פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 711 מישיבת ועדת הכספים יום חמישי, י"ח באלול התשפ"ה (11 בספטמבר 2025), שעה 10:00 סדר היום: << נושא >> הצעת חוק תקציב נוסף לשנת הכספים 2025, התשפ"ה-2025 (מ/1892) << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: חנוך דב מלביצקי – היו"ר ינון אזולאי ולדימיר בליאק משה גפני אורית פרקש הכהן נאור שירי חברי הכנסת: יצחק קרויזר מוזמנים: תמר לוי בונה – סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר אוריאל שם טוב – רפרנט מאקרו באג"ת, משרד האוצר דודי קופל – משנה ליועץ המשפטי, משרד האוצר אורלי ליימן-עיני – אג"ת, משרד האוצר טטיאנה סלובודניצקי – מנהלת תחום בכירה באגף הכלכלן הראשי, משרד האוצר עומר כהן – רפרנט מאקרו באג"ת, משרד האוצר יואב הכט – רכז מאקרו באג"ת, משרד האוצר אביב אלעד – מנהל תחום מאקרו ותקציב, אגף החשכ"ל, משרד האוצר ראם אלנקרי – רע"ן מאקרו כלכלה, משרד הביטחון שרית פרבר – משרד המשפטים איתן פנחס שטיין – מנהל אגף חשבונאות, המוסד לביטוח לאומי ייעוץ משפטי: שלומית ארליך מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: יפעת קדם רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק תקציב נוסף לשנת הכספים 2025, התשפ"ה-2025 (מ/1892) << נושא >> << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בוקר טוב, ישיבת ועדת הכספים. אנחנו מתחילים עם הצעת חוק תקציב נוסף לשנת הכספים 2025 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית. הצעות פתיחה, גברתי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב ראש, בוקר טוב. אנחנו נמצאים בוועדת הכספים בפריצת תקציב חמישית, לפי הספירה שלי, בתקציב שלישי סך הכל במשך שנתיים. אנחנו עומדים להוסיף 31 מיליארד שקלים בגין הוצאות המדינה. אנחנו מגדילים את הגירעון בעוד 6.4 מיליארד שקלים, כשאת כל היתר, ממה שאני רואה, נקבל מקיצוץ בשירותים שלנו, אם זה בחינוך, בבריאות, בשנת הכספים הבאה, ב-2026. אני חושבת שכל פעם אנחנו מגיעים לאותה נקודה. כל פעם אנחנו מגיעים לנקודה שבה אנחנו מתקנים ופורצים את התקציב, מרסקים את שאריות האמינות של הניהוג התקציבי של מדינת ישראל מול חברות הדירוג, כאשר כבר במועד שאנחנו מתקנים את התקציב, כמו היום, אנחנו יודעים שמדובר בתקציב מנותק שלא מתכתב עם המציאות, ואני רוצה לתת כמה דוגמאות. קודם כל, שר האוצר שהכריז על 4% יעד גירעון באסיפת עיתונאים מצלצלת בסוף שנת 2024. אנחנו היום כבר ב-5.2% גירעון, אחרי שכל פעם הודיעו, לא, זה לא 4, זה 4.2, זה 4.7, זה 4.9, זה 5.2. דבר שני, אנחנו בתקציב הזה מכסים עלויות של מבצע עם כלביא וחלק ממרכבות גדעון, כי פשוט התקציב הקודם בכלל לא הניח תרחיש של לחימה עצימה כשאמרו לנו מהאוצר שהוא בט"ש מוגבר. אנחנו בשנתיים של מלחמה בשבע חזיתות, ומשרד האוצר ושר האוצר מגישים לנו תקציבים עם הנחת עבודה שאין מלחמה. איך ייתכן שהתקציב הזה שאנחנו פורצים בפעם החמישית לא מדבר על עלויות הלחימה בעזה, לא מדבר על עלויות ממשל צבאי בעזה? זה לא כולל את זה בכלל, מה שנקרא שהפריצה הבאה כבר התרחשה והיא לא פה. אנחנו יודעים ששלושה חודשי לחימה בעזה הם בין 30 ל-40 מיליארד שקלים, אנחנו יודעים ששירותים אזרחיים ל-2.2 מיליון אזרחי עזה הם לפחות 10 מיליארד שקלים בשנה, ואנחנו יודעים שעלויות של ממשל צבאי זה לפחות מיליארד שקלים בשנה. בוא נדבר על עלויות המילואימניקים בהעדר חוק גיוס, כאשר אנחנו יודעים שמילואימניק עולה למשק כ-50,000 שקלים ויותר מסדיר. איך ייתכן שאנחנו שוב נמצאים במקום של עוד תקציב מנותק? התקציב, אדוני היושב ראש, הפך לבדיחה, הפך למסך עשן. אני אישית כבר לא מסוגלת לעקוב אחרי כמה כסף עבר במישרין או בעקיפין למשרד של סטרוק. מה אין? אין הנחת עבודה של מלחמה. אם היו מורידים גרזן של עלויות המלחמה לעוד שנה, כמו ששר אוצר אחראי היה אמור לעשות, מיד היינו מתכווצים, מיד היינו מפסיקים העברות קואליציוניות, מיד היינו חותכים בבשר החי של כספים פוליטיים ולא מעבירים כמו היום 80 מיליון שקל למשרד לשירותי דת ו-30 מיליון שקלים למשרד המורשת. ההליך פה מתחיל יותר ויותר לכרסם באיך שהעולם והשווקים מתחילים לראות את ההתנהלות הכלכלית של ישראל. אנחנו רואים ירידה בצמיחה, אנחנו רואים שיטה חוזרת על עצמה של שר האוצר. הוא פשוט מעמיק עוד ועוד את הבור עם יעד גירעון שהוא מתחייב עליו והוא סתם בדיחה. כל דירוגי האשראי של מדינת ישראל הם בתחזית שלילית. לבוא ולהגיד "אני לא מנסה לעשות הכל, הכל, הכל כדי לצמצם את הבור, אם על ידי ביטול משרדים מיותרים, אם על ידי ביטול כספים פוליטיים, אם על ידי חקיקת חוק גיוס.." חוק גיוס שוויוני הולך לחסוך המון כסף למשק, רק שהדבר הזה לא קורה. הממשלה, לפי מיטב הבנתי, אפילו לא קיימה דיון. אני רוצה לשאול אותך, אדוני היושב ראש, איך ייתכן ששר האוצר לא פה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הוא יגיע. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זה "יגיע"? הוא היה צריך להיות פה עכשיו, היום. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הוא בחו"ל. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז מחכים. שיתכבד שר האוצר ויחזור מחו"ל. מה עושה שר האוצר בחו"ל כשהוא בא ומעמיק את הבור שלנו ל-5.2 עם זה שהמדינה צריכה עוד 31 מיליארד שקלים? הוא צריך לתת לנו תשובות איך הוא פותח עוד פעם את התקציב. תקציב פעם היה דבר רציני. תקציב זה הכלי הכי מרכזי למדיניות כלכלית של מדינה. גם זה הפך לבדיחה? איפה התקיים דיון בממשלה? אני רוצה ששר האוצר יסביר לי איזה דיון כלכלי הוא עשה בממשלה לפני ההחלטה להיכנס לכיבוש ולממשל צבאי בעזה. האם הוא העלה את השיקול הכלכלי? מה אמר לו ראש הממשלה? מה אמר לו שר הביטחון? מה אמרה לו סטרוק? אולי יש לה קצת כסף לתת לו, הרי יש לה מאות מיליונים כבר שלוש שנים ברציפות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לצערי הרב, חברת הכנסת פרקש, אין כרגע ולא התקבלה החלטה על שלטון צבאי בעזה. הייתי מאוד שמח אם הייתה מתקבלת החלטה כזאת, אבל נכון להיום אין. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה שאני אומרת לך זה שאנחנו בעולם כלכלי. אם אתה בבית שלך היית יודע שיש סיכוי שתיכנס לשנתיים קשות ביותר, היית לוקח תרחיש פסימי ומתנהל לאורו. מה עושה הממשלה הזאת? ההיפך - היא חיה בסרט, היא לוקחת תרחיש של חיה בסרט. תרחישי התקציב הזה בשנתיים האחרונות אינם כוללים תרחישים של מלחמה, לא בצורה נאותה במרכבות גדעון ולא בעם כלביא. גם היום נצביע על העמקת הגירעון כשהוצאות הלחימה בעזה לא נלקחות בחשבון. אנשים, וגם אני, מסתכלים מבחוץ כדי לראות מה קורה פה. זו לא ממשלה שיודעת לנהל תקציב, ולצערי זה ממש בכוונה. התקציב הזה הוא מסך עשן, אחרת אי אפשר היה לעשות את כל החגיגה של ביזת הכספים שלנו בימים של מלחמה. אני אסיים בכך שאני אגיד, אדוני היושב ראש, שאין ארוחות חינם. קיבלתי את המצגת – היא תיכף תוצג לנו על ידי אגף התקציבים - כשאני מניחה שגם אתה ראית מה קרה להוצאות הריבית של מדינת ישראל בפרק זמן של שלוש שנים. זה פשוט לא ייאמן שהוצאות הריבית יגדלו עד שנת 2027 מסכום זניח של 800 מיליון שקלים ל-18 מיליארד שקלים. מה זה אומר? זה אומר שזה שר אוצר שיכור, שר אוצר שאומר, "אני מגדיל את הבור, אחרי המבול". << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עם הוויסקי שהוא חייב לנו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עוד בור, עוד בור ועוד בור. הוא אומר, "אני לא מצטמצם. אכול היום ומחר תמות". מה זה אומר? הרי בסוף צריך לקחת את הכסף. זה כמו אדם שהופך לפושט רגל ואף אחד לא רוצה לתת לו הלוואות כי במקום להתייעל הוא לוקח עוד ועוד הלוואות. מלחמות עולות כסף, זה בסדר, אבל מה שקורה פה זו פשוט הפקרות, כי לוקחים מאיתנו, הציבור, הלוואות מאוד מאוד יקרות שאותן נשלם שנים ארוכות קדימה בריביות גבוהות. הכל יהיה על חשבוננו, מהקיצוצים בשנת 2026. בשנה הבאה הולכים לקצץ לנו בשירותים האזרחיים. העיקר שהיום נעביר עוד 80 מיליון שקל למשרד לשירותי דת בגין חוק הג'ובים, שנעביר כסף בשביל יום אזכרה למרן שליט"א, שנעביר עוד 20 מיליון שקל למשרד למורשת בשביל תגבור פעילות מורשת. אנחנו עכשיו במלחמה. אני אומרת לך, חנוך, אולי תעשה מעשה ותגיד, "אני רוצה לקבל הסברים משר האוצר למה זה נראה ככה, למה שר האוצר של המדינה שלנו מתנהל בכזאת הפקרות". משק בית במדינת ישראל שהיה יודע שהוא נכנס לשנה קשה לא היה מעז להתנהג בכזאת הפקרות. תודה רבה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ולדימיר, בקשה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אם אני פעם אכתוב ספר, אני אציין - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כשתכתוב. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כשאני אכתוב ספר, אני אציין שלא היה בהיסטוריה של הכנסת חבר ועדת כספים שבארבע שנים השתתף בדיונים על שמונה תקציבים - זה התקציב השמיני, אם אני לא טועה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שלושה תקציבים, חמש פריצות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> החל מ-2021. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הסבירו לי שפריצה זה בעצם תקציב חדש. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא כל כך, במובן זה שאם זה לא עובר הממשלה לא נופלת. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> נכון שהתרגלנו שאנחנו כל חודשיים-שלושה בדיונים על התקציב, אבל התקציב הנוסף, לפי חוות הדעת של הייעוץ המשפטי של הכנסת ולפי הפסיקה של בג"ץ בעתירה שהייתי חלק ממנה, הוא תקציב לכל דבר ועניין, הוא תקציב המדינה. אנחנו בפתיחה של דיונים על תקציב המדינה, כשאני מאוד מתרשם מ"נוכחות" חברי הקואליציה כאן בוועדה. יש לי הרבה כבוד לאנשים הנפלאים בדרג המקצועי של משרד האוצר שיושבים מולי, הם יודעים את זה, אבל בעיני מי שצריך להציג את התקציב לוועדת הכספים זה שר האוצר. אם שר האוצר בחר גם אתמול כשהתקציב אושר בקריאה הראשונה בכנסת וגם היום להיות בחו"ל, כנראה שזה לא מאוד חשוב. אם זה לא מאוד חשוב, יכול להיות שאפשר לדחות את הדיונים עד חזרתו של שר האוצר. אם לא שר האוצר, אולי ראש אגף התקציבים יציג, אבל גם ראש אגף תקציבים אין במשרד האוצר, כי ראש אגף התקציבים הקודם סיים את תפקידו, למיטב הבנתי, ב-31 באוגוסט והמינוי החדש אתמול נפסל כי אף אחד לא דאג להגיש מועמד שיאושר על ידי ועדת המינויים. אני אתייחס בהרחבה לתקציב עצמו ולפרטים של ההצעה אחרי המצגת של משרד האוצר, אבל ההצעה שלי לאור הזלזול של שר האוצר ולאור היעדרותו של ראש אגף התקציבים, לדחות את הדיונים עד חזרתו של שר האוצר מחו"ל. תודה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> שר האוצר יהיה פה בשבוע הבא להציג את התקציב. חבר הכנסת שירי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בוקר טוב. אני לא יודע מה הלהיטות שלכם שהוא יגיע לפה. עדיף שיישאר בהודו, כאילו מי ישמע שיש לו מה לתרום לוועדת כספים. כשהוא יגיע לפה הוא יצעק ויתבכיין שאנחנו לא נותנים לו לדבר, יקשקש כל מיני דברים. גם את הוויסקי שהוא הפסיד לנו בהתערבות בתקציב מספר חמש הוא לא יביא מהדיוטי פרי. הנה אני פונה מפה לשר האוצר – אנא שלם את ההוצאה שלך שהפסדת על הגירעון. אני מנסה להבין אם יש יו"ר חדש לוועדה ואם הפעם על השאלות שנשאל נקבל תשובות. יש איזו אבולוציה של שאילת שאלות על ידי חברי הוועדה ואי קבלת מענה. לפני שני תקציבים הוועדה ביקשה שאני אכין מסמך. השקענו - כשאני אומר "השקענו", זה בעיקר הצוות השקיע - וניסחנו 113 שאלות שעליהן אמור חבר כנסת ממוצע לקבל תשובות. האם הפעם נקבל את התשובות? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתה בהחלט תקבל תשובות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בכך שלא אמרת לי בעזרת השם - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תמיד בעזרת השם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בעזרת השם, אבל גם בעזרת - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בעזרת השם זה תמיד, אבל עזרת השם לא פוטרת אותנו מהידיעה שאנחנו צריכים - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> סדרי הדיון זה שתהיה מצגת מדהימה שעבדתם עליה הרבה - אנחנו נתווכח עליה, שזה בסדר - אבל האם גם נעבור משרד-משרד ונבין בדיוק מאיפה הכסף? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אם יש לך שאלות, נאור, תתחיל לשאול. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני שואל. הרבה פעמים אנחנו נכנסים לדיון, שואלים שאלות ואז אומרים לנו שזה לא המקום לשאול, אומרים לנו שלא מקצצים מפה ולא לוקחים מפה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> על כל שאלה רלוונטית שאתם צריכים לשאול כדי לגבש את דעתכם על התקציב אתם תקבלו תשובה, אין שאלה בכלל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תמר, יש שלושה קיצוצים מאז שעבר התקציב, נכון? אלה פלטים שלא הגיעו לוועדה למרות בקשות שלנו. שלושת הקיצוצים לא הגיעו לוועדה ועברו בהחלטות ממשלה. אפילו לקיים על זה דיון לא הצלחנו. נוכל לקבל אותם? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> הקיצוצים התקציביים יבואו לוועדה כפניות תקציביות ואז תחליטו אם לאשר אותם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל יש עכשיו תקציב. למה כשעושים תקציב לא עושים איחוד תיקים? אין השפעה של פנייה תקציבית על התקציב עצמו? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> היית אמור לרצות שמה שמוגש לך יהיה כמה שיותר מפורט, היית אמור לרצות את הפיצול הזה. אנחנו מביאים לכם עכשיו לדון רק את הסעיפים שיש צורך בהגדלת הגירעון ופריצת ההוצאה התקציבית בגינם, שזה הביטחון, הריבית והביטוח הלאומי. את כל השאר, ואנחנו שמחים על זה כי זה מה שהצענו לממשלה, אנחנו מציעים לאזן בתוך ההוצאות הממשלתיות, כשמטבע הדברים זה יובא כפניות תקציביות שתוכלו להצביע עליהן בנפרד מהתקציב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל כשאתם עושים פלט אתם לא מביאים את הפניות התקציביות. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> בטח שכן. כל קיצוץ תקציבי מגיע לוועדת הכספים, אלא אם כן - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> חודשים אחרי. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> תלוי בקיצוץ. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> האם את הקיצוץ בליל התקציב כשבא לפה אסי מסינג אתם זוכרים? מתי דנו בהעברות התקציביות שלו? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> קשה לי עכשיו להגיד לך, אבל מספר חודשים אחר כך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה מה שאמרתי, מספר חודשים אחרי. הממשלה הצביעה על שינויים בתקציב בו בזמן שהיא העבירה את התקציב בכנסת. אחרי חמישה חודשים היא הביאה העברה תקציבית שאושרה. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אליך כרגע מובאים סעיפים 15 ו-31 של הביטחון, סעיף 27 של ביטוח לאומי וסעיף 45 של הריבית. אתה צריך לדון בסעיפים האלה, הם סעיפי התקציב הנוסף. בסעיפים האחרים אתה תדון כאשר יהיה צורך לעשות בהם שינויים תקציביים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני טוען שלא דנים בהם. אני לא רק טוען - אלו העובדות. אנחנו לא דנו בשלושת הפלטים שהיו. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אחד מהם כבר אישרתם. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היא מדברת על תוספות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני יודע שהיא מדברת על תוספות, אבל הקיצוץ שהם עשו בליל התקציב הושלך על התקציב עצמו. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> באחד מהם כבר דנתם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני לא בטוח. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אני בטוחה, והוא כבר הועבר למשרד הביטחון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, זו הייתה העברה תקציבית. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> לא. היה קיצוץ אחד שדנתם בו, ועכשיו יש שני קיצוצים חדשים יחסית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז נדון בזה? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חבר הכנסת שירי מעלה כאן נקודה מאוד חשובה. מה הוא בעצם אומר? אנחנו ביד אחת מגדילים את הבור, ביד שנייה מקצצים קיצוץ אכזרי בשירותים שאנחנו נקבל בשנת 2026. לחלק של הקיצוץ שאנחנו נאשר אין זכר במצגת שלכם. אתם הולכים לדבר על הוצאות הביטחון, על האשראי. איפה הפירוט? מקצצים 3.4% בצורה אכזרית מהחינוך, מהבריאות. איפה המצגת על זה? קיצוץ שהוא עשירי או שישי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> סך הקיצוצים זה 10%. אתם מציינים גם סיכונים בהערכת התקציב הזה וגם סיכונים מהותיים בקבלת החלטות ממשלתיות קרדינאליות לכלכלת ישראל. הבעיה שלי היא שאתם לא מתמחרים את הסיכון הזה בכמה עולה הוראת השעה של העלאת דמי הביטוח הלאומי ב-1.6 שפגה ב-2025. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> ב-2027. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כתבתם 2025, אבל לא משנה, זה יכול להיות חוק הגיוס, זה יכול להיות הסביבה של הריבית והמכסים האמריקנים. אתם מעלים הרבה מאוד סיכונים שאתם לא מתמחרים. כמה עולה חוק הגיוס להערכתכם? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> חוק הגיוס זה בחדר למטה, לא? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הם רושמים שיש סיכונים מהותיים בקבלת החלטות ממשלתיות. כשאתה קורא שיש סיכון, אתה רוצה לדעת מה הסיכון. הם לא מדברים על כמה יגייסו מתוך בריכת 100,000 חייבי הגיוס. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני חושב שעמדת אגף התקציבים בנושא הגיוס הוצגה כמה וכמה פעמים גם פה בוועדה וגם בוועדת חוץ וביטחון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> פה בוועדה אני לא זוכר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ראש אגף התקציבים שפרש הוציא על זה מסמך כתוב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> המסמך הכתוב לא היה תמחור בש"חים. הוא אמר שיש עלות תקציבית. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הוא לא יודע, כי אין לו מספרים. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> למיטב זכרוני, גם הוצגו כל מיני הערכות של עלויות למשק. האגף התבטא פעמים רבות בנושא חוק הגיוס. אם תרצו את כל הניירות והעמדות, נוכל להעביר לכם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ניקח את התרחבות המהלכים הבינלאומיים נגד ישראל, לא את חוק הגיוס. כמה זה עולה לנו? מה הסיכונים? ניקח את הירידה באמון המשקיעים, את הסיכונים בסקטור הנדל"ן, את הבעיה בייצוא הביטחוני. אתם מעלים את זה כסיכונים, לא אני. כמה זה עולה? איך אנחנו נערכים לאותו סיכון, או מגדרים את הסיכון? אני בטוח שאגף התקציבים בספטמבר 2025 לא יותיר שאלה שלא נקבל עליה תשובה, נכון? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> נעשה כמיטב יכולתנו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תמיד. זו הזדמנות חשובה להגיד לכם תודה, בטח ובטח כשאנחנו נפגשים בסביבות ה-70 פעמים בקדנציה להעברת תקציבים. טיפ קטן לדיונים: תנסו להקשיב לנו, כי וואלה, בכל מה שאמרנו די צדקנו. אמרנו שניפגש שוב, אמרנו שהגירעון לא יהיה כמו שאתם מציינים, אמרנו הרבה מאוד דברים שהם קצת נכונים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> דיברנו על ההנחות של התקציב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הייתי שמח שהתקציב הזה, בגלל שאנחנו לקראת שנה חדשה, יתאפיין בכך שתקשיבו לנו. אולי גם נצליח לשנות איזה פסיק. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה. הסבירו לי אתמול שיש מצב שבמסגרת הדבר הזה יש קיצוץ של 100 מיליון שקלים בסל התרופות. יש אירוע כזה? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בטוח? מה שקרה עם סל התרופות זה שהתקציב שלו בשנים הקודמות היה 650 מיליון ובמסגרת הקיצוץ הזה הוא ירד ל-550 מיליון. << אורח >> יואב הכט: << אורח > התקציב הזה מתייחס לשנת 2025 בלבד. הקיצוץ שאדוני מדבר עליו מתייחס לשנת 2026, לא לשנת 2025. השנה אין בכלל קיצוץ. בשנה הבאה, לכשיובא תקציב - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תוכל לוודא שאין קיצוץ בסל התרופות? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתה לא מכחיש. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני לא יודע להגיד שאין קיצוצים בשנה הבאה, כי עוד לא - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני לא מדבר על שנה הבאה, אני מדבר על עכשיו. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני אבדוק. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אנחנו מביאים תיקונים במסגרת התקציב הזה שהם לא בסעיף הבריאות. אנחנו מביאים תיקונים והגדלות בביטחון, בריבית ובביטוח הלאומי ללא קשר למשרד הבריאות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני מבין שאין קשר למשרד הבריאות, אבל לצד ההגדלות, כמו בכל תקציב, יש גם מקורות מימון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה המקור של 30 המיליארד האלה? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> הגירעון. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, רק חלק. 6.4 זה הגירעון, כל היתר זה קיצוץ מ-2026. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> הקיצוץ הוא מ-2026 ואילך. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא נוגעים ב-2025 מעבר למה שנגעו? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> לא. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זו אבן ריחיים על ההמשך. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 30 מיליארד שקל, למיטב הבנתי, זה אחוז וחצי בגירעון, נכון? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> נכון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתם לא מגדילים את הגירעון באחוז וחצי. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אנחנו נציג את המספרים ואתה תראה שיש קיזוז מסוים מצד ההכנסות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מההכנסות ב-2025, או מההכנסות ב-2026? אם הקיצוץ הוא ב-2026 - - << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> יש גם פעולות מאזנות בשנת 2025. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ברור, זה עובד לשני הצדדים. לא הבנתי למה על 2025 אין לזה השפעה. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> יש פעולות מאזנות גם על 2025 וגם על 2026. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נכון, הפעולות המאזנות האלו זה העלאת מסים. העלאת מיסים זו לא פעולה מאזנת, זו גביית יתר של מסים. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> לא, אני מדברת על התקציב הנוסף. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נכון. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> לא העלינו מסים במסגרת התקציב הנוסף. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> התקציב הנוסף זה על הגירעון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אם חלק מהפעולה המאזנת זה גידול בהכנסות, אז המקור של הגידול בהכנסות זה העלאת מסים. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> תקציב 2026 טרם נידון כאן וטרם הובא לממשלה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הוא נידון במשרד האוצר? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> תקציב 2026 הוא לא חלק מההגדלה של ה-31 מיליארד שקלים. הקיצוץ שנעשה, שיהיה עבור 2026 ואילך, יובא לידיעתכם כשנביא את תקציב 2026 לאישור הכנסת. במה שהכנסת צריכה לדון עכשיו זה רק בהגדלת הגירעון. שינויים בתקציב של שנת 2025 יובאו לכאן כפניות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> את אומרת שהקיצוץ מ-2026 לא צריך לעלות בדיון על התקציב הזה? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> הוא לא קשור להגדלה הזאת, הוא נועד לאזן פעולות עתידיות. כשיובא לכאן תקציב 2026, אתם תקבלו את התמונה המלאה, אנחנו נדע איך זה ישפיע. אין לי איך להגיך לך כיום איך זה משפיע, כי אני לא יודעת איך הולך להיראות תקציב 2026. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני חולקת עלייך, כי החלטת הממשלה מדברת על הפעולות המאזנות של 2026 כחלק מהחלטת התקציב הזה. גם אם את לא יודעת איך ייראה תקציב 2026, ואני מסכימה איתך, את צריכה למצוא דרך להציג לנו איך ייראה הקיצוץ על המספרים הקיימים. אם אנחנו מצביעים על כל חלקי ההחלטה, אנחנו מצביעים גם על הפעולות המאזנות במסגרת הפריצה המי יודע כמה - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הם מסבירים לך שהם לא יודעים מה יהיה התקציב. הם לא יודעים אם המשרד למורשת יהיה 400 מיליון שקל או ארבעה מיליון שקל. על בסיס מה את רוצה לגזור? אומרים לך שבמסגרת התקציב הכולל ההפחתה הזאת תרד. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היא חייבת להציג. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> היא לא חייבת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היא חייבת. שתבוא לפה ותגיד: אנחנו לא יודעים איך זה ייראה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כשבאה הפקידות המקצועית ואומרת שזה בא מתקציב 2026 שלא התחילו לדון בו, או לא סיימו לדון בו, אז אין שום התחלה של מספרי בסיס, לא יודעים מה יהיה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל זה חלק מההחלטה על העמקת הגירעון. הם מתבססים עליה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> חלק מההחלטה בא ואומר שאם תכננתי להוציא 100 בשנת 2026, אני אוציא בשנת 2026 רק 97 שקלים כי אני מוציא עכשיו עוד שלושה שקלים. אף אחד לא יודע איך בדיוק אני אחלק את ה-97 שקלים האלה, אף אחד לא יכול להגיד לך. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ההחלטה לא אומרת את זה. ההחלטה מדברת על קיצוץ של 3.4% מכל משרד. ההחלטה מונה משרדים והיא מאוד מפורטת. שתבוא תמר ותגיד: אין לי מושג איך זה ייראה. אין לי בעיה שהיא תגיד את זה. החלק הזה חייב להיות מוצג. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אין לי שום התנגדות אם תרצו לייחד חלק מהדיונים בשבוע הבא לאיזו שהיא אמירה בנוגע לתקציב 2026, רק שזה לא קשור ל-31 מיליארד השקלים שנידונים כאן ולפעולות המאזנות שנעשו עבור שנת 2025. אין לי שום התנגדות להגיד לכם איך אנחנו רואים את תקציב 2026, כי עברה תכנית תלת שנתית שנותנת את התחזית שלנו בצד ההוצאה ואת הקיצוץ. אין מניעה שנציג גם איזה צעדים עברו בהחלטת ממשלה לגבי תקציב 2025 ואת הפעולות שנעשו בגינם - זה מה שיובא לוועדה לאישור כפניות תקציביות. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אני מציעה שיובאו הנתונים והוועדה תוכל להתרשם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להעלות השערה מדוע הקיצוץ הרוחבי של 2026 הוא חלק מהחלטת הממשלה על התקציב הנוסף של 2025. אם המשרדים יודעים שמצפה להם קיצוץ בשנה הבאה, קיצוץ די משמעותי, הם כנראה ירסנו את ההוצאות שלהם כבר עכשיו כדי לשמור את הכסף לשנה הבאה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זו הערכה אופטימית מאוד. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה לא נשמע הגיוני? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> בסוף יצטרך להיות תקציב 2026, שבו ייקבעו ההוצאות שלהם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ככה אולי היית מנהל עסק, אבל ככה - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אם לא יוגש לכנסת הנוכחית תקציב 2026 ונצא לבחירות, מה יהיה עם התקציב? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מתחילים אחד חלקי 12. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> של 2025. הקיצוצים שאנחנו נאשר הם מתקציב 2026, נכון? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> נכון, הקיצוצים הם משנת 2026. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כחלק מתקציב 2026. מה אם אין תקציב 2026? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אז השימושים והמקורות הופכים ללא מהותיים ומה שרלוונטי זה אחד חלקי 12. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מאיפה יגיעו ה-31 מיליארד שקל? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> ה-31 מיליארד שקל הם של שנת 2025. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> יש פה שתי שאלות שהתחברו יחד. אחת היא לגבי הפלטים שבוצעו ב-2025, אם הם משפיעים על התקצוב של ה-31 מיליארד שקלים עכשיו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מבינה שיש גם 0.6% פלט מ-2025. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> הקיצוצים הרוחביים אינם קשורים ב-31 מיליארד השקל, אינם קשורים בהוצאות המלחמה. להוצאות המלחמה הובאו פעולות מאזנות אחרות. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> הזיקה היא בזה שכשאתה עושה קיצוצים ומשתמש בכסף, במקורות, לצרכים אחרים, מזה נבנה הגירעון. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> לא הבנתי, אבל אם תרצו נקיים את הדיון בשמחה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תביאו את זה ביום ראשון. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> האם מה שאת אומרת זה שהקיצוץ פלט של 0.6% ב-2025 לא קשור לתקציב הזה בכלל, לא קשור לפריצה הזאת? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> הוא קשור למוסדות חינוך. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לפתיחת שנת הלימודים בלבד? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> כן, לפתיחת שנת הלימודים, למוסדות חינוך. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא ברור לאן הכסף הזה נעלם לפני, אבל זה דיון אחר. יש לכם נתון לגבי כמה פלטים היו מתחילת השנה? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> נכין לכם איזה פלטים היו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ואם דנו בהם. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אנחנו מדברים על תקציב נוסף לשנת 2025. מה שמובא בפניכם מובא מהגדלת הגירעון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תוסיפי במצגת שלכם את זה שזה תקציב נוסף מספר אחד לשנת 2025, כי הוא לא אחרון. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> בבית אנחנו קוראים לזה 2025 ב'. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה 2025 ב'? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> כי 2025 א' אישרנו, זה התקציב המקורי. נתחיל בסקירה מקרו כלכלית, שהיא הרקע לתקציב הזה ולאיפה נמצא המשק - תציג את זה טטיאנה מאגף הכלכלן הראשי - ואחרי זה נעבור לפרטים של התקציב. << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >> אנחנו נתחיל בתמונת מקרו. מה שאתם רואים כאן זה רבעון שני שלילי, מינוס שלוש וחצי. יש לציין שהתחזיות שהכנו והתקציב שעבדנו עליו נערכו לפני שהנתון הזה פורסם. הנתון פורסם ב-18 לאוגוסט וישיבת הממשלה הייתה ב-19 לאוגוסט. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> איזו צמיחה יפה הייתה ב-2021 וב-2022, נכון? << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >> כן, אחרי צמיחה שלילית בשנת 2020. הרבעון השני השלילי קשור ברובו למבצע באיראן. ידענו שיהיה שם נזק, רק הערכנו אותו קצת בחסר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בדיון על הפיצויים לעסקים טענתם שלא יהיה כמעט נזק. אנחנו ידענו שיש נזק. << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >> אירוע מהסוג הזה הוא אירוע קצר ממה שאנחנו רגילים. זה אירוע שבו רואים פגיעה ברבעון בו הוא מתרחש ומיד אחרי זה רואים פיצוי. אם מסתכלים על הגרף השנתי ולא יודעים מה התרחש, לא רואים את זה בנתונים. מה שאנחנו מניחים, ונכון לעכשיו הנתונים השוטפים תומכים בהנחה הזאת, זה שאחרי הרבעון השלילי הזה יגיע פיצוי ברבעון הבא. אם אנחנו מסתכלים על הנתונים של הצריכה הפרטית, אנחנו רואים את הנתונים של המכירות בכרטיסי אשראי בשוטף. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> פורסם בשבועות האחרונים שהמשבר מתחיל להגיע למשקי הבית. אתם מזהים את זה? << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >> לא בנתונים האלה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ובנתונים אחרים? << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >> אתה יכול לראות בגרף הזה נתונים מאוד מאוד חיוביים בכרטיסי אשראי כרגע. גם המדד של המכירות ברשתות השיווק באותו כיוון. פדיון המסחר הוא עדיין - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> חלק מזה זה יוקר המחייה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> האם זה מודד את מספר הסליקות, או את סך כל הסליקות? << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >> זה סך הכל, זה מדד ריאלי. אין פה עניין של מחירים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תראה מה קורה בבורסה, בליאק. << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >> הבורסה שוברת שיאים. מאז תחילת המלחמה היא רק בעלייה. האירוע האחרון באיראן נתפס - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה לא משקף את המצב הכלכלי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא קשור למצב הכלכלי עצמו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תגידי, זה אף פעם לא קשור? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון, כי האזרח הקטן קם בבוקר עם צמיחה שלילית, עם יוקר מחייה מטורף, הוא לא עולה בבורסה. באמת, חנוך. מה אתה טוען, יו"ר הוועדה? בוא נצביע, כמו גפני, שהמלחמה לא משפיעה על הכלכלה. כבר עשינו הצבעה כזאת על הרפורמה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע מה המשמעות של צמיחה שלילית לנפש? ירידה ברמת החיים. מה משנה הבורסה לאזרח הקטן? זה לא משנה בכלל לאזרח הקטן. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה משנה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בממשלה שלכם יש שלוש שנים ברציפות ירידה ברמת החיים, אי אפשר להתווכח עם זה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה משפיע רק על מרכיב הפנסיה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הפנסיה לא שווה לאזרח הקטן? הפנסיות של כולנו מושקעות שם. זה מראה על חוזק של משק. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה לא מראה על חוזק של משק. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה חשוב, אבל זה לא אומר שהמצב תקין. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני יודע שזה פחות או יותר סותר את כל מה שאמרתם עד עכשיו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה לא סותר בכלל. אתה יודע שמ-1948 מעולם לא היינו במצב של שלוש שנים ברציפות צמיחה שלילית לנפש. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> נכון, וגם לא היית במצב של שנתיים ברציפות של מלחמה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> היינו בקום המדינה, אבל נשים את זה בצד. איפה המדד הזה של הבורסה פוגש את האזרח הממוצע במדינת ישראל? << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >> מה שהמדד הזה מראה זה מצב רוח, הלך רוח של המשקיעים. זה בסוף פוגש את האזרח הקטן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מי רוב המשקיעים? תאפייני לי משקיע בבורסה במדינת ישראל. האם זה בעלי ההון הגדולים? האם זה השחקנים המוסדיים? האם זה המון אנשים מחוץ לארץ? איפה האזרח הקטן רואה את הנתונים ואומר "וואו, זה נראה לי גרף מדהים, זה שנתיים ברצף שובר שיא, זה משהו היסטורי"? האם אני רואה את זה בעגלת הסופר, בחשבון שאני משלם יותר לצהרונים ויותר לגנים, בזה שאני משלם יותר שכר דירה או משלם יותר ריבית? אני מנסה להבין למה כל ההון, העושר והאושר האלה לא מגיע אלי? אולי אני מפספס משהו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מצבה הכלכלי הטוב של מדינת ישראל פוסח על מרבית אזרחיה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע מה זה אומר? זה אומר שהממשלה כושלת בתפקידה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא, כי אם תסתכל על ה-15 או 20 השנים האחרונות, אתה תראה את אותה מגמה. אתה תראה שווקים מתחזקים, אתה תראה כלכלת מקרו חזקה מאוד, אתה תראה שיש אמון של השווקים בחו"ל בהשקעות פה, אתה תראה שקל חזק בטירוף, ואתה תראה שאתה ואני משלמים בסוף יותר גם בסל וגם - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה לא מסכים שיש פה כשל שוק? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הכשל פה הוא אירוע אחר לגמרי, הוא בתפיסה הכלכלית ובהתערבות של איך להוריד את כל הטוב הזה למטה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז יש פה כשל. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הכשל הוא הרבה יותר עמוק מלהגיד שהממשלה כושלת. להגיד שהממשלה כושלת זה קצת פופוליסטי, אבל אתם אומרים את זה הרי על כל דבר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אתה מסכים איתנו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כל האופוזיציה תשמח מאוד להחמיא לכם. אני אישית אעלה עם מיקרופון או עם מגה פון באיילון, במעלה חלחול, איפה שלא תרצה, ואגיד לכם כל הכבוד אם תעזו - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ח'אן אל-אחמר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> גם. אגב, הוא פונה בצורה מדהימה מתחת לרדאר ולא דיברתם על זה בכלל. כל הכבוד על ח'אן אל-אחמר. תן לי סיבה אחת להחמיא לכם על מהלכים שעשתה ועדת כספים שאתה עד לפני חודשיים היית חבר בה מן המניין. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תבוא לליכוד ותראה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הייתי בליכוד, להזכיר לך. אני אשמח להחמיא לכם. תן לי מהלך ממשלתי אחד מתחילת המלחמה, כמו לסגור 10 משרדים, שזה מה שנקרא כסף קטן. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני מסכים איתך שזה נכון מבחינת נראות, אבל ההשפעה הכלכלית, ההשפעה על המשק וההשפעה על העגלה בסופר אם היו נסגרים 10 משרדים - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הבורסה זה טוב לעשירים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא נכון, כי גם הפנסיה שלך שם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> פנסיות לא יהיו לנו. אם יהיה לדור שלי פנסיה עם איך שהמדינה הזאת מתנהלת.. אם יהיה לדור שאחרי פנסיה, בכלל שיהיה לנו בהצלחה. גרפים מדהימים. העגלה בסופר היא בערך כמו הגרף. יאללה, אפשר להתקדם, כי פשוט יש לנו כל כך הרבה כסף שהגיע עכשיו מתל-אביב 25 לוועדה ישירות לכיסים של כולנו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> עכשיו אנשים יחשבו שאנחנו מקבלים פה כסף. הם לא מבינים שלא. אתם יודע כמה פניות אני עכשיו מקבל מאנשים שרוצים שאני אדאג להם להעברות לכל מיני מקומות? הם באמת חושבים שמקבלים פה כסף. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם מעבירים היום 80 מיליון שקל לש"ס ו-30 מיליון שקל למורשת, למה לא להעביר גם להם? אני בעד. זה בטח יגיע למקומות יותר טובים. זה לא דבר נורמלי שבאמצע מלחמה יש לשמונה משרדי ממשלה תקציבי זהות יהודית, וזה לא נורמאלי שאנחנו מעבירים 80 מיליון שקל להקמת מועצות דתיות וג'ובים לרבנים. זה לא נורמאלי. אין במה להתפאר שהיחידים שפה הם שלושתנו מהאופוזיציה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כאשר תקימי ממשלה תוכלי להשפיע על סדר היום. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איפה גפני? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איפה חברי הקואליציה? גפני יושב פה רק כשמעבירים לגננות שלו. << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >> הבאנו את השקף לא בשביל השאלות האלו, הבאנו אותו כדי להראות את הפער בין מה שראינו בתחילת האירוע לבין איך שהאירוע נתפס על ידי משקיעים. מי שישירות לא משקיע בבורסה לא ירוויח ישירות מזה, אבל השפעות עקיפות קיבלת. את שער החליפין אתה פוגש בסופר, כי ייבוא יותר זול מוריד לך יוקר מחייה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הייבוא יותר זול? << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >> הייבוא יותר זול. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מדד המחירים ירד או עלה? << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >> מדד המחירים מתכנס לטווח היעד. הוא מושפע מאלף ואחד דברים. << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >> לגבי פרמיית הסיכון, רואים שהייתה עלייה קטנה ביוני אבל זה ירד חזרה. זה עדיין ברמה יותר גבוהה ממה שהיה לפני השביעי לאוקטובר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כמה נשלם השנה על הריבית? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אנחנו צפויים לשלם השנה כ-58 מיליארד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> התחזית הייתה 56. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כמה שילמנו בשנה שעברה? 44, נכון? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> 44 היה לפני כמה שנים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בשנה שעברה, ב-2024. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> זאת התחזית לפני המלחמה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כמה שילמנו ב-2024? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני אבדוק. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כמה אנחנו צפויים לשלם ב-2026? << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >> שוק העבודה במצב טוב, לא רואים השפעות שליליות של המלחמה. רואים את ההשפעות על חודש יוני, אבל כבר בחודש יולי רואים חזרה ליעד שיעורי התעסוקה. לגבי מספר הנעדרים מסיבות הקשורות למלחמה, אנחנו רואים שביוני שבועיים כמעט המשק היה סגור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נעדרים מהעבודה? << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >> כן. ביולי המספרים של הנעדרים יותר נמוכים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה כולל את המילואימניקים? << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >> זה כולל את המילואימניקים שעובדים. את החייל שאתמול סיים שירות חובה ועכשיו נמצא במילואים אתה לא תראה פה, הוא עדיין לא השתלב בשוק העבודה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה בלי גדעון ב'? << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >> בלי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> האם לקחתם באיזו שהיא הנחת עבודה, או שדרשתם מהמשרדים שמביאים לכם את התקציבים - זה בעיקר נוגע לחינוך ולרווחה - את ההשפעות שצפויות להיות, בעזרת השם, עם החזרה של המילואימניקים לשגרת החיים? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> התקציב הנוסף כרגע לא דן - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני מדבר בכלל, כי חשוב לי שזה יעלה. אני הייתי מילואימניק בחומת מגן, הייתי במחנה פליטים בג'נין שישה שבועות. לחזור לחיים לקח לי כמה חודשים. לחבר'ה האלה שיחזרו אחרי מאות ימים ייקח הרבה יותר זמן לחזור לחיים. זה נוגע לעבודה, זה נוגע ללימודים, זה נוגע לחיי משפחה. חייבת להיות לזה התייחסות כלכלית באיזו שהיא צורה, כי המחשבה שמישהו משתחרר ממילואים אחרי כזאת פעילות אינטנסיבית ואחרי שבוע וחצי או שבועיים חוזר לחיים שלו כאילו כלום - מנותקת. צריך להיערך, כי בטח ובטח מה שהיום נעשה מבחינת מוסדות חינוך ומבחינת מקומות העבודה לא מספיק. אנחנו רואים שיש לא מעט מילואימניקים, ואנחנו נעשה על זה דיון, שמאלצים אותם במקומות העבודה להתפטר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> על זה אין ויכוח. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> גם ההלך הנפשי של האנשים. צריך להבין שזו טראומה גדולה הסיפור הזה גם אצל אנשים שלא מבינים שהם חוו טראומה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו רואים את זה גם באובדנות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני כשחזרתי לא חשבתי שחוויתי טראומה. אתה מבין שלוקח לך זמן לחזור לחיים. אתה מסתובב במציאות ולא מבין איך הכל ממשיך להתנהל אחרי שעברת את מה שעברת, אחרי שחווית את מה שחווית. יש לזה משמעות. אני הייתי סך הכל שישה שבועות. אתם צריכים לחשוב על זה, כי יש לזה מחיר. אני חושב שבמסגרת התכלול הכללי שאתם עושים אתם צריכים לדרוש מהמשרדים, בטח ובטח לקראת התקציב הבא ככל שאתם תדונו בו, התייחסות לאירוע הזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה לא בתקציב הזה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> פה יש לך כסף שאתה צריך לכלים ולכדורים. אנחנו לא הולכים, לצערי, ברבעון הבא לאיזה שהוא שחרור מאסיבי של אנשים, זה לא הולך לקרות, אבל לגבי תקציב 2026 - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תקציב 2026 זה תקציב שיעבור עוד חצי שנה במקרה הממש טוב, אם יעבור. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יהיה לנו תקציב נוסף השנה. << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >> אני מחזירה אתכם לשקף אופטימי של גיוס ההון בענף ההייטק. שיעורי האינפלציה - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הם מעל לטווח היעד. << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >> הם מעל לטווח היעד ממש מעט, אבל הם מתכנסים לפי התחזית לתוך טווח היעד. יש מדיניות מאוד אחראית של בנק ישראל שאחראי על התחום הזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בנק ישראל אחראי על הריבית? << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >> כן, הוא אחראי על יציבות המחירים, כאשר הכלי שלו הוא כלי הריבית. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הריבית שלו, לטעמנו, גבוהה מידי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> היא גם תקועה מידי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> גבוהה ותקועה מידי. << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >> מצד אחד יש לנו אינפלציה גבוהה מידי, מצד שני ריבית גבוהה מידי. שני הדברים האלה לא יכולים ללכת ביחד. בשביל להוריד את האינפלציה צריך להעלות את הריבית. נכון, זה מקשה על אנשים, זה מאט את הפעילות הכלכלית, זה המחיר שמשלמים, אבל כך המנגנון הזה עובד. מכיוון שהאינפלציה מתכנסת לטווח היעד, הצפי הוא שעוד מעט בנק ישראל יתחיל בהורדות ריבית. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מתי האינפלציה תתכנס לטווח היעד לפי הצפי שלכם? << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >> בסוף שנת 2025 אנחנו עדיין קצת מעל התחזית. ב-2026 אנחנו כבר ממש בתוך - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> איפה נעמוד בסוף שנה ביחס חוב-תוצר? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אנחנו מניחים שנהיה מתחת ל-70, באזור ה-69 ומשהו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> איך? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> לפי הגירעון שמובא כאן בחישוב עם הצמיחה ולפי יחס חוב-תוצר הנוכחי. אנחנו מניחים שנפגוש את ה-70 מלמטה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שנהיה מעל 70, אבל נגיע לסוף שנה ונראה. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אם הגירעון יהיה 5.2 כמו התחזית שלנו - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הגירעון לא יהיה 5.2. אני אגיד לך למה הוא לא יהיה 5.2 - כי בתקציב הזה, ואנחנו נדבר על זה, אין בכלל הוצאות למרכבות גדעון ב'. אם נניח זה יהיה בין 20 ל-40, תצטרכו להגדיל את הגירעון בלפחות אחוז או שניים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גדעון ב' זה עזה. למה לא להכניס עוד 40,50 מיליון? האם כדי שיהיה אפשר להעביר כסף למשרד למורשת? צריך לקחת תרחיש פסימי של מלחמה. באיזה עולם יש תקציב שלא כולל תרחישי מלחמה שוטפים? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מלחמה שהתחילה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שנמשכת כבר שנתיים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה בערך פעם שביעית נאמר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון, אבל היושב ראש, למה אתה לא תובע את זה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> את חושבת ככה, אני מבין, אבל בואו נתקדם. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> האם אתה מסכים איתי? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני אחר כך אסביר לך למה. << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >> נתנו תחזית של 3.6 לפני עם כלביא. הורדנו אותה בחצי אחוז, ל-3.1 לשנה זו. בתרחיש הזה אין לחימה לתוך 2026. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> קרן המטבע לא הורידה את התחזית? << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >> עוד לא היה פרסום, לכן זה עוד לא נלקח בחשבון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> דיברו, לדעתי, על מתחת לשלושה אחוז. << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >> אין את האינפורמציה הזאת. הם יפרסמו באוקטובר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ולכן אני אומר שגם את 2025 נסיים בצמיחה שלילית לנפש. << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >> עם כלביא הוריד את זה ב-0.3 וההתארכות בעזה הורידה את זה בעוד 0.2. זה לא נלקח בחשבון בתקציב - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה עד עכשיו. אנחנו לא מדברים על ספטמבר, אוקטובר, נובמבר. << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >> כשהכנו את התחזית עוד לא התקבלה החלטת הקבינט, עוד לא ידענו שזה הולך לקרות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> למה אני אומר את זה? כי כשאמרתי בתחילת האירוע – זה היה בחודש מרץ - ש-4.3 לא רלוונטי, אמרתם לי "לא". אני אומר עכשיו שגם 3.2 זה לא רלוונטי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אמרה לנו תמר שעד הרגע האחרון מחכים בשביל לעשות את השינויים. לא עשיתם איזו סימולציה לגבי מה הולך לקרות אם עכשיו אנחנו יודעים שהולכים למרכבות גדעון ב'? << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >> התחזית הוכנה לפני שהתקבלה החלטת הקבינט. אנחנו מכירים רק את התרחישים שאנחנו יודעים. כשהוכנה התחזית היינו על תרחיש טיפה שונה - היה אמור להתחיל גיוס מילואים ביולי ולהיגמר קודם, אבל הפעולה הזאת נדחתה. אנחנו עדיין עומדים מאחורי התחזית הזאת. ככל שהאירוע הזה יימשך ונהיה בפעילות עצימה מעבר לנובמבר, זה לא יהיה רלוונטי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה לא יהיה רלוונטי? << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >> תחזית הצמיחה הזאת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> והתקציב הזה יהיה רלוונטי ככל שאנחנו ממשיכים בלחימה בעזה? << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >> כן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> המבצע או המלחמה? << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >> אנחנו מדברים על מרכבות גדעון ב'. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה המבצע. << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >> מה שתורחש - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תומחר עד סוף אוקטובר. << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >> לא תומחר תקציבית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> את מדברת רק על הצמיחה. אני שואלת גם לגבי התקציב. << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >> אני לא הכתובת לגבי סיפור ההוצאות, אני לא יודעת להגיד לכם. ממה שראינו בהכנסות אנחנו לא צפויים להיות מופתעים לרעה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא רגילים להיות לא מופתעים לרעה בממשלה הזאת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסוף יש לך ממשלה שמכל מיני סיבות - יכול להיות שחלקן זה כי עדיין לא התקבלה החלטה עד הסוף, יכול להיות שחלקן כי לא רוצים לתת פומביות לכל מיני החלטות שכן התקבלו - לא באה ואומרת מראש מתי אמור ואיך אמור להסתיים האירוע. זה משהו שאני שאלתי עוד בתקציבים של 2024, כשישבנו פה ואישרנו הנחות עבודה שהיה ברור לחלוטין שאין שום סיכוי שהן יתממשו. מה שנאמר לי זה שמשרד האוצר יודע לעבוד על סמך הנחות העבודה שנטענות בפניו על ידי הממשלה ועל ידי הצבא. כשאין לך פומביות לכל מיני מהלכים עתידיים, אתה לא יכול לקחת אותם בחשבון כאילו הם כן יהיו. זה האירוע. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אגב, מדינה בדרך כלל גם לא אומרת מתי היא מתחילה את המבצע. פה היא אמרה שזה יתחיל ב-15 לספטמבר. גם כשמערכת הביטחון מגישה לקבינט את התכנית, היא מביאה תכנית א', תכנית ב', תכנית ג'. זה אומר שזה יכול לקחת איקס זמן, וואי זמן או זד זמן. אני חושב שאתם באוצר כן מעורבים בתרחישים שאמורים להיות. אם מבצע מרכבות גדעון לוקח חודש, חודשיים, שלושה, חצי שנה או שמונה חודשים, אני חושב שכן אמורה להיות לכם איזו שהיא סימולציה לגבי מה יקרה. מה יקרה עם התחזית שלכם במידה והמלחמה תהיה חודש, שלושה חודשיים או חצי שנה? << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >> גורמי הביטחון לא יושבים איתי על תרחישים. אנחנו שנתיים נלחמים על לקבל תרחישים. תרחיש שאנחנו עובדים לפיו מאושר בדרך כלל עם שר האוצר, שכן מדבר איתנו. אין לי דיבור עם צה"ל, אני לא יודעת על תרחישים ביטחוניים. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> שר האוצר ראה את התרחיש ואישר אותו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא הגיוני שהצינור היחידי להעברת המידע בכל משרד האוצר הוא רק בן אדם אחד. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בנושא תרחישים ביטחוניים, שרובם הגדול, מה לעשות, מסווגים, זה הגיוני מאוד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל יש אנשי מקצוע איתו. << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >> יש דברים שאנחנו יודעים, יש דברים שאנחנו לא יודעים, ויש דברים שאנחנו לא יכולים לדעת. אף אחד לא הודיע לי מראש על זה שהולך להיות מבצע באיראן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אהבתי ששמתם את ההזדמנויות בתחום הבינה המלאכותית בכחול. כחול זה חיובי, זו הזדמנות. << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >> כן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני הייתי שם את זה באדום במדינת ישראל. << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >> למה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כי בעיני זה סיכון מאוד גדול. מדינת ישראל כושלת בצורה מדהימה בהכנסה ובשימוש בטכנולוגיה בתחום הבינה המלאכותית. היו דיונים בכנסת על כך שזו רכבת שיצאה מהתחנה וישראל לגמרי פספסה את זה בתחום התשתית ובתחום השימושים. את יכולה לפרט על חידוש תהליכי הנורמליזציה ולתמחר את זה? << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >> יש פה הרבה מאוד סיכונים. על חלקם אפשר לתת טווח מאוד רחב של הערכות. יש כאלה שנורא קשה לתת תג מחיר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל נורמליזציה זה משהו שהיה. << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >> מה שיש פה באדום ובכחול אלה דברים שעלולים לקרות, אלה לא דברים שקרו. אלה סיכונים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה סיכונים והזדמנויות. << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >> נכון, גם באדום וגם בכחול אלה לא דברים שכבר קרו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה זה סיכונים פיננסיים בסקטור הנדל"ן? כן יש מחסור, אבל ההשקעות רצות. << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >> ההשקעות בבנייה, לפי נתוני הלמ"ס, היו בירידה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> השוק קפוא. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> השוק קפוא והמחירים יורדים באחוז. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> למה הם לא יורדים? כי רוב הפרויקטים ממונפים. אם תבוא פתאום ותוריד מחיר מהדוח שנתת לבנק המלווה, הוא יגיד: אין בעיה, תביא עוד שניים, שלושה, חמישה, שבעה מיליון שקל מהבית. הקבלנים נותנים לך מפרט משודרג, נותנים לך דברים מהסוג הזה, הם לא מורידים מחיר, וזה מתבטא בקיפאון גדול מאוד בעסקאות. קשה היום למכור הרבה מהדירות. אין תזוזה של מכירות והמחירים לא יורדים בגלל התלות בבנקים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> האם בסיכונים אתם מסתכלים על בועת הנדל"ן? << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >> יוצאת סקירת נדל"ן מאוד מאוד מפורטת כל חודש וכל רבעון. מסתכלים על הכל. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אנחנו נעשה דיון על זה אחרי הפגרה. << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >> תזמנו ותקבלו איש מקצוע מאוד רלוונטי בנושא. הסיכון כרגע לא הכי מדאיג כי המערכת הבנקאית שלנו לא בצרות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה מדאיג אותך מכל זה? << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >> התגברות המהלכים הבינלאומיים נגד ישראל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> על זה אפשר לקבל תמחור? << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >> שוב, זה טווח מאוד רחב. מה שקורה עכשיו זה הסיפור עם האיחוד האירופי. אנחנו נעבוד על זה בשביל להבין את המשמעויות, אבל בכל אירוע יש שלל של אירועים. זה דורש עבודה קצת יותר עמוקה מלזרוק פה - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש משהו שאת מסתכלת פה בסיכונים ואת אומרת שזה במיידי? << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >> הסיפור של הלחימה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, מעבר לכך. אמרת לגבי נדל"ן שאת לא דואגת. האם סיכונים בכלכלה העולמית זה משהו שאת מסתכלת - -? << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >> אני דואגת מכל אחד מהסיכונים, אחרת לא הייתי שמה לכם את זה בשקף. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש משהו בטווח המיידי? << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >> אני לא חושבת, אבל הכל הם לא בטווח רחוק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כלומר, יכול לקרות עד סוף שנה דבר כזה. << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >> הכל יכול לקרות. מוצרים והסכמי סחר זה השפעה מאוד מהירה. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אנחנו נעבור לצד ההוצאות. ב-2023 הבאנו תגובה מיידית והרחבה פיסקאלית בסוף השנה, ב-2024 הבאנו תכנית מאזנת מתונה יחסית עם עוד שלושה תקציבים נוספים, וב-2025 הבאנו תכנית פיסקאלית מאוד משמעותית להתמודדות עם השלכות המלחמה ובלימת עליית יחס החוב לתוצר וגם צעדים מאזנים ל-2026 ו-2028. על הרקע הזה מגיע תקציב 2025 ב'. הבאנו השנה צעדים מאזנים של כמעט שני אחוזי תוצר. השארנו את הגירעון על 4.9, שזה הרקע הפיסקלי של התקציב שאנחנו באים לאשר עכשיו. מה שאישרתם כאן בתחילת השנה היה תקציב של 620 מיליארד שקל כמעט. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה לא כולל את החזר החוב, נכון? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> זה כולל ריבית. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה כולל ריבית, לא את החוב עצמו. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> רק ההוצאות על החוב נספרות - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה 140 בערך. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> כן. אישרתם גירעון של 4.9 ומגבלת הוצאה של כ-620, כאשר 0.2 של גירעון היה סכום נוסף להסלמה ביטחונית שכבר אושר בוועדה והועבר - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אישרנו 4.7, עם אפשרות להגדיל ל-4.9. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> כן, אבל כיוון שאנחנו יודעים שהסיכון התממש, יותר נכון להסתכל על זה כ-4.9. אין כל כך משמעות להפרדה הזאת, בטח כשכבר אישרתם את הפניות שהופכות את זה ל-4.9 הלכה למעשה. כמו שאתם כבר יודעים, מבצע מרכבות גדעון הוא הימשכות הלחימה בעזה מעבר למה שמתוכנן ולמה שהיה ידוע בתחילת השנה. מבצע עם כלביא לא היה ידוע שיהיה במחצית השנה. נוכח שני האירועים האלה אנחנו נאלצים להגדיל בעיקר את תקציב הביטחון, מה שכמובן גורר עלויות נוספות. המלצנו לממשלה, והיא קיבלה את המלצתנו, לעשות פתיחה מאוד נקודתית עבור שימושי המלחמה בלבד, לא לנצל את ההזדמנות הזאת לעשות דברים נוספים. אנחנו לא אוהבים את הסיטואציה שבה אנחנו צריכים לבוא ולפתוח את התקציב שוב ושוב. חשוב היה לנו לשדר כלפי חוץ שאנחנו עושים את זה רק בגלל השתנות הנסיבות ובאופן נקודתי. לא רצינו לראות פה מצב שבו כל התקציב נפתח ויש עוד כל מיני מחשבות, עוד כל מיני תכניות וכו', אלא שנוכל להגיד לעולם שאנחנו עושים את זה ממוקד, נקודתי וצר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> דווקא בגלל שאת אומרת שמסתכלים בעולם ולא רוצים, האם לא היה נכון להמתין עוד שבועיים או עוד שלושה שבועות ולהכניס את גדעון ב' בסיפור הזה? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בעולם מתוקן אנחנו אמורים לאשר באוגוסט, ספטמבר או נובמבר תקציב לשנה הבאה. כאן, למיטב הבנתי, אנחנו מדברים על תוספת לתקציב הביטחון של 28 מיליארד שקל. זה כסף שכבר יצא, נכון? אנחנו מאשרים פה תקציב בדיעבד. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה תמיד ככה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא תמיד ככה. זה לא אמור להיות ככה, כי תקציב מאשרים קדימה, לא אחורה. אנחנו לא מאשרים את הביצוע, אנחנו מאשרים את התקציב. אנחנו יודעים שאנחנו באירוע נוסף. פורסם שהעלות של האירוע היא 40 מיליארד, כשאחר כך זה ירד ל-20 מיליארד. אנחנו מדברים על תוספת לגירעון של בין אחוז לשניים לפחות. אם אנחנו כבר מדברים עם העולם ורוצים להראות לעולם שאנחנו לא מעוניינים לפתוח את התקציב כל שלושה חודשים, מדוע כבר עכשיו, על בסיס העלויות שאנחנו יודעים אותן, לא להגדיל את הגירעון ל-6.2 - אפשר לדבר על מקורות - כדי לא לפתוח את התקציב פעם נוספת בנובמבר? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה שהוא אומר זה שעדיף להיבהל בפעם אחת, לא בכמה פעמים. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> השאלה לגבי הבדיעבד מטרידה אותנו לא פחות משהיא מטרידה אותך. הסיטואציה של לחימה מתמשכת ובלתי צפויה היא סיטואציה שמאוד מאתגרת גם את העבודה שלנו וגם את העבודה שלכם. לא היינו בסיטואציות לפני שנת 2023 שבהן התקציב עוקב אחרי המציאות ולא המציאות עוקבת אחרי התקציב. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה קצת דומה, תמר, לסיטואציה במרץ, כי במרץ כשאישרנו את התקציב המקורי כבר ידענו שאנחנו יוצאים ממרכבות גדעון א'. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אבל לא ידענו על עם כלביא. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לגבי עם כלביא אני מסכים, אבל על מרכבות גדעון א' אנחנו כן ידענו. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> חבר הכנסת בליאק, הגשנו את התקציב בסוף שנת 2023 והוא עבר בממשלה באוקטובר 2024. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה נכון, אבל מכיוון שאנחנו באירוע מתגלגל.. ביום שאישרנו את התקציב כבר ידענו. לא סתם אמרתי שהתקציב הזה לא רלוונטי. אמרתי את זה פעם אחר פעם, ולראייה גם צדקתי. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> ישב כאן סגן הממונה הרלוונטי על תקציבי הביטחון ואמר שככל שהמלחמה תימשך עוד חודש מהרגע שבו אנחנו נמצאים נצטרך לפתוח את התקציב, ככל שהיא לא תימשך עוד חודש מהרגע שבו אנחנו נמצאים אנחנו לא נצטרך. אין ספק שהמלחמה מאתגרת הרבה דברים במדינה - חברתיים, כלכליים, ביטחוניים וכו', וגם מאתגרת אותנו מבחינה תקציבית. לגבי מה שאתה קורא לו מרכבות גדעון ב', לנו אין - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא אני קורא, הממשלה קוראת. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> לנו אין ידיעה של העלויות ואין הבנה של התרחיש. כיוון שאנחנו חייבים באופן מיידי לאשר את התקציב הנוסף - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כשהודלף לתקשורת שזה לא 40 אלא 20, מי הדליף את זה? לא החשב הכללי? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אני לא יודעת, אתה מוזמן לפנות אליו במישרין. אנחנו חייבים לאשר עבור מערכת הביטחון את המסגרות של עם כלביא ושל מרכבות גדעון א' באופן מיידי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הרי אתם מבינים את המשמעות של פתיחה של התקציב פעם אחר פעם מול סוכנויות הדירוג וגורמים נוספים. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אני חושבת שלאשר 40 מיליארד שקל או 20 מיליארד שקל - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אם אתם מכירים את הנזק, מדוע אתם לא באים עם מערכת הביטחון - -? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> חבר הכנסת בליאק, אני חושבת שיותר חמור לאשר 30 מיליארד שקל שאין בהם צורך מבחינת סוכנויות הדירוג שאני כרגע לא יודעת מה הצורך שלהם, מאשר לעשות כל פעם - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל אנחנו בתוך האירוע. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> התרחיש הנוכחי כלול בתוך התקציב שמוגש לכם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז נחזור לפה בנובמבר ודצמבר ונאשר את זה. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> זה תלוי בנסיבות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל אנחנו כבר בנסיבות. אם אנחנו יכולים לצמצם את מספר התקציבים הנוספים במהלך השנה, בעיני לפחות זה מסר יותר נכון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הצבא יודע את העלויות שלו, יש לו תרחישים. הוא יודע בכמה חימושים הוא ישתמש, הוא יודע כמה ימי מילואים הוא צריך, הוא יודע כמה זמן ייערך. יכול להיות שתהיה חריגה של כמה אחוזים מהתקציב, אף אחד לא אומר שלא - אפשר להסתדר עם מספר האחוזים - אבל להתעלם מסכום איקס של תקציב שהצבא יודע אותו.. הצבא לא יוצא למבצע בלי לדעת - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 20 מיליארד זה אחוז מהתוצר. אי אפשר להתעלם מזה באישור התקציב. << אורח >> אורלי ליימן-עיני: << אורח >> אני מציעה שננהל על זה דיון יותר מעמיק בוועדה המשותפת. שם אפשר יהיה להסביר את כל השיקולים והתרחישים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא נכנסים לפרטים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא בפרטים. << אורח >> אורלי ליימן-עיני: << אורח >> אנחנו עושים שם דיונים ארוכים ומפורטים מאוד. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני לא נכנס לחימושים. אני מדבר רק על המקרו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אנחנו מדברים פה על 20 מיליארד שקל נוספים. << אורח >> אורלי ליימן-עיני: << אורח >> 20 מיליארד זה מספר שנאמר בתקשורת. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אנחנו יכולים לחכות כל שנה עד 31 בדצמבר כדי לראות איזה תרחישים התממשו ואיזה לא ושבינתיים תקציב המדינה לא יהיה קשור בשום צורה למה שאושר כאן. אנחנו חושבים שיש דחיפות מאוד גדולה באישור התקציב לפני שהוא נתקע מבחינת זה שהוא בחריגה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הצורך ברור לי, אני לא מתווכח איתכם, אבל בוועדה בקומה מתחת מתנהל דיון על כל נושא הפנסיות של מערכת הביטחון, כשהמשמעות התקציבית של זה היא עצומה. להלבין 20 מיליארד שקל שנלקחו במשך הרבה מאוד שנים שלא כחוק, ואין מחלוקת שהם נלקחו שלא כחוק, כי היועץ המשפטי לממשלה אמר לבית משפט עליון שאין מקור תקציבי לכספים האלה ששולמו ועדיין ממשיכים להשתלם, ועוד לפתוח איזו שהיא הגדלה של 16% על פנסיות למשך אני לא יודע כמה שנים, זו עלות של מאות מיליארדים. אני לא רואה איך הדברים האלה מתכנסים, עם כל הכבוד, עם זה שמעלים מע"מ, עם זה שבאים לפה ומדברים על כל הצרכים הדחופים האלה, ואין מחלוקת שהם דחופים. זה לא יכול לעבוד ביחד, מה עוד שההנחות שעמדו בבסיס ההסכם הזה שהיה לפני השביעי באוקטובר דיברו על כך שהשירות הסדיר הולך להיות מקוצר. לא רק שהוא לא התקצר, מדברים עכשיו על להעלות אותו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> העלו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> העלו כבר? החזירו ל-36 חודש? אני לא חושב. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה לא אושר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתה ואני עשינו 36, נראה לי, נכון? היום זה פחות. בכל מקרה, הדברים האלה בעייתיים. אומרים הרפרנטים שלכם בשיחות סגורות איתנו שדעתם לא נוחה מכל האירוע שקורה ובכל זאת הוא ממשיך להתנהל. למה לא שמים שם ברקס? למה לא מעלים את זה? למה אנחנו אלה שצריכים להילחם את המלחמה הזאת? המצב היום הוא שכמה חברי כנסת מהקואליציה בוועדת חוץ וביטחון עצרו את החוק הזה מלהיות מאושר. יש לכם פה עשרות מיליארדים שאפשר לבוא ולקחת. אחת הדרישות שלנו הייתה לקחת את הסכום הזה, שאין מחלוקת שהוא מעל 20 מיליארד שקל, ולעשות כרטסת עם משרד הביטחון כדי להראות לנו איך בעשור הקרוב הוא מתקזז עם סכום הכסף הזה. את הכסף הזה הוא לקח שלא כדין במשך כל השנים האלו ושם בפנסיות. לא רוצים לגעת באותם זקנים בני 80 שמקבלים היום פנסיה? שמשרד הביטחון יתייעל, שיקנו פחות רכבי ת"ש חדשים. הם יודעים איך להתייעל בשני מיליארד שקל בשנה מתוך כל התקציב הזה. אנחנו מאשרים למשרד הביטחון תקציבים נוספים, אבל על אותו הסכם שהוא לא רלוונטי בעליל, שמדבר על פנסיות שגם ככה, וגם על זה אין מחלוקת, הן פי ארבע ופי שבע מאשר גופים אחרים בשירות המדינה, אף אחד פה לא מדבר. לא מדובר שם על לוחמים, מדובר על כלכלנים, על עורכי דין, על כל מיני מקצועות עורף. על הלוחמים אין מחלוקת, להם מגיע הכל ואף אחד לא מדבר עליהם. הרוב המוחלט של האנשים שנהנים מהפנסיות האלו הם לא לוחמים. יש פה סוג של שתיקת כבשים סביב האירוע הזה. אי אפשר מצד אחד לבוא ולצלצל בכל הפעמונים, מצד שני לאשר את עשרות המיליארדים שנלקחו מראש של כדין. << אורח >> אורלי ליימן-עיני: << אורח >> אנחנו כרגע בוחנים את ההשלכות של מרכבות גדעון ב' ביחס לתקציב 2025. כרגע עוד לא ברור אם תהיה השפעה וכמה היא תהיה בשנת 2025. ההשפעות התקציביות של זה, גם אם המבצע קורה בשנת 2025, קורות בעיקר בשנת 2026. על התרחישים אני מציעה שנדון בהרחבה בוועדה המשותפת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא דיברנו על שום חימוש, על שום דבר. למה לא לוקחים את זה? הרי אנחנו יודעים פחות או יותר את המסגרת של התקציב. << אורח >> אורלי ליימן-עיני: << אורח >> אנחנו לא יודעים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש תכניות מאושרות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> חלק מהכסף כבר יצא. מדברים עכשיו על 28 מיליארד ₪ שכבר יצאו, אבל יצאו גם סכומים - - << אורח >> אורלי ליימן-עיני: << אורח >> כאחראית על הנושא אני יכולה להגיד שאני לא יודעת להגיד בוודאות את ההשפעות על תקציב 2025. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז איך קבעתם את הסכום אם את לא יודעת? << אורח >> אורלי ליימן-עיני: << אורח >> לגבי מרכבות גדעון א' אנחנו יודעים, אנחנו מסוכמים לגמרי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הכסף הזה חויב? << אורח >> אורלי ליימן-עיני: << אורח >> אנחנו עוד לא יודעים להגיד את המשמעות המדויקת לשנת 2025, אם תהיה בכלל, של מרכבות גדעון ב'. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> את טוענת שלא תהיה משמעות תקציבית למרכבות גדעון ב' ב-2025? << אורח >> אורלי ליימן-עיני: << אורח >> לאור העיתוי בשנה רוב המשמעות התקציבית תהיה לשנת 2026. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם אני בא לאגף התקציבים בצה"ל, הם יגידו לי שהם צריכים סכום איקס, הם לא יגידו לי שזה בור ללא תחתית, נכון? << אורח >> אורלי ליימן-עיני: << אורח >> אני מציעה שנסביר את זה בוועדה המשותפת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אף אחד לא שאל על סוג החימוש, על כמות החימוש וכמה עולה החימוש, שאלנו על מסגרות כלליות. << אורח >> אורלי ליימן-עיני: << אורח >> על חלק מסיפור התרחישים אי אפשר להרחיב פה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא ביקשתי לתרחש. << אורח >> אורלי ליימן-עיני: << אורח >> יש פה עניין של תרחישים מסוימים. השפעת המילואים, למשל, משולמת חודש אחרי אם לא יותר מזה, לכן רוב ההשפעה התקציבית על מבצע שקורה בתקופה הזאת של השנה מתרחש בשנת 2026. לגבי האם אפשר להגיד סכום מדויק בשלב הזה או לא, זה נוגע לשאלת התרחישים. את שאלת התרחישים אפשר להבהיר בצורה יותר מפורטת בוועדה המשותפת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני לא שואל על עצם התרחיש. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> מדובר על הנושא הכללי. זו גם הסיבה שצריך את אישור ועדת הכספים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כשמכינים מבצע יודעים את העלויות שלו, זה לא סוד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> משערים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יודעים שאם הוא ייערך חודש הוא יעלה ככה, אם הוא ייערך חודשיים הוא יעלה ככה. אני לא מבקש לדעת כמה חימושים, אני מבקש לדעת אם משרד הביטחון הגיש הערכה תקציבית לאוצר במידה והמבצע ייערך בתרחיש מסוים. << אורח >> ראם אלנקרי: << אורח >> אנחנו עובדים יחד עם משרד האוצר, יחד עם המל"ל. התקיים דיון לפני כשבועיים על המשמעויות התקציביות של המבצע. אכן יש אי ודאות גדולה מאוד באשר להנחות העבודה של המבצע הזה, לכן אנחנו עדיין עובדים על זה. ככל שיתקדם הזמן נדע יותר טוב. אני מסכים עם אורלי שאמרה שהנחת העבודה היא שרוב העלות של המבצע תיפול על שנת 2026. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה מחזיר אותי לשאלת הבסיס שלי בנוגע לתקציב 2026. אם תקציב 2026 יאושר הרבה אחרי גדעון ב', למה כל האירוע הזה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה אתה שואל? למה רטרו ישלמו את זה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כן. גם הדיון הזה הוא רטרו, כי אנחנו מאשרים כסף שכבר יצא. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> למה זה קורה ככה? עם כלביא זה בסדר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני חשבתי, ואני חושב שאתם מסכימים איתי, שהאירוע של תקציב ועוד שלושה תקציבים ב-2024 הוא אירוע רע. הוא אירוע רע למוניטין שלנו, לשיח שלנו מול סוכנויות הדירוג, להרבה מאוד היבטים, ולכן ככל שאפשר לצמצם את האירוע ב-2025 צריך לעשות את זה. לא במקרה כשישבנו פה בחודש מרץ וידענו שאנחנו יוצאים למרכבות גדעון א' אמרנו שהתקציב שאנחנו מאשרים הוא תקציב שהוא פיקציה, שאנחנו נצטרך בעוד כמה חודשים להתכנס ולפתוח את התקציב. כל חברי האופוזיציה אמרו את זה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כולם אמרו את זה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> עכשיו אנחנו מתכנסים אחרי שידענו שנתכנס ונפתח את התקציב. אנחנו יודעים עכשיו שאנחנו בתוך אירוע נוסף שכנראה יחייב אותנו לפתוח את התקציב פעם נוספת. אני חושב שאנחנו צריכים לעבוד בצורה אחרת. בהתחלה נאמר שהאירוע של מרכבות גדעון ב' יעלה 40 מיליארד. זה נאמר בתקשורת, כי מישהו ממשרד האוצר הדליף את זה. אותו גורם ממשרד האוצר הדליף לפני שבועיים סכום אחר, אמר שזה יעלה 20, לא 40 מיליארד. כנראה שזה יהיה משהו באמצע, בין 20 ל-40, שזה בין אחוז לשני אחוז מהתוצר. זה אירוע משמעותי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אנחנו לא יכולים לפעול לפי התדרוכים בתקשורת. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה מגיע מהם. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> לשים 50 ובסוף זה עולה 10, או לשים 10 ובסוף זה עולה 50, זה איום ונורא. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אנחנו כבר שנתיים באירוע שאתם שמים 10 ובסוף זה עולה 50. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אנחנו הגענו לכנסת עם תקציב רזרבה של 10 מיליארד שקל. הוא הפך להיות 4.2, כי הגיעו צרכים אחרים, דברים אחרים ודרישות אחרות. הדרך הזאת של לשים כסף בצד כשאתה לא יודע למה הוא מיועד, זה במידה מסוימת מקשה מאוד על לשמור אותו עבור עתודות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז עדיף לפתוח את התקציב? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> עדיף מאשר לשים 20 מיליארד שקל מיותרים או 20 מיליארד שקל פחות, או לנפח את ההוצאה ולנפח את הגירעון. אם אין לי ודאות וכבר הגעתי לשלב שבו אני לא יכולה להמתין יותר, אני חושבת שעדיף לעשות את זה פעמיים, בטח כשהתרחיש הנוכחי מוחל במה שאני מגישה. המנגנון של תקציב המדינה לא מותאם לסיטואציה שבה אתה מתחיל את השנה ובכזה פער אתה לא יודע איך אתה מסיים אותה. אנחנו לא יודעים לייצר מצב שבו אנחנו משמרים באפרים אדירים, מודיעים לכל העולם שהגירעון עולה לשבע, שמונה ובסוף זה רק חמש. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הלוואי אם היינו במצב הזה. המצב הפוך. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> זה מייצר חוסר יציבות. אם תגיד 40 והמבצע יעלה 20, אתה תמצא את עצמך מחלק 20 לדברים שהם פחות הכרחיים בזמן הזה, וגם זאת סיטואציה לא טובה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז תכניסו סכום בגישה שמרנית. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> הכנסנו סכום בגישה שמרנית של 10 מיליארד שקל בתחילת השנה, הם הפכו ל-4.2 רק כי הם הלכו למקומות אחרים. עדיף לעשות את מה שידוע לנו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> שזה לאשר תקציב בדיעבד. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> הסיטואציה שבה המלחמה אינה כפופה לתקציב - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> את מכריחה אותנו לעשות את זה שוב. הבנת מה את אומרת? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אני לא מכריחה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לגדעון ב' את יכולה להתכונן. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אני לא יודעת אם הוא יהיה או לא יהיה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תגיד, זה לא מדאיג אותך שלא יודעים? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> היא אומרת שהיא לא יודעת עד הסוף, שלא נכון לזרוק מספר בלי שיש ודאות, ושהרוב המוחלט של ההוצאה יהיה ב-2026. אלה השיקולים המקצועיים שלהם. כשאתה ואני מנהלים משק בית אנחנו פועלים אחרת. יש הבדל עצום, לצערי הרב, בין ניהול משרד ממשלתי ומנגנון ממשלתי לבין משק בית. כשבמשרד ממשלתי אתה מקצה כסף, אז איכשהו, ואת זה היא אומרת נכון, מוצאים את הדרך לנצל אותו גם לא לייעודו המקורי, וזה מה שהם מנסים למנוע. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני מסכים איתך לגבי זה שזה לא ב-2025, אבל לגבי זה שהם לא יודעים אני לא מסכים. אני אומר לך שהם יודעים את התקציב. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אם היינו יודעים היינו מביאים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> את רוצה שאני אביא לך את המספרים? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אני לא יודעת, ואני חושבת שגם אתה לא, מה הולך להתממש. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא בוודאות, אבל אני יודע. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אני לא יודעת מה הולך להתממש ב-31 בדצמבר. אם נעשה תקציבים רק ב-31 בדצמבר, זה יהיה עוד יותר גרוע למוסד שנקרא תקציב המדינה. זאת עמדתי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני רוצה לקבל תשובה על הגדלות הרמטכ"ל. << אורח >> אורלי ליימן-עיני: << אורח >> אני מציעה שנעשה את הדיון כשכל הגורמים הרלוונטיים מצה"ל נמצאים – זה בדיונים של הוועדה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> איזו ועדה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תדונו בוועדה המשותפת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בוועדה המשותפת? << אורח >> אורלי ליימן-עיני: << אורח >> לא, יש דיונים על הגדלות הרמטכ"ל. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה בוועדת חוץ וביטחון. אני יודע שיש דיונים בוועדה על הגדלות הרמטכ"ל. << אורח >> אורלי ליימן-עיני: << אורח >> אני יודעת שאתה מאוד פעיל שם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> נציגי הצבא לא כל כך אוהבים אותי שם. << אורח >> אורלי ליימן-עיני: << אורח >> אני חושבת שעל רוב הטיעונים מי שרלוונטי לענות הם הגורמים - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל הם לא נותנים טיעונים. אנחנו הצענו שם פשרה מעניינת, אבל הרמטכ"ל נתן הנחיה לא להתפשר על שקל. אי אפשר לבוא לפה ולהגיד לנו ללכת לדיונים. זה נכון שזה שתי ועדות, אבל בסוף זה אותו אירוע. אנחנו באים עכשיו לאשר תוספת של 28 מיליארד שקל לתקציב הביטחון, נכון? << אורח >> אורלי ליימן-עיני: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> באותה יד אנחנו רוצים לשחרר הרבה יותר כסף מזה על פנסיות. אני רוצה מישהו שיבוא ויסביר לי את ההצדקה של הדבר הזה. << אורח >> אורלי ליימן-עיני: << אורח >> ברמה המקצועית בהחלט יש מקום לדיון, שזה מה שמתנהל. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא מתנהל שם דיון ואנחנו גם לא מקבלים שם תשובות. באים ונותנים לנו שם סיסמאות חבוטות. אני בא אליכם כי אתם גוף מקצועי שחתם על ההסכם הזה עם צה"ל, זאת למרות שהיו לכם חילוקי דעות. חתמתם על ההסכם הזה כי זה הכניס אתכם למעגל מקבלי ההחלטות של ההסכם הגדול. אחד התנאים של הצבא בזמנו היה שתוציאו משם את הפנסיות ואת הגדלות הרמטכ"ל אבל תתנו להם להתנהל כפי שהם רוצים. עכשיו אנחנו באירוע אחר. אנחנו שומעים פה כבר שעה וחצי על האירוע האחר. לא יכול להיות שמהנחות עבודה שהן לחלוטין לא רלוונטיות, בטח ובטח צופה פני עתיד, בטח ובטח על בסיס מה שהיה בשנתיים וחצי האחרונות, מתעלמים, ממשיכים להתנהל. << אורח >> אורלי ליימן-עיני: << אורח >> אי אפשר להתעלם מזה שיש פה עלויות מלחמה שצריך לתת להן מענה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> את רוצה שאני אסביר שלא נתקדם עם התהליך פה עד שלא יבוא מי שצריך לבוא וייתן לנו הסבר? אני יכול לעשות את זה. << אורח >> אורלי ליימן-עיני: << אורח >> אתה יכול לעשות כל מה שאתה רוצה, וגם הנציגים של צה"ל יכולים להגיע ולהסביר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אז שיגיעו בבקשה ויסבירו. אני רוצה הסבר. עלויות המלחמה ברורות לי, וגם ברור לי מה שתמר אמרה עכשיו. << אורח >> אורלי ליימן-עיני: << אורח >> ה-20 מיליארד שאתה רוצה לקזז, במידה והיו מחליטים עליהם, לא היו מגיעים בשנת 2025 במלואם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא משנה, בסוף זה כסף. זה לא רק ה-20 מיליארד בעבר, זה מאות מיליארדים בעתיד. החוב על הפנסיות של מדינת ישראל הוא למעלה מטריליון שקל, כך לפי נתוני החשב הכללי. לא יכול להיות שעם כל הנתונים שפה אנחנו הולכים להצביע על הגדלה של 16% ברכיב הפנסיה. מדובר על אנשים שמפסיקים את עבודתם בין גיל 37 ל-42 – אין להם ברירה, כך מוציאים אותם - ונותנים להם גישור עד גיל 67. 98% מהם מוצאים עבודה במקומות נוספים - חלקם הגדול מאייש את הקומות הגבוהות במשרד הביטחון עם משכורות יפות מאוד - ובכל זאת רוצים לתת להם הגדלה על הרכיב הפנסיוני של עוד 16%. כל זה רוצים לעשות כאשר מעלים מע"מ, כאשר יש את הפלטים שאנחנו מדברים עליהם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מסים, מס הכנסה, ביטוח רפואי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה לא יכול לעבוד ביחד. שיבוא לפה הרמטכ"ל, שר האוצר או כל אחד אחר וייתן תשובה. עד שאני לא אקבל תשובה להנחת דעתי סביב האירוע הזה, אני לא רואה.. איך אתם מצפים מאיתנו לבוא ולאשר את הכסף הזה כאשר יש לכם מקור שאתם לא נוגעים בו? << אורח >> אורלי ליימן-עיני: << אורח >> הוועדה יכולה לזמן את מי שהיא רואה לנכון. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני מבקש ממך שתעבירי את המסר. שיגיע מי שצריך לפה ולא יסביר לי עם גרפים ועם נתוני הגיוס והעתיד הפנסיוני של המתגייסים החדשים. לא מעניינים אותי הדברים האלה, זה לא רלוונטי. יש גרפים אחרים שאומרים בדיוק ההיפך. אני רוצה להבין איך אתם רוצים להלבין בדיעבד למעלה מ-20 מיליארד שקל שנלקחו שלא כדין במשך השנים ולאשר בדיעבד מאות מיליארדים תוספת פנסיונית. אני מבקש שיבואו ויתנו לי תשובה על הדבר הזה. << אורח >> אורלי ליימן-עיני: << אורח >> צריך להבין שפה אנחנו מדברים על הוצאות שיצאו בשנת 2025 שאיך שלא יהיה צריך למצוא להם מקור. גם אם ההצעה שלך בוועדת חוץ וביטחון תתקבל - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לי אין הצעה. עבודתנו בוועדת חוץ וביטחון היא בלבלום חקיקה חסרת אחריות. << אורח >> אורלי ליימן-עיני: << אורח >> התכוונתי להצעה של ה-20 מיליארד שקל התקזזות, שזו העמדה הכי קיצונית שעלתה בוועדה עד כה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> קיצונית? זאת פשרה. הצבא לקח הרבה יותר מ-20 מיליארד. << אורח >> אורלי ליימן-עיני: << אורח >> גם אם ההצעה הזאת תתקבל, ה-20 מיליארד שקל האלה לא יוכלו להגיע בשנת 2025. מדובר בשני צרכים שונים לחלוטין. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> חלק מהתחשבנות הזאת יהיה אפשר לעשות מההוצאות האלו, כי יש כסף למשרד הביטחון שהוא מקבל כתוספות. הוא יוכל לעשות סוג של התקזזות. הוא צריך לבוא ולהראות לכם תכנית התייעלות אמיתית שתוכלו לבדוק. יש שם סוף סוף חשב מלווה שהם הסכימו למנות אחרי כל השנים שהם עשו שם מה שהם רוצים. תראו לנו איך זה קורה כאשר רוצים שנקצץ ברווחה, בבריאות, בחינוך ובכל הדברים האלה שאנחנו מבינים שצריך לקצץ. לא יכול להיות שמקצצים ימי חופשה לעובדי שכר מינימום אבל מעלים 16% לפנסיות קבע. זה לא נתפס, גם אם יש פה, וסליחה מכולם, הרבה אנשי קבע לשעבר. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> נראה לי שהעמדה של האוצר בנושא ידועה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני יכול לקבל תשובה לגבי הוצאות הריבית ב-2024,2025 ו-2026? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> עוד מעט יהיה שקף על זה. תוספת ההוצאה היא 30.8 - בשביל זה יש את הקיזוז של תחזית ההכנסות ותחזית התוצר, כי תחזית ההכנסות עלתה וגם היה עדכון של מחירי התוצר – מה שמביא אותנו לגירעון מעודכן של 5.2. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 30 זה ודאי, נכון? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> עכשיו דיברתם איתי כמה ה-30 הוא לא ודאי מבחינתכם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ה-30 ודאי, הוא יצא. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אין לנו ידיעה מעבר לתחזיות שאנחנו עושים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני רק מציין ש-30 זה ודאי ו-2025 לא. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אפשר להגיד. אנחנו חושבים שככל שמתקרבים לסוף שנה גם ההכנסות יותר קלות לתחזית, אבל זו אכן תחזית כבכל תקציב. אנחנו נמצאים בשנה שלישית של הגדלת הוצאות הביטחון כאחוז מהתוצר. אם אנחנו מסתכלים על הוצאות הריבית, זו רק הדלתא. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה הגידול. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> זה הגידול. התחזית המקורית מאז מאי 2023, וחלק מזה נובע מזה שתחזית האינפלציה השתנתה כי הריבית נשארה גבוהה יותר וחלק מהחוב הוא צמוד.. אני לא יכולה להגיד לך ש-100% מהגידול מיוחס למלחמה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ב-2027 אנחנו נשלם עוד 20 מיליארד שקלים ביחס ל-2023. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> ביחס לתחזית שהנחנו ערב המלחמה. לא הכל קשור במישרין למלחמה, כי חוץ מזה היה איזה שהוא עדכון באינפלציה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה לא משנה. בסוף זה מגיע מהכסף שיוצא מהכיסים של האזרחים. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אנחנו מדברים פה רק על הדלתא בהוצאות הריבית ביחס למה שהיה צפוי קודם לכן. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כמה זה במספרים? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> ב-2024- 50, ב-2025 – 58, וב-2026 – 63. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה לא מסתדר לפי התחזית. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> זה רק העלייה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בפער בין 2024 ל-2025 - - << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> זה ביחס לתחזית. אתה עושה 2026 מול 2026. הגירעון כבר מספר שנים גירעון יחסית גבוה למה שהיה נהוג בעבר. את 2023 סיימנו בכ-4%, את 2024 סיימנו בקצת פחות מ-7%, והשנה התחזית שלנו היא 5.2. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יש דיווח לגבי 2024. יש גופים שהעריכו את זה ב-8.3. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> את הגירעון? << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >> זה הבדלי הגדרות. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> יש גירעון למימון ויש גירעון כמו שאנחנו מראים אותו. את יחס חוב לתוצר סיימנו בשנת 2024 על קצת פחות מ-68%. התחזית שלנו היא שהוא יגדל השנה, זאת על אף הרצון שלנו לייצב אותו ועל אף התכנית המאזנת המשמעותית. ההוצאות הן כל כך כבדות, שגם תכנית מאזנת של כמעט שני אחוז תוצר לא הצליחה לאזן את זה. ההמלצה שלנו תהיה ב-2026 ואילך לחזור לתוואי יורד. המדינות בונות במשך עשרות שנים את הירידה כדי שיהיה להן מרווח פיסקאלי, ואז בלילה אחד מוחקות את זה. קשה יהיה לפגוש את המלחמה הבאה, את חוסר הוודאות הבא ואת האירוע הבא עם יחס חוב לתוצר של 70, ומדינה כמו שלנו צריכה לפגוש אותו נמוך יותר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> רמה של 72,73,74,75 כבר מסכן את היציבות הפיסקאלית שלנו. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> בסוף זה הכל בהינתן התרחישים שיהיו. אנחנו כגורמי מקצוע ממליצים לחזור לתוואי יורד החל מהשנה הבאה, כדי שכשנפגוש את האתגרים הבאים יהיה לנו יותר קל לממן אותם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> שנה הבאה היא שנת בחירות. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> במידה מסוימת המרווח הפיסקאלי - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זו הצהרה חשובה מה שאמרת עכשיו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ששנה הבאה זו שנת בחירות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יש על זה ויכוח? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יש ויכוח. יש אצלכם כאלה שאומרים שלא יהיו בחירות, שאומרים שאנחנו נבטל את הבחירות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אם אתם תבטלו את הבחירות אנחנו באירוע אחר. אני לא פוסל את זה, רק שאז אנחנו באירוע אחר. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אנחנו חושבים שחלק מהחוסן שהמדינה ידעה להפגין נבע מזה ששמרנו על מסגרות אחראיות יחסית, שנכנסנו עם גירעונות נמוכים ויחס חוב לתוצר נמוך למלחמה. אנחנו נרצה לראות את זה קורה בשנים הבאות, אבל זו כרגע התחזית ותמונת המצב. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אנחנו קובעים שביום ראשון אתם נותנים לנו סקירה על מה שביקשו חברי הכנסת בליאק, שירי ופרקש, על 2026 ועל הפלטים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני מצטרף לבקשה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> על מה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זו סקירה על המקורות העתידיים ב-2026. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> גם אני מצטרף. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני רוצה גם שיבוא גורם מוסמך, בין אם זה מהצבא ובין אם זה מאצלכם, שיסביר לי את סוגיית הפנסיות. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:05. << סיום >>