פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 16 מישיבת הוועדה המיוחדת לפיקוח על תהליכי הסרת חסמים יום שלישי, י"ח באב התשפ"ה (12 באוגוסט 2025), שעה 12:20 סדר היום: << נושא >> החסמים במאבק ביוקר המחייה - המחדל של אי-אכיפת סימון מחירים מתמשך והיעדר ענישה של מפרי החוק << נושא >> נכחו: חבר הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר עופר כסיף מוזמנים: עמי צדיק – מנהל המחלקה לפיקוח תקציבי, מרכז המחקר והמידע של הכנסת יעקב זריהן – ממונה על הרשות, הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן אריאל דיאמנט – עו"ד, לשכה משפטית, הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן דודו אבן חן – דובר, הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן חן שופן – ראש צוות מזון, רשות התחרות ירון לוינסון – עו"ד, מנכ"ל, רשות ההסתדרות לצרכנות, ההסתדרות הכללית טיראן ששון – סמנכ"ל כלכלה ורגולציה, איגוד לשכות המסחר ליאור ניסים – יועץ משפטי, המועצה הישראלית לצרכנות מעיין פרתי – עיתונאית נועה זלצמן – עו"ד, לובי 99 מנהלת הוועדה: אפרת מורלי רישום פרלמנטרי: א.ב., חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> החסמים במאבק ביוקר המחייה - המחדל של אי-אכיפת סימון מחירים מתמשך והיעדר ענישה של מפרי החוק << נושא >> << יור >>היו"ר מיכאל מרדכי ביטון:<< יור >> שלום, אנחנו ממשיכים את דיוני הוועדה לפיקוח על תהליכי הסרת חסמים והחלטות ממשלה. בחרנו לעסוק בסוגיית המחדל של אי-אכיפת סימון מחירים, דבר שנדרש בחוק במהלך כל המלחמה. סימון המחירים יוצר אפשרות לתחרות ויוצר אפשרות לרוכש להיות צרכן מושכל ומדויק, מה הוא מכניס לסל הקניות שלו. התופעה הזאת נתגלתה ונחשפה גם על ידי העבודה של מעיין פרתי שהיא איתנו פה, כתבת נמרצת. להזכירכם את החשיפה הקודמת שלה, שרשת מזון גדולה מקיימת אתר אינטרנט בלעדי לחרדים, באותה שכונה ואזור שאחרים יכולים היו לקנות. החשיפה הזאת, במקום שהאתר יפתח לכולם, הוא נסגר באותו יום. זה רק הוכיח שרשת יודעת למכור בזול למי שהיא רוצה ואיפה שהיא רוצה. סוגיית סימון המחירים הגיעה לפתחי גם כיושב-ראש ועדת כלכלה. מערכת הלחצים של בעלי עניין מול ועדת כלכלה, שנאשר את ביטול סימון המחירים בישראל הייתה גדולה ועצומה, ולצערי אפילו ממשרדי השרים קיבלנו פנייה שזה מה שהם רוצים לעשות. אני בשום פנים ואופן לא הסכמתי לבטל את סימון המחירים בישראל, ואני אנמק את זה. ראשית, המצב של רשתות המזון הגדולות ויבואני המזון וספקיות המזון הוא מצב של בעיניי קרטל סמוי שיש לו הבלחות וגילויים של תיאום מחירים, כולל כניסה של אנשים לכלא מהרשתות הכי גדולות, כולל חקירות, כולל קנסות קטנים מידי על רשתות מזון שפגעו בתחרות בהטעיות שונות, כולל ספקי מזון שניסו לשלוט במדפים בסופרים ולהחרים מוצרים תחרותיים, שנקנסו. זה מעיד על כשל שוק. רשתות המזון בישראל הן לא תחרות. ספקיות המזון הן לא תחרות ויבואני המזון הם לא תחרות. סל הקניות שלנו מורכב משלוש-ארבע חברות מזון, 80% מהאוכל שאנחנו קונים. כנ"ל שלושה-ארבעה יבואנים, ליימן שליסל, דיפלומט, עוד שני יבואנים. זה 70% ממה שאנחנו קונים. המציאות הזאת של פוטנציאל קבוע לקרטל מחייב בקרה חמורה יותר של רשות התחרות, הרשות להגנת הצרכן וכל גוף אחר שקיים במדינה. אם רוצים לדעת שרשתות המזון הן לא מסכנות בשנים האלו שמישהו הקל עליהן ללא סיבה, אפשר להסתכל על הנתונים הבאים. זה כתבה שפורסמה בעיתונות בשנה האחרונה לאור המלחמה. זה מאמר מערכת במעריב, שם מצוין שרשתות המזון לפני המלחמה היו ברווח גולמי של 7.8%. בשנת המלחמה הן עלו לרווח גולמי של 8.6%. הרווח התפעולי עלה בשנת המלחמה מ-4% שנה קודמת ל-5.9%, רווח תפעולי של רשתות המזון, עלייה של 50% ברווח התפעולי. ההכנסות של רשתות המזון לפני המלחמה, 30.1 מיליארד. במלחמה 32 מיליארד. היבואנים ויצרני המזון, ההכנסות שלהם – 25.1 מיליארד. במלחמה – 28.5 מיליארד. כלל הענף בפעילות של מזון, יבואנים ורשתות, 55.2 מיליארד הכנסות לפני המלחמה, 60.5 מיליארד במלחמה, קפיצות של עשרות אחוזים ברווחיות, ברווח תפעולי, ברווח גולמי וכמובן ברווח נקי, זאת אומרת שנות האסון הכי גדולות של המדינה והאזרחים, וירידה בפעילות הכלכלית ופיטורין ואובדן הכנסה של אנשי מילואים והוצאה מוגדלת בבתים, במקלטים, בממ"דים, בשנים האלה רשתות המזון והיבואנים וספקי המזון הם ברווחי שיא. הדבר הזה מתכתב עם משבר קודם שהיה בישראל בקורונה, שגם שם הוצגו רווחי שיא של הרשתות. עם ישראל בצרות, הרשתות בחגיגות. יבואו ויגידו אנשי הרשתות והנציגים שלהם, זה עבודה קשה לשים מחיר על כל מוצר, זה עבודה שחורה, אין לנו עובדים. אתם לא מפסיקים להרוויח, גם לפני שנתיים כשאף אחד לא ביטל לכם. אני מאוד כועס על משרד הכלכלה שהסכים להעלים עין ואמר למפקחים שלו, ומה שנחשף על ידי מעיין והיא עכשיו תגיד את זה, שיש מסמכים כתובים שהמשרד אומר, אל תאכפו את סימון המחירים. מה תעשה אותה אישה מבוגרת שאין לה אינטרנט ואין לה טלפון והיא רוצה לדעת איזה טחינה לקנות, מה זול יותר? מה יעשה אדם חרדי שיש לו טלפון כשר והוא רוצה להשוות מחירים? רוב האזרחים לא מחזיקים את הנייד שלהם כשהם עושים קניות. רוצים לקנות ומהר הביתה. רוצים לראות את המחיר מייד ומה שכתוב. הדבר החמור ביותר בסימון מחירים, וזאת מוטיבציה סמויה אבל לדעתי היא הבולטת ביותר, זה היכולת של רשתות המזון לעשות מניפולציה על המחיר. אם המחיר מודפס על המדף, הוא כנראה יהיה שם חודש-חודשיים. אם הוא לא מודפס על המדף, כל שעה ספק המזון והרשתות יכולות לשנות את המחיר לפי ביקושים או לחצים או הבנה שלהם שניתן לעשות את זה. ממש כל שעה המחשב ישנה את המחירים של מוצרים. הדבר הזה מסוכן. מסוכן לתת סמכות למערכת שהיא לא תחרותית, שאנשים נכנסו לכלא על תיאום מחירים רק בשנים האחרונות. אני מצפה ממשרד הכלכלה להודיע לנו שהוא חוזר לפיקוח אגרסיבי על סימון המחירים, ואני מצפה מרשות התחרות וכל גופי הצרכנות לתת את העונשים המקסימליים השמורים להם בחוק. נתנו לאיזה רשת מזון 1.5 מיליון שקל קנסות על פני שנים. את מי זה מעניין כשהרווח התפעולי שלה זה 300 מיליון שקל? את מי זה מעניין 1.5 מיליון שקל? הן משלמות את זה כמו דו"ח בנסיעה באוטו והן ממשיכות לנסוע. יש לכם אפשרות לתת 100 מיליון שקל קנס למי שמפר תחרות. נתתם לחברה, לא יודע אם זה היה קוקה קולה, 30 מיליון שקל קנס. זה כבר מספר יפה. יתנו לשבעה 30 מיליון שקל, אתם תיראו שמשהו זז. אין לכם כסף לפיקוח על המחירים והסימון? אין מספיק פקחים? שהאוצר ייקח מהקנסות האלה, ייתן לו עוד 20 תקנים והוא יפקח יותר. יהיו יותר קנסות ויהיו לו הכנסות. הדבר הזה לא סבל דיחוי ולכן עשינו את הדיון הזה גם בפגרה. מעיין, כמי שהציפה את הנושא, קודם כל אני מודה לך שאת לא פוחדת מאף אחד ואת עושה עבודת עומק, וקודם כל את מבססת את הדברים על מסמכים ואז יוצאת לדרך. בבקשה. << אורח >> מעיין פרתי: << אורח >> תודה רבה, אדוני, ותודה שהזמנתם אותי. צריך להגיד, זה משהו שצף בתקופה האחרונה ביתר שאת. מאז ה-7 באוקטובר צרכנים חוזרים על אותה הבעיה. בכל מקום בארץ מגיעים לעשות קניות של כל מיני מוצרים, אגב, צריך להגיד, ופשוט לא מוצאים מחירים על המדפים ואז אתה כצרכן, אין לך ברירה אלא לקנות. אתה מגיע לקופה ואתה מגלה שאתה משלם לפעמים 30% וגם לפעמים 40% יותר ממה ששילמת לפני. מה תעשה בתור צרכן, תתחיל ללכת ולהחליף את המוצרים? התשובה היא כנראה שלא. אתה קונה ומשלם יותר. אגב, צריך להגיד, רשתות השיווק שברו שיא של עשור ברווחים בשנה האחרונה. דיברת על 300 מיליון שקלים, אז אני אחדד ואגיד שיש גם רשתות שהגיעו לכמעט מיליארד שקלים רווח נקי. קיבלו קנסות, אגב, של 4–5 מיליון שקלים. דמיינו לעצמכם מה זה אומר מתוך 1,000 שקלים שיש לכם בכיס, ארבעה שקלים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אפשר לקרוא ל-4 מיליון שקלים האלה מס עושק הציבור. << אורח >> מעיין פרתי: << אורח >> יפה מאוד. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה פרומיל. זה ארבעה מתוך אלף. << אורח >> מעיין פרתי: << אורח >> נכון מאוד, כלום ושום דבר לרשתות השיווק. אגב, זה שהם לא מסמנים חוסך להם הרבה מאוד עבודה, ולמה? כי כוח האדם הזה שאמור לסמן מחיר-מחיר זה משמרות של כוח אדם, משמרות של עובדים שפשוט חוסכים. היכולת להעלות מחירים כשאין מחיר, אתה לא צריך עכשיו להביא בן אדם שישנה לך עם אקדח מחירים מוצר-מוצר, אלא אתה פשוט לוחץ על כפתור והכול עולה. במדינה כמו שלנו כשכמעט בכל שבוע כל יצרן או יבואן אחר מבקש עליית מחירים, אז כולנו יכולים להבין עד כמה זה קלי-קלות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אגב, בכלל החוקי של פער בין מחיר מסומן במוצר למה שבקופה, הוא חייב לתת לו לפי הסימון על המוצר על פי חוק. << אורח >> מעיין פרתי: << אורח >> נכון מאוד. תראה, הרבה פעמים אני התנגדתי לביטול סימון מחירים מהסיבה הזו. לצרכן אין שום הגנה אם אין לו סימון מחיר על המוצר. אחד, הוא לא יודע כמה זה עולה וזה זכות בסיסית. שניים, אם באמת אתה מגיע לקופה ואתה רואה מחיר גבוה יותר, אותה קופאית או אותו קופאי חייב לתת לך לשלם לפי מה שכתוב על המדבקה. פנינו כמובן לרשות להגנת הצרכן, וצריך להגיד, אין לנו יותר מידי תלונות אליהם. הם נמצאים בכל הארץ עם שמונה פקחים. אני לא חושבת שיש מישהו שיגיד שזה מספיק אנשים, אבל יחד עם זאת גם שם צריך להתייעל, גם שם צריך לעקוב, גם שם צריך לחלק כמו שאמרת, יותר קנסות כדי שזה יכאב בכיס. כשזה כואב בכיס זה משנה משהו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בגדול. אם זה כסף קטן זה לא כואב. << אורח >> מעיין פרתי: << אורח >> בדיוק. כשזה יכאב למנכ"ל או לבעלים בכיס, הוא ישנה את הדרך הזו של אי-סימון המחירים. זה שאין כאן אף נציג ממשרד הכלכלה, רק מראה עד כמה משרד הכלכלה הסיר ידיו מהדבר הזה. זה התחיל עם זה שהם ביקשו לא לאכוף, וזה מתחיל עם זה שהנה, אנחנו עושים דיון שהוא דיון חשוב. לא ביקשתם, אני מאמינה, את השר או אפילו לא את המנכ"ל, אלא אפילו נציג בכיר שיבוא וידבר פה ויראה מה עוד אפשר לעשות, וזה שאין כאן אף אחד זה רק מראה את חשיבות הצרכנים בעיניי משרד הכלכלה ואת חשיבות המלחמה ביוקר המחייה, אגב, צריך לציין. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה רבה, מעיין. כמו שאני מכיר אותך, את לא מתכוונת לוותר ואת על הדברים, ואני יודע שהיום היה לך עניין חופש משפחתי. << אורח >> מעיין פרתי: << אורח >> בחרתי ואני תיכף חוזרת למשפחתי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> המשפחה בשערי הכנסת. זה היה משמעותי שבאת. אני רוצה להודות לך לא רק על זה, על אומץ הלב לנגוע. אומרים בעלי הון, הון-תקשורת, הון-שלטון. את עושה ההיפך. << אורח >> מעיין פרתי: << אורח >> תודה, אדוני. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> נציגת האזרחים הפשוטים, ואני מכתתת רגליים בסופרים ואני כתובת לכל הפרה של חוקי התחרות, אז אנחנו רוצים לחזק אותך בדבר הזה. תודה רבה לך. אנחנו רוצים לשמוע מחקרון מהיר שאגף הממ"מ עשה לבקשתנו. בבקשה. << אורח >> עמי צדיק: << אורח >> שלום לכולם, שמי עמי ממרכז המחקר והמידע. התבקשנו להכין סקירה קצרה בנושא. כמעט בכל המדינות המפותחות יש חובת סימון מחירים. כמעט כל המדינות בארצות הברית ומדינות באירופה. ברובן החובה היא על המדף בלבד. אצלנו החובה היא פריט-פריט. מצד שני סימון המחירים הוא נדרש יותר במקומות שבהם השווקים ריכוזיים. כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, בישראל גם במקטע היצרני וגם במקטע היבוא וגם במקטע של רשתות השיווק השווקים הם ריכוזיים יחסית. בכמה קטגוריות בתחום המזון הריכוזיות מאוד גבוהה, בעיקר משקאות קלים ועוד קטגוריות אחרות. לפי ה-OECD רמת מחירי המזון בישראל גבוהה ב-46%, רק מזון. אם לוקחים גם משקאות קלים זה כמעט 50% מהממוצע במדינות ה-OECD. בעיקר כמו שאמרתי, משקאות קלים, 83%, חלב ומוצריו, 73% וכן הלאה. רמת המחירים פה מאוד גבוהה. במקומות שבהם רמת המחירים גבוהה והשווקים ריכוזיים, הנושא של סימון המחירים והשקיפות לצרכן היא יותר נדרשת. זה המסקנה שלנו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני גם רוצה להוסיף שמשרד הכלכלה שקודם כל פוגע במעמד הכנסת שהוא לא כאן, בטח לא נעים לבוא ביום שאתה פוגע באינטרסים של הציבור. אני גם לא יודע אם אתה עובד למען הציבור, משרד הכלכלה. גם בדוח הממשלתי על אפקטיביות של משרדי ממשלה, משרד הכלכלה נמצא בשליש התחתון של הטבלה של משרדי הממשלה. אני זוכר איזה נאום חוצב להבות של שר הכלכלה הנכנס שהוא הופך להיות הנבוט של המלחמה ביוקר המחיה, וקול דממה דקה. יש מלחמה, התותחים יורים, ובצל המלחמה עשו מניפולציה בעלי הרשתות וקיבלו ממנו פטור דפקטו מסימון מחירים. אנחנו רוצים להבין מהגופים שנמצאים פה האם ידעתם מראש שמשרד הכלכלה החליט שלא לפקח על המחירים? האם ניתנה לכם הנחיה כתובה שלא לפקח על המחירים הללו? אנחנו רוצים להבין את ההתנהלות באירוע גם כלפי העבר ובמיוחד האם בכוונתכם לשנות את המדיניות באופן מיידי, ומייד להתחיל לעשות פיקוח ואכיפה בסוגיה הזאת? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מיכאל, אני אוכל לפני? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כן, בבקשה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> טוב, קודם כל תודה על הדיון ותודה על העבודה שאת עושה, ולממ"מ. אני חייב לציין לפרוטוקול, מה שנקרא, שכבר למעלה משנתיים שאני לא מצליח לקבל מענה משר הכלכלה על דבר מאוד פשוט שהוא קשור לדיון שלנו כמובן, שקשור ליוקר המחיה, וזה מדוע הוא לא נפגש בצורה רצינית עם מר אלי סתוי, יושב-ראש הארגון של המכולות והקמעונאים הקטנים? כי כבר מ-2015, בדיוק עשר שנים, יש תוכנית קיימת של הממשלה מאז, שהיא תוכנית קריטית להורדת יוקר המחיה, שהיא יצירת תחרות הוגנת של העסקים הקטנים, וכאן נכנס העניין של הריכוזיות במשק בנושא, תחרות הוגנת של העסקים הקטנים, הקמעונאים הקטנים אל מול הרשתות הגדולות. יש כבר תוכנית. אפילו יש כבר מרכז לוגיסטי קיים ליד יבנה כמדומני. הכול קיים. מה שצריך זה רק ששר הכלכלה יכנס לעניין. אני רוצה להסביר ואני אתייחס כמובן בקצרה ספציפית לנושא של סימון המחירים על המוצרים, כי זה קשור. אם היו מוציאים לפועל את התוכנית הקיימת שגם ארגון הקמעונאים הקטנים וגם הממשלה מ-2015 והלאה, הכול מוסכם, הכול קיים, זה היה מוריד את יוקר המחיה. אני לא אומר שזה מספיק, אבל זה בוודאי הכרחי, מדוע? משום שהיום בגלל שהשוק הוא ריכוזי גם בשיווק, גם בייבוא, גם בייצוא, לא נותנים למכולות קטנות ולקמעונאים קטנים מחיר שהם יכולים למכור גם במחיר הולם. מי נפגע? בעיקר האוכלוסייה המוחלשת, כי קשישים, אנשים בעלי מוגבלות, הפריפריה מה שנקרא, ושוב, אני תמיד מדגיש שאני לא אוהב את המושג הזה אבל אני משתמש בו כדי לא לעשות משפט שלם מסביב, הם הרבה פעמים אלה שצריכים לגשת למכולות השכונתיות, והם לא יכולים להשיג שם מחירים נורמליים כי לא מאפשרים להם. זה א-ב של הורדת יוקר המחיה. שר הכלכלה מתעלם מזה. שנתיים מנסים לפנות אליו גם אלי סתוי יושב-ראש הארגון וגם אני, מנסים לארגן פגישה ולשיח רציני וזה לא עובד, לכן אני לא מופתע גם מהסיפור הזה של סימון מחירי המוצרים. אני התנגדתי בוועדת הכלכלה מהתחלה לנושא הזה. זה היה ברור לאן זה הולך. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ועדת הכלכלה לא אישרה. השר וההנהלה שלו, לא יודע מאיפה הם לקחו סמכות לא לאכוף בחוק. מי שמם להחליט שהוראה חוקית של סימון מחירים, הם יכולים להודיע שלא תהיה אכיפה? זה הפרה של החוק בשירות בעלי ההון, לא בשירות האזרחים. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה מה שרציתי להגיד. אני אומר for the record. אני מזכיר את ההתנגדות שלי. ההתנגדות שלי הייתה משום שכל המטרה היא לשחק לידי בעלי ההון, היא לשחק לידי בעלי הרשתות, כי כמו שאמר היושב-ראש קודם, חלק גדול, אולי אפילו רוב הצרכנים לא יתחילו עכשיו לחפש לעשות את ההשוואות, מה שהיה הרבה יותר קל כאשר המוצרים מסומנים, ולא סתם שהמוצר מסומן, אלא יש הרבה מאוד פעמים שמסומן גם המחיר ל-100 גרם, כך שתוכל להשוות בלי להתחיל לעשות את החשבון בראש. יש פה פגיעה קשה באוכלוסיות הכי מוחלשות ולא בכדי. הדבר הזה בלתי נסבל. שר הכלכלה לא מפנה פה את גבו, אלא כתף קרה לאוכלוסיות הכי מוחלשות והכי נזקקות. הדבר הזה בלתי נסלח. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> קודם כל זה בלתי נסלח שאין נציג משרד הכלכלה פה. אני אבקש גם ממזכיר הכנסת ויושב-ראש הכנסת במכתב, לפעול לסנקציות מול משרד הכלכלה ולפחות בכל מה שהסמכויות של הכנסת, בתהליכי חקיקה וסוגיות אחרות, אישורי כניסה של פקידים וכו', כי לא יתכן שתהיה זילות של הכנסת. לא נורא, אני מוותר על כבודי. מה עם האזרחים? שר הכלכלה נאם נאום שהוא אביר המלחמה ביוקר המחיה. בוא לוועדה ותגיד מה אתה עושה. בוא לוועדה ותגיד איך הורדת מחירים, איך לקחת את רשויות האכיפה ודחפת אותם לעבוד והבאת לו תקנים ויצרת קנסות ויצרת קצת יותר פחד לפגוע בתחרות? היום כל אחד, איש הישר בעיניו יעשה. מיליארד שקל רווחים של רשת אחת, רווח נקי. רווחי שיא בשנים הכי איומות של האזרחים, קורונה ומלחמה, והשנים הכי נפלאות של רשתות המזון, והן עוד יבואו לבכות שזה בעיה, שקשה להן. << אורח >> מעיין פרתי: << אורח >> אדוני, אם יורשה לי רק להוסיף משהו. רשתות המזון כבר פנו גם לשרת הכלכלה לשעבר, אורנה ברביבאי, וכבר ממנה ביקשו להפוך את כל הצגים לצגים אלקטרוניים. בהתחלה היא חשבה לזרום איתם. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא רציתי לציין את זה. << אורח >> מעיין פרתי: << אורח >> אני חייבת להגיד שגם שבוע שעבר פגשתי את אורנה ברביבאי, וגם היא הבינה שבמציאות של מדינת ישראל זו הייתה יכולה להיות טעות נוראית, אבל כבר אז הם אמרו, אם נצליח לחסוך את הכסף על כוח האדם, נגלגל את זה לצרכנים. היום אפשר לראות שהם גלגלו את זה לכיס אחד, וזה לכיס שלהם. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה. עמי, בבקשה, תשלים. << אורח >> עמי צדיק: << אורח >> מילה אחת לגבי הדברים שנאמרו פה על הרווחים העודפים. בכלכלה יש לפעמים אירועים שגורמים לרווחים עודפים. זו תופעה שנקראת windfall, כלומר משהו שנופל עליך מהשמיים ואתה פתאום נהנה מרווח שלא תרמת בשבילו דבר. הוא פשוט נפל עליך. זה העלאת ריבית – הרווחים הבנקאיים עלו לרמה של מעל 30 מיליארד שקלים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> איך קראת לזה? << אורח >> עמי צדיק: << אורח >> Windfall, ירושה שנופלת עליך במפתיע, לדוגמה, אבל גם דברים כאלה, או מצאו גז בים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> איך ה-windfall פה? << אורח >> עמי צדיק: << אורח >> מה קורה במקרה כזה? מדינות רבות, ובאירופה זה קרה גם לצערנו הרב לאחר הפלישה של רוסיה לאוקראינה, שמחירי האנרגיה פתאום עלו והרווחים של ספקים שונים עלו גם כמו אצלנו. הטילו מס, זה נקרא windfall tax. גם אצלנו הטילו על הבנקים מס שהוא יניב, אני לא זוכר בדיוק כמה, בערך 2 מיליארד שקלים השנה בגלל שנוצרו להם רווחים עודפים בגלל שהריבית עלתה, כי הריבית על הפיקדונות עולה בקצב מתון יותר מהריבית על האשראי ואז הרווחים שלהם התנפחו בלי שהם עשו משהו למען זה. זה לא שהם טרחו, המציאו משהו. זה לא כמו בהייטק שיש רווחים גבוהים אבל הם המציאו פטנט או איזה משהו טכנולוגי חדש. פה זה קרה בגלל רגולציה או בגלל תופעה. רשתות המזון, גם המחירים עלו וגם אנשים לא יצאו לחו"ל. בכל רגע נתון יש מאות אלפי ישראלים בחו"ל במצב רגיל. במצב שאין טיסות, לא יוצאים לחו"ל, יש יותר בארץ ויש יותר קניות של מזון והרווחים עלו גם מבחינת המחירים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יש פה עוד windfall קטנטן. אם פנו בעלי הרשתות לשר ואמרו לו בערפל המלחמה ובמחשכי התותחים, תוריד מאיתנו את רשות להגנת הצרכן ואכיפת סימון מחירים, ה-windfall זה עשרות מיליוני שקלים. כל אחד מהם בשורת הרווח שלו הוסיף עשרות מיליוני שקלים כי הוא שחרר את העובדים הפשוטים, הטובים האלה בשכר מינימום. אגב, זה עבודה הכי נפלאה לאנשים עם צרכים מיוחדים, לקשישים שאין להם פנסיה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לכן זה לא windfall . זה wind של בעלי ההון וזה fall של הצרכנים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה wind fall. זה fall fool בלשון טיפשות של מדינה. << אורח >> עמי צדיק: << אורח >> יש עוד ענפים כמו חברות התעופה הישראליות שגם הרווחים שלהם צמחו לשמיים כי כל החברות האחרות לא הגיעו, אז המחירים עלו ואז הם הרוויחו - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתה יודע, מספיק שהיו אומרים, מחפשים בישראל מקום להעסקה של אנשים עם צרכים מיוחדים. הצבא כבר למד להעסיק אנשים עם אוטיזם שיודעים ואוהבים לחזור על אותה פעולה. אין להם בעיה עם זה. לא ראינו את הרשתות הולכות ואומרות, בואו נעסיק אלפי אנשים עם צרכים מיוחדים בעבודה שאף אחד לא מוכן לעשות, אבל להקטין את ההוצאה הזאת, רווח נקי. אנחנו נלך לפי הסדר. נתחיל עם רשות התחרות. אחרי זה הרשות להגנת הצרכן. בבקשה. << אורח >> חן שופן: << אורח >> חן שופן, אני ראש צוות מזון ברשות התחרות. הרגולציה היא לא רגולציה עוסקת בתחרות. היא רגולציה של סימון מחירים. עניין התחרות בין הקמעונאים או התחרות בין הספקים השונים זו רגולציה של הגנת הצרכן שנועדה להגן על צורך צרכני. אינטרס צרכני חשוב, אין ספק. אני בטוחה שהגנת הצרכן פה ידברו על זה בהמשך. מבחינה תחרותית זו לא רגולציה תחרותית. היא לא נועדה להתמודד עם צורך תחרותי. היא גם לא באה מתוך רשות התחרות. לא רשות התחרות ממונה על אכיפה שלה, שזה דבר שלנו חשוב. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אם אני רוצה להתווכח איתך, גם בעולם הטחינה יש קרטל, נכון? יש טחינה הר ברכה, יש טחינה בארכה, דומה במילים, יש עוד טחינה של מישהו. ארבע-חמש טחינות. הם בטח 70% מהשוק ועכשיו הם על המדף. סימון מחירים מאפשר לי לבחור את הטחינה הזולה ביותר, נכון? זה עוזר לצרכן להיות נבון, אבל זה עוזר לשוק להיות תחרותי כי אתה הולך לטחינה הזולה. << אורח >> חן שופן: << אורח >> כמובן שהצרכן בשביל לקיים תחרות צריך לדעת מה המחירים השונים בשוק. אין ספק שיש בזה צורך. השאלה, האם הסימון על כל מוצר הוא זה שנועד לאפשר את זה או שלא? אני לא יודעת להגיד במקרה הספציפי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה זאת אומרת? כי מוצר בא מחברה. תפקידכם תחרות בין חברות. אם לא יהיה לו סימון של כל מוצר, איך הוא ישווה בין חברות? למה את הופכת את זה לנושא שהוא לא שלכם? אני לא מבין. << אורח >> חן שופן: << אורח >> אני לא הופכת את זה. זה נושא שהוא לא שלנו. זה לא רגולציה שהיא שלנו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> נכון. המחוקק לא קבע שאתם תעשו את הרגולציה, אבל את אומרת שזה לא תורם לסוגיית התחרות, וזה משפט שאני לא מסכים איתו, כי כל התחרות נולדת מצרכן שבוחר בין חברות, עם מידע שקוף, אז איך את אומרת, זה לא תורם לתחרות? << אורח >> עמי צדיק: << אורח >> גם לפי חוק המזון הכריחו אותם לפרסם מחירים של כל סניף באתרי האינטרנט. << אורח >> חן שופן: << אורח >> זה מפורסם. המחירים של כל סניף מפורסמים. << אורח >> עמי צדיק: << אורח >> הסיבה לזה היא הגברת התחרותיות, השקיפות של המחירים בפני הצרכנים. << אורח >> חן שופן: << אורח >> שקיפות המחירים, מפורסם. גם זאת רגולציה של הרשות להגנת הצרכן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני לא עוסק במי אוכף. ודאי שסימון מחירים תורם לתחרות. איך אמרת משפט שזה לא עניין של תחרות? << אורח >> חן שופן: << אורח >> זאת לא רגולציה שאנחנו מתעסקים בה ביום-יום, שאנחנו אוכפים אותה. זאת הכוונה שלי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> היו כאלה שאמרו שהמשפט שלך מצדיק שלא יהיה יותר את אנחנו והם. שאתם תהיו אותה רשות ואז לא תוכלי להגיד לי, זה אני, זה הוא, זה הצרכן, זה החברות, כי זה הכי קל להגיד, זה הוא אחראי ולא אני. היה רעיון למזג אתכם. אני לא יודע מה קרה עם זה. << אורח >> עמי צדיק: << אורח >> אתם מקבלים תלונות בנושא הזה? << אורח >> חן שופן: << אורח >> אנחנו לא מקבלים תלונות בנושא הזה כי זה לא אצלנו. << אורח >> עמי צדיק: << אורח >> אז מי, המועצה לצרכנות? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בוודאי שהיא מקבלת תלונות. << אורח >> חן שופן: << אורח >> אנחנו לא מתעסקים בזה. יש שתי רשויות. יש יתרונות בכך שהרשויות מופרדות. יש יתרונות שלא. זה לא החלטה שלי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ברגולציה ובחוק את לא אמונה לאכוף את הדבר הזה, אבל את לא יכולה להגיד, זה לא קשור לתחרות במהות. << אורח >> חן שופן: << אורח >> אני לא אמונה על לאכוף את האירוע הזה. אני כן חושבת שאם יש דרך יעילה וטובה באותה מידה לעשות את זה בצורה יותר יעילה, מעולה, זה win-win. אם זה לא יעיל באותה דרך, סימון המחירים האלקטרוני למשל, הזכרת את זה, חבר הכנסת ביטון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל יכולים לעשות מניפולציה על המחיר. << אורח >> חן שופן: << אורח >> זה גם יכול להשפיע להיפך. יכול גם ליצור לחץ להוריד מחירים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה מה שראיתם בעשור האחרון שאת ברשות התחרות, שיש לחץ להוריד מחירים? ראית איזו מגמה שחברות מזון בממוצע הורידו את המחירים בישראל? המחירים עלו בעשרות אחוזים. << אורח >> חן שופן: << אורח >> אנחנו מסכימים שהמחירים עלו בעשרות אחוזים, ולכן אנחנו מתעסקים בתחום הזה בצורה הכי אינטנסיבית והכי משמעותית שאפשר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> למה אתם לא נותנים קנס של 100 מיליון שקל למי שיש רווח נקי של מיליארד שקל? << אורח >> חן שופן: << אורח >> לצורך העניין, לפני מספר חודשים הוטל על שטראוס קנס של 111 מיליון שקל בעקבות מיזוג בפועל שהם עשו במסגרת שטראוס-ויילר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הוא שולם? << אורח >> חן שופן: << אורח >> הוא שולם אבל עכשיו מתנהל בבית הדין ערר. כמו שאתם יודעים, בית הדין זה כבר זמנים אחרים. בית משפט, לוקח לו זמן וגלגלי הצדק טוחנים לאט. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מתי הוטל הקנס הזה? << אורח >> חן שופן: << אורח >> לדעתי בינואר האחרון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מאיזו סיבה? << אורח >> חן שופן: << אורח >> מסיבה של מיזוג בפועל. שטראוס הגישו אלינו הודעת מיזוג ביחד עם חברת ויילר של הטופו. אנחנו התנגדנו למיזוג הזה אבל גילינו במקביל ששטראוס וויילר עשו כל מיני פעולות שיש בהן מן ביצוע מיזוג, ולכן הטלנו קנס של 111 מיליון שקל על שטראוס. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתם הודעתם לשטראוס שאתם אוסרים על המיזוג הזה? << אורח >> חן שופן: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הם רכשו את החברה הזאת? מה היה שם בדיוק? << אורח >> חן שופן: << אורח >> הם ניסו לרכוש את החברה. היה שם איזה שהוא סיפור שהם מנעו מהחברה להיכנס לתחומים מסוימים שנוגעים למשקאות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> שטראוס מנעו מויילר. << אורח >> חן שופן: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כדי לבלוע אותם. << אורח >> חן שופן: << אורח >> אבל הם לא. אנחנו עצרנו את המיזוג הזה. אנחנו עצרנו גם את המיזוג בין יקבי כרמל ליקבי ארזה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אמרת שבפועל הם עשו אותו על הראש שלכם. << אורח >> חן שופן: << אורח >> הם לא עשו אותו. עצרנו אותו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל עשית קנס. << אורח >> חן שופן: << אורח >> נכון. הם ניסו לעשות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> העבירה של מיזוג והפרת חוקי התחרות היא לא רק קנסות, היא גם עבירה פלילית. << אורח >> חן שופן: << אורח >> במקרה הזה זה לא היה עבירות פליליות, אבל הקנס שהוטל הוא קנס מאוד גבוה. 111 מיליון שקל. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> רשות התחרות אומרת לשטראוס, אתם לא תתמזגו עם ויילר, והם עושים על הראש שלכם את הפעולות. למה את לא לוקחת את המנכ"ל שהפר את ההנחיה לבית משפט? << אורח >> חן שופן: << אורח >> זה תלוי גם ברמת ההפרה, חבר הכנסת ביטון, ולכן יש כאן כל מיני שיקולים. יש גם חסרונות לאכיפה הפלילית. אכיפה פלילית היא איטית יותר, לוקח לה הרבה מאוד - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> גם וגם. אם נתת קנס של 100 מיליון, כנראה זה הפרה הכי חמורה של העשור האחרון, לפי גודל הכסף. << אורח >> חן שופן: << אורח >> זאת הפרה חמורה. הקנס שמוטל מושפע גם מהמחזורים של החברה, ומן הסתם חברה כמו שטראוס תקבל קנס יותר גבוה מחברה כמו ויילר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל זה הקנס הכי גדול בעשור האחרון, זה אני יודע. << אורח >> חן שופן: << אורח >> נכון. אנחנו בתהליך באופן כללי, של החמרה של הקנסות שאנחנו מטילים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> למה לצידו לא הופעלו סנקציות כלפי בעלי תפקיד שהפרו את ההנחיה שלכם? למה לא הלכתם גם על האנשים? << אורח >> חן שופן: << אורח >> יש הגבלות בחוק מתי אפשר ללכת לפלילי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אם מישהו מפר הוראה ברורה של רשות התחרות לא להתמזג, זה לא פלילי? << אורח >> חן שופן: << אורח >> זה לא שהם הפרו הוראה ברורה. הם הגישו אלינו ואנחנו מצאנו שבכל מיני הסכמים שהם עשו לא היה ביצוע מלא. לא היה שם איזה שהוא מינוי של מנכ"ל. היה שם ביצוע חלקי של המיזוג ולכן הוטל עליהם קנס מאוד גבוה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה הפטנט שהם עשו? תסברי את אוזננו. << אורח >> חן שופן: << אורח >> הם ניסו למנוע מווילר להיכנס לתחום של משקאות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה שלב א'. ושלב ב'? << אורח >> חן שופן: << אורח >> זה מה שהם ניסו לעשות, לעשות מיזוג מלא. אנחנו עצרנו את המיזוג וגילינו שכבר בתקופת הביניים הם סיכמו עם ויילר שהם לא יכנסו לאיזה שהוא תחום. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תיאום. << אורח >> חן שופן: << אורח >> לא תיאום. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה הם עשו? תסבירי. אנחנו רוצים להבין. << אורח >> חן שופן: << אורח >> אני אנסה להסביר. זה פשוט תיק שמנוהל בבית הדין. אני מעדיפה לא להיכנס. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> רק מה שהוגש לבית הדין. לא מידע שלא קיים. << אורח >> חן שופן: << אורח >> אני מעדיפה לא להיכנס לתיקי אכיפה מפורטים שמנוהלים בבית הדין. זאת ההפרה שגם פורסמה כפי שהיא פורסמה. היה ניסיון של שטראוס למנוע מויילר להיכנס לתחום. עכשיו פורסם בתקשורת, לא הגיע אלינו עדיין. אני לא יודעת האם אכן קורה, אבל השבוע פורסם בתקשורת שחברת גד רוצה לרכוש את חברת ויילר. << אורח >> עמי צדיק: << אורח >> לכמה מיזוגים אתם מתנגדים בשנה מסך הבקשות, באחוזים? << אורח >> חן שופן: << אורח >> קשה לי להגיד בשלוף. אין לי את הנתונים פה איתי. << אורח >> עמי צדיק: << אורח >> 2%–3% אני מניח. << אורח >> חן שופן: << אורח >> משהו כזה, אבל רוב הבקשות, באמת אין בהן כלום. חברת מכוניות שרוכשת חברת מזון, לצורך העניין. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ב-2018 רשות התחרות הכניסה מישהו לכלא, בשופרסל לדעתי. << אורח >> חן שופן: << אורח >> נכון. נכנס מנכ"ל שופרסל דאז. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> במה עובד היום המנכ"ל הזה? << אורח >> חן שופן: << אורח >> אני לא יודעת. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יכול להיות שהוא יכול לחזור לענף המזון ולעבוד שם? << אורח >> חן שופן: << אורח >> אני לא יודעת להגיד לך. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> למה לא תביאו תיקון חקיקה שיאסור על האנשים האלה לחזור למקום שהפשע נעשה? << אורח >> חן שופן: << אורח >> אני כן יודעת להגיד לך, חבר הכנסת ביטון, שגם עכשיו יש תיקי אכיפה פלילית כנגד מנכ"לים ורשתות מזון. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> על תיאומי מחירים עכשיו יש יוחננוף, נכון? << אורח >> חן שופן: << אורח >> נכון, וגם ממש פורסמה שיחה מאוד מעניינת בתקשורת. אתם יכולים גם למצוא את זה, יוחננוף, ויקטורי וסופר ברקת. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> על תיאומי מחירים. << אורח >> חן שופן: << אורח >> כן, על תיאומי מחירים. יש שימוע לפני הגשת כתב אישום גם כנגד שופרסל והמנכ"ל דאז, אברכהן, לא המנכ"ל הנוכחי שממש מונה לפני לדעתי חצי שנה, אולי שנה, אז יש תיקים פליליים במקביל. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הכנסתם כבר ב-2018 מישהו משופרסל לכלא. יכול להיות שזה היה צריך להפחיד אותם. << אורח >> חן שופן: << אורח >> זה רק אומר שאנחנו ממשיכים לאכוף ואנחנו ממשיכים לבדוק. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה רק אומר שזה לא אפקטיבי. אם האדם הלך לכלא, בטח עשה עסקת טיעון כמה חודשים, חזר לעבוד ברשתות מזון. אולי קיבל מצנח זהב ואמרו לו, אל תדאג, שנה בכלא עלינו, 12 חודשי הודעה מראש משכורת, תחזור, נמצא לך עבודה? << אורח >> חן שופן: << אורח >> חבר הכנסת ביטון, אני לא יודעת להגיד לך על ספקולציות כאלה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני לא רוצה שתגידי לי את זה. אני רוצה שתגידי לי, אני אלך לבדוק. אולי האכיפה שלנו, צריך להביא תיקוני חוק שמי שהלך לכלא לא יחזור לענף המזון, שמי שהלך לכלא, לא יינתנו לו חודשי הסתגלות בלתי מוגבלים על ידי רשתות המזון, לממן אותו בעקיפין בזמן שהוא בכלא? איך תהיו אפקטיביים אם אין לכם את הבקרה על הדברים האלה? אולי אין לך סמכות בחוק, אבל תביאי תיקוני חקיקה. אני תמיד שאלתי, ההוא שנכנס ב-2018, איפה הוא עובד היום וכמה כסף נתנו לו מהחברה שלו, מצנח זהב כדי לא לדאוג בכלא לפרנסה? זה כמו הקנס של ה-4 מיליון. מה שאומרת לך מעיין, שאין להם בעיה שילך לכלא. אתה, קח כמה מיליונים, שתוק, והעגלה נוסעת. << אורח >> חן שופן: << אורח >> חבר הכנסת ביטון, נושא המזון הוא נושא שמוביל היום את רשות התחרות בכל אחד מהתחומים שהיא עוסקת, גם בנושא הפלילי, גם בנושא המנהלי. במקביל לקנס שציינתי מקודם של שטראוס, הוטלו קנסות בשנה וחצי האחרונות של מעל 100 מיליון שקל על ספקי מזון בעקבות הפרות של חוק מזון, שאלה הפרות מנהליות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל ראית את המספרים. זה 3–4 מיליון מול חברה של מיליארד רווח נקי. מותר לך עד 100 מיליון לתת. למה לא להגדיל? למישהו נתתם 30 מיליון. מי קיבל 30 מיליון מכם, קוקה קולה? << אורח >> חן שופן: << אורח >> אני לא זוכרת בעל פה את החלוקה לפי החברות. עם חלקן הגיעו להסכמות ועם חלקן לא. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> חלקן לא שילמו. << אורח >> חן שופן: << אורח >> האכיפה עדיין מתנהלת ונגיע לסכומים שהם יותר גדולים מ-100 מיליון שקל מהספקים. במקביל תחל אכיפה גם נגד הקמעונאים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בכתבה ראינו שחלקם קיבלו קנס ולא שילמו אותו. << אורח >> חן שופן: << אורח >> אני לא מכירה אירוע כזה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> את לא מכירה אירוע כזה שהם לא שילמו בפועל? << אורח >> חן שופן: << אורח >> אני יכולה לבדוק. אכיפה זה לא העיסוק המרכזי - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זריהן מכיר, לא? קיבלו קנס ולא שילמו. << אורח >> חן שופן: << אורח >> למיטב ידיעתי אין דבר כזה. אני יכולה לבדוק. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תבדקי מה דינם של מי שלא שילם קנסות. למה לא מעקלים להם את החשבונות האישיים? אם אתם לא תהיו נשכניים, ימשיכו לצפצף עלינו. חן, מה התפקיד שלך שם? << אורח >> חן שופן: << אורח >> אני ראש צוות מזון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה. יעקב זריהן, ממונה על הרשות להגנת הצרכן, בבקשה. << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> שלום אדוני היושב-ראש, שלום לכולם. אני אקדים ואומר שמרבית הנושאים שעלו כאן, לצערי הם לא בתחום האחריות של הרשות להגנת הצרכן, אז אני אתייחס ברשותך למה שבתחום האחריות שלנו. כפי שנאמר פה, חובת סימון המחירים על המוצרים היא באחריות הרשות להגנת הצרכן, ובעניין הזה אני אציין, ואפשר לראות את זה גם מהנתונים, שמרבית המאמצים שלנו באכיפה מתמקדים באכיפה של סימון המחירים בתחום המזון. למרות שיש לנו עוד עשרות של תחומי אחריות נוספים אחרים לא פחות חשובים, אולי אפילו יותר, כמו למשל טיפול בכל התלונות של עושק הקשישים, העוקצים הפיננסיים למיניהם, פגיעה באוכלוסיות מוחלשות ועוד ועוד. כל הרשות להגנת הצרכן מונה כ-50 איש. החלק שמטפל בנושא האכיפה, יש לנו 17 חוקרים, מתוכם כמו שנאמר פה קודם, שמונה או תשעה ביום אביבי הם אלה שמטפלים בנושא האכיפה של סימון המחירים באופן כללי, ומתקדמים כפי שאמרתי, קודם בסימון המחירים בתחום המזון. אנחנו מבצעים הרבה מאוד ביקורות. ממש לא מספיק. אם תמיד מדברים על שמיכה קצרה, אז אנחנו מדברים פה על מפית, ממש כך. אנחנו מודעים לכל הטענות שהועלו כאן גם על ידי גורמי התקשורת השונים ובהם מעיין פרתי, וגם על ידי אגודות שונות, כל מיני צרכנים. אנחנו קטנים מאוד גם בכוח האדם וגם בתקציב, וכפי שאמרתי קודם, אנחנו בהחלט עושים כמיטב יכולתנו. מבחינת מדיניות, אין מדיניות של אי-אכיפה. אני בתפקיד החל מיולי שנה שעברה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה עשית קודם? << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> הייתי קצין משטרה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז תביא את שיטות העבודה של המשטרה. אולי זה יקדם אותנו. << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> לשאלתך, אנחנו מקדמים כרגע כמה וכמה שינויים מהותיים גם בשיטות העבודה, גם בתפיסת העבודה וגם בעדיפויות שאנחנו קובעים בתוך הרשות להגנת הצרכן כדי לשפר ולייעל את היכולות שלנו לעשות בדיוק את מה שתיארתם קודם. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יש דבר כזה במשטרה עבירות איכות, נכון? << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כי כולם נוסעים 10–20 קמ"ש מעל הממוצע, אבל עקיפה מסוכנת או דברים כאלה, אז אתה צריך במעט אנשים שיש לך גם לזהות את העבריינים הגדולים, לא את הקטנים, מה שנקרא. את ראשי הפשע. << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> כמו שאמרת, אדוני, זה בדיוק מה שאנחנו עושים, גם מאתרים את מוקדי ההפרות המרכזיים וגם פועלים אל מול ההפרות היותר משמעותיות כפי שאנחנו רואים אותן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתה יכול לתת קנסות מוגדלים יותר? << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> אנחנו יכולים לתת קנסות בהתאם לעוצמת ההפרה. יש לנו כל מיני שיטות. אני לא אלאה את כולם פה, אבל בעיקרון אנחנו פועלים על פי קטגוריות, נגיד מוצרי חלב, מוצרי ניקיון. אם אנחנו מזהים הפרות בכל סוגי המוצרים, ואנחנו יודעים לעשות את המכפלות שלנו, אנחנו יכולים להגיע לקנסות גם של 2 מיליון שקלים. בסופו של דבר קנס כזה נמדד בשורה התחתונה על פי התקנות כמובן, על פי החוק, בזה שהוא לא יעבור את המקסימום של 7% מהמחזור של העסק. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אין סכנה כזאת ברשתות הגדולות. << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> ברשתות הגדולות לא, אבל אצל הרבה מאוד אחרים כן, וזו גם כן מגבלה. אתה אמרת בתחילת דבריך, לא תמיד הסכום הוא זה שמרתיע. קנסות זה רק אמצעי. זה לא המטרה. המטרה היא לייצר מצב שבו בסופו של דבר מסמנים את המחירים. דיברנו על מדיניות השר ואמרתי שאין שום מדיניות של אי-אכיפה. להיפך. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה זאת אומרת? היו מסמכים כתובים. << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> אני מדבר על עכשיו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תגיד לנו בשקיפות את השלבים. המלחמה התחילה, קיבלת פניות, פעלתם באופן מסוים ואחרי זה היו שינויים, אז את כל השלבים. << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> אין בעיה, אני אפרט. פשוט לא הייתי באותה תקופה ואני לא רוצה לא לדייק. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> רק מה שבתקופתך, מה שאתה יודע בוודאות. << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> אני מדבר בתקופתי. אני שנה בתפקיד ומעולם לא ניתנה הנחיה בשנה שאני נמצא. להיפך, לפני מספר חודשים כשהייתה המלחמה עם איראן, הייתה בקשה באופן אוטומטי, כל החברות הקמעונאיות, איגוד לשכות המסחר שיושב פה ויכול להעיד על זה. פנו אלינו, תנו הנחיה לא לאכוף. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה פעם שנייה. << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> בפעם השנייה. גם מדיניות השר וגם ההמלצה שלנו הייתה שלא לעשות שום דבר כזה, ולא קיבלנו שום הנחיה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> איזה שלבים כן הייתה הנחיה של המשרד, וכמה זמן פעלתם על פי המדיניות הזאת? << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> ב-8 באוקטובר 2023, יום לאחר שהחלה המלחמה - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יום לאחר המלחמה. זה מה שהיה הכי חשוב להם. לא איך נעזור לאזרחים. בוא נעקוץ את עניין סימון המחירים. זה היעילות של הרשתות. תקשיב, זה אירוע מטורף. << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> אני לא רוצה לתת פרשנות לעובדות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> היה רמטכ"ל שיצא למלחמה, אז הוא ביקש למכור את המניות של הבנקים. רשתות המזון, יצאה מלחמה, סגור את סימון המחירים, תכניס לנו לקופה עוד עשרות מיליונים. לא היה כוח אדם. כנראה שבדברים אחרים ידעתם. מכרתם יותר מזון ויותר אוכל ויותר רווחים. בלי כוח אדם עשיתם רווחים. למה העליתם מחירים אם אתם ברווחי שיא? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רווחי שיא לא אומר העלאות מחירים. אמר הממ"מ בצורה נכונה וטובה. כשיש אירוע אקסוגני שבגללו נשארים אנשים בארץ - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תיכף אתן לך לדבר. << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> אני לא נותן פרשנות לעובדות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ב-8 באוקטובר כבר קיבלתם פנייה ממשרד השר. << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> לא, ב-8 באוקטובר הרשות להגנת הצרכן, מי שהייתה ממלאת מקום הממונה על הרשות באותו זמן, לאור המצב הביטחוני, זה אני מצטט מתוך ההנחיה - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> היא פונה אליכם. << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> היא פנתה לעובדים של הרשות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בכתב. << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> בכתב. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זאת אומרת שהיא את הפנייה מבעלי עניין קיבלה או ב-7 באוקטובר או בבוקר ה-8 באוקטובר. << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> יכול להיות. אני לא יודע להצביע. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אין דרך אחרת. << אורח >> מעיין פרתי: << אורח >> אני רגע אדייק. ב-14 באוקטובר נשלחת הודעה לממונה אז ממנכ"ל משרד הכלכלה, שהוא אומר להפסיק לאכוף. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל הוא אומר ב-8. למה את עושה להם הנחות? << אורח >> מעיין פרתי: << אורח >> סליחה, זה היה ב-14. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> פרתי, הוא אומר 8. << אורח >> מעיין פרתי: << אורח >> הוא אומר אבל בסוף אני זאת שחשפתי את זה ואני יודעת מתי נשלחה ההודעה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל אולי היה תורה שבעל פה שם, שאת לא יודעת. << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> ב-8 באוקטובר יצא מכתב שהורה למפקחים של הרשות להגנת הצרכן להקל בנושא האכיפה בשל המצב הביטחוני. ההקלה הזו נמשכה שלושה שבועות או חודש, ובזה הסתכם העניין של ההקלות שניתנו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הייתה הודעה, זהו, נגמר, חוזרים לאכוף מלא, כשם שהייתה הודעה כתובה, מורידים? << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> נמצא איתי פה היועץ המשפטי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הוא מוזמן לדבר. << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >> שלום. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אהלן, מה השם שלך? << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >> אריאל. אני הייתי היועץ המשפטי בפועל. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> עכשיו מה אתה? << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> הוא היה ממלא מקום היועץ המשפטי והוא עדיין בלשכה המשפטית. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתה היועץ המשפטי, אוקיי. << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >> מה שקרה אז ב-8 באוקטובר זה שבעצם יצאה הנחיה מטעם הרשות להגנת הצרכן שהנחתה את החוקרים ואת המפקחים של הרשות לבצע אכיפה מקלה. מה הכוונה? לתת אפשרות לא רק לא לסמן על כל מוצר, אלא לסמן על המדף עצמו, ובתקופה הזאת בעצם לא נראה בזה הפרה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתה יועץ משפטי ואתה איש חוק. האם לרשות שפועלת לפי חוקים והנחיות מדינה יש סמכות להפר את החוק? למה היא לא חזרה לוועדת כלכלה וקיבלה אישור לשנות את המדיניות? מותר לראש רשות הגנת הצרכן להחליט על דעתו שהוא מפר חוק של הכנסת, של סימון מחירים? אתה משפטן. זה נראה לך הגיוני שסמכות שקבועה בחוק וחובה שקבועה בחוק של רשות ממשלתית, היא תופר על דעת מישהו ללא חזרה למחוקק? או הוראת שעה של המחוקק במלחמה. עשינו הרבה הוראות שעה לשנות את הכללים במלחמה. אף אחד לא בא למחוקק ואמר, בואו, קשה לנו לסמן מחירים, תאשרו לנו חודשיים לא לעשות את זה. << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >> אני אשיב. קודם כל ב-7 באוקטובר הייתי מגויס מהבוקר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> על זה תודה לך. << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >> וזה יצא ב-8. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא, העניין העקרוני, המשפטי. << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >> העניין העקרוני, המשפטי, הייתה תקופה מאוד סוערת. היו פניות מאוד אקוטיות מהקמעונאיות ברמה שהן לא יכולות לעמוד בזה, והיה גיוס אדיר של כוח אדם והמילואים, וכל המצב בימים הראשונים היה כאוטי, אז עקרונית אתה צודק אבל הייתה פה איזו שהיא מציאות שהיה צריך לתת לה מענה מסוים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בדרך כלל כשאנחנו באים לגופים ואנחנו אומרים, תעשה ככה, תעשה ככה, הוא אומר, אסור לי על פי חוק. כיועץ משפטי היית צריך להגיד, אסור לנו על פי חוק. אם אתם רוצים לשנות את סימון המחירים, לכו למחוקק שיעשה לכם הוראת שעה למלחמה, שעכשיו כמה חודשים לא מסמנים. זאת לא סמכות של פקיד. זה חוק. << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> אדוני, לא שינו את סימון המחירים. לא שינו את החקיקה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> את האכיפה, אז הפרו חוק. << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> שינו את סדרי העדיפויות בתוך האכיפה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל אי אפשר לשנות שיטה. זה חוק ויש הוראות שעה מקלות במלחמה, אבל הן נעשות בכנסת. << אורח >> מעיין פרתי: << אורח >> אני רק חייבת לציין עוד משהו קטן וסליחה שאני מתפרצת. אגב, יש דוח פנימי של הרשות להגנת הצרכן שאנחנו פרסמנו אותה, שמראה שרשתות השיווק העלו מחירים בעד 23% תוך שלושה חודשים מפרוץ המלחמה, כלומר הם חשבו על זה שהם חייבים לשרוד ולפתוח ושיהיו מוצרים על המדפים, ועל הדרך הם גם אמרו, בואו נעלה את כל המחירים של כל המוצרים בעד כמעט 25%. אתם מבינים את האירוע, כן? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> את יודעת למה, כי יש מלחמה. אף אחד לא מטפל. << אורח >> דודו אבן חן: << אורח >> למה? כי זה לא נכון. זה למה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אם זה לא נכון והיית כל כך נפגע ממנה, היית תובע אותה דיבה. לא נראה שאתם תתבעו אותה דיבה. << אורח >> דודו אבן חן: << אורח >> אני לא מתעסק בדברים האלה בכלל. << אורח >> מעיין פרתי: << אורח >> תריץ דוחות של פרייסז, אדוני. << אורח >> דודו אבן חן: << אורח >> יש אלפי דוחות על כמה עלו המחירים. יכול להיות שמחיר של מוצר ספציפי עלה בתקופה - - - << אורח >> מעיין פרתי: << אורח >> לא, לא. סלים שלמים בעד 25%. אגב, אין רשת בארץ שלא העלתה מחירים, משופרסל, הכי גדולים ועד חצי חינם הקטנים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אם היא אמרה דבר לא נכון, תתבע אותה דיבה. אם מישהו היה אומר עליי שלקחתי 20% בלי סיבה, הייתי תובע אותו דיבה. << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> אני יכול רק להשלים את החלק שלנו? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתה תשלים. << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> תודה. רמת המחירים היא לא בתחום האחריות שלנו. כפי שאמרתי, אנחנו משקיעים הרבה מאוד, כמעט את כל המשאבים האכיפתיים שלנו בתחום של סימון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא ענית לי על שאלה. ניתנה הוראה כתובה לעובדים להוריד את רמת האכיפה. << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> האם ניתנה להם הוראה כתובה להחזיר את האכיפה לאכיפה מלאה, ומתי? << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >> היו שתי הנחיות, ההנחיות המקלות שדיברתי עליהן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> למה שתיים? << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >> הייתה אחת ב-8 באוקטובר ולאחר מכן הייתה אחת נוספת שהוארכה, האריכה בעצם את התקופה של ההקלה. סך הכול התקופה, אני חושב שהיא הגיעה למשהו כמו חודשיים. בתקופה הזאת הייתה מדיניות אכיפה מקלה וזה היה תחום בזמן, כלומר לא הייתה צריכה להיות הודעה כמו שאתה אומר, מתקנת. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הודעה מקלה הייתה, כתוב מוגבלת בזמן מסוים, תחומה בזמן. << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ומאז אתם אוכפים באותה עוצמה כמו שנה קודמת, לפני המלחמה? רמת האכיפה שלכם חזרה להיות דומה לשנה קודמת? << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> אנחנו אוכפים יותר, אדוני. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל עכשיו הייתם בסופר ביחד וראית את המדפים. אתה היית בתוכנית הזאת. << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> שני דברים בעניין. אחד, כדי לייצר אפקט של הרתעה במסגרת האכיפה אני ביקשתי וקיבלתי את אישורו של שר הכלכלה ויצאנו למבצע משותף עם מפקחי משרד הכלכלה. יש למשרד הכלכלה מפקחים שעוסקים בתחומים אחרים. אנחנו נתנו להם הסמכה על פי החוק ועשינו מבצע של כמעט שלושה חודשים, אפילו יותר, של אכיפה משולבת עם הרבה מאוד מפקחים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מתי? << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> המבצע הזה הסתיים לפני חודשיים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מתי הייתם בסופרים עם התמונות האלה שאין מחירים על המוצרים? לפני כמה שבועות, לא? << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> אדוני, בכל יום ובכל רגע נתון שאנחנו נגיע לסופרים, אנחנו נמצא מוצרים שהם לא מסומנים. אני לא מכיר אף סופר שכל המוצרים מסומנים בו. בכל סופר יש בין 30,000 ל-50,000 מוצרים. אין מצב שאנחנו לא נמצא מוצר שלא מסומן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> למה? << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> אם אתה שואל אותי, זה על סף הבלתי אפשרי שכל מוצר יהיה מסומן. יש שיטות שבהן הם נוקטים. לפעמים המוצרים נמצאים מאחור, המסמן שכח לסמן, לא שם לב. אלף ואחת סיבות. אני לא מצדיק שום דבר כמובן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כל שבוע הם יכולים לקבל עוד קנס. << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> למה אין עשרות קנסות לאותו סופר? למה לא חוזרים אליו ומכים אותו עד שהוא יתאפס? << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> אנחנו חוזרים, אדוני, אבל שוב, במסגרת המגבלות שיש לנו. יש כמעט 3,500, אפילו יותר, סופרים במדינת ישראל. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כמה סך שווי הקנסות שלכם בשנה, בערך? << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> בשנת 2024 היו לנו קנסות, משהו כמו 16 מיליון שקל. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אם אתה מחלק את זה ברשתות, זה לא מדגדג אותם. << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> זה הסמכויות שיש לנו בחוק, אדוני. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתה יכול לתת יותר. כמות הקנסות, אתה לא מוגבל. אולי גובה הקנסות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה שנתנו, זה לא אומר שקיבלו את ה-16 מיליון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני רוצה להבין, איך לא קיבלת את הכסף? << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> לא משלמים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> למי הם אמורים לשלם? << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> הם אמורים לשלם לאוצר המדינה, ומי שלא משלם החוב, שלו עובר למרכז לגביית קנסות ומטופל שם. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> למה לא עושים להם עיקול על כל החשבונות? << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> זה במסגרת של סמכויות אחרות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כן, אבל זה חשוב לך שקנס שנתת ישולם. << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> נכון, ולכן אנחנו בקשר עם המרכז לגביית קנסות אבל זה לא בסמכות שלנו. לי אין סמכויות כאלה, אדוני. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זאת אומרת מצפצפים, אז זה לא כואב. מה שלא כואב, העגלה נוסעת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הרשתות הגדולות לא משלמות לך? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כן, זה פורסם << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> יש גם כאלה ברשתות הגדולות. יש גם כאלה שלא משלמים אבל זה לא הנקודה. הנקודה היא שאנחנו מיצינו אפילו יותר ממה שאפשר היה לעשות. באמת שעשינו מהלימון לימונדה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תראה, יש דבר אחד שאני ניתלה לו, שאמרת שאתה הולך לעשות רוויזיה ולשנות את דרכי הפעולה שלך. << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> אני יכול גם לפרט אם אתה רוצה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אנחנו רוצים תוצאות. אני אקרא לך עוד כמה חודשים שתראה לנו שינוי ואגרסיביות. << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> אני אבוא בשמחה. דיברת על לאמץ שיטות מהמשטרה, אז קודם כל בכל נושא החקירות עשינו תיעדופים אחרים לגמרי. שנית, אנחנו מאוד היינו רוצים לבסס מערך של מתנדבים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מעולה. << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> היינו רוצים לשתף את הצרכנים בעבודה שלנו בעיקר בהסברה, בעיקר בהדרכה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תעשה נאמני צרכנות הוגנת. << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> זה השם שנתנו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כשהייתי ילד בגיל שש בירוחם, עשו קייטנה. פעם המשטרה באמת הייתה משטרה. עשו קייטנה על ידי המשטרה וקראו לנו "נאמני רכוש". היינו צריכים להיות בגן ילדים שלנו אחרי צוהריים, לשמור שלא יפרצו אותו. היינו נאמני רכוש, אז תעשה נאמני צרכנות. << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> זה בדיוק השם שנתנו לזה, נאמני צרכנות, ואנחנו כבר בשלבים מאוד מתקדמים גם מול משרד המשפטים לאשר את זה. אנחנו רוצים לפתח כלים נוספים, להטיל קנסות יותר מהירים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתה יכול להטיל גם כתב אישום פלילי על מפרי צרכנות? << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> יש לנו סמכויות להטיל גם כתבי אישום פליליים אבל לא במקרים של סימון מחירים. במקרים אחרים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> למה לא תבוא למחוקק ותראה עבירה ראשונה, שנייה, שלישית של אותו סופר, לא נורא, ועבירה רביעית תיחשב פלילית. יהיה הליך פלילי מול המנכ"ל. אולי הוא יפחד יותר. << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> זה מה שאנחנו מנסים לעשות עכשיו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תשנו את החקיקה. תביאו תיקוני חוק. << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> אנחנו מנסים לעשות את זה עכשיו בשני אופנים. האופן הראשון זה באמת תיקון חקיקה שיטיל אחריות אישית על מנהלים, והדבר השני זה לייצר כפי שאמרתי, מנגנון אכיפה חדש, נוסף על מה שקיים, על העיצומים, שמדרג בדיוק באופן שבו אתה תיארת. ההפרות הראשונות יהיו קנסות, הפרות שניות יהיו כבר בנסיבות מחמירות, והפרות מעל לזה, כבר יהיו מועדים שיקבלו גם קנסות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יש ביהדות שור מועד. שור מועד זה אחד שחוזר על העבירות שלו. שם תעשו גם רף גבוה של קנסות וגם הליך פלילי. << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> זה נמצא כרגע על שולחננו במצב מתקדם מול משרד המשפטים. הוצא גם לשר ואנחנו נציג לו כשזה יהיה מסוכם. נצטרך את סיועו להעביר את זה בחקיקה. עוד דבר שאנחנו רוצים לעשות, אנחנו חושבים שמחויב המציאות, וציינת קודם את זה בהקשר של רשות התחרות, אבל אני מדבר על זה בהקשר של המועצה לצרכנות. יש כבר טיוטת הצעת מחליטים מאוד מתקדמת לאחד את המועצה לצרכנות עם הרשות להגנת הצרכן, מה שבהחלט יכול מאוד לשפר גם את האפקטיביות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> למה לא עושים את זה? << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> זה נמצא כרגע בסגירות אחרות של הצעת המחליטים. אני מאוד מקווה שזה יתבצע בקרוב. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה זה ייתן לך שאין לך היום? << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> קודם כל זה ייתן לי תקנים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אוקיי. גם טוב. למה לא תעשו הסדר עם האוצר שמול הקנסות תקבלו החזר? אני יודע שהמשטרה מביאה כסף, מקבלת חלק ממנו לפעילות. << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> המשטרה מקבלת רק אחוז מאוד מאוד קטן מקרן החילוט וגם כן בנסיבות מיוחדות. הכסף הולך לאוצר. גם פה אנחנו הצגנו לאוצר תוכנית שאומרת שעל כל השקעה של שקל ברשות, אני מחזיר 10 שקלים לאוצר המדינה. ממש ככה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מדהים. << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> אני מקווה שיקבלו את התוכנית הזאת. בינתיים זה לא מתקדם. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מי צריך לקדם לך, איזה שר? << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> שר האוצר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתה כפוף למי? << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> אנחנו רשות עצמאית, אדוני. אני כפוף לשר הכלכלה, למדיניות של שר הכלכלה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתה רשות במשרד הכלכלה? << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> אני רשות עצמאית במשרד הכלכלה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הבנתי. יש נציג אוצר פה? הוזמן? << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> התקציב שלנו נקבע ישירות על ידי האוצר, תקציב זעום של פחות מ-30 מיליון שקלים שלא מספיק לנו אפילו להוצאות השוטפות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בושה וחרפה. << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> כפי שאמרתי, 50 תקנים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> טוב, זה כאילו גם שר האוצר הוא בעד תחרות, שוק חופשי, בעד העולם החדש ויש לו גוף שלא יכול לעשות את העבודה. << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> ממש ככה, לא יכול לעשות את העבודה לצערי. אני כבר שנה בתפקיד ואת מרבית הזמן שלי אני השקעתי בשני תחומים, אחד, זה לקבוע את סדרי העדיפויות כפי שתיארתי קודם, ושניים, זה לבנות את התשתית שתאפשר לנו להיות גם יותר יעילים. אנחנו לא שוקדים על השמרים. אנחנו בהחלט רוצים להיות יותר יעילים. אנחנו חושבים שאפשר להיות יותר יעילים, אבל אם אנחנו לא נקבל אמצעים כמו תקנים ותקציב, אנחנו פשוט לא נצליח. אם מישהו חושב שיש תחנת משטרה אחת נניח בתל אביב, שיכולה לטפל בפשיעה בכל הארץ, שישאל את המפכ"ל האם זה אפשרי או לא. ככה אנחנו. אנחנו תחנת משטרה ואני צריך לטפל בהפרות החוק של הגנת הצרכן בכל הארץ. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה, יעקב. טיראן ששון, סמנכ"ל כלכלה ורגולציה. << אורח >> טיראן ששון: << אורח >> אהלן, אני אנסה להתחיל קצת מעובדות בדבר הזה. לפי הבדיקות שאנחנו ביצענו, אנחנו המדינה היחידה בעולם שיש בה חובת סימון מחירים על כל מוצר. זה אירוע מעניין. יש מדינות שיש בהן חובת סימון על מוצרים ספציפיים, אבל ככלל אנחנו המדינה היחידה בעולם שיש בה חובת סימון על כל מוצר. אנחנו שואלים, אנחנו עושים משהו כל כך טוב 30 שנה מ-1998, למה לא כל העולם מחקה אותנו? אתה אמרת, הסיבה זה כי השוק בישראל הוא שוק ריכוזי מאוד בעולם הקמעונאי ולכן אנחנו חייבים פה הגנות יתרות. לפי הOECD- השוק הקמעונאי וקמעונאות המזון בישראל הוא בריכוזיות נמוכה, זאת אומרת מדד HHI של 1,100 ולא מעבר. אנחנו אומרים, אוקיי, אז איך זה מתחבר לי? למה אנחנו ממשיכים עם הדבר הזה? בואו נדבר על העלויות שלו. דוח של משרד הכלכלה, העלות היא 2.4 מיליארד שקל בשנה על סימון מחירים. זה נשמע לנו מספר דמיוני אבל זה המציאות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בחודשיים האלה הרווחתם מאות מיליונים לפי 2.1 מיליארד. אם אתה אומר שזה עולה כל כך הרבה, חודשיים לא סימנתם מחירים, הרווחתם מאות מיליונים. << אורח >> טיראן ששון: << אורח >> בשלושה שבועות האלה שבהם לא היה חובת - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הם אומרים חודשיים. << אורח >> טיראן ששון: << אורח >> שלושה וחצי שבועות זה היה בתוקף. בשלושה וחצי שבועות האלה היה אי-חובה לסמן מחירים והסיבה לה הייתה, כי הייתה מלחמה, היה גיוס מילואים אדיר. פלשתינים לא הגיעו לעבודה עד היום אבל זה בסדר, זה כבר מושלם. המחסור בכוח אדם כל כך חמור, שרק אתמול ועדת מנכ"לים אישרה 25,000 עובדים זרים שיגיעו לענפי המסחר והשירותים כי מבינים את עוצמת המחסור, ועדה מקצועית שבחנה את הסוגיה, אז אנחנו מדברים על הסיטואציה הזאת בלי לדבר עובדות, לכן אי אפשר להכריע פה מסנטימנט. אנחנו מדברים על ביקורות וזה שרואים בסופר תלונות וכו'. את זה אני אפילו לא מכחיש. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> רווחי שיא בעשור זה סנטימנט? רווח תפעולי זה עובדות. הכנסות הכי גדולות אי פעם זה עובדות. השליטה בשוק של רשתות המזון, שלוש-ארבע רשתות זה 80% מהפעילות של רשתות מזון, זה עובדות. << אורח >> טיראן ששון: << אורח >> זה לא נכון. הטופ שלוש ירדו - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני אמרתי ארבע. << אורח >> טיראן ששון: << אורח >> טופ ארבע אפילו עוד פחות אבל זה ירד מ-57% ל-48% בעשור האחרון. ירד עד 23 ועוד ירד יותר מהכניסה של רשתות חדשות בזכות חוקים כמו מה שטוב לאירופה שהכניס את קרפור והכניס עוד רשתות פנימה לתהליך, אז אני רק משתדל להישאר בעובדות. תקן אותי אם אתה מרגיש שאני טועה. זה הסיטואציה כרגע בשוק הקמעונאות במדינת ישראל. מה זה אומר שוק תחרותי בשוק הקמעונאות? זה שאם אתה תוריד מחירים זה יתגלגל לצרכן באחת משתי דרכים. זה או יתגלגל לצרכן במחיר או יתגלגל לצרכן בשירות. אין אופציה אחרת בשוק תחרותי. הצרכן מרוויח מהסרת חסמים בשוק תחרותי וזה המצב שלנו היום בשוק הקמעונאי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לסמן לו את המחירים זה שירות. לא לסמן לו את המחיר זה לא לתת שירות. << אורח >> טיראן ששון: << אורח >> מדויק. זה הכול עלות-תועלת. אם התועלת הייתה עולה על העלות, היית רואה את זה בכל העולם, אבל התועלת לא עולה על העלות וזו הסיבה שאף אחד לא מחקה אותנו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מי הלא חכם הזה שהחליט לסמן מחירים בישראל? מי זה הטיפש הזה? אתה אומר שכבר אז היינו כשבחרנו לסמן מחירים. << אורח >> טיראן ששון: << אורח >> לא אומר טיפשים. אין לי אמירות כאלה אף פעם. אני לא אומר את המילה הזאת ולא אגיד אותה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אם אתה אומר שאנחנו היחידים בעולם - - - << אורח >> טיראן ששון: << אורח >> זו המציאות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אלף, זה לא נכון. יש עוד מדינות שמסמנות מוצרים. << אורח >> טיראן ששון: << אורח >> באיזה מדינות יש חובה לסימון על כל המוצרים? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יש לך בממ"מ דוח על הדבר הזה. << אורח >> טיראן ששון: << אורח >> הנה, הממ"מ פה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> חוק חובת סימון המחירים על מוצר כפי שמתבצע במדינת ישראל זה רק בישראל ובפיליפינים. << אורח >> טיראן ששון: << אורח >> אוקיי, פספסתי את הפיליפינים במחקר שלי, אז אני מתנצל. << אורח >> עמי צדיק: << אורח >> זה נכון, אבל רק נסבר את האוזן. אמרנו שככל שהשוק הוא יותר תחרותי, הצורך בזה יורד. << אורח >> טיראן ששון: << אורח >> השוק הקמעונאי. << אורח >> עמי צדיק: << אורח >> גם היצרני. << אורח >> טיראן ששון: << אורח >> למה? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כי הוא הולך לשלוט במדפים שלך בסופר והם מוציאים מוצרים של אחרים. << אורח >> עמי צדיק: << אורח >> כשאני הולך לסופרמרקט, לא חשוב איזה, ואני קונה מרק עוף, יש שני סוגים, או אוסם או עוד איזה משהו עם אריזה ירוקה, אני לא זוכר אפילו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> קנור. << אורח >> עמי צדיק: << אורח >> בדיוק. זהו, זה כל מה שיש, אז גם הקטע של הספקים חשוב וגם הקטע של הקמעונאים חשוב, אבל בוא נחזור לעובדות, מה שאמרת. תראה, ככל שהשוק יותר תחרותי, סימון המחירים הוא יותר אפקטיבי. זה לפי הספרות המקצועית. יש מדינות בארצות הברית ששם יש סימון מעבר למה שהחקיקה על הגנת הצרכן דורשת מהם, כמו שהיושב-ראש אמר, כשירות לציבור, כי הציבור רוצה את זה. כשהשוק תחרותי, אז הספקים והקמעונאים הם קשובים לרצון הציבור ולרצון הלקוחות שלהם. << אורח >> טיראן ששון: << אורח >> אבל כל השוק הקמעונאי עכשיו עובר לדיגיטל. בדיוק מה שאתה אומר מחזק את זה שהשוק עובר לדיגיטל בשביל הצרכן. אין לו שום רצון להוציא הוצאות עתק על דיגיטל אם זה לא בשביל הצרכן. זה מה שאתם לא מבינים. אתם פותרים כשל שלא קיים. << אורח >> עמי צדיק: << אורח >> כיוון שאנחנו מדברים פה על שוק שיש בו שינויי מחירים מאוד תנודתיים ודינמיים, היכולת של הקמעונאי לשנות מחיר בצורה כמו שאתה מציע, היא הרבה יותר מהירה מאשר לתקתק על כל מוצר. << אורח >> טיראן ששון: << אורח >> בוא נקבע שיש חובה לשנות מחיר. אי אפשר לשנות מחיר באמצע היום. בשמחה, מוכנים. מחר בבוקר חותם. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הלילה, אתה אומר. << אורח >> טיראן ששון: << אורח >> לא, להיפך. תעשה פעם בשבוע. מה שאתה רוצה באמת. << אורח >> עמי צדיק: << אורח >> הקטע של הריכוזיות וגם לפי חוק המזון הוא לא רק ארצי, הוא גם אזורי. יש אזורים, נניח בירושלים, שכונת קריית יובל ששם יש רק סניף אחד. אין סניפים אחרים. << אורח >> טיראן ששון: << אורח >> רשות התחרות הלכה, אבל היא עשתה מחקר לוועדת כלכלה שביקשה את זה, והראתה שאין הבדלים בין הפריפריה לבין המרכז. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> באותה רשת מחיר המוצרים יקר יותר איפה שיש לכם מונופול. אנחנו משלמים בירוחם יותר מאחרים כי יש סופר אחד. על מה אתה מדבר? << אורח >> עמי צדיק: << אורח >> במצפה רמון יש סניף אחד. יש הבדלים מובהקים. ככל שיש יותר סניפים לפי אזורים סטטיסטיים, כך רמת המחירים נמוכה יותר. ממאי 2024 ועד יוני 2025 מדד המחירים של מוצרי מזון, מה שאנחנו משלמים בסופרמרקטים עלה ב-4.5%, ומדד המחירים של התעשייה לתפוקה מקומית עלה בפחות מ-1%, כלומר יש פה מצב שבשנה האחרונה אולי לאור הנושא של חוסר האכיפה, שיש התבדרות בנושא הזה. איך אתה מסביר את זה? << אורח >> טיראן ששון: << אורח >> יש תשובה ממש קלה לדבר הזה ואני רציתי להעלות בעצמי את המחקר הזה. המחקר הזה מוכיח חד משמעית שהקמעונאים מעלים מחירים כשהיצרנים מעלים להם מחירים. הגרף הולך יחד. << אורח >> עמי צדיק: << אורח >> עד השנה האחרונה. << אורח >> טיראן ששון: << אורח >> אל תדאג, נגיע. אתה רוצה התבדרות ממאי, אבל דפקטו אתה רואה את ההתבדרות הזאת בעיקר מתחילת 2025, שם אתה רואה את הפער. בוא נחשוב רגע מה שונה בצורה דרסטית בשוק בין 2025 לבין עד עכשיו. התשובה לזה גם קלה. מה המדינה עשתה ב-2025? המדינה העלתה מע"מ שלא משפיע על מדד התפוקות, כן משפיע על מדד המחירים; המדינה העלתה את שכר המינימום שפוגע הרבה יותר בקמעונאים וכמעט לא נוגע בתעשייה כי כמעט אין שם עובדים במינימום לעומת ההיפך; המדינה העלתה הרבה מאוד תפוקות שפוגעות קודם כל במגזר הקמעונאי, ואז אתה רואה את ההתבדרות הזאת. אני צופה שאתה תראה שב-2026 עוד פעם נחזור לאותו גרף שזה זז אותו דבר. << אורח >> עמי צדיק: << אורח >> בגלל עלויות התשומות. << אורח >> טיראן ששון: << אורח >> בוודאי שזה בגלל עלויות התשומות. בוא נשב על הנתונים כי עשיתי את הבדיקות האלה. זה מסביר את הפער. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה מסביר את רווחי השיא? << אורח >> טיראן ששון: << אורח >> רווחי השיא גם קל להסביר. פה לא אני צריך. פה הסבירו לך כבר. באירועים אקסוגניים שבהם המדינה כולה נשארת בארץ, יש רווחים להרבה מאוד גופים לוקאליים, רווחי שיא. רשתות המזון זה אחד מהם. אין מה לעשות, רשתות המזון בשנים שבהן המדינה נשארת כולה בבית – לא טסה לחו"ל, הולכת פחות למסעדות, הולכת פחות לבתי מלון, נשארת בבתים יותר, מזמינים יותר אוכל, צורכים אוכל בשגרה מרשתות המזון, אז אתה רואה אירועים. מה קרה בקורונה? בקורונה ראית עליה ואז חזרה ירידה. אף אחד לא העלה מחירים בצורה דרסטית בקורונה. מה שקרה בקורונה זה שפשוט הרווחים גדלו. הרווח התפעולי גדל. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא הייתה ירידה במחירים. זה one-way ticket. << אורח >> טיראן ששון: << אורח >> זה לא קשור ל-one-way ticket. זה לא קשור לאף אחד מהם. הדוח של רשות התחרות, חבל שהיא יצאה, ממש לא מזמן פורסם. אתה רואה שהקמעונאים שומרים על אחוזי רווחיות זהים במהלך התקופות. למה זה קורה בתקופות כאלה? כשאני מוכר יותר מוצרים בסניף אחד, הסניף משלם ארנונה, הוצאות קבועות, שכר עבודה וכו'. יש לו כל מיני הוצאות קבועות. כשאני קונה יותר בסניף הזה, אז ההוצאות הקבועות האלה מתחלקות על יותר מוצרים ואז הרווח התפעולי שלי גדל. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אפילו דוח הרווחיות של רשת מזון, אני לא מאמין לה, למה? אותה רשת מזון היא בעלת חברת נדל"ן שמשכירה לחברה השנייה את החנות. בנדל"ן יש לה רווחים של 20% ובמזון היא כותבת רווחים קטנים. הוא שומר על רמת רווח נמוכה בחברת הבת של המזון, ובנדל"ן הוא עף קדימה. << אורח >> טיראן ששון: << אורח >> אני אשמח שדברים כאלה יבואו עם הוכחות כי אנחנו בכנסת. זה דיון רציני. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני הוכחתי את זה בשידור עם טבלה. לא המצאה. מספרים מדוחות פיננסיים מבוקרי רואי חשבון. << אורח >> טיראן ששון: << אורח >> אני אשמח לשבת על זה ולהבין על מה זה. אני לא בקיא. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בסדר, אני אספר לך על זה. << אורח >> טיראן ששון: << אורח >> אין לי איך להתמודד, באמת. לא סתם אנחנו מתעקשים על הדבר הזה. השיח הזה חייב להיות שיח שמגובה נתונים, שמבוסס סיבות. אני מזמין את הוועדה לעשות סיור ברשתות ולהבין, אלף, איך מסמנים מחירים, ובית, את כל המעבר לדיגיטציה שנעשה היום ברשתות. שני משפטי סיום. הראשון זה על האכיפה של הגנת הצרכן ועל חובת סימון המחירים. לא משנה איך תהפוך את זה, הדרך שבה מסמנים מחירים, אתה תיארת את האוכלוסיות שמסמנות ואתה צודק, זה זה. בסניף גדול יש בין 20,000 ל-40,000 מוצרים. בסניפים יותר קטנים, 10,000, אז תדמיין 10,000 פעם, ואני מזמין אותך לנסות לדמיין את עצמך מסמן 10,000 - - - . << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל אפשר לעשות חדשנות בזה. << אורח >> טיראן ששון: << אורח >> אי אפשר. אם היה קל לעשות חדשנות בזה, היו עושים. הפקח יחנה בסניף, ישב שם ולא יזוז. לא משנה מה תעשה, יהיה לך בין 3% ל-5% טעות. מה שקרה בתקופה מאז המלחמה ומאז שיצא הפטור, המודעות לדבר הזה גדלה, אז ה-3% עד ה-5% האלה, אתה רואה אותם יותר. זה לא שהם מסמנים פחות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> למה המודעות גדלה? << אורח >> טיראן ששון: << אורח >> כי כשיצא הפטור היה הד ציבורי על הדבר הזה, ואנשים מאז התחילו להסתכל הרבה יותר על האם המוצר שלהם מסומן או לא. אין מה לעשות, זה קורה וזה בזכות התקשורת, ואפילו אין לי בעיה עם זה. << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> אני יכול לתת נתון, אדוני. דיברתי קודם על המבצע שעשינו עם פקחי משרד הכלכלה. לפני המבצע, בממוצע ב-87% או 86% מהמקומות שבהם היינו מבקרים, הפרות. לאחר המבצע הזה, בבקרות שעשינו עד לפני חודשיים אחוז המקומות שבהם היו הפרות ירד ל-45% בערך, זאת אומרת יש אימפקט. בחיים זה לא יהיה מושלם. << אורח >> טיראן ששון: << אורח >> זה מה שאני מנסה להגיד. זה תקנה שהציבור לא יכול לעמוד בה. כמו שאתה אומר, זה בחיים לא יהיה מושלם. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תעסיקו אנשים עם צרכים מיוחדים. אלפי אנשים "מתים" לעבוד בעבודה פשוטה. << אורח >> טיראן ששון: << אורח >> אם יש אנשים שמעוניינים לעבוד בזה, בשמחה. אנחנו מעסיקים. אי אפשר להתעלם מהעובדות. זה מה שקורה. יש סיבה שאף אחד בעולם לא חיקה אותנו. << אורח >> ירון לוינסון: << אורח >> אפשר להתייחס קצת? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בטח. << אורח >> ירון לוינסון: << אורח >> אוקיי. שמי עו"ד ירון לוינסון, רשות ההסתדרות לצרכנות. אני פשוט מלווה את זה הרבה שנים, את הנושא הזה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה התפקיד שלך? << אורח >> ירון לוינסון: << אורח >> מנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות. זה ארגון צרכנות בהסתדרות הכללית. בעבר קראו לנו הרשות להגנת הצרכן, אבל החבר'ה שם לקחו את השם. עד 1999 היה הפקרות בכל הנושא הזה. היינו כמו בכל העולם. כל העולם, לא היה חוק, לא היה סדר, כמונו, עד שהשר שרנסקי בזמנו אמר, נעשה סדר בעניין. עשה סדר כי בכל העולם היה בסדר אבל פה היה בלגן, חוסר סדר. נאלצו לעשות חוק. רשתות השיווק עמדו על הרגליים. לא עזר ואז היה חוק. מאז כל פעם כשמתחלף שר כלכלה או מנכ"לו, רשתות השיווק עליו ומנסים כל מיני שינויים. 20 שנה רצון לשינויים. כל שר שמגיע, הרשתות או מי מטעמן, לחצים מכל הכיוונים, רוצים לשנות. היו עשרות פיילוטים. גם לאחרונה היה לחצים אדירים. ארגוני הצרכנים, אין הרבה ארגונים אבל הדבר המשותף, כולם נגד זה למרות שהרשתות מציגות את זה לטובת הצרכן. הסימון הוא חשוב מאוד. זה נותן ודאות למחיר ויכולת השוואה, וזה קריטי במדינה שלנו גם לפריפריה וגם למוגבלים וגם לעולים חדשים, יכולת השוואה גם על המדף, גם בקופה. הוא הולך עם המחיר הביתה. יש לו הרבה יותר יכולות השוואה. השיטה הטכנולוגית, הדיגיטלית היא תפגע בו כי הוא לא אמון על זה, הוא לא רגיל. זה ייקח עוד כמה שנים. יכול להיות שזה יהיה. כרגע זה לא בא בחשבון. דיברו פה על הדיגיטציה במקום הסימון. היו פיילוטים. ניסו לעשות את זה בחודש-חודשיים במלחמה. אמרו, תעשו שלטים, אבל מתחת לשלט היו מלא מוצרים, זאת אומרת היה בלגן אדיר וזה נוצל לאי-סימון. אי-סימון מנוצל לעליית מחירים. בזמנו הרשתות אמרו, זה יוריד את המחירים כי לא יצטרכו להדביק. היום כבר לא מדברים על הורדת מחירים. מישהו מאמין שאם יבטלו את הסימון הקיים, המחירים ירדו? אף אחד. בדקנו ציבורית. אנחנו כל כמה חודשים עושים סקר, האם הציבור מעדיף את המדבקה שקוראים לה הישנה, הנושנה, האומללה הזאת, כאילו ההולנדי על הסכר עומד עם המדבקה, או האם הוא מעדיף את הדיגיטציה, שנות ה-2000 וכל זה. הציבור שמציגים לו, מעל 80% רוצה לשמור על השיטה הנהוגה, ולמה? הוא יודע והוא חושש כי הרשתות יעשו מזה מניפולציות. זה לא רק העניין של פעם ביום, אז יגידו, אסור לכם פעם ביום. זה מי ישלוט על כל הדברים האלה. אמרת תרבות. אנחנו רוצים שנהיה כמו באירופה. התרבות העסקית באירופה היא הרבה יותר ישרה, הרבה יותר סומכים עליה מאשר פה, לצערי. פה תשאל, האם העוסקים הוגנים? ברוב המקרים יגידו לך שלא. יש חשש הרבה יותר למניפולציה ולשינויים. הלוואי שזה לא היה ככה. אם העסקים היו משדרים הגינות וכו', יכול להיות שהשיטות החדשות היו מתקיימות. באקלים הנוכחי הצרכני שזה קיים, זה לא יעבוד בישראל, לכן זה רק פוגע בצרכנים. הרשות להגנת הצרכן שאמונה על הסימון, באמת אין לה כוח אדם. כמה נאמר פה? 3,500 עסקים עם ארבעה, שמונה פקחים - - - << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> לא, 3,500 רשתות מזון. זה יותר מ-650,000 בתי עסק באחריות האכיפה של הרשות להגנת הצרכן. << אורח >> ירון לוינסון: << אורח >> אז זה בדיחה. צריכים לחזק אותם, להוסיף להם פקחים שיבדקו למען יראו וייראו, כי היום לרשתות גם לא אכפת. עד שימצאו אותם ועד שיתפסו אותם. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הם לא משלמים. << אורח >> ירון לוינסון: << אורח >> הם לא משלמים. הם מרוויחים הרבה יותר מאי-הסימון. יש כאלה שמסמנים, יש כאלה שלא. הבוקר גם הייתי בשני מקומות. לא מסמנים. אני לא נכנס אם סימנו בתוך מארז מסוים את הכול ושכחו אחד. לא על זה. הכוונה לאי-סימון מאסיבי שלא רואים את המחירים. זה לא בגלל שמישהו פספס במקרה, לא הקלידו. יש אי-סימון מאסיבי וזה קריטי כי אנשים לא יודעים את המחיר ואין להם זמן בתקופות לחוצות. הם מגיעים לקופה, אומרים מחיר אחר. הם כבר לא יתווכחו. עד שהוא הגיע לקופה, הוא יחזיר את זה בגלל המחיר? הוא קונה את זה והוא נאלץ להפסיד. הצרכן רוצה גם ודאות וגם מחיר. זה לא נוח לרשתות כי המחירים באמת עולים, צריכים באמת לסמן כל הזמן. כשיש דיגיטציה, בשנייה אתה מסמן את זה. הכשל הצרכני הזה הוא עמוק הרבה יותר, והסימון, מציגים את זה כאיזה תפיסה ארכאית, ישנה, כל מיני כאלה שלא מבינים בדיגיטציה ולא רוצים את זה. דווקא הסימון הפרימיטיבי הוא טוב והוא מתאים לישראל ובטח שלא יחקו אותו. גם אחריות על מוצרי חשמל, של שנתיים באירופה ברוב המקרים, לא שנה. יש הרבה דברים, מה שטוב לאירופה, אמרנו טוב לישראל. לא תמיד זה ככה. בארצות הברית אין בעיה להחזיר מוצרים. בארץ עשו חוק מסוים שניתן להחזיר מוצר אם השתמשו בו, למה? כי בכל העולם זה מקובל, זה התרבות. פה צריכים חקיקה כדי לעשות סדר. נכון, זה מגביר אולי בירוקרטיה אבל אין ברירה. חקיקה עושה סדר, עוזרת לצרכן הקטן שאחרי זה אף אחד לא היה סופר אותו. << אורח >> טיראן ששון: << אורח >> זה ההבדל בין שיח מבוסס נתונים לבין שיח מבוסס סנטימנט בלי נתון אחד שהיה בכל הנאום הזה, וזה היה נאום מצוין. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתה אוהב לדבר רק על הנתונים שמתאים לך. << אורח >> טיראן ששון: << אורח >> נכון, כי ככה מקבלים החלטות, לא לפי נתונים שלא טובים לי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתה לא אוהב לדבר על רווחי שיא. << אורח >> טיראן ששון: << אורח >> כבוד היושב-ראש, התמודדתי איתם. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא התמודדת. עם ישראל סובל ואתם עם רווחי שיא. לכאורה, הייתם צריכים להוזיל מחירים. אם אנחנו בקורונה, מלחמה, ואנשים במילואים והחיים קשים, תורידו מחירים קצת. מה קרה? איך נהייתם ברווחי שיא בשנים הכי קשות למדינה? זה נתון שלא נתת תשובה. איך המחירים שלכם רק עולים? הם אף פעם לא יורדים. לא ראינו מסיבת עיתונאים של רשת מזון שמודיעה, אני מורידה ב-10% את המחירים. ראינו רק הודעות לעיתונות, ניאלץ להעלות מחירים, כל שנה. << אורח >> ירון לוינסון: << אורח >> אני גם לא מדבר על האריזות. המחירים לא יורדים אבל האריזות מצטמצמות. המבצעים, רובם בעירבון מוגבל, ויש עוד הרבה דברים שמעבר לכל הסימון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אדם קונה באינטרנט ובחנות יש מבצע, לא מציגים לו את המבצע באינטרנט. אין שקיפות. כן, גבירתי. << אורח >> נועה זלצמן: << אורח >> שלום, תודה רבה, עו"ד נועה זלצמן מלובי 99. עוד היבט שרצינו להעלות בהקשר הזה. לפני בערך שנה יצא קול קורא שרצו לשנות את אופן סימון המחירים. הקול קורא הזה, לעמדתנו נוסח באופן מאוד מגמתי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> חיכו שאני אצא מוועדת כלכלה כדי להוציא אותו. << אורח >> נועה זלצמן: << אורח >> יכול להיות. ממש עמדו על כל היתרונות של המעבר לדיגיטל, אבל לא פירטו באותה מידה על היתרונות של השיטה הקיימת שהוצגו פה באריכות, אז אני לא ארחיב, וגם לא הציגו שום שיטה חלופית שממנה ברור מה תהיה התועלת לצרכן. אנחנו בלובי 99 הבענו התנגדות למהלך הזה של ביטול החובה לסמן מחירים. הובלנו יחד עם עוד הרבה אנשים את ההתנגדות ואנחנו שמחים שבסוף הכוונה הזאת נגנזה, אבל אנחנו רואים שבשטח מה שהתחיל בתחילת המלחמה כפטור זמני, הפך לקבוע, ועדיין כשאנשים הולכים לסופר הם לא יודעים כמה מוצרים עולים. אנחנו כארגון צרכנים יציג מקבלים על זה המון תלונות. אני חושבת שזה הנושא שעליו קיבלנו הכי הרבה תלונות בתקופה האחרונה כי זה ממש פוגש כל אחד כשהוא הולך לסופר. דווקא בתקופה היום של עליות מחירים כל כך קשות שכולנו פוגשים, ושוב, לא ניכנס לוויכוח באשמת מי זה, האם זה הרשתות או האם זה יצרניות המזון, אבל בכל מקרה כולנו פוגשים את עליות המחירים יום-יום בסופר ודווקא עכשיו צריך להגן על הצרכנים, וחובת סימון המחירים זה אחת ההגנות האחרונות שנשארו בידיים של הצרכן. עוד דבר שאני רוצה להתייחס אליו שעלה פה, זה שאנחנו חושבים שצריך לעשות הבחנה ושצריכה להיות הבחנה שכרגע היא לא בחוק, בין הרשתות הקמעונאיות הגדולות שהרווחים שלהן הם אסטרונומיים, וזה גם נושא שעלה בדיון הזה, לבין המכולת השכונתית שהמשאבים שלה הם אחרים לגמרי, ולכן בימים האלה אנחנו עובדים על הצעת חוק שתחמיר את הסנקציות כלפי רשתות קמעונאיות גדולות, שיהיה ניתן להטיל קנסות יותר משמעותיים עליהם. << אורח >> ירון לוינסון: << אורח >> מי יאכוף את זה? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ההסתדרות, אני מציע לך, אולי תעשה תביעה ייצוגית. אתה מייצג צרכנים. תתבע את משרד הכלכלה, את הרשות להגנת הצרכן שהיא הפרה חוק סימון מחירים. << אורח >> ירון לוינסון: << אורח >> זה לא ייצוגי, זה ויכוח. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תתבע אותם אישית, את בעלי התפקידים שהם פעלו בניגוד לחוק. מי אישר להם להקל באכיפה? הם לקחו את הסמכויות לעצמם? עד שמישהו, לא רודפים אותו אישית, הוא לא מטפל. מי שאחראי להוראה הזאת צריך לתת את הדין. באיזה זכות הוא לא בא לכנסת וביקש אישור להוראת שעה להקלה בסימון מחירים, ועשה דעתו על דעת עצמו לבטל אכיפה של סימון מחירים? זה פעולה נגד החוק. האדם הזה צריך לתת את הדין, בין אם זה פקיד במשרד הכלכלה או מי שהיה לפני זריהן. האנשים האלה צריכים לתת את הדין, באיזה סמכות הם פעלו? אני ממליץ לך לפעול משפטית נגדם כי אתה מייצג את האזרחים פה וגם את. אני רוצה לסכם. הוועדה רואה בחומרה את ההחלטה של משרד הכלכלה, במלחמה לפנות לרשות להגנת הצרכן ולבקש ממנה להקטין את האכיפה של סימון מחירים. ההוראה שניתנה להם וביצוע הפעולה על ידם היא בניגוד לחוק. הנוהל הראוי לאירוע כזה הוא חזרה למחוקק לוועדת כלכלה שקבעה את החוקים האלה, ובקשה להוראת שעה מוגבלת בזמן שתאפשר אי-סימון מחירים. אין לכם שום סמכות לא לבצע חוק קיים בכנסת. רק לוועדת כלכלה הייתה את הסמכות להוציא הוראת שעה בנושא. זה שפעלתם על דעת עצמכם, גם משרד הכלכלה וגם הרשות להגנת הצרכן, אתם עברתם על החוק. אתם הפרתם חוק. אתם פגעתם באזרחים וגם לא הייתה הצדקה לפעולה הזאת כי הרשתות לא סובלות. הן לא קורבנות של שום דבר. הן רק צומחות ורק מתעשרות ורק מרקיעות שחקים בכל הפרמטרים של ההון והרווחים שלהם. לא צריך לרחם עליהם. ריחמתם על האנשים הלא נכונים. הייתם צריכים לרחם על המפונים שהולכים לקניות, ועל נפגעי פעולות האיבה שהולכים לקניות ולא על הרשתות. מה שאני רואה חמור יותר, שהפנייה כנראה נעשתה ב-7 באוקטובר. זה מה שרשתות המזון רצו לטפל בו ב-7 באוקטובר, לנצל מחטף, לנצל רעש מלחמה, להרוויח כמה מאות מיליונים, כי אפילו על פי הדיווח של מי שמייצג אותם, הפוטנציאל הטמון באי-סימון מחירים זה 2 מיליארד שקל לפי המספרים שאתם הצגתם. לא פלא שיש להם מוטיבציה. חבל שנעתרתם, אבל נגיד כבר עשיתם את זה, תחזרו לאכוף בחומרה, בנחישות. אנחנו מכירים בזה שלא הועמדו הכלים הדרושים לרשות להגנת הצרכן למלא תפקידה. היא צריכה לקבל עשרות תקנים. התקציב שלה צריך להיות משולש, ואם המיזוג הזה מועיל עם רשויות צרכנות אחרות כדי לייצר אפקטיביות, בוודאי שצריך לעשות את זה, אבל תביאו הצעות חוק כפי שאתם הצהרתם, שיתנו לכם סמכויות גם בהיבט הפלילי, גם בהיבט של אחריות אישית. רשות התחרות לא פטורה מהאירוע הזה. בלי שהיא תיתן את הקנסות של 100 מיליון שקל להרבה גופים, שום דבר לא יזוז. אנחנו רואים באי-הגעה של נציג משרד הכלכלה והאוצר זילות של הכנסת. אנחנו גם לומדים מזה מה חשוב לשרים, מה רמת האפקטיביות שלהם ומה החובה שלהם לאזרחים. אנחנו ניתן להם הזדמנות לתקן את מה שקרה פה היום, ובאזור סוף ספטמבר יהיה פה דיון מעקב על הנושא הזה. אני אבקש בדיון הזה גם ממך, זריהן, להציג תוכנית עבודה של שיפורים, אכיפה ועדיפויות ואת התוכנית התקציבית כמו שאתה היית רוצה, והכלים שאתה צריך והתקנים האופטימליים שאתה צריך. תציג את זה פה. אני מקווה אולי בהסכמה עם ועדת הכלכלה לעשות את זה כדיון משותף. אנחנו נעקוב אחר מדפים בסופר. מעיין תעשה גם דיון מעקב ותבדוק אתכם כאייטם קצר של מעקב על התוכנית שהיא פרסמה, ואנחנו בסוף ספטמבר נתכנס לקבל תשובות ממשרד הכלכלה, משרד האוצר, מהרשויות השונות, האם הנושא הזה לקראת התקדמות וטיפול טוב יותר. תודה רבה, אני נועל את הישיבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:52. << סיום >>