש משפחה כאן במדינת ישראל, הם עונים לקריטריונים, אחרי זה נמשיך להתווכח על מה קורה עם עוד מעגלים של הממתינים. הקבוצה הזאת של ה-1,226 היא קבוצה בעלת מובחנות, שיש להם בני משפחה בארץ. זה לא קשור לשאלה של איך אנחנו מתייחסים אליהם. די בעובדה שהם עונים לקריטריונים של החלטת ממשלה, שנוצרה ציפייה מוצדקת, ושיש להם הורים או אחים כאן במדינת ישראל. כנראה לא הורים, נכון? רק אחים במדינת ישראל. אני מבקש את העניין הזה. אני מבקש ממשרד העלייה והקליטה עמדה של השר לגבי הסוגיה הספציפית הזאת, של 300 הבקשות, האם נכון להתקדם איתן, בלי קשר לאפשרויות היותר רחבות של דוח כנפו. אני מבקש משר העלייה והקליטה לוח זמנים למיצוי המהלך להשגת הסכמות רחבות ומה הצעדים שנעשו עד עכשיו. האם יש צוות מנכ"לים? האם יש ישיבות עם השרים? איפה עמדת ראש הממשלה בעניין? לאן הסיפור הזה מתקדם? ואם אין לוחות זמנים, אני מבקש ממנו לקבוע לוחות זמנים, שיבוא ויאמר, אני בשלושת חודשים הקרובים ממצה את הניסיון ונביא המלצה לראש הממשלה. יכול להיות שאם אין הסכמות רחבות על היותר רחב, נאמר לפחות יש הסכמה על ה-1,226, בואו נתחיל איתם. אני מבקש ממשרד החוץ ומהסוכנות לעשות עוד מאמץ כדי להגיע להסכמה מה המסמך שצריך להנפיק ואיך לעשות את זה. לגבי נושא הנימוק לסירוב שניתן לבקשות עלייה, אני אלמד את הנושא יותר ביחד איתכם, אני רוצה לטייב את ההבנה שלי. תהיה פניית ציבור של הוועדה בעניינה של אותה מבקשת שעניינה נידון בערר. יכול להיות שעד שנוציא את הבקשה כבר תפתרו את זה, זה כבר יהיה בכלל נהדר. וכפי שאמרתי, אנחנו נוציא מטעם הוועדה את הבקשות של עו"ד תומר ורשה. ואני חוזר לפארסה של משרד האוצר. זה על גבול המביך, באמת, אני חייב לומר. הרב סולומון, באמת, בוא ביחד ננסה לפחות להבין איפה הסיפור הזה עומד. גם אם לא יהיו עוד עשרה תקנים, ריבונו של עולם, בוא נביא עוד שני תקנים, נכון? גם זה יעזור, תביאו תקנים. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אני גם אומר שצריך לדבר אמהרית וצריך גם לדבר תיגרינית, כי אנחנו מדברים על תיגראי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה אולי באפיון. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> כן, זה באפיון אולי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נסביר לרפרנטים במשרד. << אורח >> יצחק מולה: << אורח >> אדוני היושב ראש, אפשר לדבר? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, כי אתה התפרצת, מיצית את זכותך לדבר. ביקשתי כמה פעמים שלא. בדיון הבא תבוא. ראית, נתתי לכל מי שרצה לדבר. << אורח >> יצחק מולה: << אורח >> קודם כול תודה רבה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בבקשה, ואני אשמח שניפגש בדיון הבא. מכובדיי, אני לא רוצה לחזור, לנסוק למילים הגבוהות, אבל אני רוצה לומר שתמונת המצב לא טובה. תמונת המצב היא שממשלה שקיבלה או שמקבלת עכשיו, מאמצת מדיניות של להביא אלפי עולים חדשים מקהילת בני המנשה, שאני מברך, אני מאוד בעד עלייה, קודם כול של זכאי שבות, אבל גם של קהילות שעושות את מסען בחזרה לעם היהודי. חלק גדול מיהדות הולנד, יהדות מדינות השפלה, אלה אנשים שאחרי שני דורות ושלושה דורות של התנצרות בספרד ופורטוגל חזרו ליהדות. מי יודע כמה תלמידי חכמים וכמה היום משפחות שחיות בישראל הן צאצאיות של אנוסים ששבו ליהדות אחרי שלושה דורות מתוך יהדות ספרד ופורטוגל? אבל המצב הזה שבו מדינת ישראל עושה מעשה עם בני המנשה, אבל בעצם בגדול סגרה את השערים מאתיופיה, זו המשמעות, חברים, נסגרו השערים מאתיופיה, את המצב הזה אי אפשר לקבל. אפשר להחליט שכמו שאמרו החברים כאן, צריך להיות מאוד קפדניים, מאוד לצמצם, לא להתפתות לפתוח רחב, אפשר להחליט אחרת. דבר אחד אני כן אומר כיו"ר ועדת העלייה והקליטה. התפוצה היהודית באתיופיה ומעגליה היותר רחוקים - - - << אורח >> יצחק מולה: << אורח >> אל תגיד יהודים. אין יהודים, יש צאצאי ישראל. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני אגיד מה שאני רוצה. אדוני, אתה כנראה גם לא תקבל - - - << אורח >> יצחק מולה: << אורח >> אין יהודים, אין חוק שבות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אדוני, אתה לא תדבר גם בפעם הבאה, כי אם אתה לא מבין דרך ארץ, לא מעניינת אותי התורה שלך. אם לך אין דרך ארץ, התורה שלך פחות חשובה בעיניי. יש כנראה דוברים עם אותה הטענה, אבל עם יכולת הכלה קצת יותר גבוהה לדעות של אחרים. אני אשוב ואומר, כרגע המדיניות הממשלתית ביחס לזכאי חוק השבות ולאנשים שיש להם טענת איחוד משפחות מאתיופיה היא מדיניות שלא מתקבלת על הדעת ולא עולה בקנה אחד עם ערכים ציוניים בסיסיים. לכן אנחנו נמשיך לטפל בזה באינטנסיביות, זה אחד הנושאים המרכזיים שהוועדה הזאת תעסוק בהם. ואני מאוד מקווה שאנחנו נעשה את זה ביחד, אופוזיציה וקואליציה, בלי מאבקים ציבוריים, בלי להשתמש בסיפור הזה לצרכים יותר, הייתי אומר מפלגתיים. יש חברי כנסת שהם מייצגים נאמנים ומפוארים של העדה הנפלאה הזאת גם בקואליציה, גם באופוזיציה, בואו נצליח לקדם את המהלך הזה ביחד, בדגש על זכאי חוק השבות ועל אותה קבוצה של 300 הבקשות הממתינות לבדיקה ולמימוש. תודה לכולם, ושוב תנחומינו למשפחות. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:43. << סיום >>