פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 377
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, ט"ז באלול התשפ"ה (09 בספטמבר 2025), שעה 11:03
סדר היום:
<< נושא >> דרישה לפי סעיף 111(ה) לכינוס הוועדה בנושא: "הצורך הדחוף בעדכון נוהל קבורת עוברים ולידות שקטות" (הדרישה הוגשה על ידי חברי הכנסת מיכל מרים וולדיגר, ירון לוי, קטי קטרין שטרית, איתן גינזבורג וטטיאנה מזרסקי). << נושא >>
נכחו:
חברי הוועדה:
יונתן מישרקי – היו"ר
מיכל מרים וולדיגר
מוזמנים:
רוני זלכה
–
מנהלת תחום מיצוי זכויות, משרד הבריאות
חופית בר יוסף
–
מנהלת תחום מינהל ומשק במוסדות אשפוז, משרד הבריאות
אל"מ במיל' איאד סרחאן
–
מנהל אגף בכיר עדות, משרד הפנים
אפי עמר
–
מנהל תחום פיקוח ובקרה אגף בכיר קבורה, המשרד לשירותי דת
קובי רחמים
–
מנהל תחום דמי קבורה, המוסד לביטוח לאומי
יואב סטשבסקי
–
משרד המשפטים
דלית פינטל
–
ראש תחום תכנון פיתוח והטמעת תקנים קליניים, שירותי בריאות כללית
גל שם-טוב
–
סמנכ"ל פורום חברות קדישא, חברת קדישא תל אביב
אוהד וייגלר
–
עו"ד, מנהל המחלקה למדיניות ציבורית, ארגון עתים
עזריאל ברקלי-דאל
–
יועץ בכיר - מרכז הסיוע, ארגון עתים
נתנאל הירש
–
דובר, ארגון עתים
עפרה סיטסמר
–
עו"ד, מחלקה משפטית, ארגון עתים
הילה כהן אייס
–
יזמת ופעילה חברתית לקידום המודעות לאובדני הריון ולידות שקטות, חיבוק שקט
נעמה מרקס אביקסיס
–
ניצוצות ענבר
מוזמנים באמצעים מקוונים:
ליאור בירן
–
עדה, ארגון עתים
מנהלת הוועדה:
מיכל דיבנר כרמל
רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים, יפית גולן
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> דרישה לפי סעיף 111(ה) לכינוס הוועדה בנושא: "הצורך הדחוף בעדכון נוהל קבורת עוברים ולידות שקטות" (הדרישה הוגשה על ידי חברי הכנסת מיכל מרים וולדיגר, ירון לוי, קטי קטרין שטרית, איתן גינזבורג וטטיאנה מזרסקי). << נושא >>
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות, שתעסוק היום בנושא דרישה לפי סעיף 111(ה) לכינוס הוועדה בנושא: הצורך הדחוף בעדכון נוהל קבורת עוברים ולידות שקטות. אני מבקש לפתוח את הישיבה הזו בראש ובראשונה בתפילה לשובם הביתה במהרה של כלל החטופים והחטופה, וכמובן בתפילה לרפואתם השלמה של כלל הפצועים במערכה הקשה הזו.
אני אבקש לאחר היום הקשה שחוותה מדינת ישראל אתמול, אני אזכיר גם כן את שמות הנופלים ושמות הנרצחים. מספרים כל כך גדולים. נתחיל עם הזכרת שמותם של ששת הקורבנות, אזרחים תמימים שנרצחו אתמול בפיגוע הרצחני בצומת רמות – הרב לוי יצחק פש, הרב ישראל מנצר, הרב מרדכי שטיינצג, הרב יוסף דוד, יעקב פינטו, הגברת שרה מנדלסון, השם יקום דמם.
לצד הכאב על האסון הנורא הזה, גם כן התבשרנו אתמול בבשורה הקשה מאוד על הנפילה של ארבעה מלוחמינו בסג'עייה. סמל ראשון, אורי למד, בן 20 מתל מונד. סמל גדי כוטל, בן 20 מקיבוץ אפיקים. סמל עמית אריה רגב, בן 19 ממודיעין מכבים רעות. וסגן מתן אברמוביץ', בן 21 מגני תקווה. יחד איתם גם, במקביל באירוע אחר נפל שוטר, רס"מ ניב פרץ, בן 29 מעפולה, שנפל בעת מילוי תפקידו. יהי זכרם ברוך.
אני מבקש כמובן בשמי ובשמכם למסור מכאן תנחומים למשפחות הנופלים. זו המציאות הקשה שבה מדינת ישראל מתמודדת בתקופה המאוד קשה הזו ומאתגרת, ושנדע ימים טובים. חברת הכנסת מיכל וולדיגר, יוזמת הדיון, דברי הפתיחה שלך.
<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>
מאחר ואני כבר צריכה לעלות עוד שנייה לוועדת העבודה והרווחה, ואני רוצה גם לשמוע את מה שיגידו פה המשרדים, ברשותך, אני אוותר על הפתיחה ונעבור לדיון, אלא אם כן יש פה עוד ח"כים שרוצים לדבר.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
לא. אוקיי, בסדר גמור.
<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>
כי הנושא הזה הוא נושא שהוא מאוד חשוב. ואני אגיד במשפט רק, שאני גם יו"ר של שדולה לפריון והולדה, ואנחנו נתקלים במצבים האלו לא מעט, וזה משהו שבאמת צריך לטפל בו בצורה מסודרת, ואני אשמח לשמוע איפה זה עומד.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
אוקיי. הציבור הצופה לא יודע על מה אנחנו מדברים, אנחנו נגיד רק במילה אחת. כל מי שמתעסק קצת, אפילו קצת, בעולמות של רפואה ובריאות, יודע ומכיר את הפניות הרבות שמקבל מאזרחים, שבאמת לא עלינו, אבל עוברים תקופה ועוברים משבר קשה בלידה שקטה, ומשם התהליך רק הולך ומסתבך.
כל הליווי של קבורת העובר, ובכלל, כל התהליך של הזיהוי הפתולוגי והניתוחים וכו', זה תהליך מאוד מסובך ולא ברור. יש הרבה מאוד דיוקים שצריך לעשות בעניין הזה, ובסופו של דבר כדי להקל מעל הכאב של אותה אמא, של אותם הורים. נתחיל עם עו"ד אוהד וייגלר מעמותת עתים, בבקשה.
<< אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >>
בוקר טוב. קשה לעבור לנושאים אחרים אחרי דבריו של יו"ר הוועדה על האירוע הקשה שהיה אתמול, אבל ננסה בכל זאת. אני רוצה לפתוח דבר ראשון בתודה גדולה ליו״ר הוועדה ולחברי הכנסת שהובילו את הדיון, ובראשם לחברת הכנסת מיכל וולדיגר, שעזרו לנו לקבוע את הדיון החשוב הזה.
לצערנו, גם בשנת 2025, הנושא של לידות שקטות בכלל והנושא של קבורה בפרט סביב המקרים האלה הוא נושא שהוא מושתק חברתית, הוא מלווה בהרבה בושה אישית, ולכן כל הזדמנות להעלות את הנושא הזה על סדר היום הציבורי, בטח בפלטפורמה כזאת שמבקשת לתקן, היא מבורכת, ואני רוצה להגיד על זה תודה גדולה.
אני לא אפרט את הבעיות הקיימות בחוזר שעליו אנחנו מדברים, משתי סיבות. א', כי עזריאל פה לידי יגיד בקצרה בהמשך על הבעיות, אבל מעבר לכך, גם משרד הבריאות מבין שחייבים לתקן את הנוהל הזה. כבר לפני כמעט שלוש שנים, כשנפגשנו עם מי שהיה אז מנהל תחום נוהלי מינהל ומשק במשרד הבריאות, הוא אמר לנו, מעולה, אני כבר עובד על כתיבה ועריכה, והוא הראה לנו קלסר כזה עובי של הערות שהוא קיבל מהמון גורמים בתוך המשרד, גורמים רפואיים, לצורך תיקון החוזר הזה, ולכן ברור לכולם שהחוזר הזה צריך להיות מתוקן ומהר.
ולמה זה כל כך חשוב לעשות את הטיפול הזה מהר? א', כי כבר עבר הרבה מאוד זמן, בעבודה עצמה המקצועית. ומעבר לזה, אם אנחנו נדבר לרגע על מספרים, ולצערנו כל מקרה הוא מקרה בפני עצמו, אבל גם המספרים, בסוגריים אני אגיד, יש קצת אי בהירות לגבי המספרים המדויקים של לידות שקטות, הממ״מ פרסם על זה.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
נכון.
<< אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >>
אבל לצורך העניין, נדבר על זה שיש כ-1,400-1,500 מקרים מדי שנה. זה אומר שרק בשבוע שחלף ממועד קביעת הדיון ועד היום, הצטרפו בממוצע כ-30 משפחות נוספות לאותו מעגל נוראי של לידות שקטות. כל דקה שעוברת, כל יום שעובר, מצטרפות עוד ועוד משפחות. זה כל כך קריטי.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
בוא נדבר על הבעיות, אוהד.
<< אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >>
אני אגיד על המשמעות, עוד רגע שוב, אני אעביר לעזריאל לדבר על הבעיות עצמן, אבל הנושא הזה של הקבורה, אנחנו יודעים, אנחנו מקבלים, אין שבוע שעובר ואנחנו לא מקבלים פניות ממשפחות שפונות אלינו ומבקשות לעלות ולמצוא את הקבר של הילד שלהן. הן לא היו שותפות להליך הקבורה, כמו שאנחנו יודעים, בהתאם לנוהל, המשפחה יכולה לבחור האם היא רוצה או לא.
אותן משפחות, אחרי מספר שנים, כחלק מאיזשהו הליך ריפוי אישי, הליך ריפוי בליווי מקצועי, מבקשות לעלות ולפקוד את אותו קבר, והן לא מצליחות לקבל. בית החולים שבו הם ביצעו את הפרוצדורה הרפואית לא יודע לתת להם שמות, אפילו בהרבה מקרים לא יודע להגיד להם איזו חברת קבורה טיפלה בזה. הוא אומר, אני העברתי את זה, קיימתי, המשכנו הלאה.
המקרה הקיצוני שכתבנו ופירטנו עליו בנייר עמדה ששלחנו, יש בית חולים אחד שמתקשר עם חברה שאין לה רישיון קבורה, אין לי מילה אחרת להגיד חוץ ממאכער. הוא מוסר את אותם עוברים ונפלים למישהו שהתרענו בפניו, אין לו רישיון קבורה, אנחנו לא יודעים מה הוא עושה, אבל הוא אומר, הנה, יש לי חברה, אף אחד לא אמר לי שום דבר, והתקדמנו. הנושא הזה הוא אקוטי והוא קריטי.
עוד נקודה אחרונה לפני שאני אסיים. למשרד לשירותי דת יש נוהל מקביל בנושא הזה שנוגע לחלק של חברות הקבורה, כנוהל לחלק של בתי החולים, ועוד בתקופתו של מר גל שם טוב שיושב פה בכובעו הקודם, הם התחילו לתקן את הנוהל, אבל נמסר לי שהם עצרו את העבודה כי הם מחכים לנוהל של משרד הבריאות. כלומר, לתיקונים של הנהלים האלה יש אדוות ויש השפעות שמשפיעות על הרבה מאוד דברים נוספים, לצד המשפחות כמובן.
ואני אסיים באמירה שאנחנו מבקשים כבר עכשיו מנציגי משרד הבריאות שנוכל לתת את ההערות שלנו על הטיוטה שתתגבש, האפשרות שלנו להביע ולהשמיע את הקול של אותן עשרות ומאות משפחות שפנו אלינו לאורך השנים, הוא קריטי. ושוב, תודה ליו״ר הוועדה, תודה לחברת הכנסת מיכל וולדיגר, ואני באמת מקווה שמהדיון הזה תצא בשורה סוף סוף של תיקון הנוהל.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
תודה רבה, אוהד. עד כאן דברי הפתיחה בהקשר הזה. בבקשה, עזריאל.
<< אורח >> עזריאל ברקלי-דאל: << אורח >>
שלום רב. קוראים לי עזריאל, אני עובד בעתים מזה ארבע שנים ואני בעצם מרכז את כל התחום של קבורת עוברים ותינוקות. בשנים האחרונות אני הצטרפתי וסייעתי למאות הורים, ואני מדגיש את זה, מאות הורים, בתיאום הקבורה, באיתור מיקום הקבורה, בהענקת מידע בסיסי שצוותים רפואיים לא תמיד יודעים לתת אותו.
הסיפור הזה של קבורה, שבית החולים צריך להתמודד איתו, זה סיפור מאוד קשה. כי בית החולים בכלל אמון על להביא חיים לעולם, פתאום צריך להתמודד עם הקבורה, והוא צריך להתמודד עם כל הבירוקרטיה, וההורים במצב הבלתי אפשרי צריכים לדעת להתמודד איתו ולתת מענה.
אני מקבל שיחות מהורים שתוך כדי בת הזוג מקבלת חומר פיטוצין או משהו אחר בשביל לזרז לידה, ובן הזוג מתקשר אליי ואני שומע את הצעקות, והוא צריך להתמודד עם הבירוקרטיה כי אף אחד אחר לא יודע לתת לו את המידע. יש צוותים רפואיים שלא יודעים את הנהלים, ואני מדגיש את זה, וזה בכל הארץ, יש צוותים רפואיים שלא יודעים את הנהלים של משרד הבריאות.
לא יודעים שלהורים יש זכות בסיסית להיות נוכחים בקבורה, לא יודעים להגיד שלהורים יש את הזכות הבסיסית לתאם את הליך הקבורה, לא יודעים אפילו מה קורה בשלבים הבאים – יש פתולוגיה, אין פתולוגיה, האם זה מעכב, איך זה משפיע, דברים כאלה, לא יודעים. וזה אחד הדברים הכי אקוטיים בתוך העולם הזה של אובדן היריון, בטראומה שההורים עוברים, ורק מעמיקים את הטראומה ושומטים עוד יותר את הקרקע מתחת לרגליים.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
אני רוצה למקד את הדיון, בסדר? אנחנו מדברים הרבה מאוד על הקושי. אנחנו מבינים את הקושי, לכן התכנסנו לדיון הזה ולא חיכינו לתחילת מושב או משהו כזה. אנחנו מבינים את הקושי. בואו נדבר על המצב היום, על הכשלים בנוהל הקיים והבקשות שלכם לתיקון בשלושה שלבים. נקבל תמונה ונתחיל.
<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>
כבוד היו"ר, אני מתנצלת שאני חייבת לרוץ לדיון שאני מנהלת אותו בוועדת העבודה והרווחה.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
כבוד יו"ר ועדת העבודה והרווחה, אנחנו מבינים לגמרי את הצורך.
<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>
אני בטוחה שאני משאירה את הדבר החשוב הזה כל כך בידיים טובות. בהצלחה.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
נעביר לך גם את הסיכום של הדברים ונעדכן. בבקשה.
<< אורח >> עזריאל ברקלי-דאל: << אורח >>
אין בעיה. אני אתייחס לעניין הבסיסי. קודם אמרתי שיש שלוש אפשרויות, להורים יש אפשרות להיות נוכחים בקבורה, אם זה בתיאום על ידי בית חולים או בתיאום עצמאי. הדבר הזה כתוב בנוהל אבל הוא לא מופיע בטפסים של משרד הבריאות. כלומר, בטפסים של משרד הבריאות לא מופיעה הזכות הבסיסית של ההורים להיות נוכחים בקבורה בתיאום של בית החולים, הם לא יודעים את זה. כלומר, יש פה פער בין הנהלים לבין בעצם הטפסים. עניין של פתולוגיה – על פי נהלים חוזר 2019, תסלחו לי שאני לא זוכר את המספר המדויק, החוזר אומר שעובר שמועבר לפתולוגיה צריך להיות משוחרר תוך עשרה ימים.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
באיזה מקרים עובר הולך לפתולוגיה?
<< אורח >> עזריאל ברקלי-דאל: << אורח >>
בחירה של ההורים.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
לבית החולים יש סיי בעניין?
<< אורח >> עזריאל ברקלי-דאל: << אורח >>
לא יודע, זה עניין של משרד הבריאות.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
כבר אנחנו נשאל ונשמע. אוקיי, הלאה.
<< אורח >> עזריאל ברקלי-דאל: << אורח >>
במציאות, כאשר העובר נשלח לפתולוגיה, לרוב הוא לא משוחרר תוך עשרה ימים. היו לי מקרים שהתערבתי לאחר חצי שנה שהעובר פשוט שכב שם בפתולוגיה. כלומר, יש פה פער שצריך להתייחס אליו.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
נכון.
<< אורח >> עזריאל ברקלי-דאל: << אורח >>
העניין הנוסף שגם בטפסים לא מופיע, ההורים לא מקבלים את הטפסים. לרוב לא מקבלים את הטופס, מה שמכונה טופס העברת עובר או תינוק רך לקבורה. ההורים, על פי הנהלים, אמורים לקבל עותק שלו. על פי רוב המקרים שאני התעסקתי בהם, ואני מתעסק בהמון מקרים, לא מקבלים את הטפסים האלה. וגם הטפסים האלה הם חסרים. כלומר, אין שם מידע בסיסי שיכול לעזור להורים.
לא מופיע שם, לרוב, שם של חברת קדישא, אין שם מספר רישיון קבורה, שבעזרתו ההורים לאחר מכן יכולים לדעת למי לפנות כדי לקבל את המיקום של היקר מכל. המידע הזה לא קיים, ואז הם צריכים לעשות סחרור שלם של מערכות למי אני אמור לפנות, וככה הם מגיעים אליי, ואני בעצם עוזר להם באיתור של מיקום הקבורה.
וכמובן, יש עוד הרבה דברים אחרים שפירטנו בתוך נייר העמדה שלנו, שאני באמת לא אכנס אל כולם. אבל יש פה את העניין הבאת מהותי של הפערים בין הנהלים לבין המציאות בשטח, וזה שהצוותים הרפואיים לא יודעים, וכמובן גם דברים אחרים שכבר הערנו עליהם בעבר, שהם נדרשים לקריאה.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
אני מתרשם ממה שאתה אומר שהנוהל הוא בסדר, רק הבעיה שלו ביישום?
<< אורח >> עזריאל ברקלי-דאל: << אורח >>
לא.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
אז בוא נדבר על הבעיות בנוהל.
<< אורח >> עזריאל ברקלי-דאל: << אורח >>
אני לא אומר שהנוהל בסדר. אני אומר שיש פה שני דברים. הנוהל לא תמיד מתבצע, וגם שהנוהל חסר.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
אתה לא רוצה לרדת לרזולוציה נמוכה יותר?
<< אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >>
אנחנו פירטנו ושלחנו למשרד הבריאות עשרה עמודים של הערות מפורטות, והעברנו אותו גם בנספח לנייר העמדה ששלחנו. בשמחה, אם רוצים, נראה לי פשוט עדיף...
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
טוב, בסדר גמור. סיימת את דבריך, עזריאל?
<< אורח >> עזריאל ברקלי-דאל: << אורח >>
אני רק אתן מקרה אחד. פונה שאני עזרתי לה לפני פחות מחודש, היא גם תיתן פה עדות בזום, יש פה עניין של לא רק הצוותים הרפואיים של בתי חולים, גם מי שאמון על זה בבתי חולים לא תמיד יודע מה הנהלים. וזה דגש שהוא קריטי, שזה לא רק הצוותים, זה גם מי שאמון על זה בבתי חולים לא תמיד יודע, וזה נדרש גם לעניין של משרד הבריאות וגם לעניין של בתי חולים.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
תודה רבה. הילה כהן אייס, בבקשה.
<< אורח >> הילה כהן אייס: << אורח >>
שלום וברכה. קודם כל, באמת מודה על הדיון הזה. אני אציג את עצמי, אני אמא של יונתן. יונתן נולד בלידה שקטה בשבוע ה-38 בהריון הראשון שלי. בעוד כמה חודשים היה צריך להיות בן 13. כשאני ילדתי וכשחרב עליי עולמי ברגע שאמרו לי שהפסיק הדופק באופן פתאומי, ושאלתי עוד בחדר לידה מה עושים עם הקבורה, אמרו לי שהוא ייקבר עם אדם מבוגר שמת באותו יום.
זה לא היה נכון בשום שלב, זה מידע שאין לו שום ביסוס ושום אמת, ואני כל כך הזדעזעתי, כמובן שלא ידעתי לבדוק את זה אז. אמרתי, אוקיי, אז מה האופציה החליפית? אמרו לי, תני לבית החולים לטפל בקבורה. ואז באמת חתמתי על טפסים, ולימים כשניסיתי להבין מה עשו איתו בחופשת הלידה השקטה, כשאני בלי תינוק, ניהלתי שיחה מאוד ארוכה וקשה עם רב בית החולים, שאמר לי שברגע שחתמתי על טפסים, ויתרתי על כל הזכות לקבל מידע על מה קרה איתו.
עכשיו רגע בוא נגיד, כשאני עוברת לידה שקטה ויולדת תינוק מת, זה ילד לכל דבר ועניין, זה בשר מבשרי, זה תינוק עם עשר אצבעות בידיים ועשר אצבעות ברגליים וגוף מושלם ו-3 קילו ו-400 מאות גרם, שרק חיכיתי שייצא לאוויר העולם ויבכה. זה לא משהו שאני יכולה לוותר על הדעת, בהנחה ואני רוצה, על מה עשו איתו. והחשיבות של הקבורה בתוך התהליך הזה של התמודדות עם אובדן תינוק בלידה שקטה היא מאוד חשובה לתהליך הריפוי שלנו, ההורים, המשפחות. זה לא משהו שאני יכולה לזלזל בו.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
צריך גם לציין שאותה אמא בשלב הטראומה, היא עדיין לא יודעת מה היא רוצה לבקש.
<< אורח >> הילה כהן אייס: << אורח >>
בדיוק.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
לפעמים היא מתעוררת לזה רק שנים אחרי או חודשים אחרי.
<< דובר_המשך >> הילה כהן אייס: << דובר_המשך >>
נכון. וגם לעמותת עתים פונות נשים ש-20 ו-30 שנה אפילו, ורוצות לדעת מה קרה עם הילד שלהן. וכשאני לימים באמת ניסיתי לברר, גיליתי, שוב אני אגיד, זה היה אומנם לפני הנוהל, אבל היה רישום מאוד לקוי ומסובך, ובאיזשהו שלב אני בחרתי לשחרר את זה ולהמשיך הלאה.
אבל בסיפורים שאני שומעת מאז, ואני היום מרכזת קבוצת פייסבוק של מעל 4,000 נשים, הנושא של הקבורה הוא אחד הנושאים הכי מורכבים, הכי רגישים, הכי טעונים. נגיד הקבורה, ואנחנו יודעים כמה בתוך ההתמודדות הרגשית והנפשית, בטח בימים אלה של כל כך הרבה אובדן, כמה חשובה סגירת המעגל הזו, כמה האפשרות לתת מקום למי שאיבדנו, ליקר לנו מכל.
בטח בהקשר הזה של אבל ואובדן, שהם שקופים, שזה תינוק, זה ילדים שאף אחד לא מכיר, אף אחד לא ראה. ואנחנו, כדי לחזור לחיים, כדי להמשיך, ואני אגיד, יש לי היום חמישה ילדים חיים בריאים ושלמים, ברוך השם, אבל כדי להמשיך בדרך הזו, אנחנו רוצות לדעת שיש מקום לילד שלנו.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
מה הנקודה שאת רוצה לשים עליה את הדגש בדיון הזה?
<< אורח >> הילה כהן אייס: << אורח >>
המורכבות הזו של הצורך להחליט לגבי הקבורה. בואו נגיד רגע ככה, בחדר הלידה אין שום צורך שיבואו אליי כשאני כאובה מצירים ועם חומרים לחתום על טפסים. עכשיו, יש פה מורכבות גם מול הצוות. אני עובדת המון עם צוותים ועושה הרצאות ופוגשת במיילדות. העומס שבו הן נמצאות לא מאפשר להן, והצורך הזה שבו הן צריכות לסיים את כל הטפסים הבירוקרטיים, לסיים מהר ולהחתים ולעבור מלידה ללידה, אנחנו יודעים כמה מורכב בחדרי לידה, לא מאפשר לתת את תשומת הלב לדבר הזה.
אין צורך לעשות את זה בחדר לידה. האישה תסיים את ההליך הפיזיולוגי של הלידה, תצא למחלקה או לקראת שחרור הביתה, אפשר לשבת איתה בנחת ולדבר איתה או עם קרוב משפחה או עם בן זוגה, עם המשפחה כמשפחה ולהחליט מה עושים. אישה גם עד שלא מקבלת את התשובות מהפתולוגיה יכולה שמונה פעמים להתחרט, כי בעצם התהליך הזה של ההתמודדות עם האובדן הוא תהליך מתמשך. לוקח לנו זמן להבין מה קרה, מה איבדנו, למה אנחנו זקוקות. זה דבר אחד.
הסיפור של קבורה עצמאית, שנגיד יותר ויותר משפחות, בגלל שאין שום דיני אבלות מבחינת ההלכה, וכל הסיפור של שבעה, של חודש, של מה עושים, איך משתתפים בצער של משפחה, אז דווקא בתוך הסיפור הזה של קבורה אנחנו כן רואים בשנים האחרונות יותר ויותר משפחות שרוצות גם לקיים קבורה עצמאית, רוצים לדעת שיש קבר מובחן. לא קבר אחים, קבר עם מצבה, שאני יכולה בו לרשום את השם של הילד.
אני לא צריכה לגלות שהרב של בית החולים קרא לבן שלי אברהם. אני בחרתי לו שם, אני קראתי לו יונתן. אז אני רוצה לדעת שאני יכולה לקיים הלוויה, או אני יכולה להשתתף בהלוויה, אם זה רק ההורים, אם זה בני משפחה. אימהות מספרות שבגלל שהן בחרו בקבורה עצמאית, הן נדרשו להסיע ברכבן הפרטי את הגופה של התינוק שלהן. רכב שהן דמיינו לשים בו סלקל עם תינוק בוכה, הן צריכות להסיע באופן עצמאי. למה?
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
הנוהל היום מאפשר את זה, קבורה באופן עצמאי?
<< אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >>
כן, אבל הוא מאפשר או שהמשפחה מטפלת בהכול מא' עד ת', או שבית החולים מטפל בהכול מא' עד ת'.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
אין אפשרות להשתתפות.
<< אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >>
בדיוק.
<< אורח >> הילה כהן אייס: << אורח >>
ברגע שהחלטנו שבית החולים יטפל, אנחנו לא יודעים מי חברת קדישא, מי מטפל, אין לנו איש קשר, אין לנו כתובת, לא יודעים למי להתקשר, לא יודעים אם הסתיים התהליך בפתולוגיה או לא הסתיים. למי אני פונה? עם מי אני מדברת? כמה קשה לי להרים טלפון, לשאול, אז רגע, יש תשובה של הפתולוגיה? זה דבר אחד.
דבר נוסף, יש בעיה בקבורה בערים שונות. זאת אומרת, אני יכולה לגור בחולון ויקברו בעיר אחרת. למה? למה לא קוברים? אמורות להיות חלקות בכל בתי העלמין, ייעודיות לדבר הזה. למה מחליטים עבורי שהחלקה תהיה מחוץ לעיר מגוריי? זה גם משהו שמקשה.
יש היום באמת הורים ומשפחות שעולות לקבר, שזה מנהגים שאנחנו מצמיחים ומייצרים. הרי אין איסור הלכתי, אבל אין הגדרה בהלכה למה צריך, ולכן דברים מתגבשים מהשטח. וגם אני אגיד שמתוך כל הדבר הזה בעיסוק בין אנשי הרפואה בבתי החולים ואנשי הדת, זאת אומרת, כל השיח וגם השיח הסוציאלי נאמרות כל מיני אמירות.
כל מה שאנחנו עוברות בלידה שקטה, אנחנו זוכרות כל משפט ומשפט, ואנחנו זוכרות גם מי אמר לנו. אז להגיד למשפחה, תקשיבי, רק המוסלמים קוברים בנפרד, זה לא נכון. או אם משפחות שהן חסרות דת ורוצות לקבור. כל מיני אמירות שאין להן שום ערך והן רק פוגעות. ושוב נגיד, בהקשר של לידות שקטות, 33% מהנשים מובחנות אחרי זה עם פוסט טראומה. הצורך הזה של קבורה מכובדת וראויה הוא צורך משמעותי לתהליך הריפוי של אותן נשים, של אותן משפחות, ואני בתוכן.
ואני אגיד שוב, הסיפורים שאנחנו שומעים, ההתמודדויות, בהקשר של קבורה, ואני רגע ארחיב בכלל בנושא של לידות שקטות, הן מאוד מורכבות, גם הניסיון לקדם חקיקה שמקצרת את חופשת הלידה לצורך מענק מוקדם יותר משבועות מוקדמים יותר, וגם אפשרות לתת חופשת אבל לאב, וזו גם חקיקה שככה נעצרה במעבר בין הכנסות, וזה משהו שצריך לתת עליו את הדעת.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
אני רוצה להיות ממוקד עכשיו בדיון על הסוגיה שבה אנחנו התכנסנו. יכול להיות שיש לזה עוד כל מיני אדוות, צריך לטפל בהן, אבל כרגע אני רוצה להיות ממוקד בזה. תודה רבה על השיתוף של הדברים, גם האישיים וגם על הבקשות הספציפיות לדיון. נעמה, בבקשה.
<< אורח >> נעמה מרקס אביקסיס: << אורח >>
שלום וברכה. אני מטעם ניצוצות ענבר, עמותה שעובדת להעלאת המודעות, גם לליווי הזוגות וגם לעבודה עם הצוותים הרפואיים. אני עברתי לידה שקטה למעלה מ-20 שנה, אז באמת הנהלים היו מאוד לא ברורים. באמת מצאתי את עצמי נלחמת לקבור את הבן שלי תוך כדי המציאות הלא פשוטה שעברנו, ובעזרת ארגון עתים הצלחנו לעשות את זה, אבל זאת הייתה מלחמה באמת לא פשוטה.
כיום אני מרכזת פעילות בכל הנושא של המעטפת של ניצוצות ענבר, בתחום גם של ליווי הזוגות. אני לא ארחיב, אבל אני מקבלת המון פניות מזוגות, של כאב על כאב בנושא הזה של הקבורה. המנוחה הזאת שיכולה להיות להורים, למשפחה, כשהם יודעים איפה הקבר של הילד שלהם, היא מאוד משמעותית.
יש פה משמעות גם מבחינה נפשית, אבל גם מבחינה, כמו שהילה הזכירה, סגירת המעגל, המקום של היכולת הזאת באמת לייצר איזשהו טקס שמאפשר סגירה של הסיפור, הוא מאוד משמעותי. מה שנקרא, יום אבלות מרצון הוא אחד הדברים שאנחנו מאוד מעודדים בגלל היעדר כל הטקסים והיעדר המסגור, שמקשה מאוד על הסגירה של הסיפור. אז הקבורה היא מאוד משמעותית.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
קיימת האופציה לקבור באופן עצמאי. את מתכוונת לאופציה הזאת שלא קיימת, ההשתתפות של ההורים בתהליך הקבורה, נכון?
<< אורח >> נעמה מרקס אביקסיס: << אורח >>
נכון. אבל גם שם באמת יש קושי גדול, כי אין אנשים מובהקים בבית חולים שהם אחראים בעניין הזה. גם אני, כשאני צריכה לפנות לבית חולים מתוך רצון לסייע לצוותים רפואיים, למצוא נאמנת אובדן היריון ועל מה היא אחראית בבית החולים, זו משימה כמעט בלתי אפשרית. גם כל מחלקה היא מאוד אוטונומית. זאת אומרת, חדר לידה אין לו מושג מה קורה במחלקת נשים, מיון נשים אין לו מושג מה קורה.
גם אם אני למשל מעבירה השתלמות צוות סיעודי או רפואי במחלקה אחת, זה לא אומר שמחלקה אחרת מקבלת את זה, זה לא אומר בית חולים שלם. זו נקודה מאוד משמעותית וחשובה. כשאנחנו עושים סדנאות לצוותים רפואיים בתחום של עיבוד רגשי בכל הנושא של אובדן, אני פוגשת המון מיילדות שחלק גדול מההימנעות שלהן בלידה שקטה זה הטפסים והבירוקרטיה. הן בוחרות להימנע מללוות לידה שקטה בגלל האחריות העצומה שיש בטפסים והלחץ שנוצר בגלל הטפסים.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
מה את מציעה?
<< אורח >> נעמה מרקס אביקסיס: << אורח >>
כמו שהילה אמרה, מיילדת אחראית על בין שתיים לשלוש לידות בו זמנית, כך שהיא עוברת מלידה שמחה ללידה שקטה, והקריאה הפנימית והאחריות הגדולה למלא טפסים עכשיו בדיוק היא בלתי אפשרית. צריך לחשוב על השהייה של הטופסיאדה הזאת. צריך לראות אולי איפה גם זה יהיה תפקיד חיצוני, לא של המיילדת אלא של מישהו אחר בחדר הלידה שעושה את זה, שאמון על זה ואחראי על זה, איזו רשמת או משהו וכו', עובדת סוציאלית שיכולה לעשות את זה.
יש לזה פתרונות, אני לא חושבת שהמיילדות צריכות לעשות את זה. באמת, הטפסים הבירוקרטיים, אנחנו רואים המון הימנעות בעניין הזה. אני רואה את הנבוכות של הצוותים הרפואיים בכלל בלידה שקטה, אבל בפרט בנושא של קבורה. יש שם קושי מאוד גדול. צריך מאוד לראות איך פותרים את הדבר הזה.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
ברגישות גדולה מאוד, כן.
<< אורח >> נעמה מרקס אביקסיס: << אורח >>
לגמרי. הרגישות היא גם מול הצוותים הרפואיים, שהם נמצאים בפרונט, ויש איזושהי טראומה משנית שקיימת שם. היום אנחנו עושים סדנאות לעיבוד רגשי, לאוורר רגשי ולמתן כלים מיטיבים איך ללוות לידה שקטה מטעם העמותה, מה שאנחנו נכנסים בבית החולים ועושים. אנחנו פוגשים בהמון קושי רגשי ונפשי.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
של הצוותים המטפלים.
<< אורח >> נעמה מרקס אביקסיס: << אורח >>
של שחיקה רגשית, טראומה משנית שלהם, וזה משהו שהוא חייב להיעשות. וככל שהדברים יהיו יותר בהירים וברורים, אני חושבת שאנחנו נוכל להקטין את הטראומה הזאת. תודה לכם.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
תודה רבה. אני עובר, ברשותכם, למשרד הבריאות. חופית בר יוסף, בבקשה. אני לא צריך לחזור על השאלות, אני מניח שרשמתם לפניכם, נכון?
<< אורח >> חופית בר יוסף: << אורח >>
בוקר טוב לכולם. כן.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
כי אני רשמתי לפניי, אבל אם תדלגי על משהו, אני אשתדל להזכיר לך. בבקשה.
<< אורח >> חופית בר יוסף: << אורח >>
תודה. אני קודם כל אציג את עצמי. אני מנהלת תחום מינהל ומשק במוסדות אשפוז במשרד הבריאות. אני אקדים ואומר שהתחום הזה והנוהל אכן היה בו שכתוב. לא הייתה פונקציה במשרד הרבה זמן בתפקיד שלי. אני נכנסתי לפני כמה חודשים לתפקיד, וכחלק מהכניסה שלי לתפקיד לקחתי את הנוהל, ובעצם עשיתי עליו ריענון. כרגע הנוהל נמצא בשלב של תיקוף מול בתי החולים בבדיקה של השטח, לראות שמה שכתוב בטיוטת הנוהל תואם למה שבפועל מבוצע ושאין פערים.
<< אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >>
הכוונה לטיוטה חדשה או לנוהל?
<< אורח >> חופית בר יוסף: << אורח >>
כן, טיוטה חדשה. טיוטה שבזמנו, כמו שאמרת, ניגשת עם קודמי בתפקיד והעליתם את כל ההתייחסויות שלכם. אני מכירה את ההתייחסויות האלה, חלק מהם גם נכנסו לטיוטה של הנוהל. שמעתי פה עוד פערים שלא הכרתי ואכן רשמתי אותם כדי לעשות עליהם בדיקה בהמשך.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
אני מניח שלא כל הבעיות עלו כאן. זאת אומרת, כן שמענו כאן דברים שהם חשובים, אבל יכול להיות שיש עוד דיוקים או ישנם דיוקים, ולכן יהיה חשוב מאוד שבתהליך כזה, גם תוך כדי למידה שאתם עושים מול בתי החולים, יהיו שותפים גם הדוברים פה. ואני מניח שישנם עוד ארגונים או נשים שחוו את זה, לעשות איזושהי התייעצות, שיתוף ציבור כזה.
<< אורח >> חופית בר יוסף: << אורח >>
התהליך מבחינת משרד הבריאות בכתיבת נוהל זה קודם כל לראות את השטח, את בתי החולים, להבין את תהליכי העבודה שם ולהתאים את ההנחיות שלנו אליהם. אחר כך, כשהטיוטה מתפרסמת, היא מתפרסמת קודם כל להערות ציבור, ובעצם כל אחד יכול לתת את הדעת ואת האינפוט שלו לגבי הטיוטה.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
מעולה. את יכולה עכשיו לרדת, חוץ מההליך הטכני, קצת יותר לבפנים, להגיד לנו איזה מהנקודות שעלו כאן, למשל, כל הסיפור של יידוע והמידע להורים, טיפולים פתולוגיים, נוכחות בקבורה, מה כן הצלחתם היום כבר, מה שנקרא, בנוהל המתגבש, לזקק לטובת העניין.
<< אורח >> חופית בר יוסף: << אורח >>
דבר ראשון, קודם כל, מבחינתנו, בנוהל החדש שעתיד לצאת, התייחסנו לזה שחברת קבורה שתתעסק בקבורה, היא תהיה בעלת רישיון ספציפי לקבורת נפלים ועוברים, שזה מחייב את בית החולים.
<< אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >>
אין דבר כזה, למיטה ידיעתי. רישיון זה רישיון.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
שמה? שנייה, לא הבנתי את הפער, סליחה.
<< אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >>
כלומר, הייתה, לפי מה שאני שומע עכשיו לראשונה, שבעצם בית חולים יהיה מחויב להתקשר עם חברת קדישא שיש לה רישיון ספציפי לקבורת עוברים ונפלים. שהיא מתעסקת או רישיון?
<< אורח >> חופית בר יוסף: << אורח >>
מתעסקת בקבורת נפלים ועוברים.
<< אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >>
רשמית, כל חברה אמורה להתעסק עם נפלים ועוברים.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
לא יודע, שנייה, אני אגיד לך משהו. לי זה לא מכאיב את הראש, זה אמור להכאיב את הראש בין משרד הבריאות למשרד לשירותי דת. כשעושים נוהל כזה, חייב שייצא נוהל שהוא מבוסס על עוגנים חוקיים ומשפטיים. אז אם קיימת קטגוריה שנקראת קבורת עוברים ברישיונות שנותנים משרד הדתות, אז כן. אם לא, אז לא. זאת אומרת, זאת שאלה של שחור-לבן. בהקשר הזה, אתם חייבים לשבת בשולחן עגול יחד עם המשרד.
<< אורח >> חופית בר יוסף: << אורח >>
כמובן.
<< אורח >> איאד סרחאן: << אורח >>
משרד הפנים, איאד סרחאן, מנהל אגף עדות. מה קורה עם המגזר הלא יהודי? כי אין חוק עדיין שמסדיר את הקבורה ללא יהודים.
<< אורח >> חופית בר יוסף: << אורח >>
בגלל זה אמרתי חברות קבורה, ולא אמרתי חברת קדישא. יש התייחסות גם לקבורה שהיא לא קבורה יהודית, וההתייחסות היא להפנות אותם למשרד הדתות לקבל את ההנחיות.
<< אורח >> איאד סרחאן: << אורח >>
אין חברות שמתעסקות.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
המשרד לשירותי דת לא מטפל בקבורה לא יהודית, נכון?
<< אורח >> איאד סרחאן: << אורח >>
נכון.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
מטפל בזה אגף עדות במשרד הפנים.
<< אורח >> איאד סרחאן: << אורח >>
אנחנו גם לא מתעסקים בזה, אנחנו מסייעים למשפחות. מבחינה חוקית אין לי שום אחריות שם. אני עושה להם הסדרים עם הביטוח הלאומי.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
חסר לי פה את השיח בין משרדי הממשלה. זאת אומרת, זה צף פה בצורה ברורה. חייב שולחן עגול. קודם כל משרדי הממשלה, לפני שאנחנו מדברים בכלל על הציבור ומה שצריך. צריך לדבר בשפה אחת, בסדר? כי יש פה איזשהו פער. אוקיי, הלאה.
<< אורח >> חופית בר יוסף: << אורח >>
בנוסף, אנחנו התייחסנו לכל הנושא של העברה של הנפלים והעוברים מהמחלקה וכל התהליך למכון הפתולוגי במידת הצורך. הבדיקה הפתולוגית מתבצעת על פי צורך קליני ובהסכמת ההורים, כמובן.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
או לבקשת ההורים.
<< אורח >> חופית בר יוסף: << אורח >>
או לבקשת ההורים.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
יש מנגנון שאם ההורים לא רוצים, אז העובר לא עובר?
<< אורח >> חופית בר יוסף: << אורח >>
כן. יש מנגנון כזה, וזה כתוב גם בטיוטה, שאם ההורים לא מסכימים ולא חותמים, אז כמובן העובר עובר לחדר נפטרים, ומשם התהליך על פי בקשת ההורים לגבי הסדרי הקבורה. גם יש את ההתייחסות של זמני העבודה בפתולוגיה והעברה של העובר מהפתולוגיה לחדר נפטרים.
ההתייחסות כוללת גם את כל הנושא של הטפסים. אם היום אין התייחסות להעברת הטפסים האלה למשפחה, אז בנוהל החדש יש התייחסות לנושא הזה. יש התייחסות גם לפרטים של מתאמת בית חולים, שאמורה לתת את המעטפת למשפחה. שוב, על פי נוהל שכבר קיים במשרד.
ויש את הנושא של ההפרדה. ציינו שם את הנושא של ההפרדה ותהליך הפרידה של העובר בחדר הלידה או במחלקה. שוב, כל בית חולים אמור לתת איזשהו חדר מיועד לזה. והליך הקבורה, שזה שני תהליכים שונים, והפרדנו את זה בנוהל.
<< אורח >> הילה כהן אייס: << אורח >>
תהליך הפרידה מתבצע בחדר לידה, אף פעם לא במחלקה.
<< אורח >> חופית בר יוסף: << אורח >>
שוב, אנחנו נתנו את כל האופציות לבית חולים. אנחנו לא נותנים לבית חולים נישה אחת ספציפית, כי יש נדל"ן של בית חולים, אם הם רוצים לתת חדר אחר, מיועד יותר. זו החלטה של בית החולים.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
יש לכם התייחסות בנוהל לנוכחות הורים בקבורה בהליך של בית החולים? זאת אומרת, לא באופן עצמאי. לקחתם את זה בחשבון, את הבקשה הזו?
<< אורח >> חופית בר יוסף: << אורח >>
של נוכחות ההורים בקבורה?
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
בהליך קבורה של בית החולים.
<< אורח >> חופית בר יוסף: << אורח >>
כמובן, וגם בטפסים זה צריך להיות כתוב. ההורים בעצם מחליטים מה הם רוצים לעשות.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
לא, היום יש או בית חולים או הורים. עלה פה הצורך והבקשה להשתתפות הורים בהליך קבורה של בית חולים. השאלה אם אתם הבאתם את זה לידי ביטוי גם בנוהל החדש.
<< אורח >> חופית בר יוסף: << אורח >>
כן. ההורים יכולים לבחור בטפסים, לפני שהם חותמים, איך הם רוצים שהתהליך יתבצע. אם הם רוצים להיות מעורבים בהליך, גם בתיאום הקבורה וגם בקבורה עצמה, או שהם רוצים להיות רק בקבורה.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
זו בשורה טובה. החתמת ההורים, האמא, באיזה שלב ההחתמה על הטפסים? לקחתם בחשבון את מה שעלה פה? זאת אומרת, מיד לאחר הלידה, כשהאמא עדיין כאובה, או בטראומה, או יום אחרי, או יומיים אחרי, זה דברים קצת שונים.
<< אורח >> חופית בר יוסף: << אורח >>
נכון. אז זה פער שאני לא הכרתי אותו. לקחתי אותו בחשבון כרגע, רשמתי אותו, ואנחנו נראה גם בפועל איך מבצעים את זה בבית חולים. כעיקרון, מתאמת בית החולים, שכרגע אמורה להיות פונקציה כזאת בתוך בית החולים.
<< אורח >> הילה כהן אייס: << אורח >>
בכמה בתי חולים יש היום מתאמת?
<< אורח >> חופית בר יוסף: << אורח >>
אני לא יודעת להגיד לך מספר.
<< אורח >> הילה כהן אייס: << אורח >>
השאלה היא אם יש מתאמת. אם אין מתאמת והנושא הזה נופל בין הכיסאות, למי אנחנו פונים?
<< אורח >> נעמה מרקס אביקסיס: << אורח >>
אנחנו בדיוק עשינו דיון חוקתי לפני כמה חודשים פה לגבי מתאמות אובדן היריון בבתי החולים. אין מספיק תקנים לזה, ובפועל אין בבית החולים. זו נקודה מאוד חשובה שצריך לשים לב אליה. זה דבר שתלוי אחד בשני.
<< אורח >> חופית בר יוסף: << אורח >>
אני אעביר את זה הלאה.
<< אורח >> נעמה מרקס אביקסיס: << אורח >>
גם חשוב שיהיה נוהל שווה בין כל בתי החולים. זאת אומרת, זה מאוד קריטי הנקודה הזאת.
<< אורח >> חופית בר יוסף: << אורח >>
מבחינת משרד הבריאות, הנהלים הם בכלל בתי החולים. כל בית חולים שיש אצלו חדר לידה ומבצע את הפרוצדורה, הנהלים חלים עליו.
<< אורח >> נעמה מרקס אביקסיס: << אורח >>
בפועל, פשוט כל בית חולים מתנהל באופן מאוד אחר.
<< אורח >> חופית בר יוסף: << אורח >>
לכן אמרתי שאני אקח את זה. לקחתי, רשמתי, ואנחנו נבדוק את הנושא.
<< אורח >> נעמה מרקס אביקסיס: << אורח >>
אני רוצה רק להדגיש עוד דבר אחד גם. היה לי זוג שטיפלתי בו, שהם זוג סטודנטים, שילדו בעיר שהם לומדים בה, אבל רצו לקבור בעיר אחרת. זו הייתה סאגה לא נורמלית. צריך לשים לב.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
זו סאגה לא נורמלית גם בקבורה של אדם מבוגר.
<< אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >>
לא, שם זה לפי הכתובת, זה יותר פשוט.
<< אורח >> נעמה מרקס אביקסיס: << אורח >>
בדיוק, יש כתובת ותעודת הזהות.
<< אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >>
גם הסיפור של לידות שקטות, ויוכלו להגיד את זה, הרבה פעמים מתנהל בבתי חולים שמרוחקים ממקום המגורים.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
טוב, רגע, בהקשר הזה עוד רגע נשמע את משרד שירותי דת. דקה.
<< אורח >> חופית בר יוסף: << אורח >>
בעיקרון, זה כל הפערים. אני רק אעבור לראות את הפערים שהעליתם עכשיו.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
אני חושב שהתייחסת לרוב הדברים.
<< דובר_המשך >> חופית בר יוסף: << דובר_המשך >>
אני כן אגיד עוד משהו, שהם ציינו פה לגבי הנושא של עובר בפתולוגיה, זה גם משהו שאנחנו רשמנו בעבודה של הנוהל. מבחינתנו, העובר אמור להגיע לפתולוגיה, שוב, בהסכמה של ההורים כמובן והצורך הקליני, ולקחת את הדגימות ומיד אחר כך אמור לעבור לקבורה. זאת אומרת, הוא לא אמור להישאר.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
מי יאכוף את זה? כמה זמן אמור להיות בתוך המכון?
<< אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >>
מה היחס בין מכונים לבתי חולים? כלומר, לבתי חולים יש אמירה או פיקוח או משהו? "העברנו לכם עובר לפני...", מה עם זה?
<< אורח >> חופית בר יוסף: << אורח >>
אני אסביר. אין הרבה פתולוגים בארץ שיכולים לעשות את הפרוצדורה הזאת. אם אני לא טועה, יש שלושה, אבל אל תתפסו אותי במספר. ולכן, רק במידה ובאמת יש צורך לבצע את הפרוצדורה, מגיעים ומבצעים אותה. לכן הייתה איזושהי ועדה בזמנו שבאה והדגישה ש-14 ימי עבודה, רק לקחת את הדגימה מהרגע שהעובר מגיע אליה, לקחת את הדגימות ואחר כך להתחיל לבצע את התהליכים של הפתולוגיה, את הבדיקות. עד 14 יום אחרי העובר אמור לעבור לחדר נפטרים, ומשם לקבורה.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
זה לא קורה בפועל, אנחנו יודעים. רחוק מאוד מאוד מהמציאות הזו.
<< אורח >> חופית בר יוסף: << אורח >>
שוב, אמרתי, זו הטיוטה של הנוהל.
<< אורח >> נעמה מרקס אביקסיס: << אורח >>
זה רחוק ברמת חודשים.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
אנחנו יודעים.
<< אורח >> חופית בר יוסף: << אורח >>
אני אומרת, זו טיוטה של הנוהל. הלכתי, ואני כרגע מתקפת את זה גם מול הפתולוגים עצמם, לוודא שאנחנו לא כותבים משהו שהם לא מסוגלים לעמוד בו.
<< אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >>
מעבר לזמנים, זה גם עניין של הכאוס. ברגע שזו פתולוגיה, גם אם משפחות יידעו שזה חודש לצורך העניין, אני לא נכנס, זה מורכב חודש, זה הרבה זמן, אבל אם זה מה שאפשר רפואית, אז יכול להיות שזה מה שצריך לקבוע. אבל ברגע שמשפחה יודעת שהעובר שלה עבר בפתולוגיה, היא פשוט לא יודעת. היא מנותקת מהסיפור, עבר לקבורה, לא עבר, וזה עיקר הבעיה.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
לא רק זה, גם יש איזשהו חוסר סנכרון בין בתי החולים למכון. זאת אומרת, אנחנו מכירים שבית החולים חושב שכבר העובר יצא לקבורה, ובכלל הוא נמצא עדיין איפשהו במכון.
<< אורח >> חופית בר יוסף: << אורח >>
המכון בדרך כלל בתוך בית החולים. לרוב זה בתוך בית החולים.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
אני עד למקרה ספציפי שטיפלתי בו, שניסיתי לטפל בו במשך, לקחו לי כמה שבועות, כדי לאתר בין המכון לבין הידע של המחלקה בהקשר של אותו עובר. זאת אומרת, אני יודע שיש פערים, אנחנו מכירים שיש פערים. אני רק רוצה לדעת שכשמוציאים נוהל כזה, אפשר יהיה גם לאכוף אותו. זאת אומרת, מלבד זה שהפתולוגים יגידו אנחנו יודעים לטפל תוך 14 יום, מישהו צריך לדעת שיש לו כתובת לאן לפנות בסיום תהליך כזה, לוודא מה קורה, איפה הוא נמצא. זה אפילו יכול להיות אקסל פשוט, אבל לדעת איפה הוא נמצא, באיזה שלב נמצא.
<< אורח >> הילה כהן אייס: << אורח >>
חשוב שיהיה, נגיד שאני משתחררת מבית חולים אחרי לידה שקטה, המסמך היחיד שאני מקבלת זה מכתב שחרור. שום אינדיקציה על זה ש... זאת אומרת, כתוב שילדתי תינוק, אבל לא כתוב מה נעשה איתו, לאן הוא עבר, למי הוא עבר. זה משהו שחייב, חייב.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
כן, אבל את זה היא הזכירה מקודם, שיהיה יידוע להורים בצורה מסודרת, בטפסים מוגדרים ומסוימים. שזו בשורה טובה, זאת אומרת, חיובית מאוד. רק אני רוצה שאתם תדייקו במהלך מעלה הדרך, שאתם ככה מדייקים את הנוהל, שתהיה איזושהי מערכת פנימית שיודעת לדבר אחת עם השנייה ושלא תהיה פה נפילה בין הכיסאות, בסדר?
<< אורח >> חופית בר יוסף: << אורח >>
בסדר גמור. תודה.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
המשרד לשירותי דת. אפי, בבקשה.
<< אורח >> אפי עמר: << אורח >>
שלום לכולם, אני אפי עמר, מנהל תחום פיקוח ובקרה במשרד לשירותי דת באגף הקבורה. הנושא של קבורת עוברים ונפלים אצלנו במשרד הוא במעלה ראשונה, וממש ברגישות גדולה, כמו שאנחנו מכירים גם עם עמותת עתים. כל פנייה שמגיעה אלינו מטופלת ברגישות, במהירות. גם אם זה הורים, בתי חולים או כל מה שצריך, אנחנו פשוט נעמדים ומטפלים עד שמסיימים את האירוע. אז ככה שבנושא הזה, בטיפול של הקבורה. אנחנו לרשותכם.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
איפה החלק של המשרד בהקשר הזה?
<< אורח >> אפי עמר: << אורח >>
אנחנו בחלק של הקבורה, אחרי שמסתיים הטיפול בבית החולים. יש לנו גם בטופס את הבחירה אם המשפחה רוצה להשתתף בהלוויה, כמובן. אנחנו מאפשרים, עושים את התיאום, וככה מתבצעת הלוויה בהשתתפות ההורים והמשפחה, כמו בדומה לבוגר רגיל. אין שום בעיה.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
יש חלקות כאלה בכל החברות קדישא בכל עיר?
<< אורח >> אפי עמר: << אורח >>
כן. כל חברת קבורה למעשה שמחזיקה ברישיון קבורה, יש לה את האפשרות לעשות את זה.
<< אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >>
אפשרות? למיטב ידיעתנו, בפועל, אני אגיד, לפני כמה שנים המצב היה הרבה יותר גרוע.
<< אורח >> אפי עמר: << אורח >>
אני אשלים. אמרתי, יש את האפשרות. לדעתי, שוב, כל הסיפור הזה עדיין הוא חדש לאנשים, לא כולם יודעים לטפל בסיפור הזה, ולכן אם נדרשת איזושהי עזרה מקצועית, אנחנו עושים את זה ומאפשרים, כדי שהחברות יוכלו לבוא ולתת את הטיפול הראוי. אתה ראית את זה בהרבה מקומות, ולכן אין שום בעיה בעניין הזה. ככל שמשפחה רוצה, היא מקבלת טיפול. לגבי הנושא של הכתובת, בנושא הזכאות, בדומה למבוגר, אנחנו למעשה הולכים לפי תעודת הזהות של האמא, ככה שבעניין הזה אין לנו בעיה ואנחנו עושים את זה כמו שצריך ואין תלונות.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
כן, אבל יכול להיות מצב, לפי מה שאני שומע פה, שהיות ואין קבורת עוברים באותה עיר, אז שולחים לעיר סמוכה או לעיר אחרת. השאלה אם יש לכם איזשהו מנגנון...
<< אורח >> אפי עמר: << אורח >>
כמעט אין מקום שאין בו קבורת עוברים, אני שוב חוזר.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
כך אני שומע פה.
<< אורח >> אפי עמר: << אורח >>
לא, ממש לא.
<< אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >>
בשטח יש לא מעט חברות. אנחנו מסכימים שצריכים, והם צריכים.
<< אורח >> אפי עמר: << אורח >>
אם יש פער כזה, אני מבקש לערב אותנו, אנחנו נותנים מענה במקום, אתה יודע. הנושא השני שהעלית, לגבי חברת הקבורה שאינה מחזיקה ברישיון, אתה תוכל להעביר לנו את הפרטים של אותו בית החולים. עם המקבילים שלנו במשרד הבריאות, נדאג לדאוג שזה יהיה. אין בעיה.
<< אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >>
יטופל.
<< אורח >> אפי עמר: << אורח >>
אנחנו פה, ואתה יודע להשיג אותנו. כל מקרה שהוא חריג וצריך לבוא ולתת לו איזשהו סוג של מענה שלנו, אנחנו בתמונה. זה הסיפור. אנחנו, מבחינתנו, מאז שהוצאנו את הנוהל ב-2014, כל החברות מקיימות את הנוהל, הן בקבורה היהודית והן בקבורה האזרחית, וככה זה עובד.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
אפי, מה הוזכר פה מקודם, שאתם ממתינים למשרד הבריאות לגבי הנוהל? בהקשר למה?
<< אורח >> אפי עמר: << אורח >>
הסיפור כזה, כנראה, כמו שעמיתתי במשרד הבריאות אמרה, שזה מצוי על שולחנם של בתי החולים. ככל שלא יהיו חריגות, כי גם אני, כדי לבוא ולתת שירות, אני חייב לוודא שהשטח יידע לתת אותו מבחינת חברות הקבורה. אם יהיו דברים שחברות הקבורה לא תהיינה מסוגלות לעשות, אני צריך לבוא ולדעת איך לטפל באירוע. אז אני מבחינתי, אחרי שיתקבלו התיקונים ככל שיתקבלו, אנחנו נוכל לבוא ולטפל בזה, להביא את זה להנהלת המשרד.
<< אורח >> הילה כהן אייס: << אורח >>
למה אין נוהל אחד?
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
לא, שנייה, נעשה סדר. המשרד לשירותי דת אחראי על הקבורה. משרד הבריאות אחראי על התהליך עד הקבורה. אנחנו לא היינו רוצים לערב בין רשויות, אנחנו רוצים שיהיה סדר. הנוהל חייב להיות משותף כדי שיהיה סנכרון בין שני המשרדים.
<< אורח >> הילה כהן אייס: << אורח >>
יש סתירה.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
אם יש סתירה, לכן אמרתי מקודם גם כשחופית דיברה, ואני אומר את זה גם לך אפי, חייב להיות שיח בין המשרדים ועירוב של משרד הפנים בהקשר הזה, כדי שהנוהל ייצא מושלם.
<< אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >>
ויותר מזה, גם בנוהל היום של המשרד לשירותי דת, אין את האפשרות שעליה אנחנו מדברים למשל, שבית החולים יתאם והמשפחה תשתתף.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
אני שמעתי עכשיו, אפי אמר במפורש שיש אפשרות בטופס. ההורים יכולים לבקש להשתתף בתוך הקבורה.
<< אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >>
חברות הקדישא לא מקבלות טופס אחר מאשר מה שדיברנו, טופס ב' של משרד הבריאות, שזה מה שאמרנו, שאין את האפשרות הזאת.
<< אורח >> אפי עמר: << אורח >>
ב-2018 תיקנו את הטופס, ומאפשרים למשפחה.
<< אורח >> עזריאל ברקלי-דאל: << אורח >>
אוהד, אני אדייק אותך. זה קיים בטופס של המשרד לשירותי דת, נכון. אבל הטופס הזה נשאר במשרד לשירותי דת, אף אחד לא משתמש בו. מי שממלא את הטפסים זה משרד הבריאות.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
אנחנו למעשה רק מחדדים פה כמה צריך שיהיה סנכרון בין המשרדים בכתיבת הנוהל, זו השורה התחתונה. כי הניסיון שיש למשרד לשירותי דת יכול ללמד את משרד הבריאות, משרד הבריאות יכול ללמד את המשרד לשירותי דת, וגם משרד הפנים בהקשר של עדות לא יהודיות.
אני בטוח במאה אחוז שכשיהיה שיח כזה, ייצא נוהל מתוקן. בסדר? כי אם אתם הבנתם, המשרד לשירותי דת, שיש צורך ויש רצון מצד ההורים להשתתף בתוך הליך הקבורה, וזה משהו שברח מעיניהם של משרד הבריאות בגלל שהם לא מתעסקים בהליך קבורה, הם מתעסקים בנושא של עד הליך הקבורה, לכן חייב שיהיה שיח, וזה חלק ממטרת הדיון היום. אני חושב שאם נשיג את השיח הזה, השגנו פה הרבה. הלאה, אפי. אתה רוצה להשלים משהו?
<< אורח >> אפי עמר: << אורח >>
לגבי הנושא של הקבורה הלא יהודית, אנחנו גם בקשר עם איאד. אנחנו מדי פעם מקבלים כל מיני פניות או בקשות, אנחנו בקשר עם המחלקה שלהם שם, עם האגף, ואנחנו משתדלים לבוא ולתת מענה. אבל איך אומרים, קבורה מוסלמית או נוצרית, לנו אין את האפשרות לבוא ולתת מענה. יש לנו קבורת לא יהודים בחלקות האזרחיות, כמובן, ושם ניתן מענה, לא מעבר לזה. וצריך לראות איך לפתור את זה באמת איתם, הם צריכים לעשות איזושהי עבודה, כנראה, כי שם זה שונה קצת בכלל מבחינת הרישוי, כל הזה, זה לא דומה לקבורה היהודית.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
אוקיי. תודה רבה. גל שם טוב, בבקשה.
<< אורח >> גל שם-טוב: << אורח >>
שלום לכולם. אני סמנכ״ל בפורום חברות קדישא. הפורום מאגד תחתיו כ-15 חברות קבורה, שקוברות למעלה מ-60% מהנפטרים במדינת ישראל. אני כמובן מברך על הדיון הזה. פורום חברות קדישא שותף יחד עם משרד הבריאות ויחד עם המשרד לשירותי דת בכל מה שצריך כדי לשפר את השירות. אנחנו פועלים ללא לאות כל הזמן כדי לשפר את השירות לאזרח, להבין מה הפערים שקיימים היום, ולראות שאנחנו נותנים מענה רחב והוליסטי לכל הבעיות שקיימות.
ולכן גם פה, בהמשך להמלצה שלך, אני חושב שמה שנכון לעשות, והיה נכון לעשות את זה לפני דיון הוועדה הזאת, שולחן עגול בין כלל הגורמים הרלוונטיים, משרד הבריאות, המשרד לשירותי דת, ארגונים ציבוריים כאלה ואחרים, פורום חברות קדישא, כל מי שמעוניין לקחת חלק בנושא הכאוב הזה, ולסכם מה הדרך הנכונה שמתאפשרת על דעת כולם.
כולנו רוצים לפתור את הבעיות האלה, ואני לא מזהה איזשהו פער שאי אפשר לגשר עליו, לסכם שם איך נכון להתקדם ולהגיע עם נוהל אחוד, מסודר, גם של משרד הבריאות, גם של המשרד לשירותי דת, גם שחברות הקבורה יודעות להתחייב לממש אותו, ולראות שאין פערים שלא יאפשרו לנו לממש אותו.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
בכל חברות הקדישא שאתה מייצג, יש חלקות ייעודיות לקבורת עוברים?
<< אורח >> גל שם-טוב: << אורח >>
נכון. הסוגיה היחידה שלא נגעו בה זו סוגיה ההלכתית, המנהגים ההלכתיים.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
אני בכוונה לא נגעתי פה.
<< אורח >> גל שם-טוב: << אורח >>
נכון. בסוף, אפי נגע בזה. יש מענה מלא לציבור, לכל אחד במקום מגוריו, כדי להיקבר על פי הנהלים הקיימים היום. יש חברות קבורה שלפי המנהגים שלהן לא ניתן לקבור לפי הנוהל הקיים היום.
<< אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >>
למרות הנחיית הרבנות הראשית.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
אתה יכול לחדד רגע את הנקודה הזו?
<< אורח >> גל שם-טוב: << אורח >>
בסוף חברת הקבורה מחויבת על פי רישיון הקבורה שהמשרד לשירותי דת מעניק לה, לפעול על פי הנחיית הרב המקומי שלה. ואם יש מנהג כזה או אחר שאינו מאפשר לממש את אותו נוהל, לא חלילה לא לקבור או לא לתת מענה לסוגיה של מה שצריך, אבל האם המשפחה יכולה לקחת חלק בטקס/לא יכולה לקחת חלק בטקס. אני מכיר שיש ניואנסים בירושלים בעיקר שאינם מאפשרים את הדבר הזה.
אבל גם פה יש לא מעט חברות קבורה בירושלים, ויש חברת קבורה שלוקחת על עצמה לפעול לפי הנוהל. היא חברה בפורום, היא יודעת לעשות את זה, השירות שלהם הוא לעילא ולעילא, ולכן גם פה המענה יינתן לתושבי ירושלים. זאת אומרת, אני לא מזהה שיש פער אמיתי בסוגיה הזאת, ולא צריך בעיניי לחפש את המקומות שבהם הסוגיה ההלכתית לא מאפשרת את הדבר הזה, ובהם להיתפס שיש מענה אחר לציבור.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
באותו מקום.
<< אורח >> גל שם-טוב: << אורח >>
בדיוק, באותו מקום, שלא מצריך עכשיו בעיות לוגיסטיות כאלה ואחרות, או שזה מקשה על המשפחה.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
מאה אחוז. תודה רבה.
<< אורח >> הילה כהן אייס: << אורח >>
נגיד שרק לא עלה פה הסיפור של העלות הכספית. משפחה שרוצה לקבור לבד, זה כרוך באלפי שקלים. עלות של אלפי שקלים לקבור בחלקה נפרדת.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
אוקיי. קובי רחמים, ביטוח לאומי. התייחסות שלך גם למה שאמרה הילה לגבי המחיר שמשלמת משפחה לקבורה עצמית. תתן לנו רקע.
<< אורח >> קובי רחמים: << אורח >>
המוסד לביטוח לאומי באמת רואה את הצורך הזה כן לתת את המענה בנושא כזה רגיש, שלצערי גם אני עברתי דבר כזה ואני יודע כמה זה כואב. ובשנת 2022 תיקנו את התקנות של דמי הקבורה, וכדי לעודד את חברות הקבורה, כי שמענו כל מיני ריקושטים שאין בזה, לא נעים להגיד, אבל אין בזה הרבה כסף.
<< אורח >> גל שם-טוב: << אורח >>
לא, קובי, תדייק. אני לא רוצה לפתוח את הנושא הזה, אבל חברות הקבורה פועלות מתוך מקום של חסד של אמת, לא כביזנס ולא ככסף. אבל בסוף מישהו צריך לבצע את העבודה הזאת, ולא עושים את זה בהתנדבות. בסדר? השליחות כשליחות היא קיימת, אבל מישהו צריך לממן את הדבר הזה.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
נכון.
<< אורח >> גל שם-טוב: << אורח >>
ולכן חברות הקבורה הציפו את הפער שהיה עד שביטוח לאומי נכנס לתמונה, שעבור קבורת נפלים ועוברים הם לא משופים על הקבורה הזאת. ויש פה פער שמישהו צריך לקחת עליו את האחריות, וביטוח לאומי נרתם ונתן את המענה הזה, וזה לא קשור לכסף.
<< אורח >> קובי רחמים: << אורח >>
לא באתי כאן להקניט את חברות הקבורה. ממש לא.
<< אורח >> גל שם-טוב: << אורח >>
לא, קובי, אני יודע. אני רק אומר, מה שאתה מכיר, הציבור לא מכיר. הדעה של הציבור על חברות הקבורה היא כזאת או אחרת, אני לא רוצה להיכנס לזה, ולכן חשוב לי היה לדייק את הנושא הזה.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
אוקיי, טוב מאוד.
<< אורח >> קובי רחמים: << אורח >>
מצוין. אז אנחנו ב-2022 תיקנו את התקנות, ובאמת הוספנו תשלום פי שניים בתעריף שהיה הקודם, כדי לעודד את חברות הקבורה לבצע את הקבורות האלה. ברמת העיקרון, כל חברת קבורה צריכה לבצע את זה. זאת אומרת, בכל עיר, כל אדם שנפטר, לפי התקנות ולפי ההסכמים, מקום מגוריו או מקום פטירתו של אדם, שם הוא יכול להיקבר ללא תשלום. אז צריך להיות גם בעוברים.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
אז למה אם הקבורה היא באופן עצמאי על ידי ההורים...
<< אורח >> קובי רחמים: << אורח >>
אני לא מכיר מה זה קבורה עצמאית.
<< אורח >> הילה כהן אייס: << אורח >>
יהיה אפשר לבחור שההורים יטפלו בקבורה, הם רוצים חלקת קבר עם מצבה.
<< אורח >> עזריאל ברקלי-דאל: << אורח >>
רגע, אני אדייק את זה. אני חושב שהכוונה פה בתיאום העצמאי של הקבורה במקום מגורים. כאשר יש מקומות שמישהו לא קובר במקום מגורים מכל סיבה שלו, אז כמובן חברת הקדישא רשאית לדרוש תשלום, שזה כבר נושא מורכב.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
לא על זה היא דיברה. אם אני מבין נכון, הילה מדברת על הבחירה.
<< אורח >> הילה כהן אייס: << אורח >>
אני שמעתי סיפורים של משפחות שביקשו לקבור באופן עצמי ושילמו 2,000 שקלים.
<< אורח >> עזריאל ברקלי-דאל: << אורח >>
מהתקופה האחרונה?
<< אורח >> הילה כהן אייס: << אורח >>
גם בשנה האחרונה.
<< אורח >> קובי רחמים: << אורח >>
לאיזה בית עלמין הם לוקחים?
<< אורח >> הילה כהן אייס: << אורח >>
לאן שהם רוצים.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
לא, שנייה, הילה. משהו פה לא ברור, כי את מעלה נקודה שאף אחד מסביב השולחן לא מכיר. זאת אומרת, אם זו הייתה בעיה מוכרת, כנראה שכולם היו מכירים. זה או שאת מתכוונת לומר שקבורה בעיר שאינה שלו.
<< אורח >> הילה כהן אייס: << אורח >>
ביישוב.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
באותו יישוב?
<< אורח >> הילה כהן אייס: << אורח >>
כן.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
קבורה עצמית, לוקחים כסף?
<< אורח >> הילה כהן אייס: << אורח >>
חברה שלי קברה את הבן שלה, הוא נפטר כמה ימים אחרי. היא שילמה כמה אלפי שקלים לחברת קדישא.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
הבנתי. קובי, אני רוצה שתבדוק את זה. קובי וגם אפי, אם תוכלו לבדוק את הסוגיה הזאת.
<< אורח >> קובי רחמים: << אורח >>
אם תוכלי לתת את הפרטים, אנחנו נבדוק מול חברת הקבורה. ברמת העיקרון, חברת הקבורה צריכה לספק את שירות הקבורה, כולל העברת הנפטר ללא תשלום, כל הביצוע עד סיום הלוויה.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
טוב, תודה. אני כבר עובר לרוני, אבל לפני כן, ליאור בירן. עלתה בזום? ליאור, שלום וברכה.
<< אורח >> ליאור בירן: << אורח >>
שלום לכולם. אני ליאור, אמא לשני בנים, ובת שלא זכתה להיוולד. אני לפני חודש ילדתי בלידה שקטה בשבוע 19 פלוס 6, שהיא לידה לכל דבר, עם צירי תופת, עם הגעה לחדר ניתוח, איבוד דם וכל זה. ומעבר לזה שאין שום זכויות של המדינה, שזה מצב הזוי כשלעצמו, אבל לא לכאן, אז היה לי גם המון בלאגן עם העניין של הקבורה.
לצערי, העוברית לא יצאה שלמה ולא ניתנה לנו אפשרות להיפרד ממנה, והיה לי נורא חשוב שיהיה לה מקום שנוכל לבוא, להיפרד, לסגור את המעגל הזה כמו שצריך. כמובן שלא רצינו עוד כאב, אז חתמנו גם תוך כדי הסיוט הזה על הטפסים שאנחנו נותנים את הקבורה לטיפול של בית החולים, אבל היה לנו חשוב לדעת איפה עושים את זה.
ואחרי זה כשביררנו, בעצם ישבנו עם הנציג של בית החולים, שהוא התקשר טלפונית לבן אדם המקסים מחברת קדישא, ובעצם הסבירו לנו שבפועל זה לא מה שכתוב על הנייר, והקבורה, קודם כל זה שהיא נקראת נפל, שזה מזעזע בעיניי, כי בעיניי היא יהלום קטן, אבל היא נקברת עם שאריות של הכול. בעצם כל הזבל של בית החולים, יחד עם העוברית שלי, בבורות לא מסומנים בכלל, שאחרי זה אין מקום כתוב לבוא אליו, לשתול שם משהו, לזכור אותה. ודי הזדעזענו מהסיפור, וביקשנו רגע מבית החולים שייתן לנו לחשוב איך אנחנו מתארגנים אחרת.
ואבא שלי נפטר שבוע וחצי קודם, אז החלטנו שאנחנו לוקחים את העוברית עצמאית, והתארגנו לקבורה יום למחרת, יחד עם אבא שלי, גם בסוד, כי הקיבוץ של אבא שלי לא היה מאפשר דבר כזה. הרגשנו כמו איזה פושעים שצריכים, כאילו מה ביקשנו? שהתינוקת יהיה לה מקום מסומן ומסודר. אז ארגנו לנו אותה, והיינו אמורים יום למחרת לקבור אותה בחול החם והטרי של אבא שלי.
ובמקרה, בקבוצת פייסבוק של 'חיבוק בשקט', שיתפתי. מישהי שאלה מה אתם עושים עם עניין הקבורה, שיתפתי במקרה שלי, כאבתי כל היום על זה שאנחנו צריכים לעשות את זה בעצמנו, כי אין מי שעושה את זה בצורה שהיא מכובדת. ועזריאל במקרה ראה את ההודעה שלי, והוא כתב לי שזה ממש לא נעשה בהתאם לנהלים ושאני אתקשר אליו. עוד באותו ערב דיברנו בטלפון, ויום למחרת הוא כבר טיפל בעניינים, ודאג שהעוברית שלי כן תיקבר בצורה מכבדת ולא כמו זבל עם שאריות וכאלה. זהו, זה הסיפור שלי.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
תודה על השיתוף הקשה הזה. זה רק מחדד אותנו כמה אנחנו צריכים להיות פה ולהשתדל באמת לעשות ולהוציא מתחת ידינו את הנוהל הכי מדויק והכי רגיש בסיטואציה הכל כך כאובה הזאת. תודה רבה על השיתוף, ליאור. רוני, אנחנו רוצים לדבר איתך על נושא של מיצוי זכויות בהקשר של ההורים. אולי באמת כדאי שהמשרד יוציא איזשהו מידע מקיף להורים בסיטואציה כזו.
<< אורח >> רוני זלכה: << אורח >>
נעים מאוד, רוני זלכה, מנהלת תחום מיצוי זכויות במשרד הבריאות. יש דף בתוך האתר של המשרד שנותן את המידע על הליך של לידה שקטה ועל הליך של נוהל הקבורה. אני אגיד במאמר מוסגר, וכי זה קשור, המשרד נמצא בהליך של גיבוש מדיניות המשרד בכל הנוגע למיצוי זכויות בריאות, וכחלק מזה אנחנו נמצאים בהליך של שדרוג, הבנה ולמידה של הצורך של הציבור בכל הנוגע להנגשת זכויות.
זה הליך שלוקח זמן, אבל הכול מתחבר בסופו של דבר למקום אחד שהמשרד רוצה להנגיש באופן הכי טוב לציבור מידע על זכויות, וחלק מזה זה גם הנהלים האלה שקיימים. אין לי מה להוסיף כרגע באופן ספציפי. אם יש הערות, אתם מכירים את הדף של הורים והורות?
<< אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >>
כן, כתבנו עליו. אני מכיר דף מידע ב-Gov.il של מקרים של לידות שקטות.
<< אורח >> רוני זלכה: << אורח >>
אז יש נכס דיגיטלי בשם הורים והורות, שנותן שם ומפרט על הנהלים.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
אוקיי, זה חשוב וטוב. כשזה מוצף ברשת, היינו רוצים שזה יהיה גם כן, מה שנקרא, מובא באופן פיזי ליולדת במצב כזה, פירוט של כל הזכויות שלה, האפשרויות העומדות ברשותה.
<< אורח >> רוני זלכה: << אורח >>
אני אוסיף ואגיד, שמלבד הנוהל שעובר כרגע עדכון, במשרד הבריאות יש שני נהלים נוספים בנוגע ללידות שקטות. אחד, הטיפול באובדן היריון. אנחנו נעבור עליו ביחד עם השירות הסוציאלי, להבין באמת את התיקוף ואת הדרך שבו השירות הסוציאלי או מינהל האחריות מביא לאישה את המידע ובזמן המתאים. זה מהבחינה הזאת של הנוהל עצמו.
ויש נוהל נוסף של מינהל אחריות, שבעצם מדבר על כל הניהול גם של המיילדות וגם של צוות האחריות בנוגע ללידה שקטה. זאת אומרת שאנחנו מדברים על נהלים נוספים שקיימים, ואם יש צורך בחידוד ובדיקה של היישום שלהם בשטח והבנה של מה הדרך הנכונה.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
הבקשה שלי בהקשר הזה תהיה להנגיש אותה ליולדת באופן פיזי, ולא להשאיר את זה בענן באינטרנט.
<< אורח >> רוני זלכה: << אורח >>
לצערי הרב, אני אוסיף ואגיד שאת תחום מיצוי זכויות וזכויות בריאות ככלל, חשוב מאוד להנגיש כמה שיותר בצורה פרונטלית, ואנחנו עושים תהליכים כדי להבין ולחדד את זה.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
מעולה. תודה רבה. דוברת אחרונה, אם תרצה, דלית פינטל, מכללית, בבקשה. אם את רוצה להוסיף או להגיד.
<< אורח >> דלית פינטל: << אורח >>
לי קוראים דלית פינטל, אני אחות בחטיבת בתי חולים של כללית. זה נושא סופר חשוב וסופר מורכב, ואכן יש פה אתגרים לא פשוטים גם לצוות. אני חייבת להגיד שלא קיבלנו להערות את הנוהל שאת מדברת עליו.
<< אורח >> חופית בר יוסף: << אורח >>
כי הוא עוד לא יצא להערות.
<< אורח >> דלית פינטל: << אורח >>
אה, חשבתי שאמרת שהוא יצא להערות.
<< אורח >> חופית בר יוסף: << אורח >>
הוא כרגע נמצא בתיקון בשטח מול בתי החולים.
<< אורח >> דלית פינטל: << אורח >>
אנחנו חלק מהעניין, מול בתי החולים. אנחנו מעבירים לבתי החולים ומבקשים מהם את ההערות ועומדים על זה.
<< אורח >> חופית בר יוסף: << אורח >>
אני הולכת ומבקרת פיזית במחלקות, במכונים, ומדברת עם אנשי השטח.
<< אורח >> דלית פינטל: << אורח >>
אוקיי. אנחנו כבר העברנו מספר הערות בזמנו בנושא של נפלים ועוברים לא יהודים, שזה אתגר עוד יותר גדול. והמשפט שכתוב בנוהל שיש להפנות אותם, לא עובד בשטח. יש הרבה משפחות שלוקחות גם נפלים, מתעקשות על זה ורבות על זה, שהן לוקחות את הנפלים ואת העוברים לקבורה עצמאית. וזה נושא מאוד טעון.
לגבי כל הטיפול של הלידה בחדר לידה, ואחר כך, זה נושא שאנחנו מאוד נותנים עליו את הדעת. יש מעורבות של עובדת סוציאלית ואחות נאמנה בנושא, שמלוות את היולדות, אבל ההחלטה לגבי איך הם מבצעים את הקבורה היא של המשפחה. זה כבר יוצא מהידיים של הצוות הרפואי ברגע שהמשפחה קיבלה את ההחלטה. אני רוצה להגיד דווקא לטובתכם, שבנוהל כתוב שיש פה אפשרות, גם כתוב שהמשפחה יכולה לקיים את הקבורה של העובר יחד עם חברת קדישא, וגם כתוב בטופס שיש פה לסמן מה שהמשפחה רוצה.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
כן, אבל הבנו שבפועל זה כנראה לא קורה.
<< אורח >> דלית פינטל: << אורח >>
זה כבר באמת עניין של בתוך בתי החולים, בחדר הנפטרים, עובדים מול חברות קדישא בכל הנושא של הקבורה עצמה. אכן, יש בעיה עם פתולוגיה, שזה לוקח זמן. יש מעט מאוד פתולוגים שבודקים עוברים ונפלים. לגבי שבוע 19, לפי הנוהל, לצערנו הרב, מדובר בנפל ולא בעובר, אבל בנפל שצריך לקבור אותו בחלקה מזוהה. לכן, מה שנאמר לאותה גברת זה לא נכון. הוא אמור להיות בחלקה מזוהה.
<< אורח >> עזריאל ברקלי-דאל: << אורח >>
לכן בדיוק קראתי מול חברת הקדישא וגם מול בית החולים. נעיר, שאותו בית חולים, לא היה לו מושג.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
טוב, ברשותכם אני רוצה לעבור לסיכום.
<< אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >>
אפשר להגיד משפט? רק לשאול את משרד הבריאות האם יש לו הערכת זמנים לסיום?
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
אנחנו הולכים לדבר על זה גם בדברי הסיכום. תודה רבה.
שנייה לפני שאני עובר לסיכום, קודם כל אני רוצה להודות לכולם על הדיון באמת הסופר חשוב הזה, אבל אני רוצה גם לאחל מזל טוב למנהלת הוועדה שיש לה היום יום הולדת. מגיע לה בהחלט. זאת שעושה, באמת מניעה מאחורי הקלעים את הדיונים הכל כך סופר חשובים שיש כאן בוועדה, ובכלל, אני מאחל לך עוד הרבה מאוד שנים של בריאות טובה, ונחת, ושמחה, ואושר, וכל הברכות יחולו על ראשך.
סיכום הדיון: הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות לקיים שולחן עגול עם משרד לשירותי דת, משרד הפנים, המשרד לביטוח לאומי, חברות הקבורה וגורמי החברה האזרחית הנוגעים בדבר, ולפעול ללא דיחוי לעדכון הנוהל בשנת 2014, כך שייתן מענה לכלל הסוגיות שעלו בדיון. עד לסיום העבודה על הנוהל החדש, על המשרד לוודא שכלל בתי החולים מיישמים את הוראות הנוהל הקיים ומנגישים להורים את מלוא המידע, ובכלל זאת לגבי אפשרויות הקבורה. להכין חוברת מידע שמאגדת את כלל המידע והזכויות עבור ההורים שנמצאים בשעתם הקשה, כפי שדיברנו.
הוועדה מבקשת לקבל דיווח ממשרד הבריאות על פעולות שנעשו תוך חודש. בהקשר הזה אני מבקש לומר שאנחנו מבקשים להיכנס ללוחות זמנים, כי אני מבין שהרבה מאוד זמן, בגלל כל מיני סיבות, התפקיד לא היה מאויש וכל מיני דברים כאלה, אנחנו רוצים להיכנס לשגרת עבודה בהקשר הזה ולקבל לוחות זמנים להמשך התהליך, וכמובן שאנחנו נמשיך לעקוב אחרי הנושא.
אני מודה שוב לכל המשתתפים בדיון החשוב. תודה רבה, הישיבה נעולה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:09. << סיום >>