פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 711
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ט"ז באלול התשפ"ה (09 בספטמבר 2025), שעה 13:51
סדר היום:
<< נושא >> 1. הצעת תקנות החברות (הקלות בעסקאות עם בעלי ענין) (תיקון), התשפ"ה-2025 << נושא >>
<< נושא >> 2. הצעת תקנות החברות (הקלות לחברות שניירות ערך שלהן רשומים למסחר בבורסה מחוץ לישראל) (תיקון), התשפ"ה-2025 << נושא >>
<< נושא >> 3. הצעת תקנות החברות (הוראות ותנאים לעניין הליך אישור הדוחות הכספיים) (תיקון), התשפ"ה-2025 << נושא >>
<< נושא >> 4. הצעת תקנות החברות (עניינים שאינם מהווים זיקה) (תיקון), התשפ"ה-2025 << נושא >>
נכחו:
חברי הוועדה:
איתן גינזבורג – מ"מ היו"ר
מוזמנים:
רוני טלמור
–
ראש אשכול תאגידים ושוק ההון, משרד המשפטים
יראת דומנוביץ' פומסון
–
עו"ד, מרכזת רגולציה פיננסית, משרד המשפטים
אמיר גרוכר
–
עו"ד, רו"ח, רפרנט, רשות לניירות ערך
ענת אשל
–
מתמחה במחלקת תאגידים, רשות לניירות ערך
אייל דותן
–
שדלן, עו"ד, מיתר, איגוד הבנקים בישראל
יהודה דולב
–
עו"ד, מיתר, כלל החזקות, איגוד הבנקים בישראל
ד"ר שחר הדר
–
שותף, מיתר משרד עורכי דין
משה קאשי
–
מנהל תחום פיננסים, לובי 99
בועז סטמבלר
–
משפטן, סמנכ"ל רגולציה, איגוד חברות הביטוח
הדר צופיוף
–
מנכ"לית איגוד הדירקטורים בישראל
מיכל שריג כדורי
–
עו"ד, מנהלת קשרי ממשל בחברת וויקס, פורום חברות הצמיחה
עופר חנוך
–
שדלן, עו"ד, איגוד בתי השקעות
משתתפים באמצעים מקוונים:
אילן פלטו
–
מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות
ייעוץ משפטי:
ניצן רוזנברג
מנהל הוועדה:
אבירן יחזקאל
הודיה שאול
רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים, מיטל פורמוזה
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> הצעת תקנות החברות (עניינים שאינם מהווים זיקה) (תיקון), התשפ"ה-2025 << נושא >>
<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט בנושא הצעות לתקנות החברות. הצעות שונות, תקנות שונות של חוק החברות. אני מתנצל על העיכוב בפתיחת הישיבה.
אנחנו נתחיל עם הצעת תקנות החברות (עניינים שאינם מהווים זיקה).
<< דובר >> ניצן הורוביץ: << דובר >>
אתה רוצה שאני אגיד כמה מילים?
<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>
כן, תגידי כמה מילים ואז נשמע את משרד המשפטים. כן, בבקשה.
<< דובר >> ניצן הורוביץ: << דובר >>
באמת כמו שהיו"ר הציג יש בפני הוועדה היום ארבעה סטים של תיקוני תקנות. התיקונים האלה מובאים לדיון בוועדה בעקבות תיקון מספר 38 לחוק החברות. התיקון הזה אושר בוועדה בחודש מאי האחרון. הונח על שולחן הכנסת, אבל עדיין לא אושר במליאה.
התיקון הזה, תיקון 38 לחוק, אמור לערוך מספר שינוים משמעותיים בחוק החברות. חלק מרכזי שלו עוסק בהתאמה של כללי ממשל תאגידי לחברות שאין בהן גרעין שליטה. אבל הוא כולל גם תיקונים רוחביים אחרים כמו הורדת רף מספרי של חזקת השליטה וחברות ציבוריות ועוד.
בזמן הדיון בתיקון 38, כבר אז הוצג לוועדה כי בהמשך לתיקון החקיקה הראשית יידרשו מספר תיקונים משלימים לתקנות והוועדה גם עיגנה את זה בהוראת התחילה של תיקון 38. זאת אומרת, ההתקנה של התקנות האלה כהשלמה לתיקון 38 היא תנאי סף לכניסה שלו לתוקף.
אני רק אסביר בעוד חצי משפט שהמודל בחוק החברות הוא שהחוק קובע הוראות ממשל תאגידי רחבות והוא בעצם מאפשר באמצעות הסמכה להתקנת תקנות לקבוע הקלות. שההקלות האלה התייחסו למקרים ספציפיים שבהם אפשר להקל מההוראות של החוק. וזה בעצם ככה נבנתה ההסמכה של החוק גם לגבי עסקאות עם בעלי עניין, שסעיף 284 לחוק מאפשר לשר לקבוע סוגים שונים של עסקות שהדרישות של האישורים המיוחדים עליהם לא יחולו. וזה כך גם לגבי ההגדרה של זיקה, שמונעת מינוי של דח"צ או דב"ת של סעיף 240(ב) לחוק החברות מאפשר לשר לקבוע שעניינים מסוימים לא יהוו זיקה שכזאת. וכך זה אותו סיפור לגבי חברות חו"ל או חברות כפולות, דואליות. סעיף 364 לחוק מאפשר לשר לפטור את אותן חברות מהוראות שונות של חוק החברות.
אז כל התקנות בעצם, כמעט כולן, שמשרד המשפטים הביא היום בפני הוועדה אלה תקנות מהסוג הזה, של הקלות. הוועדה קיבלה את הפנייה של שר המשפטים שיש בפניה וגם אישור של התייעצות עם רשות ניירות ערך בהתאם לנדרש מבחינת החוק. ובאמת, כמו שאמרת היו"ר, אנחנו נתחיל בתקנות הזיקה.
אני יכולה להקריא את התקנות שכבר נקיים את חובת ההקראה ואז שמשרד המשפטים אולי יתייחסו?
<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>
כן.
<< דובר >> ניצן הורוביץ: << דובר >>
אני אקריא.
תקנות החברות (עניינים שאינם מהווים זיקה) (תיקון), התשפ"ה-2025
בתוקף סמכותי לפי סעיפים 240(ב) ו-366 לחוק החברות, התשנ"ט-1999 (להלן – החוק), בהתייעצות עם רשות ניירות ערך, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:
תיקון תקנה 1
1.
בתקנות החברות (עניינים שאינם מהווים זיקה), התשס"ז-2006 (להלן – התקנות העיקריות), בתקנה 1, אחרי ההגדרה "מועמד" יבוא:
"קשר זניח" – קשר שאין בו כדי לפגוע באי-תלותו של הדירקטור החיצוני, בשים לב, בין השאר, למהות הקשר ולטיבו, למועד היווצרותו, להתמשכותו ולגורמים שביניהם הוא מתקיים;"
תיקון תקנה 5
2.
בתקנה 5 לתקנות העיקריות -
(1)
בתקנת משנה (א) -
(א)
ברישה, במקום "קיום קשרים עסקיים או מקצועיים, לא יהווה" יבוא "קיום יחסי עבודה, קיום קשרים עסקיים או מקצועיים או כהונה כנושא משרה (בתקנה זו – קשרים), לא יהוו";
(ב)
בפסקה (4), המילים "עסקיים או מקצועיים" – יימחקו;
אולי עדיף לעבור, כשאני מקריאה, יש פה נוסח משולב שקצת יותר קל להבין מה התיקון אומר.
(2)
בתקנת משנה (ב) -
(א)
ברישה, במקום "קיום קשרים עסקיים או מקצועיים" יבוא "קיום קשרים כמשמעותם בתקנת משנה (א)".
(ב)
במקום פסקה (2) יבוא:
"(2) הדירקטור החיצוני הודיע לוועדת הביקורת על הקשרים, בהקדם האפשרי לאחר היוודע לו על היווצרותם או הכוונה ליצירתם, והצהיר כי לא ידע ולא יכול היה לדעת על כך באופן סביר קודם לכן וכי אין לו שליטה על קיומם או על סיומם של הקשרים; על הצהרה לפי פסקה זו יחולו הוראות סעיף 241(ב) ו-(ג) לחוק."
תחילה
3.
תחילתן של תקנות אלה 30 ימים מיום פרסומן.
<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>
תודה רבה. רוני טלמור, בבקשה.
<< אורח >> יראת דומנוביץ' פומסון: << אורח >>
עו"ד יראת דומנוביץ' פומסון, משרד המשפטים. אולי נתחיל רגע בתמצות קצר. ניצן הזכירה את זה מקודם, אבל ככה שיהיה איזה שהוא יישור קו, לצורך בכלל בתיקון התקנות, תקנות הזיקה.
בעצם תיקון 38 יצר מעבר בחברות בלי שליטה מחובה של מינוי שני דירקטורים חיצוניים לרוב בלתי תלוי. כאשר עם העברת התיקון בוועדה הזאת נאמר והובע גם בשיח שיובאו תקנות הקלות שבעצם נועדות להקל קצת ולאזן את המעבר הזה משני דח"צים לרוב בלתי תלוי. כאשר התיקון הזה בעצם מבוסס על הניסיון שהצטבר במשרד המשפטים, רשות ניירות ערך, לגבי קשרים שאפשר לראות אותם כקשרים זניחים שלא פוגעים באופן אמיתי בעצמאות הדירקטור.
בתמצית התיקון שמוצע לוועדה לאשר, כמו שאמרה ניצן קודם, סעיף 240(ב) לחוק החברות קובע איסור על זיקה של מועמד לכהונה של דירקטור חיצוני וגורמים שקשורים אליו לרשימה של גורמים קשורים לחברה ולדירקטור. המונח זיקה מוגדר כקיום יחסי עבודה, קיום קשרים עסקיים ומקצועיים בדרך כלל או שליטה וכן כהונה כנושא משרה. כאשר תקנות הזיקה מסדירות את המצבים שלא יראו בהם זיקה. תקנה 5 מאפשרת לקבוע היום שקשרים עסקיים או מקצועיים זניחים שעומדים בתנאים מסוימים הם קשרים שלא יהוו זיקה.
התיקון המוצע מבקש בעצם להכניס לתוך אותם סוגי קשרים שניתן שלא לראות בהם זיקה אם הם זניחים גם יחסי עבודה וכהונה כנושא משרה. שוב, בהתבסס על הניסיון שהצטבר שמאפשר לראות במקרים מסוימים באמת יחסים כאלה, כשהם זניחים ובהתקיים רשימה של שיקולים כקשרים שלא מייצרים זיקה.
תיקון נוסף שאנחנו מציעים להכניס הוא בעצם הגדרה של מהו קשר זניח, לפי מבחן מהותי והתוויה של רשימת שיקולים פתוחה לעניין הזה כאשר ההגדרה ממקרה למקרה היא בעצם מונחת על כתפי ועדת הביקורת.
<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>
תודה.
<< אורח >> משה קאשי: << אורח >>
משה קאשי, מנהל תחום פיננסי בלובי 99. אני רק אקדים ואומר שלובי 99 מלווה את התיקון לחוק הזה מראשיתו, משלב של פרסום הערות לציבור וגם כל תהליך החקיקה. יש לי שתי הערות: אחת ברמה של הפרוצדורה. רוב עורכי הדין שיושבים פה ומייצגים גופים מסחריים עונדים סרט כתום על פי חוק הכנסת, פרט לעו"ד הדר. עכשיו, כל עוד הדר עובד פה חינם אין בעיה. אבל כל עוד הוא מקבל כסף הוא צריך לענוד סרט כתום. וכל עוד הוא לא עושה את זה זו עבירה על חוק הכנסת. זה אחד.
דבר שני לגבי הדבר הזה, יש פה בעיה שמסתכלים על נושא משרה כקשר זניח. הרי כל החוק הזה מטפל בנושא משרה. נושא משרה זה אדם בכיר בחברה. לבוא ולהגיד שנושא משרה יכול להיות משהו זניח זה קצת סותר. גם מי שצריך לקבוע אם הקשר הזה הוא זניח או לא זניח זה אותם דב"תים שעליהם חל הדבר הזה. לכן אמנם פותחים את זה לפרשנות ואני מוכן להבין קשרי עבודה זניחים. אבל נושא משרה, מישהו בכיר בחברה ולהגדיר אותו בתור זניח זה מאוד בעייתי ובעצם זה לוקח את כל הנושא של זיקה ופותח אותו. אפשר לקחת כל זיקה ולהגיד שהקשר הוא זניח ובעצם פורצים את כל הדבר הזה.
לעמדתנו נושא משרה, שוב, שזה עובד בכיר בחברה, לא יכול להיחשב כזניח. על אחת כמה וכמה שמי שצריך להגדיר את זה כזניח הם אותם דב"תים שעליהם זה חל.
<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>
ברור. משרד המשפטים, בבקשה.
<< אורח >> יראת דומנוביץ' פומסון: << אורח >>
קודם כל נתחיל בזה שההגדרה, השימוש באיזה שהוא מבחן מהותי של מהו קשר זניח זו לא המצאה כחול לבן, זו לא המצאה ישראלית. כך הדברים עובדים גם במקומות מפותחים ובבורסות גדולות וידועות אחרות.
אנחנו לא חולקים על הטענה שבהרבה מאוד מהמקרים אכן כהונה כנושא משרה עשויה להיות קשר שהוא לא קשר זניח. כל מה שהתיקון הזה עושה הוא להפוך אותו לכזה, להפוך את סוג הקשרים הזה לכזה שבמקרים מסוימים, למשל במקרה שבו יש איזה שהוא קרוב משפחה רחוק שאיכשהו נכנס לתוך תחולה של התקנות האלה, כשוועדת הביקורת חושבת שאכן הקשר הזה בהתחשב ברשימת השיקולים שמנינו אינו קשר שהוא בעייתי, לאפשר להזניח את זה.
אני אוסיף ואומר שאנחנו, שוב, בדקנו גם בעולמות משווים והשאלה של האם ניתן להעניק לחברה שיקול דעת בקשר לשאלה האם כהונה כנושא משרה או יחסי עבודה מייצרים ניגוד עניינים שהוא בעייתי היא מקובלת גם במקומות מפותחים וטובים אחרים שניתן בהחלט ללמוד מהם.
<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>
תודה. עוד מישהו הערות? בבקשה.
<< אורח >> שחר הדר: << אורח >>
ד"ר שחר הדר, משרד מיתר. יש לי רק שאלת הבהרה בעקבות הדיון לפני התקנות. זה אמור לחול גם על דב"תים וגם על דח"צים? כי כל ההסדר בנוסח מדבר על זיקה לדח"צים ואין שום מילה על דב"תים.
<< אורח >> יראת דומנוביץ' פומסון: << אורח >>
סעיף 249(ג).
<< אורח >> שחר הדר: << אורח >>
לא, לא, אני מבין את הקישור בחוק. אני רק אומר שבדברי ההסבר שצורפו לתקנות כל הפוקוס היה על דח"צים בלבד.
<< אורח >> יראת דומנוביץ' פומסון: << אורח >>
כן. נטו מתוקף זה שהתקנות הקיימות בעצם משתמשות במטבע הלשון דירקטור חיצוני והתחולה על דב"תים היא עקיפה.
<< אורח >> שחר הדר: << אורח >>
רק להבהיר שהכוונה שזה יחול גם על זה.
<< אורח >> יראת דומנוביץ' פומסון: << אורח >>
אחרת, התכנסנו פה לצורך הדב"תים. הדח"צים קיימים.
<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>
עוד הערות? בבקשה.
<< אורח >> עופר חנוך: << אורח >>
רק רציתי להעיר. עופר חנוך ממשרד גולדפרב. פשוט נאמר פה משהו באוויר שאנשים דנים בעצמם. אז כמי שמשתתף בעשרות ומאות דיונים כאלה אז כמובן שקודם כל אף אחד לא דן בעצמו. הרי מדובר בקשר אינדיבידואלי שהוא רלוונטי לאותו מועמד ולכן בוודאי שהוא לא דן כשדנים בקשר שלו אם הוא זניח או לא זניח.
ושתיים, הרבה פעמים הנושא עולה כשאדם הוא מועמד ועדיין עוד לא מכהן כדירקטור לרוב. ולכן אלה שדנים בוודאי לא דנים אפילו במישהו שהוא מכהן. אז פשוט כי נאמר פה.
<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>
באופן כללי הדיונים בכנסת תמיד עוסקים בנושאים שונים וכל מי שהוא בעל עניין בנושא מגיע לדון בנושאים.
<< אורח >> עופר חנוך: << אורח >>
לא, התכוונתי משהו אחר. נאמר פה כאילו שבדיון על אם הקשר הוא זניח הדב"תים ידונו בעצמם. הייתה פה הבנה כזאת. התכוונתי להגיד שהם לא דנים.
<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>
טוב.
<< אורח >> משה קאשי: << אורח >>
אני אשמח להתייחס.
<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>
לא, לא חייבים. הפינג-פונג הזה לא, כל אחד יבהיר את מה שהשני לא הבין. חבל. אמרת את ההערה המהותית שלך ביחס לחוק. זה נראה לי יותר חשוב מאשר משהו אחר. כן, בבקשה.
<< אורח >> יהודה דולב: << אורח >>
עו"ד הודי דולב ממשרד מיתר. אני מבקש לדבר בשם כלל אחזקות וביטוח. פנינו גם בכתב לוועדה, לשר המשפטים וגם דיברנו עם משרד המשפטים ואנחנו שוקלים עוד דרך לפני הישיבה היום. בעצם אנחנו רוצים לבקש ברוח תיקון 38 לחוק תיקון לתקנה 2 לתקנות הזיקה, שהוא עוסק בתשלום או מאפשר תשלום לדירקטור חיצוני בחברת אם ציבורית שמכהן כדירקטור בחברה בת בשליטה מלאה.
בעצם התקנה מאפשרת איזה שהוא גמול מוגבל שנגזר מתקנות הגמול. ואנחנו רוצים, שוב, ברוח התיקון שנעשה גם במסגרת תיקון 38 לחוק, מבקשים לאפשר תשלום גמול נוסף, גם לדירקטור בלתי תלוי שמכהן בחברה ציבורית ללא בעל שליטה. כלל אחזקות היא חברה ציבורית ללא בעל שליטה. שמתמנה לכהן בתפקיד יו"ר דירקטוריון בחברה בת בשליטה מלאה.
כידוע לכם, וזה גם היה תכלית התיקון בחוק, יו"ר דירקטוריון התפקיד הזה דורש יותר תשומות. הוא תפקיד פעיל. הוא שונה מתפקיד של דירקטור מן השורה. וברגע שדירקטור בלתי תלוי בחברת האם, חברה ציבורית ללא בעל שליטה, שאני מזכיר שלפי התיקון לחוק חברה ציבורית ללא בעל שליטה רוב הדירקטורים צריכים להיות בלתי תלויים. אז כדי שחברת האם תוכל לייצר איזה שהם פיקוח ובקרה אפקטיביים בחברות הבנות היא הרבה פעמים ממנה דירקטורים שמכהנים בחברת האם גם בדירקטוריון של חברות בנות, בטח חברות בנות משמעותיות.
היה ואחד מהדירקטורים הבלתי תלויים מתמנה לתפקיד יו"ר דירקטוריון בחברת הבת, שהוא תפקיד משמעותי, אנחנו רוצים לאפשר לשלם לו גמול נוסף, כמו שנעשה בתיקון לסעיף 249ג(ב) לחוק.
זהו. התיקון שאנחנו מבקשים הוא באמת תיקון שתואם ממש את התיקון לחוק. אנחנו מוכנים שהגמול הנוסף הזה יאושר באספה הכללית של חברת האם הציבורית, לפי סעיף 273. אנחנו בהחלט מקבלים את זה שהגמול הנוסף, כמובן תגמול של חברת האם תאשר שהגמול הנוסף לא מייצר תלות בין הדירקטור הבלתי תלוי לבין חברת האם.
ורק לסיום אני אגיד שהיום תקנה 2 להבנתנו לא מתייחסת בכלל לאפשרות של מינוי של דירקטוריון חיצוני או בלתי תלוי כיו"ר דירקטוריון בחברת הבת. אנחנו מבינים שכאשר תיקנו את תקנה 2 לא חשבו על חברה ציבורית ללא בעל שליטה. מה שהיה בראש זו חברה ציבורית עם בעל שליטה וכידוע לכם, בחברה ציבורית עם בעל שליטה מאוד נדיר, אני לא מכיר, לא חושב שזה קורה, שמתמנה דירקטור חיצוני או בלתי תלוי לתפקיד יו"ר דירקטוריון בקבוצה. הוא יכול להתמנות לתפקיד דירקטוריון אבל לא לתפקיד יו"ר דירקטוריון. אנחנו חושבים שברוח התיקון שנעשה עכשיו לחוק אנחנו חושבים שנכון לאפשר את המינוי הזה גם בחברות הבת.
<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>
תודה. בבקשה, משרד המשפטים.
<< אורח >> יראת דומנוביץ' פומסון: << אורח >>
ההערה בעצם לוקחת את תקנה 2 הקיימת, אני מתמצתת אותה, את הכוונה שעומדת מאחוריה, ומבקשת להחיל אותה, לעשות הקשה בינה לבין מצב העולם החדש של חברות בלי שליטה. זה אחד. שתיים, להשתמש כמו שנאמר פה באמת, התקנה היום מדברת על דירקטור חיצוני ולא מתעסקת בשאלה כן יו"ר או לא יו"ר.
אז בואו נתחיל מזה שאנחנו הלכנו אחורה ובדקנו את הרציונל של התקנה המקורית, מאיפה היא הגיעה ובדיוני אותה ועדה שהתעסקה עם התקנה הזאת. בעצם אפשר להבין מזה שהרציונל של התקנה המקורית הגיעה מזה שחברת האם וחברת הבת הן בעצם סוג של ישות כלכלית אחת כזאת. שהכהונה בחברת הבת היא באה רק כדי לשרת את הכהונה בחברת האם וכי בעצם זה חלק מהפיקוח שאותו דירקטור מחויב אליו כחלק מכהונתו בחברה האם.
התפיסה של ישות כלכלית אחת היא לא בהכרח מתאימה לחברת בת מאה אחוז שהיא גוף פיננסי מפוקח. אז אני רגע אציין פה, אולי אני אעשה צעד אחורה. אני רגע אציין פה כמה נקודות שבהן ההקשה הזאת מבחינתנו היא לא טריוויאלית והיא לא נכונה. לכן אנחנו לא מקבלים את ההערה.
באמת התפיסה של ישות כלכלית אחת היא לא מתאימה בהכרח לחברה בת שהיא גוף פיננסי מפוקח. שתיים, כהונה כיו"ר היא תפקיד מאוד משמעותי. לא דומה כהונה כיו"ר לכהונה כדירקטור רגיל. מדובר באחריות לתהליכים של ממשל תאגידי, חתימה על דוחות כספיים. אם מדובר בחברה ציבורית אז זה גם חתימה על תשקיף. הגמול שמשולם ליו"ר בגוף פיננסי הוא לא עניין שולי. זה עשוי להציב את יו"ר חברת הבת ברשימת חמשת מקבלי השכר הגבוה בדיווחי חברת האם. זה משמעותי לדב"ת עצמו.
אנחנו לא ברמה של משפט משווה לא יודעים לומר שסוג כזה של כהונה בכלל מתאפשר לדירקטור עצמאי למשל במשפט המשווה. אז אנחנו לא מתייחסים למקרה הספציפי שאנחנו מבינים שעבר רגולטורים ועבר ללא הערות. אבל כתיקון רוחבי אנחנו חושבים שעולות פה שאלות מאוד מורכבות שקשורות לעצם השאלה של האם דב"ת בחברת אם יכול לכהן בכלל כדירקטור בלתי תלוי בחברת בת בלי שהדבר יפגע וישחק את חוסר התלות שלו בחברת האם.
<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>
אני מציע שהדבר הזה ייבחן על ידיכם, כי יש היגיון. כלומר, אם החוק מאפשר לקבל גמול נוסף כיושב-ראש דירקטוריון אז גם לחברת הבת צריך לבחון את הדבר הזה. אני מקבל את העובדה שלא נעשה את זה עכשיו.
<< אורח >> יהודה דולב: << אורח >>
אני רק אעיר, סליחה כבוד היו"ר, שתי הערות קטנות. אחת, רק לומר שבגלל שהתיקון לחוק מחייב שבחברה ציבורית ללא בעל שליטה רוב הדירקטורים יהיו בלתי תלויים כמו שאמרתי. אז בעצם אם לא נתקן את התקנות לא יהיו דירקטורים בלתי תלויים, שהם רוב הדירקטורים בחברת האם, הם לא יוכלו לכהן כיו"ר בחברת הבת.
רק הערה שנייה, אני אציין, אנחנו דיברנו עם משרד המשפטים ואנחנו מוכנים לחשוב על פתרון סביר, רק בלבד שזה יהיה באיזה שהוא טווח זמן סביר.
<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>
בבקשה רוני.
<< אורח >> רוני טלמור: << אורח >>
אנחנו נקבל את ההצעה שלך. אנחנו ננסה לעשות בדיקה אם יש פה דרך לייצר פתרונות שאולי הם יותר מגזריים או ממוקדים. אתה אומר רגולציה ענפית שככל שזה יהיה מקובל גם כמובן על הרגולטורים הרלוונטיים נראה אם יש דרך לעשות את זה. כמובן אם יהיה צורך לעגן את זה בתקנות נחזור לוועדה ובאמת נבקש לתקן את התקנות.
<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>
תשקלו את הדברים האלה, כי יש מה שנקרא, גם לסקטור הפרטי יש פה הם יכולים להביא גם רעיונות יצירתיים שלא תמיד נמצאים.
<< אורח >> יראת דומנוביץ' פומסון: << אורח >>
אנחנו תמיד שמחים.
<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>
בסדר? יופי. אם יש עוד הערות לגבי התקנות הללו?
<< דובר >> ניצן הורוביץ: << דובר >>
רק לגבי התקנה, תקנה (ב), יראת, את הסברת אותה? על (ב)(2)? על הנושא שהדירקטור צריך להודיע לוועדת הביקורת על הקשרים. את התיקון הזה נראה לי דילגנו עליו.
<< אורח >> יראת דומנוביץ' פומסון: << אורח >>
נכון. זה ממש תיקון טכני, לכן זה ככה חמק ממני. בעצם התיקון הזה מעגן בתוך נוסח התקנות עמדה קיימת של רשות ניירות ערך. בעצם עלו לאורך השנים שאלות מהשוק בנוגע לאיך מתקיים התנאי בתקנה 5(ב)(2), בנוגע לזה שהדירקטור צריך להצהיר, דירקטור חיצוני צריך להצהיר שהוא לא ידע ולא יכול היה לדעת על קיומם של הקשרים. אבל הוא בעצם צריך להצהיר עליהם. זאת אומרת, נוצר פה ברמה הטכנית הכי פשוטה מין לופ הול כזה שיש של רשות ניירות ערך מפברואר 2018 שבעצם הבהיר את הדברים והבהיר שהמטרה היא פשוט לגרום לזה שהדירקטור יודיע לוועדת הביקורת ויצהיר בהקדם האפשרי. אז התיקון פה מבחינתנו הוא תיקון טכני, כי פרקטית כך השוק עובד היום.
<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>
מאה אחוז.
נעבור להצבעה. מי בעד תקנות החברות (עניינים שאינם מהווים זיקה) (תיקון), כפי שהוקרא והוסבר? פה אחד.
הצבעה
התקנות אושרו.
<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>
פה אחד התקנות האלה אושרו.
<< אורח >> רוני טלמור: << אורח >>
היו"ר, אני רק אבקש ספציפית לתקנות האלה להבדיל מהתקנות הבאות שהובאו אנחנו נבקש שהוועדה תאשר, תעביר אותן לשר המשפטים לחתימה עכשיו. אנחנו היינו רוצים את התקנות הספציפיות האלה לפרסם ולתת לשוק ליהנות מההקלות שבהן בלי קשר לכניסת התיקון לחוק .
<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>
כך ייעשה.
<< נושא >> הצעת תקנות החברות (הקלות לחברות שניירות ערך שלהן רשומים למסחר בבורסה מחוץ לישראל) (תיקון), התשפ"ה-2025 << נושא >>
<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>
נעבור לנושא הבא: תקנות החברות (הקלות לחברות שניירות ערך שלהן רשומים למסחר בבורמה מחוץ לישראל).
<< דובר >> ניצן הורוביץ: << דובר >>
נעשה את זה באותו מודל?
<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>
כן.
<< דובר >> ניצן הורוביץ: << דובר >>
אני אקריא.
תקנות החברות (הקלות לחברות שניירות הערך שלהן רשומים למסחר בבורסה מחוץ לישראל) (תיקון), התשפ"ה-2025
בתוקף סמכותי לפי סעיפים 364 ו-366 לחוק החברות, תשנ"ט-1999 (להלן – החוק), לאחר התייעצות עם רשות ניירות ערך ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:
תיקון תקנה 5ד
1.
בתקנה 5ד לתקנות החברות (הקלות לחברות שנירות ערך שלהן רשומים למסחר בבורסה מחוץ לישראל), תש"ס-2000:
(1)
בתקנת משנה (א) רישה במקום המילים "והרכבי ועדות הביקורת והתגמול" יבוא "והרכבי ועדות הביקורת, התגמול והמינויים".
(2)
אחרי תקנת משנה (א)(2) יבוא:
"(2א) סעיפים (2(א)(12)(ב), 118ג, 118ד ו-224ג לחוק לעניין ועדת המינויים, למעט ההוראה לעניין תחולת סימן ח';".
(3)
בתקנת משנה (א)(3) במקום המילים "דירקטורים חיצוניים" יבוא "בלתי תלויים"; ובסיפה אחרי המילים "כל חברי הדירקטוריון המכהנים" יבוא "שאינם מכהנים כמנהל הכללי או כנושאי המשרה הכפופים לו".
(4)
תקנת משנה (ב) תימחק.
הוספת תקנה 5ה
2.
אחרי תקנה 5ד יבוא:
תחולת חזקת השליטה
5ה
בחברת חו"ל או חברה כפולה, לא תחול על אדם המחזיק דבוקת שליטה, החזקה שהוא שולט בחברה, עם התקיימו כל אלה:
(1)
המחזיק בדבוקת שליטה הוא קרן הון סיכון כהגדרתה בפרט (9) בתוספת הראשונה לחוק ניירות ערך.
(2)
שיעור החזקותיו של המחזיק בדבוקת שליטה אינו עולה על שלושה וחמישה אחוזים מסוג מסוים של אמצעי השליטה בחברה.
(3)
טרם חלפו 5 שנים מהמועד שבו החברה הציעה לראשונה ניירות ערך שלה לציבור.
תחילה
3.
תחילתן של תקנות אלה ביום תחילתו של חוק החברות (תיקון מס' 38), התשפ"ה-2025.
כדי שהדברים האלה ייכנסו לתוקף ביחד.
<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>
תודה. משרד המשפטים, בבקשה.
<< אורח >> יראת דומנוביץ' פומסון: << אורח >>
כמו שניצן אמרה, בעצם התקנות הקיימות קובעות בעצם הקלה לחברות חו"ל וחברות כפולות בהתאם לעניין. הקלה מתחולה של הוראות מסוימות מחוק החברות בגלל הכבדה או נטל עודף בשוק הזר ומתוקף זה שהן מקיימות את הדין הזר המקביל.
בעצם תיקון החוק יוצר צורך להתאמות נוספות בתקנות האלה. בתמצית מה שאנחנו מציעים להוסיף ולתקן פה זה בהמשך להקלות שקבועות בתקנות היום בנוגע לוועדת ביקורת, ועדת תגמול ודח"צים, להתאים את אותם דברים בנוגע לוועדת מינויים, לחובת מינוי של רוב דירקטורים בלתי תלויים.
התיקון הנוסף נוגע לתחולתה של חזקת השליטה. הצעת החוק שבתקווה תהפוך לחוק as soon as possible בעצם הכניסה חזקה נוספת שב-25% בהגדרת שליטה בחוק ניירות ערך יועבר הנטל להוכחת שליטה. ובחברות ישראליות שמנפיקות בבורסה בארצות הברית לעיתים קרובות הובהר לנו שאחרי הנפקה קרנות הון סיכון מחזיקות בשיעורים גבוהים מ-25% בסמוך להנפקה. למרות שאופי ההחזקה הוא פאסיבי ואותן קרנו אין כוונה לשלוט בחברה. לכן הכנסנו פה תיקון שהמטרה שלו היא באמת לקבוע שבשנים הראשונות אחרי ההנפקה זה לא ייחשב, החזקה בעצם לא תחול. זאת כמובן בתנאים שמפורטים בסעיף.
<< אורח >> משה קאשי: << אורח >>
אני רוצה להתייחס לתקנה הזאת.
כל חוק החברות בא לטפל בבעיית הנציג שיש בעל מניות שיכול לנצל את המשאבים של החברה לטובתו על חשבון שאר בעלי המניות. ופה לוקחים את השחקן שהוא הכי מסוכן. ואני אסביר למה הוא הכי מסוכן. דבר ראשון, הוא שחקן לטווח קצר. אחרי ההנפקה, וזה גם נאמר פה, הוא צריך לרדת כמה שיותר מהר ולפזר את המניות. הוא לא נשאר לטווח ארוך. דבר שני, קרנות הון סיכון יש להן עוד חברות פרוטפוליו והן מאוד ישמחו שיהיו עסקאות בעלי עניין בין חברות פרוטפוליו שלהם לבין החברה המונפקת, והדברים האלה קורים.
אז באים ולוקחים את השחקן הכי מסוכן ומשחררים אותו מכל ההקלות. והסיבה היחידה שלפחות קיימת בדברי ההסבר זה כי זה הייטק. עכשיו, עם כל הכבוד להייטק, גם בהייטק יש בעיות של ניגודי עניינים. וזה שהוא קרן הון סיכון זה לא מנקה אותו ולא הופך אותו לשחקן נקי, שאין ניגודי עניינים והוא לא עשוי לנצל בצורה כזו או אחרת את הכוח שלו. וזה שקובעים שהוא לא בעל שליטה זה לא אומר שאין לו כוח.
צריך להבין, היזם, שהוא בדרך כלל גם המנכ"ל, הוא זה שעבד עם הקרן כל הזמן. הדירקטורים שעכשיו בתוך החברה הם הדירקטורים שככל הנראה - - -
<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>
מה החשש?
<< אורח >> משה קאשי: << אורח >>
שוב, הסברתי מה החשש. החברה הזאת, קרן הון סיכון, יש לה עוד חברות. והחברות אלה ישמחו לעשות עסקאות עם אותה חברה גדולה שהונפקה לקרן ההון סיכון לטווח הארוך זה לא מעניין אותה. היא צריכה תוך כמה שנים להנזיל את עצמה ולצאת מהחברה. אז נותנים לשחקן שבהגדרה הוא לטווח קצר ויש לו עוד ניגודי עניינים ומוטיבציות לעשות עסקאות עם החברה ופשוט פוטרים אותו לחמש שנים. אומרים לו קח, חמש שנים תעשה מה שאתה רוצה, תנצל את החברה ואחר כך נתקדם נראה מה יהיה.
<< אורח >> יראת דומנוביץ' פומסון: << אורח >>
אתה מדבר על הפטור מתחולת חזקת השליטה?
<< אורח >> משה קאשי: << אורח >>
כן.
<< אורח >> יראת דומנוביץ' פומסון: << אורח >>
כל מה שהפטור הזה אומר זה פטור מהחזקה. זה לא אומר שאי אפשר במבחן של המהותיות לקבוע - - -
<< אורח >> משה קאשי: << אורח >>
איזה מבחן מהותי?
<< אורח >> יראת דומנוביץ' פומסון: << אורח >>
כי אני בעלת שליטה.
<< אורח >> שחר הדר: << אורח >>
המבחן שקבוע בחוק ניירות ערך. המבחן שקבוע מ-1990 ומשהו.
<< אורח >> משה קאשי: << אורח >>
הוא לא עושה כלום. לצורך העניין הוא לא עושה כלום. הנפיקו את החברה, אין שינוי. אין שינוי בדירקטוריון, אין שום שינוי מהרגע שהנפיקו את החברה. אבל המנכ"ל שלו, הדירקטורים שלו, הוא יכול לעשות עסקאות שלא יבואו לאישור.
<< אורח >> שחר הדר: << אורח >>
מה זה שלו?
<< אורח >> משה קאשי: << אורח >>
שלו, שלו. הוא עבד עם היזם. קרן הון סיכון והיזם עובדים, הם ביחד.
<< אורח >> יראת דומנוביץ' פומסון: << אורח >>
אם הוא שולט אז הוא שולט.
<< אורח >> שחר הדר: << אורח >>
אני חייב, אם אפשר בבקשה להגיב.
<< אורח >> משה קאשי: << אורח >>
אם הוא שולט אז הוא שולט, אם בא חוק החברות והתיקון אומר אם הוא מעל 25 אז הוא שולט. ועכשיו אתם באים ואומרים השחקן הספציפי הזה לא, רק אם הוא מעל 35 הוא שולט.
<< אורח >> יראת דומנוביץ' פומסון: << אורח >>
אולי נעשה פה קצת סדר.
<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>
אולי תבהירי את הנקודה. יראת, אולי תסבירי.
<< אורח >> יראת דומנוביץ' פומסון: << אורח >>
כן, אולי נעשה פה קצת סדר. קודם כל, התיקון מתעסק רק בחזקה של ה-25%. חוק ניירות ערך קובע מבחן של שליטה שיש בו חזקות כמותיות, חזקות איכותיות, אדם ששולט מבחינה מהותית הוא שולט, בלי קשר. כל מה שעושה חזקת ה-25% זה להעביר את הנטל. להפוך את הדברים, קצת לשחק עם ברירת המחדל, בוא נגיד את זה ככה.
בעצם כאשר מדובר בחברות ישראליות ויש להן איזה שהיא רשות ניירות ערך שיושבת אפשר לדבר איתה ולנהל איתה שיח בהקשר הזה. יותר הגיוני מבחינתנו להחיל את החזקה הזאת כשמדובר בחברות שהן חברות זרות.
ושוב, ככל שהקרנות האלה הן קרנות שבפועל יש להן שליטה המבחן המהותי יחול עליהן. כאשר מדובר בחברות זרות שהשיח שלהן ביכולת שלהן לבוא ולהפוך את הנטל הזה הוא הרבה יותר מצומצם, החזקה הזאת יש לה, שוב, בחמש שנים, המקום המאוד מתוחם הזה, אחרי ההנפקה, אנחנו חשבנו שנכון לפתור את זה שם.
צריך לומר, גם הפטור הזה הוא פטור מהגדרת השליטה. הוא לא פטור מפרק העסקאות. עסקאות בעלי עניין, 25%, הכול ממשיך לחול. זה פטור ספציפי מהגדרת השליטה ומאיפה שהוא חל.
<< אורח >> משה קאשי: << אורח >>
יפה. השאלה היא דבר ראשון למה קשה להן? מה, הן לא יודעות עברית? חברות ישראליות יכולות לדבר עם רשות ניירות ערך. אין פה איזה נטל. אין פה איזה נטל תקציבי של חברות גדולות. כמו שחברה ישראלית יכולה לבוא ולעמוד בנטל ולהוכיח שהוא לא בעל שליטה, גם חברה דואלית, על אחד כמה וכמה חברה דואלית יכולה לעשות את זה.
ושוב, לוקחים שחקן מאוד ספציפי שהוא בעייתי, הוא לא לטווח ארוך. בהגדרה אתם אומרים, הוא לא לטווח ארוך, הוא צריך להנזיל את עצמו. לא אכפת לו מה יהיה מהחברה עוד שש שנים, עוד עשר שנים. מהצד השני אנחנו יודעים שגם יש לו אינטרסים, כי יש לו עוד חברות. בוא נניח, למה לא אנג'לים? גם אנג'לים יכול, אם אתה פוטר הון סיכון תפטור גם אנג'ל. אם אתה פוטר אנג'ל תפטור גם את כל החברות הישראליות. לקחתם את השחקן הכי מסוכן ואותו פטרתם.
<< אורח >> שחר הדר: << אורח >>
אתה מניח את המבוקש, הכי מסוכן. יש פה כל כך הרבה - - -
<< אורח >> משה קאשי: << אורח >>
אמרתי, הכי מסוכן - - -
<< אורח >> שחר הדר: << אורח >>
יש פה כל כך הרבה קפיצות לוגיות, אוקיי? סלטות אפילו באוויר. עם כל הכבוד, מדובר בכלל פשוט מאוד שרק מדבר בחזקה. הוא לא מדבר, הוא לא פוגע בשום דבר מהותי של חוק החברות. לא בחובות אמון, לא בעסקאות בעלי עניין, לא בהגדרת שליטה כמשמעותה בחוק ניירות ערך.
מה שאתה מבקש, הפוך, יגרום לקרנות האלה לזרוק את המניות כדי להיות מתחת ל-25% ולהיות שחקן קצר. במקום לתת להם לרדת לאט-לאט באופן הדרגתי שלא פוגע בכולם ולא פוגע בציבור, הם ירדו מהר בשביל להיות מתחת ל-25%. אז מה עשינו?
<< אורח >> משה קאשי: << אורח >>
אני באמת שואל, אם אין לזה משמעות - - -
<< אורח >> אמיר גרוכר: << אורח >>
יש לזה משמעות.
<< אורח >> משה קאשי: << אורח >>
אז מה המשמעות?
<< אורח >> אמיר גרוכר: << אורח >>
אמיר גרוכר, רשות ניירות ערך. לצורך העניין בוא נסתכל על המבנה הדירקטוריון. עכשיו חברה כזאת מגיעה ב-IPO, איזה מבנה דירקטוריון יש לה? אם דח"צים או בלי דח"צים? עכשיו אתה בעצם מחייב את החברה בתור קרן BC מתעתדת לרדת משיעור המניות היא צריכה עכשיו להחליף באמצע את מבנה הדירקטוריון שלה מדח"צים לדב"תים? הרעיון בעצם לתת לה איזה שהוא מעין רצף מסוים, כי זה הכוונה של טווח ארוך ובינוני לרדת מהנתונים האלה.
החששות שאתה מתאר שהם מטופלים בפרק העסקאות. הם מטופלים גם במבנה של זיקה לדב"תים וכל הדברים הנוספים שאתה מתאר הם כן מטופלים. אנחנו כן מודעים לחששות, אבל בהיבט הזה אנחנו לא מרגישים כל כך - - -
<< אורח >> משה קאשי: << אורח >>
תקן אותי אם אני טועה. אם יש חברה בעל שליטה אז צריך פחות דב"תים. אז אין פה איזה, אתה לא מקשיח עליהם את הרגולציה בגלל שיש בעל שליטה. זה עניין של הגדרה. אני שואל שאלה.
<< אורח >> שחר הדר: << אורח >>
זה ממש לא נכון.
<< אורח >> משה קאשי: << אורח >>
אם הקרן הון סיכון באה לעשות עסקה עם חברת פרוטפוליו שלה מול החברה והיא מחזיקה 30% היא תצטרך לעבור אישור משולש או יש, כן, אותו דבר?
<< אורח >> שחר הדר: << אורח >>
כן, חד משמעית.
<< אורח >> רוני טלמור: << אורח >>
אבל למה? בגלל ההגדרה בסעיף 268.
<< אורח >> משה קאשי: << אורח >>
אבל אתם פוטרים אותם. מעל 25 לא מוגדר.
<< אורח >> יראת דומנוביץ' פומסון: << אורח >>
לא, אבל יש לך הגדרות שליטה כמו שרוני פה אומרת ואתם לא שומעים אותה. יש לך הגדרת שליטה ספציפית לעניין פרק העסקאות של 25% מעבר לזה שהוספנו למחזיק מהותי עכשיו 10% ומעלה חובה לעלות לוועדת ביקורת ודירקטוריון. יש לך את ה-25% ב-268 בפרק העסקאות שמכריחות אותך לעלות בכל מקרה לאספה.
<< אורח >> אמיר גרוכר: << אורח >>
זה המצב גם היום.
<< אורח >> יראת דומנוביץ' פומסון: << אורח >>
גם אם אתה לא שולט מבחינת ההגדרה הכללית.
<< אורח >> אמיר גרוכר: << אורח >>
זה המצב גם היום. כלומר, גם היום חברות שיש להן בעל מניות שמחזיק 30% והחברה מוגדרת חברה ללא שליטה, אותו בעל מניות שמחזיק 30% הוא נכנס לפרק העסקאות עם בעלי שליטה ברוב, באישור משולש, רוב בניגוד, כל מה שאתה מתאר.
<< אורח >> משה קאשי: << אורח >>
אז זה רק לעניין הדב"תים?
<< אורח >> אמיר גרוכר: << אורח >>
איך אתה רוצה שהבורד ייראה? אתה לא רוצה להחליף את הבורד תוך שנתיים.
<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>
בסדר? יש עוד הערות? כן גברתי.
<< אורח >> מיכל שריג כדורי: << אורח >>
מיכל שריג כדורי, קשרי ממשל של וויקס ופורום חברות הצמיחה.
<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>
את מתנגדת לתקנה?
<< אורח >> מיכל שריג כדורי: << אורח >>
חס וחלילה מתנגדת. לא מתנגדת. אנחנו בתהליך, גם אנחנו מכירים פה את כולם ובתהליך שנים ארוכות ובשיח גם עם משרד המשפטים. יש דברים שאנחנו מסכימים עליהם, יש דברים שלא. אני חושבת ומברכת על זה שמבינים שחברות נסחרות חוץ משחקות על מגרש משחקים שהוא בהגדרה לא מאוזן עם המתחרות שלהן בארצות הברית. יש להן הרבה מאוד אתגרים ואני באמת מברכת על ההסבר המאוד מפורט שנתנו נציגי הממשלה על המשמעות של לתת לקרנות לדלל לאט וכו'. אז אני באמת תומכת בדבר הזה.
לנו יש רק הערה אחת, שהיא גם הייתה חלק מהשיח במסגרת החוק. וזה משהו שקיים בשיח בינינו לבין משרד המשפטים. אנחנו מסכימים לא להסכים עליו כבר יחסית די הרבה זמן. אנחנו מרגישים שנכון היה בהזדמנות הזו שפתחו את הנושא הזה של חברות ללא גרעין שליטה להסתכל על הסוגייה של תיקון 20 לחוק וכל סוגיית אישור האספה הכללית של נושא התגמולים.
אנחנו חושבים שהעולם הזה בהקשר של נסחרות החוץ הוא על אחת כמה וכמה קריטי ומשמעותי. ועוד יותר בעידן של היום, שהמוניטין של ישראל והיכולת של חברות ישראליות לגייס טאלנט ולהביא באמת את הטופ טאלנט גם בעולמות ה-AI וגם בעולמות האחרים. הריב על מעט טאלנט שיש גלובלית הוא משמעותי. וחברות ישראליות מגיעות לתחרות הזאת בדפיציט, כי מכירים ויודעים ולא עד הסוף מבינים איך המשחק אצלנו עובד. כשמתחילים להסביר להם שצריך יהיה ללכת לאספה הכללית וכך או אחרת זה אירוע מורכב.
<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>
מה הצעתך?
<< אורח >> מיכל שריג כדורי: << אורח >>
ההצעה שלנו הייתה שבהזדמנות שפותחים את התקנות ומסתכלים על הנסחרות חוץ ועל הצרכים שלהם, יתייחסו גם לסוגייה של תיקון 20 בהקשר של חברות ללא גרעין שליטה ויעשו שם את התיקון.
אנחנו באמת יודעים שיש כאן חילוקי דעות מקצועיים בינינו לבין משרד המשפטים, אמיתיים ועמוקים. לצערנו עוד לא הבשילה העת בשיח בינינו להביא לך. הבאנו הצעות. בנייר ששלחנו לוועדה הבאנו הצעות וגם עם כבוד היו"ר רוטמן העלינו את ההצעות האלו ודובר על זה שנדבר על זה כשנדבר על התקנות. זה נאמר גם לפרוטוקול. אבל הנסיבות המיוחדות שבהן אנחנו רוצים לא מה שנקרא לתקוע כאן את התקנות, כי החוק גם קשור בתקנות, לנו מאוד חשוב להבין שהסוגייה הזאת היא נדרשת. נדרש לדבר עליה, נדרש לפתוח אותה. והיא לא כאן ועכשיו.
<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>
או שאני מאשר אותן או שאני לא מאשר אותן.
<< אורח >> מיכל שריג כדורי: << אורח >>
נכון, אני מבינה. ושוב, אני חושבת שחשוב לאשר אותן. בסדר? אז אני אשים את זה על השולחן.
<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>
בדיון הקודם מישהו אמר שהאויב של הטוב מאוד זה המצוין.
<< אורח >> מיכל שריג כדורי: << אורח >>
נכון. אבל אני רגע אומרת, אנחנו צריכים לעשות על זה עבודה ויפה שעה אחת קודם. וחשוב לי שזה יאמר כאן. זה ייאמר גם לכנסת, גם לממשלה, זה ייאמר גם לפרוטוקול. ואני חושבת שהכנסת חשוב שהיא תיכנס לעובי הקורה ותבין. כי נעשה כאן תיקון לחוק ולתקנות. ובעינינו התיקון לא מושלם. יש בו כמה דברים, ביניהם הדבר הזה, אולי החשוב ביניהם, שהוא פשוט כבר לא רלוונטי בהקשר של חברות ללא - - - שניתן לסחרות החוץ בוודאי. לכן, שוב, כמו שאתה אומר, האויב של הטוב זה המצוין. אז אנחנו לא פה מרימים דגל תעצרו ואל תעשו כלום ואל תאשר וכו'.
<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>
משרד המשפטים מוכן לשבת עם החברות ולראות איך אפשר לגשר על הדבר הזה? או שהפערים הם כל כך עמוקים ותהומיים שאי אפשר יהיה לגשר על זה?
<< אורח >> רוני טלמור: << אורח >>
אנחנו יושבים הרבה עם פורום חברות הצמיחה, הרבה מאוד. ומקשיבים ומקדמים הרבה דברים כדי לסייע.
<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>
עוד לא השתכנעתם.
<< אורח >> רוני טלמור: << אורח >>
הנושא של שכר בכירים ואישורי אספה כללית עלה כמה פעמים בוועדה, כולל תיקון לתקנות, תיקון גדול ומהותי שנערך לפני קצת יותר משנה. בין היתר לאור מצב מלחמה, לאור התנאים המיוחדים של חברות ישראליות שנסחרות בחו"ל. והצורך לתת להם חיזוקים וככל שאנחנו יכולים לפחות בעולמות האלה.
גם אז הנושא הזה עלה בהסכמה ובהבנה גם של היו"ר הוא לא נכלל בתקנות. זה נכון שיש תפיסות שונות ואנחנו מבינים את העמדה. כרגע זה המצב. אלה תקנות שבאמת תוקנו בתיקון מהותי לא כל כך מזמן. התיקון כאן הוא תיקון יחסית טכני שנועד רק לייצר את ההתאמות הנדרשות לתיקון 38 לחוק. לכן אנחנו מעריכים את הגישה המבינה של פורום חברות הצמיחה לזה שהתקנות יאושרו כמו שהן.
<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>
זה לא ענה על השאלה ששאלתי.
<< אורח >> רוני טלמור: << אורח >>
עשינו את השיחות האלה, אנחנו שם כל הזמן. אנחנו לא יכולים כרגע להציע שיהיה איזה שהוא דיון ונבוא עם משהו ספציפי, כי כבר היינו שם לפני שנה. זה נושא שהוא לא חדש.
<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>
כמה דברים עוברים בשנה? כמה דברים קורים בשנה?
<< אורח >> מיכל שריג כדורי: << אורח >>
הרבה מאוד. בהייטק עולם ומלואו.
<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>
דברים משתנים אבל, המציאות משתנה. עזבי את החוק. כאילו, כל מה שאני אומר, אנחנו רוצים לשנות תקנות. אנחנו נאשר אותן. עכשיו נרגעת. אבל אני כן חושב שאתם צריכים לשבת עם החברות, גם אם ישבתם לפני שנה. כי זה עולם מתפתח ועולם דינמי ועולם שיש בו תמורות וצריכים להיות, אי אפשר להדביק את העולם, אבל לנסות להתקרב אליו.
<< אורח >> יראת דומנוביץ' פומסון: << אורח >>
חשוב שזה ייאמר לפרוטוקול שהדברים שמונחים עכשיו על השולחן אנחנו ראינו ובחנו. ואני חושבת שזה נאמר פה ביושר, התנהל שיח. דברים חדשים אנחנו תמיד פתוחים לשיח. ועם יועלו הצעות חדשות, מתווים אחרים, אפשר תמיד לדבר איתם. על מה שמנוח ניהלנו ואני חושבת שמיצינו דיון יפה.
<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>
את יודעת, כאשר נכנסתי לראשונה להיות יושב-ראש ועדת תכנון ובנייה ברעננה אז זה היה בשנת 2008 והיה הצטברות של תיקים מטורפת. באמת, אנשים בשביל לראות את התיק שלהם, לקח להם, מתי הם ייכנסו לוועדה, אין לדעת. ואז אמרתי שאני רוצה להקים אתר אינטרנט לוועדה. אמרו לי שאי אפשר כי כבר התקיים דיון בנושא הזה והוחלט שלא.
אז אמרתי אני מכבד, אני הייתי ינוקא בן 30, לא הבנתי דבר וחצי דבר בתחום התכנון והבנייה. חבר מועצה רק חמש שנים. ואני יושב שם עם מהנדס ואדריכל ויועצת משפטית. 30 שנה יועצת משפטית באותה ועדה. אני לא ככה. אז שאלתי אם אפשר בכל זאת לראות מתי התקיים הדיון כדי ללמוד למה לא מקימים אתר אינטרנט לוועדה ומה השיקולים כבדי המשקל שהיו.
אז חיפשו ולא מצאו. אמרתי להם תשלחו לבדוק שוב ולהביא את הפרוטוקול. אז גילינו שההחלטה הזאת שאי אפשר כי זה היא התקבלה בשנת 2000. אמרתי טוב, עברו שמונה שנים, בואו נעשה חשיבה מחודשת, ובסוף הוקם.
אני מבין שפה עברה שנה מאז השיח. אבל לפעמים, אולי אפילו חודשיים. אבל לפעמים המציאות משנה, בטח המציאות של היום. וגם אם הייתה לכם עמדה ברורה, מוצקה, מקצועית בתחום מסוים, אבל החיים דינמיים. יכול להיות שאפשר לחשוב שוב על אותה עמדה מוצקה, מקצועית, מנומקת, לאור התפתחות העולם והשוק. זהו, זה כל מה שאמרתי. אתם יכולים להגיב.
<< אורח >> רוני טלמור: << אורח >>
זה מובן. אנחנו מסכימים ובוודאי לא מקובעים בדברים. אני אציין גם בהמשך למה שאתה אומר שהדין הזר, הדין בארצות הברית בעיקר, נמצא כל הזמן בהתפתחות ואנחנו עוקבים גם אחרי זה. בין היתר תוך כדי שיח עם פורום חברות הצמיחה כדי לראות אם ידרשו מענים כאלה ואחרים בכל מיני היבטים שעולים שם. תנוח דעתך שהשיח הזה הוא גם לא היה לפני שנה, הוא מתקיים באופן רציף.
<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>
בואי נהיה startup nation גם בתחום המשפטים. יאללה, עוד מישהו?
<< אורח >> אילן פלטו: << אורח >>
אני יכול להגיד גם משהו?
<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>
כן, מי מדבר?
<< אורח >> אילן פלטו: << אורח >>
אני מהזום. שמי אילן פלטו, אני מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות.
אני פשוט חולה היום, אז לא יכולתי להגיע.
<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>
בריאות טובה.
<< אורח >> אילן פלטו: << אורח >>
תודה. קודם כל, איגוד החברות הציבוריות תומך כמובן בהקלות שניתנות לחברות. יחד עם זאת, אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה לאספקט נוסף וזה ההחלה הגורפת של ההקלות על כלל החברות שנסחרות בחו"ל, גם החברות הדואליות וגם החברות שנסחרות רק בחו"ל. אנחנו מבינים את משרד המשפטים שאומר אני התפקיד שלי לנהל את חוק החברות, תקנות חוק החברות. לא התפקיד שלי לעודד את הבורסה בתל אביב.
אבל אני חושב שהכנסת, דווקא כגוף שיכול לראות את התמונה היותר כוללת ולאו דווקא רק את התמונה הספציפית, כן יכול לבחון את הנושא הזה בהיבט היותר כולל. אני חושב שיש לנו לא מעט חברות שמסרבות, חברות ישראליות שנסחרות בחו"ל, מסרבות לבוא ולהירשם כחברות דואליות. למרות שמדינת ישראל חוקקה כבר לפני עשורים את חוק הרישום הכפול שבעצם פוטר אותן ומקל עליהן כמעט את כל הרגולציה הישראלית רק כדי שיבואו לעשות רישום כפול.
הרישום הכפול תורם לבורסה בתל אביב בצורה מאוד משמעותית. אם כל החברות האלו שנסחרות בחו"ל היו היום עושות רישום כפול הבורסה בתל אביב הייתה צולחת בצורה משמעותית, הנזילות שלה הייתה גוברת. זה היה טוב גם לבורסה, גם לכלכלה הישראלית וגם למדינת ישראל.
לכן אני חושב, ואנחנו מבקשים את זה פעם אחר פעם, אפשר לשקול להחיל את ההקלות האלה רק על חברות שבאמת מוכנות, נסחרות בחו"ל אבל מוכנות לבוא ולעשות את הרישום הכפול ולהיות חברות דואליות. זה לא כל כך, אין בזה כמעט נטל וזה נכס חשוב למדינת ישראל ואני חושב שהכנסת מן הראוי שתיקח את זה בחשבון. תודה.
<< דובר >> ניצן הורוביץ: << דובר >>
אתם רוצים להתייחס למה שהוא אמר? אני הסתכלתי על זה בכיוון אחר לגמרי. רציתי לשאול אתכם על איזה שהיא שאלת שוויון כזאת שאנחנו תמיד שואלים מהכיוון ההפוך. אז אולי אני אשאל וכבר תענו על הכול ביחד. אבל בדרך כלל כשאנחנו מדברים על תקנות האלה של חברות חו"ל וחברות - - - ביחד, אז התקנות עושות איזה שהוא איזון. זאת אומרת, ברור מצד אחד שרוצים לעודד אותן להיות רשומות בישראל ו/או גם להיסחר בישראל. וברור גם שהן צריכות להתמודד בצורה תחרותית בשווקים הזרים, בלי להיות בעמדת נחיתות. והתקנות ההקלות יוצאות מנקודת המוצא הזאת, בגלל זה הן קיימות.
אבל מצד שני, שזה שיקול שתמיד כן נמצא על השולחן, בסוף יש כאן גם משקיעים שרוצים לוודא שההגנה עליהם לא נפגמת. שבדרך כלל התקנות באמת עושות את האיזון הנדרש בהקשר הזה. הדבר השני, לגבי חברות דואליות בדרך כלל מדברים גם על נושא של שוויון בינן לבין חברות ציבוריות "רגילות", שהן נסחרות בבורסה בתל אביב ולא נסחרות במקום נוסף. ויישור מגרש המשחקים ביחס לדין הזה הוא יוצר איזה שהיא חוסר התאמה ביחס לדין הישראלי.
השאלה איך מתייחסים לזה, בעיקר על התיקון שנעשה לגבי חזקת השליטה. אז זו הסתכלות קצת אחרת ממה שדיבר עליו.
<< אורח >> יראת דומנוביץ' פומסון: << אורח >>
אולי ככה נתחיל לעניין ההבחנה בין חברות ישראליות לחברות שנסחרות בחו"ל. החזקה כשמה כן היא, חזקה. עושה, מעבירה את הנטל וצריך לשבת ולהוכיח האם יש שליטה או אין שליטה. לחברות ישראליות יש את רשות ניירות ערך, לדבר איתה, יש שיח פתוח עם הרשות. נציגי הרשות פה, אני בטוחה שהם ישמחו להעיד ולומר.
חברות שנסחרות בחו"ל זה כבר סיפור אחר. הגישה היא הרבה יותר מורכבת והנוחות לבוא ולגשת לרשות שהיא רשות מקומית וישראלית היא הרבה יותר מצומצמת. אז ככה ההיפוך של החזקה הזאת הוא הרבה פחות נוח.
<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>
רוני? אני מסתכל עלייך, כאילו את רוצה להשלים אותה במשהו. את רוצה להשלים את יראת?
<< אורח >> רוני טלמור: << אורח >>
לא, לא. בסוף חברות שנסחרות בחו"ל כפופות לרגולטור זר. הרגולטור הזר לא אוכף ולא בוחן את הדין הישראלי, מעניין אותו הדין הזר שחל על אותן חברות. כי אגב, בגלל הדין הזר יש את ההקלות כדי לטפל במצבים של כפילות. למנוע כפל רגולטורי. לכן החברות האלה הרבה פעמים מסתכלות על דברים בחוק כמו החזקה הזאת כנושאים שאי אפשר להפוך אותם, כי אין להם עם מי לדבר. אין להם את רשות ניירות ערך כדי לבוא אליה ולהגיד תראו, אני אמנם מחזיק 35% אבל אני משקיע הוני, אני לא ממנה אף דירקטור, יש לי פה עניין רק בהשקעה הכלכלית ולא בניהול של החברה. לכן אני חושב שבנסיבות שלי מתהפכת החזקה. אין עם מי לדבר את השיח הזה. ולכן לפעמים עושים את זהירות היתר כאילו שבכל זאת החזקה מתקיימת. ובעצם המטרה כאן זה לייצר תנאים מאוד מסוימים לסיטואציה שלפעמים יש, הוסבר לנו שהיא סיטואציה יחסית נפוצה, כדי שבסיטואציות האלה יהיה להם את השקט לייצר את ההשקעה, לייצר את ההנפקה בתוך תקופת הזמן המוגדרת לרדת מתחת לרף של 25% שזה גם משהו שאנחנו כן נרצה לראות אותו קורה בתוך פרק הזמן מההנפקה ועד שנכנסים מתחת לחזקה.
<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>
תודה.
<< אורח >> אילן פלטו: << אורח >>
רוני, אם הן יהיו דואליות יהיה להם עם מי לדבר. אם הן יירשמו גם בתל אביב יהיה להם עם מי לדבר. זה לא נכון שלא יהיה. אם החברות יירשמו בתל אביב יהיה להם עם מי לדבר, עם רשות ניירות ערך.
<< אורח >> רוני טלמור: << אורח >>
אז אתה רוצה שניתן את ההקלה רק לחברות שנסחרות בחו"ל ושהן לא דואליות?
<< אורח >> אילן פלטו: << אורח >>
רק לדואליות, הפוך. רק למי שנרשם בתל אביב יקבל את ההקלה.
<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>
טוב.
<< אורח >> רוני טלמור: << אורח >>
אנחנו לארג'ים, נותנים לכולם.
<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>
נראה לי שיש פה בחדר קונצנזוס שהצעה מעניינת ונבחן אותה בהמשך.
אם כך, אנחנו נעבור להצבעה על הצעת תקנות החברות (הקלות לחברות שניירות ערך שלהן רשומים למסחר בבורסה מחוץ לישראל). מי בעד? פה אחד.
הצבעה
התקנות אושרו.
<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>
התקנות אושרו וייכנסו לתוקף 30 יום לאחר אישור החוק אשר יאושר.
<< דובר >> ניצן הורוביץ: << דובר >>
לא. הן ייכנסו לתוקף ביחד עם תיקון 38.
<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>
עם החוק שיאושר, מי יודע.
<< נושא >> הצעת תקנות החברות (הוראות ותנאים לעניין הליך אישור הדוחות הכספיים) (תיקון), התשפ"ה-2025 << נושא >>
<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>
נעבור לסט התקנות הבאות: הצעת תקנות החברות (הוראות ותנאים לעניין הליך אישור הדוחות הכספיים).
<< דובר >> ניצן הורוביץ: << דובר >>
תקנות החברות (הוראות ותנאים לעניין הליך אישור הדוחות הכספיים) (תיקון), התשפ"ה-2025
בתוקף סמכותי לפי סעיפים 171(ה) ו-366 לחוק החברות, התשנ"ט-1999, לאחר התייעצות עם רשות ניירות ערך ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:
תיקון תקנה 3.
1.
בתקנה 3 לתקנות החברות (הוראות ותנאים לעניין הליך אישור הדוחות הכספיים), תש"ע-2010 (להלן – התקנות העיקריות):
(א)
בתקנת משנה (א)(2) אחרי המילים "דירקטור חיצוני" יבוא "ובחברה שאין בה בעל שליטה דירקטור בלתי תלוי;".
(ב)
בתקנת משנה (א)(6) במקום המילים "ובהם דירקטור חיצוני אחד לפחות" יבוא "ובחברה שיש בה בעל שליטה אחד מהם לפחות הוא דירקטור חיצוני".
תיקון תקנה 3ב
2.
בתקנה 3ב לתקנות העיקריות בפסקה (5), במקום המילים "ובהם דירקטור חיצוני אחד לפחות" יבוא "ובחברה שיש בה בעל שליטה אחד מהם לפחות הוא דירקטור חיצוני".
תחילה
3.
תחילתן של תקנות אלה ביום תחילתו של חוק החברות (תיקון מס' 38), התשפ"ה-2025.
<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>
בבקשה, הערות.
<< אורח >> יראת דומנוביץ' פומסון: << אורח >>
ממש בקצרה, כי התיקון פה הוא ממש טכני. התאמה של הוראות התקנות הקיימות למעבר משני דח"צ לרוב בלתי תלוי. התעסקות בשאלה של מי יהיה יושב-ראש הוועדה, מדח"צ לדב"ת ובהקלה שמתעסקת עם תאגיד קטן ומתי אפשר לאשר במליאת הדירקטוריון וההרכב שנדרש.
<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>
הערות?
<< דובר >> ניצן הורוביץ: << דובר >>
המניין החוקי לדיון לקבלת החלטה, כן?
<< אורח >> יראת דומנוביץ' פומסון: << אורח >>
כן, כן.
<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>
הערות של מי מהמשתתפים? לובי 99? למה אתה לא מעיר?
<< אורח >> משה קאשי: << אורח >>
אין לי מה להעיר.
<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>
לא? בכל זאת, משהו. לא, לא, אני צוחק. אתה עושה עבודה חשובה.
אם כך, נעבור להצבעה. מי בעד הצעת תקנות החברות (הוראות ותנאים לעניין הליך אישור הדוחות הכספיים) (תיקון), התשפ"ה-2025 ירים את ידו.
הצבעה
התקנות אושרו.
<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>
אושר פה אחד.
<< נושא >> הצעת תקנות החברות (הקלות בעסקאות עם בעלי ענין) (תיקון), התשפ"ה-2025 << נושא >>
<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>
נעבור להצעת תקנות החברות (הקלות בעסקאות עם בעלי עניין). בבקשה.
<< דובר >> ניצן הורוביץ: << דובר >>
טיוטת תקנות החברות (הקלות בעסקאות עם בעלי עניין (תיקון), התשפ"ה-2025
בתוקף סמכותי לפי סעיפים 284 ו-366 לחוק החברות, תשנ"ט-1999 (להלן – החוק), לאחר התייעצות עם רשות ניירות ערך, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:
הוספת תקנה 1א2
1.
לאחר תקנה 1א1 לתקנות החברות (הקלות בעסקאות עם בעלי עניין), תש"ס-2000 יבוא:
"הקלות בעניין ניגוד עניינים בין חברה ציבורית לבין דירקטור המכהן בה
1א2.
עסקה חריגה של חברה עם דירקטור או עם קרובו, במישרין או בעקיפין, לרבות באמצעות חברה שבשליטתם, לא תהא טעונה אישור האסיפה הכללית, אם נתקיים בה אחד מאלה וועדת הביקורת והדירקטוריון אישרו את התקיימותו:
(1)
היא מאריכה עסקה קיימת (להלן – עסקה נוספת) ובלבד שהעסקה הקיימת בין אותם הצדדים אושרה לפי סעיף 272(א)(2) לחוק החברות ולא חל שינוי של ממש בתנאי העסקה הנוספת וביתר הנסיבות הצריכות לעניין, לעומת העסקה הקיימת, או שאין בשינוי אלא כדי לזכות את החברה;
(2)
אין בעסקה אלא כדי לזכות את החברה.
(3)
היא תואמת את התנאים שנקבעו בעסקת המסגרת; לעניין זה "עסקת מסגרת" – עסקה שאושרה לפי הוראות סעיף 272(א)(2), המתירה להתקשר במהלך העסקים הרגיל, בעסקאות מסוג שנקבע בה, והקובעת מראש את התקופה ויתר התנאים לעסקאות כאמור;
(4)
היא נועדה לשם עסקה שלהם עם גורם אחר או לשם הגשת הצעה משותפת להתקשרות עם גורם אחר, ותנאיה לגבי החברה הציבורית אינם שונים באופן מהותי מתנאיה לגבי הדירקטור, או קרובו, או החברה שבשליטתם, לפי העניין, בשים לב לחלקם היחסי בעסקה;
(5)
ההתקשרות היא בתנאי שוק ובמהלך העסקים הרגיל ואינה פוגעת בטובת החברה.
תחילה
2.
תחילתן של תקנות אלה ביום תחילתו של חוק החברות (תיקון מס' 38), התשפ"ה-2025.
<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>
אוקיי, הצגה ואז הערות.
<< אורח >> יראת דומנוביץ' פומסון: << אורח >>
מאוד קצר. החוק מוסיף לפרק החמישי הסדר חדש הנוגע לאישור עסקאות עם דירקטור וקובע שאישור עסקה חריגה עם דירקטור או קרובו, גם אם היא לא עסקת תגמול תהיה טעונה אישור ועדת הביקורת, דירקטוריון, אספה כללית. מוצע לתקן את תקנות ההקלות ולהוסיף בהתאמה תקנה שמייצרת הקלה די דומה להקלה שקיימת בנוגע לעסקה עם בעל שליטה. באותם מצבים. מצבים מאוד דומים בעצם. עסקה שמאריכה עסקה קיימת שאושרה כדין, עסקה שאין בה אלא כדי לזכות את החברה, עסקה שתואמת את התנאים שאושרו בעסקת המסגרת, עסקה משותפת עם דירקטור או התקשרות מהותית שעומדת בשאר התנאים של עסקה חריגה.
<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>
מאה אחוז. הערות? כן, בבקשה.
<< אורח >> אייל דותן: << אורח >>
עו"ד אייל דותן מטעם איגוד הבנקים. אז שתי הערות אם אפשר. הערה ראשונה, סעיף קטן (1) כתוב שהעסקה מאריכה עסקה קיימת שכבר אושרה לפי 272(א)(2) לחוק. אנחנו מבקשים שזה יהיה גם אם מדובר בהארכת עסקה קיימת שאושרה לפני שאותו אדם מונה כדירקטור בחברה כחזקה שאם אישרו את העסקה הזאת לפני שהוא נהיה דירקטור לא היה חשש שהייתה כאן איזה שהיא השפעה או שרצו בטובתו כדירקטור. ולכן אם העסקה אושרה לפני שהוא מונה כדירקטור, אז קל וחומר שאם עכשיו אני רוצה להאריך את העסקה צריך לאפשר לי להאריך גם עסקה במקרה כזה. זו הערה ראשונה.
ההערה השנייה, נאמר כאן ובצדק, שהעתיקו בעצם את ההקלה לגבי עסקאות עם בעל שליטה. כאשר יש עסקה עם בעל שליטה אז באמת יש חזקה שמרבית הדירקטורים יש להם עניין אישי. כי כנראה שבעל השליטה ממנה את מרבית הדירקטורים בדירקטוריון. כאן אנחנו מדברים על תאגיד ללא גרעין שליטה. אין סיבה לצאת מאיזה שהיא נקודת חשד שכל עסקה עם דירקטור, גם אם היא עסקה חריגה, ועדת הביקורת והדירקטוריון הם לא גוף שמוסמך לאשר את העסקה עם הדירקטור.
לכן אנחנו מבקשים הקלה שהעסקה צריכה להיות לפחות עם שני דירקטורים ויותר. כלומר, אם יש לנו עסקה אחת עם דירקטור אחד ויש לנו עוד עשרה דירקטורים וועדת ביקורת, חזקה על ועדת הביקורת ועל הדירקטוריון שהם לא חשודים והם לא נגועים ואין מניעה שזה לא יאושר בוועדת הביקורת ובדירקטוריון ולא צריך עכשיו לחייב את החברה לעלות לאספה הכללית. אני מזכיר, אספה כללית זו פרוצדורה יותר קשה והיינו מעדיפים שלא בכל מקרה, גם כשלא צריך ויש לנו אורגנים אחרים שיוצרים מנגנון שאפשר כן לסמוך עליו לגבי האישור שלו, לא צריך גם במקרה כזה לעלות לאספה.
<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>
תודה.
<< אורח >> יראת דומנוביץ' פומסון: << אורח >>
אז בוא נתחיל דווקא עם ההערה האחרונה שלך ראשונה ועם השנייה אחרי זה. ההערה האחרונה בעצם נוגעת במהות שלה לעצם ההסדר שנקבע בהצעת החוק. לשאלה האם צריך לאשר מלכתחילה עסקה עם דירקטור באספה כללית, כן או לא. לעניין זה הוועדה כבר נתנה את דעתה והחליטה שאכן צריך.
<< אורח >> אייל דותן: << אורח >>
אני מזכיר שגם בדיון על החוק העלינו התנגדות למה בכלל צריך את הסעיף הזה ואמרנו שבתקנות נבוא ונבקש הקלות כדי באמת להקל במקרים האלה. אם יש לנו עסקה עם דירקטור אחד ויש לנו בכל זאת, יש אורגנים, אורגנים שהחוק הקים. יש ועדת ביקורת, יש דירקטוריון. אם הם מאשרים את העסקה, כמובן הדירקטור לא משתתף ולא לוקח חלק באותו אישור. אני מסכים שאם מדובר ביותר מדירקטור אחד אז כן צריך להגיע לאספה הכללית. אבל אם מדובר בדירקטור אחד אין מניעה לא לסמוך על ועדת הביקורת ועל הדירקטוריון כאורגנים שיכולים לאשר את העסקה הזאת.
אני מזכיר שזו חברה ללא גרעין שליטה, שמרבית הדירקטורים הם דירקטורים בלתי תלויים.
<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>
בבקשה רוני.
<< אורח >> רוני טלמור: << אורח >>
כמו שאמרה יראת, הנושא הזה נבחן. העיקרון של להביא עסקה עם דירקטור לאישור האספה הכללית בתנאים מסוימים נבחן וביוזמתו של היו"ר רוטמן נוצרה הבחנה בין עסקה ישירה עם הדירקטור לבין עסקה שלדירקטור יש בה רק עניין אישי. זאת אומרת, עם גורם אחר, אז יש לו איזה שהוא עניין. וצומצמה רשימת המקרים שעולה לאישור אספה. עסקאות שרק עם עניין אישי לא טעונות אישור אספה כמו בדין הקיים.
יותר מזה, לכן אנחנו מביאים פה רשימה של הקלות שהיא יחסית נדיבה ועוקבת אחרי הקלות שכבר קיימות היום בעסקאות עם בעל שליטה. הטיעון לגבי איך רואים כל אחד מהדירקטורים כאשר עולה עסקה עם מי מחבריהם. זה נכון שאולי אין בעל שליטה שרואים את כולם כקשורים אחד לשני, אבל מצד שני גם אין בעל שליטה שימנע התקשרויות עם דירקטורים באופן כללי שזה היה קצת ה-state of mind בנוסח החוק המקורי. לכן אנחנו חושבים שהתיקון, ההערה הזאת אין מקום לקבל אותה.
<< אורח >> אייל דותן: << אורח >>
לא שמעתי למה אתם חושבים שוועדת הביקורת והדירקטוריון כאשר מדובר רק בדירקטור אחד מבין דירקטוריון שהרכבו הוא מרבית דירקטורים בלתי תלויים לא מספק.
<< אורח >> רוני טלמור: << אורח >>
כי הוא יכול להיות גם דירקטור בלתי תלוי בעצמו.
<< אורח >> אייל דותן: << אורח >>
נכון, הוא דירקטור בלתי תלוי בעצמו.
<< אורח >> רוני טלמור: << אורח >>
כל אחד מהדירקטורים, בין אם הוא תלוי ובין אם הוא בלתי תלוי, עשוי להיות בסיטואציה שבה הוא יבקש להתקשר בעסקה עם החברה.
<< אורח >> אייל דותן: << אורח >>
כן. אז הוא מבקש להתקשר בעסקה עם החברה. מביאים לוועדת הביקורת, מביאים לדירקטוריון. יש שם רוב בלתי תלויים והם אורגנים - - -
<< אורח >> רוני טלמור: << אורח >>
החשש מפני עסקאות כאלו הוא מוגבר ולכן כאשר העסקה היא חריגה והיא עסקה ישירה עם הדירקטור ולא רק שיש לו עניין אישי הוחלט בוועדה להביא את זה גם לאישור אספה. אגב, ברוב רגיל.
<< אורח >> אייל דותן: << אורח >>
ולעניין ההערה השנייה?
<< אורח >> יראת דומנוביץ' פומסון: << אורח >>
לעניין ההערה השנייה, ההקלה של הארכת עסקה קיימת היא מגיעה מתוקף הפרוצדורה המקורית ששמה איזה שהיא זכוכית מגדלת והסתכלה. בעלי מניות המיעוט ישבו והסתכלו. זה אושר בהתאם לסעיף 275 ולכן יש פה איזה מן הנחה של תקופת זמן נוספת שבה לא צריך להעביר את זה שוב. בסיטואציה של הארכה של עסקה קיימת שהיא לא עברה פרוצדורה כזאת אין לנו בעצם את אותה חותמת כשרות לכתחילית שמאפשרת שמאפשרת לנו בכלל את אותה הארכה.
<< אורח >> אייל דותן: << אורח >>
הוא לא היה דירקטור, לא היה צריך. זה שהוא לא היה דירקטור, אישרו את העסקה בתקופה שהוא לא היה דירקטור היא חותמת הכשרות.
<< אורח >> יראת דומנוביץ' פומסון: << אורח >>
זו שאלה טובה ומורכבת. אבל אני רוצה להפנות אותך ואת הוועדה לזה שכבר היום בעצם יש שו"ת של רשות ניירות ערך שלמשל לא מאפשר לעשות שימוש בהקלה הזאת פעם נוספת. בהקלה של הארכת עסקה קיימת היא מוגבלת לפעם אחת, מתוך איזה שהיא תפיסה שבאה ואומרת שגם היכולת להמשיך את זה ולהשתמש באיזה שהיא חזקת תקינות אחרי שבעלי מניות המיעוט הסתכלו על זה פעם אחת. היא מוגבלת לתקופת זמן כי ברגע שעסקה נעשית עם גורם שהוא תלוי אחת לכמה זמן צריך גורם שיסתכל עליה. כי התנאים בשוק השתנו, כי הסיטואציה השתנתה.
ואותה סיטואציה פה. בעצם אם אנחנו ניקח עסקה קיימת ונאריך אותה תקופת זמן נוספת שוב פעם אנחנו לא עומדים באותו עיקרון שאחרי תקופת זמן מסוימת צריך שמישהו יסתכל על זה.
<< אורח >> אייל דותן: << אורח >>
אז אפשר לאשר את זה בהתאם לחריג הזה. אם החריג הזה, את אומרת, הוא פעם אחת בלבד, אז גם כאן זה יהיה פעם אחת בלבד.
<< אורח >> יראת דומנוביץ' פומסון: << אורח >>
לא הבנתי.
<< אורח >> רוני טלמור: << אורח >>
הרעיון הוא שהייתה עסקה כאשר אותו אדם היה דירקטור. אוקיי?
<< אורח >> אייל דותן: << אורח >>
לא, כשהוא לא היה דירקטור.
<< אורח >> רוני טלמור: << אורח >>
כשהוא לא היה דירקטור. עכשיו רוצים להתקשר איתו שוב בעסקה בתנאים דומים. - - - בחוק לגבי עסקאות, גם עסקאות עם בעל שליטה, זה שכל התקשרות מחדש צריכה להיבחן. כי התנאים יכולים להשתנות, הנסיבות יכולות להשתנות. יכול להיות שעסקה שהייתה כדאית מאוד לחברה לפני שנתיים-שלוש היום היא לא עסקה שנכון לחברה להיכנס אליה. צריך לבחון את זה מחדש. וזה בעצם מה שאומר החוק. אם העסקה היא בתנאים שבאמת הם או בתנאי שוק או שהעסקה לא חריגה וכו', יכול להיות שגם לא יהיה צריך להגיע.
העסקה לא תהיה חריגה, גם לא יהיה צריך להגיע לאספה כללית בכלל, לפי ההוראות של התיקון. אבל אם העסקה היא כן חריגה והיא עם דירקטור באופן ישיר, כמו שאמרתי קודם, הנכון הוא מבחינת הממשל התאגידי בחברה, כאשר אותו אדם היום יושב כדירקטור, לפי מה שגם הוחלט פה בוועדה, זה שזה כן יגיע לאספה הכללית.
<< אורח >> אייל דותן: << אורח >>
אם עבר זמן והשתנו הנסיבות והתנאים אז זה נכון גם לדירקטור שאישרנו את העסקה בפעם הקודמת כשהוא היה דירקטור לפי הפרוצדורה הרגילה של 272 לחוק. אז מה? כאילו, אני לא מבין את התשובה. זה בדיוק אותו דבר גם לגבי הפטור הזה. אם ההנחה היא שעברה תקופה ואולי הנסיבות השתנו ולכן צריך לאשר את זה שוב, אז גם הפטור הזה לא מחזיק מים.
<< אורח >> רוני טלמור: << אורח >>
יש דירקטור בחברה שהחברה הולכת עכשיו להתקשר איתו בעסקה חריגה. וגם אם הייתה התקשרות קודמת, כרגע הדבר הנכון הוא שהדבר ייבחן בתוך החברה. אם יש סיבות להקלות אחרות, זה כמו שאנחנו הצענו. עצם זה שהוא היה קודם בעסקה הזאת אנחנו חושבים שזה לא מספיק כדי לפטור מהאישור.
<< אורח >> אייל דותן: << אורח >>
אני הייתי מציע שאולי תחשבו על זה שוב, כי אני באמת לא רואה הבדל בין עסקה שאושרה כשהוא היה דירקטור בהתאם לפרוצדורה של דירקטור לבין כשהוא לא היה דירקטור. להיפך, חזקה על החברה שכאשר היא אישרה את העסקה כשהוא לא היה דירקטור שזה היה בתנאים רגילים ושלא הייתה כאן השפעה מכוח היותו דירקטור. לכן אני חושב שהרציונל של הפטור, של ההקלה כאן, הוא אותו רציונל. אבל בואו תשקלו את זה.
<< אורח >> אמיר גרוכר: << אורח >>
פסק דין - - - שאז דיברה בעצם על עסקאות עם בעלי שליטה ומה המועד שבו נכון בעצם לאשר אותן. מקום שבו ההחלטה הראשונית נעשתה בעצם שלא באותה פרוצדורה שכביכול הייתי בודק אותה מראש, אני לא יכול להתייחס אליה. לא הייתי מקבל עכשיו תנאי כהונה של בעל השליטה לפני שהוא היה בעל שליטה להשתמש בהקלה הזאת פעם נוספת, אחרי שהוא הפך לבעל שליטה.
הרציונל, האקוויוולנטיות גם לדירקטור היא מאותו מקום. אנחנו לא, הפרוצדורה שבה אנחנו בוחנים שיש לי פה עסקה עם בעל עניין, מקום כשהוא הפך לבעל עניין אני בודק אותו. אני לא יכול להסתמך על אופן שבו בדקתי אותה כשהוא לא היה בעל עניין.
<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>
טוב. בבקשה.
<< אורח >> עופר חנוך: << אורח >>
תודה רבה. עופר חנוך ממשרד גודלפרב, אני מייצג כאן את איגוד בתי ההשקעות. האיגוד מייצג בתי השקעות שמנהלים מאות מיליארדי שקלים עבור הציבור ומציעים שורה של שירותים פיננסיים, כולם מחוללי תחרות. אפשר לבדוק את זה. בכל התחומים שאנחנו מציעים שירותים, אם זה גמל, פנסיה, אם זה חבר בורסה. בכולם הבאנו ליותר תחרות ולהקטנת עמלות ותשלומים לציבור.
אני רוצה להתייחס פה לאירוע שהתייחסנו אליו בתהליכי החקיקה של הצעת החוק. ובדיוני הוועדה הזאת בהצעת החוק נאמר שהוא יקבל מענה בתקנות. אנחנו שלחנו לכם את הפרוטוקול. אני לא אצטט את כולו, אבל רק משפטים שאמר יושב-הראש הקבוע, חה"כ רוטמן, שהוא קורא למשרד המשפטים לתת לזה מענה בתקנות. הם שמעו את האמירה שלכם, הם שמעו את האמירה שלי. בסוף הדיון נאמר המהות ברורה, זה יטופל בתקנות.
אז קיבלנו לפני יומיים את התקנות שהן התקנות המתאימות לטפל בעניין שאני תכף אציג, ולצערנו לא ראינו שום התייחסות לנושא הזה או לבעיה הזאת. אני חושב שהתקנות האלה הן יחסית דלות והכניסו רק את המובן מאליו. אבל אני רוצה להתייחס לנושא שלנו.
הבעיה שלנו היא שבהצעת החוק הצפויה להתקבל נוספה החמרה. ההחמרה הזאת, אם עד היום חוק החברות טיפול באישור של שני סוגי עסקאות: עסקאות עם נושא משרה או עסקאות עם בעלי שליטה. הכניסו הוראה שאומרת שבקשר לעסקה בחברה ללא בעל שליטה יהיה גם דרישה לאישורים מיוחדים לעסקאות חריגות עם גוף או תאגיד או אדם שמחזיק מעל 10% מזכויות ההצבעה או שיש לו עניין אישי בעסקאות הללו.
העיקרון הוא עיקרון מקובל עלינו, כי כאשר יש למשל אדם פרטי שהגיע להחזקה של מעל לשיעור של 10% בחברה אחת אפשר להבין את הרציונל. יחד עם זאת, כאשר אנחנו מדברים על הגופים המוסדיים, כמו בתי השקעות שאני מייצג, מדובר בגופים שצפויים להחזיק בחברות ציבוריות רבות ללא גרעין שליטה, ללא בעל שליטה. אני אעיר בהערת אגב שאפילו הצפי הוא שמספר החברות ללא גרעין שליטה שבהם אנחנו הגענו או נגיע להחזקות הוא גדול מזה שבחברות עם בעל שליטה. משום שיש יותר בחברות ללא גרעין שליטה יש מחזורים יותר גדולים במסחר. יש כמות צפה של מניות שאפשר לרכוש מהן. לכן באופן טבעי תראו תמיד שכאשר חברה הופכת מחברה עם גרעין שליטה לחברה ללא גרעין שליטה רוב המניות האלה מגיעות בסופו של דבר לגופים המוסדיים. זה הביקושים. לכן באופן טבעי אפשר לראות שלאורך ההיסטוריה של הפיכת חברות שכבר הפכו ללא גרעין שליטה ואני מאמין שיהיו עוד כאלה בעתיד, גופים מוסדיים עלו בשיעור החזקותיהם בחברות האלה לעומת כשהם היו חברות עם גרעין שליטה. וגם יהיו עוד לא מעט חברות שבהן גוף מוסדי ולא רק גוף אחד, יותר מגוף אחד, יגיעו לשיעור החזקות של למעלה מ-10%.
מדובר כמובן בכספי ציבור. מדובר בכספים שאנחנו מנהלים עבור אחרים, עבור משקיעים. אין פה בקשה להקלה במצב שבו מישהו ירכוש עבור עצמו מעל 10% בחברה ציבורית. בנושא הזה אנחנו לא מבקשים הקלה. הבקשה שלנו להקלה במקום שבו זה לא השקעות - - -, זה השקעות שבהם רכשנו, בין אם עבור עמיתים בקרן פנסיה, עמיתים בקופות גמל, בעלי יחידות בקרנות נאמנות. דרך אגב, לפעמים אפילו ההשקעה הזאת היא אוטומטית, כי יש היום הרבה מכשירים של קרנות סל וקרנות מחכות וכאלה, ואז באופן אוטומטי החברה נמנית על כל מיני מדדים רוכשים את המניות שלה באופן אוטומטי.
הנקודה השנייה שאצלנו מדיניות ההצבעות ומדיניות ההשקעות באספה מוסדרת ברגולציה מאוד מחמירה. חלקה, אגב, של רשות שוק ההון ביטוח וחיסכון, חלקה לפעמים של רשות ניירות ערך בתחומים אחרים. אנחנו כפופים לרגולציה הזאת. יש ועדת השקעות, מורכבת מנציגים עצמאיים. ועדה עצמאית שהיא מקבלת את ההחלטות בקשר להצבעות שלנו, האספות הכלליות של אותן חברות ורואים שיש אקטיביזם רב. במובן הזה יש הפרדה מהחלטות אחרות.
תמונת המצב היא שבה ההוראה בחוק אומרת שבמצב שבו יש מחזיק שמחזיק מעל 10% בחברה ציבורית ללא גרעין שליטה כל עסקה חריגה שיש לו בה עניין אישי או שאיתו, צריכה לבוא לאישורים של ועדת ביקורת ודירקטוריון. פה צריך להסביר מנקודת מבט פרקטית ומעשית מה הדבר הזה אומר. הדבר הזה אומר בעצם, עסקה חריגה לפי החוק היא יכולה להיות עסקה מהותית, אבל היא יכולה להיות גם עסקה שהיא לא מהותית אם היא לא במהלך עסקים כרגיל או היא לא בתנאי שוק. כתוצאה מזה נדרשת בעצם החברה הציבורית כל פעם כשהיא מאשרת עסקה כזאת, לבדוק האם העסקה היא עסקה שהיא כן בתנאי שוק או שהיא לא בתנאי שוק. ונדרשת לעבור פרוצדורה.
הפרוצדורה הזאת יכולה להיות או פרוצדורה של אישורי ועדת ביקורת ודירקטוריון או פרוצדורה של להוכיח שהעסקה נעשית בתנאי שוק – דבר שדורש לקבל לרוב להשוות לעסקאות אחרות, לקבל חוות דעת כלכלית, אם זה תואם או לא תואם לעסקאות אחרות.
הדבר הזה יוצר הכבדה ויוצר אפקט מצנן על עבודה של החברות הציבוריות עם הגופים המוסדיים או חברות בקבוצה שלהם. יש הרבה מאוד עסקאות ושירותים שהם קטנים, הם לא גדולים, הם נוגעים לפעילות שלנו, יכולים לגעת לפעילות שלנו כחבר בורסה, כחברות נאמנות, כחברות ניהול תיקום וכיוצא בזה. אלה עסקאות לאו דווקא בסכומים גדולים, אלה עסקאות שגם צריכות להתבצע מהר. אם חברה ציבורית צריכה עכשיו להפעיל חבר בורסה כדי לקנות ניירות ערך בשוק או כדי לבצע פעולה או לעשות פעילות גידור למשל של התחייבויות שלה במט"ח היא צריכה לפעול במהירות.
לעמוד בכל הפרוצדורות האלה זה גם יקר, אגב, לכנס ועדת ביקורת ודירקטוריון זה לא עסק זול. יש תגמול דירקטורים על כל ישיבה וכו'. אבל זה גם לוקח זמן. והדברים האלה לצערנו ולהערכתנו יגרמו לאפקט מצנן שבסוף מי שאמור להחליט על העסקה הזאת, נגיד שזה סמנכ"ל כספים, נגיד שזה חשב בחברה ציבורית, יבוא ויאמר מדוע אני צריך את כאב הראש הזה? מדוע אני צריך את הדבר המעכב הזה? לא חייבים ללכת דווקא לחבר בורסה שהוא נמנה על חבר בורסה שאינו בנק או קשור לגוף מוסדי. אז נעשה את הפעילות הזאת בבנק. מה יקרה? או נעשה את הפעילות הזאת אצל מישהו שאין לו החזקות בקבוצה בחברה הציבורית.
הדבר הזה, מה שנקרא על לא עוול בכפנו, בגלל החזקות בכספי ציבור שאנחנו מנהלים עבור אחרים שהם לא, אנחנו עושים את זה בנאמנות כמובן, אבל בסוף זה לא האינטרס שלנו שבו אנחנו מושפעים ממנו במישרין, יגרום לכך שבעצם ניפגע בהרבה מאוד עיסוקים ועסקים של הגופים המוסדיים. ודווקא במקום שאנחנו מחוללי תחרות.
נתתי דוגמה של חבר בורסה שבו נתח השוק שלנו הוא קטן. ואני חושב שיש דוחות של רשות התחרות, של רשות ניירות ערך, אגב, שמבקשים דווקא לראות איך להגדיל את נתח השוק שלנו על חשבון הגופים הגדולים כמו הבנקים. דווקא אנחנו נמצא את עצמנו במצב שעלינו יש גיבנת ושק של אבנים. ובעצם ברירת המחדל הקלה עבור החברות הציבוריות יהיה פשוט לא לעבוד איתנו.
אני חושב שזו תהיה המסקנה ההגיונית שבסוף יקבל איזה חשב שיגיד שאו שהוא עכשיו צריך להיכנס לפרוצדורה של חוות דעת משפטית אם זה עומד במהלך העסקים הרגיל ותנאי שוק, לעמוד נגיד שאפילו קבעו קריטריונים, לא תמיד קובעים, למה זה תנאי שוק. בדרך כלל הקריטריונים האלה מחייבים אותו להראות שתיים או שלוש עסקאות דומות או לקבל שתיים או שלוש הצעות לכל פעולה עכשיו שהוא רוצה לבצע בבורסה או לכל פעולת גידור. הוא יגיד מה אני צריך את הצרה הזאת? אפשר לעשות את הפעילות הזאת בהפרשים כאלה או אחרים גם עם גוף שאין לו את הצרה הזאת.
אנחנו ניפגע, גם התחרות לדעתי תיפגע. אני חושב שתהיה לזה השלכה לא טובה על הפעילות של גופים מוסדיים ובתי השקעות. תהיה לזה השלכה לא טובה על הפעילות של חברות ציבוריות. תהיה לזה השלכה שלילית על היכולת של גופים מוסדיים להגיע לשיעור החזקות בחברות ללא גרעין שליטה. ואני חושב שאפשר היה, נאמר בוועדה שיימצא פתרון לדבר הזה.
אני חושב שהתקנות האלה בהחלט אפשר למצוא בהן פתרון מידתי די פשוט. אני בשיחותיי עם משרד המשפטים אפילו הצעתי. למרות שאנחנו חשבנו שראוי לפטור את הגופים המוסדיים בכלל מהעסק הזה, אפשר היה אפילו לבוא ולהגיד שאם העסקה היא מהותית עבור החברה הציבורית אז כן יעמדו בפרוצדורה הזאת.
<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>
תודה. עוד מישהו רוצה להעיר? משרד המשפטים, בבקשה.
<< אורח >> יראת דומנוביץ' פומסון: << אורח >>
אני רוצה לקחת אותנו חזרה לתכלית שעמדה ביסוד ההסדר של דרישת האישור, של עסקה עם בעל מניות מהותי. בסוף עסקה עם בעל מניות מהותי ביקשנו שתעלה לא לאספה כללית, ביקשנו שהיא תעלה לוועדת ביקורת ולדירקטוריון. כאשר המחשבה מאחורה הייתה שמחזיק מהותי כזה היכולת שלו להשפיע ולמשוך בחוטים בחברה שאין בה בעל שליטה היא משמעותית. ועסקאות איתו כן צריכות להגיע לאיזה שהיא ביקורת ועין ציבורית.
אנחנו הלכנו והסתכלנו במקומות אחרים גם. אנחנו לא מכירים שבעולם של עסקאות בעלי עניין יש הבחנה בין משקיע או מחזיק מהותי או בעלי מניות גדולים, בין בעלי מניות רגילים לבין משקיעים מוסדיים. אני חושבת שעו"ד עופר חנוך, בכישרונו הרב יש לציין, מציג בצורה מאוד מאוד בהירה את נקודת המבט של הגוף המוסדי. אבל בסוף אנחנו, כשאנחנו באים לבנות כללים של ממשל תאגידי מסתכלים קודם כל על בעלי מניות מהציבור. החשש שעסקאות עם בעל מניות המהותי הזה ייעשו בצורה שהיא לא תואמת את טובת החברה.
עכשיו צריך לומר, חוק החברות היום כולל בסעיף 117 מנגנונים שמאפשרים לוועדת ביקורת לקבוע מראש קריטריונים ואמות מידה ולרכך את הפרוצדורה שהיא נדרשת בה ולנקות בעצם את אותן עסקאות, לקבוע מראש מה זאת עסקה שהיא עסקה חריגה או לא חריגה, בתנאי שוק או לא בתנאי שוק. כך שבסוף אנחנו כן מדברים על עסקאות שבעצם הן עסקאות שכנראה ייערכו או לא בתנאי שוק או שקשה יותר להוכיח תנאי שוק שם. לעמדתנו דווקא במקומות כאלה נכון שתהיה ביקורת.
<< אורח >> עופר חנוך: << אורח >>
קודם כל תודה ליראת על הדברים. אבל אני חושב פה ש-א' צריך להיזהר מהשוואות לעולם, כי אנחנו מדברים על שוק ההון הישראלי. אני חושב שאם יבדקו שווי הון הרבה יותר גדולים, אם עושים השוואות לארצות הברית, בריטניה, גרמניה, מדינות כאלה, רואים מסקנה שהסיכוי שגוף מוסדי אחד יחזיק מעל 10% או בית השקעות אחד יחזיק מעל 10% בהרבה חברות הוא מאוד מצומצם. מה לעשות? יש שם פיזורים עוד יותר גדולים מאשר אצלנו.
בסוף אם זה היה אירוע של חברה אחת היינו אומרים גם לא הוגן, אבל נחיה איתו. אבל אצלנו זה לא צפוי להיות אירוע של חברה אחת. אין מי שייקח בסוף את הביקושים שבעלי השליטה מבזרים את המניות, אלא על ידי גופים מוסדיים. יש כמות מסוימת של גופים מוסדיים, תודה לאל יותר, בזכות התחרות שאנחנו הכנסנו לשוק בתחום הפנסיה בשנים האחרונות. אבל עדיין אין אלפי גופים ואין מאות גופים. זה לא שוק ההון האמריקאי. לכן אנחנו מוצאים את עצמנו בהרבה מאוד חברות, מה שאני לא חושב שדומה למצב בעולם לחלוטין.
הדבר השני, אני חושב שהבעיות של הממשל התאגידי שאני שותף להם הן נוצרו ונועדו לתת מענה בעיקרו למצב שבו יש גוף פרטי או אדם פרטי או איזה חברה שהלכה ורכשה בחברה ללא גרעין שליטה מעל 10%. וברור שיש להם כוונת השפעה, מה שנקרא אפשר להגדיר את זה במושגים חצי שליטה, רבע שליטה. הם באו להשפיע על ניהול החברה.
זה לא המצב בגופים המוסדיים. הגופים המוסדיים המטרה שלהם להביא מקסימום תשואה לעמיתים שלהם. אסור להם בכלל מבחינת הרגולציה להשתלט על חברות. אסור להם שתהיה להם השפעה מהותית בחברות. גם כאשר הם מציעים למנות איזה דירקטור חיצוני זה תמיד אדם שלא קשור אליהם וזה אף פעם לא עובד אצלם. יש להם מגבלות של מידע פנים כאלה ואחרות.
לכן אין חשש באמת שאיזה גוף דרך החזקה, גוף מוסדי, דרך החזקה של 10% מגיע במטרה להשתלט על החברה או להשפיע עליה. בסוף גם המוטיבציה של להביא תשואה לעמיתים, שעל זה התחרות הכי גדולה היא הרבה יותר גדולה מאשר לתת שירות כחבר בורסה. לכן המצב שבו מישהו יעשה איזה דיל בהחזקות שלו בחברה ציבורית כדי למכור איזה שירות כחבר בורסה ב-20,000 שקלים, אני אומר לכם, לא קורית ולא תקרה. ואני מכיר, אני יודע איפה יש בעיות. והבעיות לא נמצאות שם. זה לא הגיוני בכלל שזה יקרה.
ומה עוד שיש ועדה של דירקטורים עצמאיים שמתמנה לפי רגולציה מאוד מדוקדקת והסיכוי שהם יושפעו מאיזה עסקה שמישהו עשה היא קטנה מאוד. אני אומר, האיזון בין הנזק שייגרם לבתי השקעות ולגופים המוסדיים, ואגב, לדעתי גם לחברות הציבוריות, למול החשש פה, אני חושב שהנזק גובר על החשש במקרה של הגופים המוסדיים.
<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>
תראו, יש מה לדון. יש פה טענות שאי אפשר להתעלם מהן. אני חושב שהסוגיות והטענות שהועלו כאן שווה לשקול אותן ולהתעכב עליהן. אבל אנחנו תמיד נמצאים במרוץ אל מול השעון. ואנחנו בפגרה והכנסת מוגבלת בזמנים. לכן אני מציע לממשלה, שמעתם פה את הדברים. לשקול אותם. לראות, לבחון את הדברים, לבוא אולי עם הצעות נוספות או דברים אחרים בישיבה הבאה שתתקיים במועד אחר.
אני מציע שאת המשך הדיון על התקנות האלה נמשיך בפעם אחרת. כן רוני?
<< אורח >> רוני טלמור: << אורח >>
בסדר גמור. אנחנו נקבל את הצעתך ואנחנו נראה מה אפשר לעשות כאן. נקיים שיח יחד עם רשות ניירות ערך ויחד עם הרגולטור לראות איך אפשר לפתור את זה. היה שיח כזה.
<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>
לא, אני בטוח שהדברים מתקיימים וכו'.
<< אורח >> עופר חנוך: << אורח >>
זה היה לפני החוק.
<< אורח >> רוני טלמור: << אורח >>
לפחות נכון להיום, גם אחרי שהחוק עבר, לא היינו מסוגלים לייצר פה את הריבוע של העיגול. אנחנו נשב ונעשה עוד השתדלות כי זאת בקשתכם. נעדכן בדיון הבא.
<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>
אני מציע כדי ליצור מהריבוע עיגול לשבת סביב שולחן מעוגל, עם הגורמים הרלוונטיים ולחשוב ביחד. זה תמיד טוב. זה רק יכול להפרות.
<< אורח >> רוני טלמור: << אורח >>
לצאת מהריבועים של הזום.
<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>
למשל, שולחנות עגולים זה מן מתודה כזאת.
<< אורח >> עופר חנוך: << אורח >>
פה זה אליפסה.
<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>
כן, אבל עדיין במשפחת העגולים.
חברים, תודה רבה על ההשתתפות, תודה רבה לציבור, תודה רבה לערוץ 99, לכל המשתתפים.
ישיבה זו נעולה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:13. << סיום >>