פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 462
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום רביעי, י"ז באלול התשפ"ה (10 בספטמבר 2025), שעה 10:00
סדר היום:
<< נושא >> גניבות נשק מבסיסי צה"ל - דיון מעקב << נושא >>
נכחו:
חברי הוועדה:
צביקה פוגל – היו"ר
חברי הכנסת:
יסמין פרידמן
מוזמנים:
לילך וגנר
–
משרד המשפטים
גל הרניק בלום
–
פרקליטה, פרקליטות המדינה
רס"ל יעקב גלדוביץ
–
דסקאי חו' אלימות ואמל"ח, משטרת ישראל
רפ"ק רחלי סרי
–
מ' יח' פסג"א, משטרת ישראל
אל"מ שיקו גבסו
–
מפקד מצ"ח, צה"ל
סא"ל ארי יזשומבק
–
רע"ן תחמושת, צה"ל
סא"ל עידן יצחק
–
רע"ן כו"כ, צה"ל
סא"ל אלעד פסל
–
רז"ר ביטחון בח"מ, אמ"ץ, צה"ל
אע"צ ניסים ממן
–
רת"ח בקרת המלאי, צה"ל
אע"צ מור אלון
–
רמ"ד הגנה, חטיבת המבצעים, צה"ל
יהודה קאפח
–
רכז דרום, תנועת רגבים
נדב עברי
–
ראש תחום מבצעי, השומר החדש
יועץ לוועדה:
ניצב בדימוס משה ברקת
מנהלת הוועדה:
לאה גופר
רישום פרלמנטרי:
נועם כהן, חבר תרגומים
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> גניבות נשק מבסיסי צה"ל - דיון מעקב << נושא >>
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בוקר טוב לכולם. התכנסנו כאן הבוקר לדיון מעקב בנושא גניבות נשק מבסיסי צה"ל. הייתי רוצה גם מאוד לעשות דיון מעקב על החדרת נשק מהגזרה המזרחית, מירדן, אבל אף ירדני לא יבוא לי לפה לדיון, לכן אנחנו נעשה את הדיון עם מי שאנחנו יכולים ונטפל בדברים שאנחנו באמת מסוגלים.
היום יום רביעי, י"ז באלול, 10 בספטמבר 2025, היום ה-705 למלחמה. ונוספה לנו עוד זירה, אם הייתה חסרה לנו עד היום. תמיד ידענו שקטאר זה לא בדיוק משהו ידידותי, אבל עכשיו הפכנו אותה לזירה נוספת. ואני חייב לומר לכם, עם כל הצער שיש לנו עדיין 47 חטופים וחטופה אחת אי שם במנהרות החמאס ברחבי עזה, התעוררתי הבוקר קצת יותר אופטימי. נראה לי שאנחנו מפעילים נכון את הכוח, אנחנו פועלים נכון, והסיכוי שנראה את 48 החטופים בחזרה, ואת החמאס מוכרע או נכנע, באמת לא מעניין אותי באיזו צורה זה יקרה, הולך ומתקרב המועד הזה. אני מקווה שזו לא אופטימיות של בור, אלא אופטימיות של מצב אמת.
ונחזור לענייננו. אני מכיר חלק מהנתונים שקורים בחצי השנה האחרונה מאז התחלנו לטפל בעניין הזה ביתר שאת, ואני יודע שנעשה מאמץ אדיר על ידי גורמי משרד הביטחון בכלל, צה"ל בפרט, כדי לתת מענה לתופעה. אבל אני למדתי במהלך השנתיים וחצי שאני כאן להבין גם את מערכת היחסים שבין דרישה להיצע, ביקוש והיצע. ואני יודע שבהיפתח האפשרויות להברחות גבול של נשקים, ואפילו ייצור עצמי והסבה של חלק מהנשקים, הדרישה לנשקים היא כנראה לא גדולה כמו פעם. גדולה, אבל לא כמו פעם, כי יש אפשרויות אחרות.
אבל יש דבר אחד, או יותר מדבר אחד, אנחנו נקרא לו בשם כולל אמל"ח, אבל בשם קצת יותר פרטי זה תחמושת ורימונים. זה משהו שקצת יותר קשה להבריח אותו מהגבולות וזה קצת יותר קשה לייצר, ולכן אני מעריך שבזה תהיה תשומת לב הרבה יותר גדולה של כל אותם אנשים שעוסקים בשימוש בנשק בלתי חוקי.
לצערי הרב, יותר מדי אנשים מסתכלים על זה רק בהיבט הפלילי, כלומר, זה פלילי, יש כל כך הרבה נרצחים ברחובות מדינת ישראל היום שאף אחד לא יכול להסיר את האחריות שלו מהעניין הזה, ומסתכלים פחות מדי על ההיבט האמיתי - המעבר שלו לפח"ע. וזה קורה, גם מהמישור הפלילי לפח"ע, וכמובן באופן ישיר לפח"ע בין גורמים שונים.
חרבות ברזל העצימה את התופעה הזאת, כי באיזשהו מקום חשים אותם עבריינים ובאותם ארגוני פשיעה גם שהקרקע פורייה מבחינתם. המחנות הצבאיים הפכו להיות מחנה יותר סגור, פחות קל להיכנס אליו, לפרוץ אליו, בונקרי התחמושת והנשקיות הפכו להיות מאובטחות יותר עם אמצעים כאלה ואחרים, אבל יש מלא מחנות בשטח, מחנות ארעיים, שטחי כינוס.
למדתי לא מזמן ממפקד מצ"ח ששטחי הכינוס הם אחד מעקבי האכילס שלנו, נקודות התורפה שלנו, בכל המאמץ הזה. ובסופו של דבר אני בא ושואל, אחרי שהובלנו פה תהליך חקיקה והרבה מאוד שיתוף פעולה, מה עוד אנחנו צריכים לעשות כדי לתת לזה מענה טוב יותר? כי בסופו של דבר, אני מזכיר לכולנו, הנשק הזה, הרימון הזה, הכדור הזה, לבנת החבלה הזו, תפגע בנו בסופו של דבר. בנו, אלה שיושבים פה מסביב לשולחן הזה. בואו נסתכל על זה ככה, אולי אז רמת המוטיבציה שלנו למצוא פתרונות נוספים יהיו. אנחנו נוקטים במעשים היום, אנחנו נוקטים בפתרונות היום, אבל אל תבקשו ממני להירגע בעניין הזה, כי אין לי כוונה. בואו נעשה את כל מה שאפשר.
אני יודע שגם התהליך של סימון עדיין לא עובד כמו שאני רוצה, אבל גם את זה צריך לראות איך אנחנו מקדמים, כי גם בסופו של דבר, זה לא טיל דרגון שמוצאים אותו באיזה בית ואתה יודע לבוא ולהגיד שהוא נגנב מ-, אני יודע מאיפה, אבל מה אנחנו עושים עם לבנות חבלה? מה אנחנו עושים עם תחמושת אחרת שאין לה היום סימון, ואני כן רוצה להגיע למקום שממנו היא נגנבה ולבדוק למה יש לי שם פרצה, ואולי יש לי שם מישהו שמשתף פעולה, ואולי משם נגנב הרבה יותר.
כי אני גם קורא חלק מהדוחות שלכם, הגלויים והלא גלויים, אתם עושים עבודה נהדרת, לפחות אנשי מצ"ח ומשטרה צבאית, בבסיסים השונים ובחיפושים השונים. אבל בסוף אנחנו רואים שהבריכה הזאת, זורמים אליה יותר מדי אמצעים, ואני רוצה לייבש אותה לא עם כפית. בואו תעזרו לי לעניין הזה בבקשה.
אני מזכיר, מטרת הדיון מבחינתנו היא באמת לוודא שאנחנו בתוך התהליך, לסמן לעצמנו איפה יש עוד פערים, מה עוד אנחנו יכולים וצריכים לתקן. הדיון הזה יימשך ככל שנדרש, עד השעה 11:30. הזמן שלכם, קדימה, אני אשמח לשמוע את הפורום. משה, רוצה משהו? בבקשה, קדימה.
<< אורח >> אלעד פסל: << אורח >>
בוקר טוב. אני אפתח בתור נציג אמ"ץ, ואחרי זה אני אתן להתייחס.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תציג את עצמך כדי שיהיה בפרוטוקול.
<< אורח >> אלעד פסל: << אורח >>
אלעד, אני רז"ר ביטחון בחטיבת המבצעים. כמו שציינת, גם אנחנו ממשיכים את העיסוק כפי שהצגנו בעבר, רק השבוע היינו צריכים להיות, היום, בדיון אצל סגן הרמטכ"ל, שנדחה לשבוע הבא, גם חלק מהסיבות שאנחנו פה, גם בעקבות נתונים וגם בעקבות מסמך שהוציאה משטרת ישראל גם על הזליגה הזאת, ואנחנו ממשיכים לעקוב. אני אתן קצת סטטוס לגבי הדברים שדיברת.
כלל ההוראות שדיברנו עליהן בחוק ביולי 2024, בגדול, סיימנו לגבש אותן, לכתוב אותן. צריך להגיד שהוראת הסמכויות, באמת-באמת אנחנו כבר עובדים בה, על פיה, ואנחנו מפרסמים אותה ממש בקרוב. ההוראה מוכנה, נחתמה.
סוגיית הגבול המזרחי מטרידה גם אותנו, גם בהיבטי הפח"ע כמובן, וגם בזה עוסקים בצה"ל. רק לאחרונה, ממש לא מזמן, הוקמה אוגדה נוספת, אוגדה 96, אוגדת גלעד, שהיא אמורה להיכנס לתחום הגבול המזרחי, וזה כדי באמת לחזק שם את המענה. וכמו שאתה אומר, אנחנו מסתכלים על זה, לא על ההיבט הפלילי או הפח"עי, אלא נשק הוא נשק שהוא נגנב, לאן הוא יגיע, מבחינתנו זה סיים-סיים, בטח כנגד אזרחינו, או בטח הולך למישור הפח"עי, ולכן גם שמה חיזקנו.
סוגיית הסימון, כמו שאמרת, גם איתה היו לנו הרבה מאוד קשיים באיך להגדיר אותה ולסדר אותה, וגם אותה אני מקווה, ממש אנחנו סיימנו עכשיו את העבודה, כולל אילו אמצעים ומה אנחנו יכולים לשים בשטח פתוח ומה לא והכול, וגם את זה אנחנו נפרסם מייד אחרי החגים, ואני מקווה שגם לזה ניכנס.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אתם מכירים את התופעה הזו שכשמסופקים אמצעי לחימה ללוחמים שיוצאים לשטח, מה שמסופק מתוך אותו גורם מייד נרשם גם כשצ"ל?
<< אורח >> אלעד פסל: << אורח >>
אני מכיר שהיה אירוע כזה ושהוא נבדק ונחקר, אני לא יודע להתייחס אליו, אבל אולי שיקו תכף יוכל להתייחס. אבל אנחנו מכירים שהיו גם חריגות, חריגות מנהלים וחריגות מדברים, שדווח כשצ"ל ובפועל לא.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אם זאת חריגה, אני יודע לחיות עם זה, אבל אם זאת תופעה, כלומר, זה מה שנהוג, ברגע שסיפקתי את זה, אני גם מוציא על זה דוח שצ"ל, אני בבעיה. לא רק אני, כולנו.
<< אורח >> אלעד פסל: << אורח >>
אני לא יודע להתייחס, אולי אנשינו תכף יתייחסו, ובכל מקרה אני ארשום לעצמי את זה כדי שנבדוק את זה וגם על זה נחזור עם תשובה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אוקיי.
<< אורח >> אלעד פסל: << אורח >>
אנחנו השבוע, בעוד אנחנו מדברים, נמצאים בשבוע כוננות, שבוע שמתרכז גם בהגנת מחנות בכל יחידות צה"ל, זה אירוע שקורה לפני כל תקופת חגים. אנחנו נכנסים גם, מערך הגנת המחנות, ששיקו מייצג אותם כאן, נכנסים השבוע גם בהרבה מאוד הדרכות, הסברות, ביקורות, שורה של ביקורות גם לפני החגים. אנחנו מבינים שבחגים אלה בדרך כלל תקופות טיפה יותר מרודדות, על אף שרמת הכוננות אינה יורדת, אבל יש יותר מסתובבים, ולכן אנחנו מרכזים על זה מאמץ גם אל מול התקופה הקרובה, שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנה לצד כל הכוננות שאנחנו מחזיקים. וזהו, נציגי מצ"ח ונציגי אט"ל התייחסו למרכיבים, גם של הנתונים וגם של הדברים. רשמתי לפני את הסוגיה של התופעה הזאת של השצ"ל, אנחנו נעמיק בה ונבין את היקף התופעה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
יש איזשהו, אני לא רוצה להגיד לוח זמנים, אבל איזשהו תהליך שאנחנו יודעים לבוא ולהגיד, של סימון אמצעי לחימה והנשק? הנשק יותר קל, כי הוא כבר מסומן היום.
<< אורח >> אלעד פסל: << אורח >>
תכף יתייחסו לזה. ומה שלא, אנחנו נשלים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני אתן לכם דוגמה שגם אותה קיבלתי פה ממיודענו. אתה נמצא עכשיו באיזה סופר שאתה רוצה, אתה רוצה לצאת החוצה מהסופר, נרשם המוצר שלקחת אותו, אתה לא יכול לצאת בלי שהוא יירשם. למה זה לא יכול לקרות לכל דבר אחר מהציוד הצבאי שיש לנו? יוצא מהש"ג, מצפצף נשק מספר או רימון מספר יצא מפה.
חברים, זה משהו קל. המידע הזה יודע להיכנס, להיערך כמו שצריך, אפילו לא צריך לעקוב אחריו, הוא פשוט מדליק לך אור אדום כשאתה מגדיר משהו חריג. אני רוצה לדעת כשנשק שרשום בנשקייה יצא בכל זאת מהש"ג. לא רק כשהוא יוצא עם חייל. כשהוא יוצא עם חייל, אחלה, אבל כשהוא רשום עדיין בנשקייה והוא יוצא, כנראה אין לו רגליים משלו, מישהו הביא לו רגליים. רימון רסס, למה הוא צריך לצאת מהש"ג? כל מיני דברים כאלה מאוד פשוטים, תהליכים מאוד פשוטים.
בואו, אנחנו צבא ההגנה לישראל. יודעים לתקוף גרעין באיראן ולא יודעים להגן על החיים שלנו פה בתוך ארצנו? לא הגיוני, אני מצטער. הייתי חלק מכם עד לא מזמן, אני מכיר את היכולות, אני מכיר את האפשרויות, בואו נשקיע בזה. אני לא רוצה להפיל את הכול על המג"ד שנמצא עכשיו בשטח ומה שמעניין אותו זה איך הוא מתמודד עם האויב. אני רוצה שהוא לא יתמודד עם מה שקורה מאחוריו, אלא רק איך הוא הורג את האויב. תודה. בבקשה, שיקו.
<< אורח >> שיקו גבסו: << אורח >>
בוקר טוב, יושב ראש הוועדה, בוקר טוב לכולם. שיקו, מפקד מצ"ח. כמה התייחסויות קצרות, ובהמשך השלמות. מבחינת הכמויות, אנחנו ירדנו משמעותית בכמות גניבות כלי הנשק ממחנות, מחוץ לשטחי המחנה ובסביבות אזרחיות. ירידה משמעותית מאוד מכ-70 כלים ל-24 מתחילת השנה, וזה גם המון ויותר מדי, אבל זו קצת ירידה. זה לא נותן לנו נחת, אבל זה נותן לנו קצת כיוונים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
24 זה גם - - -
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
70 בתקופה מקבילה?
<< אורח >> שיקו גבסו: << אורח >>
חיובי. כל שנת העבודה 2024 – 70, כל שנת העבודה 2025 עד אתמול 24.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לא, זה לא מחצית, זה עד אוגוסט.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לא נגיע ל-70 אני מניח. אתה יכול לבוא ולהגיד לי גם, ה-24 זה גם מחנות וגם מחנות ארעיים, נכון?
<< אורח >> שיקו גבסו: << אורח >>
כן. במחנות צה"ל ירדנו מ-35 ל-15. מחוץ למחנה, שמדובר בשטחי כינוס, הובלות, תזוזות וכולי, ירדנו מ-25 לארבעה, ובסביבה אזרחית ירדנו מ-16 לחמישה. אלה המספרים, מספרים שהם חד-ערכיים, כי בנשק אני יודע לספור ולראות אותו כסימון חד-ערכי.
קצת לגבי ההתייחסויות הנוספות ודברים שקורים וקרו לנו עוד. אחת, אנחנו בצי"ח משמעותי מאוד בעולם המודיעיני, גם של המשטרה וגם שלנו, בכל הסוגיה הזאת של אמל"ח. נשק בכלל, אבל אמל"ח באופן רחב יותר. בשפה שלנו, תחמושת חמידה, אמל"ח נפיץ ורלוונטי. אנחנו מפיצים ומצליחים להגיע להתרעות מודיעיניות רלוונטיות ליחידות השטח ולבסיסים ומפיצים אותן כדי שנהיה מוכנים למה שיבוא, כולל הקמה של כוח שיטורי בחיל המשטרה הצבאית שנקרא מגן שוטר שמסייע למפקדים, לחיכוך הזה למול מי שיגיע מבחוץ.
אנחנו מתעסקים בהרבה מאוד פעולות מנע בשלושת המערכים בחיל המשטרה הצבאית, גם בעולם השיטור. אתם לא רואים כמעט היום ניידת שמטיילת על צירי תנועה, היא בעיקר באה למפקד ואומרת לו מה אתה צריך ככוח שיטורי בתוך המחנה שלך.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
זאת אומרת, אני מפקד, לא חשוב, חטיבה, שנמצא כרגע במחנה ארעי או קבוע, מגיע אליי צוות כזה של ניידת, שלושה שוטרים לארבע שעות.
<< אורח >> שיקו גבסו: << אורח >>
אומר לך אפשר שיטור יחידתי, אפשר סמכות, אפשר חיפושים בחדרים בהתאם לפקודות, אפשר להפגין נוכחות, אפשר לעשות לך ביקורת בנשקייה, במחסן הסמים במרפאה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
וזאת יוזמה שלכם.
<< אורח >> שיקו גבסו: << אורח >>
יוזמה של החייל, כן.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מדהים.
<< אורח >> שיקו גבסו: << אורח >>
אנחנו מתעסקים בהגנת המחנות, אמר פסל לפניי, שבוע הבא שבוע הגנת המחנות הצה"לי. הרבה מאוד עיסוק בעניין הזה במטרה להצביע ולמנוע מניעה. גם ככה זה אירוע שקשה למדוד אותו, אבל אפשר לראות אותו ולהרגיש אותו. ופעולות רבות שלנו כאנשי מצ"ח בתוך היחידה בהסתכלות הפלילית, בראייה פלילית. מה שהמפקד לא רואה אותו, אני יודע לחיות אותו ואנשיי חושבים לצערי כפליליים.
עוד כמה דברים. אנחנו מתעסקים בטיפול במשרתים, גם בסדיר, גם בקבע וגם במילואים, באלה שמתעסקים במה שהם לא צריכים להתעסק ומנסים למנוע או לשנות את סדרי הפעולה שלהם כדי למנוע מהם את הנגישות. אנחנו חיזקנו את שיתוף הפעולה עם השב"ס בכל העולם שקשור בשב"ס ולמי שעובר אליהם או למי שמבקר אותם ושייך לארגון שלנו.
מאמץ סימון האמל"ח, תכף נרחיב עליו ונדבר עליו. שינויי החקיקה הם מבורכים, וברגע שתצא גם הוראת הסמכויות, היא תסייע לנו עוד יותר ביכולת האכיפה. יש לנו עלייה גדולה בכמות תיקי החקירה המשותפים עם משטרת ישראל וזה מאוד משמעותי, כי האמל"ח בדרך כלל יוצא החוצה ועובר לצערי לאזרחים. אנחנו בדיווחי השצ"ל, וזו התייחסות - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לא, לגבי מה שאמרת עכשיו, אני מבין את שיתוף הפעולה הפורה שמביא לכתבי אישום.
<< אורח >> שיקו גבסו: << אורח >>
חיובי.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מה קורה עם כתבי האישום האלה? לאן הם הולכים?
<< אורח >> שיקו גבסו: << אורח >>
בגדול, אנחנו מסתכלים בצה"ל על מירב הזיקות. מבחינתי, הלוואי וכל כתבי האישום היו מוגשים במערכת הצבאית, העונשים הם מאוד מאוד טובים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
למה אתה לא יכול לעשות את זה?
<< אורח >> שיקו גבסו: << אורח >>
זה תלוי בתביעה מול משטרת ישראל, זה תלוי בתביעה שלנו בפרקליטות הצבאית. בסוף הם מסתכלים על מירב הזיקות ועל הסוגיה של מתי הוא עשה את זה או מה מירב הזיקות. האם לבשתי מדים, האם גנבתי מתוך היחידה, הייתי בשירות מילואים פעיל, לא הייתי עם שירות מילואים פעיל, אני רלוונטי או לא. לצורך ההמחשה, חייל שניסה לחתום על נשק עם חוגר מזויף ולא הצליח קיבל 30 חודשי כליאה ממשית בפועל. ניסה, לא הצליח.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בשיפוט צבאי.
<< אורח >> שיקו גבסו: << אורח >>
בשיפוט צבאי. דוגמה אחת שאני זוכר, ויש עוד הרבה כאלה. חייל שגנב נשק והחזיר אותו קיבל חמש וחצי שנות מאסר.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני אשמח לשמוע אחרי זה התייחסות של הנוגעים בדבר, למה אני לא יכול את כל מי שנתפס בעניין הזה להעביר למערכת השיפוט הצבאית.
<< אורח >> שיקו גבסו: << אורח >>
לדעתי אין פה נציג.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מערכת השיפוט האזרחית גם ככה עמוסה, גם ככה אין לה זמן. אני לא רוצה לדבר על התוצאות כי אני לא ביקורתי כלפי שופטים כרגע, אבל אני רוצה להעביר את זה למסלול שבו זה גם נידון הרבה יותר מהר, ואני גם יודע שהעונש מינימום שהגדרנו אותו ממומש. תסבירו לי אחרי זה, משטרה, פרקליטות, משרד המשפטים, מי שנמצא פה, אני אשמח לשמוע. סליחה, שיקו, בבקשה.
<< אורח >> שיקו גבסו: << אורח >>
בשמחה. לגבי דיווחי השצ"ל, היושב ראש, אנחנו בכל אירוע של תפיסת אמל"ח בחוץ הולכים אחורה לשרשרת הערך ומנסים להבין מאיפה הוא יצא. לצערי, ברוב המקרים האירוע דווח כשצ"ל. האם זו הנחה גורפת ב-100% מהמקרים? התשובה היא לא. האם זה קורה לא מעט? התשובה היא כן, לצערי. זאת אומרת, אני לא יודע לשים את היד בסכר ולהגיד: זה החייל שחתם על טיל המטאדור שנתפס ב- ומכאן זה יצא. אני יודע להגיד שבתאריך איקס הטיל הזה דווח כנצרך.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ולמזלי, עוד תפסת אותו לפני שהוא נורה.
<< אורח >> שיקו גבסו: << אורח >>
נתפס בדרך כלל על ידי משטרת ישראל בנסיבות אזרחיות ומועבר בדיווח כמובן אלינו ואנחנו מנסים לחבר את השרשרת אחורה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני מזכיר לכולנו שיש טילים כאלה שנורו. לא מטאדור, גיל נדמה לי או משהו כזה כבר כן נורה.
<< אורח >> שיקו גבסו: << אורח >>
נכון. דבר אחרון לגבי הגנת המחנות. השקעה רבה מאוד גם בהדרכה למפקד, ואמרנו, המפקד אומנם אחראי על יחידתו, אבל את האיום בעין הוא לא מבין והוא לא רואה. מבחינתו, זה איום לא קיים, או קיים במדרג נמוך מאוד, ואנחנו מנסים להציג לו את זה ולהראות לו את זה. והיום בתיק גניבת הנשק אני פותח תיק חקירה מקביל על התרשלות פיקודית או אי-קיום פקודות, וגם הוא מועבר לפרקליטות הצבאית לטיפול. מעבר לעולם של מציאת הגנב, מציאת הנשק, נפתח גם תיק התרשלות, אי-קיום פקודה כזו או אחרת, ומשם אנחנו רצים.
אני מסכם. אנחנו בתחושה טובה יותר, לא מושלמת כמובן, טובה יותר. על ראש שמחתנו סוגיית התחמושת והאמל"ח הנפיץ, בשפה שלנו, התחמושת החמידה, ככה אנחנו קוראים לה, ואנחנו גם בזה מתעסקים. אני מניח שעם סגירת פרצות נוספות, כמו סימון מלא של האמל"ח והשפעה מהותית יותר על סוגיית המשרתים או מי בא בשערינו, נוכל טוב יותר. עד כאן.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
טוב, נסכת בי איזושהי מידה של אופטימיות זהירה, אם אני יכול לקרוא לזה ככה. עוד מישהו? צה"ל, משרד הביטחון, רוצים לומר עוד משהו? אני אשמח.
<< אורח >> ארי יזשומבק: << אורח >>
אני יכול להתייחס. ארי יזשומבק, אני רע"ן תחמושת בחטיבה הטכנולוגית, נעים מאוד. בסוגיית הסימון, אני כגוף הטכני אחראי על סוגיית הסימון, רוצה לעדכן, אם זה לא כבר עלה לוועדה. משגרי הכתף והמטולים מסומנים כולם, ב-SN חד-ערכי, אני מוריד אותם רגע מהפרק. יש לנו לפתחנו את סוגיית הלבנות והרימונים.
הרימונים, יש קו פעיל במרכז התחמושת שמסמן רימונים בקצב עדכני של סדר גודל של 40,000 רימונים בשנה. מ-2016 כשהתחלנו בתהליך הצלחנו לגעת ולסמן סדר גודל של 230,000 רימונים, לסמן אותם בצורה חד-חד-ערכית.
המשק הוא נושם, יש לי כל הזמן כניסות וזריקות אליו. לצורך העניין, יש לי כרגע בפוטנציאל, סדר גודל, אני לא רוצה להגיד את המספרים בטלוויזיה, אבל ניתן להגביר את הקצב, בסדר? אני לא רוצה להגיד את המספרים.
לבנות, אנחנו ממש בהיערכות של פתיחת קו נוסף. במקביל, יש מאמץ מול התעשיות האזרחיות כדי לקבל פתרון גם מהן. הוגשו להן הצעות, כבר היו מספר דיונים טכניים, גם בנושא הלבנות וגם בנושא הרימונים. ההצעות שקיבלנו חזרה היו פחות טובות, פחות יעילות ועם עלויות כלכליות גבוהות. אנחנו ב - - - זאת אומרת, חזרנו אליהן עם בקשה גם להקלה בדרישות האופי. לצורך העניין, אנחנו שמנו דרישות אפיון מסוימות שהקלנו בהן כדי לנסות לרדד, לקצר את המשכים, גם של הזמן וגם של העלויות.
זה טרם נפתר, זה עדיין בתהליך, אבל אני כן אגיד שנעשה מאמץ כביר, גם של מרכז התחמושת וגם של הגופים הטכניים, לצד העבודה להעלות את אורך הנשימה בתחמושת שנדרשת ללחימה עצמה, גם לא להקל ראש בתופעת הסימון, וזה קו שהוא חי ונושם, הוא פעיל, לצד קווים, לצורך העניין, שמנצילים לנו תחמושת ללחימה בעודנו מדברים, ברגע זה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
הבנתי. הורדת לי את מידת האופטימיות שהייתה לי לפני רגע. אני מודאג, אני מודאג מהדבר הזה. אתם צריכים להבין, הכלים האלה משמשים את ארגוני הפשיעה ואת האנשים שעוסקים בפח"ע מדי יום, מדי יום. משטרת ישראל יכולה לתת לכם פירוט של כמה לבנות נמצאו וכמה לבנות כבר התפוצצו, כמה רימונים נתפסו וכמה רימונים כבר נזרקו. מחר בבוקר זה יהיה מחבל מתאבד עם שתי לבנות חבלה על גופו שייכנס למחנה צבאי ויהרוג שם כמה חיילים שלנו. לזה אנחנו מחכים? ואז נשאל את עצמנו מאיפה זה יצא, אפילו לא נדע. אנחנו חייבים לדעת לשים את האצבע בסכר, בדיוק כמו שאמר שיקו לפני רגע, חייבים.
היעד שלנו הוא לא להקטין את מספר הגניבות, היעד שלנו הוא אפס גנבות ממחנות צה"ל, אפס. אף נשק, אף אמצעי לחימה, אף כדור תחמושת אסור שייגנב ממחנות צה"ל, לא הארעיים ולא הקבועים. זה היעד שאליו אנחנו צריכים ללכת. כל יעד אחר עושה לנו הנחות.
אני יודע שאתם משקיעים בזה מאמץ, שלא תבינו לא נכון. אני גם מאוד מעריך את המאמץ הזה, כי אל מול מה שקרה לפני שנה, שנתיים ושלוש זה בכלל שיפור אדיר. אבל אל תבקשו ממני להסתפק בשיפור הזה. אנחנו חייבים כל הזמן לראות. אני הייתי חריג בעניין הזה ובאתי ואמרתי לכם, כל כדור אני רוצה שיהיה עליו סימון. אני רוצה, חס וחלילה, הגענו עכשיו לגופה של יהודי שנרצח, ישראלי שנרצח במדינת ישראל, הוצאנו ממנו את הכדור, אני יודע מאיפה הכדור הזה יצא, מאיזה מחנה הוא יצא. ואני אלך למחנה הזה ואני אבדוק האם הדבר הזה ניתן לחייל מסוים או נגנב מאיזשהו מקום מסוים. לעקוב אחרי זה, כי רק אם נעקוב ונגיע לזה נצליח לעצור את זה גם. אנחנו לא יכולים להסתפק בפחות מזה.
עוד מישהו מצה"ל? בבקשה.
<< אורח >> עידן יצחק: << אורח >>
בוקר טוב, אדוני יושב ראש הוועדה. עידן יצחק, רע"ן כו"כ באט"ל. אני אתייחס לכל הפעולות שבוצעו באט"ל מבחינת הסמכות והכשרות בעלי תפקידים. אנחנו מבינים שבשרשרת הערך, כדי לבדוק אחורה מאיפה זה יצא, צריך מישהו שבסוף יגיד מה הייתה הבקרה באותו אירוע ומה המדיניות וההתאמות שבוצעו מבחינת תהליכי הבקרה לאור לקחי מלחמת חרבות ברזל.
מבחינת כוח אדם, פותחו הכשרות ייעודיות לבעלי תפקידים, גם בסדיר וגם במילואים. ראינו שבמלחמה יש יחידות שנזקקות לזה, והיום אין יחידה שאין בה מישהו שהוא מוסמך להתעסק בכל הניהול.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
באבטחת מחנה?
<< אורח >> עידן יצחק: << אורח >>
לא באבטחת מחנה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אלא?
<< אורח >> עידן יצחק: << אורח >>
בניהול של אמל"ח. מבחינת האחריות על הנשקייה, האחריות על מחסן התחמושת. בשפה המקצועית אנחנו קוראים לזה ארמו"ן - אמצעים רגישים מפוקחים ונשק. זה איזשהו מקום שקוראים לו ארמו"ן ושם מאוחסנים כל האמצעים האלה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אהבתי דווקא את ההשלכה של ארמון, אחלה.
<< אורח >> עידן יצחק: << אורח >>
ההסמכה מכשירה למקצוע מנהלי אתרים רגישים, היא מתבצעת בבה"ד 6, בבית הספר ללוגיסטיקה צבאית, וכל בעל תפקיד כזה מקבל כתב מינוי, ממש ממפקד היחידה, שהוא זה שמוסמך להתעסק באירוע הזה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תן לי רגע להקשות עליך ועל אלעד. גדוד מילואים התגייס עכשיו, התכנס באיזשהו שטח כינוס שלשם אמרו לו להגיע, מחכים לו שם אוהלים יפים, שירותים, משרד, מג"ד, כל הדברים שצריך. מי מפקד המחנה? אתם מבינים מה אני שואל? אני בטוח שאותו אחראי ארמו"ן ישמור על המעט שצריך, מי מפקד המחנה? יש שם נשקים באוהלים, יש חיילים שעכשיו הלכו לאכול או הלכו לעשות מקלחת ומשהו נשאר פרוץ. אתם יודעים את זה, אתם חיים את זה כמוני. מי מינה מפקד מחנה?
אני אומר לכם, 50% מהמחנות שביקרתי בהם, ותאמינו לי, אני מבקר, אני גר בצפון, אני יודע להסתובב לאורך הגבול, במיוחד עכשיו עם הכוחות שיש לנו בתוך סוריה, ב-50% מהם אין מינוי למפקד מחנה ואין מינוי והדרכה לכוח אבטחה. יש דרך אגב שומרים, ש"ג, שומרי לילה, יש, אבל הם לא כוח אבטחה, הם חיילים ארעיים שכרגע קיבלו את המשימה הזאת. כן, אלעד.
<< אורח >> אלעד פסל: << אורח >>
אני כמובן לא סותר את מה שאתה אומר ואני גם ארשום לעצמי שנחדד את זה. ההגדרה היא שמפקד היחידה הוא המפקד, בטח כשאתה מדבר על מחנה ארעי, במיוחד, לא על מחנה קבע, ששם באמת יש גם מפקד יחידה, שאגב, האחריות היא עליו, וגם שיהיה מוגדר מפקד מחנה. במחנה ארעי, מפקד היחידה, זו יכולה להיות לצורך העניין המסגרת, אם זו מסגרת פלוגתית - - - אני גם רואה את החיוך, אני מבין שזה לא מחודד.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אלעד, אתה ואני גדלנו במסלולים קרביים, לא גדלנו ב - - -
<< אורח >> אלעד פסל: << אורח >>
אנחנו נסדר את זה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אנחנו יודעים מה זה. אתה המג"ד, אתה יושב עכשיו במשרד שלך, מה שמעניין אותך זה איך אני עכשיו מבצע את התוכנית המבצעית שהוטלה עליי, איך אני שם רתק, איפה אני מסתער, מה אני עושה, מי הסיוע הארטילרי שלי, כל הדברים האלה. אני באמת עכשיו מתעסק עם השמירה והאבטחה של המחנה שלי? נכון, אני צריך למנות מישהו, אתה צודק.
<< אורח >> אלעד פסל: << אורח >>
אנחנו נחדד את זה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה. סליחה על ההפרעה.
<< אורח >> עידן יצחק: << אורח >>
הכול בסדר. דבר נוסף שהתאמנו במהלך המלחמה הוא תדירות הבקרה והספירה של האמצעים האלה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
הצטרפה אלינו חברת הכנסת יסמין פרידמן, תושבת הדרום. שנינו מאוד מוטרדים, במיוחד מהאזור הזה. בוא נמשיך.
<< אורח >> עידן יצחק: << אורח >>
מבחינת תדירות הבקרה והספירה, גם בתוך היחידה וגם כלפי הדיווח לרמה ממונה, אחת ליום מבוצעת ספירה שנקראת ירוק בעיניים. זאת אומרת, יש דיווח של כל לוחם או כל בעל נשק או תחמושת לרס"פ שלו, יש איזו שרשרת דיווח שמגיעה, בתוך היחידה. הספירה הבאה מתבצעת אחת ל-14 יום, זו ספירה כמותית, היא לא חד-ערכית, ואחת ל-14 יום מדווח. אם זה גדוד, הוא מדווח לחטיבה, וכן הלאה ,לרמה הממונה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
עצור פה רגע. מעולה. מי עושה משהו אם נוצר פער? אני מניח שיש איזושהי מערכת שבאה ואומרת, אם יש פער בין הספירה הזאת לספירה הזאת אני צריך לבדוק למה יש פער, לאן נעלם. זה מופיע בנוהל? משהו קורה עם זה?
<< אורח >> עידן יצחק: << אורח >>
כן. הספירה הבאה בתור היא ספירה חד-ערכית יחידתית. זאת אומרת, בודקים מס"דים. זאת אומרת, פעם ב-14 יום זה כמותי, עוד 14 יום חד-ערכית.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
יפה.
<< אורח >> עידן יצחק: << אורח >>
הספירה הבאה, שפה צמצמנו את התדירות, במקום אחת לשנה, אחת לרבעון יש בקרה של רמה ממונה. זאת אומרת, אנחנו מחייבים רמה ממונה להגיע לרמה מתחת, לעשות את הבקרה שלהם, לראות אם כל התהליכים מתקיימים ברמה הכפופה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
וזה קורה?
<< אורח >> עידן יצחק: << אורח >>
כן. והדבר האחרון הוא יחידה שמסיימת תעסוקה, חטיבה שסיימה, תוך 21 יום מחויבת לספור את כל הצל"מ והתחמושת שלה ולהעביר דיווח במערכות אלינו, עד אט"ל. יושב פה ניסים, הוא זה שבסוף עושה את הבקרה, הוא רמ"ד בקרת המלאי בצה"ל, והוא עושה על זה את הבקרה, לראות שהתהליכים האלה מתקיימים. בנוסף, אנחנו עושים גם בקרות ייעודיות, כמו שאמר שיקו, בשיתוף מצ"ח בשטחי הכינוס, ככל שניתן.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מי חוץ ממצ"ח מתעסק בנושא של שלל? אתה? ניסים, אתה תדבר על זה? בבקשה. רצית לומר משהו, יסמין?
<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>
לא. הם אמרו מה קורה מבחינת ספירות מלאי. אני מודה שאני הגעתי בעיקר ללמוד, אני לא מבינה או שולטת בתחום, כך שיכול להיות שהשאלות שלי יראו מגוחכות לחלק מכם. אתם דיברתם על איזשהו תהליך של ספירות מלאי, השאלה שלי היא מי מסיק מסקנות אם יש בעיות בספירות מלאי. כלומר, יש הסקת מסקנות אחרי כל ספירת מלאי?
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
כן.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
הוא תכף גם יפרט לנו על זה. שאלה מצוינת. בבקשה.
<< אורח >> ניסים ממן: << אורח >>
ניסים, רת"ח בקרת המלאי בצה"ל, אחראי על כל בקרה של כל מלאי בצה"ל. אנחנו עוקבים אחרי כל פריט שעובד בצה"ל או נגנב, גם אם הוא חד-ערכי וגם אם הוא לא חד-ערכי. ברמת הספירות, ברגע שיחידה מזינה ספירה ועולה חוסר, זה ישר קופץ לנו במערכות ואנחנו יודעים לסגור מעגל עם מצ"ח.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
החוסר עולה מהיחידה או עולה מזה שאתה עוקב אחרי - - - ?
<< אורח >> ניסים ממן: << אורח >>
אני יכול לראות לבד במערכת. לבד, אני לא צריך את היחידה אפילו, אבל בדרך כלל גם מועבר לי דיווח ראשוני, ואז אני בשיתוף מצ"ח ומשטרת ישראל, אין יום שאני לא מדבר עם שיקו, עם חבריי פה ממשטרת ישראל, ואני מקבל מהם נתונים או תפיסות ואני נותן להם דיווחים מאיפה זה זולג, אני יודע לפי המערכות לדעת כל דבר, למעט, כמו שאמרנו, רימונים. בעתיד אנחנו נדע לדעת כל דבר, אבל יש רימונים שכמו שנאמר, חד-ערכי, ואותם אני כן יודע להגיד, או נגיד הטילים שנתפסו לאחרונה, אנחנו יודעים להגיד מאיזה מקור, מאיזו יחידה, מי חתם עליהם אחרון, ברמת התאריך ומתי בוצע להם שצ"ל עד רמת היום. בנושא השצ"ל, אני אומר מה שאמרת, יושב ראש הוועדה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
שצ"ל זה ראשי תיבות של שימוש צורכי לחימה.
<< אורח >> ניסים ממן: << אורח >>
מבחינת שצ"ל, עובר גדוד, מפקד יחידה מאשר, עולה לחטיבה, עולה לאוגדה, עולה לפיקוד, עולה לאגף המבצעים, ורק אחרי זה מאושר, זה הנוהל. ורק אחרי זה אנחנו מורידים את זה מהמערכות. אם מישהו בדרך כשל, זה בטח משהו חד-חד-ערכי, לא צריך להיות אירוע כזה. אנחנו עושים על זה בקרה ביחידות, מגיעים לראות שבאמת זה מתנהל כמו שצריך. ואת האירוע הספציפי הזה אני לא מכיר, אני אשמח להכיר כדי לדעת לתת לו מענה ולבצע גם בקרה בשטח.
אנחנו רואים את הנתונים של ירידה בגניבות בשטחי כינוס, זה לא בכדי. אנחנו מגיעים לשטחי כינוס ביחד עם מצ"ח, אנחנו דואגים שמפקדים, כשיחידות יוצאות החוצה, לוקחים מהם ישר את התחמושת החמידה ולא משאירים את זה בידי החיילים וגם לא בידי אנשי המילואים, לפעמים שם יש לנו גם זליגה. אנחנו מתכננים לבצע מבצע החזרת אמל"ח בקרוב. אנחנו כבר רואים שיש מספר החזרות, מגיעים אנשים למחנות צה"ל ומניחים את האמצעים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אתה יכול לבוא ולהגיד שיש מקומות מסוימים שהם בולטים לרעה בתחום הזה? כלומר, מהם יש רציפות היעלמות של נשק או אמצעי לחימה גדולים יותר.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
יו"ר הוועדה, אני אשמח אם לא נעשה את זה בפורום כזה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אוקיי. התשובה צריכה להיות כן או לא, לא מי. ברור לחלוטין.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
זה כן, ניסים?
<< אורח >> ניסים ממן: << אורח >>
כן, בשיתוף מצ"ח אנחנו יודעים להצביע על מקורות, גם מהבתים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ועכשיו תבוא השאלה הבאה. כשזה קורה, אתם הולכים ועושים ביקורות במיוחד במחנות האלה?
<< אורח >> ניסים ממן: << אורח >>
חיובי.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מקדישים לזה מאמץ.
<< אורח >> ניסים ממן: << אורח >>
כולל עכשיו משהו שקרה, ואנחנו, אני ושיקו סוגרים מעגל, ואנחנו מגיעים ביחד בדרך כלל, לפעמים גם ביחד.
<< אורח >> שיקו גבסו: << אורח >>
אדוני היושב ראש, גם פעולות המנע והמניעה הולכים לאותם מחנות ואותם מקומות.
<< אורח >> אלעד פסל: << אורח >>
יש מושג כזה שאנחנו קוראים לו מחנה אדום בהגנת מחנות. זה יכול להיות בגלל מגוון סיבות, או כי הוא נכשל בהרבה ביקורות, או כי באמת יש בו תופעות חריגות. מחנה אדום, אגב, מדווח עד אלינו כמטה כללי, ואנחנו מוציאים את זה ממש כהגדרה, הוא נמצא כרגע בהגדרה של מחנה אדום, ככה הוא מופיע ברמת ההתרעות, ברמת הכוחות, וכשהוא מחנה אדום, הוא מטופל אחרת.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
יפה מאוד.
<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>
זה עובד? יש ירידה?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
כן.
<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>
בגלל זה שאלתי אם יש נתונים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
יש, דיברו פה בהתחלה. בשנת 2024 נגנבו 70 או 71 כלי נשק, בשנת 2025, עד עכשיו, בשמונת החודשים הראשונים, רק 24. 24 זה 24 יותר מדי, היעד הוא אפס.
<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>
ברור.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
סליחה, ניסים, בבקשה.
<< אורח >> ניסים ממן: << אורח >>
דבר אחרון. במחסני הארמו"ן התחלנו בפיילוט ביחידות בסימון ב-QR, שתיעשה ספירת בוקר, ספירת ערב, כמו שאתם מכירים, חד-ערכי, בקליק עם איזה צ'יפ כזה, ברקוד.
<< אורח >> עידן יצחק: << אורח >>
טכנולוגיית RFID.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
נדיר. יפה מאוד, כל הכבוד. דרך אגב, מישהו מוכן להסביר לי באנגלית מה זה פיילוט? אני יודע, זה טייס, למה אתם קוראים לזה פיילוט? מה, אתם רוצים מכל דבר כזה לעשות טייס? ניסוי בעברית.
<< אורח >> אלעד פסל: << אורח >>
אני רק רוצה לסקור ולהגיד שגם בהתארגנות המטה, וזה נשמע אירוע קטן, אבל הוא מאוד חשוב, התקבלה החלטה בצה"ל, בשבוע הבא ימונה רח"ט ביטחון, ואנחנו הולכים לאגד בטווח החצי שנה הקרובה, פלוס מינוס, להקים חטיבה חדשה באמ"ץ שתהיה חטיבת ביטחון. היא תאגד את מערך הגנת המחנות, את תחום האבטחה, את תחום הביטחון האישי, גם בארץ, גם בחו"ל, וגם את מערך ביטחון המידע.
אפרופו, מי האנשים שמתעסקים, אילו תהליכים הם עוברים, תחת אותו רח"ט. בפעם הבאה או בעוד חצי שנה או אולי שנה שניפגש, אנשי מערך הגנת המחנות יהיו אנשי אמ"ץ, והדבר הזה ירוכז במטה הכללי, וזו בשורה מאוד מאוד גדולה. ההחלטה הזאת כבר התקבלה ואנחנו כבר בתהליך להקמה של הדבר הזה וזה יהיה מאוד משמעותי.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
שאפו. זו התגובה הטובה ביותר למהלך החקיקה שאנחנו, חברי כנסת, מובילים. חוקקנו, לקחתם את זה ברצינות, ואתם באמת מקיימים את מה שצריך. אבל אני מזכיר לכם, גם פה המבחן הוא מבחן התוצאה.
<< אורח >> אלעד פסל: << אורח >>
והיעד הוא אפס.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
עוד משהו, ניסים? משטרה, בבקשה.
<< אורח >> רחלי סרי: << אורח >>
שלום, אני חלי, מפקדת יחידת פסג"א, זו יחידה משותפת למשטרת ישראל ומצ"ח, הצבא.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני הולך לבקר אתכם בבית ליד בקרוב.
<< אורח >> רחלי סרי: << אורח >>
אני אשמח, בכיף. גניבות אמל"ח מהצבא, בכל הטיפול, התחום הוא בעיקר מודיעיני והוא תיאום מבצעי. חשוב להגיד ברמה הארגונית שמשטרת ישראל ומדיניות המפכ"ל היא להכווין את כל הקשב לכיוון הזה של גניבות אמל"ח מהצבא, וגם לגבי הברחות, שכמו שאתה יודע, המשטרה שמה שנים, בתחום הזה. הייתה בעיקר לבד, ועכשיו מצטרפים הרוב. ובאמת נעשו שם הרבה שינויים, ומרגישים, מתחילים להרגיש את שיתופי הפעולה בתחום הזה.
רק לגבי הברחות היה חשוב, מבחינת הנתונים שביקשת, המשטרה סיכלה 37 אירועים בתחילת שנה, שזה המון סיכולים, ברמה שגם עם חשודים, זה חשוב לציין את זה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני יודע שזה חלק מהנתונים החסויים, וטוב שזה כך, אבל ה-37 מהווים איקס מאוד קטן של אחוזים מסך כל ההברחות המתבצעות. אני רק אומר את זה כדי שכולנו נדע.
יש הצלחות, יש פעילות, אנחנו לא מושלמים בזה. אולי האוגדה המזרחית תעזור לנו גם בעניין הזה. ואולי עוד איזשהו גורם שלא נמצא פה ואנחנו כולנו כל הזמן די מתעלמים מנוכחותו, אבל מחר יהיה שם מפקד חדש ואני מקווה שהוא יעזור לנו להכניס גם אותו למערכת הזאת. אני מתכוון לשב"כ. השב"כ חייב להיות חלק מתוך המערכת הזאת. זו לא הברחה של סתם, לא הבריחו פה סמים. לא שאני מזלזל בהברחת סמים, אבל בהברחת נשק אנחנו חייבים את השב"כ שם, ולצערי הרב הוא לא. אני מקווה שממחר יתחיל להיות שינוי גם בזה. הדסק הזה שנמצא בבית ליד, שיושבים בו שב"ס, משטרת ישראל, מצ"ח, חייב להיות גם הגורם הרביעי. לא כי לשולחן יש ארבע רגליים, כי ככה זה נכון שיהיה. סליחה, בבקשה.
<< אורח >> רחלי סרי: << אורח >>
הוא קריטי, כמו שאתה אומר. לגבי טיפול בתיקי אמל"ח, גם לגבי מה שאמרת, למה לא הולכים לכיוון הצבאי. כל פעם שיש מעורבות חייל ברור שזה יהיה לכיוון הצבאי, כשיש מעורבות אזרחים זה קצת בעיה מבחינה חוקתית, ואני מניחה שמשרד המשפטים ירחיב על זה.
לגבי המלצות נוספות, יש עוד המלצות, גם לגבי סימון, גם לפיקוח ובקרה. אנחנו נרחיב מטעם עצם הדיון בהרחבה, גם לדיון של סגן הרמטכ"ל שמכנס את זה בשבוע הבא. אנחנו נרחיב את ההמלצות, כי אפשר עוד להרחיב את הפיקוח והבקרה והסימון. ואני מציעה והצעתי לפני הדיון להתחבר לחבלה שלנו, כי הם בסוף בשטח, הם בסוף מגיעים ורואים, הם פוגשים את החומר, והם יודעים להגיד איפה כדאי לסמן כדי שיוכלו לעקוב ולעשות את זה יותר טוב. החבלה היא גורם מאוד חשוב כאן. לגבי שיתוף הפעולה, אנחנו נמשיך ונרחיב.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
כשאת אומרת שהוא גורם מאוד חשוב, יש במערך החבלה של משטרת ישראל חוקרים?
<< אורח >> רחלי סרי: << אורח >>
יש מעבדות, יש מודיעין שם.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לא, השאלה שלי מאוד ברורה, בדיוק כמו שיש - - -
<< אורח >> רחלי סרי: << אורח >>
הם חוקרי זירה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
הוא מומחה מטעם החבלה.
<< אורח >> רחלי סרי: << אורח >>
הוא מומחה, יש מומחה. כן, בדיוק.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מצוין. הוא זה שמתעסק בכל התיקים האלה של האמל"ח?
<< אורח >> רחלי סרי: << אורח >>
כן, בתיקים שקשורים לאירועים האלה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני אסביר לך למה אני שואל את זה. כי ברור לי לחלוטין שבאחת מתחנות הערבה יש חוקרים, החוקר הזה היום חוקר הפגנות, מחר הוא חוקר הברחות סמים ומוחרתיים הוא חוקר הברחות נשק, אלה שלושה מקצועות שונים. תראו איך הצבא עובד, הצבא מיקד את זה.
<< אורח >> רחלי סרי: << אורח >>
כן, אבל בסוף יש חוות דעת מקצועית, כמו שיש לך גם בלש מז"פ. זה לא משנה אם החוקר כחוקר בתחנה, מה הוא חוקר. הוא מקבל לפני החקירה או תוך כדי או מה שצריך את חוות הדעת של הגורם המקצועי, אם זו חבלה - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
המפכ"ל נכנס לתפקידו ואמר שהמטרה העיקרית שלו היא מלחמה בארגוני הפשיעה. קבע את זה לכם, לא לי, הוא קבע את זה. כשאתה קובע קביעה כזאת, אני מצפה לראות כוחות מאוד מיוחדים, מאוד ממוקדים, מאוד מקצועיים לנושא הזה. חלק מהבעיות שארגוני הפשיעה מייצרים לנו זה הברחת אמצעי לחימה. אני מצפה שלדבר הזה יהיו מומחים, אני שואל אם יש.
<< דובר >> משה ברקת: << דובר >>
יש במחלקת החבלה מדור שנקרא מדור מודיעין טכני. זה המז"פ, לצורך העניין, נעשה את זה באיזושהי הלימה, זה המז"פ של החבלה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
עם הכשרה חקירתית?
<< דובר >> משה ברקת: << דובר >>
חד וחלק.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
הוא יודע בסוף לשים כתב אישום?
<< דובר >> משה ברקת: << דובר >>
הם מהמומחים מספר אחת בארץ בהקשר לזה. הוא לא יעשה את כתב האישום, אבל מי שיעשה את זה בסוף זו התביעה, אבל היא תסתמך על חוות דעת שהם מכינים. והם המומחים לתחום הזה, הם המז"פ של מחלקת החבלה, מודיעין טכני.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אוקיי. בבקשה.
<< אורח >> רחלי סרי: << אורח >>
זהו. רק חשוב גם להדגיש גם את הנושא של השצ"ל, שחייב לתת על זה את הדעת, כי באמת בעיקר המודיעין שיוצא ובעיקר מה שיש במשטרה זה דיווחי שצ"ל, כך שצריך לתת על זה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה, חלי. אני אבוא לראות את זה. אני רוצה גם לראות כשאני בא אליכם את מה שניצב בדימוס משה ברקת העלה פה, אני רוצה לראות את זה עובד, כי אני רוצה באמת שבסופו של דבר, לנושאים מאוד רגישים יהיו אנשים מאוד מקצועיים שמתעסקים בזה. כמו שיש לנו ימ"ר שמתעסק במשהו מאוד מסוים כי זה המקצוע שלו, גם זה מקצוע, התעסקות באמצעי לחימה זה מקצוע. זה לא מישהו שהוא חוקר, מי פנוי באלנבי, זה מישהו שמאוד ממוקד. יעקב, משהו?
<< אורח >> יעקב גלדוביץ: << אורח >>
בוקר טוב. יעקב, אני ממחקר בחטיבת המודיעין באמל"ח. כל הנושא של הגניבות מצה"ל, אנחנו שמים בעיקר דגש על הנושא של גניבות, כמו שדיברו, על אמל"ח חמיד, שם אנחנו רואים את עיקר התופעה. גם מה שדיברנו, יש איזושהי בלימה מסוימת, אבל עדיין, זו בלימה ביחס לשנה שעברה, מאז תחילת המלחמה, זו לא בלימה ביחס לשנים קודמות, גם בתוצרים של הגניבות, התפיסות שאנחנו תופסים, וגם בשימוש שנעשה על ידי עבריינים וארגוני טרור. שם אנחנו עדיין רואים שיש התמודדות.
לגבי מה ששאלת לגבי מומחים, אין תחנה שלא מתעסקת, שאין לה כל הזמן אירועים, או של תפיסות או של שימוש באמצעים כאלה. זאת אומרת, כל תחנה מטפלת, אבל היא לא זזה בלי החבלה, בלי חוות דעת היא לא יכולה להגיש כתב אישום, היא לא יכולה לגעת, ולכן הם המומחים, ולכן הם הולכים יד ביד איתם.
לגבי הברחות, כמו שאמרנו, יש שלוש יחידות ייעודיות בארץ שמטפלות בזה לפי גזרות מוגדרות, שהן מטפלות בכל הנושא של הברחות, הם מומחים לזה, הם מכירים את האובייקטים, את האנשים, את השיטות, את האמצעים, וכל יחידה כמובן עם האזור שלה וההתמודדות שלה. זאת אומרת, המאפיינים של הגזרה.
אני אגיד עוד דבר כזה. אנחנו רואים בהחלט השפעה על אזורים מסוימים בארץ, זאת אומרת, אנחנו יכולים להגיד, אני לא רוצה להגיד פה בגלל הדיון, אבל אזור מסוים בארץ שאתה רואה בו עלייה, הוא קפץ, בוא נגיד ממקום שישי למקום ראשון, מקום שני מבחינת היקף מה שמסתובב שם והאירועים. אני מדבר על אזור נרחב מאוד גדול בארץ.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ברור. לא, זה חשוב, חשוב שאתה אומר את הדברים, הם צריכים להיות על השולחן.
<< אורח >> יעקב גלדוביץ: << אורח >>
עוד נושא, הנושא של הגניבות מצה"ל. הנושא הוא גם מחיילים, אבל יש נושא שלא דיברנו, על עובדי קבלן.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
יפה מאוד.
<< אורח >> יעקב גלדוביץ: << אורח >>
ואני לא יכול להרחיב פה, בסדר?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
כן. אני יודע שגם בזה צה"ל עכשיו העלה את רמת הבידוק של עובדי קבלן, אישורים וכל הדברים.
<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>
צריך לעשות דיון סגור.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
נכון. אני רוצה להזכיר לכולנו, לפני שאנחנו עוברים למשרד המשפטים, לפרקליטות, לכל מי שרוצה עוד להביע את דעתו פה, אני רוצה להדגיש דבר אחד מאוד חשוב. עמוד השדרה של ארגוני פשיעה ושל ארגוני טרור הוא הנשק והאמל"ח. הכסף הוא הראש, האידיאולוגיה היא הלב, אבל חוט השדרה שמחזיק את הדבר הזה הוא אמצעי לחימה ונשק. זו הבעת העוצמה, היכולת להביא אותה לידי ביטוי, הנוכחות בשטח, המלחמה בין ארגונים כאלה ואחרים, זה הדבר.
ולכן אני מתעקש על זה שבדבר הזה יתעסקו מומחים. זה מבחינתי כמו משטרת התנועה, משטרת התנועה אמורה להתעסק רק בתנועה. אותו דבר מבחינתי, שבתוך המשטרה, בהמלצתכם, בדרך שאתם תמצאו לנכון, יהיה גוף שמיומנותו אמצעי לחימה. חקירה באמצעי לחימה, מז"פ, מודיעין, מה שאתם רוצים, אבל שיהיה גוף שמה שהוא מתעסק בו, במיוחד בשנים הקשות האלה, יהיה אמצעי לחימה ונשק. אני אדבר על זה גם עם המפכ"ל, אבל אם אתם חושבים כמוני, תעלו את זה גם מלמטה, זה לא יכול לבוא רק מחברי כנסת פעילים, זה לא נכון שזה יעבוד ככה. משרד המשפטים.
<< אורח >> גל הרניק בלום: << אורח >>
משרד המשפטים נמצא בזום לדעתי, אבל אני יכולה לדבר מטעם הפרקליטות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תדברי מטעם הפרקליטות ואם משרד המשפטים ירצה לעלות בזום, נעלה אותו. בבקשה, תודה שאת פה.
<< אורח >> גל הרניק בלום: << אורח >>
אני גל הרניק בלום, אני מהפרקליטות האזרחית, הרגילה. אני אגיד לגבי השאלה שהפנית לעניין חלוקת הסמכויות. א', יכול להיות שבפעם הבאה שווה להזמין גם את הפרקליטות הצבאית כדי שהם יוכלו להרחיב בנושא.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
רעיון טוב.
<< אורח >> גל הרניק בלום: << אורח >>
אבל בגדול, אנחנו הולכים באמת, כפי שנאמר כאן, לפי מבחן מירב הזיקות, כך שלרוב חיילים שמבצעים עבירות של גניבת נשקים או של שהייה במקומות מוגנים מטופלים במסגרת המערכת הצבאית, כשזה כמובן לרוב ויש חריגים. אבל כדי להרחיב אולי באמת שווה להזמין גם את הפרקליטות הצבאית.
אנחנו מטפלים יותר בעבירות שמבוצעות על ידי אנשים שהם לא חיילים, שגם הן עבירות חמורות, והפרקליטות רואה אותן מאוד בחומרה. אני אגיד לשם הדוגמה שהייתה איזו פרשה שהסתיימה לא מזמן לגבי גניבת תחמושת משדה תימן על ידי לא חיילים, שגם שם העונשים שהתקבלו היו עונשים חמורים, של שש-שבע שנים לגבי המבצעים העיקריים, שבית המשפט העליון דחה את הערעור שהם הגישו. כך שהתופעות האלה גם אצלנו מטופלות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני מקווה שלא הבעתי פקפוק בגזרי הדין.
<< אורח >> גל הרניק בלום: << אורח >>
לא, חלילה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אבל אני פשוט רוצה להקל על המערכת. אני יודע כמה המערכת המשפטית האזרחית עסוקה, בואו נפנה למי שיותר פנוי, זה הכול. ושזה יהיה מיידי.
<< אורח >> גל הרניק בלום: << אורח >>
חלילה, אני רק אומרת שבאמת יש גם חלוקה כלשהי, והחלוקה, בסופו של דבר, גם העבירות שהן לא של חיילים צריכות להיות מטופלות בחומרה, וככה אנחנו רואים את זה. החוק מתייחס לעבירת גניבת נשק כנסיבה מחמירה, שזה אומנם כולל רימונים וכולי, אבל לא כולל תחמושת. זה החוק. אין לנו הפרדה כרגע בחוק לגבי גניבה מבסיסי צה"ל, לא בסיסי צה"ל, אבל בדקנו קצת נתונים לגבי גניבת נשק באופן כללי, ואני יודעת שב-2025 הוגשו 17 כתבי אישום עד כה בנושא של גניבת נשקים באופן כללי. כשלשם השוואה, בכל 2024 הוגשו 14 כתבי אישום. אנחנו כן בעלייה מסוימת, עוד לא סיימנו את 2025, אבל שוב, אין לנו הבחנה, אנחנו לא יכולים באמת לדעת.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
השאלה אם המספר הזה מעיד על יעילות או מעיד על זה שפשוט גדל גם מספר האירועים.
<< אורח >> גל הרניק בלום: << אורח >>
זאת כבר שאלה שקשה לענות, אבל - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני משאיר אותה באוויר, כן.
<< אורח >> גל הרניק בלום: << אורח >>
אלה הנתונים שיש לנו בנושא כרגע.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה. אני רואה שיש לנו את לילך ונגנר ממשרד המשפטים.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
שרה ואני פה, סליחה שלא יכולנו להגיע פיזית לדיון.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
גם לי זה חסר.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
אני רציתי להגיד שבמסגרת הסיפור של עבירות הנשק, וזה עלה כאן, יש הצעת חוק של משרד המשפטים שאושרה על ידי ועדת שרים וממתינה לקריאה ראשונה שעושה סדר בסעיף 144 ובעבירות הנשק, וזה מאוד רלוונטי דווקא למה שהוצג פה כחלוקה בין תחמושת לנשק. היום ההגדרות של מה מה שנחשב כטילים עשויות להיות לפי ההגדרה בסעיף 144 כתחמושת, ואנחנו עושים בזה סדר. ברור שמי שמחזיק טיל מטאדור זה לא כמו מי שמחזיק כדור של 5.56 או של 9 מילימטר. זה יעשה סדר בדברים האלה ויעשה הלימה בין חומרת המעשה לענישה.
יש שם עוד הרבה הרבה מאוד תיקונים שאני חושבת שהם רלוונטיים, ואני אשמח מאוד אם הוועדה גם תקרא לקדם את הצעת החוק הזאת, כי אני חושבת שזה מאוד יועיל למאבק בכל תחום הנשק וגם בנושא של גניבות נשקים. זה העדכון שלי, ואני רואה שגם נירית כאן.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מעולה. כן, אנחנו נעשה את זה, בהחלט. תודה, לילך. יש לנו עוד מישהו? רגבים, אני רואה שאתה פה. בוא, דבר, אם אתה כבר כאן, ותודה שבאת.
<< אורח >> יהודה קאפח: << אורח >>
שלום לכולם, אדוני היושב ראש. יהודה, אני רכז דרום בתנועת רגבים. אנחנו יושבים פה, ואני רוצה שנייה לקרוא משהו, אחד מכתבי האישום שהוגשו השנה, בשביל שנבין על מה אנחנו מדברים, ואת עזות הפנים של העבריינים. אני מקריא את אחד הסעיפים מכתב האישום.
"בזמן שאינו ידוע בדיוק למאשימה, בשעות החושך, הגיע הנאשם למקום האימון במטרה לגנוב כלי נשק השייך לצה"ל כשהוא נוסע בטרקטורון והבחין ברכב צבאי מסוג נגמ"ש שחנה במקום, כאשר עליו מקלע מסוג מאג אשר מסוגל לירות ובכוחו להמית אדם. הנאשם אף הבחין בחיילים שהיו מרוחקים כ-40 מטר מהנגמ"ש. בהמשך לאמור לעיל, התקרב הנאשם לנגמ"ש, טיפס עליו, פירק את המאג שהיה מחובר למתקן נשיאה על גבי הנגמ"ש, ונטל אותו על מנת לשלול אותו שלילת קבע מצה"ל. לאחר שנטל את המאג, חזר הנאשם לביתו בביר הדאג' כשהוא נושא ומוביל את המאג, והחביא אותו בבור שחפר במשך תקופה קצרה שאינה ידועה במדויק, ובסופו של דבר מכר אותו ב-140,000 שקל".
זאת אומרת, החוצפה ועזות הפנים של העבריינים, אנחנו מדברים פה על חיילים שנמצאים 40 מטר מנגמ"ש, על הנגמ"ש יש מאג, שמי שלא יודע מה זה מאג, זה כלי שהוא שובר שוויון בכל שדה קרב.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מקלע חי"ר ייעודי.
<< אורח >> יהודה קאפח: << אורח >>
נכון. שהוא בסופו של דבר אולי הנשק החזק ביותר שיש היום לפלוגה, כולל מטאדורים, שלהם יש את החשיבות שלהם, אבל גם למאגים. זאת אומרת, כשאנחנו מדברים פה על הגניבות, אנחנו כבר לא מדברים על תופעה שמחפשים איזושהי פרצה, העבריינים וגורמי הטרור האלה מגיעים במטרה ברורה מאוד, לחפש את החיילים בשטחי הכינוס, בשטחים הפתוחים, ולא רק בתוך הבסיסים, ולמצוא את האפשרויות האלה ולקחת את הנשקים. זה כתב אישום ארוך עם הרבה מאוד סעיפים. אני אומר לכם, אתם תקראו את זה, אתם לא תאמינו שהדברים האלה קורים, ויש 40 מטר משם חיילים.
וזה מחבר אותי להוראות הפתיחה באש. אני, כשהשתחררתי מקבע, הוראות הפתיחה באש, אני מקווה שהן היום דומות, אני מאמין שהן אפילו יותר מחמירות, הן אפשרו לעצור את הדברים האלה במידה ואתה מזהה גניבה של אמל"ח, שאפשר לבצע מה שנקרא ירי ברכיים ומטה. אני מקווה שעד היום זה ככה, אולי זה קצת שונה, אולי אפשר ללמוד על זה מכם. וזה דבר שהוא מאוד מאוד חשוב וחיילים בשטח צריכים לדעת את זה, זה דבר ראשון.
דבר שני, דיברו על זה קצת, על הגניבות שהיו שנה שעברה של נשקים. אני זוכר סיפור, תקנו אותי אם אני טועה, משנה שעברה, מביסל"ח, שנגנבו 18 מכולות של אמל"ח, הדבר הזה התפרסם. אני אישית חקרתי את האירועים האלה בכללי, אולי יש לכם תשובות, אבל עד היום אני לא מכיר משהו שהתקדם בחקירה של הדבר הזה. אתה מכיר משהו?
<< אורח >> שיקו גבסו: << אורח >>
רק מהיכרות בעל פה, מדויק לא. נפרצו 18, נגנבו מארבע, שום דבר שם לא היה אמל"ח נפיץ, היה רק ציוד לוגיסטי. זה לא שזה אומר שזה לא חמור, זה מספיק חמור, וטיפלנו בזה בתיק. גם חלק מהציוד נמצא מחוץ למחנה זרוק.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
שיקו, הם באו והרימו מכולה?
<< אורח >> שיקו גבסו: << אורח >>
פרצו אותה, חיפשו משהו.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לא, בעיני רוחי ראיתי מישהו בא עם איזה מנוף ולוקח מכולות.
<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>
כן, הוא אמר גנבו מכולות.
<< אורח >> יהודה קאפח: << אורח >>
כן, זה מה שהתפרסם.
<< אורח >> שיקו גבסו: << אורח >>
אני לא אופתע, אבל במקרה הזה פרצו מכולות והשאירו אותן בנקודה.
<< אורח >> יהודה קאפח: << אורח >>
טוב לדעת. דיברו פה על הסיפור של ההברחות מהגבולות גם. זאת אומרת, היום דיברו פה על 24 נשקים, יכול להיות שאותם גורמי טרור והעבריינים כבר לא צריכים לגנוב מבסיסי צה"ל, כי יש להם דרכים אחרות לקבל את כמויות האמל"ח. רק לפני שבוע וחצי דובר צה"ל פרסם את ההברחה על ארבעה מאגים על רחפן. זאת אומרת, למה להסתכן? הוא יושב בגבול, 5 או 10 קילומטר מהגבול, מטיס עד אליו את האמצעים, והדברים האלה ידועים והם קורים יום-יום בזמן שאנחנו מדברים. אני לפני יומיים הייתי בשטח בפתחת ניצנה, הדברים האלה קורים בזמן שאנחנו מדברים, מעל היישובים, במקומות האלה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לא, עכשיו הם רואים את התוכנית, הם לא.
<< אורח >> יהודה קאפח: << אורח >>
עכשיו יכול להיות שהם בהפסקה קצרה, אבל הדברים האלה קורים יום-יום, אלה לא רק הגניבות מהבסיסים. הדבר הנוסף, השבוע התפרסם שהשופטת דורית סבן נוי גזרה 20 שנות מאסר על גורם מסוים, בכיר בחוליית גניבת רכבים, שגם היה קשור לסחיטות וכולי. אין שום סיבה ש-20 שנות מאסר בסיפור הזה לא יחולו גם על אותם אנשים שהוגשו נגדם 17 כתבי האישום השנה. זאת אומרת, אם אנחנו מבינים שזו תופעה שהיא בסוף מזינה את גורמי הטרור ואת גורמי הפשיעה, ברור לנו, והוועדה הזאת התעסקה בזה וגם הוועדות האחרות בכנסת התעסקו בזה, בהחמרת החקיקה והאפשרויות לענישה, וכמובן שאנחנו חייבים לוודא שגם הענישה בפועל תהיה חמורה מאוד.
כשבהקשר הזה צריך לציין שאותו בחור מביר הדאג' שהקראתי את הסיפור עליו, כמובן שהוא חייל בתוך מערכת. היושב ראש דיבר על זה מקודם, על הלב והראש ועמוד השדרה. אלה חיילים שבאים לבצע את הפקודות שנותן להם ראש הארגון. אנחנו חייבים להתחיל להתייחס לזה, זו לא סתם גניבה מצה"ל, זו תופעה שהיא בסופו של דבר מזינה ארגוני טרור וארגוני פשיעה.
אתמול התפרסם שנתפסו כמויות של M16 בפרדס ליד לוד. לפני שבוע, אני כמפקד במילואים יוצא כל מילואים למבצעי איסוף אמל"ח בכפרים ביהודה ושומרון, כאשר לפני שבוע התפרסם גם סרטון של דובר צה"ל, מצאו כל מיני אמצעים ומטשטשים את הקרטונים של התחמושת. למה מטשטשים? אני יכול לשער, אני לא יודע את זה, אבל כמובן שאלה סדרות שיצאו מצה"ל.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ברור.
<< אורח >> יהודה קאפח: << אורח >>
וצה"ל בעצמו מנסה לאסוף את הדבר הזה בקצה השני, ואנחנו בעצמנו. זאת אומרת, אנחנו חייבים לייצר פה מצב שאנחנו מקדימים את העבריינים. העבריינים כבר מפתחים שיטות, הם מפתחים יכולות, גורמי הטרור מפתחים יכולות ואמצעים שאנחנו חייבים להקדים אותם, וזו בסופו של דבר המשימה שלנו, זאת המשימה של כולנו. גם אני חייל בצה"ל עם מאות ימי מילואים השנה, זאת אומרת, אני לא בא פה נגד צה"ל.
ומה שהיושב ראש דיבר, על הגורמים שחייבים להיכנס פה לסיפור הזה. כי אני מסתובב בפתחת ניצנה או במקומות נוספים בנגב, יש גוף אחד שלא מתעסק בדברים האלה, הוא לא מתעסק. במקרה הטוב אני אומר הוא לא מתעסק, אני לא יודע, יכול להיות שדברים אחרים. הוא פשוט לא נמצא באירוע הזה, ויש לו את היכולות שלו, ואנחנו חייבים לוודא שהם ייכנסו לסיפור הזה, כי בסוף זה בדמנו.
והאירוע האחרון שאולי אני אספר עליו. לפני שבוע, אם ראיתם, סרטון מהיישוב ערערה בנגב, כאשר עובדים של חברת חשמל באים לתקן תקלת חשמל, ואני מאמין שכולם פה היו בתרג"ד, כן? אבל כמויות הירי שיש שם, זו דקה וחצי של צרורות של ירי בתוך היישוב ערערה בין כנופיות. מאיפה הנשק הזה הגיע? מאיפה התחמושת הזאת מגיעה?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תחמושת.
<< אורח >> יהודה קאפח: << אורח >>
התחמושת, בוודאי. יש סרטון של הבוקר של אחרי, מצלם שם מישהו את התרמילים. אני אומר לכם, אני הייתי בהרבה מטווחים, ניהלתי הרבה מטווחים בחיי, הכמויות שם, באמת אני אומר לכם, זה משהו שאתה לא מאמין, זה לא יאומן הדבר הזה. וזה לא רק השנה, וזו לא רק 2024, זו לא רק 2023, זה גם שנים אחורה, ואת הדבר הזה חייב לעצור, וזה בדמנו. בסופו של דבר, הנשקים האלו יופנו גם כנגד גורמי טרור ופשיעה ובסופו של דבר גם נגדנו. אנחנו חייבים לטפל בדבר הזה. אני מנסה טיפה להביא את הקולות מהשטח, בשביל זה הקראתי פה את הסיפור על האומץ של העבריינים. צריך להבין את זה, זה משהו ממוסד, זה משהו מאורגן.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
יהודה, הנוכחות שלך פה והסיפורים מהשטח מאוד חשובים, לא סתם ביקשתי ממך לומר את הדברים, זה חלק מהעניין.
<< אורח >> יהודה קאפח: << אורח >>
תודה על ההקשבה. זו משימה לאומית.
<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>
אני אוסיף על הדברים שלו, אם אפשר. קודם כול, תודה רבה על העבודה הקשה, זה לא מובן מאליו, אני מודעת לכמה קשה אתם עובדים. החשש שלנו, כתושבי הנגב, שאנחנו באמת כבר חיים באיזשהו סטרס ופחד, זה לצד העצירה של הזליגה של הנשקים, זה גם איסוף נשקים, אנחנו חושבים שצריך לאסוף את כל הנשקים שמסתובבים בנגב. כי באמת יש חשש מהיום שהנשקים האלה יהיו מופנים אלינו.
יש לזה כל כך הרבה השלכות. הרי גם הם, התושבים הבדואים, רוצים לחיות בלי אלימות ביישובים שלהם, בערים שלהם. ובאמת, זה יוצר כל כך הרבה בעיות ופחד וחוסר אמון בינינו לבין שכנינו וקושי גדול לחיות זה לצד זה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
זה כל כך נכון.
<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>
כן, זה מורכב.
<< אורח >> יהודה קאפח: << אורח >>
אדוני היושב ראש, בהקשר הזה אולי שווה לציין - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
הייתי ראש רשות של יישוב כזה, אחד היישובים הכי קשים במדינת ישראל, ואני אומר לכם שרוב האוכלוסייה, רוב מוחלט של האוכלוסייה, הוא לא עבריין, הוא לא רוצה לחיות את זה, הוא רוצה להשתלב במרקם החיים של מדינת ישראל.
<< אורח >> יהודה קאפח: << אורח >>
בהקשר הזה אולי שווה לציין, אדוני היושב ראש, בתקופה האחרונה יש יוזמות, גם של בכירים ונכבדים בחברה הבדואית, לעצור את תופעת הירי בחתונות. הם מפרסמים בחתונות מסוימות, מי שמבצע ירי באירוע הזה, אנחנו מוציאים אותו. זאת אומרת, יש גם מהאוכלוסייה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני יכול להגיד לך שהמשטרה משקיעה לא מעט מאמץ ולא מעט כוחות בעניין הזה.
<< אורח >> יהודה קאפח: << אורח >>
אני יודע, ברור לי.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
במיוחד המשמר הלאומי בחטיבה הדרומית. עושים שם עבודה טובה בעניין.
<< אורח >> יהודה קאפח: << אורח >>
ניכר שיש עבודה טובה בתחומים האלה, אני ממש לא, גם צה"ל, צה"ל זה אנחנו, אנחנו זה צה"ל, אנחנו חלק מצה"ל, אני איש מילואים, המשטרה זה אנחנו, אין לנו גוף אחר, ברור שאנחנו תומכים בפעולות שלהם ובמה שהם עושים. אני רואה את יחידת יואב לדוגמה המון בפעולה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מדהים, נכון. תודה, יהודה. עוד מישהו?
<< אורח >> נדב עברי: << אורח >>
אדוני היושב ראש, אני אשמח להתייחס.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בוודאי. רק מי כבודו?
<< אורח >> נדב עברי: << אורח >>
שמי נדב, אני מארגון השומר החדש, אני אחראי על כל תחום השטח והמחקר בארגון. באמת תודה על עצם קיום הוועדה, היה לי מספיק חשוב.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני מניח שזה היה הטלפון של יואל הבוקר, להודיע לי שאתה פה.
<< אורח >> נדב עברי: << אורח >>
להודיע שהברזת לנו מהסיור. אבל זה בסדר.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
נכון.
<< אורח >> נדב עברי: << אורח >>
בטוח שזה יקרה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אנחנו נעשה אותו, כן.
<< אורח >> נדב עברי: << אורח >>
בכל מקרה, היה לי באמת חשוב כי אני פה רוצה להצטרף לחברי פה, אנחנו חלק מצה"ל. אני בעצמי עם הרבה מאוד שנות שירות בצה"ל ובעצמי מפקד במילואים, היה לי מספיק חשוב אבל לבוא עכשיו ממילואים מהצפון הרחוק בשביל להגיע לוועדה, כי אני חושב שיש לזה חשיבות רבה. אני רק רוצה אבל להגיד, תראו, למרות הכותרת של הוועדה, אני לא מומחה בסימון תחמושת, אני מכיר את הסוגיות כמפקד בצבא, ולא על זה באתי, בסדר?
אני באתי באמת בשביל להשמיע את הקולות מהשטח, כי המומחיות שלנו היא להסתובב בשטח. יש לנו מנהלי מרחבים, רכזים, שיתוף פעולה הדוק היום. אנחנו אומנם התחלנו כארגון שמתעסק רק בחקלאים, אנחנו היום אנחנו מתעסקים בצורה כבר, לא רוצה להגיד 50-50, אולי יותר כבר אפילו, עם ההתיישבות ועם המועצות, ובין היתר שת"פ רב עם המשטרה, בין היתר יחידת יואב למשל שהוזכרה פה בדרום, ועם קק"ל, וכן הלאה וכלל הגורמים שבסוף סובלים מהתופעה הזאת.
ורק בשביל טיפה להמחיש, אם תרצו רגע על הנגב, שתי תופעות שאנחנו יחד עם המשטרה מנסים כארגון אזרחי, אחד מהם קורה בשטח אש, אומנם בקצה שטח האש הצה"לי, ביר הדאג' הוא ציין פה, יש כבר חודשים רבים ירי, ירי, פשוט ירי. מה זה הירי הזה אפרופו? זה ירי של ניסוי כלים לפני מכירה. מאיפה הגיעו הכלים האלה? או הגיעו מגניבה מצה"ל או שהגיעו מהברחות מהגבולות.
חבר'ה, יש כל יום, ואני אומר לכם את זה, אלה נתונים שהם לא סודיים, יש עשרות רבות כל יום של הברחות של אמל"ח שונה מהגבולות, לא רק מהגבול המזרחי, עשרות רבות. כלומר, התופעה הזאת, אנחנו פוגשים אותה, וציין פה חברי מרגבים את זה, לא הראיתי את זה כי אני לא יודע אם יש זכויות יוצרים על הסרטונים האלה, סרטונים, אתם חייבים לראות את זה.
בסוף, בדואים, תסלחו לי שאני לא פוליטיקלי קורקט, אבל פה בסרטון אלה בדואים, שנוסעים על טרקטורונים ועם רכב ועם טנדר, שיירה שנראית כמו 7 באוקטובר, ככה היא נראית, שיורים לך במאגים, יורים, פשוט יורים. אמרתי לכם, אנחנו בשיתוף פעולה עם המשטרה, אני עובד היום עם המשטרה, דרך אגב, שעושה עבודה ברוכה, פשוט זה משאב יקר, עושים פעולות בשטח לנסות לאתר עבריינים שיורים על יישוב כרמית. אני בכוונה נותן פה מקומות ספציפיים כדי להגיד, חבר'ה, אלה לא דמיונות, אנחנו מסתובבים בשטח.
דרך אגב, גם בשטח אש צאלים, בקצה שלו, צה"ל לא שם, כי זה לא העיסוק שלו. אני אומר את זה עוד פעם, לא כי אני רוצה לבוא בביקורת על צה"ל, זו הבאר שלי. כי יש פה תופעה שהיא לא מטופלת ברמה המערכתית של המדינה. ואדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד לך משהו, כי אמרת על מומחיות. אני הבנתי דבר אחד, לי נפל האסימון. אנחנו פוגשים את אותם עבריינים בפשיעה חקלאית פעם אחת על צורותיה השונות, פעם שנייה בסמים, פעם שלישית בשב"חים. הייתי השבוע בחבל לכיש, אתם יודעים כמה שב"חים נכנסים שם? כשהתופעה לא מטופלת כמו שצריך בכל הרמות שלה, מהמאמצים לאיתור, דרך תפיסה, דרך הטיפול המשפטי נקרא לזה, והכלכלי. יש דברים שכמובן, עוד פעם, מנסים לטפל בהם, אבל יש פה אירוע מערכתי.
שב"חים, אחד הפרויקטים שלי שאני מוביל, יש לי פרויקט עם חרדים בשכונות קו התפר, שכונות חרדיות בירושלים, שיתוף פעולה עם המשטרה. ואני אומר לכם, אני הייתי איתם, בשכונת רמות, שב"חים שמגיעים מבית איכסא. אתה רואה, אתה רואה את ההסבר, אתה רואה מאיפה הם עולים, הם עולים עם המכוניות עד למעבר, הם אומרים: כן, פה הם נכנסים. למה לא תופסים אותם?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
הקשר ברור, נדב.
<< אורח >> נדב עברי: << אורח >>
הקשר ברור, וזה קשר הוליסטי. ואני מבקש משהו אופרטיבי רק מהיושב ראש. אני חושב שאחת, כחברה אזרחית, אנחנו מנסים מאוד, דרך אגב, בעצם הנוכחות שלנו בשטח, דרך אגב, משקיעים הרבה מאוד כספים ומאמצים, הן להביא מתנדבים והן להביא להם הכשרות וכלים שיוכלו לסייע לדברים שלא קורים, כמו בעולם של רחפנות ומצלמות וסיורים וג'יפים וכן הלאה. ואני הייתי מבקש מהיושב ראש, גם להכיר את המאמצים וגם לראות איך המדינה עוזרת בזה, וגם לראות איך עושים משהו אינטגרטיבי, הוליסטי מול התופעה הזאת, פשוט שאף אחד לא יגיד אחר כך לא ראיתי, לא שמעתי, לא ידעתי. חבר'ה, הסרטונים, הכול בכמויות, ואנשים שמסתובבים בשטח רואים את זה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
העובדה שגם אתה, נדב, כנציג של השומר החדש, וגם יהודה כנציג של רגבים, מקבלים פה במה, היא בדיוק מהסיבה הזאת, שאנחנו יודעים להעריך את היכולת של גורמים נוספים, אזרחיים, מתנדבים, תקרא לזה איך שאתה רוצה, להוסיף לנו יכולות למאבק הממוסד שמציגים צה"ל והמשטרה ושירות בתי הסוהר והגורמים האחרים שנאבקים בעניין הזה. אנחנו לא נוותר על היכולות שלכם. ובמקומות שבהם נוכל לעזור גם נעזור לכם להיות יותר חזקים, כי אנחנו מבינים את הרווח. אני עד לא מזמן הייתי שותף למערכת הזאת כמתנדב בארגון אחר, אבל שנתן מענה שהממלכה לא ידעה לתת. זה מה שאתם עושים ואני יודע להעריך את זה. תודה שאתם פה ותודה על הדברים שלכם. עוד מישהו?
<< דובר >> משה ברקת: << דובר >>
כן, כמה משפטים בקצרה. נחזור לנושא הגניבות. הדברים שעלו פה, בהחלט, ההברחות, השב"חים, דברים כבדי משקל. בסוף הכול מתחבר, אני מסכים לחלוטין, הכול מתחבר. אנחנו פה לעניין הגניבות והוועדה מטפלת גם בנושא השב"חים, גם בנושא ההברחות, ובסוף נקודות הממשק האלה קיימות, אבל כמה משפטים בכל זאת לנושא הגניבות מהבסיסים. אני לא יודע להגיד, אדוני היושב ראש, אם אני אופטימי או פסימי, ימים יגידו. שמענו פה באמת על צעדים, מהלכים שמובלים פה בעת הזאת, דברים בהחלט טובים, מבורכים.
האישו בהקשר של הגניבות, מאגים, דרגונים, טילים, הכול בסדר. רימונים ולבנות חבלה, בסוף אלה כנראה הכלים הכי זמינים, הכי גניבים והכי קל לבצע איתם את המהלכים, וצריך לזכור בהקשר הזה לבנות ורימונים, יעידו על כך אנשי המשטרה. אני מכיר את זה מניסיון ומהיכרות מאוד קרובה. נעשה שימוש בלבנות וברימונים על בסיס יומי, ואני לא מדבר על אירועים חד-ספרתיים ביממה, אלא על אירועים שהם דו-ספרתיים, במספרים שבחלקם בהחלט מפחידים אפילו. ולכן שם צריך לרכז את המאמץ הגדול.
וחשוב מאוד, סוגיית הסימון היא סוגיה קריטית. אני פותח פה סוגריים, אני מכיר את סוגיית הסימון כבר 13-12 שנה, מהלך שהתחיל להוביל אותו בזמנו, עוד היה סגן הרמטכ"ל, גדי אייזנקוט, זה התחיל משם. ואנחנו היום 13-12 שנה אחרי, ועדיין, אני אשתמש במילה אולי פחות מעודנת, מתבחבשים עם הסיפור הזה. זה נשמע לי באמת על סף המופרך. ובהקשר הזה, באמת הסוגיה הזו צריכה להיות מואצת.
דובר פה על שינויי חקיקה שהם בהחלט מבורכים וטובים, ואני מניח שהיושב ראש פועל נמרצות בהקשרים שלו לטובת הדבר הזה. הנושא של הסללה לתביעה הצבאית הוא חשוב מאוד גם כן, על חשבון התביעה האזרחית. גם פה, מניסיון שלי, אני חוויתי את זה כשהייתי מפקד מחוז יהודה ושומרון בתביעה הצבאית, גזרי הדין שם הם לאין שיעור מרתיעים וחזקים ומשמעותיים ביחס למה שקורה ביתר המקומות. ולו רק מהסיבה הזו אני חושב שכדאי להפנות מאמץ בעניין הזה. וזהו, ובתקווה שבעוד 12 שנה הנושא הזה לא יהיה עוד על השולחן הזה. תודה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני מקווה שזה יהיה בשנה הקרובה. מכובדיי, תודה רבה באמת על הנוכחות ועל הדיון החשוב הזה ועל המאמץ המשותף שכולנו משקיעים לעניין הזה. אבל אנחנו לא נעצור, אנחנו ניפגש פה בעוד מספר חודשים לא גדול ונבדוק איך אנחנו ממשיכים להתקדם ועד כמה הצלחנו לסגור עוד פרצה כזאת או אחרת. אני חייב לומר לכם, למרות שבדרך כלל נהוג לומר את זה בסוף הסיכום, אני אומר את זה בתחילת הסיכום, הגישה שלכם מעודדת אותי. המחויבות שלכם שאני רואה שמוקצית לעניין הזה, גם של המשטרה וגם של צה"ל כמובן והגורמים האחרים, גם משרד המשפטים, גם הפרקליטות, אני רואה את הדברים האלה, אני כבר לא מדבר על הגורמים הנוספים, האזרחיים, המתנדבים. יש פה מחויבות, כי כולנו מבינים את פוטנציאל הנזק.
אמר נכון נדב כשניסה לכלול לתוך זה את כל התמונה הכוללת, אני כרגע מתמקד בנקודה אחת, והנקודה היא מאוד מאוד ספציפית: נשק, אמצעי לחימה, תחמושת. לא מי משתמש בו, כרגע אני פחות מתעסק בזה, אני יודע שאם אני אצליח לייבש את הבריכה הזאת, אני מוריד נתח עיקרי מהיכולות של גופים מסוימים לבטא את מה שהם רוצים לבטא, אם זה אידיאולוגית או פלילית או כל דבר אחר. ולכן אני אמשיך להתעסק בזה.
לשולחן הלחימה שיש בבית ליד, חסר שם גורם משמעותי, לא יכול להיות שיש שם רק משטרה, צה"ל ושב"ס ולא נמצא שם השב"כ, פשוט לא יכול להיות. אנחנו נעביר את זה לידיעתם, נבקש מהם התייחסות לעניין הזה. את הדיון הבא אנחנו נפתח בדיון חסוי כדי שאפשר יהיה לשמוע גם אותם ולראות גם אותם בתוך הדיון. הם לא ממהרים להשתתף בדיונים גלויים, לצערי.
אלעד, תופעת השצ"ל היא תופעה פלילית, צריך לראות איך אנחנו מתגברים על זה, זה לא חייב להיות כך. סימון האמל"ח, אני לא ארד מכם, אני אמשיך לדרוש את זה, אני אמשיך לדרוש עד רמת הכדור. קחו אותי בדרך, אין בעיה, תתחילו ברימונים, בלבנות חבלה, במה שאתם רוצים, בסוף גם נגיע לכדורים. העיקרון צריך להיות עיקרון הסופרמרקט – מה שיוצא נרשם כיוצא. לא צריך להיות גאונים גדולים, תאמינו לי. זה קיים היום בכל מקום. אתה לא יכול לצאת היום מסופר פארם עם משהו שלא שילמת עליו, מייד זה מצפצף והשער נסגר. מה, אנחנו לא יודעים לעשות דברים כאלה? יודעים, בואו נעשה את זה. מה גם שאני יודע שלא הכול מדווח. זאת אומרת, אנחנו יודעים שיש חלק מהדברים שכן נעלמים ממקורות צבאיים ולא מדווחים, כי יש עניין בעניין הזה. גם לזה אנחנו צריכים לתת מענה.
מינוי מפקד מחנה עם ממונה אבטחת המחנה בבסיסים ארעיים, אני מבקש שתקפידו על זה. אני מבין את ההגדרה המאוד נכונה. מפקד היחידה הוא המפקד האחראי, זה נכון מאוד, אבל בואו נקל עליו, נגיד לו שחובתו למנות מפקד מחנה וזה ייראה, נדמה לי, יותר טוב.
על השיפוט בתהליך הצבאי, נראה איך אנחנו כן מצליחים להוליך פה איזה תהליך. לא שמעתי פה פסילה עקרונית של העניין הזה, ולכן אני חושב שזה תהליך שאפשר לעשות. כלומר, איפה שאני יכול, גם עם האצבע תהיה קלה על הדק ההחלטה, ולהעביר את התהליך השיפוטי לתהליך צבאי, אני אשמח מאוד אם זה מה שיקרה. אני חושב שזה גם הדבר הנכון.
דבר אחרון, אמרתי אותו כבר תוך כדי. חברים, היעד שלנו הוא לא למנוע, היעד שלנו הוא אפס גניבות נשק, אמצעי לחימה ותחמושת מבסיסי צה"ל. ברגע שנדע שאנחנו צריכים ליישם את זה, הרבה יותר קשב ותשומת לב יופנו לפרצות האחרות שיש לנו. חלקם צוינו פה, גזרה מזרחית, גזרה מערבית, גזרה צפונית, אין גבול שאין בו הברחות, אין גבול. בכל מקום שמבריחים סמים מבריחים גם אקדחים, ומבריחים גם נשקים אחרים, בכל מקום, המסלול הזה ידוע לנו. אבל בואו לפחות את הבית נסגור, וזה הבית. פעם נוספת, תודה רבה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:10. << סיום >>