פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 79 מישיבת ועדת המשנה למדיניות חוץ והסברה יום רביעי, י"ז באלול התשפ"ה (10 בספטמבר 2025), שעה 9:00 סדר היום: << נושא >> החרם האקדמי על ישראל << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: משה טור פז – היו"ר עמית הלוי מוזמנים: יבגני גלידר – אסטרטגיה ובינלאומיות, מל"ג-ות"ת ד"ר אבי רווה – סגן המדען הראשי, משרד החדשנות, המדע והטכנולוגיה איתמר גזלה – מנהל תחום בכיר מחקר, כלכלה ונתונים, משרד החדשנות, המדע והטכנולוגיה פנינה אל-על – מנהלת המחלקה לשת"פ תרבותי, חינוכי ואקדמי, משרד החוץ עמנואל נחשון שלנגר – ראש צוות המאבק בחרם האקדמי, ועד ראשי האוניברסיטאות פרופ' אריאלה גורדון שאג – נשיאת המרכז האקדמי הרב-תחומי ירושלים, ועד ראשי המכללות פרופ' דניאל חיימוביץ – נשיא אוניברסיטת בן-גוריון ויו"ר ור"ה פרופ' דוד הראל – נשיא האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים תמי פלג – רכזת האקדמיה הצעירה, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים אסתר סיוון – מנכ"לית האקדמיה הלאומית למדעים ליאת מנדלבאום שור – ראשת האגף לקשרים בינלאומיים, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים ד"ר אמירה הלפרין – חוקרת בכירה BICON - London UK עמית וינברג – מפגינת נוכחות בכנסת עידית פיס פריד – פנסיונרית, נוכחות בכנסת ד"ר עדי אשכנזי – חברת האקדמיה הצעירה הישראלית רון יאמין – מנהלת המטה המדיני - יוזמת ז'נבה ושלום עכשיו שי גליק – מנכ"ל ארגון 'בצלמו' חיים ברנשטיין – תושב כפר מימון מוזמנים באמצעים מקוונים: שלומית המר – ראש אגף ניהול משברים ושת"פ בין ארגונים, משרד התפוצות והמאבק באנטישמיות מנהל הוועדה: אסף פרידמן רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, יפית גולן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> החרם האקדמי על ישראל << נושא >> << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> שלום, בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים את ועדת המשנה למדיניות חוץ והסברה בנושא החרם האקדמי על ישראל. היום ה-10 בספטמבר 2025, י"ז באלול התשפ״ה. היום ה-705 למלחמה, וגם היום אנחנו זוכרים שיש לנו 48 חטופים, ביניהם חטופה אחת בעזה, מייחלים וקוראים לשובם. היום גם יום ההולדת השני בשבי של התאומים, גלי וזיו ברמן, ובאמת זו עוד נקודה אישית בתוך 705 ימים מאז ה-7 באוקטובר שמדינת ישראל עוברת. הוועדה הזו עוסקת ותמשיך לעסוק בנושא החוץ וההסברה של מדינת ישראל. נדמה שכאילו, שוב, לא באופן מקרי זה קורה בכל ועדה, אנחנו תמיד אחרי או לפני אירוע מטלטל כזה או אחר. אתמול, כפי שהתפרסם, וישראל לקחה אחריות, ישראל תקפה בקטאר בצורה חריגה, יוצאת דופן, וניסתה לחסל את ראשי חמאס. הנושא הזה עדיין נמצא בבדיקה, למרות שנכון לידיעות הבוקר, נראה שהמהלך הזה לפחות לא נשא את הפירות שקיווינו שהוא יישא. ומעבר אליו, מדינת ישראל כל הזמן שואלת את עצמה, וכשאני אומר מדינת ישראל זו לא רק ממשלת ישראל, זו בראש ובראשונה הכנסת הזו, שמפקחת בתפקידה לבדוק ולהעיר. היא לא מנהלת את האירוע, אבל בהחלט תפקידה לבקר ולבדוק ולשאול את השאלות. אם יש דבר אחד שאני לוקח באופן אישי מה-7 באוקטובר ורואה בו גם אחריות מסוימת, כחבר ועדת חוץ וביטחון בארבע וחצי השנים האחרונות, זה האם שאלנו את השאלות הנכונות, האם הקשינו, האם דרשנו תשובות, האם ידענו להצביע ולומר שהנקודה הזו איננה מטופלת כראוי, אנא, ממשלת ישראל, קחי עליה אחריות. ובנושא הזה של הסברה ושל היערכות, נוכחנו פה לדעת בוועדה הזו כמה פעמים, לצערי הרב, שלמהלכים אסטרטגיים שמדינת ישראל נוקטת לא צורפה זרוע ההסברה, לא ננקטו הפעולות האפשריות, לא כאלה שהן לא בגדר אפשרותנו, על מנת לוודא שמדינת ישראל מדבררת את מהלכיה, מסבירה אותם לעולם, אולי גם נוקטת פעולות מכינות על מנת לוודא שמדינת ישראל נותנת את דברה, כמו שהעולם צריך לשמוע מאיתנו. כאשר מרצחים הולכים לעולמם, בדרך טבעית או לא טבעית, אז אנחנו נזכרים בפסוק – 'באבוד רשעים רינה', אף אחד לא מתאבל כשרוצח המונים כבר לא איתנו. יחד עם זאת, מדינה, בוודאי מדינה דמוקרטית, שרואה את עצמה כחלק מחוג המדינות המתקדמות והמודרניות בעולם, תמיד צריכה לשאול את השאלה מהי התכלית, האם זה תורם לי, האם הסברתי מה אני רוצה לעשות וכיצד זה משרת את האינטרסים שלי, במיוחד כשאני נמצא בעיצומה של מלחמה. אז הוועדה הזו, ועדת המשנה למדיניות חוץ והסברה, בדיוק תשאל את השאלות האלה. ולמרות שכמובן אנחנו מתמקדים היום בחרם האקדמי על ישראל, יש לדברים הקשרים והשלכות תמיד. אחד הדברים שאנחנו מתמודדים איתם, גם בהקשר הזה, יש שיר פופולרי היום שחוזר במילים "עוד יותר טוב ועוד יותר טוב". לפחות חלקנו התרגל לתחושה שעוד יותר זה גם יותר טוב. אבל הרבה פעמים מי שעוסק במדיניות יודע ש- more is less, ולפעמים אתה עושה גם טעויות. אתה עושה יותר, אתה מקבל פחות. לא מעט ממי ששקוע בעשייה יודע שאלה פני הדברים, ולכן השאלה צריכה להישאל: האם עשינו את הדבר הנכון, בתזמון הנכון, לטובתנו, על מנת שמדינת ישראל תמשיך, תפרח ותעלה? אלה השאלות הגדולות בפתח הדברים. אנחנו נבקש היום קודם כל להציג את החרם האקדמי על ישראל והמשמעויות שלו, ולשמוע את פעילויות משרדי הממשלה למאבק בחרם, ובפרט הקמת צוות בין-משרדי לטיפול בנושא. כמו במקרים רבים אחרים, אנחנו שואלים האם ישנה עשייה בין-משרדית, האם אנחנו משלבים ידיים, האם משרדי הממשלה, הזרועות השונות של המדינה הקטנה הזו, יודעים לעבוד ביחד, או שמא כל אחד עושה בדרכו, על פי הבנתו, הכי טוב שהוא יודע, אבל הסך הכול הוא לא תמיד יותר טוב. וגם הוועדה הזו לא תהיה מוכנה לקבל את הנחת העבודה, שהיות שכולם אנטישמים וכולם נגדנו, אז אין מה לעשות. לא זו הנחת העבודה של האנשים שיושבים פה מסביב לשולחן, אני מקווה, וגם לא שלי. אני אבקש לפתוח בדברים של פרופ' דניאל חיימוביץ', נשיא אוניברסיטת בן-גוריון, וגם יו"ר ור"ה. דני, בבקשה. << אורח >> דניאל חיימוביץ: << אורח >> תודה רבה, חבר הכנסת טור פז, שכינסת את הוועדה. אנחנו התכנסנו בוועדה דומה, שונה, לפני כחודשיים בעניין, ולצערי שום דבר לא נעשה ממה שביקשנו, ואני מקווה שלוועדה הזאת יהיו קצת יותר שיניים כדי לגרום שדברים ייעשו. קצת היסטוריה של ה-BDS האקדמי בשנתיים האחרונות. הדבר הראשון זה שאנחנו חייבים לראות שיש לנו את זה בשני שלבים. הראשון התחיל כבר ב-7 באוקטובר, כולנו עדים לזה. אני קורא לזה ה-BDS של השונאים. ה-BDS שאנחנו מכירים כבר 20 ו-30 שנה מאורגן על ידי כסף זר, כנראה כסף קטארי, שהיה מוכן ל-7 באוקטובר. זה אנשים שהם אנטי ציונים אנטישמים שמחפשים כל הזדמנות לתקוף אותנו, לא חשוב מה. וידענו פחות או יותר איך להתמודד עם ה-BDS הזה. ה-BDS בשלב הראשון, דיברנו הרבה, ראינו את השונאים, אבל מאוד קל להתנגד לשונאים. זה היה פחות או יותר עד דצמבר-פברואר 2024, השנה. אבל ברגע שחזרנו ללחימה אחרי הפסקת האש והעסקה האחרונה, עם ההרס הרב וההרג הרב וכל התמונות שרואים בכל העולם חוץ מבישראל, אנחנו עדים לגל השני של ה-BDS, שהוא BDS של החברים שלנו. זה וירוס שמתפשט מקמפוס לקמפוס, מאוניברסיטה לאוניברסיטה, בעיקר באירופה אבל גם מסביב לעולם, כשאנחנו רואים שהחברים שלנו לא רוצים לשתף איתנו פעולה יותר. אנחנו רואים עלייה ענקית בדיווחים שמגיעים למספרים של 50, אפילו מאות מקרים בשבוע, בחודש, שמגיעים לאוניברסיטאות, אנחנו רואים התקפות של איגודים. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> פרופ' חיימוביץ, אמרת מאות מקרים בחודש? << אורח >> דניאל חיימוביץ: << אורח >> כן. אנחנו רואים מקרים של האיגודים המקצועיים שמחרימים או מנסים להחרים ישראלים. היה מקרה לפני שבועיים של האיגוד האירופאי הארכיאולוגים, שלחו מכתב לכל הישראלים שמוזמנים להשתתף בכנס שלהם אבל בתג לבן, לא בהזדהות שהם מישראל ובלי השתייכות אוניברסיטאית. קצת דומה למה שעשו לרוסיה במדינות כמו סוריה באולימפיאדה. אנחנו ראינו את זה גם בדברים לא אקדמיים כמו באליפות השח של הנוער, וזה דברים שהולכים ומתרחבים. אנחנו רואים את זה עכשיו בקריאה שממש מאיימת עלינו מדעית בסאון, המקום החשוב ביותר לפיזיקה בעולם, שישראל היא חברה בסאון, אנחנו נשמע עוד פעם שיש התארגנויות לנסות להוציא ישראלים מהאיגודים האלו. וכמובן אנחנו רואים את זה בהתארגנויות פוליטיות, להוציא את ישראל מההסכמים עם ה-EU דרך ה-ERC, מה שנקרא Horizon 2020, באירופה. התגובה של מדינת ישראל עד עכשיו הייתה שזו בעיה של האקדמיה השמאלנית, במילים האלו, שאנחנו דואגים לכסף שלנו, ואנחנו צריכים לזכור שזה לא עניין של כסף, כי הכסף הוא כסף ישראלי ממילא. אנחנו לא מקבלים כסף אירופאי, אנחנו מקבלים כסף ישראלי. אבל אי היכולת של מדענים ישראלים לשתף פעולה עם עמיתים אירופאים, ואנחנו רואים יותר ויותר, אני מכיר מקרים מהאוניברסיטה שלי שאנשים או שהוצאו מקבוצות מחקר, או שלא מוזמנים להשתתף על ידי החברים שלהם. הם אומרים אנחנו רוצים לשתף איתכם פעולה אבל האוניברסיטה שלי לא מאפשרת או אני מפחד שלא נקבל את המימון, אז תשב בשקט. והמדע המודרני של המאה ה-21 נעשה בקבוצות, ולהוציא את הישראלים מקבוצות המחקר האלו זו מכת מוות להתקדמות ולתעשייה הישראלית. ואם אנחנו מדברים על יום אחרי התקפה בקטאר וחודשיים וחצי אחרי התקפה באיראן, ולא נעים לי לשים את זה דווקא במעמד הזה, אבל כל ההישגים שלנו הטכנולוגים, וחלק גדול מההישגים האחרים, הם כתוצאה ממחקר שיצא מהאוניברסיטאות. והרעיון שאפשר להפריד בין המחקר והתעשייה וההתקדמות והסטארט-אפ ניישן הוא מופרך לגמרי. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> פרופ' חיימוביץ, ברשותך, תיארת פה תמונה מאוד קשה שאני חושב שהדיוק החשוב בה, זה שהשונאים שלנו לא עבדו איתנו בעבר, זה ידענו. זה שגם אוהבינו בשנתיים האחרונות מפנים לנו כתף קרה זו בשורה קשה, כמובן קשה מאוד. לאן אתה חושב שצריך ללכת פה? מה אנחנו לא עושים? << אורח >> דניאל חיימוביץ: << אורח >> קודם כל חייבים להפסיק את המלחמה. אם אנחנו חושבים שמשהו ישתנה כל עוד שהמראות של עזה בעולם מתפשטות, זה נאיבי. זה דבר ראשון. וזה לא עניין אקדמי, זה עניין לאומי. דבר שני, בשנתיים האחרונות ור"ה די לקחה על עצמה את הטיפול במקרה של ה-BDS. זה לא היה נחשב איום לאומי, אפילו שזה איום לאומי. אנחנו העסקנו צוות מאוד קטן בכספים שהיו צריכים ללכת למלגות של סטודנטים, אבל במקום זה אנחנו לקחנו צוות מקצועי בהובלה של השגריר לשעבר עמנואל נחשון, שאנחנו אוספים את הנתונים, אנחנו מעסיקים צוות משפטי באירופה כדי להתנגד למקרים ספציפיים כשאנחנו יכולים. אבל זה גדול עלינו. נגיד אני איש של מדעי הצמח, מה אני מבין באיך להתנגד ל-BDS? בעיניי אנחנו חייבים צוות בין-משרדי. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> בהובלת הממשלה. << אורח >> דניאל חיימוביץ: << אורח >> אנחנו צריכים לעבוד בשני ראשים. האוניברסיטאות והאקדמיה, אנחנו יודעים איך להילחם ואיך לעבוד מול האוניברסיטאות, מדענים מול מדענים זה אנחנו יודעים לעשות, אנחנו לא צריכים שהממשלה תתערב בזה, זה רק יעשה נזק. אבל יש פה הרבה דברים שהם גם דיפלומטיים, הם גם במישור המדיני, הם גם במישור הביטחוני, שאנחנו צריכים את העזרה של הממשלה שהם יעשו את העבודה שלהם. וזה משרד החוץ, שלא נרתם לעניין עד עכשיו. זה משרד המדע, שכן נרתם. וזה משרד ראש הממשלה, כי אנחנו חייבים לדעת מי מממן, מי מוביל את ה-BDS בעולם. זה לא משהו אקראי שקורה. ובשביל זה צריכים את שלושת המשרדים שיעבדו ביחד ובהיוועצות איתנו כדי להילחם, לייצר אסטרטגיה לאומית. כי זה לא רק ה-BDS האקדמי, זה הופך להיות ה-BDS של הספורט, זה הופך להיות ה-BDS התעשייתי. אנחנו רואים שחברות ישראליות לא מאפשרות להם להיכנס לתערוכות בפריס, בלונדון, במקומות אחרים, אנחנו רואים ירידות בהשקעות בסטארט-אפים, והכול הוא חלק מאותה חיה. והדבר האחרון שאני חייב להגיד פה, שאנחנו צריכים להיזהר מהגעוואלד הציבורי. ה-BDS המקצועי, הארגונים הבינלאומיים מכירים את מה שאני אומר יותר טוב מהמל״ג או משרד החינוך. אני קורא בדיווחים שלהם שפרופ' דניאל חיימוביץ מאוניברסיטת בן-גוריון אומר 'טה טה טה' וזה מוכיח להם שהם מנצחים, זה נותן להם דלק כל פעם שאנחנו מפרסמים געוואלד תראה מה ה-BDS עושה, מתדלק אותם גם כן. אנחנו צריכים גם לדעת איך לעבוד. מצד אחד זה געוואלד, אנחנו צריכים את העזרה. אבל כל פעם שאנחנו מפרסמים את הסטטיסטיקות, מבחינתם הם ניצחו. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> תודה. אני חייב לומר שגם לקראת הדיון הזה באמת בחלק מהעיסוק ישנם דברים שלא ייאמרו בוועדה הזו, יישמרו לחדרים סגורים או לדיון מסווג. יחד עם זאת, בדברים שאמרת יש הרבה מאוד, והזכרת שבעצם ועדת החינוך, התרבות והספורט, יחד עם ועדת המדע והטכנולוגיה קיימו דיון ב-26 במאי. בין המסקנות שאנחנו דרשנו שם, זה להקים צוות בין-משרדי, שהוזכר כאן, כדי לגבש אסטרטגיות אפקטיביות להתמודדות ולהקמת תשתית לאומית ובינלאומית כוללת, לצמצם את הנזק של מעמדה הבינלאומי של ישראל. ככל שידוע לוועדה הזו, צוות כזה לא הוקם, ואנחנו נשמע בהמשך את נציגי הממשלה השונים ונבין מה הם חושבים שצריך לעשות. << אורח >> דניאל חיימוביץ: << אורח >> שכחתי עוד משרד. משרד האוצר, כמובן. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> בסדר גמור. הזכיר יו"ר ור"ה את עמנואל נחשון שלנגר, ראש צוות המאבק בחרם האקדמי. עמנואל, בבקשה. << אורח >> עמנואל נחשון שלנגר: << אורח >> (הצגת מצגת) אפשר להראות את המצגת, בבקשה? אנחנו נעבור עליה מאוד בקצרה, פשוט כדי לתת לכם איזשהו מושג טיפה יותר קונקרטי על מצב החרם. אנחנו מדברים באמת על חרם אקדמי. זה איום של אמברגו מדעי, אבל הרבה יותר מזה, אנחנו הדגשנו את האמברגו המדעי מפני שזה אחד היסודות היותר מטרידים ויותר מדאיגים. מדובר על איום אסטרטגי ללא צל צילו של ספק, והאיום הזה, כפי שציין פרופ' חיימוביץ, לא מכוון דווקא כלפי האוניברסיטאות, אלא הוא מכוון כלפי מדינת ישראל. עושים שימוש באוניברסיטאות, מנסים לפגוע באוניברסיטאות, אבל בסופו של דבר הכוונה היא לפגוע במדינת ישראל. ולכן באמת מן הראוי שמדינת ישראל תבין שמדובר באיום אסטרטגי. מדובר בחזית, אינני יודע כבר אם זו החזית השמינית או התשיעית, אבל מדובר בחזית בדיוק כמו איראן וחיזבאללה וחמאס. מדובר באויב נחוש, שהמטרה שלו בסופו של דבר היא לחנוק את המדינה ולהשמיד אותה. והפגיעה באוניברסיטאות נועדה בדיוק לזה. היא נועדה למנוע מהאוניברסיטאות את היכולת לקיים שיח עם האוניברסיטאות בעולם, והיא נועדה לגרום לבידוד האינטלקטואלי שלנו, כאשר ידוע וברור שהאוניברסיטאות הישראליות הן קטר לקדמה הישראלית. ללא אוניברסיטאות, ישראל לא תהיה חזקה כפי שהיא חזקה כיום. לגבי הנתונים, אחד הדברים שעשינו כשהקמנו את הצוות לפני שנה, זה היה לייצר דאטה בייס בין כל האוניברסיטאות. זאת אומרת, שאנחנו בכל רגע נתון מסוגלים להגיד בדיוק כמה מקרי חרם יש בכל אוניברסיטה ואוניברסיטה, ולעשות איזשהו איגוד של כלל הנתונים. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> ועמנואל, אם אתה יכול, מעבר לנתונים המזעזעים שאנחנו רואים מול העיניים, מה ההשלכות של דבר כזה? כלומר, כשיש 1,000 במקום 200, מה המשמעות המחקרית והכלכלית שמדינת ישראל סובלת בגללה? << אורח >> עמנואל נחשון שלנגר: << אורח >> בהחלט. קודם כל, להגיד שקצב הגידול במקרה החרם הוא אקספוננציאלי. והחשש שלנו זה שאנחנו נגיע באיזשהו שלב בחודשים הקרובים למצב שבו המספרים יהיו כל כך גדולים, שיהיה מאוד קשה להתמודד איתם ולטפל בהם טיפול פרטני. נכון להיום אנחנו עדיין מסוגלים לתת סיוע פרטני לכל מקרה ומקרה. אוסף המקרים שנכנסים תחת הקטגוריה של חרם הוא מאוד רחב ומגוון. יש מקרים נקודתיים, למשל מרצה ישראלי, חוקר ישראלי מבקש לפרסם מאמר וכותבים לו לא, אנחנו לא נפרסם את המאמר מפני שאתה ישראלי. היו לנו מקרים, למשל, לא נפרסם מאמר על מה שקורה בישראל, אם לא נוכל לפרסם מאמר מקביל על מה שקורה בצד הפלסטיני. כל מיני התניות כאלה. זה יכול להיות גם מניעת השתתפות בכנס. והיו לנו מקרים שבהם חוקרים ישראלים שהם המומחים מספר אחת בעולם לנושא מסוים, לא מוזמנים לכנס, ונאמר להם במפורש שזה מפני שהם ישראלים. בצד החמור של קשת מקרי החרם, אני רוצה להצביע על שני היבטים. אחד, זה חרמות של מוסדות, זאת אומרת אוניברסיטאות בחוץ לארץ שמקבלות החלטה מודעת של הסנאט, של הנהלת האוניברסיטה, להחרים את האוניברסיטאות הישראליות. נכון להיום יש לנו כ-30 אוניברסיטאות כאלה באירופה. זה כל האוניברסיטאות בבלגיה, זה למעלה מ-80% מהאוניברסיטאות בהולנד, זה אוניברסיטאות באיטליה, בספרד, עכשיו בשווייץ יש לנו שתי אוניברסיטאות. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> 30 אוניברסיטאות ש... תשלים עוד פעם. << אורח >> עמנואל נחשון שלנגר: << אורח >> שקיבלו החלטה לנתק את הקשרים עם האוניברסיטאות הישראליות. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> מנתקות כל מגע. << אורח >> עמנואל נחשון שלנגר: << אורח >> מנתקות כל מגע. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> 30 זה הרבה, אבל זה מתוך אלפי מוסדות בעולם. מה המשמעות? באוניברסיטה הזו אנחנו אפס קשר? << אורח >> עמנואל נחשון שלנגר: << אורח >> אפס קשר. זה 30, אבל תראו, לפני שנה לא היו כאלה. אני מסתכל על המגמה, אני חושב שלהסתכל על הנתון הבודד בכל רגע נתון זו דרך מסוימת, אבל חייבים גם להסתכל על המגמה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אני חייב לומר לך, עמנואל, פגשתי סטודנט לרפואה מאיטליה, שהיא לא אחת ברשימות האלה, הוא אמר לי, תשמע, קינלי, אני לא יכול ללמוד היום באוניברסיטה שלמדתי, פשוט לא רוצים אותי. זה מספיק. זה לא חרם רשמי, אבל מבחינתי אין לי פה מקום. הוא חזר לארץ, אני שמח שהוא לומד פה, עשינו מאמץ גדול לקלוט אותו, אבל אי אפשר את כולם. זו דוגמה לחרם מסוג אחר. << אורח >> עמנואל נחשון שלנגר: << אורח >> נכון, אני אגיע עוד רגע לחרם הסמוי, בינתיים אני מדבר על חרם גלוי. הצד השני של המטבע זה הסכנות שאורבות לנו בהקשר של Horizon Europe ושל CERN, שהם באמת היהלומים שבכתר של המדע והמחקר והפיתוח הישראלים. << אורח >> עמנואל נחשון שלנגר: << אורח >> אז ב-Horizon עסקנו כאן, וגם הצלחנו, לשמחתנו, למנוע את הצעד הנורא הזה בשלב זה. << אורח >> עמנואל נחשון שלנגר: << אורח >> לעת עתה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> נכון. אם אתה יכול לומר על CERN קצת יותר, גם דני הזכיר את זה, קצת לפרט לטובת הוועדה. << אורח >> עמנואל נחשון שלנגר: << אורח >> ב-CERN נמצאים כיום למעלה מ-100 מדענים ישראלים שמייצגים אוניברסיטאות שונות, ומבצעים שם מחקרים ופעולות בתחום מחקר החלקיקים. עדי תוכל להרחיב גם בנושא הזה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> נגיע לעדי עוד מעט. << אורח >> עמנואל נחשון שלנגר: << אורח >> ב-CERN הנציגים שלנו הרימו דגל לפני כמה שבועות, כאשר התחילה להסתובב עצומה אנטי ישראלית שקוראת לסלק את החוקרים הישראלים מ-CERN. נכון להיום חתומים על העצומה הזאת 1,300 איש. מתוכם, אגב, חלק הם אנשים משמעותיים ב-CERN וחלק לא. זה יכול להיות גם סטודנטים, זה יכול להיות כל מיני אנשים. מדווחים לנו שב-CERN עצמו, זאת אומרת, באתר של CERN בשווייץ מתבצעת פעילות אנטי ישראלית. יש פלקטים, יש מודעות. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> ומה ההשלכה, עמנואל? אם אנחנו יוצאים מ-CERN, מעבר ל-100 האנשים האלה, מה מדינת ישראל מפסידה פה? << אורח >> עמנואל נחשון שלנגר: << אורח >> ההשלכה היא דרמטית. אנחנו שותפים היום למיזם שהוא אולי אחד המיזמים המדעיים המובילים בעולם, ואנחנו שותפים מלאים ושווי זכויות. אם מוציאים אותנו משם, הפגיעה היא קודם כל פגיעה מדעית מאוד קשה, ועדי בוודאי תרחיב בנושא הזה. בנוסף לכך, מדובר בפגיעה תדמיתית ובפגיעה במוניטין הישראלי, והדבר נכון, אגב, גם לגבי CERN וגם לגבי Horizon. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> מה יכולה האקדמיה הישראלית לעשות כדי להתמודד עם הדבר הזה? נגיע, כאמור, עוד מעט למוסדות המדינה. << אורח >> עמנואל נחשון שלנגר: << אורח >> יש דברים שהאקדמיה יכולה לעשות כדי להתמודד ברמת אקדמיה, וזה מה שאנחנו ניסינו לעשות עד עכשיו ב CERN. אנחנו כתבנו מכתב, פנינו גם לגורמים מובילים ב-CERN כדי להסביר להם, גם, אגב, באמצעות השגרירות שלנו, השגריר שלנו למוסדות האו״ם בז'נבה, שמשתף איתנו פעולה בצורה מאוד יפה, דניאל מירון, ומאוד עוזר לנו בדברים האלה. אנחנו משתדלים לעשות איזושהי פעולה שהמטרה שלה זה לעשות containment של המצב. אבל באיזשהו שלב צריך להבין שזה לא בדיוק בתחום היכולות של האוניברסיטאות, ונדרשות כאן יכולות של מדינה. על Horizon אני מבין שהתקיים דיון, אבל הסכנה הגדולה לגבי Horizon, אגב, היא לא Horizon הנוכחי. הסכנה הגדולה זה Horizon הבא. זה Horizon של 2028, שבו נכון להיום, ואנחנו שמענו את זה גם מפקידים בכירים בנציבות, אם הדיון היה מתקיים היום, זה בכלל לא בטוח שישראל הייתה מתקבלת ל-Horizon החדש. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> ושוב, תסביר את ההשלכות של מה המשמעות לא להיות ב-Horizon. << אורח >> עמנואל נחשון שלנגר: << אורח >> ההשלכות הן דרמטיות, מפני שלא מדובר רק בכסף. זה נכון שהיום ישראל, למעשה, מבחינה כספית נטו, היא בערך מקבלת את מה שהיא מוציאה. אבל זה לא רלוונטי, זאת לא דרך נכונה להסתכל על הדבר. מדובר במיזם מדעי מהמובילים בעולם, שמאפשר לישראל לייצר שותפויות עם מדענים מובילים באירופה, שמחזק את המוניטין ואת השם הטוב של ישראל בתחומים החשובים ביותר, שמאפשר לישראל גם להצטרף למגמות עולמיות. הרי כל תוכנית Horizon יש בה דגשים מסוימים בעולם הסייבר, בעולם ה-AI ודברים כאלה. זה מאפשר לנו להיות חלק מהדברים המתקדמים ביותר בתחום המדעי. אם אנחנו לא נהיה שם, אנחנו פשוט ניסחף לאחור. ויש לזה עוד היבט גם שחייבים להתייחס אליו, אנחנו גם נאבד כוח אדם, מפני שזה גורם ל-Brain drain. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> ברור. עמנואל, אמרתי, אנחנו נגיע, אבל מבחינתכם, מה המדינה צריכה לעשות שהיא לא עושה היום, או צריכה לעשות יותר על מנת למנוע את הדברים האלה? << אורח >> עמנואל נחשון שלנגר: << אורח >> אני חושב שיש כמה דברים. קודם כל, המדינה צריכה להגיע להכרה ולהבנה שמדובר בסכנה אסטרטגית, וזה עדיין לא התרחש. כפועל יוצא מההבנה וההכרה הזאת, המדינה צריכה להקים גוף שיהיה מצויד בתקציבים מספיקים ובכוח אדם מיומן ואיכותי, כדי להילחם בתופעה. להילחם בתופעה, יש לזה כמה היבטים. היבט אחד זה היבט ריאקטיבי. זאת אומרת, כל אימת שיש מקרה חרם, להיות מסוגלים להתמודד איתו ולהגיב ולמנוע אותו. כמו שעשינו, אגב, בהצלחה, עם הארכיאולוגים בשבוע שעבר. היה ניסיון שאליו התייחס פרופ' חיימוביץ' להחרים את הארכיאולוגים, התמודדנו איתו מאוד יפה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> רגע, עמנואל, תן לנו ללמוד גם הצלחה קטנה. מה הביא להצלחה פה? << אורח >> עמנואל נחשון שלנגר: << אורח >> מה שהביא להצלחה זו הייתה טעות של האויבים שלנו באופן שבו הם ניהלו את תהליך קבלת ההחלטות בתוך הארגון. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> כלומר, הצלחנו לפסול אותם, מה שנקרא, טכנית. << אורח >> עמנואל נחשון שלנגר: << אורח >> נכון מאוד. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> ולפעמים הטכניקה היא המהות. << אורח >> עמנואל נחשון שלנגר: << אורח >> ופה התפקיד, אגב, של עורך הדין שאנחנו מעסיקים בבריסל הוא קריטי, מפני שהאיש עוזר לנו לפענח את כל המהלכים. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> כלומר, יש לנו ראש חץ משפטי בבריסל שעזר לנו פה להתמודד. אם היו לנו עשרה כאלה, זה היה יותר טוב? << אורח >> עמנואל נחשון שלנגר: << אורח >> בוודאי. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אז יש פה עניין שמעבר לצוות בין-משרדי, שיהיה פה צוות משפטי מורחב מעבר למה שהאקדמיה משתמשת בו. << אורח >> עמנואל נחשון שלנגר: << אורח >> נכון. עכשיו, צריך להביא בחשבון שעורך הדין הזה הוא מועסק על ידינו, אנחנו משלמים לו הרבה מאוד כסף. לכן פה צריך גם עזרה של המדינה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> ברור. << אורח >> עמנואל נחשון שלנגר: << אורח >> יש היבט נוסף שאולי קצת פחות קשור לחרם האקדמי, אבל צריך להתייחס אליו. אם מדובר באויב, צריך להתמודד איתו כמו אויב. זאת אומרת שצריך להגיע למקורות המימון שלו ולסכל אותם. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> כלומר, לא רק הגנה, אלא גם התקפה, אפרופו קטר אתמול. << אורח >> עמנואל נחשון שלנגר: << אורח >> התקפה זה לא אנחנו, התקפה זה מערכת הביטחון וגופים אחרים, אבל יכול להיות שזאת צריכה להיות מטרה של מערכת הביטחון. תראו מה עשו הקטרים. הקטרים השקיעו מיליארדים בחוגים למזרח תיכון באוניברסיטאות ה-Ivy League, וכתוצאה מזה הם הרעילו את מוחותיהם של עשרות אלפי תלמידים, שהיום הם שונאי ישראל שצועקים From the river to the sea"". << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> ואנחנו צריכים או יכולים לנקוט פעולה הפוכה בעיניך? << אורח >> עמנואל נחשון שלנגר: << אורח >> בהחלט. אנחנו יכולים קודם כל להקטין את השפעת האויב הזה. שנית, אנחנו יכולים לאזן את הדברים, מפני שאנחנו לא לבד. בסופו של דבר צריך לייצר קואליציות. יש עוד גורמים שמתנגדים למה שמתרחש, ואנחנו צריכים למצוא את החברים שלנו ולעבוד איתם ביחד, ובשביל זה באמת צריך גם יכולות של מדינה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> עמנואל, משפט אחרון מבחינתך? << אורח >> עמנואל נחשון שלנגר: << אורח >> טוב, זה נתונים נקודתיים. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אתה תשאיר לנו את המצגת. << אורח >> עמנואל נחשון שלנגר: << אורח >> תראו אותה אחר כך. זהו, מה שהכי חשוב מבחינתנו זו השורה התחתונה, זה מחייב פעולה דחופה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> טוב, עמנואל, הוועדה מבקשת, אני כבר אומר לך, שני דברים שהצגתם יפה, אבל אני מבקש מכם להשלים. הראשון, זה ככל שתוכלו, ודני, גם דיברתי איתך על זה, זה כימות כלכלי של האירוע הזה. בסוף, הבית הזה בין השאר צריך לקבל החלטות על חלוקת משאבים. וכשאני הולך לפקידי האוצר ואומר להם, חברים יקרים, אנחנו מפסידים פה 10 מיליארד, בוא נשקיע 10 מיליון, אפשר להבין את זה. ואני רוצה שהדברים שלכם יתורגמו ככל האפשר למשמעויות כלכליות. זה דבר אחד. ודבר שני, שוב, דיברנו כאן על הצוות הבין-משרדי, וגם דיברנו עכשיו וזה חדש, על צוות משפטי. אני כבר אומר, תנו לנו עוד המלצות, בסדר? למדינה לוקח זמן, לפעמים הרבה מדי זמן, בטח לעבור מהגנה להתקפה, אבל אנחנו רוצים פה סוג של תוכנית עבודה שאתם תציעו. מה המדינה צריכה לעשות פה? יש פה כמה נציגי מדינה רציניים, אם אני יכול להוסיף, ואנחנו רוצים שההצעות שלכם יהיו מונחות על השולחן. עמנואל, תודה רבה. פרופ' אריאלה גורדון, נשיאת המרכז הרב-תחומי, בבקשה. << אורח >> אריאלה גורדון שאג: << אורח >> שלום. אני באה כאן להציג את העמדה של ועד ראשי המכללות, ואנחנו מאוד מזדהים עם כל דבר שדני ועמנואל אמרו, זה משהו שאנחנו חווים בתוך המכללות בכל הרמות, גם ברמות הרשמיות. אני חושבת שאפילו באוקטובר 2023הייתה אוניברסיטה בנורבגיה, שכבר ניתקה קשרים של הרבה שנים. אגב, אני אגיד באופן אישי, זה לא החוקרים האישיים שעבדנו איתם, הם היו רוצים להמשיך לעבוד איתנו, זו המגמה הרשמית של האוניברסיטה. אנחנו גם רואים את החרם השקט בכל הרמות. ואני אוסיף רק שני דברים. קודם, אנחנו מאוד רוצים להיות, ור"מ, גם בתוך התמונה. אנחנו חווים את זה, יש לנו מה לתרום ומה לחשוב. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> תגידי, פרופ' גורדון, האם גם אתם חווים את הדברים הדרמטיים של פרופ' חיימוביץ, של מי שהיו חברים שלנו שמחרימים אותנו? << אורח >> אריאלה גורדון שאג: << אורח >> לגמרי. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> זה אולי הדבר הכי קשה ששמענו כאן מתחילת הישיבה. << אורח >> אריאלה גורדון שאג: << אורח >> אני הייתי בקונסורציום שהיה קיים עשר שנים עם שותפים בנורבגיה, ראש הקונסורציום אכלה אצלי בבית, אוקיי? אני הייתי אצלה בבית. היא רוצה להמשיך אבל האוניברסיטה שלה לא מאפשרת. אני כן רוצה להגיד משהו לטובה. מאז ה-7 באוקטובר יש לנו חוויות מאוד טובות עם אוניברסיטאות במזרח אירופה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> את יכולה לנקוב בשמות? << אורח >> אריאלה גורדון שאג: << אורח >> כן, כמו צ'כיה, כמו שקודה מוטורס. הזמינו אותנו לכנסת בצ'כיה של יום אקדמיה בין ישראל והמוסדות בצ'כיה. ואני רוצה להציע, coalition of the willing. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> כלומר, מה שאת בעצם אומרת, לצד הפניית הכתף הקרה, שלא לומר בגידה, של חלק מהמוסדות האקדמיים בעולם באקדמיה הישראלית, שזו בשורה רעה, יש לנו גם מיני בשורה טובה. אנחנו מגלים כמה חברים, או שלא ידענו על קיומם, או שידענו אבל הם מתגלים בשעה צרה, ואת מונה כאן את צ'כיה כמדינה, אבל אני מניח שאת מתייחסת למוסדות האקדמיים. << אורח >> אריאלה גורדון שאג: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> יש עוד דוגמאות כאלה שאפשר להיאחז בהן? << אורח >> אריאלה גורדון שאג: << אורח >> אנחנו הוזמנו ביחד עם ה-HIT להצטרף ל-Bavarian universities of applied science, לאיזה מין קונסורציום פאן-אירופאי שמאוד רצו שאנחנו נצטרף, ולמרות כמה, כמו בהולנד, לא הסכימו לבוא בגלל שישראל שם, הם עדיין הזמינו אותנו ומקיימים שיתופי פעולה איתנו. אז יש נקודת אור, אני לא חושבת שאנחנו צריכים להיות שאננים בגלל שיש כמה נקודות אור, אבל אולי כן צריכים לציין באופן רשמי המדינות והאוניברסיטאות שכן רוצים לקיים שיתופי פעולה איתנו. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> בהחלט. << אורח >> אריאלה גורדון שאג: << אורח >> אני רוצה להוסיף משהו, אני לא יודעת אם אפשר לכמת את זה, אבל אני ודני, אנחנו פרופסורים מן המניין, אנחנו לא בסוף הקריירה. << אורח >> דניאל חיימוביץ: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> דבר בשם עצמך, דני. << אורח >> אריאלה גורדון שאג: << אורח >> דני, אני יותר צעירה ממך. אבל אני ממש חושבת בליבי כל הזמן על הסגל הצעיר שהם בהתחלת הקריירה שלהם, שהם נמדדים בקבלת מענקי מחקר, שהמאמרים שלהם מתקבלים ונמדדים בהצגות בכנסים, והדרך הזו חסומה להרבה מהם, ואם היא לא חסומה, זה משהו הרבה יותר קשה. אני באופן אישי קיבלתי אורחת של מאמר שכתבה, זה מאוד קשה למצוא אנשים שמוכנים לעשות review, כאילו לסקר מאמרים של ישראלים, וכשהם עושים את הסקר הם עושים את זה על פי פוליטיקה ולא התוכן המדעי. אני חוקרת ראייה, אני לא חוקרת שום דבר שקשור לפוליטיקה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> ראייה זה מאוד קשור לפוליטיקה. השאלה איך אתה רואה את הדברים, היא כמעט מכריעה. << אורח >> אריאלה גורדון שאג: << אורח >> אז לא תפיסה, אלא ממש דברים הרבה יותר, התפתחות. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אנחנו מנסים לנקוט פה גם בוועדה עין טובה גם כשזה קשה, זו בדיוק דוגמה לראייה. << אורח >> אריאלה גורדון שאג: << אורח >> בדיוק, עין טובה זה חשוב. אני חושבת שגם ברמת ור"מ וגם ברמת ור"ה צריכים לחשוב מה אנחנו עושים לתמוך בסגל הצעיר אצלנו, בגלל שהם ממש במשבר. ומנואל דיבר על Brain drain, כאילו שאנחנו לא רוצים שהם יעזבו את הארץ למקומות שיהיה להם יותר קל, גם לזה יש משמעות כלכלית. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> תודה רבה. אנחנו רוצים לשמוע עכשיו את ד"ר אמירה הלפרין, בבקשה. << אורח >> אמירה הלפרין: << אורח >> תודה רבה. אני יודעת שאין לנו הרבה זמן ומה שאני רוצה להגיד דורש הרבה זמן, אבל לפני שאני אתחיל עם המצגת, אני רק רוצה לתת כמה דקות של רקע. שמי ד"ר אמירה הלפרין, אני עשיתי את מחקר הדוקטורט שלי באנגליה, סיימתי אותו לפני עשר שנים. היום אני גרה באנגליה, עובדת בלונדון, לא באוניברסיטה לצערי. אחרי ה-7 באוקטובר, מכיוון שמחקר הדוקטורט שלי עסק בפלסטינים באירופה, קבוצה של חמאס, עזה, קבוצת הפלסטינים בדיאספורה, פרסמתי ספר ב-2018. המחקר הזה הפך לבלתי מקובל באוניברסיטה שעבדתי בה אחרי ה-7 באוקטובר. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> כלומר, אמרת דברים שלא מצאו חן בעיני האקדמיה באנגליה ולכן הוחרמת. << אורח >> אמירה הלפרין: << אורח >> לא הוחרמתי, איבדתי את הפרנסה שלי. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> זה יותר גרוע. << אורח >> אמירה הלפרין: << אורח >> אויימתי על ידי תומכי חמאס ללא שום נקיטת עמדה מצד הנהלת האוניברסיטה. אני מדברת על סטודנטים בריטים, לא על סטודנטים מוסלמים, לא מהעולם הערבי, שאיימו עליי לעיני קהל שלם. לא נעשה שום דבר כדי לחקור אותם על פי חוק וכו'. אני אחזור לזה בסוף המצגת. אני רוצה להתייחס למצגת. (הצגת מצגת) מאוד חשוב לי שתבינו את המצב באירופה, מניסיון שלי באירופה ב-20 השנים האחרונות, במיוחד בבריטניה. בואו נתחיל מרשימת האוניברסיטאות שמבקשות ברגע זה להסיר את חמאס מרשימת ארגוני הטרור בבריטניה. מוסא אבו מרזוק הנחה את פאהד אנסארי, עורך דין שיושב בלונדון, שהיה בעל חברת עורכי דין רגילה מן המניין, והפך לחברת עורכי דין, על פי משרד החוץ הבריטי, פוליטית, שקוראים לה From the river to the sea, במטרה להסיר את חמאס מרשימת ארגוני הטרור בבריטניה. כרגע, פורמלית, 18 אוניברסיטאות ב-UK חתמו על העצומה הזאת. זה נשמע לנו מספר קטן, אבל ההיקף גדול בהרבה יותר מזה. זה לא 18 אוניברסיטאות בלבד. University of Westminster, איפה שאני עשיתי את ה-PhD שלי ואת המאסטרס שלי, אחת האוניברסיטאות המובילות בלונדון, שחשבתי ששם אני אמצא את הבית האקדמי שלי, קוראת לפני ה-7 באוקטובר להוציא אותנו, וכעת, אחרי ה-7 באוקטובר, כשהגעתי לכנס באוניברסיטה לדבר על המחקר האקדמי שלי. הם הזמינו ארוחת ערב במרכז לונדון, במסעדה של פאהד אנסארי, חמאס-האב בסנטרל לונדון. ואני ישבתי שם, ויש לי גם תמונות משם, גם התראיינתי על זה בתקשורת הישראלית, והדיקן אמר לי, ד"ר הלפרין, אם לא מוצא חן בעינייך, אנשי חמאס פה יוציאו אותך מהחדר. באלה המילים. עשרה ימים אחרי הטבח של ה-7 באוקטובר, 790 חוקרים ואנשי מקצוע חותמים על המסמך הזה, חלקם באוניברסיטה שאני עבדתי בה תוך כדי שאני עובדת ומלמדת, Coventry University, הייתי Assistant professor of media. אין שם שום התייחסות לטבח של ה-7 באוקטובר, ויתרה מזאת, שני חברים באל-האק, ארגון טרור שהוצא על ידי מדינת ישראל, לא רק שחתומים סיגנטורי על העצומה הזאת, אלא הם מוזכרים בתוך העצומה כמי שמספקים עדות משפטית לג'נוסייד שמתנהל הרבה יותר לפני ה-7 באוקטובר, הרבה זמן אחורה, ולכן לישראל הגיע ה-7 באוקטובר. חמישה ימים, שוב, אחרי הטבח, מי שמגדיר את עצמו, אני עשיתי את זה כי הם מגדירים את עצמם, "איגוד הפרופסורים והמרצים" של אוניברסיטת ביר זית in Occupy Palestine, הם כותבים את זה באנגלית, יוצאים בהצהרה בתגובה לרצח העם המתמשך. כמו שאנחנו יודעים, הרווארד כבר ניתקה קשרים. לעומת זאת, עם ביר זית באירופה, כולל בבריטניה, 80 אוניברסיטאות עדיין מנהלות קשרים אקדמיים עם אוניברסיטת ביר זית. Glorification of Terrorism, אני מגדירה את זה באנגלית, כי מאוד קשה לי לתרגם את המילה הזאת, חשוב להבין את המינוח המשפטי באנגלית. קן פרו, ד"ר שעבד איתי באוניברסיטת קובנטרי, מהלל ומשבח את טבח ה-7 באוקטובר, ועושה רי-פוסט לביר זית. לא בגלל שפתאום ה-7 באוקטובר היה לו חדש, אלא בגלל institutional links שקיימים במשך 15 שנים בין ביר זית לבין Coventry University, שהולכים אחורה. ובדיוק לפני הטבח הייתה משלחת, יש לי את כל המסמכים, אין לנו זמן, קשרים מוסדיים שלא רק שקרו לפני ה-7 באוקטובר, התעצמו אחרי ה-7 באוקטובר. אני יוצאת מהאוניברסיטה בבעיטה, האוניברסיטה מוציאה אותי החוצה, מפטרת אותי, ולוקחת במקומי פרופסור משוודיה שעובד עם חוקרים שמעורבים תחת חקירת משטרה בתמיכה ב-7 באוקטובר. קוראים לו, אתם יכולים לראות פה, מייקל קרונה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> ד"ר הלפרין, שאלה. שמענו כאן הבחנה בין אלה שתמיד שנאו אותנו ותמיד היו נגדנו, והם העצימו את מעשיהם, אבל לבין אלה שקודם היו איתנו ועכשיו פנו נגדנו, ומהם אנחנו מאוכזבים, ולצערנו גם זו המשמעות הגדולה. היו כאלה, במקרה שלך, שחשבת אותם לחברים, לקולגות, לאנשים, נקרא להם, לברי שיח, והם פתאום נעלמו או פנו נגדך? << אורח >> אמירה הלפרין: << אורח >> מיד אחרי ה-7 באוקטובר יצא באנגליה, בעצם בכל האוניברסיטאות, מכתב דומה, גם באוניברסיטת אוקספורד, שאני קשורה אליה, וגם באוניברסיטת קיימברידג' וגם באוניברסיטאות אחרות, מכתב רשמי מטעם הנהלות האוניברסיטאות, שמביע תמיכה בפרופסורים וסטודנטים מכל הצדדים ומביע אמפתיה. כן, בהקשר לשאלה שלך, למרות המכתב הזה, יום אחרי שהמכתב הזה יצא, כבר פרופסורים שמעולם לא חשבתי ולא ציפיתי, כולל מנחת הדוקטורט שלי שלא ראיתי עשר שנים, יצאו בקריאות נגד ישראל. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> שזה הכי רע, זה הכי מאכזב, נקרא לזה ככה. << אורח >> אמירה הלפרין: << אורח >> נכון. ומה שהכי קשה ומאכזב זה שבעצם במקביל למכתב הזה שיצא, יצא גם מכתב, במקרה שלי באוניברסיטה, של הוועד הפלסטיני, פרופסורים וסטודנטים, שקורא למנהל האוניברסיטה, ל-CEO, להחרים את ישראל, מכתב שמפרט ארבעה עמודים, למה? ולפני ה-7 באוקטובר הייתי נוכחת בישיבת צוות עם ההנהלה ועם הדיקן, כפרופסורית בכירה באוניברסיטה, ויכולה להגיד לך שה-BDS היה שם לפני. היה כנס של אוניברסיטת חיפה שהיו אמורים להגיע לאוניברסיטה, וההנהלה הבכירה ביקשה מהדיקן, בבקשה, אל תכניס את אוניברסיטת חיפה לפה, בגלל שאם אתה תכניס אותם לפה, אנחנו נאבד סטודנטים. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> ד"ר הלפרין, האם בתוך הסדום הזו שאנחנו שומעים עליה, סדום אקדמית, של אלה שפונים נגדך רק בשל היותך ישראלית, היו נקודות אור? האם היה מישהו שהיה מוכן להתייצב ולומר, אני תומך בד"ר הלפרין, בין אם בגלל היותה ישראלית ובין למרות היותה ישראלית? היה מישהו כזה? << אורח >> אמירה הלפרין: << אורח >> לא רק שלא היה מישהו כזה, מאז ה-7 באוקטובר אני, ד"ר אמירה הלפרין, עומדת לבד. הקהילה באנגליה, איפה שאני נמצאת, לא עוזרת לי, כי אני הפרופסור היחידה כרגע שמתנהלת משפטית במצב כזה. אין אף עורך דין שמוכן לקחת על עצמו את המקרה, ואני לא עובדת יותר באקדמיה. אני עובדת בהסברה וכו', בארגון מסודר, אבל לחזור לאוניברסיטה זה לא קרה, וזה מאוד מאכזב. יש עוד דברים במצגת. זה מה ששלח לי הסטודנט שלי, ובעצם תחת איומים, זה סטודנט שגם איים על חברי פרלמנט, עובד עם ארגוני חמאס באנגליה והארגונים הכי קיצוניים. זה מכתב שציפי חוטובלי כתבה במקרה שלי. זה דבר שמאוד חשוב לי בדקה להסביר. מתנהל עכשיו קמפיין שנקרא Right to Education Campaign, שכולל אהדה למוחמד חליל, בטענה שישראל מבצעת רצח של האקדמיה בעזה ובגדה על ידי השמדה של האוניברסיטאות. אני חושבת שאחד הפתרונות שאנחנו צריכים לתת עליהם את הדעת, זה איך אנחנו מתמודדים עם זה שהטענה שלהם שיש אידיוסייד, שזה רצח של האקדמיה שלהם, כמו מחמוד חליל, אותו הם מגדירים כסקולר ואומרים שיש פגיעה בזכויות. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> יש לנו עדויות חד משמעיות על מה האנשים האלה עשו, למה הם היו שותפים. זה לא קשה. << אורח >> אמירה הלפרין: << אורח >> כן, זה חלק מהקמפיין הזה. נמשיך הלאה. זה גם כן קורה עכשיו, מתנהל חרם אקדמי מאוד גדול ב-UK שכולל חרם עלינו. זו השותפות שהתחילה באוניברסיטה שלי לפני, עם עזה והגדה. זה ד"ר סעיד אל-זיבדה, השהיד שהיום מוגדר כשהיד של חמאס, והוא עמד בראש University of Applied Sciences, שיש לה ממורנדום of Understanding עם Coventry University. הוא גם בוגר אוניברסיטת נוטינגהאם, ויש הרבה שהידים כאלה באנגליה, שהידים אקדמאים. אוניברסיטת נוטינגהאם תומכת בו, כמו שאתם רואים, בשהיד. מקרה של סווסטיקה על חולצות וקריאה "The Jews Deserved it". << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אנחנו רואים שם צלב כרס. << אורח >> אמירה הלפרין: << אורח >> קריאה לגי'האד באוניברסיטה שאני עבדתי בה, כמו שאתם רואים את הסרט הזה בערבית וכו'. זאת המסעדה שהוזמנתי. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> ד"ר הלפרין, אני רוצה שתסיימי ברשותך. << אורח >> אמירה הלפרין: << אורח >> בואו נסיים. מבחינת פרקטיקה מעשית, מכיוון שיושבים פה בחדר אנשים מכובדים, כמו שאמרת, שאני גם מכירה אישית חלק מהם, כמו פרופ' חיימוביץ ועמנואל נחשון, אני חושבת שאנחנו צריכים שני דברים מבחינת פתרונות. ברור לי שאני לא יכולה לבוא ולבקש מכם ללכת ל-UK ולטפל מול הנהלות של אוניברסיטאות. ברור שזאת משימה מאוד קשה. אני חושבת שאם נעשה Down to earth וננסה להבין איך אנחנו כן יכולים, יש שני דברים שכן אפשר. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> מצוין, כן. << אורח >> אמירה הלפרין: << אורח >> אחד, ברגע שיש לנו פה, בשטחים, לא של מדינת ישראל, אבל בשטחים של עזה והגדה, אוניברסיטאות כמו Birzeit ו-Applied Sciences, שיש להן דרך ארסמוס שיתופי פעולה, אני חושבת שמדינת ישראל צריכה לקחת חלק, ללמוד מאיתנו שעובדים באקדמיה באירופה כבר עשרים שנה איך זה עובד, לקבל מאיתנו את החומר ולפעול לעצור את זה. ודבר שני, אני מבקשת עזרה לחזור ולקלוט פרופסורים כמוני חזרה הביתה, ולא לתת לנו להיות במצב של נחיתות ולוותר לאקדמיה, שכמו שאמרת יפה, לא רק שהיא לא עוזרת לנו, אלא גם אנשים פתאום שלא ידענו שהם קשורים לחרם, כולם בעצם. זה מתבטא בזה גם אם תראה, עוד דבר קטן, גיוס, בגלל שהייתי בתפקיד כזה שיצא לי גם לראות קורות חיים. יש עכשיו סטודנטים שמגיעים מעזה ופרופסורים בוויזות מואצות, בגלל שהם באזורי קונפליקט. הממשלה, הום אופיס, אישר את זה. אם תסתכל בקורות חיים של פרופסורים שמגיעים, לא רק שהם מגיעים מעזה, הם תומכי חמאס. ולעומת זאת, אני כבר שם, אבל חוקרים ישראלים לא מגיעים. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> לא יאומן. << אורח >> ד"ר אמירה הלפרין: << אורח >> המקום שלנו זה פה במדינת ישראל. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> כן. אני רק חייב לומר באמת, ד"ר הלפרין, רציתי לשמוע את הסיפור שלך, שכולם ישמעו אותו כי הוא סיפור מאוד קשה, ואני חייב לומר לכם שרוב האנשים שעברו חוויות דומות לשל ד"ר הלפרין לא מוכנים לשתף אותם כי הם חוששים, הם חוששים מהעתיד שלהם, חוששים מההווה שלהם חלקם, חלקם גם כמו במקרים אחרים אנשים שנפגעו, לא רוצה לומר מאשימים את עצמם, אבל לא רוצים שכל העולם יידע מזה ולכן אני מודה לך על אומץ הלב של הדברים שהצגת פה. << אורח >> אמירה הלפרין: << אורח >> תודה רבה. אני גם חושבת, עוד פעם, הסיבה שאני משתפת פה ולא בתקשורת, כמו שראית בשנתיים האחרונות לא שמעת אותי מדברת בתקשורת, זה בדיוק בגלל הסיבה הזאת. אני לא באה בעמדה של להגיד אני הקורבן ואני סובלת מאנטישמיות וזו אשמתי או לא אשמתי. אני באה במטרה להאיר אור על תופעה של תמיכה בטרור בקמפוסים, שמונעת מאיתנו האקדמאים לנהל עבודה תקינה. אני לא שופטת את עצמי על פי כישורים. יש לי את המוניטין שלי, ואני יודעת. אני לא מדברת על עצמי באופן אישי רק, אני רוצה להאיר את זה כתופעה, לא כאמירה הלפרין, אלא כתופעה איך אנחנו כמדינה נלחמים בחמאס ברמה של חמאס, הקשרים המובנים של חמאס, של אוניברסיטאות תומכות חמאס, וחמאס עצמם. אנחנו יודעים שבביר זית היו מעורבים ב-7 באוקטובר, בהקשר של ארסמוס וכו'. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> תודה. עמית, אתה יכול להחליף אותי? תודה. (היו"ר עמית הלוי, 09:47) << אורח >> דניאל חיימוביץ: << אורח >> בזמן שהם מתחלפים, אני רק אוסיף שאתמול דיברתי עם חוקרת בכירה ישראלית שחוזרת אלינו מגרמניה, והיא מאבדת את כל המימון האירופאי שלה בגלל שהיא באה אלינו. אנשים לא מוכנים שהיא תהיה חלק מהקונסורציומים ברגע שכתוב אוניברסיטת בן-גוריון לעומת האוניברסיטה שלה בגרמניה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אוקיי. שוב תודה, פרופ' הלפרין. משרד החוץ או משרד המדע, מי רוצה להתייחס? << אורח >> דוד הראל: << אורח >> אתה יכול להציג את עצמך? << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> כן. לי קוראים עמית הלוי, אני חבר כנסת מסיעת הליכוד, חבר בוועדת חוץ וביטחון. מוטרד מאוד, הדיון הזה הוא מאוד חשוב, לא יכולתי להגיע בתחילתו, אבל גם הספיקו סוף הדברים של פרופ' הלפרין כדי לשאול מה מדינת ישראל כמדינה, לא אמירה, עושה בעניין הזה. << אורח >> שי גליק: << אורח >> לא עושה הרבה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> בוא נשאל, הנה, לפיכך נתכנסנו. כן, פנינה. << אורח >> פנינה אל-על: << אורח >> תודה רבה. פנינה אל-על, אני מנהלת המחלקה לשיתוף פעולה חינוכי, תרבותי ואקדמי ועוד כמה נושאים במשרד החוץ. ואני רוצה לציין שאלינו כמשרד החוץ זורם מידע רב אודות חרמות, אם זה דרך השגרירויות שלנו בחו״ל, אם זה דרך גורמים ישראלים פה בארץ. ולא רק בתחום האקדמיה, זה בתחום התרבות, זה בתחום החינוך, זה בתחום הספורט. רק ביום שישי האחרון עסקנו בשישי-שבת בנושא של השחמט בספרד. אגב, אנחנו עשינו את הפנייה לאיגוד השחמט ולא הם פנו אלינו, אנחנו יזמנו, אבל עמדנו איתם לאורך כל הדרך עד שזה הסתיים בהחלטה של פיד"ה. אנחנו מקבלים תזרים של מידע מכל מיני גורמים. חלקם רוצים שנעשה פעילות, חלקם מבקשים בפירוש שמשרד החוץ לא ינקוט בפעולה. למשרד החוץ יש סט של פעולות שהוא עושה מול השגרירויות שלנו בחו״ל. כמו שאמר היו"ר טור פז, אנחנו ביקשנו לא לפרט את כל הפעולות שאנחנו עושים. יש לנו מספר מנופים שאנחנו עובדים לפיהם ואנחנו בדיון אולי סגור נפרט גם, אבל השגרירויות שלנו מונחות לפעולה, השגרירויות שלנו יודעות מה הן אמורות לעשות, גם נקודתית על פי פעולות. למשל, המקרה של ד"ר הלפרין מוכר גם לנו. << אורח >> אמירה הלפרין: << אורח >> גם נפגשנו. << אורח >> פנינה אל-על: << אורח >> לא נפגשנו. << אורח >> אמירה הלפרין: << אורח >> בשגרירות היה הצוות שלכם. << אורח >> פנינה אל-על: << אורח >> לא, אז אני יודעת שהייתה פנייה אלינו, אני יודעת שהשגרירה כתבה את המכתב, את הצגת אותו גם שם, ואני יודעת שעמדו איתך בקשר רציף בכל הנושאים. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> רגע, פנינה, ברשותך, שתי שאלות רק לפני כן. קודם כל, את אומרת, זורם אליכם מידע. את מופתעת מהמידע שזורם או מהדברים של אמירה? כלומר, אנחנו הרי לא באירוע שהתחיל אתמול. התשתית של הטרור האינטלקטואלי הזה, האקדמי הזה, הרי הוא לא התחיל היום. כלומר, לא המיליארדים שקטאר מפזרת באוניברסיטאות שונות, לא התחיל היום. לא האוריינטליזם, לא כל המידל איסט באוניברסיטאות שונות ומה מלמדים שם. השאלה היא אם משרד החוץ עוקב אחרי זה. כאילו, זה כמו שה-7 באוקטובר לא היה אמור להפתיע. את מגדלת מפלצת נאצית בחצר, אוקיי? יש לה יעד, יש לה צ'רטר. ולכן השאלה היא גם האם הופתעתם, ומה עושים מבחינה תשתיתית? נניח, אם אומרת פרופ' הלפרין שאוניברסיטת ביר זית תמכה בחמאס, אני לא מכיר את כל הפרטים, אבל זה לא מפתיע אותי. אז אני עוד עוזב את השאלה למה מדינת ישראל משתפת פעולה עם ביר זית. זה נושא אחר, נדון פה בוועדת החינוך בשנה האחרונה. אבל מה משרד החוץ, מה מדינת ישראל עושה כדי להחרים את החמאסניקים האלו בכל מוסד, לפחות כלפי ידידינו, לא כולם, אבל כלפי הכוחות החיוביים בעולם, באירופה? << אורח >> פנינה אל-על: << אורח >> כמו שציינת, חרמות היו תמיד, זה לא חדש. זה גם היה לפני ה-7 באוקטובר. נקודתית אנחנו נהגנו לעבוד מול השגרירויות באותן מדינות, להפעיל את השגריר, להפעיל את צוות השגרירות מול הגורמים. אם זה הגורמים המדיניים במקום, במידת האפשר גם מול אנשי האקדמיה או כל גורם אחר מקצועי שניתן לעבוד מולו. אני יודעת למשל שבמקרה, וזו רק דוגמה, של ד"ר הלפרין, התשובה שהשגרירה קיבלה מהאוניברסיטה זה שהם לא מוכנים בכלל להתייחס לנושא ולהעביר לה מידע. כלומר, לא תמיד אפשר. גורם מדיני יכול לפעול בשטח, אבל יש מנופים שמשרד החוץ משתמש בהם מול אותן מדינות שמולן יש צורך לפעול. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> פנינה, אפשר לעשות הרי קמפיין. לא יודע אם זה נשקל. אפשר לעשות קמפיין הרי לאוניברסיטת, לא אומר רק לקובנטרי, על ביר זית בוודאי אפשר לעשות בכל אנגליה. כלומר, ביר זית זאת אוניברסיטה שהיא אוניברסיטת חמאס, היא תומכת חמאס, היא מגדלת חמאס, היא מגדלת רוצחים, היא זאת שרצחה את הבריטי בעצם, ערפה לו את הראש ברחובות לונדון. אפשר לעשות קמפיין, הרי יש פה דיפאץ ויש זה, השאלה היא מה, הרי את הפנייה המנומסת של השגריר, בכל הכבוד, או השגרירה במקרה הזה. << אורח >> פנינה אל-על: << אורח >> אני לא בטוחה שזה מנומס, אבל... << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לא, זה היה נשמע ככה. כאילו, את אומרת, פנינו לאוניברסיטה, האוניברסיטה אמרה אל תתערבו, ו... לא? << אורח >> פנינה אל-על: << אורח >> יש גם מגבלות של אפשרויות פעולה של שגרירות. אני רוצה גם להתייחס לנקודות אחרות שהועלו. CERN, העלה את זה פרופ' חיימוביץ. אנחנו פועלים מול CERN, כידוע, משרד החוץ, משרד המדע, הם הגורם המוביל מול CERN. שגריר ישראל לארגוני האום בז'נבה הוא הנציג המדיני שיושב בארגון. יש נציג מדעי שיושב בארגון, פרופ' מארק קרלינר, שמונה על ידי האקדמיה הלאומית למדעים. ברגע שנודע לנו על הפעילות שנעשית מול CERN, השגריר מיד התחיל לפעול מול הנהלת CERN, והוא ממשיך עד היום לפעול מול ההנהלה. הוא בקשר ישיר גם עם נשיא CERN, גם עם מנכ״לית CERN ועם גורמים אחרים במקום, וגם מול המדינות שחברות בארגון CERN. ארגון CERN, זה המאיץ החלקיקים הגדול בז'נבה. ישראל הצטרפה כחברה מלאה לארגון הזה לפני מספר שנים. פרופ' אליעזר רבינוביץ' שהוביל את המהלך, הוא גם היה נשיא CERN עד דצמבר האחרון, דצמבר 2024. ישראל מדינה מאוד מוערכת ב-CERN, ציינו את זה גם פה. אנחנו שותפים גם בסכום מאוד רציני בחברות, זה בערך בסביבות 30 מיליון פרנק שוויצרי מדי שנה, והמדענים הישראלים מאוד מוערכים בארגון הזה. הפטיציה שהוצאה נגד המדענים הישראלים, ציינו 1,300 מדענים שחלקם, אגב, וזה ממידע שהגיע, הם לא שותפים ב-CERN. כלומר, זה מדענים שמכל מיני מקומות הגיעו וחתמו על הפטיציה הזאת. אנחנו בקשר רציף, כולל עם השגריר, עם ור"ה, עשינו דיונים משותפים איתם. רק בשבוע שעבר קיים השגריר שיח עם מדענים ישראלים. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לא הייתה משמעות לפטיציה הזאת? << אורח >> פנינה אל-על: << אורח >> משפטית לא. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> מעשית? << אורח >> פנינה אל-על: << אורח >> גם, כי לא נעשה כלום. יום שישי הייתה מתוכננת הפגנה ב-CERN. השגריר הצליח לבטל את זה מול הנהלת CERN. הם ביטלו, ב-17:00 ביום שישי הוא הודיע לי שההפגנה הזו בוטלה, כי הנהלת CERN פעלה ולא אפשרה לקיים את ההפגנה הזאת. כך שאנחנו בהחלט פעילים, ואנחנו עושים. יש דברים שנעשים, שוב, מאחורי הקלעים, בדרכים שלנו, ואנחנו ממשיכים לפעול וכל הזמן בקשר. שכחתי לציין, אני לא יודעת אם עדי נכחה באספה שהייתה בשבוע שעבר שהשגריר קיים עם מדענים בזום, גם מישראל, גם שיושבים ב-CERN, ונתן להם תמונת מצב והבהרות על מה שמשרד החוץ. (היו"ר משה טור פז, 09:56) << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> פנינה, מה עם הצוות הבין-משרדי שדיברתי עליו קודם? << אורח >> פנינה אל-על: << אורח >> תראה, משרד החוץ פועל בדרכים שלו. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> כן, אבל את יודעת, לך אני לא צריך להגיד מה זה לעבוד בסיילו ומה זה לעבוד בצוות. ודווקא בישיבות האלה, בדרך כלל מגיע לפה יעקב לבנה, אנחנו מדברים על מה אתם צריכים לעשות ביחד. כשנמצא משרד רוה"מ באירוע, ונמצא במקרה הזה משרד המדע. << אורח >> פנינה אל-על: << אורח >> זה צוות שהוקם על ידי משרד המדע בראשות השרה. אנחנו שותפים בפורום הזה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> כלומר, יש צוות כזה. << אורח >> פנינה אל-על: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> מיד נשמע. מתחילת אוגוסט, אוקיי. << אורח >> פנינה אל-על: << אורח >> מה-7 באוגוסט, לדעתי. דיברתם על Horizon. אתמול מנכ״ל רשות החדשנות והצוות שלו מאיסרד הגיעו לדיון אצל מנכ״ל משרד החוץ. גם כן היה דיון בנושא הזה, הוצבו בפניהם סט של פעולות שמומלצות, וגם מה שמשרד החוץ עושה בנושא. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> ופנינה, עוד שאלה, נשמע עוד מעט את משרד המדע. בנושא תקציב, עסקנו פה ובירכנו בוועדה על 545 מיליון שקלים שהביא איתו שר החוץ, כבר לא החדש, גדעון סער, לתפקידו. האם בנושא החרם האקדמי מוקדש משהו מהתקציב הזה? << אורח >> פנינה אל-על: << אורח >> מרבית התקציב הזה פועל להבאת משלחות של אנשי אקדמיה לישראל ממדינות רבות, אם זה באירופה, אם זה מארצות הברית. בנוסף, אנחנו מעניקים יחד עם אנשי האוניברסיטאות, בשנת הלימודים הבאה נעניק מלגות לסטודנטים ולחוקרים. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אם יורשה לי להמליץ לכם על שקל, אני חושב שמכל מה ששמענו היום, השקל הכי חשוב זה במשפטי. אם אתם תוכלו שם לשים, אני חושב שזה דיבידנד. זה לא רק כדי לעזור לאנשים כמו אמירה ששמענו, אני חושב שנדרש פה כסף משפטי. אנחנו יודעים שלפעמים צוות עורכי דין שעובד נכון יכול לעשות אפקט מאוד גדול בהקשר הזה. << אורח >> פנינה אל-על: << אורח >> צריך לבדוק את התקציב מול הגורמים שמחזיקים אותו, אם זה גם לצוות משפטי ולפעילות נוספת. זה ייבדק, אני אעביר את המסר. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> כן. << אורח >> אמירה הלפרין: << אורח >> ה-palestine solidarity campaign שעכשיו מנסים למנוע את הביקור של הרצוג באנגליה, הוא עכשיו מנסה להיפגש עם סטארמר, אתמול-היום. לגבי מה שהזכרת, לגבי כסף, יש רשימה של אוניברסיטאות באנגליה, שכרגע ה- palestine solidarity campaignעשה Budget plan, הוא בודק כמה כל אוניברסיטה כאילו לכאורה משתפת פעולה עם ישראל, מה שפרופסור חיימוביץ דיבר, שיתופי פעולה כלכליים. אני חושבת שגם על זה יכול להיות שיתוף פעולה של משרד החוץ בישראל עם ראשי אוניברסיטאות, כי הם פועלים גם נגד האוניברסיטאות האלה בעצם. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אני באופן כללי ממליץ כאן, גם דיברנו את זה בהקשר של האקדמיה, לא להיות רק בהגנה, להיות גם בהתקפה. להיות בהתקפה זה גם לסמן מי שאיתנו ומה שנקרא לחתחת אותו, מלשון ח"ח, למי שלא מכיר את הביטוי. אבל גם בהיבט, תשמע, למוח הישראלי יש לא מעט תקונים ואנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו, אלה שהם בעדינו, אני חשבתי ככה בהקשר של ה- Ivy Leagueעוד בתחילת המלחמה, ואני חושב שזה נכון בכל מקום היום בעולם. כן, משרד המדע, בבקשה. << אורח >> איתמר גזלה: << אורח >> שלום, איתמר גזלה, מנהל תחום בכיר מחקר, כלכלה ונתונים במשרד החדשנות, מדע וטכנולוגיה. תודה על הדיון הזה. כמובן, המשרד, עוד מה-7 באוקטובר וגם לפני, רואה בחרם האקדמי כמרכיב אסטרטגי, כמו שציינו כאן בור"ה, שצריך להתמודד איתו. אנחנו עושים את זה בכל מיני דרכים שאני תכף אפרט עליהם, ואנחנו שמים דגש על החיזוק של האטרקטיביות המדעית של ישראל בעולם, שזה בשני מישורים בעצם, גם לחזק את הקשרים הקיימים עם מדינות אירופה וארצות הברית, ששם יש באמת, כמו שציינו פה, מופעי חרם רבים, אבל גם ללכת למה שציינת, אלה שיותר "בעדינו". אם זה חיזוק של מדינות מזרח אירופה ואם זה חיזוק של מדינות האינדו-פסיפי, הודו, סין, טיוואן וכן הלאה, ששם מופעי החרם הם יחסית, אם לא קיימים בכלל או ממש מועטים. זה מבחינה כללית. אנחנו מקיימים דיונים ומעשים, שתכף נדבר עליהם, מאז ה-7 באוקטובר, שבועיים אחרי זה כבר כונס צוות בין-משרדי. אני לא אקרא לזה צוות בין-משרדי, כי הוא לא הוקם באופן רשמי עם כתבי מינוי. כלומר, אנחנו פועלים עם משרדי הממשלה האחרים, עם משרד החוץ, עם משרד העלייה והקליטה, גם עם גורמים מחוץ לממשלה, כמובן, עם ור"ה, ישבנו איתם רק לפני יומיים לפגישה בראשות מנכ״ל המשרד. אנחנו כל הזמן שם, ודיונים בראשות השרה. אני אזכיר, כמובן, את החלטת הממשלה שעברה לפני שנה, ביוני 2024, אצלנו לפחות, בכל מה שנוגע אלינו למשרד, מתקציב המשרד, אני אדגיש את זה, לא תקציב תוספתי שקיבלנו לטובת העניין הזה, 40 מיליון שקלים לחיזוק שיתופי פעולה בינלאומיים, אם זה 20 מיליון לחברויות בארגונים בינלאומיים שישראל חברה בהם, ארגונים מדעיים בינלאומיים. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> כלומר, אתם מקדישים בתקציב 2025, 40 מיליון שקלים לשת״פים מהסוג הזה? << אורח >> איתמר גזלה: << אורח >> כן. גם ב-2024 וגם ב-2025. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אבל זה לא כסף ישן שתמיד היה במערכת. << אורח >> איתמר גזלה: << אורח >> לא, היה במערכת גם, כלומר, תמיד היה לנו שיתופי פעולה בינלאומיים ותמיד היינו חברים בארגונים בינלאומיים, אבל פה ממש צבענו את כל התקציב הזה, וכמובן זה יחסית רחב משנים קודמות. ועוד משהו, שזה ממש, תקרא לזה, כסף חדש, אבל מתוך המשרד, זה 10 מיליון שקלים שיצאו בהחלטת ממשלה לטובת חיזוק שיתופי פעולה מחקריים עם אוניברסיטאות המחקר. יצאנו למיזם משותף, בעצם שבע אוניברסיטאות מחקר, פנינו לכולן. כל מי שבסוף הגיש והיה מעוניין להיות חלק מהתוכנית נכנס למיזם המשותף הזה, ושם אנחנו מממנים או מסייעים במימון יחד עם כל מוסד באירוח כנסים, תלמידי מחקר ומשלחות חוקרים מחו״ל, תוכניות הכשרה לחוקרים וסטודנטים שיוצאים מחו״ל, דוכנים בכנסים לגיוס סטודנטים זרים, הבאת מדענים מחו״ל לקורסים בישראל, וברמת המוסד גם מממנים מעט ייעוץ משפטי למענה לחרמות. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> איתמר, חוץ מצ'כיה שהוזכרה כאן לטובה, יש עוד מדינה שאתה יכול לומר שהאווירה בה היא... כן, אבי, בבקשה. << אורח >> אבי רווה: << אורח >> כן, אנחנו רואים עם הודו את הקשרים הטובים. כדאי להגיד צ'כיה, הונגריה. הזכרתם את צ'כיה, אז סגנית שרת המדע הצ'כי הייתה פה שבוע שעבר והסתובבה בכל האוניברסיטאות לראות איך אפשר לקדם שיתופי פעולה. אז באמת צ'כיה זאת מדינה שכדאי לציין אותה. גרמניה, שמאוד תומכת בכלל הפעילות ומרחיבה איתנו פעילויות בשנים האחרונות. גם צרפת ואיטליה, שהן בעיקרון לא חובבות או משתפות איתנו פעולה, אנחנו עדיין רואים ששיתופי הפעולה שלהן נמשכים, וההיקפים התקציביים, להפך, הם רוצים להגדיל את ההיקף התקציבי כדי להרחיב פעילות. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אנחנו יודעים שאם גרמניה ואיטליה היו מצטרפות, היינו בבעיה ב-Horizon, אז אנחנו רואים פה איזו דואליות. << אורח >> אבי רווה: << אורח >> עם הלימה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אני רוצה לבקש מכם, משרד המדע, קודם כל לומר תודה על מה שאתם עושים. הקליינטים שלכם טוענים שאתם עובדים, זה כבר טוב וזה לא מובן מאליו. אני רוצה לבקש מכם שני דברים שלא שמענו, או שאתם עושים אותם ותעשו אותם יותר. הראשון, זה באמת רשימה. הרשימה הזו יכולה להיות נסתרת או גלויה, יש להניח שעדיף שהיא תהיה נסתרת, אבל לא משנה. אני חושב שלדוקטורנט ישראלי רלוונטי מאוד לדעת מי יעבוד איתו בכיף ומי עלול להכשיל אותו או לעשות לו טובה במקרה הטוב. ואני אומר כאן, היות ולמוח הישראלי יש ביקוש בעולם, טוב שמי שרוצה אותנו ייהנה ממנו יותר ממי שלא רוצה אותנו. זה דבר אחד. ודבר שני, שמענו פה את ההיבט המשפטי, ואני חוזר אליו, ואני גם אומר שוב, לא רק הגנה, גם התקפה. ישראל צריכה להיות פה, שוב, כמו שהיא פועלת בקטאר ובמדינות נוספות, היא צריכה לפעול התקפית, גם כדי להגן על החוקרים שלה והמחקר שלה, אבל גם לתקוף את מי שתוקף אותה, ואני חושב שמשרד המדע בעניין הזה צריך להיות ראש החץ. << אורח >> איתמר גזלה: << אורח >> אני אשמח להתייחס. דבר ראשון, לנושא המשפטי, אני אומנם לא משפטן ולא מומחה למשפטים, אולי אם משרד המשפטים, גם אם אין לו נציג פה, אבל אולי הוא יוכל להתייחס לזה. ממה שאנחנו הבנו, יש איזושהי בעייתיות של הממשלה לממן ייעוץ משפטי בחו"ל. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אז תתנו לור"ה והם יממנו. אתה יודע, אתם מעבירים להם 11 ומשהו מיליארד, תנו להם עוד 200 אלף. סתם, דני, זו הייתה עקיצה אליכם. << אורח >> דניאל חיימוביץ: << אורח >> אגב, הלוואי שזה רק 200 אלף שקל בשנה. אנחנו הוצאנו מעל 800 אלף דולר על הפעילות המשפטית בשנתיים האחרונות. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> 800 אלף דולר, אתה מבין, אז ב-3 מיליון שקלים נוספים אפשר להכפיל את הפעילות הזו, ואני בטוח שהיא תראה ברכה. << אורח >> איתמר גזלה: << אורח >> והדבר הבא שדיברת עליו, מבחינת הנתונים, נקרא לזה, לא הספקתי לפרט שיש עוד 5 מיליון מתוך ה-10 מיליון של החלטת הממשלה הזאת שדיברתי עליה, שאנחנו עכשיו בימים אלה כבר בשלבים מתקדמים של גיבוש תוכנית, שהפרטים שלה יפורסמו בהדרגה. כלומר, כל פעם אנחנו נפרסם איזושהי תוכנית אחרת כשהיא תבשיל, גם לחיזוק שיתופי פעולה בינלאומיים, אבל לעשות את זה קצת יותר ממוקד, ללמוד ממה שלא הלך כל כך טוב שנה שעברה, ולעשות את זה עוד יותר טוב. אנחנו רואים חשיבות מאוד גדולה בשיפור של הניטור הדינמי של האירועים האלה, של אירועי החרמות והאנטישמיות, וכמו שאמרת, גם לזהות מראש, ואנחנו גם חושבים על התחומים האלה, של לראות איך אנחנו מזהים מראש את נקודות התורפה או את המקומות האלה שהם יכולים להיות מועדים לפורענות, מה שנקרא. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> כן. אבי, אתה רוצה? << אורח >> אבי רווה: << אורח >> הדגש הוא שאנחנו רוצים לעשות בעצם ניטור באופן מתכלל, כי ועד ראשי האוניברסיטאות עובד רק עם תשע או עשר אוניברסיטאות. ועד ראשי המכללות, אנחנו מכירים את החרמות, חלק מהם מגיעים אלינו, לבתי חולים מגיעים. יש פה איזשהו צורך לנסות לבנות איזשהו מנגנון שיתכלל את כלל החרמות, ולא רק חרמות של סקטור מסוים. << אורח >> איתמר גזלה: << אורח >> גם מה שאמרו קודם בנושא, אנחנו מקווים גם לראות אם אין איזושהי תת דיווח. כלומר, כי מה שהיום מוכר לכולם, גם לור"ה וגם למוסדות אחרים שאוספים נתונים, מוסד שמואל נאמן, אני יודע שאוסף, ועד ראשי המכללות, זה רק מה שמדווחים. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> איתמר, אני ממליץ לכם שוב לתקציב 2026, זה לא בזמנים, זה לא רחוק, לא יודע מתי זה יקרה, אבל זה יקרה מתישהו, תבנו תוכנית, תגישו תוכנית יומרנית, ומה שאתם יודעים לעשות לבד תעשו לבד, מה שלא, תעשו עם משרדים אחרים או דרך המוסדות. תתקצבו תקיפה, לא רק הגנה, על האקדמיה הישראלית ועל הפעולה שלנו במדינות אירופה והעולם, כי יש לדבר הזה משמעות, וכאן כסף קטן מייצר אפקט יחסית גדול. כן, עמית, בבקשה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני לא הייתי פה בהתחלה, אולי עמנואל התייחס לזה, אני לא יודע. אבל אני אומר, ממה שאני שומע עד עכשיו, גם ממשרד החוץ וגם ממשרד המדע, העיקר חסר מן הספר. אולי לזה התכוון היו"ר פה עם המושג התקפה. זה יפה מאוד וזה דרוש מאוד, כל מה שאתה אומר, שיתופי פעולה עם האנשים החיוביים ועם האנשים הטובים, ולנסות להביא כנסים לכאן ולהביא אנשים לכאן. אבל אם התכלית שלכם היא רק לחזק את האטרקטיביות המדעית של ישראל, אתם מפספסים בענק. וזה נכון למשרד החוץ, אולי, אני לא יודע, לא שמעתי, אבל מה ששמעתי ממך, פנינה, וממכם. הייתה הזדמנות, ה-7 באוקטובר, הטבח הנוראי הזה היה חלון הזדמנויות, בטח לאקדמיה, בטח לוועד ראשי האוניברסיטאות, אנשים שכביכול, לכאורה, אחראים על ההישגים הכי גדולים של המערב, של החירות, של הרציונליזם. זה על הפרק. מולנו ניצב ארגון ברברי, במובן הכי עמוק של המושג ברבריות, ממש ככה, מדבר, מדבריות בכל המובנים שלה. זה לא ויכוח שיש לנו ויכוח עם סין או עם רוסיה, זאת ברבריות לשמה ממש. וכל מה שהם עשו ב-7 באוקטובר זאת לא הייתה מעידה, זו הייתה ליבת התרבות שלהם. זה בית המדרש, זאת האידיאולוגיה, אלו האסכולות, זה חמאס, זו המשמעות. זה לא מוסתר, לא מסתירים את זה כמו שהנאצים הסתירו, זה פה על השולחן, זה קיים. זה לא מאיים על החירות של ישראל. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אז עמית, מה אתה חושב שהיה צריך לנקוט? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, ואני אומר, זה מאיים על החירות של כל העולם, זה מאיים על החירות של כל אינדיבידואל. כלומר, זה לא שאת נאבקת בשביל עצמך, על כל סטודנט. ולכן, אם מדינת ישראל היה לה חלון הזדמנויות, כשאתה אומר התקפה, התקפה קודם כל אקדמית, תרבותית, על בני החושך הללו. מה זה רק הצדדים החיוביים ואנחנו רק פונים דרך השגריר? היה צריך להיות קמפיין של מדינת ישראל, כל מי ששותף באוניברסיטה, ולא משנה אם הוא ברקלי או הרווארד, צריך לעשות לו שיימינג עמוק איך הוא משתף פעולה עם חיות האדם הללו. וזה לא קורה. משרד המדע מתכנס, משקיעים 50 מיליון שקל, הכול יפה מאוד. עכשיו, אני אומר, זה במקרה מאבק עולמי, לפעמים יש מאבק ישראלי, אתה אומר, אבל בוא נתקיף, בכל זאת, נגן על עצמנו. אתה הרי מגן על ברקלי. אתה הרי מגן על הרווארד, בעצמך, בזה שאתה עושה את המאבק הזה. אז חלק מבינים את זה, מצוין לגייס אותם, חלק לא. אבל לא יעלה על הדעת שהאקדמיה, ועד ראשי האוניברסיטאות, לא יודע, לא הייתי פה כשדיברת, היה צריך להיות ראש וראשון לומר, אנחנו מתקיפים בשם ערכי האקדמיה, בשם התרבות האנושית. אנחנו בהתקפה מלאה, וכל מי שמשתף עם זה פעולה, הוא צריך להיות מוקע. ממש, עמוד הקלון. ולא ראיתי, לא יודע מה עשית עם ה-800 אלף דולר. מה, פרופסור חיימוביץ? זה המון כסף. היו צריכות להיות מודעות בלונדון, בטיימס, על מה שהיה. ולעשות שיימינג, לא לפעיל רק כזה שברחוב, ראשי האוניברסיטאות. זה מאבק על התרבות הלאומית, איפה אנחנו נמצאים? המאבק הכי גדול היום שמאיים על אירופה, מאיים על העולם החופשי, זה המאבק הזה. האקדמיה הייתה צריכה להיות בראש המאבק הזה. אז היא לא מקבלת תשובה מהאוניברסיטאות פה שלא מקבלים אותה? אתם הייתם צריכים להיות החיילים הראשונים. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> חברים, בואו נעשה פה סדר, לא צריך לענות פה לכל שאלה, או לפחות אפשר, אבל לא מיד. אני רוצה לשמוע את פרופ' דוד הראל, נשיא האקדמיה הלאומית למדעים, שאני יודע שהיא עוסקת בדברים האלה, בבקשה. << אורח >> דוד הראל: << אורח >> כן, עוסקת לגמרי. אני מצטער שלא דיברתי יותר מוקדם, כי כבר עברתם לכמה מיליונים ממשרדים. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אז תלך למקום שלך. << אורח >> דוד הראל: << אורח >> אני לא אתייחס לדברים של חבר הכנסת, כי אני מזועזע מהם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ממה הזדעזעת? אתה מכיר את התרבות של האסלאם הרדיקלי? << אורח >> דוד הראל: << אורח >> אני גם לא עונה לך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אתה מכיר את התרבות של האסלאם הרדיקלי? ממה אתה מזועזע? << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> עמית, פרופ' הראל, בואו, בבקשה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ממה אתה מזועזע? קיבלת רשות דיבור וניצלת אותה באופן מביש. ממה אתה מזועזע? ממלחמת תרבות שמתנהלת כאן בעולם? מזועזע, ממה אתה מזועזע? << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> פרופ', שא את דבריך, בבקשה. תודה, חבר הכנסת הלוי. בבקשה, פרופ'. << אורח >> דוד הראל: << אורח >> אני רוצה לתת תמונה קצת כללית. שלושה פרקים, מה קורה, מדוע זה קורה ומה אפשר לעשות. אני לא איש בשורות, אבל אני גם לא סתם שופך מים קרים על מה שקורה. מצד שני, אסור ליפול, כמו שנפלנו פה כמה פעמים היום, למקום של הצלחות קטנות ופה ושם איזו מיני בשורה טובה, כמה כסף לשים, לתקוף, אני לא חושב שצריך ליפול למקומות האלה. הצלחנו לבטל הפגנה, הצלחנו להשפיע על האוניברסיטה. קודם כל אני רוצה לומר דברים שמסתדרים עם הרבה דברים שנאמרו כאן. יש ארבעה סוגים של חרם. יש חרם פרטני, נתנו דוגמאות, אדם ספציפי לא מזמינים לכנס וכו'. יש חרם מוסדי, זאת אוניברסיטה מסוימת שמנחה, אני לא זוכר מי פה אמר שהזמינו אותה, אבל האוניברסיטה לא מרשה, נדמה לי שאת אמרת. זה חרם מוסדי, יש הרבה אוניברסיטאות כאלה. יש חרמות מדינתיים לרוחב המדינה כולה, למשל ארגון הרקטורים של מדינה מסוימת מחליט שכל האוניברסיטאות במדינה הזאת יעשו חרם, יפסיקו לשתף פעולה וכו', יש כמה ארצות כאלה. ויש חרם סוחף שהוא על-מדינתי. CERN זו דוגמה טובה, אבל היא בשטח מדעי יחסית צר, חשוב אבל צר. אני אומר שזה חלק מהסוחף, כי יש שם הרבה מדינות. אבל הסוחף ביותר זה Horizon, ובשיחה שהייתה לי לפני כמה חודשים עם מנו טרכטנברג, כשדיברנו על עד כמה רע יהיה אם אנחנו ניזרק מ-Horizon Europe, הוויכוח היחיד בינינו היה אם זאת מכת מוות למדע הישראלי או כמעט מכת מוות למדע הישראלי. ושלא תחשבו, כמו שאומרים עלינו בערוץ 14, שלא תקבלו כסף, לא תעשו מחקר, אתם אשמים וכו'. אם אנחנו ניזרק מ-Horizon Europe, המדע הישראלי יירד לשפל המדרגה. זו ממש מכה איומה. אפשר גם לראות את זה במספרים. למשל, רק לפני שבוע התברר שרק תשעה ישראלים קיבלו את ה-ERC הראשון של הצעירים. מדוע זה קורה? מדוע החרמות האלה קורים? מאוד קל להאשים את כל העולם באנטישמיות. אני מקבל תחושה שזה כמעט הקו הרשמי של המדינה. אז זה נכון שפה מדברים על לשים כסף, מדברים על להתקיף, אני לא בדיוק יודע מה זה להתקיף, הוא דיבר בצורה אפילו יותר חמורה, אבל להגיד הכול אנטישמיות, הכול BDS, זאת שטות ממדרגה ראשונה. זה לא. גם כאן אני חושב שלחלק לסוגים זה חשוב, יש שלושה סוגים של טענות או נרטיבים ששומעים גם בקמפוסים, גם באוניברסיטאות, גם ממוסדות יותר גדולים. אני חושב שזה קצת פשטני, אבל אני אגיד את השלושה בכל זאת. יש אנטישמיות. אנטישמיות, בהגדרתה הפשוטה ביותר, זה אנחנו לא אוהבים את היהודים, שהיהודים ייעלמו. יש אנטי-ישראליות או אנטי-ציונות, שזה כמעט בדיוק אותו דבר. אנחנו לא אוהבים את מדינת ישראל, אנחנו לא רוצים שהיא תתקיים, אנחנו נגדה, שתעוף לנו המדינה מהעיניים. ויש אנטי מה שמדינת ישראל עושה, בעיקר מה שקורה בעזה, אבל גם מה שקורה ביהודה ושומרון ודברים אחרים, וזה משהו שונה לגמרי. למשל, כשאני מסתובב בחו״ל ומסתובב הרבה במוסדות, בכנסים, כולל עבודה לטובת העניין הזה, אני אומר בגלוי, עם שתי ידיים על הלב, שאני מוכן להילחם עד טיפת דמי ונשימתי האחרונה כנגד השניים הראשונים, נגד אנטישמיות, נגד אנטי-ישראליות, אבל אני מוכן להילחם עד אותה טיפת דם אחרונה ואותה נשימה אחרונה בעד השלישי, להפסיק את מה שמדינת ישראל עושה. ולכן הסיבה העיקרית למה שקורה זה לא שב-BDS קצת החמירו, זה לא שבביר זית עשו ככה, זה לא שלא באנו טוב למישהו בעיניים, הסיבה העיקרית היא מה שקורה בעזה מאז כמה שבועות אחרי ה-7 באוקטובר. איך הצליחה מדינת ישראל, בכישרון אדיר, באמת בכישרון אדיר להמיר תמיכה וחיבה כמעט מקיר לקיר בכל העולם, במיוחד באירופה, מיד אחרי ה-7 באוקטובר? אני הוצאתי מכתב לכל ראשי האקדמיות בעולם ולראשי האוניברסיטאות מיד אחרי ה-7 באוקטובר, לגנות את חמאס, לגנות את הנפשעות שלה, את הבהמיות שלה, כפי שאתה התבטאת קודם, וקיבלנו תגובות חמות כמעט, למעט משהו בטורקיה ועוד משהו שהיה טיפה יותר מהוסס. איך הצלחנו, חברות וחברים יקרים, להמיר את זה במצב שאנחנו מצורעים, מנודים, מוחרמים? זה לא בגלל שטעינו, זה לא בגלל שיש לנו 20 מיליון דולר במקום 100 מיליון דולר, זה לא בגלל שאנחנו לא מתקיפים. זה היה הרבה יותר גרוע אם היינו מתקיפים. זה קורה אך ורק בגלל מה שרואים או מה ששומעים ולא רואים את זה מספיק בארץ. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אבל פרופ' הראל, ברשותך, גם פרופ' חיימוביץ הביע את עמדתו ביחס למלחמה, וגם אם היא נתונה פה למחלוקת עמוקה בבית הזה, אני בכוונה מכוון אותך למה אפשר לעשות טוב יותר. << אורח >> דוד הראל: << אורח >> הגעתי לפרק הזה. מה אפשר לעשות? קודם כל, צריך להסביר על המדע וחשיבותו. המדע הישראלי זה לא משרד המדע, המדע הישראלי זה החוקרים עצמם, והחוקרים עצמם צריכים להסביר, וזה מה שאני עושה בחוץ לארץ, עד כמה מדע זה משהו שהוא בין-עולמי, הוא חסר גבולות. אני נותן הרבה פעמים דוגמה של עדה יונת, שהיא עשתה את העבודה שלה שזיכתה אותה בפרס נובל בכימיה, גם בעזרת ובאמצעות כסף אירופי ושיתופי פעולה אירופיים. והתוצאות של המחקרים שלה הן לא טובות רק לי ולך ולסורוקה ולתל השומר, הן טובות לכל אדם בכל העולם. את זה קודם כל צריך לדעת. צריך לפמפם את ההבדל הזה בין אנטישמיות ואנטי-ישראליות ואנטי מה שהמדינה עושה, וזה כן קשור לנושא, כי יש מסמוס של זה. אתה רואה בלבול. אנשים שהם בעצם לא נגד היהודים ולא נגד מדינת ישראל, הם נגד מה שאנחנו עושים, הם מתבלבלים, ולכן חשוב מאוד לעשות את הדבר הזה. האקדמיה הלאומית-ישראלית למדעים, למשל, עושה עבודה סיזיפית כבר במשך שנתיים מול אקדמיות, מול אוניברסיטאות, מול ראשי גופים מדעיים בעולם, וגם Horizon Europe. הזכירו פה את איטליה וגרמניה, שביום מסוים, לפני כמה שבועות, בערב, כששתיהן הצביעו לדחות, לא to cancel, אלא to postpone את ההחלטה. גרמניה, כבר היה ידוע שהיא תעשה את זה. איטליה, לא היה ידוע. במקרה, באותו יום, שגריר איטליה היה אצלנו באקדמיה לביקור. ישבנו איתו שעתיים. הוא די הזדעזע ממה שהוא שמע על מה שקורה ועל מה יקרה אם Horizon Europe יפנו באמת את גבם אלינו. תוך כדי הפגישה הוא קם, נדמה לי, פעמיים, והלך לדבר עם רומא. אנחנו לא לוקחים שום קרדיט על זה, אבל זה סוג העבודה שצריך לעשות. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> פרופ' הראל, ברשותך, אני כן רוצה להתעכב על המושג התקפה, כי התייחסת אליו פעמיים ואני עומד מאחוריו. << אורח >> דוד הראל: << אורח >> אז אולי תתן לי רק לסיים. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> רק בנקודה הזו. האם יש פעולות אקטיביות שהאקדמיה הישראלית יכולה לעשות, כגון להוקיע את מי שהופך את חמאס להיות גוף משפיע באקדמיות ברחבי העולם? לזה אני קורא התקפה. כי אני לא חושב שיש ויכוח במדינת ישראל על כך שאת חמאס כארגון צריך להשמיד, להוקיע ולהשתדל להעלים מן העולם. והאם יש דברים שבמובן האקדמי אנחנו עושים ויכולים לעשות יותר? << אורח >> דוד הראל: << אורח >> בוודאי שיש, יש הרבה דברים שאפשר לעשות. אבל המטרה שלנו היא לא להתקיף ולהוקיע. להתקיף את חמאס, כן. אין פעם שאני לא מדבר על כמה נוראים החמאסניקים האלה, מה הם עשו ב-7 באוקטובר, מה הם ממשיכים לעשות, אבל זה לא מצדיק את מה שקורה בעזה, וצריך להגיד את אותו דבר. אני אומר ככה, מה אפשר לעשות? הכי גרוע שההסברה הישראלית יכולה לעשות זה להצדיק את ההתנהלות של המדינה. ודוגמה נהדרת הייתה במאי השנה. היינו במפגש בגרמניה לציון 60 שנה ליחסי ישראל-גרמניה, ובמיוחד 60 שנה ליחסי המדע ישראל-גרמניה. שני הדוברים הישראלים היקרים היו שגרירנו בגרמניה, רון פרוסו ועבדכם הנאמן. ההבדל היה כמעט זועק לשמיים. בגלל שהוא דיפלומט והוא מגן על מדיניות הממשלה, הוא לא יכל להגיד שום דבר רע כנגד מה שקורה, והוא לא אמר. הוא רק קצת קיטר על זה שיש יותר מדי אנטישמיות בגרמניה, אבל אני נתתי את הנרטיב שאומר, לא נגד ישראל, לא נגד יהודים, אבל כן נגד מה שהמדינה שלנו עושה. ואני חושב שזה עוזר. זאת התקפה על חמאס וזו התקפה על מה שהמדינה שלנו עושה ואיך שזה נראה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אם ראש האקדמיה למדעים בישראל פועל נגד מדינת ישראל בעולם, אל תצפה לכלום יותר, משה טור פז. אם ראש האקדמיה למדעים, פרופ' דוד הראל, פועל בעולם, נפגש בנוכחות שגרירים ומדבר נגד מדינת ישראל, נגד מה שמדינת ישראל עושה בעזה, אני בטוח שאתה לא מבין כלום, בתור חבר פה בוועדה שאני מכיר היטב, כמעט היטב, מה קורה כל יום בעזה, אני בטוח שאין לך מושג מה קורה בעזה, אני בטוח שזה גם לא הפרופסורה שלך, זה לא התחום שלך, ואני תוהה האם בתחום שלך אתה מבין באותה רמה. מה שאתה עושה זה רק תרומה למגמות האנטי-ישראליות שאותן ציינת בעצמך, וזה חמור מאוד שאתה משמש בתפקיד שיש לו איזושהי זיקה רשמית למדינת ישראל, כשאתה פועל מכוח התפקיד הזה נגד מדינת ישראל. הדברים שאמרת כאן חמורים, אני אעשה כל מאמץ, ככל התלוי בי, שאדם שמדבר נגד מדינת ישראל לא יקבל משכורת ממדינת ישראל, או איזושהי הכרה ממדינת ישראל. אתה צריך להתבייש במה שאתה עושה. להתבייש. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> חבר הכנסת הלוי, תודה על דברי הביקורת שלך. פרופ' הראל, השמעת את דבריך והם מאוד חשובים, אני יודע שלא סיימת, וגם מותר להשמיע בבית הזה ביקורת ומותר שיהיו עמדות שונות גם על דברור מדינת ישראל. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הוא משמיץ את מדינת ישראל. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> וגם האם יש פעולות שאתה לא מסכים איתן. מותר לא להסכים. עמית הלוי, מזכיר לך, לפני שלוש שנים דיברת על ממשלה, קראת לה ממשלת האחים המוסלמים, זו ביקורת. מותר להשמיע ביקורת כזו. גם אם אתה לא מסכים איתה וגם אם אתה חושב שהיא מוטעית. פרופ' הראל, בבקשה. << אורח >> דוד הראל: << אורח >> זה מאוד יפה יהיה להקים גוף בין-ממשלתי. אני לא בטוח שזה הפתרון. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> מה בעיניך הפתרון? לא הפוליטי, האקדמי. << אורח >> דוד הראל: << אורח >> אין פתרון פוליטי. הפתרון האקדמי זה שהאקדמיה הישראלית תמשיך, לא לעבוד נגד המדינה, לעבוד נגד מה שהמדינה עושה, להסביר כמה דברים האלה לא לעניין. להאדיר ולהרחיב את ההבנה של חשיבות המדע והרמה של המדע הישראלית. תקרא את הנאום שלי מברלין מ-20 ומשהו במאי השנה, ותראה איך מציגים את מה שהממשלה עושה, איך מציגים את המדע הישראלי וכו'. אני רוצה רק לסיים ולומר שהפתרון הוא לא רק כסף, הוא לא רק איזה מין גוף ממשלתי יקום, הכול עוזר. לנצל את החברים שלנו בעולם, הזכירו פה כמה חברים טובים, גדול החברים שלנו מבחינה מדינתית זו גרמניה. אתם צריכים לשמוע איך נשיאי שתי האקדמיות הגרמניות, איך ראשי הגופים המממנים מדע בגרמניה מדברים, עושים, לא רק מדברים. למשל, פעם זרקתי הערה לשגריר גרמניה בישראל, שהיה טוב אם היינו יכולים להשמיע את דעת האקדמיה הישראלית באוזני שגרירים נוספים. תוך חודש הוא ארגן 14 נציגים של מדינות אצלו בשגרירות בגרמניה. הייתה פגישה מדהימה שבה דברים הובהרו ודוברו, כולל פעולות שהאירופאים עשו בעקבות זה נגד החרם של Horizon ועוד דברים אחרים. משפט הסיום שלי, שהוא לא ימצא חן בעיניך, אף אחד מהמשפטים שלי לא מוצא חן, האויב של האקדמיה - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אם אתה תגיע עוד פעם לגרמניה, אולי תשמיץ את פרידריך מרץ, שאמר שישראל עושה את העבודה המלוכלכת באיראן. יכול להיות שתגרום לנו למשבר גם עם גרמניה, שאתה משבח את היחסים. משרד החוץ צריך לשקול את ההופעות שלך. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> חבר הכנסת הלוי, תן לפרופ' לסיים. << אורח >> דוד הראל: << אורח >> האויב של העולם האקדמי הישראלי והמדע הישראלי, אלה פעולות הממשלה. זה האויב האמיתי. בטח BDS, בטח חמאס, זה אבל ברור וידוע. אם אנחנו נמשיך לנקוט קו של נשים עוד כסף, נתקיף, נסביר ונמשיך לעשות מה שאנחנו עושים, יהיה אבדון למדע הישראלי ומכת מוות. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> תודה, פרופ' הראל. דבריך לא היו קלים לשמוע כאן לחלק מהאנשים, ויחד עם זאת, לא רק באקדמיה יש חופש השמעת עמדה, אלא גם בכנסת ישראל, אני רוצה לקוות. ד"ר עדי אשכנזי, חברת האקדמיה הצעירה למדעים. בוא נשמע פה קול נוסף, בבקשה. << אורח >> עדי אשכנזי: << אורח >> תודה רבה על הדיון, וגם תודה רבה על דברי הפתיחה שלך. אני חוקרת פיזיקת חלקיקים באוניברסיטת תל אביב וחברת האקדמיה הצעירה. זה גוף שנועד למנף את היכולות של האקדמיה בישראל, וגם לדאוג לאקדמאים הצעירים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הגוף רשמי? לא מכיר. << אורח >> עדי אשכנזי: << אורח >> כן, תחת האקדמיה הלאומית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אה, זה חדש? << אורח >> עדי אשכנזי: << אורח >> כן, מ-2012. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> יחסית חדש. כן, בבקשה, עדי. << אורח >> עדי אשכנזי: << אורח >> לפני שאני אדבר על החרם, אני רוצה להדגיש עד כמה מסלול ההכשרה של סטודנטים בישראל, וגם של אנשי אקדמיה צעירים, עד כמה הוא תלוי וקשור מאוד בקשרים בינלאומיים. מסלול ההכשרה של כל איש סגל, אחרי התארים המתקדמים יש תקופה שנמצאים במעבדות בחו״ל או בקבוצות מחקר בחו״ל. התקופה הזאת נועדה כדי להוכיח שאפשר לעשות אימפקט בזמן מאוד קצר, גם כדי לבחון את אנשי הסגל וגם כדי לקבל כלים ממקומות שונים בעולם, כדי להגיע לארץ ולפתוח קבוצות מחקר. אחרי שמקבלים את המשרה, בין אם ממשיכים באקדמיה, אז יש הרבה דברים שצריך להציג, דיברתם על זה הרבה, על פרסום מאמרים, והצגה בכנסים, ואירוח בינלאומי, ואירוח כנסים, וקבלת גרנטים, מענקים שחשובים לא רק בגלל הכסף, אלא גם בגלל חותמת האיכות שמאפשרת שיתופי פעולה בינלאומיים וגם הכשרה של סטודנטים, וגם הקידום של אנשי האקדמיה הצעירים מותנה בכל הדברים שהזכרתי, וגם מכתבי המלצה ממומחים בינלאומיים. בסקר של האקדמיה הצעירה, כל אחד ואחד מהאספקטים האלה נפגע בשנתיים האחרונות. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> את יכולה לדבר באופן אישי, ד"ר אשכנזי? קצת לומר איך זה פוגש אותך? כי שמענו פה את קובעי המדיניות, גם בממשלה וגם בור"ה ובאקדמיה. מה את יכולה להגיד? << אורח >> עדי אשכנזי: << אורח >> בטח. אני גם רוצה להגיד אבל שגם בתחום שלי אישית, אני חוקרת בפיזיקת חלקיקים, CERN הוזכר פה הרבה, זו דוגמה אחת. אני חושבת שהסיבה שהיא מוזכרת זה בגלל שזה תחום יחסית גדול שממוקד במקום אחד, והפגיעה בו, אני רוצה להדגיש לשאלתך, שזה לא רק ב-100 החוקרים שנמצאים ב-CERN, יש דורות שלמים של סטודנטים שההכשרה שלהם, הלימודים שלהם על ידי אנשי הסגל האלה. וכל הסטודנטים שגם סיימו את דרכם האקדמית ויצאו לתעשייה, קיבלו את ההכשרה שלהם במקומות האלה. תמיד ככה זה עובד באקדמיה, עובדים במקומות המתקדמים ביותר בעולם וזאת ההכשרה לכל מי שעובר דרך המערכת הזאת. לשאלתך על דברים שאני מרגישה באופן אישי, גם מעבר לחרם המוצהר של מוסדות שהזכרת, דוד, גם כשיש לנו הצלחות קטנות, גם כשמוסדות מסוימים אומרים או עושים אקטים סמליים נגד חרמות, עדיין בפני השטח, או מתחת לפני השטח, זה מאוד מורגש. סטודנטים וחוקרים בינלאומיים, אלה שמגיעים אלינו לתקופה הזאת של אחרי הדוקטורט, הרבה מהם עזבו או הרבה מהם עובדים מחוץ לישראל וכבר לא משתפים פעולה כמו פעם. שוב, בסקר זה ממש נראה בצורה בולטת בשנה האחרונה. ואנשים מרגישים את הפגיעה בשנות שבתון ובביקורים, זה פוגע ישירות בהכשרה ובקידומים של הסגל. זה גם ניכר שחברי הסגל הצעירים מרגישים את זה יותר, וזה הדור הבא של מי שיהיו המובילים יותר מאוחר. דיברנו על הפגנות כלליות ועצומות, אני מרגישה את זה באופן אישי. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> מה את מרגישה באופן אישי, ד"ר אשכנזי? איפה זה פגש אותך? סליחה שאני שנייה... << אורח >> עדי אשכנזי: << אורח >> בטח. גם קולגות שעובדים איתי, יש להם הפגנות מול החדר על גרנטים משותפים ועל שיתופי פעולה ספציפית איתי, הם מספרים לי על זה. גם אני נמצאת בארגונים כמו CERN, שיש בהם עצומות והפגנות. אני רוצה להדגיש פה במיוחד שתמיד היו לנו אנשים שלא אהבו אותנו, תמיד היו עצומות, גם מיד אחרי ה-7 באוקטובר היו עצומות, אבל בשנתיים האחרונות זה מתגבר, העצומה האחרונה, גם אנשים שמאוד אוהבים אותנו ועבדו איתנו בצורה מאוד קרובה, כבר חותמים על העצומות האלה. זה ממש משהו שמתגבר עם השנים, אני מאוד מזדהה עם הדברים שלך, דוד, שיש פה נזק שהוא ממש מצטבר, ואנחנו רואים אותו הולך וגובר. יש סטיקרים, פליירים בכל מקום, בכנסים שאנחנו משתתפים מדביקים לנו פליירים על הפוסטרים שאנחנו מציגים. אנחנו נדרשים לפעמים לבקש שיגנו עלינו. מעבר לבקשה הזאת, זה גם יוצר הרבה overhead, כאב ראש לאנשים שמארגנים את הכנס וזה שיקול. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> ד"ר אשכנזי, היו מקרים שבשם ביטחון, למשל, לא רצו לארח אותך, בטענה שצריך לדאוג לביטחונך? << אורח >> עדי אשכנזי: << אורח >> לי אישית זה לא קרה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> והאם יש פעולות, שוב, את יודעת, הוועדה הזו לא רק מבקרת, אלא גם מנסה למצוא את ה... האם יש סט פעולות שמשרד המדע או גוף אחר יכול לנקוט על מנת להקל עלייך? << אורח >> עדי אשכנזי: << אורח >> לאקדמיה הצעירה יש מספר דברים שמציעים כמה פתרונות. שוב, אני מרגישה שזה הפתרונות הקטנים. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> תגידי אותם. << אורח >> עדי אשכנזי: << אורח >> כן, רק עוד לא סיימתי את הדוגמאות החשובות. בין מימון לקליטת סטודנטים לכאן, מימון לתת לסטודנטים לצאת לפוסט-דוקטורנטים, שזה שוב החלק המאוד משמעותי בחו״ל, שוב, לממן הזמנת ביקורים, לממן שיתופי פעולה. אני מרגישה שהדברים האלה, האנשים באקדמיה יודעים איך לעשות אותם, וגם אני חושבת שכל מי שהציג כאן מטעם האקדמיה אמר את זה. אפשר לשים פה כסף, יש פה כסף חשוב, זה גם מאוד חשוב ליום שאחרי, כי הנזקים שנגרמו הם פה לשנים קדימה. אבל זה לא הפתרון. הפתרון הוא משהו יותר אסטרטגי. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> מה יותר אסטרטגי בעינייך? << אורח >> עדי אשכנזי: << אורח >> זה מעבר לידיים שלנו. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> טוב, תודה. << אורח >> ד"ר עדי אשכנזי: << אורח >> יש לי עוד משהו חשוב להגיד, שגם ממש בדקות הזאת של השלב של הצעירים שיוצאים ורוצים להתקבל למשרות בישראל, בשלב של יציאה לפוסט-דוקטורט, אנחנו כבר שומעים מתוך הוועדות שלא מקבלים אנשים בגלל שהם מגיעים לישראל ושזה מוריד להם נקודות. זאת אומרת, זו פגיעה בדור הבא. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> כן. מהמל״ג, נעמי נמצאת כאן? אתה הנציג, יבגני? אסטרטגיה ובינלאומיות, בבקשה. << אורח >> יבגני גלידר: << אורח >> תודה רבה, יו"ר ועדת המשנה למדיניות חוץ והסברה, חברי ועדה נכבדים. שמי יבגני גלידר, אני ממונה בינלאומיות במל״ג-ות״ת. אנחנו מודים לוועדה על הדיון החשוב הזה. לפני הכול, אנחנו רוצים להביע הערכה לכל הגורמים שפועלים בזירה, למוסדות האקדמיים בארץ, לוועד ראשי האוניברסיטאות, לוועד ראשי המכללות, למוסד שמואל נאמן, למשרדי הממשלה השונים וליתר הגופים שעובדים בניטור המאבק בחרם האקדמי ובהתמודדות עמו. לעניינו של דבר, אני מבקש להתייחס לשני הנושאים המרכזיים שעל סדר היום. הראשון, הוא משמעות החרם. הדוחות המעמיקים של ור"ה ושל מוסד שמואל נאמן מציירים תמונה ברורה של עלייה גדולה בהיקף הדיווחים על מקרי החרם מאז אוקטובר 2023, במספר זירות בעולם, וגם לחרם סמוי שקשה יותר לכימות. המשמעות היא פגיעה בנכס אסטרטגי. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> מר גלידר, ברשותך, אני קצת מזרז אותך, בסדר? כי שמענו פה הרבה על משמעויות החרם, ואני, ברשותך, רוצה לעבור יותר להתמודדויות ולשמוע את הדברים שאתם נוקטים כמל"ג או שצריך לנקוט אותם. << אורח >> יבגני גלידר: << אורח >> כן. לגבי ההתמודדות, ות״ת השיקה שתי תוכניות למשיכת חוקרים מצטיינים מחו״ל לישראל. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> החזרת מוחות, מה שנקרא? << אורח >> יבגני גלידר: << אורח >> תוכנית בראשית לחוקרים צעירים, ותוכנית אור לחוקרים בכירים. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> שנרוויח משהו מהמצב ההזוי הזה, לפחות שיחזרו לנו חלק מבריחת המוחות, לא, דני? פרופ' חיימוביץ, אתה מסכים איתי? << אורח >> דניאל חיימוביץ: << אורח >> כן. << אורח >> יבגני גלידר: << אורח >> בראשית נותנת מענקי מחקר של עד 800 אלף שקלים בשנה למשך חמש שנים, וגם מענקי ציוד גבוהים. היא קולטת כ-15 עד 20 חוקרים במחזור, למשך ארבעה מחזורים. יש גם דיונים על פיתוח של בראשית והרחבה של התוכנית. יש גם את תוכנית אור, שנותנת מענקי מחקר של 750 אלף עד מיליון וחצי בשנה למשך שבע שנים. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אלה תוכניות חדשות בעקבות המלחמה שהשקתם כדי להחזיר לכאן מוחות ישראלים, לישראל? << אורח >> יבגני גלידר: << אורח >> אלה תוכניות חדשות. יש גם את תוכנית חוקר נלווה, אלה תוכניות שאנחנו גם עושים בשיתוף פעולה עם משרד העלייה והקליטה, תוכניות שהוצגו מספר פעמים בוועדות השונות בכנסת, ואולי משרד הקליטה ירצה להרחיב עליהן. ויש גם כמובן את הקול הקורא החשוב של משרד המדע למאבק בחרם האקדמי שתואם עם ות״ת, זה גם משהו שאנחנו רוצים לציין. יש גם עבודה, בעצם יש שיקולים על הקמה של קרן מלגות לפוסטים ישראלים מצטיינים יוצאים לחו״ל, בעצם, מל"ג-ות״ת, התפקיד שלנו הוא קידום המצוינות האקדמית, וזאת המטרה שלנו, ואלה גם הם הכלים שעומדים בפנינו, ואנחנו מאמינים שזאת הדרך בעצם להיאבק בחרם. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> תודה רבה. ממוסד שמואל נאמן, שהוזכר כאן מספר פעמים, ד"ר בוכניק נמצאת כאן? לא? בסדר, פשוט הוזמנה לכאן. אני רוצה לשמוע את משרד התפוצות, שיש לו השקה להרבה מהדברים שנעשים כאן. שלומית המר נמצאת איתנו בזום, נכון? שלומית, אם את יכולה בקצרה, שמענו כאן הרבה על הבעיות, ולא קצת, אבל שמענו גם כמה מההתמודדויות התחלתם לתת מהזווית שלכם. מה אתם עושים כדי להגן על האקדמיה הישראלית? ואולי גם אני אשתמש בכוונה בלתקוף את אלו שקמים עלינו לכלותינו אקדמית. << אורח >> שלומית המר: << אורח >> שלום לכולם, תודה. אני אעשה את זה ממש קצר, כי נאמר פה כמעט הכול והציגו פה לא מעט נתונים. אני ראש אגף ניהול משברים ושת"פ בין ארגונים במשרד. אני מחליפה בוועדה את מנהל המערכה שהתמנה לפני פחות מחודש, חגי אליצור. אני אגיד שני דברים שכבר קורים, ואנחנו בשת"פ מאוד טוב עם משרדי הממשלה השונים, ואני פונה פה ואומרת, כדאי להרחיב את זה לעוד משרדים שאני מבינה שלא מכירים. אנחנו במשרד התפוצות הקמנו לפני שנה, אחרי השקעה של עשרות מיליונים, מרכז לשליטה ובקרה למאבק באנטישמיות, אנחנו מנטרים קצה לקצה את כל הרשת בעולם הדה-לגיטימציה והאנטישמיות, מנגישים סקירות, דוחות, סטטיסטיקות, סנטימנט. אנחנו מקבלים פניות ממשרדים שונים כדי לבדוק בשבילם, עבורם, פעילות מסוימת שהם רוצים לעשות. אנחנו בעצם בנינו מעין רשת מידע לאומית שעובדת למען הממשלה, שעובדת למען עם ישראל. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> שלומית, האם הרשת זמינה גם לחוקרים, לאנשי האקדמיה, או שזה רק לגופים ממשלתיים? << אורח >> שלומית המר: << אורח >> אני יכולה להגיד שבאופן קבוע החומרים האלה מונגשים גם לור"ה. אני באופן אישי מכירה את עמנואל נחשון הרבה שנים, הייתי גם עובדת שלו במשרד החוץ, גילוי נאות, אנחנו יודעים להנגיש את המידע ולשתף מידע יחד. החומרים האלה עוברים למשרד החוץ, לכל מי שצריך לקבל את זה שם. החומרים האלה עוברים למשרד המשפטים. אני לא העברתי מצגת, אבל אנחנו יודעים להגיד שרק ממאי האחרון יש לנו 352 אירועים בעולם האנטישמיות והדה-לגיטימציה בנושא החרם האקדמי. זה במנותק מעולמות אחרים שאנחנו מנטרים ועובדים בהם, בחרם כלכלי, משפטי, הסתה ברש״פ ודברים אחרים. אני מדברת עכשיו רק על חרם אקדמי. אנשים פה עשו חלוקה בין מענקים, כנסים, חרם שקט, חרם אחר. אנחנו ממש מפרקים את זה וממפים את זה ועושים את זה חדשות לבקרים. מה שקורה עם השחתת רכוש, שנכנסים והורסים מעבדה ב-MIT, מה שקשור להסתה. אפילו בעולם של קריאות לפגיעה פיזית אנחנו נוגעים ועושים. אני לא יכולה לפרט בפורום הזה, כי אנחנו בדיון פתוח, את כל הפעילויות שמשרד התפוצות והמאבק באנטישמיות עושה, כי הרבה מהן זה באמת פעילויות שכדאי לא לומר אותן בפורום כזה, ואם תרצה, כמובן, נשמח להגיע ולהציג לך. אבל אני יכולה לומר שמאז שהמשל״ט הוקם, הנגשת המידע והדיווחים, אפילו הפגנות. אני יכולה להגיד לך שב-25 באוגוסט, ממש לפני כמה ימים, הייתה הפגנה שדיווחנו עליה נגד תערוכת נשק, והדברים האלה מגיעים עד הקצה, עד המקומיים, שדואגים לעוד אבטחה, שדואגים אולי לשנות את המיקום. כל דבר שניגע פה בחומר שאנחנו מנגישים, אנחנו גם דואגים שתהיה אופרציה בצד השני ושתהיה אקטיביות. ניסיתי להיות כמה שיותר ממוקדת ולא לחזור על דברים שנאמרו פה. אני מזמינה כל משרד שלא מקבל מאיתנו היום את המידע, כמו משרד המדע ששמעתי פה הרגע, שמדבר על ניטור, כשבעצם הממשלה הקימה מערכת לניטור מאוד משוכללת, עם יכולות טכנולוגיות מדהימות, אני ממליצה שפשוט תתחברו אלינו ותקבלו את החומרים מאיתנו באופן שוטף. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> תודה, שלומית. פנינה, את מכירה את המערכת הזאת? לא, תיארתי לעצמי. תודה. אני אתייחס לזה עוד מעט. אני רוצה לשמוע בבקשה את מר חיים ברנשטיין. << אורח >> חיים ברנשטיין: << אורח >> שלום לכולם, שמי חיים ברנשטיין, בן 54, תושב כפר מימון שבעוטף. ואני, האמת, לא מסדר הדיבור פה, ותודה שאתם קוטעים רגע את הדיבור הענייני בשביל לאפשר לי לומר כמה מילים. אני מנצל יום חופשה מהמילואים בשביל לבוא לפה, אני כמעט ברצף מה-7 באוקטובר. אני אומר כמעט, קודם כל, כי פתחתי את המלחמה הזאת בלשבת שבעה על בני. בני, בכורי אהובי, סגן אלוף יהונתן צור, שהיה מפקד סיירת נחל בתפקידו האחרון, בוגר שלדג, ממקימי רימון, מפקד פלס"ר גבעתי, בעל ואב לשלושה ילדים מתוקים. הוא נפל בקרבות הבלימה בשמחת תורה בבוקר. ופחות או יותר מאז, למרות שאני כבר לא ממש בגיל של רוב המילואימניקים, התכבדתי גם, כבוד גדול לי, לנסות להצטרף למרוץ הלפיד הזה, ללפיד שנשמט מידו של בני. ואני רוצה, האמת, קודם כל מגיע, אני חושב, לבית הזה יישר כוח על אתמול. אני חושב שחיממתם את הלב של רבים בעם ישראל על הפגיעה שפגעתם באויבינו. ואני רוצה להזכיר לכולנו שמלחמה היא לא עניין פרטי, היא עניין ציבורי, היא עניין בין עמים. וכשפלשו אלינו, גם לשדות מסביב לכפר שלי, לא פלשו בגלל שיש להם איזה דין ודברים עם מישהו ספציפי, גם לא עם יישוב ספציפי. מבחינתם כולנו יהודים, כולנו ישראלים, כולנו מתנחלים, כולנו האויב. והם באו לוחמים, והם באו גם בוזזים, והם באו גם מסיעי הסעות, ושוללי שלל, ומחביאי שבויים, ומכי חטופים, ומבזי גופות, גם באזורים שלנו, גם גופות שהובאו אליהם. ואני חושב שגם אנחנו צריכים לזכור שאנחנו עם אחד. חבל שהם אלו שצריכים להזכיר לנו את זה. וגם הם עם, ולכן אני לא משתמש במושג חמאס. אני חושב שזה מושג שגוי, לצורך העניין, כי האויב שלנו, כמו שאומרת ד"ר עינת וילף בכל מיני הזדמנויות, צריך להגדיר את האויב. ואיפה שצה״ל ומדינת ישראל ומשרד הביטחון והממשלה יודעים להגדיר את האויב, אז הם עושים גדולות ונצורות. אבל עם רצועת עזה אנחנו לא, זה כמו שדרכנו על איזה מסטיק. אתה לא מצליח לשחרר את זה מהסוליה אחר כך, את הסיפור הזה. אנחנו שם לא עושים גדולות ונצורות, כי אין לנו הגדרה ברורה מהו האויב. אני זוכר בחודשים הראשונים של המילואים שלי, שניצלתי כל רגע של חופשה בשביל להצטרף אל אשתי ואל קומץ משפחות מפורום תקווה ומפורום הגבורה, ולעמוד ולנסות לחסום בגופנו ולהפגין כנגד התופעה שאז הייתה בחיתוליה, של הסיוע ההומניטרי, עם מטבע הלשון שלמדנו ממשפחת גולדין המופלאה, שהייתי לעיתים, לפני שנים, בא לחץ השחור להביע איתם הזדהות, שהומניטרי יענה על ידי הומניטרי. ולא יכול להיות שייכנס גרגיר אורז לעזה, או בקבוק מים או דלק, כשאנחנו נמצאים בעלטה לגבי השבויים שלנו, גברים, נשים, ילדים, זקנים, חיילים, חיילות, אין לנו מושג מי חי, מי מת, מה מצבו הבריאותי, אין ביקורים, אין בג"ץ שיגן, אין צלב אדום שיבקר. לצערי המאבק ההוא לא צלח, אני חושב שחלק מזה שהוא לא צלח זה בגלל שהארגונים היותר גדולים, היותר ממומנים, והיותר אסטרטגיים לא ראו בזה עניין. לצערי היינו באמת רק קומץ. זה לא הצליח ליצור את הבאז הציבורי. אבל אני חושב שבשורש העניין, זו אחת מנקודות הכשל הגדולות שלנו, שאנחנו לא מבינים שזו מלחמה של ישראל מול עזה. וכמי שמחלק את ימיו בין להיות בבית עם האישה והילדים לבין לגור במה שקוראים היום עיטורים ברצועה, אז אני רואה את זה כמעט בכל חדר ילדים, במשחקים, בדגלים, בספרים. זה אירוע עממי. הם שונאים אותנו, הם רוצים להשמיד אותנו. וגם אנחנו צריכים להתייחס לזה בתור סוגיה לאומית, והמלחמה הזאת עם עזה היא לא סוגיה שאמורה לפתור רק את החיים שלנו היום, והיא לא סוגיה שאמורה לפתור רק את האחים והאחיות שלנו ששבויים בעזה. זאת סוגיה לאומית, וממילא היא הולכת הרבה דורות אחורה לאלה שייחלו לזה שמדינת ישראל וארץ ישראל יקומו ושעם ישראל יחזור לארצו. וארץ ישראל היא גם באמת לא רק פתרון לאכלוס ליהודים. וכיוון שכך יש לנו אחריות ציבורית גדולה לפתור את זה בדרך שתשמור על ארץ ישראל, על עם ישראל, על מדינת ישראל, גם לכלל האוכלוסייה וגם לדורות הבאים. אני רואה בהתמשכות המלחמה בתוך המצב המורכב, גם זה שלא באמת ביררנו עד הסוף מהי מטרת המלחמה. ובמקומות שלצערי שתי המטרות שהוגדרו, שאני לא חושב שהן הגדרות כל כך טובות, אבל שתי המטרות שהוגדרו הן מצרות זו לזו, ויש זמנים שהן מצרות זו לזו. הכרעת החמאס, ככה זה הוגדר אצלכם, אני חושב שזה אמור להיות הכרעת עזה, אבל הכרעת החמאס ושחרור כל החטופים לעיתים מצרות זו לזו. אני חושב שזו תהיה הונאה להגיד שזה אף פעם לא קורה. וכתוצאה מזה אנחנו עושים הפסקות אש ארוכות בשביל לנסות להביא כמה שיותר חטופים חיים, ויש לזה מחירים. יש לזה מחירים בדם. אני יודע, הייתי בג'באל איזה חמש-שש פעמים בסבבים וראיתי אנשים נהרגים, אנשים טובים. ויש אזורים שלמים בעזה, אני לא יודע מה מותר להגיד ומה לא, אבל ברצועה יש אזורים שלמים שהם מכונים 'מיב', אזורים שהם שמורות טבע, שיש שם גדודים שלמים מחומשים של מחבלים שצה״ל לא נוגע בהם, מהחשש שיש שם שבויים שלנו, חיים. יש את מחלקת שו"ן, שקצינים שלה מסתובבים ומוודאים שצה״ל לא חורג מהדבר הזה, וכך הגענו לכמעט שנתיים שהאויב הכי קטן מבין האויבים שסובבים אותנו, חיזבאללה וסוריה ואיראן, האויב שהכי קטן מבחינת העוצמה שלו הוא זה שאנחנו לא מצליחים למגר אותו, עד כדי כך שברחובות כבר נהיה איזה טרנד שמזכיר קצת את וייטנאם. אני יוצא עם הלוחמים שלי מעזה לפני שבוע ויש שם שלטים גדולים – 'אין לנו ילדים למלחמה פוליטית', והם מסתכלים אחד על השני, המתוקים האלה, אני רוב הזמן משרת עם לוחמים סדירים, והם באמת עושים שם עבודת קודש, אני משרת ביחידה מיוחדת שכל הזמן על גבול הסכנה, והם מסתכלים אחד על השני ומנסים להגיד, זה מה שעשינו השבוע? עשינו מלחמה פוליטית? כשאני יודע מה הם עשו, כשאני יודע מה אני עשיתי, אני יודע את הסיכונים, אני יודע את המחירים. ואני חושב שמדינת ישראל, הגיע הזמן שתפסיק לפסוח על שני הסעיפים, וצריך להחליט. יש פה שתי תזות, שתיהן על השולחן. אחת, להיכנע לחמאס, למשכן את מדינת ישראל, למשכן את הדורות הבאים, לקפל את כל הדגלים, לצאת משם ולספר לעצמנו אולי סיפור שאם מעכשיו יהיה שקט אז הוא יענה בשקט, או כל מיני דברים שנאמרו עד ה-7 באוקטובר. וזאת אפשרות אחת, ואז אולי נקבל חלק מהחטופים בחיים, בעזרת השם. לא מאמין שלעולם הם ייתנו לנו את כולם בחיים. לא מאמין. והם יקרים לי. אני סיכנתי את חיי בחודש האחרון בתת קרקע בשביל לנסות להחזיר מה שאני יכול מתוך זה. האפשרות השנייה, זה להשמיד את החמאס ולהכריע את עזה. ואני גם חושב ומוסיף, כמו כמה משכניי ביישובים מסביבי, בעיקר קיבוצים, שפעם שמחו לאידנו כשפינו אותנו מגוש קטיף, ואחר כך עשו אהבה עם עזה. אבל חלקם היום אומרים אנחנו לא מוכנים שתהיה שום עזה מהגדר שלנו, של הקיבוץ שלנו, ועד הים. וזה הביטחון שאנחנו יכולים להוריש לדורות הבאים, וזה החוסן שלנו. אלה שני הסעיפים, ואי אפשר לפסוח על שניהם. אי אפשר להמשיך להתמרח בין שני הדברים האלה. מרכבות גדעון אחד, שגם בהם כמובן הייתי, המרכבות לא יצאו מהחניה. אני לא יודע מי המציא בכלל את השם הזה, לגדעון לא היו מרכבות, מי שמכיר תנ״ך. אבל המרכבות האלה, אמר לי חבר, מניה, והוא אמר לי, המרכבות האלה, ראיתי אותן בחניה, הן לא יצאו. אנחנו לא יכולים להמשיך להתמרח, לא יכולים להמשיך להתמזמז עם הסיפור הזה. צריך לחתוך לכאן או לכאן. ומכאן אני רק רוצה להוסיף, אני לא יודע איזה דברים אמרו בוועדת חוץ וביטחון, אבל כמי שעשה כבר איזה 650 יום מילואים, הסדירים עובדים מאוד קשה. יש לזה מחירים של שחיקה. המילואימניקים מקריבים המון בלימודים שלהם, גם אקדמאים, והאקדמיה לא עושה מספיק בשביל לשמור עליהם. גם במקומות העבודה, גם ברמה המשפחתית, גם בבריאות הנפש. אני הייתי קב״ן עד המלחמה הזאת. התפטרתי כדי לחזור להיות לוחם. וגם בבריאות הגוף, וגם כמובן בחללים, ואני יודע את זה כי שילמתי את המחיר במזומן. אבל גם הסדירים וגם המילואים הם חזקים, והם עם מוטיבציה מלאה להביא להכרעה ולניצחון. ואני רק יכול להגיד שאם יש דבר אחד שמתיש את המילואימניקים, ועכשיו מגיע אליי סבב חדש של מילואימניקים שחוזרים לעוד סבב שאני הולך לעבוד איתם, צוות מילואים ותיק שמצטרף אלינו. הדבר הכי מתיש זה שכל פעם אומרים להם, תשמעו, תחרקו שיניים, תתאמצו, כי הפעם, הפעם זה על אמת. והם שוב עוזבים את הלימודים, או שוב עוזבים את העבודה, הם שוב עוזבים את המשפחה, ונותנים נשיקה לילד, ונפרדים מהאישה, ושוב מסכנים את חייהם, ומגלים כבר יותר מדי סבבים שזה לא על אמת. זה לא עד הסוף, זה לא עד הניצחון או עד התבוסה של מישהו. והגיע הזמן שבבית הזה יקבלו איזו הכרעה. תודה רבה לכם, מכובדיי. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> חיים ברנשטיין, תודה רבה לך. אני אומר כאן משהו לכולם, כי לא כולם מגיעים לפה כל יום לדיונים. בבית הזה נשמעות בשנתיים האחרונות, נשמע קולם, קודם כל של המשפחות השכולות, של משפחות החטופים ושל אנשים נוספים ששילמו את המחירים הקשים ביותר מתחילת המלחמה הזו. והוא נשמע חד וברור, וגם מקבל מקום. ולא כולם צריכים להסכים עם כולם, אולי אפילו להפך. אני מתנצל בפני גם פרופ' הראל, גם שי גליק וגם רון יאמין, שרציתי שעוד ידברו לפני הסיום, אבל אני בוחר לסיים עם דבריו של האב השכול. לומר לך, חיים, תודה, על מה שנתת ואתה נותן. אין מחיר גדול מזה. << אורח >> חיים ברנשטיין: << אורח >> אני לא רוצה, אני לא, באמת. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אני יודע. << אורח >> חיים ברנשטיין: << אורח >> יש לי את הכאב, אבל יש לי גם את הכבוד. הבן שלי לא נפל מחיידק טורף, הוא הלך בידיעה צלולה, וגם לקראת מותו, הוא ידע שהוא הולך למותו בהכרה צלולה. ובאמת קרב הבלימה שלו, שהוא עשה אותו יחידי, אני יכול להגיד לך שראיתי את פניו, פתחו לי את הארון לפני ההלוויה. פניו, שאמנם היו חבולות, אבל הוא היה רגוע, הוא היה צלול, הוא היה שלו, הוא היה ממוקד מטרה. הוא ידע בדיוק שהוא לא יוצא חי מהאקט הזה, אבל הוא ידע שהוא בולם איזשהו גל שמכוון לכיוון אופקים, אורים, חצרים, והוא היה מוכן לשלם על זה בחייו. אני אישאר עם הכאב, אני חי על סף התהום הזה עד סוף ימיי, אבל אני כך חינכתי אותו, כך חינכו אותי הוריי, וכך גם ילדיי האחרים שעשו את הסבבים שלהם, וכך נמשיך גם הלאה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> תודה לך שוב, חיים. אני אסכם את הדיון כך. קודם כל, הדיון הזה עסק בפן מסוים שמדינת ישראל עוסקת בו. אני בחרתי להשתמש גם בביטוי 'נלחמת בו', כי יש לו משמעות ללחימה על חיינו. אני רוצה להודות לאקדמיה הישראלית, לור"ה, לכל הגופים שיוצגו פה, על המאמצים הרבים שהם עושים. אני חושב שהאקדמיה בשנים האחרונות עושה מאמץ, ולא סתם תהה עמית על השם אקדמיה צעירה, שיצא לי להכיר. ונזכיר פה אפילו דברים הרבה יותר בנאליים שנעשים על ידי האקדמיה, כמו האקדמיה על הבר, כדי להדגיש לחברה הישראלית שכשהטיל אתמול מיירט את הטיל מתימן, זה לא קורה לבד וזה לא קורה רק מהרוח הישראלית הגדולה, זה גם קורה בזכות מוחות שעבדו והתפתחו כאן, ואין פיתוח אקדמי ללא העולם. עם לבדד ישכון, כבר הזכרתי פה, זו קללה, זו לא ברכה. אבל גם מי שחושב אחרת ממני, בנושא האקדמי אין ויכוח שאנחנו לא יכולים לבדנו. אני מברך על הקמת צוות המאבק ששמענו כאן, אבל אני קורא לו להגדיל, לחזק ולשתף את הפעולה שלו. שמענו כאן על פעילות שעושה משרד התפוצות ולא מוכרת על ידי משרד החוץ. זה לא חריג, לפחות על ידי הנציגה שיושבת כאן. אני קורא לכם, נציגי משרד המדע ואחרים, לחזק ולהגדיל את פעילות הצוות הבין-משרדי, להקצות תקציב ייעודי להיבט המשפטי ששמענו כאן, אבל לא רק לו, ולאמץ גם גישה הסברתית, גם הנגשתית וגם התקפית. אני רוצה לברך ולהדגיש שחזרת המוחות, שהיא בתוך האיום הנורא של המלחמה הנוראית הזו, יש בה גם הזדמנות וצריך לנקוט בה. אני לא יכול להבטיח לך תקן, ד"ר הלפרין. אני צוחק. את יודעת, בעצמי בחרתי לא להמשיך באקדמיה הישראלית ובמסלול שהייתי בו. אבל אני אומר לך, באמת, אנחנו רוצים את הישראלים שנמצאים בחו״ל ככל האפשר יחד איתנו. יש לנו מחלוקות גדולות בתוכנו, חלקן גם נשמעו כאן בוועדה הזו היום. להחזיק את האתגר של קיום מדינת ישראל, אנחנו נצטרך ללמוד להכיל גם את אלו וגם את אלו, על אף שכל אחד חושב שרעהו הוא אסון, או לפחות אתגר גדול לאתגר הישראלי. פעם קראו לזה הראש היהודי, תרשו לי להשתמש בביטוי עכשיו הראש הישראלי, או משהו שאנחנו צריכים לשמור עליו מכל משמר. אין לנו קיום ללא הראש הזה. הראש והלב זה מה שמקיים אותנו כאן. בהמשך לוועדה הקודמת שהתקיימה ב-26 במאי, באמת רואה במצב הנוכחי מצב חירום, ולא מבקשת להקטין או לזלזל כהוא זה באיום שמהווה החרם האקדמי. היא מבקשת מכלל הגופים, גם היום, שנתיים אחרי המלחמה, לנקוט פעולות אקטיביות, אני מרשה לעצמי לומר גם אגרסיביות, כולל הקצאת תקציבים שלא ננקטו עד היום, למפות את חברינו ולחזק את החברות איתם, לשים לב לידידים שאיבדנו ולנסות להחזיר אותם, וגם לזהות מי הם אויבינו האקדמיים ולפעמים גם אויבינו הממשיים, ולדאוג שהם יבואו על שכרם או על עונשם. תודה רבה, הוועדה הזו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>