פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 435 מישיבת הוועדה לביטחון לאומי יום רביעי, י"ג בתמוז התשפ"ה (09 ביולי 2025), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה) (תיקון מס' 14), התשפ"ה-2024 - החלק שפוצל בשלישית << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר מירב בן ארי גלעד קריב עאידה תומא סלימאן חברי כנסת: אלי דלל מוזמנים: ליאור מזרחי – מנהל אגף שיטור עירוני, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי סנ"צ מייק כהן – רמ"ד שיטור עירוני, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק משה אלפנדרי – ראש חוליית שיטור ואבטחה, ייעוץ משפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי דוד בבלי – עו"ד, יועץ השר לביטחון לאומי שרית נשיא – מנהלת אגף פרויקטים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי קרן אבירם – עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי שלומית גרינפילד גילת – עו"ד, המחלקה למשפט פלילי, משרד המשפטים וחיד חשאן – מנהל תחום חירום, מיעוטים, משרד הפנים בת אל בן-עזרא – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים לילך מזרחי – מתמחה, משרד הפנים מתן שחק – מרכז המחקר והמידע, הכנסת מירה סלומון – עו"ד, ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי יוחאי וג'ימה – ראש מינהל ביטחון ותפקידים מיוחדים, מרכז השלטון המקומי מירית לביא – עו"ד, המכון הישראלי לדמוקרטיה אלון ביטון – ראש תחום ביטחון, מרכז השלטון האזורי משתתפים באמצעים מקוונים חנן פרץ – מנהל אגף סל"ע, עיריית תל אביב-יפו, מרכז השלטון המקומי ייעוץ משפטי: איילת לוי נחום אסף היזלר מנהלת הוועדה: לאה גופר רישום פרלמנטרי: אהובה שרון, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה) (תיקון מס' 14), התשפ"ה-2024 - החלק שפוצל בשלישית, מ/1823 << נושא >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוקר טוב לכולם. התכנסנו כאן הבוקר להמשיך לדון ולסיים היום את הדיון בהצעת החוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות. אני לא סופר כמה דיונים קיימנו עד היום כי אני לא חושב שזה עניין של כמות אבל אני בהחלט יכול לומר שהיו לנו הרבה מאוד שעות ואני מרגיש שאנחנו בישורת האחרונה במובן הטוב, המקצועי, הירידה לפרטים, היכולת לדון כאן כמעט על כל שורה בהצעת החוק הזאת. אני מרגיש עם זה מספיק נוח ומספיק טוב כדי להביא את זה לציבור כי אני חושב שיש כאן הצעת חוק שמביאה לידי ביטוי את שלושת המרכיבים העיקריים עליהם כולנו התעקשנו במהלך הדיונים. רצינו להקים מערך שיטור עירוני שהוא לכולם, שהוא שוויוני, הוא לא יהיה רק לעשירים אלא הוא יהיה באמת כמעט בכל רשות שתרצה. אני חושב שהכנסנו בהצעת החוק הזאת לאורך כל הדרך איזונים גם בין צורכי הרשות, גם לצורך של המשטרה וגם לא לבלבל בין שניהם. כלומר, לא להגיע למצב שבו הפקח הוא שוטר אלא באמת חלק מהמשימה הזאת. הדבר האחרון הוא יישום הלקחים. יש כאן לקחים של 14 שנים וברור לנו שכוח השיטור העירוני הוא כוח מבצעי. הוא לא שוטר וצלם או שוטר ומתעד או שוטר ומסייע אלא זה שוטר ופקח לידו. כך רצינו לראות את זה ואני חושב שהצעת החוק מביאה את זה לידי ביטוי. רגע לפני שנתחיל, אני מזכיר לכולנו, למי ששכח, שאנחנו ביום ה-642 למלחמה. גם ביום הזה יש הרבה מאוד אנשי ביטחון בגזרות השונות, בתפקידים השונים, שעושים למען היכולת שלנו כאן להמשיך לנהל איזושהי שגרת חיים אזרחית אחרת. כמו תמיד אני נושא תפילה גם הבוקר שבסופו של יום ובעיקר לאור הבשורות שאני שומע כרגע מרחבי קטאר ו-וושינגטון, יכול להיות שבאמת בקרוב מאוד נראה את ה-49 חטופים וחטפה אחת כאן בארץ בחזרה, מי לקבורה ומי לשיקום, ושכל חיילינו וכל שאר האנשים העוסקים בביטחון יחזרו בשלום הביתה. רגע לפני שנתחיל, מילות פתיחה שנמצאים כאן. חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, תודה. בוקר טוב. אני אתייחס בזמן הדיון למספר נקודות בחוק. ברשותך, אני מבקש דקה אחת להתייחס לעניין אחר. אתמול קרו הרבה מאוד דברים קשים, כואבים, מטרידים, מאתגרים. אנחנו חיים במציאות מאוד מאוד אינטנסיבית ודי כאוטית. אבל בין הדברים שקרו אתמול יש התפתחות שנוגעת לוועדה הזאת ולתפקידה. אתמול משטרת ישראל זימנה עיתונאי בכיר לחקירה בטענת שווא של תקיפת עובדת בצוות רעיית ראש הממשלה. עיתונאי בכיר שמסקר מקרוב את משפטו הפלילי של ראש הממשלה, מסקר את ענייניה של משפחת ראש הממשלה. כל מי שצפה בסרטון שעומד ביסוד ההזמנה חסרת התקדים של המשטרה, עיתונאי בכיר, לחקירה – מבין שמדובר בתואנת שווא. ממש בניסיון להלך אימים על עיתונאי בכיר במדינת ישראל ולי אין ספק – וכן, אני אנצל את החסינות הפרלמנטרית שלי כדי לומר – שהייתה כאן הפעלה של לחץ ישיר של סביבת ראש הממשלה על המשטרה. קיים נוהל שמסדיר זימון של עיתונאים לחקירה. בניגוד לחברי כנסת, בניגוד לנבחרי ציבור אחרים, לעובדים בכירים אחרים, כאשר מזמנים עיתונאי לחקירה לא נדרש אישור של גורם בפרקליטות או של הייעוץ המשפטי לממשלה. בעקבות האירוע הזה של אתמול הולך לדרוש את שינוי פקודת המשטרה ולדרוש אישור של הייעוץ המשפטי לממשלה להזמנת עיתונאי מוכר על ידי לשכת העיתונות המשטרתית. הדבר הברור הוא שההחלטה התקבלה רק ב-ד' אמותיה של המשטרה, באישור של ראש אגף חקירות שהוא אדם ראוי לכל הדעות. אני רוצה לומר שמדובר בהתפתחות מאוד מאוד מטרידה. אין לי ספק שהחקירה הזאת תסתיים בלא כלום כי לא הייתה שם שום סיטואציה פלילית, אבל יש כאן ניסיון להלך אימים על התקשורת במדינת ישראל, על עיתונאים שעושים את עבודתם, על העברת מסר ברור וחד לעיתונאים בכירים ופחות בכירים האומר אל תתעסקו עם משפחת ראש הממשלה. מדובר בפרקטיקה ששייכת למדינות שאנחנו לא רוצים להידמות אליהן וזה לא עניין של ימין ושמאל. מדובר בטעות קשה, יסודית, של המשטרה ואני לא רוצה להשתמש במילה יותר חריפה מטעות. אני דורש מראש אגף חקירות לסגת מההחלטה השערורייתית הזאת להזמין את העיתונאי אביעד גליקמן לחקירה מיותרת, לחקירה של סתימת פיות, לחקירה של ללכת אימים על עיתונאים בכירים במדינת ישראל. אנחנו לא נרפה מהנושא, לא בטיפול הנקודתי בעניין וגם לא בשינוי הנוהל בעקבות המהלך הזה של המשטרה. אנחנו נדרוש שכל חקירה של עיתונאי תקבל קודם כל אישור של גורם מחוץ למשטרה כי המשטרה העידה על עצמה בהזמנה השערורייתית הזו על שיבוש ערכים טוטלי ואי הבנה של תפקידה של משטרה במדינה דמוקרטית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבר הכנסת גלעד קריב, תודה. הדברים שלך מאוד חשובים. אני בוודאי לא אכניס את הוויכוח בינינו כאן לדיון אבל מילה אחת בתוך המשפט שאמרת נגעה מאוד לליבי וזאת המילה ערכים. אם אני אספר לך מה עשו לי אנשי התקשורת בהיבט הערכי, אני חושב שאתה תרים את אותו דגל שאתה מרים עכשיו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כולנו צריכים לאחוז בערכים שמתאימים למדינה כמדינה שומרת חוק. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מצטרפת לאיחולים שאולי בימים הקרובים, ביומיים הבאים, נשמע חדשות טובות על הסכם והחטופים כולם יוכלו לחזור הביתה. אמנם יש אנשים שאיבדו את הבית במלחמה הזאת, ואני מדברת על הצד השני, היכן שיש אזרחים ומשפחות שאיבדו את בתיהם. אחר כך נתחיל לעסוק בשיקום, שיקום כללי, גם נפשי, גם לציבור בישראל וגם בצד השני, בעזה. זה בוקר קשה. קמנו לחדשות על שני נרצחים באוכלוסייה הערבית, האחד בנצרת והשני בירקא. אי אפשר להמשיך בצורה כזאת. אי אפשר לקום כל בוקר ולראות שתוך כדי שינה נרצחו עוד ועוד אנשים. כמובן החדשות לא מדברות על אלה שנפגעו או היכן היו יריות או היכן היו אנשים מהם סחטו כספי פרוטקשן. אנחנו רק מדברים על רציחות וזה קורה כל יום. כבוד היושב-ראש, היה לו דיון שבזמנו ביקשתני לקיים אותו. היה דיון בוועדה בו ניסינו לעקוב ולראות מה נעשה בנושא של המאבק בפשיעה והובטח שיהיו עוד דיונים. אני יודעת שהוועדה מוצפת ואכן חשוב להתעסק בחקיקה אבל חשוב להתעסק גם בנושאים שהם נושאי חיים ומוות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> את צודקת. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> עוד שבועיים נצא לפגרה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני לא יוצא לפגרה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תיארתי לעצמי אבל בכל זאת דעת הקהל תוסח קצת ממה שקורה בכנסת. הייתי שמחה לשמוע שבכוונתך לקיים אולי לפחות דיון אחד לפני שיוצאים לפגרה כדי להמשיך לקבל את התשובות מהמשרדים, להמשיך ללחוץ על המשרדים השונים כדי שיתקדמו במאבק הזה נגד הפשיעה, כולל הוועדה הבין-משרדית והפרויקטור לנושא פשיעה שלצערנו הרב עד היום אנחנו לא רואים תוצאות אמיתיות לפעילות שלהם, אם בכלל יש פעילות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה. אנחנו חוזרים לעניין לשמו התכנסנו. מכובדיי, אנחנו הולכים להצביע היום אלא אם כן אתם רוצים לפגוש אותי כאן מחר בבוקר. אני מניח שאתם מעוניינים שהנושא יסתיים היום. אנחנו נמשיך בהקראה של אותם נושאים שעדיין מסומנים בצהוב. המשרד לביטחון לאומי, אנחנו סוגרים את הדברים עכשיו. היה שיח פורה בין כל הגורמים לאורך כל הימים האחרונים כדי למצוא את הניסוחים הטובים, המתאימים והיעילים כדי לקיים את החוק הזה. בואו נראה שזה באמת קורה. איילת לוי נחום, תרשי לומר תודה. אנשים אמרו לי שקיבלו את הנוסח בשעה 12:30 בלילה כי עד 12:25 עבדו. אני מקווה שכולם יודעים כמוני להעריך את זה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> בפניכם יש את הנוסח. נעבור על הסברים שמסומנים בצהוב. הסיבה שזה הופץ בשעה 12:30 בלילה כי המשרד העביר את הערותיו בשעה 19:00 בערב. נעבור על ההגדרות בעמוד 2 לנוסח. אנחנו שיקפנו את מה שהבנו שהייתה החלטת הוועדה להכניס את הנושא של המרחב החקלאי בתוך ההגדרה מרחב ציבורי. אבל קיבלנו הערות, ממש לפני פתיחת הדיון, שיכול היות שההגדרה מרחב חקלאי, כשהיא נכנסת כאן לתוך מרחב ציבורי, יכולה לשאת בחובה משמעות של מרחבים פרטיים שהם מרחבים חקלאיים וזו ודאי לא הייתה כוונה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> לכן אני מציעה לוועדה לשקול להוריד את ההגדרה מרחב חקלאי מכיוון שההגדרה של מרחב ציבורי כבר נושאת בחובה כל מקום או דרך שהוא במרחב הציבורי ולכן זה יכול לשאת משמעות של מרחבים חקלאיים שהם לא פרטיים. זאת דעתי. לדעתי צריך להסיר את ההגדרה הזאת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אפשר להשאיר? << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> לא. אני חושבת שצריך להסיר אותה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רק אציע כאן שיכול להיות שצריך לפתור את הקושי הזה ואולי לומר "לרבות שטח שאינו בנוי" או "לרבות מקומות שאינם משמשים למגורים" כי אז ברור שאנחנו לא תוחמים את זה רק לדברים שמתאימים לשאר התוספת כמו כביש, רחוב. תחשבו על זה כדי להבהיר שהכוונה היא גם למרחב שהוא לא מרחב אורגני. הטענה שנאמרת כאן היא שההגדרה של מרחב חקלאי היא בעייתית. יותר מזה, היא כמעט כולה פרטית כי מקום משמש לעיבוד חקלאי או מתקן חקלאי הוא בהגדרה פרטי. זאת קרקע שהוחכרה לחקלאות לגורם פרטי או לאגודה שיתופית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אגודה שיתופית היא לא פרטית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל זה קניין פרטי. גם בחוק הזה, העובדה שמועדון הקיבוץ הוא לא בקניין של אדם פרטי אלא של אגודה שיתופית, לא הופכת את זה למקום שאפשר להיכנס אליו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> המשרד לביטחון לאומי, אתם רוצים להביע עמדה בעניין הזה? אנחנו בקטע של המרחב החקלאי. הייעוץ המשפטי מציע להוריד את זה כי במרחב הציבורי זה ממילא קיים. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> אפשר להשאיר את ההגדרה של מרחב חקלאי אבל להבהיר שלא מדובר בשטח פרטי. התוצאה היא אותה תוצאה. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> אני אומרת סוף מעשה במחשבה תחילה. אנחנו לא רוצים ליצור תקלה. לקחנו את ההגדרה של מרחב ציבורי מחוק העונשין שהיא הגדרה מאוד מאוד רחבה וסייגנו אותה רק בקצה עם המקומות המאובטחים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> אני אומרת שזה בא בדיון האחרון. לא חשבנו על זה לעומק. שלא תצא תקלה תחת ידינו. בואו נוריד את זה. הנה, נאמר לפרוטוקול. המרחב הציבורי הוא גם מרחב ציבורי של המרחב החקלאי שהוא לא פרטי. זה לא תפקידו של פקח השיטור הרשותי להתחיל לבדוק פרצלציה ובטאבו האם זה שטח חקלאי. זה עלה ברגע האחרון. אני מבינה את הצורך אבל בואו לא נוסיף דברים שלא חשבנו עליהם. כמו שאמרת, אנחנו בעניין של הפקת לקחים. אם יתעורר צורך, נביא תיקון חקיקה להגדרה אבל שלא תצא תקלה תחת ידינו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מקבל את ההצעה של שלומית. משרד לביטחון לאומי, מה אתם אומרים? << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> כל עוד מובן שבשטח ציבורי הם יכולים לפעול, אין לנו בעיה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ברור. קיבלנו את העמדה. נתקדם. תודה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אנחנו עוברים לעמוד 4. אין כאן מחלוקת אלא כתבנו הגדרה. היה כאן מרחק מגבולות. << אורח >> קריאה: << אורח >> הבית הקיצוני ביותר. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> כתבנו כאן הגדרה שמוודאת שזה מכניס גם את מרחב התפר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מירה, זה מקובל עליכם? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בהחלט. זה היה לנו חשוב ותודה רבה על הבדיקה שנעשתה כאן. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה כולל את השיטור באיו"ש? << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> החוק הזה לא עוסק באיו"ש. אל תכניסי אותנו לשם. << אורח >> קריאה: << אורח >> אם רוצים, אני יכולה להסביר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אין צורך. נתקדם. עמוד 6. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> החוק לא חל באיו"ש. בעמוד 6 הייתה לנו פריצת דרך. בדיון הקודם הייתה לנו הערה. לא חשבנו שנכון להבדיל מבחינה מקצועית בין הקטנה של שוטרים להגדלה של שוטרים. לכן הגענו לאיזשהו נוסח מוסכם שגם להקטין וגם להגדיל, זה יהיה בהמלצה. עכשיו השאלה היא של מי. אנחנו סברנו שזו צריכה להיות המלצת מפכ"ל. המשרד לביטחון לאומי, אתם מציעים שזה יהיה אלה יהיו גורמים ספציפיים. נכון? << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> כן. אנחנו מציעים את שני הגורמים שהם בפועל אלה שימליצו ויחוו דעתם בנושא לשל הקטנה והגדלה של שוטרים ושניהם יושבים כאן. האחד הוא ראש היחידה, ליאור, והשני זה מייק, רמ"ד שיטור עירוני. אנחנו רוצים להכניס את שתי הפונקציות האלה, מה גם שבסעיף הבא, בסעיף (ד) קטן שהוא המשך, גם שם מופיע מייק, רמ"ד שיטור עירוני. בנושא המקצועי הזה אנחנו רוצים שהגורמים המקצועיים הם אלה שימליצו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מייק, מה אתה אומר << אורח >> מייק כהן: << אורח >> אין לנו התנגדות שיהיה רמ"ד שיטור עירוני יחד עם ראש היחידה. הם יהיו הגורם הממליץ, הם מכירים את השטח, הצרכים וכל מה שמתלווה לכך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לי זה נראה בסדר. שלומית? << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> בסדר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אושר. הסעיף הבא. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> פסקה (ד) בעמוד 7, קצין משטרה שמינה המפכ"ל הממונה על תחום מערכי שיטור רשותיים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יהיה אותו הדבר. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בסדר. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> בעמוד 8, סעיף 7ג(1), הסעיף של השתתפות מערך אכיפה רשותי. המשרד לביטחון לאומי ביקש להוסיף שמימון שניתן לרשות מקומית לפי הסעיף ישמש לצורכי מערך השיטור בלבד. הייתה לנו פגישה אחת מני רבות של פגישות הכנה והייתה הצעה שאם רשות מעבירה את הכסף שלה לצרכים אחרים, יופחת לה המימון או יוגדל לה המימון. אנחנו לא בחנו את המשמעויות של הדבר הזה. זה הועלה רק לאחרונה. אם מדובר כאן באמירה דקלרטיבית בלבד, אפשר להחיל את זה למרות שלדעתי גם אם לא אומרים כאן כלום, כשאתה נותן מימון לטובת מטרה מסוימת, אתה מצפה שהשימוש יהיה לטובת המטרה הזאת. גם אם מכנסים את זה וגם אם לא, זו המשמעות הדקלרטיבית. האם תהיה לזה משמעית של הפחתה או לא הפחתה, לדעתי לא תהיה לזה כיוון שלא בחנו את הנושא הזה לעומק, אין מנגנון שמסדיר את זה ולכן גם אם מכניסים את האמירה הנורמטיבית, צריך להבהיר שלא תהיה לזה משמעות מעשית ישירה. << אורח >> יוחאי וג'ימה: << אורח >> כמו שאני מכיר את ליאור, אני נפגש איתו ברשויות מקומיות, הוא בודק כל פעם גם את איוש הפקחים לעומת הכסף שהוא נותן וגם את הכסף שהוא נותן הוא מעביר לרשות המקומית בגין כל מיני אירועים כאלה ואחרים והוא מבקש שהכסף הזה הלך לאן שהלך. זה קיים. אני לא מבין היכן הפער ומה היה הפער שהצריך את הדבר הזה לומר שאני לא לוקח את הכסף. בדרך כלל משרדי ממשלה שמממנים בתקציבים, הם עושים איזשהו חשבון בסוף שנה ומשאירים להם גרייס ברבעון האחרון וברבעון האחרון הם מיישרים את התקציב לפי הביצוע. זה מה שבדרך כלל קורה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אם אני מבין נכון, מכיוון שכמו שאתה יודע הייתי גם בצד של הרשות, אתה יכול לקבל תקציב. נניח עכשיו המשרד מממן 70 אחוזים לשבעה פקחים, אבל את ה-70 אחוזים האלה מנצלים כדי לשלם משכורת מלאה - ולא את ה-70 אחוזים – לחמישה פקחים. השאלה אם לזה התכוונו. את שאר הכסף הם לוקחים למקום אחר. תאמין לי, ראש רשות יודע לעשות את זה. << אורח >> יוחאי וג'ימה: << אורח >> כולם יודעים לעשות את זה. עדיין בסוף יש כאן איזשהו פיקוח. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ברור לי. ליאור עם כל הכבוד לא יכול להיכנס עכשיו לתקציב ולהנחיות של ראש הרשות. הוא יכול לראות אם מתקיימת ההוראה אבל הוא לא יכול לעקוב אחרי כל שקל. לכן אני חושב שההצהרה הזאת, בדיוק כמו שדיברה על כך איילת, היא הצהרתית, היא חשובה ויש לה ערך במובן ההצהרתי אבל אם המשרד רוצה לומר משהו אחר, בבקשה. << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> ראש מינהלת מערכי אכיפה, משרד לביטחון לאומי. בהמשך למה שציינת אדוני היושב-ראש. הלכה למעשה אנחנו נתקלנו מספר פעמים במקרים, כפי שהעלית, של כסף שיועד מבחינת המשרד לנושא של מימון פקחים והלך לדברים אחרים ולא הגיע לאן שצריך להגיע. אני חושב שהתיקון הזה הוא במקומו והוא על מנת להבהיר ולחדד שהכסף הזה מיועד למטרה מסוימת. אני גם מזכיר לכולנו שהמנגנון גם מופיע במסגרת הסכם ההתקשרות שלנו אל מול הרשויות המקומיות ואנחנו מבקשים להבטיח את זה. אנחנו צריכים שהדברים כאן יהיו מוגדרים וברורים ואני בהחלט מצטרף לתוספת הזאת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> המשרד לביטחון לאומי, זה מקובל עליכם? תודה. נתקדם. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> עמוד 9. פסקה (ה): " התקבלה החלטת ממשלה מכוח חוק ההתייעלות הכלכלית או מכוח חוק שיקום נרחב בחבל התקומה כאמור בסעיף 7א(ג), השר רשאי להורות על מתן סיוע במימון הרשות המקומית שבאזור העדיפות הלאומית כאמור בסעיף7א(ג) באופן שוויוני... שלא על פי אמות המידה כאמור בסעיף זה למשך תקופת תוקפה של החלטת הממשלה כאמור". מה שהוספנו כאן זה את חוק שיקום נרחב בחבל התקומה וגם מוצע כאן שתקופת המימון תהיה באופן עקבי להחלטת העדיפות הלאומית שהתקבלה בנושא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני חושב שיש על זה הסכמה. נכון? המשרד? << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> צריך לומר לפרוטוקול שזה לא סעיף קל. זה ממש לא סעיף קל. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> אנחנו רק הערנו לגבי המשמעות של באופן שוויוני. זאת חריגה מאמות המידה של 35-25, אם יש עכשיו איזשהו צורך לתת לאשקלון לתקופה של שנה-שנתיים 60 אחוזים במימון, שזה יהיה אפשרי. מה שאנחנו כן רוצים לוודא זה שאם יש שתי רשויות שהן נכנסו, הן עכשיו בתוך עדיפות לאומית – ויש הרבה רשויות – אם יש צורך שאנחנו נותנים בשנה אחת לדוגמה לאשקלון 60 אחוזים בגלל צורך מסוים שיש לה, רשות אחרת שנמצאת בתוך עדיפות לאומית, יש לה צרכים אחרים. למשל בעוטף עזה נתנו להם 90 אחוזים. השאלה אם הראשונה שאנחנו נותנים לה לדוגמה 60 אחוזים, זה מחייב כל רשות אחרת שנמצאת בעדיפות לאומית ולא משנה מה הצריכם שלה, לתת לה את אותו אחוז. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> התשובה היא לא. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> זאת ההבהרה שאנחנו מבקשים. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> לא צריך את ההבהרה הזאת כי כאן בהתאם לבקשה שתהיה חריגה במימון, אנחנו נכנסים לתוך הנעליים של אזור עדיפות לאומית. אם יש החלטת עדיפות לאומית על השלוש של עוטף עזה, הן קבוצת השוויון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> קבוצת השוויון היא בתו ההחלטה הספציפית. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> בתוך ההחלטה. באופן שוויוני הוא מאוד מאוד נכון כי אי אפשר יהיה שבתוך החלטת ממשלה אחת שיש בה 1, 2,3, 4 ולאחת תיתן 70, לאחת 60 ולאחת 50. אין שום הגיון בזה. הרי כל הזמן דיברנו – אדוני היושב-ראש, אתה דיברת על זה – שאנחנו רוצים שוויון בתוך מה שרלוונטי. אם החלטת עדיפות לאומית קבעה על ארבע רשויות שהן הרלוונטיות לאותה קבוצת שוויון, אז בתוכה, כן, צריך לתת את אותו אחוז שוויון. אם ההחלטה של אשקלון ניתנת מסיבות אחרות, זה יהיה בתוך הסיבות האחרות. זה גם יהיה הגיוני שכאשר יביאו את החלטת הממשלה הזאת ישאלו למה נתתם בעוטף עזה 90 אחוזים וכאן אתם נותנים 60 אחוזים? יבוא המשרד לביטחון לאומי ויסביר הצורך הביטחוני וכולי. המילה שוויון כאן היא מאוד מאוד חשובה במיוחד שזה סעיף לא שוויוני. זה סעיף חריגה ובסעיף חריגה צריך לשים את כל השלייקעס כדי לוודא שאנחנו עושים את זה באופן שוויוני. << אורח >> שרית נשיא: << אורח >> ההסבר של שלומית היה לגמרי מקובל עלינו. לזה הייתה הכוונה וחשוב לומר את זה לפרוטוקול. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אם כבר הוכנס באופן ברור מכוח חוק התייעלות כלכלית או מכוח חוק שיקום נרחב ואזורי עדיפות, למה לא נכללו החלטות ממשלה כמו למשל החלטות ממשלה בקשר לאוכלוסייה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני לא מכניס את ההחלטות. אני נוגע בהחלטות הממשלה באשר הן. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> זה בסעיף הבא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם הסעיף הבא נותן את הפתרון אבל הוא לא נותן פתרון שאמרה חברת הכנסת תומא סלימאן. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני בדיוק קוראת אותו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שואלת חברת הכנסת תומא סלימאן לגבי תוכנית חומש. זאת לא תוכנית התייעלות כלכלית. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> החלטה 550, החומש, היא כן החלטת התייעלות כלכלית. אני אראה לך. << אורח >> קריאה: << אורח >> החומש של הרשויות הערביות היא לא עדיפות כלכלית? << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> היא כן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוודאי שכן. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא. היא לא מכניסה להתייעלות כלכלית. << אורח >> קריאה: << אורח >> 549 ו-550. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> היא נשענת על עדיפות לאומית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר לבדוק האם ההגדרה שיש כרגע תומכת גם בתוכניות החומש למגזר הערבי ולמגזר הדרוזי? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בכלל תוכניות חומש. יש תוכניות חומר שאכן מעוגנות בהתייעלות אבל תוכנית החומש, אם את למשל מסתכלת על תקציב המדינה, היא שקופה ולא רואים אותה בתוך התקציב. השאלה שלי היא כאשר אנחנו מזכירים באופן ספציפי, למה לא להזכיר גם תוכניות חומש של הממשלה בתוך הסעיף הזה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני לא חושב שצריך להגדיר את זה. אני חושב שההגדרה של החלטות ממשלה, היא הקובעת. לא הגדרת המשנה שלה, אם היא חומש או תלת שנתית. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> אני יכולה להסביר את מה שאני יודעת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מסתכל על 549. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> לא. אל תסתכל על 549 ואני אסביר למה. 549 ניתנה לפני 550. 549 הייתה מה שנקרא החלטת ממשלה מקצועית. אנחנו כן יוצרים כאן איזשהו הסדר. אחרי 549 ניתנה 550 שהיא תוכנית החומש. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> והיא באה לתת תוקף ותיקון ל-549. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 550 היא יותר רחבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון. אני אומר שהיא באה לתקן. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 549 היא רק בנושא הפשיעה. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> לכן אני אומרת ש-550, אם הייתי יכולה לעשות חיפוש בטלפון שלי, והמחשב שלי לא עובד, היא החלטת עדיפות לאומית. לכן אפשר יהיה, במידה שהממשלה תחליט להאריך את החומש, היא תביא החלטת עדיפות לאומית ואז מכוחה יהיה אפשר לתת את המימון העודף. מה שקרה זה שהייתה 549 ואחר כך הבינו שבכלל יש כאן אירוע יותר גדול והפכו את כל החומש לעדיפות לאומית. לכן הוא נכנס לתוך עדיפות לאומית. זה לא שזה בתוך התקציב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רואה. ב-550 כתוב שיישובי הבדואים בצפון, יישובי התוכנית, יישובי התוכנית המורחבת, הם מוגדרים כיישובי עדיפות לאומית לשנות התוכנית לפי פרק ו'. אני רק רוצה לראות כל 549 בתוכו. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> וגם אחרי 549 עברה החלטה ספציפית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> המשמעות היא שהיום כל פעם שתיקבע תוכנית חומר או רב שנתית להעצמת יישובים, כדי שזה ייכלל כאן יצטרכו החלטת ממשלה שמכניסה אותם לאזורי עדיפות לאומית. כל עוד הממשלה מודעת למשמעות של המהלך הזה ומצהירה שזו כוונתה, סדר. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> עכשיו נזכרתי שה-200 מיליון לא היו יכולים להוריד כשהגיעו לוועדת כספים כי היא עדיפות לאומית. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> אני רוצה לומר משהו. אנחנו עושים משהו לא שגרתי. עדיפות לאומית זה דבר לא שוויוני ודווקא בגלל זה, זה מוגדר בחוק איך עושים לא שוויון, איך שומרים על שוויון בתוך חוסר שוויון. יש סיבות מוצדקות לחוסר שוויון. הרשויות הערביות נדרשות לתיקון המצב אבל צריך לשמור שכל הקבוצה הרלוונטית נשארת בתוך החלטת הממשלה. זה הרעיון. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אם אפשר לחדד עוד מילה אחת ולהבהיר. ההחלטות על אזורי עדיפות לאומיים הם שאזור עדיפות לאומית משתנה בהתאם להחלטת הממשלה והסוגייה הרלוונטית. זאת אומרת, זה לא זה שהכניסו רשויות לאזור עדיפות לאומית ועכשיו זה גורם לכל יתר ההחלטות. לכן זאת בדיוק הסיבה שהמבנה של חוק ההתייעלות הכלכלית מייצר את זה כמו שזה כאשר כל החלטה והרלוונטיות שלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. עמוד 10. << דובר >> אסף היזלר: << דובר >> סעיף קטן (ו). "על אף האמור בסעיפים קטנים (ג) ו-(ה), התרחש אירוע חירום שיביא לפגיעה משמעותית במצב הביטחון האישי ברשויות מקומיות מסוימות, השר רשאי, באישור הממשלה, לסייע לרשויות מקומיות אלה בשיעור ההשתתפות במימון באופן שוויוני ולתקופה שלא תעלה על שנה". << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כמובן שהתיבה כאן באופן שוויוני מחייבת איזושהי הבהרה. ברור שמצד אחד אנחנו לא רוצים שאם יהיו שלוש רשויות קרובות שכולן תחת אירוע החירום, יתחילו מניפולציות עם התקציב אבל לא בדיוק ברור מה העניין כאן. דבר שני. מה ההגדרה המשפטית של אירוע חירום? האם אנחנו מתייחסים להכרזה על איזשהו מצב? האם זה היבט פורמלי או שיקול דעת של הממשלה? דבר שלישי. אני מבקש שיוסיפו כאן שהגדלת המימון, בתנאי שהיא לא באה על חשבון ההשתתפות בתקציבן של רשויות אחרות, ואני אסביר. אני מבין את הבעיה התקציבית. << אורח >> שרית נשיא: << אורח >> זו הכוונה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם זו הכוונה, בואו נעגן את זה. << אורח >> שרית נשיא: << אורח >> הכוונה של הסעיף הזה היא להתמודד או לאפשר למשרד לתת סיוע במימון גדול יותר, כמו בעדיפות לאומית, אבל לרשויות שהן לא בעדיפות לאומית. זאת אומרת, יכול להיות מצב שיש רשות שהיא לא בעדיפות לאומית וקרה בה אירוע שמצריך שהמשרד לתקופה של שנה או שנתיים יאפשר לה מימון יותר גדול. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה זה אירוע במקרה הזה? << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> תכף אני אקריא מה הנוסח שאנחנו התכוונו אליו אבל אני אומר למה אנחנו מכוונים. קודם כל, דווקא כן אמור לאזן את הדבר הזה. עדיפות לאומית זה נורא נחמד וחשוב אבל יכול להיות מצב במקומות מסוימים, ואני אתן דוגמה למרות שאנחנו לא יודעים לצפות את העתיד, שעלול להתרחש אירוע לא צפוי ועל מנת מה שנקרא להציל את הרשות – הכוונה היא לזמן מוגבל שגם אי אפשר להאריך אותו – לסייע לה במימון. אגב, יכולה להיות רשות שאפילו כלל לא ממומנת. יכול להיות מצב, למשל מה שקרה בעוטף עזה. עוטף עזה בעדיפות לאומית כך שאין את השאלה. אפילו בתקומה, זה מאוד מורכב, אפילו החלטות ממשלה הרבה פעמים, באופן מיידי להסיט למישהו כסף כדי להחיות אותו. אגב, מה שהיה חשוב לעשות זה גם מצב של פגיעה משמעותית כלכלית לא צפויה למשל. אפילו יישוב מאוד חזק, קרה לו משהו, שריפה מאוד קשה, לא משנה מה, ובאותה שנה יש לו קושי כלכלי מאוד משמעותי ואני רוצה שהוא ישרוד באותה שנה. זה לא סדרי עדיפות לאומית, זה כנראה גם לא לנצח. אולי כן ואם כן, שהממשלה תסדר את זה. כלומר, למשהו מיידי שהוא לא צפוי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> משהו מיידי, תהיה החלטת ממשלה מיידית. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> זאת החלטת ממשלה מיידית. זה לא כל כך מהר. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> למה אירוע שלא קשור לסמכויות של החוק הזה? אתה מדבר על מקרה חירום כמו שריפה גדולה. מה זה קשור לשיטור עירוני? << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> אני אסביר. נתחיל עם מצב הביטחון האישי, זה ברור למה. לגבי פגיעה בביטחון האישי, זה נראה לי ברור למה אירוע קיצוני והכוונה ברורה. ברור שאירוע קיצוני במקום שהוא לא עדיפות לאומית והסיוע הכלכלי יכול להשפיע, כמובן צריך את ההצדקה למי שצריך כסף. אם האירוע הוא פגיעה בביטחון אישי אבל הרשות לא צריכה כסף, לא רלוונטי. לכן הדגש הוא על כסף. הכוונה היא לאירועים שבהם הרשות לא בהכרח צריכה כסף אלא בדרך כלל, עברה אירוע דרמטי שמשפיע מאוד על התפקוד של השיטור העירוני. רשות שהיא חזקה, עבר אירוע שהוא לא בהכרח "קשור" לשיטור אבל היא הגיעה למצב שיש לה בעיה מאוד גדולה לממן את השיטור העירוני באותה שנה בגלל אירוע שהוא לא באשמתה. אם מישהו עשה משהו לא כשר, זה לא רלוונטי. אני מזכיר את סעיף 18 לחוק החוזים, אירוע לא צפוי שהושפע דרמטית. יש מצבים שאנחנו לא בהכרח יכולים לצפות אותם. מצחיק אם אני אומר שייפול מטאור על ראשון לציון חס וחלילה, זה נשמע כאילו הזוי, אבל הייתי אומר 7 באוקטובר וגם זה היה נשמע הזוי לגמרי. אני אומר שזאת הסטה לאותה שנה. אני חושב שצריך שנתיים ותראו מה אומר הנוסח שלנו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש בחוק סמכות לשרים שונים להכריז על אירוע חירום אזרחי. זה מעוגן בחוק. ברוב המקרים השר לביטחון לאומי רשאי להכריז על אזור חירום, בגבולות זה שר הביטחון. במתקן גרעיני זה השר הבכיר לענייני. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא ניכנס לזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן. אי אפשר להשאיר את אירוע החירום על מונח. אם רוצים לדבר על מקרה ספציפי בו הוכרז אירוע חירום אזרחי על פי הקבוע בחקיקה כזו וכזו, בסדר, ואז יש פרוצדורה. דרך אגב, יש גם שורה ארוכה של עניינים שאפשר לעשות מבחינת הזרמת סיוע שלא בהתאם לקריטריונים ונהלים. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> אירוע אזרחי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מסכים שצריך לייחד איזשהו מסלול למקרי חירום קיצוניים. הניסוח כרגע לא מתכתב עם זה. זה לא יכול להיות איזשהו עניין עמום. דרך אגב, כיוון שאתם בעצמכם בנוסח כאן מחייבים החלטת ממשלה, אז כאשר יש אירוע חירום מביאים החלטה – אם צריך, במסגרת עדיפות לאומית, ספציפית, נקודתית גם להרצליה לאור האירוע. זה כולה החלטת ממשלה, הצעת מחליטים ולא פורצים את המסגרת של עדיפות לאומית. אם רוצים לפרוץ את המסגרת של עדיפות לאומית, לכו שנייה להגדרות של אירוע חירום, של הכרזת מצב מיוחד בעורף שהיא לא צריכה להיות על כל העורף - אלא היא יכולה להיות תחומה גיאוגרפית – ותיבנו על חקיקת החירום. אי אפשר להכניס כאן מטבע שנקרא אירוע חירום. כל חקיקה גוררת את החקיקה הבאה, אז עכשיו נתחיל בכל מיני חקיקות, כל זה רוצה סמכות תחת אירוע חירום שהוא מגדיר לפרוץ מסגרות? << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> אני הסתכלתי על מה שהיה עד עכשיו. אני חושב שכמעט ולא הייתה הגבלה. כאן זה מצמצם. זה אירוע שברוך השם כמעט לא משתמשים בו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בשומר חומות הוכרז אירוע חירום אזרחי. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> זה רק אומר למה אין קשר בין אירוע חירום אזרחי בהגדרה לבין זה. בגלל האירוע הזה לכאורה אתה צריך לממן כל השנה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כמעט 10 דקות אני מקשיבה לך ואתה לא מסוגל להסביר את הסעיף הזה. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> לא היית כאן. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני מדברת רק על הסעיף הזה. אל תיתן לי טיפים על ועדות. הסעיף הזה הוקרא, ניסית להסביר – לא הבנתי. ניסית להגיד 7 באוקטובר, אחר כך אמרת עדיפות לאומית. כל הסעיף הזה, סלח לי, מיותר לחלוטין. אתה מנסה אבל אתה לא מצליח להסביר אותו לחברי הכנסת. אני אגיד לך את האמת, כל הסעיף הזה מכוסה בהחלטות ממשלה, באירועי חירום. אפשר להביא החלטה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתם מוכנים רגע לעצור את ההתקפה? << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> אני אנסה להסביר לך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא תקפנו אותו. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> אירוע חירום, אני חושב שגלעד אתה האחרון שרוצה ששר "יצטרך" להשתמש בפצצת אטום הזאת שנקראת אירוע חירום אזרחי ואני מדבר על השר לביטחון פנים, בשביל לסייע במקרה בדבר הזה. אוי אבוי אם זה יהיה כרוך. אני רוצה שוב להסביר למי שלא הבין. אני מדבר על מקרים שהם לא עדיפות לאומית כי לעדיפות לאומית יש פתרון. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תגיד איזה. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> זה העניין, את לא יודעת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה לא יודע. אני? אני אמורה לדעת? << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> אמרתי. דמיינו את ה-7 באוקטובר שהיה קורה במקום אחר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מירב, רגע. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הוא חושב שהוא יכול להגיד לי מה שהוא רוצה ושאני לא אשיב לו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> את יכולה אבל את לא מחכה להקשיב להמשך ההסבר. הוא אומר 7 באוקטובר קטן על שלושה ישובים ולא על כל מדינת ישראל. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> אני שוב אומר שזה מאוד רלוונטי. 7 באוקטובר קרה במקום שגם כך הוא בעדיפות לאומית אבל אני אומר שאנחנו לא מדברים על מה היה בעבר אלא על דברים עתידיים לא צפויים ונתתי דוגמה. יכולה להיות רשות עם יכולת כלכלית איתנה, קרה לה אסון טבע או קרה לה משהו שבאותה שנה יש לה קושי כלכלי מאוד מאוד משמעותי. עדיפות לאומית לעולם לא תכסה אותה. אם יתחילו לעשות עבודת מטה למקום כזה, יעברו כמה חודשים וזה כאשר אתה רוצה לאותה שנה - אנחנו מדברים על אותה שנה ולא על שנתיים – לסייע לה ולממן. כנראה זאת רשות שלא ממומנת בכלל. זאת דוגמה למצב כלכלי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מבין שיש כאן אי הסכמות. מירב, אני אגיד לך איך אני הבנתי את זה כי אני לא הלכתי ל-7 באוקטובר. הייתה שריפה עכשיו בהרי ירושלים. המועצה האזורית שאחראית שם על כל היישובים, מטה יהודה, באה עכשיו למשרד לביטחון לאומי ואומרת לו שהיא נפגעה מאוד, אין לה כסף לשלם את השיטור העירוני, היא צריכה עזרה לשלושת החודשים הקרובים כי השיטור העירוני חשוב לה כרגע. הוא לא מאפשר תנועה של אנשים שהיא לא רוצה שיהיו במקום. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני שואלת למה שלא יהיה להם כסף לגינון? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני דיברתי כאן על אירוע קיצוני. יישובים פונו. הייתה שריפה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תסביר לי למה שיעצרו כסף. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> את ואני שירתנו ברשויות. אנחנו יודעים מה קרה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה רואה ראש רשות שעוצר את הכסף? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> פעם קראו לזה מענק איזון. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מענק איזון הממשלה צריכה לתת לו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אירוע חירום אזרחי מוגדר בפקודת המשטרה ולא בפקודת העיריות. "אירוע הגורם לפגיעה חמורה בלשום הציבור, בביטחון הנפש או ברכוש המתייחס לציבור גדול או לשטח גדול או אירוע שיש בו חשש לפגיעה כאמור לרבות מחמת פגע טבע, מפגע סביבתי, אירוע חומרים מסוכנים, אירוע כימי או ביולוגי, אירוע קרינה רדיולוגית, תאונה או פעילות חבלנית עוינת". ההגדרה קיימת. יכול להיות שעד לרגע זה אף אחד לא חשב שיש יתרון להגדיר את השריפה בהרי ירושלים כאירוע חירום אזרחי כי לא היו צריכים. יכול להיות שכתוצאה מזה שמועצת מטה יהודה אומרת שהיא צריכה גם למימון השיטור העירוני, להגדיל פקחים – לשם כך יש כלי בחוק. אם יש כלי יותר טוב בחוק, תביאו אתם. אני מבין את הצורך המבצעי. אני רק אומר שלהותיר בחקיקה הגדרה עמומה של מה זה אירוע חירום, זה הדבר הכי מסוכן שהבית הזה יכול לעשות. דווקא נושאי חירום מחייבים הגדרה קפדנית, מצמצמת, שלא נגלוש. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> אני מבינה את הטענה של חבר הכנסת קריב ביחס למצב חירום אזרחי אבל אני לא בטוחה שאני מסכימה, ואני אסביר. אני חושב שבאמת מצב חירום אזרחי זה משהו ששומרים אותו למקרי הקיצון. אנחנו לא רוצים שהשר שאחראי גם על המימון וגם על ההכרזה של מצב חירום אזרחי, הוא זה שיקבע. לפעמים משרד המשפטים מסכים עם המשרד לביטחון לאומי. אני לא רוצה לגזור אחד עם השני. אני אסביר את החריג הזה, לא שאני אוהבת אותו, אבל אני רוצה להסביר למה התכוון המשורר מינוס הפגיעה הכלכלית בעיניי היא פשוט לא קשורה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> גם אני חושבת כך. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> אני אסביר למה התכוון המשורר. אני השתכנעתי שהמשרד לביטחון לאומי אומר הוא צריך מימון לרגע שבו עוד לא יכול היה לעשות את התהליך השלם של עדיפות לאומית, של התכלול וכל הדברים האלה, והשיטור העירוני הוא מרכיב חיוני בתוך השיקום של המקום הזה. בסעיף שיצרנו ושנוצר כאן והניחה איילת והוא מוצע, יש כאן כל מיני שלייקעסים שבאותה החלטת ממשלה המשרד לביטחון לאומי יצטרך להראות. הוא יצטרך להראות שיש כאן משהו חירומי ולאו דווקא לקשור אותו להגדרה המאוד צרה שמחייבת הכרזה ונשמרת למקרים המאוד מאוד ספציפיים אבל הוא כן יצטרך להוכיח חירום באותה החלטת ממשלה. הוא כן יצטרך להוכיח פגיעה משמעותית בביטחון האישי, פגיעה משמעותית בביטחון. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אך את מוכיחה פגיעה משמעותית בביטחון? הנזק ליישוב? << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> בתוך עבודת הממשלה, האופן שבו החלטות ממשלה עובדות, המשרד לביטחון לאומי יכול להעיד, הם צריכים לנמק. הם צריכים להראות נתונים מקצועיים. כל רפרנט משפטי שיסתכל על זה, גם הלשכה המשפטית של המשרד לביטחון לאומי וגם כמובן כשזה יגיע אלינו, אנחנו נשאל מה הקשר בין מצב החירום שאתם אומרים שהוא דחוף והביא לפגיעה משמעותית ונבקש מכם להוכיח שהייתה פגיעה משמעותית בביטחון האישי. יהיה מרכיב אחד שהם יצטרכו להוכיח – חירום. הם יצטרכו להוכיח שהייתה פגיעה משמעותית בביטחון או בביטחון האישי. הם יצטרכו להראות שיש קשר רציונלי בין לממן עודף את השיטור העירוני לבין מצב החירום. המשרד לביטחון לאומי צריך לומר מה הוא חושב על "בתנאי שלא יפגע בשאר התקציב". אני לא יודעת אך זה בכלל אפשרי תקציבית ואני בטח לא יודעת שום דבר בנושא כספי אבל אני חושבת שבעזרת המנגנונים האלה ששמנו – שוויוני, חירום, פגיעה משמעותית במצב הביטחון או במצב הביטחון האישי, לא קשור כללית. כלכלי זה לא משהו שקורה ביום אחד. אם רוצים לתת משמעות לפגיעות כלכליות ולמצב כלכלי, זה צריך לבוא בתוך התקנות של המימון. כלכלי לא מפתיע אותנו . כלכלי זה משהו שכבר קרה והיה והוא גם בא לידי ביטוי בחריג של העדיפות הלאומית. אני מציעה ואני מנסה לשכנע גם את חבר הכנסת קריב שהציע את מצב החירום האזרחי. << אורח >> קריאה: << אורח >> הגדרה של אירוע חירום בלי ההכרזה. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> בלי ההכרזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לכן הצעתי שתעשו את הדיון ביניכם. אני לא רוצה הגדרה של אירוע חירום כאשר לא ברור מה הפרמטרים. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> בסדר, אבל בלי ההכרזה. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> דיברתי עם חבר הכנסת ואני חושב שההצעה שלו טובה. הגדרת מה, נדייק אותה הסעיף. אמרתי שעניין ההכרזה, פשוט לא כדאי שתופיע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שבו גם עם שלומית ותסגרו את העניין הזה כדי שבאמת נראה שזה עונה על זה. הרעיון הוא רעיון נכון ואנחנו נתקף אותו. אני חושב שכולם מסכימים לזה. << אורח >> קריאה: << אורח >> מה לגבי התקופה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> התקופה לא יכולה להיות מעל שנה. אסור שזה יהיה מעל שנה. << אורח >> מתן שחק: << אורח >> מרכז המידע והמחקר של הכנסת. הערה טכנית קטנה. המדד המשולב לא מוגדר. לא מוגדר מהו מדד משולב ואיך הוא מחושב. כדאי להגדיר אותו. הוא מופיע בסעיף אבל לא מגודר מהו. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> המדד המשולב הוא לא מדד שמוגדר על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה? << אורח >> מתן שחק: << אורח >> לא. זה כאילו שקלול של המשרד בין האשכול החברתי כלכלי לבין מדד פריפריאליות. בחוק לא כתבו משולב של מה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> המדד המשולב של זה ושל זה. הגדרה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אבל כתבנו בחוק המדד המשולב. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> היה כתוב בסעיף אחר. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> "שיעור ה-... במימון הרשויות יהיה בהתאם לשקלול המדד החברתי כלכלי ומדד הפריפריאלי שמפרסמת הלשכה, בחוק זה המדד המשולב.". << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> הערה אחת. לגבי תוספת המימון, השאלה אם זה בא על חשבון רשויות אחרות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא ניכנס לזה. הסעיף הזה לא יהיה. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> רק להבהיר שזה לא בא על חשבון רשויות אחרות. אם אתה נותן לרשות אחת, אתה לא גורע מרשות אחרת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ברור. לי זה היה ברור. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> עמוד 17. ""מעשה גנבה" – מעשה הנחזה לעבירת גניבה ב פסקה (א)(1) לסעיף 383 לחוק העונשין, התשל"ז-1977, לרבות גניבת כלי רכב כהגדרתו בתוספת הראשונה א' חוק לייעל האכיפה (תעבורה) ולמעט כלי רכב מנועי". << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי מה הם אומרים. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> מה זה מעשה גניבה. הרי נותנים סמכויות לפקח למעשה גניבה ועכשיו מגדירים מה זה. ההבנה שלנו בוועדה הייתה שאנחנו לא נכנסים לגניבת כלי רכב. הפקח לא יוכל לטפל בגניבת כלי רכב. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שהוא יעצור כלי רכב ויגיד לנהג שהוא גנב אותו אלא אם הוא רואה אותו מבחוץ שהוא פורץ אליו. שם כן. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> זה החידוד שעלה בדיון האחרון. זה למעט כלי רכב בתנועה. עכשיו ולה שאלה האם פקח שיטור רשותי צריך לעסוק בגניבת כלי רכב. מה זה גניבת כלי רכב שהוא לא בתנועה? למה צריך בכלל פקח שיטור רשותי לעסוק בגניבת כלי רכב? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בסופו של דבר לכולנו כאן יש כוונה לתת מענה לאירוע שאנחנו רוצים שיהיה בסמכותו של פקח השיטור הרשותי. לכן אנחנו חייבים לדייק. אני לא רוצה להגיע למצב שבו הפקח שיטור הרשותי רואה רכב בתנועה, מסמן לו לעצור, אתה גנבת את הרכב. לא, אני לא רוצה את זה. זה לא תפקידו וזאת לא סמכותו. אבל אם אני רואה עכשיו או מישהו מצביע לי עכשיו על אירוע ואומר לי, תראה, הנה, הוא פורץ את החלון, הוא פורץ את הרכב – שם אני כן רוצה שהוא יביא לידי ביטוי את היכולות של. זה הרעיון. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> אם אדוני הכריע ותצביעו על זה, בסדר. אני יכולה להסביר את ההתנגדות שלי לדבר הזה. קצת היסטוריה. הצעת החוק הממשלתית דיברה על עבירות מסכנות חיים. מאז התפתחנו, התקדמנו, דייקנו ואני חושבת שהבאנו את ההצעה למקום יותר טוב. אני מזכירה שמעשה גניבה נכנס לסמכות העיכוב האזרחי כאשר אמרנו שאדם רואה לנגד עיניו. אדם פרטי שרואה לנגד עיניו גניבה, לא ניתן את זה לפקח השיטור הרשותי שהיתרון היחסי שלו הוא זה שהוא נמצא שם? זה היה ההיגיון שלנו. אמרנו שניתן מענה לכייסות, לזה שהוא נמצא שם ברחוב ואותה אישה צועקת שגנבו לה והוא יכול לסייע. ההרחבה של עבירת הגניבה אל עבר מכוניות, היא כבר ממש תפקיד שיטורי שהוא חורג ממה שאנחנו התכוונו. אני מזכירה שגניבה גם לא הייתה בהצעת החוק הממשלתית. שוב, התקדמנו מאז, אמרנו איפה היתרון היחסי, סליחה, לפקח השיטור הרשותי אין יתרון יחסי בגניבת רכב וזה לא התפקיד שלו. אם אדוני הכריע, הוא הכריע אבל אני באמת חושבת שלא בדומם ולא בתנועה. שנייה אתה דומם ושנייה אתה לא. היום טסלות מדליקים מהטלפון. איך הוא יודע אם דומם או לא? צריך לא להכניס פקח שיטור רשותי למצב שהוא לא יודע. כמו שלא רצינו להתחיל בכך שהוא יבין חשד ממשי, חשד סביר – לא. הוא לא מטפל בגניבות רכב. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני יכול לחיות עם זה. המשרד לביטחון לאומי, מה אתם אומרים? << אורח >> שרית נשיא: << אורח >> המטרה שלנו הייתה לאפשר לפקח למנוע ביצוע עבירות במרחב הציבורי. אנחנו לא רוצים שהוא יעשה מרדפים. יש גם פקחים וגם הם יכולים לפעול. הסיטואציה שאנחנו מכוונים אליה היא סיטואציה בה אתה רואה אדם שעומד ליד רכב ומנסה לפרוץ אליו. כשאתה מנסה לפרוץ, הפקח נמצא שם ורואה את זה או יש מישהו שמצביע ואומר לו שהוא רואה את זה, הוא יוכל למנוע את זה. זו המטרה שלנו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבין שזו המטרה, אבל כאשר מחוקקים לא חושבים רק על המטרה אלא גם על התוצאות שחלקן מטרידות. התוצאה הישירה של הסעיף הזה היא אין ספור עיכובי שווא של אוכלוסיות מאוד מסוימות במרחב העירוני על ידי פקחים. << אורח >> שרית נשיא: << אורח >> לכן הקראנו תוספת לסעיף שלא מופיעה כאן והתוספת הזאת מתייחסת לכך שזה כלי רכב שאיננו בתנועה. אני לא זוכרת את הנוסח המדויק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה סעיף שיאפשר עיכוב של כל אדם שמסתובב ליד רכב חונה. לפעמים אתה שואל האם הנזק יותר מסוכן מהתועלת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הנקודה הובנה. הוויכוח מובן. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מבקשת למסגר את הדיון לפני שאני מגיעה לנקודה הזאת. קודם כל, אנחנו בסעיף המטרה ובסעיף המטרה כתוב מפורשות שמטרתו של חוק זה לסייע למשטרת ישראל בפעולות למניעת אלימות, גניבה, נזק חמור לרכוש ומעשה מסכן חיים. כפי שאמרה נציגת משרד המשפטים, התרחקנו מאוד במהלך העיבוד של הצעת החוק רק לסוגייה של עבירות מסכנות חיים. אנחנו עוסקים מפורשות בסעיף המטרה בעניין של סיוע למשטרת ישראל בגניבה. << אורח >> שרית נשיא: << אורח >> זה לא נכון. גניבה היא פחות בסמכויות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מבקשת להגיע לזה. אני לא סתם אומרת את מה שאני אומרת. תני לי להשלים. << אורח >> שרית נשיא: << אורח >> את אומרת שהתרחקנו אבל זה לא נכון. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> התרחקנו מאוד מרק עיסוק בעבירות מסכנות. עכשיו קיבלנו סמכות בלתי מוגבלת. תני לי להשלים את הנקודה כי אני מגיעה לסעיף המטרה. בסעיף הסמכויות, וזה שוב עניין של מסגור של הדיון, בסעיף הסמכויות, הסוגייה של הגניבה, של מעשה הגניבה, באה לידי ביטוי רק בפסקה (1). אם ביצע במרחב הציבורי בפני פקח השיטור הרשותי או בפני אדם אחר הקורא לעזרה והמצביע עליו, רק שם מעשה גניבה בכלל נכנס להגדרות. רק אם הוא רואה מול עיניו. לא על יסוד חשד. רואה. הוא רואה אדם שמבצע מעשה גניבה או אדם אחר אומר לו שזה עכשיו בא לגנוב לי. רק אז בכלל אנחנו קונים סמכות. החשד הסביר, שם אין התייחסות. בואו נמסגר את הדיון שעליו אנחנו מדברים. כאשר מדובר במעשה גניבה, הדבר הזה עלה בדיון הקודם ולהבנתנו כבר הוכרע. כאשר מדובר ברכב שלא זז, שעומד, ומנסים לגנוב אותו, מנסים לפרוץ אליו , שם הפקח הרשותי צריך לקנות סמכות כי אחרת איזה אמון יש לציבור כשהוא רואה אדם במדים, לא שוטר אלא אדם אחר במדים, שאמור להיות בעל סמכויות מסוימות והוא אומר לו, בוא, הם גונבים לי, אבל כשזה קורקינט זה בסדר, כשזה רכב הוא או מר לו שהוא מצטער, הוא לא יכול, הוא צריך את כל המשטרה שתגיע במרחק של 10 דקות קריאה, חמש דקות קריאה, אבל זה לא משנה כי זה כבר מעשה עשוי מאחוריו. איפה הפגיעה באמון הציבור? מבחינתנו הדבר הזה כבר הוכרע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חנן פרץ ב-זום. << אורח >> חנן פרץ: << אורח >> ברשותך כבוד היושב-ראש לפני שאני אתייחס לסעיף הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא. אל תתייחס לדברים אחרים. רק לסעיף הזה בבקשה. << אורח >> חנן פרץ: << אורח >> לסעיף הזה. אני מתחבר לכל מילה, לכל אות, לכל פסיק שנאמר כאן על ידי מירה שדייקה את זה בדיוק כמו שהשטח מדבר. פשוט מאוד. לא צריך להסתבך, לא צריך כלום, זה השטח. נראה לך כבוד היושב-ראש שאתה עכשיו רואה – הרי כמעט לכל בעל רכב יש היום כל מיני טכנולוגיות – דרך איתורן שמנסים לגנוב לך את הרכב ועכשיו עוברת ניידת של השיטור העירוני ורואים את הדבר הזה. הוא אומר, חבר'ה, הנה, הוא גונב לי עכשיו את האוטו ואני אגיד לו סליחה, שיגנוב, אני לא מטפל בזה? זה הזוי ולא הגיוני. אני מסכים לחלוטין, זאת הנחיה שלי היום - ואני אומר לכם כאחד שמעורב בתוך המשטרה, גם של המשטרה - להימנע ממרדפים. לא לרדוף. זה מסכן ולא שווה. שיגנבו את הרכב. לא מסכנים את האנשים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חנן, תודה. זה ברור. הנקודה הובהרה. << אורח >> חנן פרץ: << אורח >> אני מבקש להתייחס לנקודה שהועלתה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא. אני לא חוזר אחורה. לא. תודה. << אורח >> חנן פרץ: << אורח >> לא אחורה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בקדימה עוד לא הגענו. חכה. נגיע ונקרא לו עוד פעם. << אורח >> חנן פרץ: << אורח >> קדימה, אני מבקש, ברשותך, לסיים את זה היום. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> אני רוצה לומר למען ההוגנות. היושב-ראש הכריע בפעם הקודמת ויש לי הצעה שמתכתבת גם עם משרד המשפטים. אני רק אומר הכריע וזה בעיניי קצת לא הוגן שהיה כתוב שהמשרד לביטחון לאומי מבקש. המשרד הגדיר את מה שהיושב-ראש הכריע בדיון הקודם. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> זה לא מקובל בוועדה - - - << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> לא הפרעתי לך. זה מה שהיושב-ראש הכריע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני לא הבנתי שהוא אמר לך שאת טועה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> זה לא מקובל. מה זה ההערות האלה? אני משתפת לדעתי את מה שהוחלט כאן בוועדה. אם אני חושבת שבוועדה זה לא הוכרע ואני היועצת המשפטית של הדיון הזה, זה מה שאני מעלה. לא מוכנה ממך לקבל הערות, עם כל הכבוד. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> בסדר. אני רוצה גם להתייחס. יש לי הצעה. דיברתי עם משטרת ישראל – אנחנו פשוט פותחים פעם אחר פעם - - - << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> נכון, אתה צודק, פותחים פעם אחר פעם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אולי תעצור. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> מה שאני יכול להציע באמת, כדי לא להיכנס לעניין של רכב, לא משנה באיזה מצב, יש כאן הגדרה של פגיעה ברכוש ציבורי. ציין כאן מייק – בעיניי זו הצעה טובה – לעניין רכוש ציבורי, להוסיף רכוש ציבורי ואז לא לגעת בכל מה שקשור לעולם הרכב והגניבות כי הוא חושש מהדבר הזה. בעיניי זה מקול. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר לשאול שאלה משפטית קצרה? אני לא מצליח להבין את הוויכוח מהבחינה המשפטית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גם אני לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבין שהם מנסים להגדיר כאן מעשה גניבה. במה הסיפה מוסיפה לנו בדיוק? מה זה "לרבות"? האם ההגדרה של מעשה גניבה על פי סעיף 383 לחוק העונשין מוציאה משהו מהסיפה? << אורח >> קריאה: << אורח >> אנחנו אמרנו "למעט"? << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> לא. הוא אומר "לרבות גניבת כלי רכב". << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תעזבי. סעיף 383 היום, את אומרת שה"למעט כלי רכב" מתייחס לכל מעשה הגניבה. << אורח >> קריאה: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> איזו הגדרה תהיה כאן? << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> מייק, אתה רוצה להגיד מה הצעת? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רגע. אני רוצה להבין את משרד המשפטים. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> אולי למייק יש רעיון כדי שנצא מהפלונטר הזה. << אורח >> מייק כהן: << אורח >> הסוגייה ברורה לנו. למעשה הפקח השוטר נמצא באזור מסוים והוא רואה מעשה של גניבה גם אם זה רכב או מישהו אומר לו. אולם עקב הסכנות הכרוכות – ואצלנו בהגדרה אנחנו מבדילים בין ההגדרה של גניבת רכב לבין שב"ח כי במונחים המשפטיים זה קצת שונה, אבל אני לא אכנס לזה אלא אני אכנס רק לעובדה שברגע שפקח רשותי מזהה פגיעה ברכב שזאת גרימת נזק או גניבה מתוך הרכב כשהרכב אינו מונע – הוא יוכל לפעול. ברגע שהוא מזהה את זה, יפעל. ברגע שהוא מזהה סוג של הנעה, קרי, מישהו כבר הניע את הרכב ומבצע איתו פעולה, יקרא לשוטר מהסיבה הפשוטה שיש אלמנטים מסוימים בביצוע פעילות כנגד העבירה הזאת שאנחנו לא רוצים שפקח רשותי ייכנס אליה כי לעתים גם יכולה לסכן את הציבור. לכן בנושא של גרימת נזק לרכב יפעל, גניבה מתוך רכב יפעל, לא יפעל במקרה שהרכב מתחיל בנסיעה, גם אם יש לו חשש שהרכב נגנב. זאת ההצעה. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> אם אני מבינה נכון את מייק, אתה אומר שזה כבר נמצא בתוך גרימת נזק לרכוש ולא צריך את כל התוספות כאן. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> תסביר את זה במפורש. נזק רכוש, לרבות רכב דומם. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> לרבות גרימת נזק לרכב? << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> דומם. << אורח >> מייק כהן: << אורח >> חלק מהסימנים המאפיינים לגניבת רכב הם למעשה כניסה אל תוך הרכב. כניסה אל תוך הרכב נעשית - - - << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> אם הוא ידע שזה לא הרכב שלו? זאת לא גרימת נזק כדי להיכנס לרכב. << אורח >> מייק כהן: << אורח >> שבירת זכוכית. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> בדיוק. הפוך. זה ממעט. << אורח >> מייק כהן: << אורח >> מזהה את הנזק ומבין שקורה כאן משהו. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> סייגנו את מול עיניו. << אורח >> מייק כהן: << אורח >> או אדם הקורא לו. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> כאן הוא יוכל לפעול גם אם הוא לא ראה את זה. << אורח >> מייק כהן: << אורח >> לא. הוא ראה מול עיניו. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה לא נזק לרכוש? << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> אפשר להכניס את זה תחת נזק לרכוש. << אורח >> מייק כהן: << אורח >> יועץ השר המליץ להכניס את עניין הרכב כגרימת נזק לרכוש. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> השאלה אם צריך להוסיף כאן משהו. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> אם הוא גרם נזק לרכב ואתה אומר שבתפיסת הפעלה שלך היית מכניס את זה פנימה, אז לא צריך לכתוב את זה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> בדיוק. היית מכניס את זה כגרימת נזק לרכוש. לכן לא צריך להוסיף כאן כלום. הסיטואציה מוחלת. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> לכם יש את תפיסת ההפעלה שלכם. אתם מלמדים אותם מה לעשות. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> אני חושב שאתם לא תרצו את זה כי בדיוק הנקודה. אתה צריך ללכת לגרימת נזק. יש שתי אופציות, או ללכת לגרימת נזק, כאשר נגיד עכשיו יש רכב בכביש עומד והוא דומם ולא התחיל לנסוע. זאת גם גרימת נזק לרכב בציבור. זה צריך להיות במצב דומם שלא התחיל בנסיעה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הייתי אומרת הפוך: ובלבד שהרכב דומם. לא יהיה "למעט" אלא גניבה, ובלבד שכלי רכב מנועי דומם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני שואל את הייעוץ המשפטי של שתי הרשויות. איך אתם מתמודדים עם סעיף 13 וסעיף 10 - בתיקון 13(א)(2) כתוב "אם לפקח השיטור הרשותי במרחב הציבורי חשד סביר כי אותו אדם עומד לבצע בטווח הזמן המיידי מעשה אלימות או מעשה שגורם לנזק ממש של ממש לרכוש". אדם עומד ליד רכב, לא הזכרנו את התיבה גניבה, כשאדם עומד להתפרץ לרכב, הוא גורם נזק ממשי לרכוש. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה מוחל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יכול להיות שזה ממילא קיים. יש כאן הבחנה צודקת בין התיבה מעשה גניבה כאשר אנחנו במעשה גניבה בכוונה מצמצמים את זה לגניבה שמתחוללת במרחב הציבורי כדי שהפקח לא יתעסק עם פריצה לבית. פריצה לרכב דומה לפריצה לבית ולכן התיבה מעשה גניבה, אם נחיל אותה על רכבים, אנחנו מורידים את החומה הזאת של הפעולה של הפקח בתור רכוש פרטי אבל לא צריך את זה. בסעיף קטן (2) כתוב שאם יש חשד סביר שאותו אדם עומד לבצע בטווח הזמן המיידי מעשה שגרם לנזק של ממש לרכוש, אז באמת רק צריך שזה לא יהיה הבן אדם מנסה להיכנס לרכב אבל הבן אדם נראה לי קצת שייך לקבוצה שעושים לה פרופיילינג. צריך להיות שם חשד לגרימת נזק ממשי לרכוש. אני הייתי חי עם זה. אני לא מבין מה אתם צריכים את הסעיף הזה. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> זאת בעצם ההצעה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> יש גרימת נזק ממשי לרכוש שלא מכיל לך גם את הרכבים? << אורח >> קריאה: << אורח >> לא. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> מה שמייק הסביר פה, אני רק אומר שכן צריך לומר גם לפרוטוקול שהכוונה היא רק לזה. לא דיברנו יותר מדי על מה זה גרימת נזק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> המשמעות היא, וזה עדיף לכם - - - << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> שזה דומם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם היום אדם לא הולך לגנוב את הרכב. הוא ונדליסט, מתעצבן, הולך עם לום ושובר את החלון. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> יכול להיות הוא גם עושה את זה בכוונה לשכן שלו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. << אורח >> קריאה: << אורח >> או שהוא מבצע את זה במטרה לגנוב משהו מתוך הרכב. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אדם שקורא לפקח לעזרה, אומר לא אומר לפקח שעומדים לעשות לו נזק לרכוש אלא הוא אומר לו שעומדים לגנוב לו את הרכב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה מה שמשנה? בן אדם גם לא אומר שמפעילים עליו כוח אלא הוא אומר שמרביצים לו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מכובדיי, בזבזנו על הסעיף הזה מספיק זמן. אני מאוד מעריך את הגמישות שגילה כאן המשרד. אלון, תנסח את זה עם שלומית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם להוריד סעיף מיותר זה ניסוח. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> להוריד את הסעיף. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אם יש נזק, אז יש נזק. הלוואי שאיזשהו פקח היה בא לפני שגונבים את הרכב. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אין צורך בסעיף הזה. אלון, רצית לומר משהו. << אורח >> אלון ביטון: << אורח >> כן, משהו עקרוני בהקשר הזה. מה שאנחנו מתעסקים איתו בעיקר בפרקטיקה, יש אנשים שרוצים את הרכב ולוקחים אותו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> פתרנו לך את זה. << אורח >> אלון ביטון: << אורח >> זה הדבר היחידי שאני חושב לעניות דעתי המקצועית בהקשר הזה, שצריך להיות סמכות לפקח. במידה שיש מישהו שבא לגנוב והוא מניע אותו וכן אלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> פתרנו לך את זה. ככל שאתם תסכימו כאן יותר לגבי גניבת כלי רכב, בין אם תרצו ובין אם לא תרצו, אתם תגיעו למצב שפקחים מסתבכים. יש לך פתרון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני חושב שזה משהו שאנחנו יכולים לדלג עליו. << אורח >> מירית לביא: << אורח >> אפשר הערה לגבי ההגדרה? המכון הישראלי לדמוקרטיה. בחוק לניהול האכיפה (תעבורה), יש סייג לגבי גופי ביטחון בהצעה, כלומר, רכבים של גופי ביטחון והצלה. האם אנחנו לא רוצים להחריג אותם בחוק הזה? האם זה לא רלוונטי גם לחקיקה הזאת? << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אנחנו לא נכנסים לרכבים. << אורח >> מירית לביא: << אורח >> לא. רכב באופן כללי. יש התייחסות לרכב מבחינת מסכן חיים. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> בחוק לייעול התעבורה, ההחרגה של רכבי גופי ביטחון והצלה היא החרגה מפני אכיפה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בואו נרד מהנושא הזה של ההגדרה המדויקת של כלי רכב ונישאר בנזק לרכוש. זה הדבר הנכון. תודה. ממשיכים. << דובר >> אסף היזלר: << דובר >> עמוד 17, סעיף 12, טיפול בתלונות. סעיף 17(א). << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה סעיף מאוד חשוב. בואו נראה שאנחנו סוגרים אותו כי הוא אחד המוקדים כאן. << דובר >> אסף היזלר: << דובר >> 12. החלפת סעיף 17. במקום סעיף 17 לחוק העיקרי יבוא: "17. טיפול בתלונות (א) כל אדם רשאי להגיש תלונה בקשר להפעלת סמכות שלא כדין של פקח שיטור רשותי לפי חוק זה לממונה על תלונות הציבור ברשות המקומית. על תלונה כאמור יחולו הוראות חוק הרשויות המקומיות (ממונה על תלונות הציבור), התשס"ח-2008. (ב) הוגשה התלונה לממונה על תלונות הציבור ברשות המקומית, יודיע על כך לראש היחידה, לרבות ככל שננקטו הליכים או שעתידים להינקט הליכים בגין התלונה וזה בתוך שבעה ימים. (ג) הועברה התלונה כאמור בסעיף קטן (ב) או הוגשה בקשה מנומקת לביטול הסמכתו של פקח שיטור רשותי כאמור בסעיף 17א, רשאי ראש היחידה לברר את התלונה, לבחון את הבקשה לביטול ההסמכה ויודיע לפקח השיטור הרשותי ולראש הרשות המקומית. החליט ראש היחידה לברר את התלונה או את הבקשה לביטול ההסמכה, ייתן לפקח השיטור הרשותי שבגינו הוגשה התלונה או הבקשה לביטול ההסמכה לבוא לרשות המקומית להשמיע את טענותיהם. מצא ראש היחידה כי התלונה והבקשה לביטול ההסמכה מוצדקת בשים לב גם להליכים שננקטו על פי דין לגבי תלונות כאמור בסעיף קטן (ב), רשאי הוא: (1) להמליץ על ביצוע הכשרה עיתית לפקח שיטור רשותי. (2) להמליץ לראש הרשות המקומית על ממצאים על מנת לשנות מקרים דומים בעתיד. (3) להמליץ לראש הרשות המקומית או ליועץ המשפטי לממשלה להגיש קובלנה בשל עבירת משמעת כאמור בסעיף 9(8) לחוק הרשויות המקומיות (משמעת), התשל"ח-1978. (4) להמליץ לשר לבטל את הסמכתו כפקח שיטור רשותי. (ד) אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מסמכות הנתונה לפי כל דין לקיום הליך משמעתי או פלילי בקשר למעשים נשוא התלונה בסמכות הממונה על תלונות הציבור. (ה) החליט ראש רשות מקומית או היועץ המשפטי לממשלה להגיש קובלנה נגד פקח שיטור רשותי בשל עבירת משמעת כאמור בסעיף 9(8) לחוק הרשויות המקומיות (משמעת), התשל"ח-1978, בין ביוזמתו ובין בהמלצת ראש היחידה כאמור בסעיף קטן ג(1)(ג), יודיע על כך לשר. בסעיף זה- הממונה על תלונות הציבור - כהגדרתו בחוק הרשויות המקומיות, ממונה תלונות הציבור התשס"ח-2008. ראש היחידה – עובד בכיר של המשרד לביטחון לאומי שהוסמך על די השר לביטחון לאומי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערות לסעיף הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מודה שלא הייתי בדיון הקודם ויכול להיות שעסקתם בזה ולכן אני לא ארחיב. בעיניי זה אחד הדברים שמאוד מטרידים אותי בנוסח המשופר. לישראל יש 200 ומשהו רשויות, לחלקן יש יחידות מאוד מיומנות של טיפול בתלונות ציבור, לחלקן פחות. בעיניי ביטול הנתיב שלא עובר דרך הרשות המקומית, זאת טעות חמורה. << אורח >> קריאה: << אורח >> למה זה לא עובר דרך הרשות המקומית? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שלא עובר דרך הרשות המקומית. אני אומר מה יקרה. ברשויות שבאמת מתפקדות על דרך המלך, התלונות תגענה וכולי. בהרבה מאוד רשויות שעדיין אין בהן את התרבות של טיפול בתלונות, זה פשוט ייתקע. מה שיקרה זה שבאופן אוטומטי האזרח לא בדיוק יודע אם זה פקח או שוטר, הוא ראה מישהו עם מדים, עצר אותו. אני רוצה לומר יותר מזה. עם כל הכבוד לרשויות המקומיות, מערכת הדין המשמעתית ברשויות המקומיות לא מתפקדת. היא הולכת ומתנוונת מכיוון שאין בית דין, יש בית דין, זה כן רץ, זה מחלחל למטה לרשויות שרוצות דין משמעתי אבל. לכן אני ממש מבקש, אני ממש חושב שצריך להיות כאן מסלול דו ראשי. אפשר לפנות לרשות המקומית ואז היא מעבירה תוך שבעה ימים אבל אפשר גם לפנות בצורה ישירה ליחידת המשמעת, לגורם המשמעת ביחידה, ואז היחיה לא פועלת על דעת עצמה. כמו שהרשות מחויבת תוך שבע הימים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> איך הוא יגיע אליה? אני האזרח הממוצע, איך אני מגיע לליאור? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה לא מגיע לליאור. אתה נכנס לאתר המשטרה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זאת אומרת שאני פונה למשטרה. לתחנת המשטרה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. היום הכול מקוון. אתה מרים טלפון ליחידה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מה מקוון? בחייך, באותן רשויות שאתה מדבר עליהן, כולם מכירים את התשובה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז אתה פונה למשטרה ובמשטרה אומרים שהנה המייל. גם ברשות המקומית הרבה פעמים זאת פנייה מקוונת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ברוב המקרים זאת פנייה מקוונת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יכול להיות שבתחנת המשטרה יאמרו לאזרח שאו שהוא הולך עכשיו לעירייה ומגיש במחלקת תלונות ציבור או הנה המייל של יחידת המשמעת ביחידה הארצית לפיקוח. אני ממש מציע שלא נשאיר את זה רק ברשות המקומית. מסלול דו מסלולי. הדדיות חייבת להיות. היחידה לא עושה כלום לפני שהיא פנתה לרשות המקומית והמתינה כמה ימים כדי לקבל תגובה. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> אנחנו חשבנו שנכון שיהיה גורם אחד שאליו מופנית התלונה, שזה הממונה על תלונות הציבור ברשות. ברגע שהוא מקבל את התלונה, הוא גם מעדכן את ראש היחידה. הוא חייב לעדכן את ראש היחידה, כך ששני הגורמים יודעים שיש תלונה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שואל גלעד מה קורה אם הוא בא לרשות ואין שם גורם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני תושב באר-שבע, עצר אותי פיקוח עירוני בבני ברק. מה אתם שולחים אותי, לדבר עם בני ברק? << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> זו הייתה ההצעה הראשונית של הוועדה. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> אם צריך שהם יצטרכו לפנות במייל רשמי, אני לא רואה בעיה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בסדר. נסחו את זה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אני רוצה לתאר את התהליך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני יודע מה התהליך. גמרנו. הם קיבלו את זה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> תן לי דקה. אתמול בוועדה הייתה מחשבה אחרת. הנוסח המקורי היה שניתן לפנות ליחידה וניתן לפנות לממונה והם מסנכרנים ביניהם את התלונות בנושא הפעלת סמכויות של פקח. לבקשת המשרד ומה שהוחלט בוועדה - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לבקשתו של חבר הכנסת נאור שירי, שיהיה רק גורם אחד. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> נכון, ומה שהוחלט אתמול בוועדה זה שאנחנו מכניסים את המשטרה לאירוע ושתהיה פנייה למשטרה. המשרד אתמול בערב העביר התנגדות לנושא הזה. לכן זה שונה למה שזה שונה. השורה התחתונה, כדי שנצביע היום, בואו נכניס את האפשרות. << אורח >> שרית נשיא: << אורח >> אנחנו מקבלים את ההערה של חבר הכנסת ואין בעיה. אפשר יהיה לפנות גם ליחידה. יש לנו כאן שני נוסחים שאני לא בטוחה איזה נוסח הקראתם אבל רק כדי לוודא. הנוסח שמופיע בפניי הוא נוסח שמדבר על זכות שימוע בכל תלונה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא. זכות השימוע היא רק להפסקת פעילותו כפקח רשותי. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> זכות השימוע היא רק במקרה של המלצה לביטול הסמכה. קודם כל, זכות השימוע, כמו שכתבנו אותה כאן בנוסח, היא רק במקרה שראש היחידה יחליט לברר את התלונה. אז יש זכות שימוע. << אורח >> שרית נשיא: << אורח >> לא. זה מה שאנחנו אומרים. לזה אנחנו מתנגדים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זכות השימוע תהיה רק אם ליאור מגיע למסקנה - - - << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אבל זכות השימוע לפני שליאור מגיע למסקנה. זה התהליך הנכון של הדברים. מוגשת תלונה, מי שזה לא יהיה, ראש היחידה, מברר את התלונה, נותן לפקח, שומע את הרשות ואז מגיע למסקנה ולא הפוך. זה תהליך נכון של בירור תלונה. << אורח >> שרית נשיא: << אורח >> אנחנו טוענים שלקבל זכות שימוע על כל תלונה בלי אפשרות להגיד לפקח קיבלנו עליך תלונות ולכן אתה נדרש לעשות הכשרה נוספת - - - << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> ההכשרה היא בלי קשר לזכות השימוע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שרית, אתם מגלגלים לפתח הייעוץ המשפטי דבר של מה קורה בחוק הישראלי. גם בתחום המשמעתי, כשאתה בא ואומר שפקח צריך לעבור עוד הכשרה, זה צעד ענישתי-משמעתי. על פי הדין המינהלי. זה לא קשור לעמדה של איילת. בדין מינהלי אתה לא קובע דבר בעניינו של אדם, בטח אם הוא עובד ציבור, מבלי שנתת לו זכות טיעון. תקבעו נהלים, תאמרו למשל שבסנקציה או ששוקלים דבר, אפשר אולי גם פנייה בכתב. תמצאו את הנהלים של הפעלת הבירור אבל זה לא יחזיק מים מבחינה מינהלית כי עוד הכשרה זה דבר קטן אבל סנקציות יותר חריפות שהן לא השעיה או השעיה מלאה, מיד אתם תגיעו לעתירות של אותו פקח או לריב עם הרשות המקומית. א'-ב' של משפט מינהלי הוא שמשיתים על אדם איזשהו צעד משמעתי, נותנים לו פיתחון פה. אתם מבקשים מאיילת הסכמה לכופף את הדין המינהלי הכי בסיסי שלא מקבלים החלטות בלי לתת זכות עמידה לאדם שאת המנהל מולו הליך משמעתי? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> גם את הפקח וגם את הרשות המקומית, אבל אני מזכירה לנציגת המשרד לביטחון לאומי שרשאי ראש היחידה לברר את התלונה. אם הוא דחה אותה על הסף, מן הסתם לא צריך לקיים שימוע. רק אם הוא החליט לעשות בירור. אם הוא החליט לעשות בירור, בוודאי שצריך לשמוע את כל הגופים המעורבים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היום זה עידן בו יש דברים מקוונים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההערה התקבלה. נתקדם. << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> חשוב לציין אדוני היושב-ראש שהבירור נעשה בידי מבקר הפניות של הרשות המקומית. הוא זה שבעצם קיבל את התלונה ועשה איזשהו בירור ראשוני. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא. אתה קיבלת את התלונה וזה הגיע לתחום הסמכויות ובתחום הסמכויות נעשה שימוע. אם זה בתחום המשמעת - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ליאור צודק. בעיניי לפחות, אני לא אומר מה דעת הייעוץ המשפטי, השאלה כאן מבחינתי היא הנגישות לאזרח שטוען שהוא נפגע והיכולת לוודא שהתקיים בירור ראשוני. ליאור אומר שלא הגיוני שאת הבירור הראשוני – לא את ההחלטה על הסמכויות – זה יקרה בשני מקומות. << אורח >> קריאה: << אורח >> השאלה של ליאור הייתה מי קורא לו לשימוע. אם זה משהו משמעתי שהוא לא נוגע לסמכויות, זאת העירייה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אומר אפילו יותר מזה. מקובל עלי, בעקבות מה שליאור אמר, שהדחייה על הסף, קוראים פעם ראשונה ודוחים על הסף, זה לא קורה בשני מקומות. מקובל עלי שאם הגיעה פנייה ליחידה, היחידה קודם כל מעבירה לרשות המקומית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מעדכנת את הרשות המקומית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם הרשות המקומית לא ביצעה את הבירור תוך זמן סביר – היחידה תבצע. לכן צריך להסדיר את זה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> חבר הכנסת קריב, אנחנו יצרנו כאן הבחנה בין שני סוגים של טיפול. << אורח >> קריאה: << אורח >> בדיוק. משמעתי ופלילי. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אם אנחנו מדברים על הפעלת סמכות שלא כדין של פקח, אנחנו רוצים שהיחידה תעשה את הדחייה על הסף ולא הרשות המקומית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר. אני רק לא רוצה שיהיה מצב שיהיה כאן כפל סמכויות. אין בעיה. יש כפל פניות, אין כפל סמכויות דיון. זו הכוונה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אין כפל דיון. << אורח >> שרית נשיא: << אורח >> אני אתן סיטואציה. יש תלונה שהגיעה או לליאור או לעירייה לפיה הפקח הזה עיכב את האזרח ארבע שעות ולא שלוש שעות. זה לא פלילי ולא תיפתח חקירה פלילית. התלונה מגיעה לשני המקומות. מי עושה את הבירור הראשוני? הרי אי אפשר לקרוא לו לבוא לכאן ולבוא לכאן. צריך מישהו שיעשה את הבירור הראשוני. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> קודם היחידה אומרת לרשות שתטפל. << אורח >> שרית נשיא: << אורח >> אם כן, שיהיה ברור שהרשות היא זו שעושה את הבירור הראשוני. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם זה בסמכות הרשות וזה בטריטוריה שהרשות מבררת, אז הרשות. << אורח >> שרית נשיא: << אורח >> אם כן, שיהיה ברור כי הנוסח לא מבהיר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למעט מקום שבו הרשות לא מבררת. יש רשויות שלא מבררות. << אורח >> שרית נשיא: << אורח >> לא מבררות כי הן לא יכולות או כי הן לא רוצות? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ואם הן לא רוצות? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו הולכים כאן לפינה לא טובה בעניין הזה. עזבו. זה הרבה יותר פשוט. מכיוון שאם זה נוגע לסמכותו, זה בא ליחידה. אם זה לא נוגע לסמכותו, זה הממונה בעירייה. זה מאוד פשוט וחד משמעי. חריגה משלוש שעות לארבע שעות, זאת סמכות, זו היחידה ולא הרשות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא. זאת כן יכולה להיות סמכות כפולה. לכן מה שנאמר על ידי חבר הכנסת קריב זה שהיחידה נותנת הזדמנות. לכן קראתי לזה כאילו זכות ראשונים. היחידה נותנת הזדמנות לרשות לתקן את הקושי הזה, לדווח על הפעולות שהיא נקטה ועל מה שהיא ביצעה ואם היחידה לא שבעת רצון, היא מבררת את זה גם בעצמה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חברים, תשאירו את זה בתחום המאוד ברור. סמכות או לא סמכות. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> אני רוצה להציע הצעה פרקטית. אם העניין מסתבך, אין לי בעיה להעביר תקנות באישור ועדה לעניין הפרק הזה. זה עניין שאנחנו חוזרים אליו שוב ושוב. אני חושב שזה לא פרקטי להגיד על הסמכות. אני כן חושב שתמיד זאת קודם כל הרשות. אם היא לא תטפל, זה לא משנה בכלל במה. אם זה פלילי, ברור שזה לא שם אבל גם אם זה חריגה מארבע שעות. אם זה מתעכב על זה, בוא נביא תקנות לאישור ועדה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני חושב שאם ייקבע כאן שאת הפנייה אפשר להעביר לשני הגורמים ויוסדרו כאן תקנות באישור ועדה שניהול ההליך המשמעתי, זה בסדר גמור לאור לוחות הזמנים של החקיקה. שיביאו תקנות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> את רוצה את זה כך? << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> כן, שהפנייה תהיה לשני הגורמים. << אורח >> שרית נשיא: << אורח >> אבל לא לגעת ב-17(א). << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> יש לי שאלה לגבי 17(א). אנחנו נקבע שהפנייה תהיה לשני הגורמים, תקנות – אני חושבת שלא צריך באישור ועדה לתקנות האלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> באישור ועדה. יש פה את השלטון המקומי ואת המשרד. זה תמיד טוב באישור ועדה. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> אני אבהיר. מה שהצעתי זה – בדקנו עכשיו וזה קיים באיזשהו חוק שנדון בוועדת העבודה והרווחה – במקום שאין בו את כל הפרק עם כל האורך הזה, אומרים יקבעו מנגנון. את רוצה להקריא את הסעיף? << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> הכוונה שלו היא שאו שמשאירים את כל הנוסח הזה כאן ויורדים אליו כאן, או שמביאים תקנות. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> רק נקבע את העקרון. צריך הסמכה. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> הכי פשוט אם תקריאי את הסעיף. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> החוק הזה לא יעבור בלי פרק משמעתי. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> למה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אומר לך את עמדתי כחבר ועדה. אם היושב-ראש והקואליציה יחליטו אחרת, בסדר. אני אומר את דעתי. אני אומר שלדעתי לא ראוי להביא את החוק הזה בלי פרק משמעתי בחקיקה ראשית. אני אומר שהסוגייה הזאת שהיא גם כך מורכבת, סוגייה של סדר הדברים, לוחות הזמנים, מי בודק ראשון, באיזה תחומים – זה ממילא לא נמצא כאן בפירוט. ממילא יצטרכו כאן נהלים או תקנות. אם כן, בואו נשאיר את זה כרגע. תכניסו לכאן שהפנייה יכולה להיות או ליחידה או לרשות המקומית ותשאירו את הפרק כמו שהוא. אין בו שום בעיה. תוסיפו שהשר יקבע בתקנות, באישור הוועדה לביטחון לאומי. את צריכה את אישור הוועדה מכיוון שיש כאן הרבה דברים שהם לא סגורים. למשל, האם נתתם פתרון מה קורה אם הרשות המקומית לא מבררת את התלונה במשך ארבעה חודשים? לספר לך כמה תלונות מגיעות למחלקות תלונות הציבור של רשויות מקומיות ואתה אפילו לא מקבל תשובה שקיבלו את הפנייה? << אורח >> שרית נשיא: << אורח >> כאן מסודר שתוך שבעה ימים, אם זה מגיע לרשות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל אם היא לא עונה? אם הרשות המקומית לא ענתה, יש סמכות ליחידה לומר שבגלל שלא עניתם אחרי 30 ימים אני נוטלת את ההסמכה או לא? לכן אני אומר שסוגיית משמעת היא תמיד סוגייה מורכבת. תאפשרו, כדי שנתקדם עם החוק, את הפנייה הכפולה שזה מאוד חשוב כי אחרת אתם תראו, יהיה כאן בלגן אם לא תהיה פנייה כפולה ואחר כך תעדכנו תתקינו תקנות. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> התכוונתי לחוק אומנה לילדים שהוא מאוד רגיש והוא אומר ש"השר, באישור ועדת העבודה והרווחה והבריאות של הכנסת יקבע הוראות לעניין מנגנון התלונה, דרכי הגשת התלונה, יידוע הילדים וכן את ההתאמות שנעשות". הוא באמת אומר לך שאתה חייב לבוא לוועדה עם כל הדבר הזה. אני אומר כדי שחלילה תצא תקלה על ידינו, כמובן דרך המלך היא שיהיה כאן חוק ואז ברור שיהיה נוהל שיסדיר את כל הדברים האלה, או אופציה שנייה – לא גם וגם - שהחוק עצמו אומר שיהיו תלונות ואז איך כל המנגנון הזה יבוא לאישור ועדה באמצעות תקנות. אבל זה או-או ולא גם יהיה כאן את החוק שמכיל הכול וגם תקנות כי פרקטית לא נוכל להתחיל לעבוד ואנחנו הרי רוצים שנטפל בתלונות. אם כן, זה או אבל לא ביחד. זה לשיקול דעת הוועדה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אנחנו היינו מעדיפים שהדברים המרכזיים כן יהיו כאן כמו מה הוא יכול להמליץ וכל ההוראות האלה. דרכי בירור תלונה זאת רזולוציה שבאמת צריך להגיע אליה בתקנות. אני חושבת שצריך לקבל את ההצעה ולהסדיר את המנגנון ששתי היחידות מקבלות את התלונה, לפרט את זכות השימוע שהיא זכות חשובה שלדעתי צריך לתת לה מקום ביטוי בחוק ומה יכול ראש היחידה להמליץ, ואת השאר – דרכי בירור התלונה, את ההוראות לעניין דרכי בירור התלונה - יובאו בתקנות באישור ועדה. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> לא הצעתי את זה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אני יודעת שלא הצעת את זה. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> זה לא יקרה. אנחנו מתנגדים שזה יהיה כך עם כל הפירוט הרחב כאן. זה יהיה כמובן נוהל והוא כמובן יהיה גם מפורסם לציבור. הציעו שהוא יהיה למשרד ואמרתי ישירות כן. מבחינתי זה הגיוני לחלוטין. או האופציה השנייה. לא יהיו כאן תקנות באישור ועדה אחרי שכל החוק יהיה. שוב, כדי שנוכל פרקטית להתחיל לעבוד בזה. הרי זה אולי הסעיף היחיד שיכול להיות מיידי או כמעט מיידי. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> לא נכון, כי הם קודם צריכים הכשרה כדי שהם יוכלו להפעיל סמכויות. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> גם על הקיימות. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> מה שהיה, הוא שהיה. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> אני רוצה שמיידית יוכלו להתלונן. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> איך ההצעה הזאת מתכתבת עם לומר שאתה רוצה להביא תקנות לאישור ועדה? << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> לא. לכן אמרתי שההצעה שלי לא. להשתמש בחוק, להגיד נוהל מיידי, לפרסם אותו ולהתחיל לפעול. מבחינתי להפעיל מיידית. עדיף שיהיה את הספק המיידי הגמור מאשר לא יהיה בכלל מענה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> תגיד שוב מה ההצעה שלך אומרת. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> אמרתי. מה שאמרתם על החוק, שאפשר יהיה לפנות במקביל אבל כמובן בכל מקרה הרשות עצמה היא המטפלת ראשונה, היא ההזדמנות הראשונה, ואת זה הרשויות אומרות בעצמן ומה שמציע חבר הכנסת גלעד קריב, ודברים פרקטיים, יש לנו את הדבר הזה – השר רשאי לקבוע בנוהל לגבי הדבר הזה. מה זה רשאי? הוא יעשה כן. אם יש איזשהו ספק, כדי שחלילה לא תצא תקלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זאת אומרת, אנחנו משאירים בתוך כל הסעיף הזה את הפרק של הטיפול בתלונה לתקנות. זה מה שאתה אומר. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> לא. אני ממש לא אמרתי את זה. אמרתי שכל הפרק נשאר כמו שהוא ואם יש דברים - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה אומר להוריד את כל הפרק הזה? << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> לא. אני אומר שהפרק נשאר כמו שהוא עם הדיוקים שאמרתם. על זה השר יביא נוהל, לא לוועדה. << אורח >> קריאה: << אורח >> ואז כבר לא צריך. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> אם יש איזה משהו, שיהיה גם ברור לציבור איך הוא יפורסם באתר. << אורח >> קריאה: << אורח >> שיענה על המקרים כפי שציין חבר הכנסת קריב. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> זה מה שאני אומרת. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> אמרת תקנות באישור. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> לא. אמרתי שאנחנו משאירים את זה. מה שכתוב כאן – נשאר. אנחנו משנים את זה שניתן לפנות גם לממונה על תלונות הציבור וגם לראש היחידה. כל יתר הסעיפים שכתובים כאן, הם צריכים להישאר. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> נכון. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אז זה אומר להביא תקנות. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> אני אומר לא. לא. יהיה נוהל פנימי. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> מה הוויכוח עכשיו, אם אלה תקנות או נוהל? << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> אין שום סיבה. יש כאן חוק מאוד מאוד מפורט. הסתכלנו ובהרבה מאוד חוקים אין את זה וטוב שכך. אני הצעתי אבל עד עכשיו אין שום דבר שדרש מעבר לזה. כלום. אני אומר - אפילו יהיה כתוב - שהשר יפרסם נוהל. זה עניין פרקטי שיהיה ברור לאנשים, מפורט, כדי שלאזרח בטייבה לא יהיה ספק שיש לו אופציה לפעול. שלאזרח יהיה פשוט. איך מכאן הגענו לוועדה ולתקנות? לא. כחליף לכל הסעיף הזה, תקנות ואישור ועדה. לא לצרף גם וגם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שלומית, את יכולה לחיות עם זה? << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> מודה שזה גדול עלי מה שקרה כאן עכשיו. אני לא מבינה מה ההסדר שרוצים שיהיה כאן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לכן אנחנו הולכים לתקנות. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> הוא לא רוצה תקנות. אני לא מצליחה להבין. אני אנסה לסכם איך שאני הבנתי. אפשר יהיה להגיש את התלונה ליחידה, יהיה אפשר להגיש את התלונה לעירייה. העירייה תעשה סינון ראשוני, תפנה ליחידה. << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> תוך שבעה ימים. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> תוך שבעה ימים. אתה רשאי לברר כל תלונה שיש על סמכות שלא כדין ולהפעיל את אחת האפשרויות של (1), (2), (3) ו-(4). << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> וזכות השימוע. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> זכות שימוע ונוסיף סעיף שהשר יקבע נוהל להשלמות. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זאת אומרת, הסיבה היחידה היא החשש המבוסס שחלק גדול מהרשויות התלונה תשב כאבן שאין לה הופכין. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> חבר הכנסת קריב, אני רוצה להגיד לפרוטוקול שאני חשבתי שצריך שהפנייה תהיה למשטרה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם אני. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> קראנו לפקח פקח שיטור רשותי. אנחנו אומרים שחשוב שהציבור ידע שהוא שוטר. אני חשבתי שלא צריך לקרוא לו פקח שיטור רשותי, אבל עשינו כל כך הרבה אינדיקציות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יתרה מכך, אי הפעלת סמכויות שיטור. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> אם כן, האזרח אמור להבין שלא מדובר בשוטר ולא לפנות למשטרה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אני רק אומרת שלא הבנתי מה הוחלט לגבי הסינון. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> כל עוד ברור שהרשות המקומית מעבירה את הכול לליאור, היא לא מסננת ואומרת נעים לי או לא נעים לי. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> זה לא סינון. זאת העברה. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> היא מעבירה. יש פול של תלונות, יכול להיות שיהיו תלונות, אני לא יכולה לחיות עם מצב שבו הרשות המקומית היא שמבררת תלונות על הפעלת סמכות שלא כדין. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אנחנו צריכים להחליט לעניין מה שמכונה כאן סינון. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> אני אסביר. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> מה למשל קורה היום לפקח באיכות סביבה - לפקחים יש הרי לא מעט סמכויות - אם הוא נכנס לבית למשל ולא לרכב. מי מברר את התלונה במקרה של סמכות שלא כדין? << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> כידוע אני לא יודעת. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> הרשות. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> אבל אני לא מדברת על זה. לכן תנו לי רק שנייה לדייק את הדברים ואז אני חושבת שנוכל לעשות כאן סדר. בוודאי האזרח יכול לפנות לרשות ולומר שהפקח דיבר אלי בצורה לא יפה. את זה בוודאי הרשות לא צריכה להעביר לליאור. כל מה שאני רוצה זה שהרשות תעביר במקרה שהיא מזהה שיש כאן תלונה על הפעלת סמכות שלא כדין. במקרה כזה היא מעבירה לליאור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מעולה. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> היא מסננת במובן שתלונות משמעתיות משאירה לטיפולה ובסמכות שלא כדין, היא מעבירה לליאור כי הסמכות שלא כדין למעשה הייתה צריכה להתברר על ידי המשטרה. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> מה קורה עם פקח רגיל? << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> אבל הוא פקח שיטור. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> סמכויות עיכוב, יש הרבה מאוד פקחים. נכון? יש פקחים שיש להם סמכויות להיכנס לרכב למניעת רעש, לא לבית ולבתי עסק. יש כאלה שיכולים לעשות דברים רבים. אותו דבר, מי מברר בסוף את התלונה שלו? קודם כל הרשות המקומית. זה לא שאני מנסה להתנער מאחריות, להפך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו איתך. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> אני לא חושב שסמכות עיכוב, אם בן אדם עיכב שלוש וחצי שעות במקום שלוש, זאת רק היחידה. לא. הממונה ברשות המקומית. מה אנחנו עושים? אנחנו חייבים להיות מעודכנים בכל. בודקים את הדבר הזה ורואים איך הוא טופל. אם הטיפול הוא מצוין ויכול להיות שהוא יהיה יותר טוב מאשר שלנו כי הם מכירים הרבה יותר טוב את הרשות. היא גם יכולה לפטר ואנחנו לא יכולים. היא יכולה גם למנוע את העבודה שלו בכלל. אצלה הכוח. היא בודקת ומטפלת. היה ואנחנו רואים איך בירור נעשה ואנחנו רואים שזה לא סביר, אז נטפל אנחנו. או נטפל פעם שנייה. זה לא משנה איך. לכן יהיה נוהל שידייק את זה. בסוף ברור שגם עם קצת חריגה מעיכוב, זה קודם כל הרשות. זה מה שקורה היום וזה יהיה מאוד מוזר ולדעתי אנחנו נגרום נזק לרשויות. יש שם הרבה מאוד פקחים. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> פתאום הרשויות מופיעות כאן לאורך כל החוק. המשרד לביטחון לאומי הוא שמוביל את החוק הזה ואנחנו אומרים שהפקחים האלה הם מסייעים למשטרה. הם פקח שיטור רשותי. פתאום, ברגע שמפעילים סמכויות - הם העובדים של הרשות, הרשות תטפל בהם. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> מה קורה באיכות סביבה? << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> אבל נתת להם סמכויות שיטור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רגע. תקשיבו שנייה. החוק הזה צריך להגיע לכדי מיצוי. כיושב-ראש ועדת החוקה בעברי, היו לנו הרבה מאוד מקרים שלא הצלחנו למצות את הדיון בסוגייה חשובה ואז השתמשנו כאילו טכנית במנגנון תקנות באישור ועדה. לא כי באמת צריך אישור ועדה אלא בגלל שלא מיצינו את זה בחקיקה ראשית ואז עוברים לחקיקת משנה. אם רוצים כאן חוק, תכניסו את העקרונות שקיימים, הסכמנו על מסלול מפוצל, יש כאן הרבה שאלות מורכבות באשר מי מברר מה ואיך. אני מודיע לכם שיש עוד 20 סוגיות משמעתיות שלא הוסדרו כאן וחייבות להיות מוסדרות. אתם תוותרו במקרה הזה רק על נוהל. זה היה צריך להיות בחקיקה ראשית אבל לא הספקנו, רוצים חוק, אנחנו נסכים לא לפתור את כל הסוגיות כי אנחנו יודעים שתגענה לכאן תקנות ובא לציון גואל. חבר'ה, אנחנו נשב כאן עד 2:00 בלילה, ניפגש גם ב-י"ז בתמוז ביום ראשון כי אין ברירה, אחרת מערך השיטור העירוני נופל. בואו נגיע לאיזו פשרה בתוך הממשלה. מה קרה? תביאו את התקנות מהר והן יאושרו. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> קודם כל, זה נוסח של הוועדה. אני הצעתי שלייקעס על הנוסח של הוועדה, שיהיה נוהל. אני לא כל כך מצליח להבין. הנוסח עצמו היה כאן להצבעה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> בלי נוהל. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> בלי נוהל. אחרי הרבה מאוד בירורים וגם מצוין שזה כך של הייעוץ המשפטי. יש כאן נוסח שדנו בו לא מעט פעמים ואנחנו תומכים בו. על זה אני מבין שיהיה נוהל שיפורסם כדי שהציבור גם ידע בדיוק וגם ידייק אותנו. איך מכאן הגענו לתקנות באישור ועדה? אמרתי, אם אנחנו מוותרים ורק אומרים שייקבעו התקנות באישור ועדה לעניין תלונות – סבבה. אתה לא משאיר גם את כל הסעיף וגם עושה תקנות באישור ועדה כי זה אפילו לא מה שהייעוץ המשפטי בא איתו לוועדה להצבעה. אני לא מבין את זה. זה פשוט לא הגיוני. הגענו לכאן עם נוסח של הייעוץ המשפטי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דוד, שכחת משהו. אני מאוד מעריך דרגי מקצועיים ובטח ייעוץ משפטי. בוועדה בסופו של דבר השאלה היא לא מה סיכמתם עם הייעוץ המשפטי. אני חבר ועדה כדי לתמוך בייעוץ המשפטי אבל לא רק. אני העליתי – אני, לא הייעוץ המשפטי - אני עכשיו באתי ברגע האחרון, העליתי בעיה שאם נשאיר את הפנייה רק לרשויות המקומיות, בחצי מהארץ לא יבררו ואז אתם תהיו תקועים כי אתם לא תדעו אם לבלוע או להקיא וגם לא תהיה לכם סמכות לקחת מהם את ההסמכה. לכן תעזבו מה אומר הייעוץ המשפטי. אנחנו, חברי הוועדה, אומרים שאנחנו רוצים כפל פנייה כדי להנגיש את הפנייה ושזה לא יהיה תלוי באיכות הטיפול ברשות המקומית, אבל ברור לנו שצריך, כמו ששלומית אמרה, להסדיר כאן את תרשים הזרימה. אין לנו זמן לקבוע כאן את כל הדברים עכשיו. זה ממש לא מעניין מה אתם אמרתם לפני יומיים ומה אמרה היועצת המשפטית לפני יומיים. יש כרגע סיטואציה. צריך לסיים חוק. הפשרה שחברי הכנסת מציעים, אני מציע ליושב-ראש הוועדה, היא לקבוע את העקרון של כפל הפנייה. לא להוריד שום משפט וללכת לתקנות. תחליט אתה אם באישור הוועדה או לא באישור הוועדה. אני אומר לכם שיש עוד 20 סוגיות משמעתיות שלא פתרתם כאן. בדין משמעתי הוא לא טוב נהלים פנימיים כי תוך שנייה תהיה לכם עתירה נגד הנהלים האלה, במקרה הראשון שיתעורר. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אני רוצה לעזור. בעצם נותרה השאלה אם הרשות כן עושה את הסינון הראשוני או לא עושה אותו. זה לא כתוב כאן. לכן תביאו את התקנות האלה וזה יהיה כתוב בהן. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> לא יקרה. לדעתי זה מאוד ברור. זה מה שהרשויות מבקשות ובואו נקשיב להן. אנחנו פורצים כאן משהו. יש הרבה מאוד פקחים. בפרקטיקה יש כאן דרישת הזדהות, עיכוב וחיפוש. זה קיים אצל פקחים כאשר יש גם יותר כמו כניסה לחצרים וכולי. זה המצב הקיים. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> הסינון הזה שאתה רוצה שייעשה ברשויות המקומיות הוא לא מוגדר כאן. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> יהיה נוהל. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> עכשיו השאלה אם זה יהיה בנוהל או בתקנות. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> לא. זאת לא שאלה. השאלה אם נביא עוד חוק. זאת לא השאלה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> מה שמוצע כאן זה לא לתת מענה לזה עכשיו. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> אני אומר שוב. הגיע חבר הכנסת עם הצעה מצוינת. הוא מביא את הרשויות המקומיות, והוא דיבר על זה והוא צודק. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> אבל הוא אמר את זה לפני שהוא ידע שהייעוץ המשפטי של רשויות מקומיות לא כפוף לייעוץ המשפטי לממשלה. הוא לא ידע את זה. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> חבל מאוד. לפי מה שאת אומרת, יש עשרות אלפי פקחים בישראל שמעכבים ומבקשים דרישת הזדהות ומחפשים ובעצם אין שום בקרה על זה. זה מה שאת אומרת. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> כן. מה שאתה אומר זה שהפקח, שיטור רשותי וכל מה שעשינו כאן הוא בעצם כמו פקח... << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> ממש לא. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> כי זה הולך לשני כיוונים. פקחי השיטור, אז גם צריך להבין שמי שמברר זאת לא הרשות המקומית. אנחנו נתנו כאן סמכויות חיפוש ואני מקווה שלא תהיה בכייה לדורות. אנחנו נתנו כאן סמכויות חיפוש על נשיאת נשק שלא כדין בכל רחבי הרשות המקומית. פריצה ממה שיש היום למאבטחים. להתחיל להגיד לא, לא נתנו כלום, יש את זה לכולם - - - << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> לא אמרתי שלא נתנו כלום. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> נתנו סמכויות כאלה כלפי אזרחים. אם אתה נותן סמכויות רחבות ובנושים רחבים, וגם גניבה, גם נזק לרכוש, אז צריך - - - איפה בנוסח כתוב שהרשות לא עושה את הסינון? לא כתוב שהיא כן עושה אבל לא כתוב שהיא לא עושה. אז תקבל את מה שמוצע כאן ותביא תקנות. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> לא. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה חוק דרמטי, זה חוק שעושה שיתופי פעולה. חבל על הזמן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בואו נשאיר לרגע את הסעיף הזה פתוח ונעבור להוראות המעבר שזה הדבר האחרון שנשאר לנו. נדבר על הוראות המעבר ונראה איך אנחנו יכולים, אם בכלל, להתקדם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תקריאו את הנוסח האחרון כי אנחנו צריכים לעלות למליאה. << דובר >> אסף היזלר: << דובר >> עמוד 28, ו'1. "(ו1) מבלי לגרוע באמור בסעיף קטן (ו) והוראות סעיף 9, התאמות במבנה הכוח לפי סעיף 7ב לחוק העיקרי והכללים מכוחו, במערך אכיפה רשותי החל לפעול לפני כניסת חוק זה לתוקף, יהיו כמפורט להלן: (א) ברשויות מקומיות שביום כניסת החוק לתוקף היו במדד החברתי-כלכלי בדירוג 6 ומעלה. (1) לאחר קביעת תנאים כאמור סעיף 7ב או בהתאם אליו ועד תקופה של שנתיים מיום כניסת החוק לתוקף, יוסטו תקני שוטרים עודפים שלא היו מאוישים בועל בשנתיים שקדמו למועד כניסת החוק לתוקף, ויגויסו פקחי שיטור רשותיים חדשים ככל שנדרש. מספר פקחי שיטור רשותיים הקיים במערך האכיפה הרשותי לא ימצמצם. (2) בתקופה שלאחר שנתיים מיום כניסת החוק לתוקף ועד ארבע שנים מכניסת החוק לתוקף – יוסטו תקני שוטרים להקמת מערכי אכיפה חדשים במערכי אכיפה ברשויות מקומיות קיימות. מספר פקחי השיטור הרשותיים יותאם כאמור. (ב) ברשויות מקומיות שביום כניסת החוק לתוקף היו במדד החברתי-כלכלי בדירוג 5 ומטה: (1) בתקופה שלאחר ארבע שנים מיום כניסת החוק לתוקף ולמשך שנתיים ברשויות בהן יש תקנים עודפים יוסטו תקני שוטרים עודפים שלא היו מאוישים בפועל בשנתיים שחלפו ויגויסו פקחי שיטור חדשים ככל שנדרש. מספר פקחי השיטור הרשותיים הקיים במערך האכיפה הרשותי לא צומצם. (2) בתקופה שלאחר שש שנים מיום כניסת החוק לתוקף ולמשך שנתיים – יוסטו תקני שוטרים להקמת מערכי אכיפה חדשים ומערכי אכיפה ברשויות מקומיות קיימות. מספר פקחי השיטור הרשותי נותר כאמור. (ו2) תנאים ראשונים להקמה והפעלה של מערכי אכיפה עירוניים לפי סעיף 7ג לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 5 לחוק זה - ייקבעו בתוך חצי שנה. עד לקביעת תנאים כאמור יחולו תנאים נדרשים להקמה והפעלה של מערך האכיפה הרשותי לפי התנאים שנהגו לפיהם ערב תחילתו של חוק זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מכובדיי, אני רוצה לעשות סדר לפני שאנחנו ממשיכים הלאה. לא סדר בלוח זמנים אלא אני רוצה להסביר מה זה הסעיף הזה של המעבר כדי שיהיה ברור כי ישבתי עליו אתמול כמה שעות טובות כדי שאני אוכל לשכנע את האנשים במה שצריך לשכנע אותם. לשיטור העירוני העתידי, כולל זה שכבר קיים, יש סך כל התקנים נתון, משהו בסדר גודל של 2,200 ו-2,300 תקני פקחים ושוטרים. מערך כולל. זה מה שיש. זה התקן. כלומר, מתוך זה יש סך שוטרים שמשולם במלואו על ידי משטרת ישראל. הם לא יכולים לחרוג מהתקן הנתון הזה. אי אפשר. יש תקן. לכן לקחו את התקן והתאימו אותו למודל שבנו כאן. בנו מודל, באו ואמרו איך אנחנו מתאימים אותו לסך כל התקנים, ואז אמרו רשויות גדולות, רשויות קטנות, רשויות מחויבות, אלה שצריך, ונתנו את העדיפות לרשויות היותר חלשות, 1 עד 5. בנוסף מה שנעשה בעניין הזה, זאת הקביעה של איפה יהיה אחד על אחד, איפה יהיה אחד על שתיים, איפה יהיה אחד על שלוש ובמקרים הקיצוניים, בשלוש או ארבע רשויות במדינת ישראל, אחד לארבע, רשויות שהן מעל 300,000 תושבים עם ניסיון של חמש שנים בהפעלת מערך שיטור עירוני. זה הרעיון. כלומר, כאשר באים עכשיו ומסתכלים למה נאלצים לבצע את התהליך שברשויות מסוימות ייגרע חלק מהשוטרים, זה כדי להעביר אותו למקום אחר שרוצים לבנות אותו כי אחרת לא יהיה שם תקן. אתם צריכים להבין את זה. זאת אומרת, לא מורידים את זה סתם אלא מורידים את זה כדי לאייש תקני שוטרים או ברשויות קיימות שאנחנו רוצים לתגבר אותן או ברשויות חדשות. יש לנו עוד למעלה מ-150 רשויות בדרך ומישהו צריך להביא את התקנים. זה התהליך ולכן מה שנקבע כאן בהתחלה, וזה הדבר החשוב, שרשויות 1 עד 5 – תקנו אותי אם אני טועה – לא נפגעות בארבע השנים הראשונות. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> לא. קודם כל אני אומר לפרוטוקול - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תקשיב, זה דיון ממש חשוב ולי יש עכשיו שאילתה. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> רק את זה אני יכול לומר לפרוטוקול. 1 עד 5, מבחינתי לא נוגעים. אתם אמרתם לי בעיה משפטית. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> יש לי שאלה. האם הרשות יכולה להוסיף תקנים בעצמה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לפקחים. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> לפקחים. היא יכולה. אתה לא מגביל אותה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מגביל אותה עד ליחס של אחד לשלוש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ובעיר גדולה אחד לארבע. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> אדוני, אתה יכול בבקשה להסביר לנו מה מבחינתך המשך הלו"ז? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> המשך הלו"ז יהיה יותר מאוחר. << דובר >> לאה גופר: << דובר >> מגישים בקשה ואנחנו נעדכן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נגיש בקשה. הכוונה היא להתכנס כאן ב-15:00 להמשך דיון והצבעות. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> אדוני, יש לנו דיון שנקבע מראש בתל אביב. אני חושבת שאנחנו יכולים להתכנס ולהגיע לכאן בשעה 16:00, 16:30, 17:00. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> שלושתנו. אנחנו באותו דיון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בסדר. אם לא נצליח, נשב מחר בשעה 08:30 בבוקר. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> אם כן, בוא נקבע למחר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני רוצה לקיים את הדיון היום ואם נצטרך להמשיך אותו בשעה 16:00, 16:30 – נעשה זאת. אני רוצה להיענות לבקשה של מקסימום אנשים שיכולים להיות כאן. תודה רבה. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:55. << סיום >>