פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 102 מישיבת הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים יום ראשון, י"ד באלול התשפ"ה (07 בספטמבר 2025), שעה 13:00 סדר היום: << נושא >> אתגרים וצרכים מרכזיים של צעירים יוצאי החברה החרדית בשגרה ובחירום, ומענה להם << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: נעמה לזימי – היו"ר מוזמנים: אוהד מרדכי – אגף תקציבים, משרד האוצר שרגא פרקש – החטיבה לגיוס, מסלולים ייחודיים ותורניים, משרד הביטחון אביעד שוורץ – מנהל אגף תעסוקה חרדים, משרד העבודה איריס פאר כלף – מנהלת תחום בוגרי יוצאים בשאלה חרדים לשעבר, יתד, משרד הרווחה והביטחון החברתי אורית להב – נציגה, משרד הרווחה והביטחון החברתי סא"ל רעות עופר – ראש ענף תכנון כוח אדם סדיר, אכ"א, צה"ל רונן קוטין – ממונה תחום חרדים, המועצה להשכלה גבוהה ד"ר גלעד מלאך – עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה תום שדה – חוקר אוניברסיטת רייכמן, מכון אהרן ד"ר נרי הורוביץ – חוקר חברה חרדית, מכון אגורא למדיניות בן זילברמן – מנהל מדיניות, ארגון יוצאים לשינוי אדר אניסמן – מנהלת, ראש תחום מחקר, ארגון יוצאים לשינוי נירה אגסי – מנהלת תוכניות יוצאים, עמותת אלומה נטע קמר – עו"ד, מנהלת תוכנית צעדים ליאורה רובינשטיין – מנכ"לית, מרכז חיילים בודדים בתיה כהנא דרור – עו"ד, פעילה חברתית הדס ארנברג – חיילת בודדה, חיילים בודדים חסרי עורף שיינא כהן – חיילת בודדה משוחררת ישראל פרנקל – יוצא מהחברה החרדית מוזמנים באמצעים מקוונים: יעל בלונדהיים – עו"ד, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים נטע ברק – סיוע משפטי, משרד המשפטים ליאת ארנטל – סדרי דין, משרד הרווחה והביטחון החברתי ד"ר עדנה שמעוני – מנהלת תחום מעקבים ומהלכי לימודים, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יאיר הס – מנכ"ל, עמותת הלל ייעוץ משפטי: נירה לאמעי-רכלבסקי מנהלת הוועדה: דפנה סידס-כהן רישום פרלמנטרי: מעיין שבתאי, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> אתגרים וצרכים מרכזיים של צעירים יוצאי החברה החרדית בשגרה ובחירום, ומענה להם << נושא >> << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> שלום לכולם, צוהריים טובים. אני מתכבדת לפתוח דיון מעקב נוסף בוועדת הצעירים על צרכים ומענים של יוצאי החברה החרדית בשגרה ובחירום. את הנושא הזה אנחנו מלווים בוועדה עוד טרם אסון 7 באוקטובר. כמובן שבתוך מציאות לאומית כל כך קשה, אוכלוסיות שהן יותר מודרות וזקוקות לעין ציבורית, מצבן מחייב אותנו לשים אליהן לב עוד יותר. הנושא הזה הוא נושא רגיש וחשוב ואנחנו נוגעים בו כל פעם בהיבטים שונים. אנחנו נדון היום בנושא הכללי על שלל הסוגיות ונייחד לאחר מכן את השלב השני של הדיון לסיפור של גירושים בחברה החרדית בהקשרים של יוצאי החברה החרדית והקושי הכרוך בזה כדי שנייחד לזה מקום ומענה ספציפי. אני לא יכולה שלא לפתוח ולציין את העובדה שעדיין יש 48 חטופים וחטופה בעזה, את החובה שלנו לעשות הכול כדי להחזיר אותם עכשיו ולסיים את המלחמה כדי שנוכל לקום ולבנות מחדש וכל עוד המצב כל כך קשה, כולנו לא נושמים וכולנו ובמצב הכאוטי הזה שגומר אותנו, לא רק אותם. מיום רביעי המשפחות בראשות ויקי כהן וענת אנגרסט החליטו להעביר את מוקד הפעילות לירושלים מתוך כמיהה שאולי זה יעורר וייעשה מעשה. הייתי שם גם ביום רביעי, גם אתמול. זה שובר לב לראות מה המשפחות האלה עוברות. אני חושבת עלינו כחברה, אנחנו עכשיו דנים באוכלוסייה שבחלקה מאוד מוחלשת ומודרת, כי אכפת לנו, כי זו המשמעות של סולידריות ושל ערבות הדדית. אנחנו נמצאים בתוך פצע מדמם הכי קשה שיכול להיות שהוא גם מאתגר בעיניי את כל הערכים שלנו, לא רק כחברה וכאומה. הערכים היהודיים והערכים שלנו כמי שחרטו על דגלם שכל ישראל ערבים זה לזה. להסתכל על האימהות האלה כשהן נאלצות לצאת מגדרן, לזעוק, לבכות, להעתיק מיקום, לא לישון, ללכת כל היום למקום אחר ולהגיד מי אנחנו ומה אנחנו הופכים להיות כשהם שם. קודם כל ובדבר הכי חשוב כשמדברים על אחריות מדינה, להסתכל על מי שזקוקים שנציל אותם ונושיט להם יד עכשיו. תודה רבה שאתם כאן, תודה לרבים מכם שאתם שותפים שלנו זמן רב בסוגייה הזו. אחד הדברים היותר משמעותיים הם שאין בעל בית בממשלה במקום הזה שמתכלל את כל האלמנטים שקשורים לאוכלוסיית יוצאי החברה החרדית, להבין מענים. לא כולה אוכלוסייה מוחלשת. בחלקה היא חד-משמעית חסרת עורף משפחתי, חשופה לניצול ופגיעות ברף הגבוה ביותר. אם לא לשם כך יש מדינה אז לשם מה? זה נוגע באלמנטים רבים ולא נרפה מהם. זו ועדה שעוסקת בלי סוף בצעירים חסרי עורף משפחתי. הבנו שיוצאי החברה החרדית זקוקים ליחס מאוד ספציפי בשל הרגישות והמורכבות. לכן אנחנו מייחדים את הדיונים הללו לא בקטגוריות העל אלא מתוך הבנה שתפקידנו לוודא שאף אחד לא נופל בלי שאנחנו רואים ומושיטים יד. במקום להציג פה נתונים שקיבלתי, אתן לארגון שיזם ספציפית את הדיון הזה איתנו למרות שיוזמים איתנו את הדיונים הלא ארגונים רבים, הלל, אלומה ואחרים. נתחיל עם יוצאים לשינוי, את הדיון הזה בנינו יחד אתכם. נשמח שתציגו את כל איסוף המחקר שלכם והנתונים. יש פה את הרשויות, אני מקווה שיהיה דיון שיניב מעשה, תודה. << דובר >> בן זילברמן: << דובר >> תודה רבה. אני בן זילברמן, מנהל מדיניות בארגון יוצאים לשינוי, נמצאת לידי מנהלת המחקר אדר אניסמן שתציג את הנתונים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תרצו מצגת? << דובר >> בן זילברמן: << דובר >> כן. בהצהרה כללית אנחנו מדברים על אלפי יוצאים ויוצאות מדי שנה, לפחות מבין הגברים ביניהם יש אירועים מאוד גבוהים ביחס לחברה החרדית של התגייסות לצה"ל. אנחנו מדברים על אוכלוסייה שרוצה לשאת בנטל. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לחדד, שיעורים מאוד גדולים של התגייסות לצה"ל אך שנספרים כחברה חרדית. מניפולציות על הנתונים של חרדים שמתגייסים נעשית על גבה של האוכלוסייה היותר מוחלשת בישראל, חשוב להגיד את זה. האוכלוסייה המוחלשת שנפלטת לא פעם מהבית כחיילים בודדים בפגיעות מאוד גבוהה היא זו שמשתמשים בה לנתונים של גיוס החברה החרדית בעודם אינם אנשי החברה החרדית. << דובר >> בן זילברמן: << דובר >> בשנתיים האחרונות צה"ל עשה עבודה טובה בדיוק הנתונים ועכשיו כשהדיווח הוא על בוגרי חינוך חרדי, יש חלוקה פנימית על מי מתגייס למסלולים הכלליים בצה"ל ומי מתגייס למסלולים החרדים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני שמחה לשמוע את זה, אלה גם בקשות שעלו פה בשלוש השנים האחרונות. << דובר >> בן זילברמן: << דובר >> אז זה עובד, יש עבודה טובה שנעשית. אני רוצה להגיד את זה רוחבית. בכל המשרדים ניכר שינוי משמעותי בתפיסה המקצועית. כל אנשי המקצוע מכירים את הנתונים, את הצפי של היציאה גם בשנים הקרובות. יש התארגנות מקצועית תשתיתית כדי לייצר תוכניות, מענים, להבטיח שגם לאוכלוסיית היעד הזאת יהיה מענה. עדיין חסרה כמו שאמרת, ראייה הוליסטית רב-משרדית או בין-משרדית שתסתכל על כל הרצף של היציאה ותדע להחזיק את האירוע הזה כמו שיש לנו בלהט"ב, יוצאי אתיופיה, החברה הערבית, בדואים וכדומה, על אף שהאוכלוסייה הזו אם אנחנו משווים לצורך העניין, בגיל 18 יש מספר דומה של יוצאי החברה החרדית לעומת יוצאי אתיופיה. נתון ששווה לשים לב אליו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני חייבת להוסיף לדבריך כי זה חשוב שייאמר כאן וגם לפרוטוקול. המשרד לשוויון חברתי שוב מסרב לבוא לדיון הזה באופן קטגורי. אם כבר, היינו רוצים לשמוע בסיפור של תכלול משרד שאמור להיות לו זרקור של התייחסות, לא שולח נציגות. אני כן רוצה לומר, זה ביזיון הכנסת, חשוב לי להגיד את זה. זה לא רק אתכם מבזה, זה את הגוף של פיקוח פרלמנטרי. זה תפקידנו, חברה אזרחית, רשויות וחברי כנסת. זה תפקיד שלנו. לעיתים חשוב בהרבה יותר מלחוקק כי פה נעשים דברים וזה עניין ציבורי. זו חרפה שהם לא מגיעים לפה, בטח לא כלפי אוכלוסייה שהיא זקוקה לרשות שתיתן עליה דין וחשבון. אני רוצה לציין את זה שבתוך מה שאתה אומר יש משרד שמחרים קטגורית, את הדיווח לפרלמנט הישראלי במה שנעשה. אני רוצה להסיק – כנראה כי נעשה מעט מאוד במשרד הזה וזה מצער אותי מאוד. אתה גם היית שם, אתה יודע כמה הוא חשוב. << דובר >> בן זילברמן: << דובר >> כאיש מקצוע הדלתות שלנו פתוחות לעבוד עם כל משרד ועם כל משרד שירצה לשבת איתנו ולחשוב ביחד ולכנס שולחנות עגולים – אנחנו כאן. רק כדי לסיים את הנקודה שלי, יש שיפור משמעותי בשנים האחרונות במיוחד בכל מה שקשור לכניסה לשירות הצבאי, מן הסתם יפורט כאן. יש עדיין אתגרים מאוד משמעותיים, ליווי לאורך השירות ובשלבים של השלמת השכלה והשתלבות בתעסוקה איכותית. אני תיכף אתן לאדר להציג את הנתונים. בשורה התחתונה תודה שאתם כאן, תודה על הדיון הזה. אני מאמין שאנחנו בדרך הנכונה. << דובר >> אדר אניסמן: << דובר >> (הצגת מצגת) אדר אניסמן, ראש תחום מחקר ביוצאים לשינוי. הנתונים שאנחנו נציג לקוחים מתוך העיבודים שלנו מתוך הסקר החברתי של הלמ"ס, סקר כוח אדם. אנחנו מזהים שם בסקר החברתי באמצעות שאלה על הבית שבו גדלו בעבר ומידת הדתיות היום. כל מי שמדווח שבעבר גדל בבית חרדי והיום הוא מדווח שרמת הדתיות שלו היא כל דבר שאינו חרדי, אנחנו סופרים אותו כמישהו שעזב את החברה החרדית. בסקר כוח אדם אנחנו מזהים גברים בלבד לפי לימודים בישיבה ומידת הדתיות של משק הבית כיום. אנחנו מדברים על אוכלוסייה מאוד צעירה, על אלפי אנשים בשנה בשכבת הגיל של 23-18, מדברים על בערך 16,000 צעירים. רואים את זה בהרכב האוכלוסייה, 50% מהאוכלוסייה הם צעירים עד גיל 30, האוכלוסייה הכי צעירה מתוך קבוצות ההשוואה שלנו. רוב היציאה מתרחשת, אנחנו יודעים את זה במחקרים גם בניתוח המגמות ביציאה, גם ממחקרים איכותניים, בין הגילאים 25-17 שזו גם התקופה הקריטית להשתלבות חברתית, השתלבות בהשכלה, תעסוקה, גיוס. רוב מי שבוחר לעזוב את החברה החרדית עושה את זה בגלל רצון במימוש עצמי, בגלל חוסר רצון להמשיך במסגרות של החברה החרדית. אחד מהמקומות שבהם אנחנו רואים את זה הרבה מאוד בדיווחים של אי התאמה למסגרת הלימודית החרדית, בין אם זו התחושה שהנתיב שאליו היא מסלילה לא מתאים לאותו אינדיבידואל, בין אם אלה קשיים עם הדרישות הנוקשות, צניעות, לימודים מהבוקר עד הערב. הנתונים שאנחנו מראים כאן הם נתונים מה-ממ"מ מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שאחוזי הנשירה במערכת החינוך החרדית הם פי שלושה מאחוזי הנשירה בחינוך הממלכתי והממלכתי דתי. לא כולם בוחרים לעזוב את החברה החרדית, זו גם אינדיקציה שחלק גדול עוזבים בגיל מוקדם וזה משפיע על כל המסלול שלהם בהמשך. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לרוב יש קורלציה בין אחוז הנשירה ליציאה מהחברה החרדית? << דובר >> אדר אניסמן: << דובר >> זה קצת מבולבל כיוון שההתייחסות לנוער נושר זה גם נוער נושר ממערכת החינוך וגם נוער נושר מהחברה החרדית. יש רבים שבוחרים להישאר בחברה החרדית אבל לא מתאימה להם המסגרת, ורבים שעוזבים את המסגרת וגם את החברה החרדית. בתוך היציאה אנחנו רואים שלושה פערים עיקריים, פערי ידע ומיומנויות, אובדן רשתות התמיכה, אובדן העורף הכלכלי המשפחתי, שינוי זהות ושייכות. כאשר לא נותנים מענה לפערים האלה בזמן, אנחנו רואים פעמים רבות הסללה לסיכוניות ואי מיצוי פוטנציאל לאורך השנים. השקפים הבאים מראים נתוני השכלה. הנתון כאן הוא נתון של נשים, כמה למדו במוסד להשכלה גבוהה, כמה למדו בבית ספר על תיכוני לתעודה על תיכונית, תעודת סמינר. כאן רואים את ההשפעה של גיל היציאה כיוון שבחברה החרדית המסלול הטבעי לנשים הוא להמשיך לכיתות י"ג, י"ד אחרי הלימודים בתיכון ולכן רבות יוצאות ללא תעודת בגרות אבל עם תעודה על-תיכונית ותעודת חוץ, תעודת סאלד למשל שהיא מהווה כרטיס כניסה שווה להשכלה גבוהה, אצל הנשים היוצאות רק 25% למדו אי פעם במסגרות של י"ג, י"ד לעומת 64% מהנשים החרדיות שנשארות חרדיות. כאן יש פער ביכולת להיכנס למרות שהן לומדות. אצל הגברים מוכר, מערכת החינוך החרדית ללא לימודי ליבה. כאן אנחנו רואים את הפער בקרב עוזבי החברה החרדית שלמרות שיש להם מוטיבציה רבה מאוד ורצון להיכנס להשכלה גבוהה – מעל 57% נשארים ברמת השכלה של סיום תיכון ומטה. שיעור הגברים בעלי השכלה גבוהה בין אם תעודה על תיכונית ובין עם תואר הוא לא גבוה בהרבה מהגברים שנשארים בחברה החרדית ונשארים בלימודים בישיבה. אנחנו רואים את הקשיים באובדן רשתות תמיכה, האובדן של העורף המשפחתי. מי שיוצא מהחברה החרדית מדווח יותר על תחושת עוני לעומת קבוצות אחרות. אנחנו רואים שבקבוצת הגיל הצעירה, הקריטית - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תחושת עוני. לא מרגישים, מי שמרגיש עוני - - - << דובר >> אדר אניסמן: << דובר >> זה דיווח עצמי במקרה הזה של הלמ"ס. אנחנו רואים שבקבוצת הגיל הצעירה, 29-20 זה במיוחד גבוה לעומת שאר הקבוצות. אנחנו יודעים שיש קשיים בקשר עם המשפחה, מדווחים פחות על שביעות רצון מהקשר עם המשפחה. הפנמה של סטראוטיפים שליליים, מה שדיברנו קודם, נוער נושר. מי שנשר הוא מי שלא הצליח במערכת החרדית. אנשים מפנימים את זה על עצמם. כאן המקום שאין את העורף המשפחתי והכלכלי להתקדם אצל רבים מאוד מהצעירים. אנחנו גם יודעים שמי שמגיע לארגונים הם מי שנמצאים בקושי מוגבר. מה שהם מדווחים עליו גם מבחינת מדדי בדידות, דיכאון, קשר עם המשפחה, במצב יותר קשה מאשר מהנתונים שאנחנו רואים בלמ"ס. אם אנחנו אומרים שהיציאה רובה קורית בין 25-17, גיל הנישואים צעיר בחברה החרדית ובמיוחד אצל נשים, כתוצאה מזה רואים ששיעור הגירושים אצל יוצאים, הוא יותר גבוה מאשר אצל לא חרדים. זו הקבוצה שיוצאת אחרי הנישואים. פעמים רבות יש צורך לכלכל ילדים. אישה שהתחתנה בגיל 20 ויצאה בגיל 25 לרוב היא יוצאת עם ילד ללא עורף משפחתי, ללא עורף כלכלי ועם פערי השכלה שמקשים להדביק את הפער, וזה משפיע על כל החיים בהמשך. בן התייחס מקודם, על הדרכים, המענים להשתלבות. אם אנחנו מסתכלים על שירות צבאי, כ-60% מהגברים משרתים בצה"ל. בקרב הנשים אנחנו מדברים על מספר מאוד נמוך, 10% מהנשים. שירות צבאי יכול להיות כרטיס כניסה לחברה הישראלית, הדרך להיכרות, דרך להשלמת פערים, מענה השלמת השכלה שקיימים בצה"ל. אנחנו יודעים שיש שיעור נמוך של מיצוי של מענה השלמת ההשכלה בצה"ל, בין אם זה במהלך השירות, בין אם זה בשער היציאה. זו תקופה שיכולה לעזור למתגייסים לתת להם את הרגל בדלת. בפועל מעט מאוד משתמשים בזה למרות ששיעורי הגיוס הם גבוהים. בהשכלה הגבוהה הנתון הזה מראה את הכניסה המאוחרת. אם אנחנו מסתכלים על כמות הגברים וכמות הסטודנטים קופצת בין הגילאים 34-30, גם נכנסים להשכלה הגבוהה יותר מאוחר בין אם זה בגלל היציאה היותר מאוחרת, הצורך לכלכל, לחסוך את הכסף. גם כאשר יש מלגות, המחייה למהלך התואר, במיוחד מי שיש לו גם ילדים, משפחה, אנשים רבים מוותרים בדרך כיוון שאומרים אני כבר בן 30, 34, יש לי משפחה, ילדים, אני אישאר בעבודה שהיא עבודה ברמה נמוכה ואנסה לדאוג שהילדים שלי לא יגיעו לאותו מקום ומוותרים על עצמם. אנחנו רואים את זה גם השנה ושנה שעברה נפתחו שתי מכינות ייעודיות, שתי קדם מכינות ליוצאי החברה החרדית. הגיל הממוצע במשתתפי קדם מכינה, גם בבר אילן ולדעתי גם בעברית הוא בסביבות 27, 28. ההתחלה מאוד מאוחרת ומי שמפספס את הרכבת לא נכנס מראש. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תודה רבה. אני עוברת לד"ר גלעד מלאך, עמית מחקר במכון הישראלי לדמוקרטיה. המצגת של המכון הישראלי לדמוקרטיה. << דובר >> גלעד מלאך: << דובר >> מה שאנחנו רואים זה חלק ממחקר שאנחנו עושים, מחקר מקיף שיושלם וייצא לאור בחודשים הקרובים על חרדים לשעבר, מה שאנחנו קוראים חרדל"שים. המטרה היא לאפיין את כל הקבוצה במובן הרחב – החילונים, המסורתיים, הדתיים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נהוג לחשוב שיוצאים בשאלה הם אוטומטית חילונים, זו ממש לא הסיטואציה, זה על כל הספקטרום. << דובר >> גלעד מלאך: << דובר >> לכן ההגדרה, המונח שאנחנו משתמשים פה הוא חרדים לשעבר על כל גווניהם ולא רק יוצאים לשאלה שבדרך כלל זה הקוטב שפונה יותר לצד החילוני. המוקד זה מחקר מדיניות, יש פה מידע מקיף ואפיון של התופעה ושל האתגרים וגם המלצות מדיניות. אתמקד באפיון ובשתי המלצות רוחב שאני רוצה לשים על השולחן. כהמשך לדברים זה חשוב לציין את זה, אנחנו רואים עלייה בהיקף ההתחרדל"שות, עזיבת המגזר החרדי. אנחנו מדברים היום על 15%, סדרי הגודל מעל 4,000 צעירים בשנה מכל הגילאים, זה מתקזז למחזור. זה סדר גודל עצום. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> גלעד, לא תמיד קל למדוד את זה. זה נתון שהוא בסימן שאלה, הוא לא ודאי ויכול להיות יותר גדול. << דובר >> גלעד מלאך: << דובר >> האופן שבו אנחנו מודדים אותו ואדר התייחסה לזה, אנחנו הולכים לסקרי למ"ס, דיווח עצמי. זו הערכה שלנו, זה סדר הגודל של גיל השנתון הזה. זה פחות או יותר ההיקף שאנחנו מדברים עליו. ציינתי את האחוז, גם את ההיקף שהוא גדול מאוד. יש פה עוד משהו וזה חשוב למדיניות. צוין כבר, 60% או 70% "מהחרדים" שמתגייסים לצה"ל הם חרדים לשעבר. בהשכלה הגבוהה גם השיעור שלהם יותר גבוה משיעורם באוכלוסייה. הגברים זה פי 1.5%. בתעסוקה זה 80% לעומת אזור ה-50%. לפעמים זה גבוה בהרבה מ-15%, לפעמים זה רק יותר גבוה. זה משמעותי, צריך לקחת את זה בחשבון כשאנחנו מחפשים קהלי יעד למדיניות. אדר, הזכרת את זה, ההבחנה מאוד חשובה בין קשיי העזיבה של המגזר החרדי לבין קשיי ההיקלטות בחברה החדשה, בחברה הישראלית הכללית. כמובן שיש רבים שחווים את זה כחופש וחירות, דברים רבים חיוביים, אך יש גם קשיים. אני מאפיין דבר ראשון היבט של ואקום מסוים שמוגדר, מוסדר ומוסלל ומאוד ברור. יש לפעמים חלל רוחני, חברתי. יש לי חברים שאני מאבד אותם, קהילה שהייתי שייך אליה, משפחה, טקסים, זהות, כל הדברים הללו, יש אובדן מסוים של הדבר הזה. לפעמים זה מוביל לסכנות שהוזכרו ונמנות גם פה. יש, וזה לא פחות חשוב, ופה אם קשיי העזיבה הם בעיקר היבטים של רווחה, קשיי הכניסה נוגעים לכל מערך של עולם שלם של כל המשרדים הממשלתיים, לא רק רווחה, גם תעסוקה וגם השכלה גבוהה וגם צבא, עולם שלם. יש לנו עניין של ידע. דובר פה כבר על הפער בהקשר של הלימודים ולימודי הליבה והדברים הללו. זה ידע שלם, ציינתי צבא ותעסוקה. זה צבא, השכלה ותעסוקה, לא רציתי לרשום פעמיים. אין היכרות עם העולמות. נניח שאני רוצה ללכת לצבא, לאן אני הולך, איך אני מגיע? אין שום ידע בסיסי בהקשר הזה, הוא חסר מאוד. אותו הדבר גם על תעסוקה וגם על השכלה גבוהה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בגלל שמערכות החינוך, מעבר למשפחה ולקהילה הן לא מנגישות את אותה מעין הסללה שאנחנו חווים אצלנו. תהליך הגיוס ואיפה התנדבות ואולי מיצוי פוטנציאל ולאן ללכת. זה מנותק לחלוטין. << דובר >> גלעד מלאך: << דובר >> יתרה מכך, אפילו מוסדות שבגיל תיכון – אין לי זמן להיכנס לזה אבל כאנקדוטה – שכבר מיועדים לחברים שעושים תהליך, הם לאו דווקא אומרים בסדר, יש לכם אפשרות לצבא, להשכלה גבוהה, זה לא. פעמים רבות המטרה היא רק לשמר אותם בצורה כזו או אחרת בצורה יותר נעימה או קלילה, זה לא עושה את ההכשרה לצעדים הבאים בחיים. יש לנו קשיי קליטה חברתיים, לא רק עזיבה. איך אני מוצא חברים חדשים, איך אני מתייחס לעולמות כמו זוגיות, מיניות, מה הן הנורמות המקובלות? ברמה הכלכלית נגדע מטה לחמך פעמים רבות כעוזב, כחרדי לשעבר וברמה הרגשית. אני רוצה בעיקר להמשיך אם אפשר, כדי להגיע לאתגרים ומפה לשתי המלצות הרוחב. צריך למסגר את קהל היעד. ראינו את ההיקף, גם באחוזים, גם במספרים וגם בנתח מהחברה החרדית שמשתלבת, נתחים עצומים. צריך באופן כללי לראות פה קהל יעד שהוא חרדים לשעבר. צריך למצוא גורם מתכלל שיתכלל את האירוע הזה. היבט נוסף שאנחנו מכירים, עיקר תפקידי הוא בהקשר של שילוב חרדים. מכירים את האלמנט הזה של צורך בפרואקטיביות, יצירת מרכזים, פניה לחרדים כדי שיגיעו להשכלה גבוהה, יגיעו לצבא. זו פעולה מאוד אקטיבית, כל מיני סיבות שקשורות למגזר החרדי. פעמים רבות חרדים לשעבר בהיבט הזה שומרים על ההיבט החרדי שהם גדלו בו שהם רגילים שהמערכת פונה, מסדרת והם לא מספיק יוזמים בהקשר הזה, פה זה אתגר למשרדי הממשלה. יש פעמים רבות מענה כמו שנבנה וזה מהלך הכי מבורך בעולם, מענה לחרדים בהקשר של – צבא, השכלה, תעסוקה. המענה לחרדים לשעבר נבנה כסעיף של זה. צריך להבין שפעמים רבות האתגר הוא ייחודי ולבנות מענה מותאם. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> במיוחד כשאתה מציג נתונים על חתך כל כך גדול. היא כביכול אוכלוסיית קצה ספציפית אבל היא לא באמת כי מדובר בהמונים וצריך להתייחס לזה במענה ממשלתי מקיף. << דובר >> גלעד מלאך: << דובר >> זה חלק מהגידול שציינתי. יכול להיות שלפני חמש, עשר שנים היינו מדברים אחרת. תוך כדי הבנה שיש קבוצות שונות מודולריות במענה בין יוצאים בשאלה, חרדים לשעבר דתיים או נושרים וגם להתייחס אל מתחת לגיל 18. עכשיו אני פונה לשתי המלצות הרוחב. המלצת הרוחב האחת שלנו היא לאחד את המענה המדינתי גם אם זה באמצעות מכרז, בכל התחומים. אם דיברנו על מצב של אובדן – לאן אני הולך, לאן אני פונה? אנחנו רגילים למענה כזה בייחוד ביחס לחרדים בהקשרים של השכלה ותעסוקה, את כל מרכזי ההכוון. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> או יתד ברווחה. << דובר >> גלעד מלאך: << דובר >> נכון. ההצעה פה היא לנסות לאחד את הכול למסגרת אחת. אם אני בין 18 או בין 20, אם יהיה לי גורם שיאבחן אותי, יבין איזה צורך מהצרכים אני צריך. אם זה השכלה זה יהיה להשכלה. אם זה לתעסוקה, לתעסוקה. אולי זו רווחה, טיפול פסיכולוגי, קבוצת תמיכה, ייתן את כל המכלול במקום אחד. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> ההמלצה שלכם, איפה זה צריך לשבת? << דובר >> גלעד מלאך: << דובר >> סימנו שתי אפשרויות, תיכף אני מגיע לדבר הזה. זה כמו שהמדינה מפעילה מרכזי הכוון, צריך לצאת מכרז שגוף אחראי על המענה. זה מופיע פה, המענה הניטרלי. הכוונה היא לא הדברים הזהותיים, לא התמיכה החברתית, לא הדברים ששם אנחנו חושבים שצריכים את הפעילות של הארגונים כמו שהיא קיימת היום, המשך של הפעילות, מרכזי הקהילה. המענים הניטרליים של השכלה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מענים מדינתיים קלאסיים. << דובר >> גלעד מלאך: << דובר >> זה יינתן שם, יוכל להתאים את זה לכל חרדי לשעבר, זה ירחיב את המענים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה גם ימנע מהם את ההכרח הזה להגיע למענים לחרדים על בסיס היותם יוצאי מסגרות ואת אותה התחפשות שהיא אנומליה. << דובר >> גלעד מלאך: << דובר >> היא מזיקה לכל הצדדים. אפשר לוותר על זה, זה יאפשר לעשות את זה. יאפשר לכל מי שנמצא בתווך שלא יכול ללכת למענה הקהילתי של יוצאים בשאלה ונאלץ פעמים רבות ללכת למענה החרדי והוא לא מתאים. לא רוצים אותו והוא לא רוצה. זה מרחיב את המענים, מגדיל את קהלי היעד. צריך שיתוף פעולה בין-משרדי כי זה מענה שהוא בין-משרדי. ההמלצה השנייה המערכתית – יחידה ממשלתית שתטפל בחרדים לשעבר. אם ראינו ניצוץ, התחלה של דבר כזה שנעצר באמצע, בהקשר לזה שאנחנו צריכים מענה מערכתי, פתרון כולל, יחידה שזו האחריות שלה והיא אחראית גם על ניטור של הטיפול בבעיה. ניטור בהגדרה, מי נמצא, מי נכלל, כל הדברים הללו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> שיש לה סמכות לדבר עם צה"ל על הכרה של תע"ש. יחידה שגם אופרטיבית יכולה לפנות ולהרחיב מענים, השכלה גבוהה, חינוך. << דובר >> גלעד מלאך: << דובר >> נכון. מופיע פה ההיבט של שיתוף פעולה בין-משרדי. המטרה שזה גוף שמצד אחד יהיה מומחה, מצד שני - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> יש לו לגיטימציה מול עוד רשויות. << דובר >> גלעד מלאך: << דובר >> יהיה לו תקציב שהוא יכול לסייע בשיתוף פעולה בין-משרדי לקידום של תוכניות. אמרתי בהקשר פה, המיקום עוד פתוח, יכול להיות כל מיני. חייב להיות מעוגן בהחלטת ממשלה של תוכנית חומש למגזר החרדי. מקצר החרדים לשעבר כדי שהדבר הזה יניע את פעילות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> גם המגזר החרדי צריך את זה אבל אתה צודק. << דובר >> גלעד מלאך: << דובר >> שם אני פועל בכובע אחר. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תודה רבה. אני חייבת לומר שזה מתחבר לדיונים שהיו פה. נקודה שאתם העליתם את זה בתחילת הדיון. אי אפשר ללכת סחור-סחור, צריך בעל בית לנושא הזה והכרה, זה יאפשר הרבה. בדיוק את אותו תיווך של מי צריך להגיע ליתד. כשמגיעים ליתד, זה מתוך המצוקה והמציאות. אם היה את ההכוון הזה היה אפשר לראות מי נמצא בחוסר עורף מובהק. צריך לקבל מהמדינה הרבה יותר, זה היה מאפשר. מי שצריך רק את המענה, ההכוון התעסוקתי, לצד אחד. יש אוכלוסיות שאנחנו רוצים לדעת לתווך אותן בתוך המערכת. << דובר >> בן זילברמן: << דובר >> יש פה חידוד. מצד אחד צריך להגיד שגם ביתד יש את מרכזי הקהילה וההכוון. בסקאלה קטנה עדיין אבל עדיין קיימת כבר מעל שבע שנים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> פה זה חסר עורף מובהק. מה שד"ר מלאך אמר זה לא בהכרח חסר עורף מובהק אלא עם אתגרים כיוצא חברה. << דובר >> בן זילברמן: << דובר >> אתגרים יותר פונקציונליים. מישהו שצריך להשלים השכלה, אני רוצה להשתלב בתעסוקה. פה יש פער שעדיין לא מקבל מענה לשיטתך. אני מקבל את זה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני מתחברת. עוברת לד"ר נרי הורוביץ, תודה נרי שאתה פה, מלווה אותנו זמן רב. תודה. << דובר >> נרי הורוביץ: << דובר >> חשבתי שהדיון יהיה יותר על המקרים של ניכור הורי וגירושין. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לחלוטין. באת מעט באיחור, זה החצי השני של הדיון, יתייחס ספציפית לזה. << דובר >> נרי הורוביץ: << דובר >> אתייחס בקצרה כי אני מעט מודאג מהדברים של גלעד. הוא מדבר על הלאמה ופוליטיזציה של תחום היוצאים לתוך המערכת הפוליטית. אנחנו נקים כמו מקלה במשרד ראש הממשלה מינהלת כזו? אני חושב שהשיטה הקיימת של לובים חזקים של הארגונים, של חברי כנסת, לובי של אנשי מקצוע באקדמיה, המכון לדמוקרטיה, לובי של אנשי מקצוע בתוך המסגרות כמו צבא, משרד הכלכלה ומשרד הרווחה, עבד לנו טוב. במחקר שאני גם עושה במקביל למחקר של המכון לדמוקרטיה, יותר מחקר שדה אנתרופולוגי, אני מזהה שלושה שינויים מאוד גדולים ביציאה שמשנים את הקונטקסט של כל העבודה הממשלתית, כל פיתוח השירותים. הדבר האחד הוא המספרים הגדלים. כשהמספרים גדולים יש לך הצדקה יותר גדולה לפיתוח שירותים, יש לך יותר כוח פוליטי. המספרים הם באלפים הגבוהים, תיכף נדבר על המורכבות של המספרים. הנושא השני הוא מהפיכת ההכלה בחברה החרדית, משקי הבית היום מוכנים לקבל את היוצאים בתוך המסגרת של הבית. בחוגים שמרניים זה עדיין קשה, בחלק גדול מהחברה החרדית עמוק לתוך הזרם המרכזי, אני מקבל עשרות ראיונות שעשיתי, מקבל דיווח על משא ומתן בתוך משק הבית. אתה תצא ללמוד אבל בלב ובתמורה נממן לך את הלימודים, תפתח את הטלפון הלא כשר רק כשהחדר סגור בשבת ותבוא לבוש שחור לבן לחתונה של הגיס. הסיפור הזה של ההכלה משנה מאוד את המוטיבציות ואת ההתנהגות של היוצאים וגם את הצרכים שלהם. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נרי, אפילו בתוך אגף קיים במשרד הרווחה, לייחד, שיהיה בעל בית לנושא. << דובר >> נרי הורוביץ: << דובר >> בעל בית במשרד הרווחה, יש לנו שתי בעיות שלא עובדות במודל המשילות בישראל – כשמקימים רשות או יחידה במשרד ראש הממשלה, זה לא מצליח, או שזו יחידה שיעורית. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה לא מה שהוצע פה. אני בכוונה מתעקשת על זה כי חשובה לי דעתך. המיקום הוא משרד הרווחה או שוויון חברתי. גם באגפים הקיימים, עצם ההכרה ותחת אחריות שיש אדם שיודע שיש לו אחריות דיווח במדדים - - - << דובר >> נרי הורוביץ: << דובר >> למה שלא יהיה לי אחד כזה? כמו שיש לי בצה"ל היום, כמו שיש לי במשרד הרווחה. << דובר >> בן זילברמן: << דובר >> אין סתירה בין הדברים, זה לא סותר. יש רפרט לכל משרד. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אין סתירה בין הדברים. רשות נפרדת אני מסכימה, אפשר לדבר. אחריות. << דובר >> נרי הורוביץ: << דובר >> אני בעד אחריות ואני זוכר את הדיון הראשון עם עדי קול. הייתי פה, אני מספיק קשיש לזכור לפני 12 שנים, ב-2013 ישבנו פה עם עדי קול, זה מוליך אותי להערה השנייה. כמה התקדמנו מאז, איזה הישגים יש לארגונים וללובי של הארגונים בתחום השלישי. אמרתי שההכלה ומספרים, המהפכה השלישית היא מהפיכת השירותים. אם אחרי זה נדבר על גירושין, היום קול יוצאי יודע בקלות גדולה איך להיזהר מלהיקלע במרוץ הסמכויות למסלול הלא נכון של בית הדין הרבני. מתחיל המרוץ הזה, האוריינות, השירותים, המעטפת, בתעסוקה, בצבא, עכשיו עם המכינות, אנחנו במקום אחר. אני רוצה להגיד הערה נוספת, יש מחיר. יש לנו וויכוח גדול גם בתוך הארגונים עצמם על הנושא הזה. גלעד ואחרים מציעים כולל בלמ"ס, הגדרה חדשה של חרדי לשעבר ולהחליף את ההגדרה של יוצאים. יש לזה סיבה פונקציונלית, המחשבה שאנשים יבואו יותר כי יוצאים בשאלה הוא מושג מתויג וגם כי יש לנו אוכלוסייה חדשה. האוכלוסיות האלה, החרדים מודרניים שלא כל כך נזקקים לשירותים, לרוב זה מעמד בינוני חרדי. יש לנו את הספרדים, קבוצה מאוד מורכבת מבחינת הזהות שלה בנוגע לזהות הדתית מול הזהות המסורתית חילונית שלהם. יש לנו את אלה שיוצאים לציונות הדתית כיוון שיש להם כמיהה לקהילה. כיום זו תופעה רווחת כולל ההתיישבות ולחרדלים. כשאנחנו עוברים אפילו מהמושג יוצאי החברה החרדית לחרדים לשעבר, אנחנו נכנסים לעולם שאני לא בטוח שהוא לא גדול מידי מעבר ליכולות שלנו וגם פוגע בקבוצה הכי נזקקת שהיא הקבוצה ההיסטורית של היוצאים בשאלה עם הטראומה מהאזורים היותר קשים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> שבגללה כביכול נוסד. השאלה אם אפשר גם וגם עבור המסגרת הכוללת, כשצריך לייחד. העלית פה דילמות. << דובר >> נרי הורוביץ: << דובר >> שאלה גדולה. << דובר >> גלעד מלאך: << דובר >> אולי אנסה בכל זאת להגיב במילה, המטרה שלנו היא מטרה איגומית וגם תוספתית. אתה אומר בצדק שהארגונים עשו שינוי עצום וזה אדיר. צריך לא לשכוח שהרבה לא היו שם, בעיקר האוכלוסיות שלא מזוהות ומתויגות, על הרצף של עזיבת המגזר החרדי, לא קיבלו מענה ולא דרשו. בנוגע לפרואקטיביות, כשתהיה יחידה שאחראית, גוף שייתן את המענה הכולל לפנות אליו, זה יאפשר להם להגיע. את המענה הייחודי ליוצאים בשאלה צריך להמשיך. ציינתי את ההיבט של הפעילות הקהילתית. כל הדברים האלה חייבים לתת. התוספתיות יכולה להיות משמעותית. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני רוצה לציין בהקשר הזה, אתה צודק לגבי המדהים שבתוך X שנים דברים קרו, זה קרה הרבה בגלל ארגונים וחברה אזרחית שדחפה מאוד. זה קרה בגלל חברי כנסת שכן עשו מעשה והרבה בגלל כספים קואליציוניים. ההכרה המדינתית, אנחנו עדיין לא נמצאים שם למרות שיש בספירה המקצועית של המשרדים. המשרדים יודעים שיש עניין וצריך ויש מה לעשות, המדינה לא מייצרת לזה את המענה המקצועי שייתן לזה את העומק. אתם לא סותרים אחד את השני, רק צריך לזקק את זה שיהיה מדויק יותר. << דובר >> בן זילברמן: << דובר >> אני חושב שעוד נקודה אחת שצריכה התייחסות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> חייבים לעבור לעוד אנשים. << דובר >> בן זילברמן: << דובר >> שני הדברים יכולים - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אמרנו את זה הרגע בן, אין סיבה לחזור על זה. << דובר >> בן זילברמן: << דובר >> נקודה נוספת, עניין המדידה. כשיש יחידה ממשלתית שאחראית על כל האירוע הזה, היא יכולה לדחוף את המדידה וההערכה. נכון להיום אין מדידה אקטיבית. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> המדידה וההערכה אתה יכול עם הלמ"ס גם בלי יחידה. לא נכון, אני לא מקבלת את מה שאתה אומר. להיפך, מדידה זו לא הסיבה היחידה. צריך להבין איך אנחנו רואים את זה מבוסס בתוך משרדי הממשלה ומתוכלל. מדידה אפשר לייצר בצורה חלופית ולכן זה לא מספיק. לפני שאני נותנת למנכ"ל הלל בגלל שהוא במקוון, אביעד שוורץ ממשרד העבודה צריך לצאת, אני רוצה שיהיה לך את הזמן שלך ולכם יש תפקיד חשוב. מנהל אגף תעסוקה חרדים, תודה שאתה פה. << דובר >> אביעד שוורץ: << דובר >> תודה. אני מצטרף לדברים שנאמרו, יש מגמה של שינוי. אני בתפקיד כשלוש שנים ויש שינוי שקורה באופן כללי, גם בתעסוקת חרדים וגם בתעסוקה של יוצאים או חרדים לשעבר. אנחנו מנסים כל הזמן לשפר את המענה. לצערי זה לא מספיק מהיר, עדיין לא בידיעה כמו דברים רבים שאנחנו שואפים ועדיין לא מגיעים אליהם. הכיוונים הם טובים, הרבה בזכות הארגונים שבאים וכל הזמן דופקים לנו על הדלת, עוזרים לנו ולוחצים עלינו לקדם את הדברים. אני אומר את זה לטובה. מאז הדיון הקודם עשינו פורום משותף. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אפשר להזכיר, בדיון הקודם דיברנו על מרכזי הכוון ייעודיים כדי שלא יהיו מרכזי הכוון לחרדים שמאלצים יוצאי החברה החרדית. << דובר >> אביעד שוורץ: << דובר >> עשינו גם דיון יחד עם הארגונים של היוצאים, צריכים לדבר גם על המענים שקיימים אצלנו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תודה על זה, זה בהמלצת הוועדה. << דובר >> אביעד שוורץ: << דובר >> בעקבות ההמלצה זה קרה, אכן נעשה ואנחנו בקשר. כמו שנאמר בדיון הקודם, לא עניתי. נחמה שהייתה התייחסה לזה שהייתה הרחבה. מרכזי הזדמנות של מרכזים יותר כלליים לא ייעודיים לאוכלוסייה החרדית. ניסינו לתת מענה ייעודי ליוצאים. הוא כן התמקד יותר ביוצאים שהם צריכים מענה שהוא קצת יותר רווחתי. רוב הצוות הייעודי שלנו עובדים סוציאליים שנותנים מענה שעוזר גם לאנשים שצריכים מענים קצת יותר רחבים. ההכוון הכללי לחרדים הוא יחסית מאוד רזה, זה לא שיש פה טיפול מעניק. אלה לא עובדים סוציאליים, אלא אנשים מייעוד שהוא יותר לכמות ופחות לטיפול איכותי ארוך טווח. גם שם אנחנו מנסים לתת את השיפורים, גם בכלים הרוחביים שהם פתוחים גם ליוצאים – תמיכה, סבסוד לימודי הנדסאים שזה במשרד שלנו ושוברים להכשרה מקצועית. בנוסף, עשינו – וזה נמצא בתהליך סיום של ההפעלה שלו – הרחבנו את שוברי ההכשרה המקצועית גם להשלמת השכלה, אפשרות ללכת להשלמת בגרות. זה ממש עכשיו נכנס לתוקף, פורמלית בנוהל זה כבר קיים. בצד הטכני הבירוקרטי של הגוף שמתפעל את זה עובדים להכניס את זה לפעילות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה יוכל להתחיל כבר בשנה האקדמית? << דובר >> אביעד שוורץ: << דובר >> השאיפה היא שכן. השבוע יש ביום שלישי יש דיון ביחד עם החברה שמפעילה, שיוכלו ליישם את זה בפועל. אני מקווה שעד סוף החודש, עד סוף ספטמבר זה יוכל לפעול. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אנחנו נכניס את סיכום הדיון שאנחנו מעודדים שזה אכן יקרה, כל הכבוד שאתם על זה. << דובר >> אביעד שוורץ: << דובר >> מעבר לזה, יש שיתופי פעולה עם הארגונים שפונים אלינו. חלקם זה ביחד עם המרכזים שנותנים מענה לחרדים, חלקם יכול להיות דרך מקומות אחרים. העלו פה שיש מורכבות בלתת מענה משותף גם ליוצאים וגם לחרדים, יוצר מורכבות לכל הצדדים. גם במענים מסוימים שארצה לתת לחרדים, אם יהיו שם יוצאים זה יכול ליצור קשיים וגם הפוך. אנחנו מנסים לתפור את המענים בצורה טובה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה יהיה מתוך ה-70 מיליון שקלים המתוקצבים או שאתם תייחדו לזה תקציב תוספתי נוסף? << דובר >> אביעד שוורץ: << דובר >> אנחנו מנסים מתוך הדברים לתת מענים, זה בירוקרטית יותר פשוט. מתוך תוכניות קיימות, לתת את האפשרות ולהרחיב את המענה שניתן גם ליוצאים שיכלול אותם בצורה יותר טובה, יחד עם הארגונים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אתם תמשיכו את שיתופי הפעולה של התייעצות עם הארגונים? << דובר >> אביעד שוורץ: << דובר >> זה משהו שמבחינתנו נכון. אני גם מזמין, אם יש דברים ורעיונות קונקרטיים שיש לארגונים. אני יכול לתת דוגמה, גם יוצאים לשינוי, אנחנו בקשר. גם מתייצבים אל הדגל שפועלים עם חיילים יוצאים וגם שם נעשה שיתוף פעולה עם מרכזי הכוון לחרדים, מענה ייחודי וניתן להם. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אתם פוגשים בכנסי חיילים משוחררים, יודעים לאתר במובן הזה? אתם מסנכרנים עם משרד הביטחון? << דובר >> אביעד שוורץ: << דובר >> שיתוף הפעולה עם מתייצבים אל הדגל היה בדיוק זה. היה אירוע למשתחררים ושם היה דוכן ייעודי של מרכזי החברים שלנו, לתת מענה למישהו יוצא שיוכל לקבל שם ליווי לקראת היציאה מהצבא לשוק העבודה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אם יש לי משהו לבקש שיכול להועיל דווקא בגלל הפער שלפעמים נדמה שחסם אחד הופך את כל הסיפור של מה לעשות בעתיד למעבר לערי החושך. אני יודעת שצה"ל עושה את זה בשיתוף עם משרד הביטחון בחלק מהמקרים שכבר כמה חודשים לפני שחרור מתחילים. אם יהיה אפשר את האוכלוסייה הזו להתחיל להגיד לה שכדאי לחשוב. כמה חודשים לפני כדי שלא יגיעו לכנס הזה רגע לפני שחרור - - << דובר >> בן זילברמן: << דובר >> זה מדהים. הם עושים את זה ביחד עם משרד העבודה, משרד הביטחון, אכ"א, זה עובד. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אתם על זה, בהכנה. << דובר >> אביעד שוורץ: << דובר >> ברגע שנדע שיש דברים, אם יש אירועים ואפשר, נשמח שתעלו לנו לפני ונוכל לשלוח נציגים שלנו שיוכלו לתת את הליווי ולפגוש אותם לפני השחרור. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מחזור עומד להשתחרר, אפשר כמה חודשים לפני. << דובר >> נרי הורוביץ: << דובר >> נעמה, אפשר עוד המלצה למשרד הרווחה? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בעזרת השם נאחד אותם חזרה, את המשרדים, את הזרוע. << דובר >> נרי הורוביץ: << דובר >> לדעת שיש מאמר מפורסם שמלמדים במבוא לעבודה סוציאלית. הייחוד שלו היה למה איחדו את משרד העבודה והרווחה ולמה זה היה כל כך קשה. אם זה לרווחה – נחכה להמלצה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אביעד, לגבי תקציב. האם התקציב נשאר על כנו גם על התקציב הבא, או שאתה עדיין לא יודע? << דובר >> אביעד שוורץ: << דובר >> כמו שמצב דיוני תקציב 2026 עוד לא התקדם יותר מדי. אין ממש. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> קיצוץ לוקח אותנו לאחור. << דובר >> אביעד שוורץ: << דובר >> הקיצוץ משפיע, לכן חלק מהיתרון לנסות לפעול על בסיס התוכניות הקיימות, בדרך כלל יש שם תקציבים משוריינים, הם מאפשרים את הגמישות. כרגע אנחנו במצב שבפעמים לא רבות בעבודה הממשלתית, לא רק התקציב הוא חסם, גם הצינור. גם אם יש פעילות טובה מאוד, אני לא יכול מחר בבוקר לתת שיק, קח כסף תעשה אותה. דרכי התקשרות של ממשלה, הוראות, כל הדברים, איך מבצעים התקשרויות. ברגע שמנסים על בסיס התקשרויות קיימות זה יכול לתת לו כמו לדוגמה עם המשתחררים, לא היינו צריכים התקשרויות חדשות. על בסיס משהו קיים עלה הרעיון, ההצעה, וזה קרה. זה היתרון. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכניס שאנחנו מצפים שלא יקצצו את התקציבים האלה כי התהליכים שקורים מאוד חשובים. אני רציתי לשאול את המשרד לשוויון חברתי מה עשו עם ה-5 מיליון הנוספים שטרם מומשו, אבל הם לא כאן. << דובר >> דפנה סידס-כהן: << דובר >> משרד האוצר אולי בכל זאת יוכל להשלים לנו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אולי משרד האוצר יידע להשלים. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> אוהד מרדכי, אגף תקציבים, משרד האוצר. אני לא יודע לדבר בשם המשרד לשוויון חברתי, בדיוק כמה כספים יצאו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> הוקצו 6 מיליון, רק אחד מהם לפי מה שאנחנו מבינים הוקצה רשמית ואנחנו לא יודעים מה קרה עם הסכומים הנוספים. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> זה קצת מורכב. התקצוב עצמו, המשרד לשוויון חברתי, אין חלוקה של כל תקנה לפי כל סכום פעילות. יש שיח בתחילת השנה שהמשרד אומר כמה הוא רוצה להקצות לכל אחד מהתחומים ועל בסיס זה ושיח תקציבי מתקצבים את תקציב המשרד. כרגע, בהתאם לביצוע של המשרד לשוויון חברתי יש תקציב שניכר שעוד לא בוצע בתקציבים הרלוונטיים שאלה תקציבי הרשאה להתחייב. הביצוע עומד על סדר גודל של 13% שאנחנו עמוק בתוך השנה. החסם כרגע הוא לא כסף נוסף שנשים בתוך התקנה הזו. אני לא יודע להגיד בדיוק מה הסטטוס מבחינת הקצאת הכספים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אנחנו נשלח וננסה לברר את זה. מקסימום בצורה אחרת. אני רוצה לעבור בזום ליאיר הס מנכ"ל עמותת הלל. שלום יאיר. << דובר >> יאיר הס: << דובר >> שלום. אני מתנצל שאני לא מצטרף אליכם פיזית, אני לא בארץ כרגע. הייתי מצטרף בשמחה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> יאמר לזכותך שתמיד אתה נמצא. << דובר >> יאיר הס: << דובר >> משתדל. תודה רבה לכל מי שהגיע והצטרף ותודה רבה על הדיון שמתקיים, חשוב מאוד, רצף של דיונים שאנחנו מקדמים כדי לקדם את הדבר הזה. אני רוצה להתייחס למספר דברים. אנחנו אכן מדברים על זה שאנחנו עובדים עם משרדי הממשלה ויש שיתופי פעולה עם אנשי המקצוע בתחומים שונים. אי אפשר להתעלם מהעובדה הפשוטה שלא חל שום גידול תקציבי בסיוע ליוצאי החברה החרדית. הממשלה הנוכחית ברמת התקצוב וברמת ההבנה שכרגע מצטרפים אלפים לכל שנה לאוכלוסייה הזו שאין לה מענה, לא הוסיפה תקציבים, לא הגדילה את הפעילות ויותר מזה גם הפעילות שקיימת, אנחנו נמצאים עם סימני שאלה לגבי ההמשך שלה או שומעים אמירות שמשתדלים ורוצים ושהכול יסתדר, אנחנו עדיין לא יודעים אם נקבל תקציבים, אם התקצוב של תוכניות ההכוון של עמותת הלל וגם של יוצאים לשינוי יתקיימו בשנה הבאה. עוד לא נאמר לנו שזה יקרה. לא התחיל מהצד שלנו לפחות שום תהליך רשמי של התנעה של זה וגם נאמר לנו שאין ודאות שזה יקרה. אם נסתכל רגע אחד ברמה הרחבה, מעבר לזה שכולנו עובדים קשה כדי לייצר מדיניות, לחשוב על רעיונות, להביא פתרונות, הכול טוב ויפה אבל אם לא ייכנסו לפה תקציבים משמעותיים כדי לתמוך ביוצאי החברה החרדית, בין אם זה באמצעות משרד העבודה, בין אם זה בפעילות של משרד הרווחה, בין אם זה בפעילות בתחומי ההשכלה, בכל התחומים האלה צריכים להיכנס לכאן סכומים משמעותיים של תמיכה וסיוע ליוצאי החברה החרדית. לצערי כרגע זה לא קורה. צריך לומר את זה, אי אפשר להתעלם מזה. אנחנו עובדים ומנסים ואנשים רבים רוצים לעשות מאמצים טובים, זה לא קורה. כרגע הרמה הפוליטית סוגרת לנו את האפשרות לפתח בצורה משמעותית את תחום הסיוע ליוצאי החברה החרדית. אני רוצה להתייחס לשאלה לגבי מקווה, איך צריך לעשות את הדבר הזה. אני מצטרף להסתייגות של נרי בנוגע לסוגייה של מינהלת ממשלתית ולו בגלל שכאשר הדבר נמצא בידיים פוליטיות, מינהלת כזו, בוא נדמיין לעצמנו רגע משרד ממשלתי שמכין רשימות, מי עזב את החברה החרדית. נדמיין לעצמנו שהמשרד הזה יום אחד עובר לשליטה של יהדות התורה, איך היא מתנהלת עם הרשימה הזו. צריך להבין שיש דברים שהם יכולים לפעול לכיוון השני ולכיוון מורכב יותר כשאנחנו מסתכלים בטווח ארוך. בוודאי שאני חושב שצריכים להיפתח שירותים רבים מאוד שהם גם לא תלויים בשאלה של אופי אורח החיים שבוחר האדם. הפתרון לזה בעיניי, וגלעד, אני ממליץ לך לחשוב על הכיוון הזה ברצינות. מה שצריך לעשות, פתרון שייתן את הדבר הזה, לפתוח שירותים ליוצאי החברה החרדית שהם מותאמים לאורח חיים ליברלי. כל שירות שייפתח ליוצאי החברה החרדית ולא תהיה בה הפרדה מגדרית הוא בהגדרה שירות שכל אדם שרוצה לקחת אותו, יכול לקחת אותו בלי שאנחנו מתערבים באורח החיים שלו, בכל הדברים האחרים. הוא בהגדרה לא שירות שיהיה פתוח ופנוי לאנשים שרוצים להישאר בתוך החברה החרדית וגם אם הם רוצים לא אכפת לנו שהם יקבלו את השירות הזה. יש מדיניות של מכללה חרדית שאומרת אנחנו צריכים לעבוד יחד עם הקהילה, לקבל את התכתיבים של הרבנים כדי שהחברים יבואו ללמוד – תקים מכללה חרדית עם השגחת הבד"ץ ולהקים מכללה חרדית בלי השגחת הבד"ץ. מי שיגיע למכללה החרדית בלי השגחת הבג"ץ – הממשלה לא צריכה להתערב באורח החיים שלו. זה הדבר היחיד שצריך לעשות. ברגע שנפתח שירותים טובים מעולים ומקצועיים כמו שפותחים ומקדמים עבור החברה החרדית, נפתח אותם עבור יוצאי החברה החרדית או נפתח אותם עבור כל החברה החרדית, נגיד שכאן אנחנו לא מפרידים מגדרית. כאן אנחנו לא מצמצמים את הדבר אך ורק למי שיש לו טלפון כשר או לכל מיני כללים של לבוש. כאן אנחנו לא מכתיבים לך איך אתה רוצה להתלבש, אתה יכול להתלבש איך שאתה רוצה. מכללה חרדית שבה אפשר להתלבש איך שאתה רוצה. זה כל מה שצריך לעשות ולא מתערבים בחייהם של אנשים. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> זה צריך לקרות גם בלי קשר. << דובר >> יאיר הס: << דובר >> אני מבין שצריך גם לפתוח אחת עם הפרדה מגדרית. לא אוהב את זה אבל מבין שצריך לפתוח גם מכללה חרדית עם הפרדה מגדרית. קודם כל צריך לפתוח מכללה חרדית בלי הפרדה מגדרית ולא צריך לקרוא לה יוצאי החברה החרדית, לא צריך להתבלבל עם זה, יוצאי או לשעבר. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> יאיר, צריך שתמקד את עצמך ותגיד לנו שורה תחתונה. << דובר >> יאיר הס: << דובר >> מבחינת המדיניות אלה הדברים החשובים. בהתייחסות לדברים שאמרנו כרגע אנחנו נמצאים במצב מאוד בעייתי מבחינת המשך הפעילות שלנו בתחום הקהילה כאשר מינואר אנחנו לא יודעים. יש כרגע מאות רבות של יוצאים בשאלה שמקבלים סיוע מעמותת הלל שיכול להיות שנצטרך לעצור את התוכנית בינואר ולהפסיק את הטיפול שאנחנו נותנים להם. שלא לדבר על זה שאנחנו לא מקבלים תקציב בשביל לתת לעוד רבים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בגלל היעדר תקציב. << דובר >> יאיר הס: << דובר >> נכון, בגלל היעדר תקציב. אנחנו כדי להיות מסוגלים לסיים בינואר, צריכים לדעת באוקטובר משום שיש תהליכים שאי אפשר להתחיל אותם בינואר. יש לנו עובדים שלא נוכל להחזיק אותם אם נצטרך לצמצם את הפעילות, צריך באוקטובר להתחיל תהליכים של שימוע, אנחנו לא יכולים להתחיל אותם בינואר. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני רוצה שהאוצר, תבררו על זה ותגיבו על זה, גם הרווחה, בהקשר תקציבים של עמותת הלל שעדיין לא עברו. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> אני אצטרך להשלים את התשובה. אצלנו באגף תקציבים של המשרד לשוויון חברתי. אני אוודא עם נציגים אחרים אצלנו ואוכל לחזור. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> ורווחה לאחר מכן, אם תוכלו להגיב על זה. זה חשוב. אנחנו ניתן לכם רגע לברר את זה. המועצה להשכלה גבוהה, רונן קוטין, רצית להגיב על הדברים? << דובר >> רונן קוטין: << דובר >> יש לי דברים רבים אחרים להגיד. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אתה יכול להגיד גם את זה. << דובר >> רונן קוטין: << דובר >> אתחיל מהרעיון של מכללה חרדית ללא חרדים – אני חושב שזו טעות. יש אקדמיה לכלל הציבור, האקדמיה פתוחה לכלל הציבור בלי הבדל. ספציפית לאוכלוסייה החרדית שדורשת לימודים בהפרדה אנחנו עושים מסגרות ייעודיות ספציפיות לאוכלוסייה החרדית. כל השאר לומדים באוכלוסייה עם הציבור הכללי. הבעיה שיש אנשים שהם יוצאי המגזר שצריכים תמיכה נוספת מעבר לתמיכה הרגילה, גם תמיכה חברתית, תמיכה בשיעורים פרטיים ובכל מה שצריך. ההגדרה של המל"ג היא קודם ההגדרה של מי הוא חרדי - - בוגרי החינוך החרדי בלי קשר לאורך החיים שמקיימים היום. כל התקציבים ניתנים לבוגרי החינוך החרדי ללא הבדל. נשאלנו לגבי למשל התקצוב של המכינות הקדם אקדמיות. התקצוב של התמיכה בסטודנטים יוצאי המגזר החרדי במכינות הוא בדיוק אותו הדבר כמו התקצוב של בוגרי התקצוב החרדי, אותו הדבר. מעבר לתקציב הרגיל, תקציב תוספתי לטובת מעטפת. בדיוק עדכנו את המודלים התקציביים, זה בין 10,000-5,000 לשנה תוספת לטובת מעטפת תמיכה, שיעורים פרטיים, פעילויות חברתיות וכל מה שצריך בשביל להצליח. אחר כך אבקש מנירה מעמותת עלומה לפרט את התוכניות שאנחנו עושים לטובת הסיפור הזה. הדבר השני שנשאלנו, מדיניות מל"ג, ההגדרה היא הגדרה שכוללת גם את היוצאים. המענים ניתנים לכולם אותו הדבר, גם ליוצאים. הבעיה הגדולה הייתה לאתר במוסדות את אלה היוצאים ולהנגיש להם את המענים. בעניין זה אנחנו בתהליך של התקדמות יחסית משמעותית. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני מבינה שאין ייצוג של יוצאים בוועדות ההיגוי של תוכנית החומש בנושא. << דובר >> רונן קוטין: << דובר >> הנושא מובא לוועדה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> שאלה, אם אפשר להוסיף נציגות של יועצים לוועדת - - - << דובר >> רונן קוטין: << דובר >> אני אבדוק את זה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אנחנו נשים את זה בסיכום. << דובר >> נרי הורוביץ: << דובר >> אפשר להציע עוד הצעה? עשיתי אצל נירה קבוצות מיקוד עם סטודנטים רבים מאוד ואני חושב שאולי כדאי להתחיל לחשוב במל"ג שהצרכים של היוצאים – אני גם כתבתי בעבר על סטודנטים חרדים, ב-2015 – הצרכים של היוצאים כסטודנטים יותר גדולים מהצרכים של החרדים. יש להם צרכים פסיכו-סוציאליים והדהימה אותי הרמה של הצרכים הפסיכו-סוציאליים שלהם. יכול להיות שכאן תמיכה במעטפת נוספת שהאוניברסיטאות יתוקצבו כדי שהטיפול הפסיכולוגי בתלמידים יהיה יותר אינטנסיבי ומוכוון אליהם. << דובר >> רונן קוטין: << דובר >> אני מתפרץ לדלת פתוחה. אני מזמין לקרוא את הפרק במדיניות שמדבר על היוצאים, שאומר שאותם קשיים שיש לחרדים הם סוחבים איתם פלוס קשיים נוספים ולכן נדרשים גם מענים שהם מענים נוספים. אני אגיד איך מאתרים את אותו ציבור. << דובר >> דפנה סידס-כהן: << דובר >> תתייחס בבקשה באותו הקשר לשאלון טנא גם לשאלה ולאפשרות להוסיף יוצאי החברה החרדית בהצהרה. << דובר >> רונן קוטין: << דובר >> זה בדיוק מה שאני אומר עכשיו. לדעתי לפי מה שהיה בפגישה הקודמת, השאלה לא הייתה לגבי טנא ספציפית, תיכף אענה על טנא. השאלה היותר גדולה – איך המוסדות מאתרים את היוצאים? יש לי את הנתונים רק של האוניברסיטאות, עוד לא של המכללות. באוניברסיטאות, חלק מהאוניברסיטאות כמו בר אילן, הטכניון והעברית, הוסיפו שאלת בחירה בשאלון ההרשמה שיש אפשרות לסמן האם אתה יוצא המגזר החרדי ואפשר לסמן את זה ואני מקבל את כל המענים. שאר המוסדות מבקשים את סמל המוסד בשאלון ההרשמה והם בוחנים מי הוא בוגר החינוך החרדי ויודעים להגיע אליו בדרך כזו, זה לגבי המוסדות האקדמיים. לגבי טנא, טנא פתוחה גם ליוצאים בלי שום בעיה. אין חובה לאתר את היוצאים בתוך טנא כי כולם מקבלים ולמרות זאת יש דבר מעניין, לא שואלים אותם מי יוצא. טנא מחובר לשירותי ליווי, אנחנו שואלים אם היית רוצה ליווי ייעודי מותאם לחברה החרדית או שליווי לאוכלוסייה הכללית. אנחנו יודעים לאתר דרך זה מי היוצא ולהתאים לו את הליווי. בתוך הליווי המותאם זה לא מתבצע בתוך מרכזי ההכוון הרגילים או הליווי של תוכנית זרקור הרגילה – שהיא תוכנית הליווי לאוכלוסייה החרדית – אלא אלה רכזים ייעודיים שיושבים בתוך מרכזי הישגים לאוכלוסייה הכללית ונותנים את הייעוץ, הליווי וכל מה שצריך בתוך המרכזים הכלליים. אשמח להוסיף כהשלמה. עשינו לא מעט תוכניות ביחד עם אלומה שמובילה את זה. לא מעט תוכניות ספציפיות לסטודנטים יוצאים שממש התפתחו בשנים האחרונות. אשמח שנירה תתייחס לזה בכמה מילים. << דובר >> נירה אגסי: << דובר >> שלום לכולם. שמי נירה אגסי, אני מנהלת תוכניות היוצאים בעמותת אלומה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תוכנית זרקור שלכם. << דובר >> נירה אגסי: << דובר >> תוכנית זרקור היא של עמותת אלומה. אנחנו קצת עושים הפרדה בין תוכניות היוצאים לבין תוכניות שמיועדות לאוכלוסייה החרדית כיוון שהאפיונים מעט שונים והמענים בהתאם, לכן הייעוד של התוכניות הוא המפתח לכל המענים הנתפרים עבורם בדיוק. כפי שרונן אמר, אנחנו נמצאים משלב הייעוץ וההכוון לקראת אקדמיה במרכזי הצעירים ואנחנו פוגשים את הצעירים והצעירות ועושים תהליך מותאם, ייעודי לצעירים וצעירות שלא מחזיקים תמונת עתיד כמו כל צעיר וצעירה שגדלו בישראל אלא גדלו בחברה החרדית, שלא יודעים לבחור ולאתר לעצמם את התחום שמתאים עבורם. התהליך הזה יותר ארוך ויותר מותאם. בעקבותיו הם פונים לשלב האקדמי בבחירת המקצוע, התחום הלימודי והשלב הבא הוא המכינה הקדם אקדמית. מכינת יסודות באוניברסיטה העברית שנותנת את כל המעטפת הנדרשת. נרי הזכיר את כל הנושא של ליווי פסיכולוגי מעמיק, טיפולים פסיכולוגים שמסובסדים, יש מעטפת אקדמית מתוגברת יותר. יש את המעטפת החברתית, הבדידות זה אתגר מאוד גדול למי שיצא מהחברה ואין לו עורף, לא משפחתי, לא חברתי. הנושא הזה של להשתייך בתוך קהילת שווים, אוכלוסייה שחווה יחד איתנו את אותם אתגרים. זה משמעותי מאוד בשביל לצלוח את השלב המאתגר הזה של השלמת פערים בדרך לאקדמיה. השלב הבא הוא ליווי באקדמיה. יש לנו שתי תוכניות, תוכניות מעטפת שמלוות צעירים וצעירות ברחבי המוסדות האקדמיים בארץ כשבתוך זה יש לנו מענים רבים – תיווך למלגות מתאימות, גם סיוע כלכלי, סיוע חברתי, רגשי, השלמת פערים תרבותיים. יש פה חשיבה של מעטפת מאוד הוליסטית ומותאמת. עכשיו אנחנו בשיתוף פעולה עם המועצה להשכלה גבוהה, יוצרים פה התייחסות דווקא לכיוון של המוסדות שקשה להם לאתר את הסטודנטים השקופים האלה, המוסדות שלא יודעים לייצר מענים ייעודיים עבור האתגרים האלה כי הם לא מזהים את האתגרים. עכשיו אנחנו יוצאים בהקמת רשת ידע למוסדות אקדמיים בכל רחבי הארץ כשהמטרה היא לחשוף אותם לאתגרים והמורכבויות שמאוד מותאמות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> סליחה על ההכללה, זו אוכלוסייה שבמרביתה היא דור ראשון להשכלה גבוהה, האתגר של סטודנטים דור ראשון הוא אתגר שמייצר - - - << דובר >> נירה אגסי: << דובר >> כפול ומכופל, נכון. אנחנו צריכים לתת מעטפת יותר גדולה בהרבה שמתכללת את כל ההיבטים. היבטים של פערי תרבות, אפילו מגדר. מישהו הזכיר מיניות וזוגיות בריאה, איך פונים בכלל לצד השני, למגדר. נושאים רבים שחלקם אנחנו חווים ומבינים שאלה הצרכים ואנחנו מאוד קשובים לשטח. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> במושב הבא אני מקווה שנעשה דיון המשך לדור ראשון להשכלה גבוהה. עשינו פה דיון, גם השתתפתם. לאחר מכן היה דיון במוביליות סטודנטים. נשמח שתשתתפו בדיון הזה. << דובר >> נירה אגסי: << דובר >> בשמחה רבה. אנחנו נשמח להיות חלק. נעדכן מה קורה עם רשת הידע שזה דבר מאוד חשוב למוסדות. תודה רבה גם על שיתופי הפעולה של כולם פה עבורנו ועבור היוצאים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לשמחתנו יש ארגונים מדהימים. אני רוצה לעבור לחלק שקשור בצה"ל ומשרד הביטחון. לפני שניתן לכם להתייחס אני רוצה שהדס מחיילים בודדים חסרי עורף ולאחר מכן ליאורה ממרכז חיילים בודדים לזכרו של מייקל לוין זכרונו לברכה, יתייחסו קודם. נשמע אתכם ואז נדבר. << דובר >> הדס ארנברג: << דובר >> תודה רבה על הדיון. אני הדס פרידה ארנברג, אני חיילת בודדה לשעבר, יוצאת ציבור החרדי. גם אני רשומה כחרדית בצה"ל. אני רוצה לדבר על שלושה נושאים. לחיילים חרדים לשעבר למי לפנות. לחיילים חרדים יש למי לפנות. חיילים בודדים שהם מחו"ל, לדוגמה יש להם למי לפנות בצה"ל. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה עלה גם בפעם הקודמת, נבקש על זה התייחסות ויענו על זה. זו נקודה שברורה לנו ואת צודקת. היא עלתה כבר, תיכף נשמע עליה תשובה. << דובר >> הדס ארנברג: << דובר >> בתוך זה, לחיילים חסרי עורף באופן כללי אין למי לפנות וספציפית חיילים חרדים אין להם בכלל גורם. ב', לקראת היציאה של חיילים בודדים שהם חרדים לשעבר, לא ספציפית בודדים, חרדים לשעבר, יש תוכנית של שער לעתיד שאמורה לאפשר לחרדים לשעבר לצאת ארבעה חודשים לפני השחרור שלהם, לאיזו שנת משימה וארבעה חודשים אחרי לחתום שס"ן, שירות סדיר נוסף, תנאים של סדיר לאחר השחרור. אני קראתי נתונים שזה מתוך 40 פניות שנעשו שזו כמות מזערית מתוך כל החרדים לשעבר שיש בצה"ל, שניים קיבלו. אני אישית פניתי, לא קיבלתי את התוכנית עצמה. מצאתי קורס בעצמי ואמרתי להם תוציאו אותי, תמשיכו לשלם לי משכורת ואני אשיג את כל הדברים. אני מצאתי את הקורס. ג', מה שהנחתי בפניכם, עצומה שעשיתי יחד עם שיינא ויהונתן שלא נמצא איתנו, בשביל קבורה של חיילים בודדים יוצאי החברה החרדית ספציפית. זה כן לדעתי נוגע ליותר מרק חרדים לשעבר. יש כאן כ-750 חתימות של אנשים שתומכים בנו ועוד 50 שלא הספיקו להיות מודפסים בתוך הטופס הזה. אלה הנושאים שאני רוצה לדבר עליהם. ארחיב קודם על הנושא של הקבורה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> גם שלחנו את זה בשאלות. << דובר >> הדס ארנברג: << דובר >> תודה רבה. בתאריך 3 בנובמבר 2023 יצאה המלצה של רע"ן נפגעים, סא"ל ניצן דהאן שכל החרדים לשעבר יקבלו אופציה לחתום על מסמך שבהם הם מציינים איך הם רוצים להיקבר ומי אחראי על הקבורה שלהם. עברו מאז כמעט שנתיים ולא קרה עם זה כלום. זה תקוע במקום כזה או אחר, זה עבר גם אצל יועץ המשנה וגם אצל אל הדגל. אנחנו מנסים לקדם את זה, אין שום הסבר למה זה לא קורה. חיילים בודדים אין להם שום זכות בחירה על איך שהם נקברים וזה בעיניי משהו מזעזע. אם זה תקוע בבירוקרטיה, יש חיילים רבים מאוד שמאבדים את כל מה שהם נלחמו עליו, הזהות וכל המורשת שלהם בגלל מסמך שאפשר להגיע לבקו"ם לחתום עליו ומסתיים הסיפור. << דובר >> נרי הורוביץ: << דובר >> את לא באמת חושבת שזה בירוקרטי. << דובר >> הדס ארנברג: << דובר >> אין לנו שום הסבר אחר, אף אחד לא מסביר לנו. אין לי עם מי לדבר על זה. בינתיים מה שאמרו לנו שזו בירוקרטיה. זה מה שאמרו גם לעמותות לפנינו כשניסו לטפל בזה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תיכף נשמע. זה יכול להיות חיבור טוב גם לאחר כך. הקשיבי לי. תיכף נשמע את הדברים. << דובר >> הדס ארנברג: << דובר >> אם אפשר להרחיב ספציפית על המענים של חרדים לשעבר בתוך צה"ל. יש מענים לדתיים, לחיילות שהן דתיות, לחיילים שהם חרדים. יש עמותות בתוך זה ואת נצח יהודה שזו עמותה שפועלת בשילוב עם הצבא. אתן את עצמי כדוגמה. הבנתי שיש תוכנית של מיטב שעוזרים לחרדים לשעבר עם שלבים של לפני הגיוס. אני לא ידעתי מה זה צו ראשון, לאן להגיע, כלום. נפלתי לגמרי, אני שמחה שיש את זה עכשיו. יש לי בת דודה שמתגייסת, היא לא מכירה כלום. לא פנו אליה, אני לא מכירה שיש פניה יזומה, לא יודעת להגיד. אני יודעת על מקרה אחד ספציפי שאין פניה יזומה. בין אם זו נפילה חד-פעמית, עדיין זה נושא שצריך לחזק, תודה רבה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תודה לך. ליאורה. << דובר >> שיינא כהן: << דובר >> קוראים לי שיינא כהן, אני לוחמת משוחררת ועד לא מזמן מדריכה במכינה קדם צבאית של צעירים יוצאי החברה החרדית. באתי לדבר בעיקר על הקבורה ממקום אישי בתור מישהי שהייתה שם. הודיעו לנו ב-22:15 שב-23:00 יש לוויה של מישהו שהיה חניך במכינה בבית שמש. לצערנו זו הייתה לוויה מאוד חרדית, לא מצאתי את עצמי שם, חניכים שלי לא מצאו את עצמם שם, לא הבינו על מי מדברים בלוויה. אני חושבת גם על אותו חניך שהיה מגיע לו משהו אחר, את האופציה לבחור וגם על שאר החניכים שלי שמגיע להם לבחור, הם עשו בחירות רבות מאוד אמיצות בחיים שלהם ובטח שהבחירה הזו אמורה להיות בחירה שלהם. אני חושבת על אחותי הקטנה שהיא קצינה בצה"ל ואני בעזרת השם כשאעשה מילואים מגיע לי לבחור. זה חשוב שיהיה את השינוי הזה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תודה לך. << דובר >> ליאורה רובינשטיין: << דובר >> שלום, ליאורה מנכ"לית המרכז לחיילים בודדים לזכרו של מייקל לוין. אני רוצה לחזק את הדס ושיינא. זה מרגש, המעמד. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מדהימות. << דובר >> ליאורה רובינשטיין: << דובר >> הצגתן את זה יפה ולא סתם אכפת להן, הן עוסקות בעניין הזה. אני יכולה להגיד מניסיון של חיילים שנפלו בלחימה מאז 7 באוקטובר, שיש לנו חיילים יוצאי החברה החרדית, זה היה מעמד מאוד אחר. לפעמים מכעיס, של משפחות חרדיות שהשתלטו על טקס הקבורה ועל איך זה יתנהל ואני ממש לא בטוחה שהצעירים שנפלו היו רוצים שכך זה ייראה בליווי. אני חושבת שצריך לעשות עם זה מעשה ולראות איך אנחנו מתקנים את העניין הזה ומאפשרים לפרט לבחור מי ינהל את טקס הקבורה, איך זה ייראה ומה הבחירות שלו. אני רוצה לומר דווקא לעניין המחקר והאנשים. הסיפור של יוצאות החברה החרדית צריך לקבל מענה הרבה יותר מובהק, בעיקר כי זה קורה בשלב יותר מאוחר בהרבה מהבנים מבחינתנו, לקראת הגיוס. מבחינתי כמנכל"ית של מרכז לחיילים בודדים פוגשת אותם בשלב הזה. הבחירות שלהן, לאן הן הולכות או מה הן עושות, לא מותירות לנו זמן. הן לפעמים בוחרות ברגע האחרון לצאת מהחברה החרדית, אין להן איפה לגור, איפה להיות. כל המעטפת הזו שדיברנו עליה כאן היא קריטית ומשמעותית בדגש על נשים ולא בכדי ראינו שזה פחות נשים שאנחנו נחשפים אליהן. לא חושבת שזה כי יש פחות נשים שרוצות לצאת. הן פעמים רבות מפחדות ומבינות את ההשלכות של יציאה מהמקום המוכר, מהבית, הסביבה, לתוך המערכת הצבאית שלא יודעת מספיק לקלוט אותן כמו שהן היו רוצות. החשש הזה משאיר אותן בתוך הקהילה כשהן לא בטוחות שהן יכולות להישאר שם. יש את הנשואות שהבחירה היא מה הן עושות עם ילדים ויש לנו כמה כאלה שהחליטו להתגייס כשהן אימהות לילדים. המורכבות היא כמעט בלתי אפשרית. לסוגיית הנשים היוצאות מהחברה צריך לתת מענה ייחודי ואחר. הדבר הנוסף שאני רוצה לציין פה בוועדה, חברת הכנסת לזימי, אני חושבת שצריך גם פה לקבל התייחסות, סוגית הטראומה של החרדים הנשואים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אמרנו שמתייחסים לזה בחלק השני, אני לא יכולה לקפוץ. בואי ניתן לצה"ל ומשרד הביטחון לענות. תודה רבה. סגן אלוף רעות עופר תודה שאת פה. << דובר >> רעות עופר: << דובר >> תודה על ההזמנה. רעות, ראש ענף תכנון כוח אדם סדיר באכ"א. זה מפגש ראשון שלי ברמה הפרסונלית ולא הפונקציונלית. שמחתי לשמוע את הסיפורים של שתיכן ואם אתן צריכות כתובת אני פה עבורכן, כדי ללמוד דרך הסיפור שלכן מה אנחנו יכולים לעשות בצורה טובה יותר וגם לשקף לכן את העשייה שקורית במסגרת צה"ל. << דובר >> הדס ארנברג: << דובר >> אשמח, תודה רבה. << דובר >> רעות עופר: << דובר >> הצורך הוא צורך מובהק וברור. מזה כמה שנים צה"ל שם את האוכלוסייה הזו כאוכלוסייה במיקוד. זה התחיל מהסימון של האוכלוסייה הזו דרך מענים בדחיפה, כתובת ייעודית בשלבי הגיוס ברמה הכי פרקטית שיש. מספר טלפון של אייפון, כל מי שרוצה לפנות מקבל מענה אנושי ומהיר, לא מוקד שנדרש לחכות בזמנים. הסדרה של כל הליך המיון והשיבוץ שלא מבוסס על נתונים יבשים בלבד בדמות דפ"ר או מבחן יום המאה כזה או אחר אלא ממש התאמות. המספרים מדברים בעד עצמם. אם אנחנו רואים את ההיקף של האוכלוסייה שצה"ל מסמן מדי שנה וגם את השילוב שלהם בתוך תפקידים שדורשים מיון, אנחנו רואים עלייה מאוד משמעותית במספרים בשנים האחרונות ואנחנו ממשיכים. ברור שזה לא מענה מושלם ושאנחנו נדרשים בדיוקים. אתם עמדתם על המורכבות בסימון האוכלוסייה הזו כי זה לא שחור ולבן תרתי משמע אלא ביכולת לסמן ולתת את המענים האלה שהם מענים בדחיפה. נכתבה מדיניות פרט שקשורה בכל מה שקשור להכרות בתהליך האישור כחיילים בודדים ובשורה התחתונה בכל מקום שאנחנו מזהים פער וצורך, אנחנו משתדלים לתת מענה. על מה שנאמר פה במסגרת שער לעתיד, יש סדנאות רצות ייעודיות לאוכלוסייה הזו. << דובר >> הדס ארנברג: << דובר >> אני הייתי בסדנה כזו. הייתי בסדנה הראשונה שעשו ליוצאי החברה החרדית. דיברו על זה עשר דקות ורדפתי אחריהם חודשיים כדי להגיע. << דובר >> רעות עופר: << דובר >> המענים הם מענים מתגבשים. << דובר >> הדס ארנברג: << דובר >> אשמח לשאול שאלה. דיברת על המוקד, זו פנייה יזומה של המוקד ליוצאים? << דובר >> רעות עופר: << דובר >> זה גם וגם. אנחנו שולחים sms למי שאנחנו יודעים לזהות אותו על בסיס הדיווחים שלו כי צריך לומר שהסימון של האוכלוסייה הזו בשלב מלש"ב מתבסס על הצהרת הפרט. אנחנו מתחילים לעשות הצלבת נתונים וככל שאנחנו יודעים לסמן את האוכלוסייה הזו ככזאת שהיא יוצאת החברה החרדית – אנחנו יודעים לעשות לה פניה יזומה. << דובר >> הדס ארנברג: << דובר >> איך אפשר להגיע אליכם אם לא פניתם בצורה יזומה למישהי, איך היא יכולה להגיע אליכם? << דובר >> רעות עופר: << דובר >> גם אם מתקשרים למוקד מיטב ושואלים שאלות, הם יודעים להפנות למספר טלפון הספציפי הזה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מענה ליווי לאורך השירות. זה הולך להיכנס לתוכנית עבודה סדורה? << דובר >> רעות עופר: << דובר >> כן. אנחנו נכנסים לגיבוש מדיניות שקשורה בהסתכלות פרטנית על כל מיני אוכלוסיות, לאו דווקא האוכלוסייה הזו, אבל גם האוכלוסייה הזו במהלך השירות. התפיסה אומרת שהכתובת לכל בעיה שיש היא המפקד. אם יש לי בעיה בבית אני רוצה לדעת שהחייל יודע לפנות למפקד שלו ולקבל מעטפת לכל מה שהוא נדרש. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> האם מפקד מכיר את הרגישויות של יוצאי - - - יש פה חברי כנסת שלא מכירים. את אומרת שמפקד בצבא - - - << דובר >> רעות עופר: << דובר >> צריך לתת קרדיטים גם למפקדים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בוודאי אני נותנת. גם אני הייתי מפקדת בצבא. גם אני כשהייתי קצינה ועסקתי, החזקתי את כל היחידות של המילואים של משרד הביטחון, להגיד לך שבגיל 20 ידעתי סוציולוגית את המורכבות של החלוקה הזו. לכן לייצר מענה שנותן תפיסת הסתכלות והמפקד יודע שיש לו נייר לקמוס שעל פיו הוא יודע שיש לו מענה ויכולת לפעול, זה דבר מאוד קריטי כי אני לא רוצה להפיל את זה על כתפי המפקד שאין לו את הרגישות לא כי הוא לא רוצה. יכול להיות שהוא מפקד מדהים. את ההיכרות הסוציולוגית עם החברה הזו זה דבר שהוא עולם שצריך ללמוד אותו. יש פה ארגונים שלומדים כל היום מחדש. פה צריכה להיות אחריות צה"לית לאדפטציה המתאימה לדבר הזה. אם יש מענה ייעודי, גם סוגית הקבורה אמורה להיכנס, זה נורא שאנחנו מדברים על קבורה, זו נקודה שהעליתם ואני מאוד מבינה, קשה לי שאנחנו בכלל מדברים על זה. צריכה להיות העדפה איך. אם היום אנחנו מסמנים כרטיס אדי אני רוצה שגם את זה יוכלו לסמן אותם צעירים כדי לכבד את חייהם, אורח חייהם ואת הבחירות שלהם. כשתהיה לזה קטגוריה מובנית המפקד לא יצטרך לעמוד מול דילמות שהן גם לא הוגנות. << דובר >> רעות עופר: << דובר >> אני אדייק. בכל מה שקשור למעטפת הפרט, אם הם מוגדרים כחיילים בודדים, יש את המוקד לחייל הבודד, הם יכולים לפנות באופן ישיר ולקבל מענה שלא דרך המפקד ויש שם כלים ידידותיים בהרבה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> גם אז עלו שאלות בפעם הקודמת, שהחייל הבודד מכורח זה שמשפחתו ניתקה איתו קשר בגלל בחירת אורח חייו, אם הוא עושה חג, מרים טלפון או כל מצב כזה כי זו המשפחה שלו והוא קרוע, פתאום הקטגוריה הזו מתערערת והיא בסימן שאלה. זה לא הגון כי זו בדיוק המורכבות הסוציולוגית החברתית שהם נמצאים בה. נתלשה מהם המשפחה, היא לא נטשה אותם במובן שגדלו באומנה. נתלשה מהם המשפחה. הרצון הזה בוודאי שתמיד יהיה. לבחור בין להיות חייל בודד עם מענה התע"ס המתאים. << דובר >> רעות עופר: << דובר >> המדיניות מדויקת יותר. האישורים הם לא כך שכאתה בקשר עם המשפחה שלך אתה לא תוגדר כחייל בודד, זה כבר הוסבר ואנחנו רחוקים מאוד מאותה נקודה שבה התחלנו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה השתנה מהפעם האחרונה שהיינו פה, זה חשוב להגיד. זה עולם ומלואו. << דובר >> הדס ארנברג: << דובר >> אפשר לשאול מתי היא השתנתה? << דובר >> רעות עופר: << דובר >> אני לא סגורה על זה, זה לא נמצא באופן פרטני אצלי. אני יכולה לעשות בדיקה ולהחזיר תשובה. << דובר >> הדס ארנברג: << דובר >> החייל שהיא דיברה עליו היה בתהליכים להכרה של חייל בודד זמן רב מאוד, הוא גר בבניין לחיילים בודדים ועדיין לא קיבל הכרה של חייל בודד. אחד מהדברים שאני מאמינה שמאוד הקשו עליו. << דובר >> רעות עופר: << דובר >> אני לא יודעת לענות על מקרה פרטני כזה או אחר. אני כן יודעת שהמדיניות היום נוגעת בזה שגם אם אתה בקשר עם המשפחה שלך זה לא מה שימנע ממך להיות מוגדר כחייל בודד. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני רוצה לבקש את זה, אנחנו נשים בסיכום דיון. אני מברכת על זה, זה מדהים, אני רק רוצה למען הפרוטוקול והסדר הטוב, שנקבל את השינוי הזה, אם זו מדיניות זה כתוב. אני רוצה שנקבל אותה אלינו, ללמוד ולהבין אותה, אני מברכת על זה. מה שאתן אומרות, אולי זה לא ירד לשטח באופן מלא, אולי זה עדיין לא הוטמע. זה אתגר משמעותי. יש לנו פער שהוא פתיר. אם יש הכרה במדיניות כפי שאת אומרת, הדבר הזה, אני רוצה לקבל אותו כתוב ולהבין איך אפשר לקדם אותו ולעשות איתו משהו. זה עולם ומלואו. << דובר >> נרי הורוביץ: << דובר >> נעמה, אפשר הערה על הקבורה? הקבורה זה עניין בצד החרדי. הקבורה מאז 1935 כשיצחק שנהר חיבר את היזכור לאנשי השומר שבא לעשות סדר ואחרי זה אומץ על ידי ההגנה, אחרי זה נכנס לתוך היזכור של צה"ל. לכן בהתחלת שנות ה-50 היו ועדות. לא מדובר רק העניין של העדפה אישית. מדובר על עניין ממלכתי, על האופי הממלכתי של המדינה. יש פה מחטפים לטקסים דתיים הלכתיים בסגנון מסוים. זה עניין זהותי של המדינה ולא רק עניין זהותי. עניין של הדתה ולא רק עניין זהותי של יחידים. << דובר >> רעות עופר: << דובר >> אני מסכימה, אמשיך מפה עם ההתייחסות על הקבורה, קודם אני משתתפת באובדן ובצער. לצערי צה"ל בשנתיים האחרונות נדרש לתת מענים לאו דווקא לאוכלוסייה הזו אלא כל אחד והאובדן שהוא חווה ולצורך שהוא מזהה בכל סיפור, גם הקבורה וההנצחה שאחרי. המדיניות עדיין לא גובשה. יש פה סוגיות רבות, גם בהיבטים שאתה ציינת וגם בהיבטים משפטיים זה נכון שעלתה הצעה בעבר שמדברת על הצהרת הפרט ביום גיוסו ואם להסתמך על זה. אנחנו צריכים להבין האם יש לזה תוקף משפטי. יש פה סוגיות רבות. זה לאו דווקא נמצא במקומות בירוקרטים. התקיימו מספר מפגשים של קבוצות חשיבה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> הצהרת הפרט חושפת באופן ברור את נתוני הגיוס כפי שהם. יש פה עניין שהוא עניין פוליטי. יש פה עניין פוליטי להצגת נתוני גיוס חרדים שגם במובן הזה משתמשים בסוגייה הזו באופן שמונע שירותים סוציאליים לאוכלוסייה מוחלשת. << דובר >> רעות עופר: << דובר >> אתייחס לסיפור הספירה כי הוא עלה פה כמה פעמים. הוא קצת בירוקרטי וטכני מדי מאשר מהותי. הסיפור של אופן הספירה עובד לשני הכיוונים. כדי לארוז את הסיפור של הקבורה, מתקיימים על זה דיוני חשיבה. אני לא יודעת להגיד מתי זה יסוכם, אם זה יסוכם. במדיניות בנהלים שקיימים היום, הנוהל הוא שככלל המשפחה מחליטה למעט מקרים שבו הפרט משאיר צוואה, מכתב עם בקשה מאוד מדויקת לערוך את הטקס בצורה אחרת וכשזה קורה זה מתקיים בהתאם לבקשת הפרט. << דובר >> שיינא כהן: << דובר >> מה זאת אומרת מכתב? אם הוא כותב את זה לעצמו, למפקד, מה זאת אומרת? << דובר >> רעות עופר: << דובר >> לרוב יש נוהל שבו משאירים מכתבים. אם אנחנו מקבלים משהו באופן אישי מהפרט - - - אני לא רוצה להיכנס בזה כי זה לא תחום אחריותי ואני לא רוצה להעמיק בפרטים שאני לא מספיק בקיאה בהם. אני יודעת שקרה מקרה אחד כזה במהלך המלחמה האחרונה. << דובר >> נרי הורוביץ: << דובר >> אני רוצה להעיר כי אני מכיר את הנושא הזה מאגף נפגעים. היו לנו שני אסונות – רולטת הרשת היה אחד לפני שנים רבות מאוד והשני היה סיפור של אסון השייטת. בשני המקרים האלה נקבעה פשרה בין הטקס שהוא ממלכתי צבאי לבין העדפות של המשפחות. מזה הרקע של המקום של המשפחה. אנחנו בסיטואציה אחרת לגמרי. צריך מהר לייצר את הפרוצדורה הנכונה שבה אדם יבטא. אני מבין שיש את אותה בעיה גם עם קצירת זרע בתחום אחר, כאשר צה"ל על בסיס בקשה של המשפחה יכול לקצור זרע של חלל ואחרי זה ללא הבקשה. העסק מורכב מאוד. אני חושב שכאן זה יותר פשוט מכפי שזה נראה. מותר לי לשער שיש פחד גם מהרבצ"ר ומגופים אחרים. << דובר >> הדס ארנברג: << דובר >> חיילים חסרי עורף, יש חסרי עורף מובהקים, ממש יתומים. כשהם מתים מי שמחליט ממה שהבנתי ושהצלחתי לברר, זה איש קשר במקרה חירום נכון? << דובר >> רעות עופר: << דובר >> אני לא מספיק בקיאה בזה. זה לא העולם תוכן שחונה תחתיי, אני לא רוצה לענות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני אשמח שתתחברו אחר כך ואם יש עוד שאלות הדס, אנחנו אתכם. נעביר את זה בשאילתות, במכתבים. זה נושא שאנחנו מלווים אותו כך שאני רוצה שברגע שזה מגיע למקומות פרטניים, תנסו לדבר לאחר מכן. פתחת את ליבך כאן ואתם מעוניינים להיות בקשר. אנחנו אתכם נלווה את כל השאלות הללו. אני חושבת שסוגיית הקבורה, צריך לנסות להעמיק בה יותר כי גם היא פוליטית לצערנו ואנחנו רוצים שזה לא יהיה כך. מה שנרי אמר על הסיפור הממלכתי זה הבסיס. ראינו את הקושי של משרד הביטחון עם מצבה שונה של אימא של מעיין שרמן בתוך האסון. עם קבורה משום מה באופן הזה, יש זליגה מהקודים הממלכתיים ואני אומרת שזה עניין פוליטי כשיש איפה ואיפה באופן הזה. אני לא שמה את זה על כתפייך, אנחנו נצטרך לדבר על זה ולפנות למשרד הביטחון ולצבא כדי לייצר נהלים ברורים. אם אין כוונה כזו – שיגידו את הדברים כמו שהם ולא יפילו את זה על עניין בירוקרטי. אני רוצה לסיים עם שאלה בהקשר של שילוב במסלולים כלל צה"ליים. אנחנו פוגשים לפעמים כפייה למסלולים מסוימים, אני פוגשת את זה בפניות ציבור לכן פה אני אומרת את זה אישית. איך הם מקדמים את זה שיוצאים בשאלה, תהיה להם את האפשרות להשתלב במסלולים כלל צה"ליים כמו שהם רוצים? << דובר >> רעות עופר: << דובר >> אנחנו רואים את זה כבר עכשיו קורה. נגעתי בזה בפתח דבריי כשאמרתי שאנחנו רואים עלייה בהיקף האוכלוסייה שמשתלבת ביעדים מאתרים וממיינים שזה בדרך כלל דורש - - - << דובר >> תום שדה: << דובר >> יש לך מספרים? כי צה"ל פרסם את נתוני את שנת 2024 של כלל גיוס חרדים. << דובר >> רעות עופר: << דובר >> זה לא נכנס תחת אוכלוסיית החרדים. תנקו את הסיפור הזה של ספירה. ספירת החרדים מהותה זה לשים קווים מאוד ברורים בהגדרה מי הוא חרדי. יש אנשים שהם נספרים שם והולכים למסלולי קל"ץ כי הם חלק מהחברה של היוצאים מהחברה החרדית. אני יכולה להגיד אין ספור כאלה שמתגייסים ולא נספרים כחרדים והולכים למסלולים חרדים ומגדריים מבחינתם. את חלקם אנחנו נגדיר אותם כיוצאי החברה החרדית כי כך הם מגדירים את עצמם ולא ייספרו באף ספירה. מה שאמרתי זה שבמקרים רבים הסימון הוא על בסיס הצהרת הפרט, איך הוא תופס את עצמו, באיזה מסגרות הוא היה. ההגדרות של מי הוא חרדי הן הגדרות מאוד טכניות ומאוד קשוחות. למדת שנתיים בין הגילאים כך וכך, דרך המוסדות כך וכך שנדרשים בתיקוף ובהסדרה. אתה מוגדר כחרדי. אנחנו יודעים שיש מקומות רבים שבהם לומדים אנשים ואנחנו מבינים שהצביון שם הוא צביון חרדי, הם לא נספרים כחלק מהמוסדות שהם מגדירים חרדי, לכן הסיפור של מי הוא חרדי והאם האוכלוסייה הזו נושאת או לא נושאת על גבה, אני חושבת שלא נכון, לא לשקף את זה כך כי אנחנו יודעים שזה עובד לשני הכיוונים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אין בעיה שזה יהיה לשני הכיוונים. << דובר >> דפנה סידס-כהן: << דובר >> הנתונים, יש להם משמעות כי בהקצנה הנתונים גדלו. כשאומרים מאחד לשניים גדלו אז זו הכפלה של הנתון. כמובן שאני אומרת את זה בהקצנה. << דובר >> רעות עופר: << דובר >> אתם שואלים על יוצאי הפיקוח החרדי. << דובר >> דפנה סידס-כהן: << דובר >> כן, כמה זה מספרית. הנתונים פה חשובים להבנה. עשרות, מאות? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כשנקבל את המדיניות החדשה, נדע ללמוד אותה. אשמח. בכל אופן אם נרגיש שצריך לייחד דיון ספציפי בהקשר הצה"לי של יוצאי החברה החרדית, אנחנו נכונים לזה פה. סוגיות ספציפיות. יכול להיות שנופתע מהתהליכים לטובה ונרגיש שצריך לתת לזה כברת דרך להיעשות. אנחנו נלמד את הכול. את רוצה להשלים את הנתונים? << דובר >> רעות עופר: << דובר >> אנחנו מדברים על למעלה מ-100 אנשים שהתגייסו ושולבו ביעדים מאתרים. כשאני אומרת יעדים מאתרים – אמ"ן, חיל האוויר, חיל הים, כל מיני תפקידים שהם דוברות צה"ל. << דובר >> דפנה סידס-כהן: << דובר >> 100 מתוך כמה? << דובר >> רעות עופר: << דובר >> מתוך כ-1,300 שאנחנו זיהינו אותם בתחילת השנתון. << דובר >> ליאורה רובינשטיין: << דובר >> צריך להיות הוגנים להגיד שרח"ט תומכ"א מנהל צוות ייעודי רק על העניין הזה ועל השירות שלהם, ואיך מטייבים את כל התהליכים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מה שמטריד אותי שיש גורמים רבים שרוצים ההיפך. אני יודעת שיש גורמים בצה"ל שהם פרו השילוב. יש לי מלוא הערכה אליהם ואני יודעת גם על מגמות הפוכות. הם מגיעות אלי מפניות ציבור. << דובר >> ליאורה רובינשטיין: << דובר >> אני מסכימה. אחת הבעיות שגם שרח"ט תומכ"א יושבת פה, הנציגה שלו, אני לא הסניגורית שלו, זו הסוגייה של היכולת לאתר את האוכלוסייה הזו ולהפריד אותה מתוך כל המכלול. איזה נתונים אנחנו חשופים במשרד החינוך - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> סא"ל עופר, האם אני יכולה לבקש לעשות שולחן עגול, מענים של הגורמים פה כדי לנסות לזקק את הסוגיות של הטיפול? אני לא מחייבת במדיניות פה, שולחן עגול מניסיוננו בוועדה שזה אחד הדברים שאנחנו מייצרים פה כל הזמן, זה מייצר שינויים מדהימים לבד, בלי צורך בהתערבות פרלמנטרית ובעיניי זה יותר חיובי שדברים נעשים ברמה המקצועית ויש פה ארגונים רבים שלשבת איתם ולזקק חלק מהדברים שהם יכולים להפיל בין הכיסאות, זה יהיה מדהים. << דובר >> רעות עופר: << דובר >> שולחנות עגולים מתקיימים, אמנם לא בפורום של כולם, זה קורה באופן שיטתי ואיטי. << דובר >> בן זילברמן: << דובר >> אני צריך להגיד דבר טוב. באכ"א יש דיונים אחת לארבעה, חמישה חודשים בשנתיים האחרונות. כולנו מוזמנים לשם, כל הארגונים ישבו שם. יש דיוקים, יש תמיד דברים שצריך לדייק ולשפר. כמה זמן את בתפקיד. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> גם הדס ושיינא, יש משהו בלפגוש אותן יחד עם פורום שלכן. << דובר >> בן זילברמן: << דובר >> להביא ייצוג של קהל היעד. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לפעמים יש משהו בדבר הזה שהקהל יעד עכשיו הנוכחי שפוגש את המקרים לצד הגורמים שמבוססים בידע ובחברה האזרחית, נותן משהו אחר והוליסטי בהרבה יותר. הייתי רוצה לדעת, כמו שאנחנו דואגים להביא צעירים לוועדה הזו, היא לא יכולה להתקיים בלי קול כזה, כמו עם המתמחים לרפואה בדיון שלפני כן. היא לא מתאימה אם אין בה את הקול הזה, לא משנה כמה מומחים אביא לפה. יש לזה ערך עם תוכלו לשלב אותנו, אולי עוד שניים לשיחה שמזקקת את מה שאתם מאתרים בנתונים, במחקר, בשיחות. השטח הכי מידי וקיים שיש. << דובר >> רעות עופר: << דובר >> אין שום בעיה, נדאג בפעם הבאה שמתקיים שולחן עגול לזמן את האנשים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> שיינא, פספסת. בשולחן העגול הבא אתם תהיו גם. תודה רבה. אני מעריכה ונקבל ממך את מסמך המדיניות אחר כך. תום שדה, חוקר אוניברסיטת רייכמן, מכון אהרן. תודה שאתה פה תום. << דובר >> תום שדה: << דובר >> תודה רבה. יש לי שאלה קטנה לסגן אלוף עופר. צה"ל בעצמו אומר שהוא לא יודע לאפיין במדויק את החרדים, מי חרדי, מי לא חרדי. איך אתם מתכוונים להתמודד עם זה? << דובר >> רעות עופר: << דובר >> זה לא מה שאמרתי. << דובר >> תום שדה: << דובר >> זה נאמר במסמכים רשמיים, של הממ"מ נאמר. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> ממתי המסמך של הממ"מ? << דובר >> תום שדה: << דובר >> מ-2023. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה חשוב בגלל שהשנתיים הללו היו שנתיים שכן עברו כברת דרך, חשוב לשים את זה. קיימנו פה ארבעה דיונים בשנתיים האלה וכל פעם ראינו תהליך. המציאות לא מושלמת. אני לא בטוחה שהמסמך הזה יהיה היום באותו תוקף. << דובר >> תום שדה: << דובר >> תודה רבה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אין לך עוד משהו להגיד? אני יכולה לבקש לדיון הבא עדכון ממ"מ, שיהיה לנו מסמך עדכני. << דובר >> תום שדה: << דובר >> אני יכול לדבר פה חופשי. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני כן חושבת שזה נכון, דווקא בגלל תהליכים שנעשו, שיהיה מסמך עדכון לדיון הבא שנעשה כדי שיהיה לנו משהו שמשקף את הזמן. מניחה שזה יקרה תוך שלושה חודשים או משהו כזה, ייתן לנו לראות תהליכית מה קרה וגם יחבר לנו את הלמ"ס. לפני שאנחנו הולכים ללמ"ס אלון משגב, קרן שוסטרמן פה? בואו נלך ללמ"ס לד"ר עדנה שמעוני בזום. תודה עדנה שאת איתנו. << דובר >> עדנה שמעוני: << דובר >> שמחה להיות כאן. בהמשך לישיבה הקודמת שהייתה בנושא, חברת הכנסת נעמה, אנחנו לקחנו על עצמנו בדיוק לפי בקשתכם לארגן שולחנות עגולים כדי לתכנן סקר שיעזור לנו גם לאתר את החרדים לשעבר וגם לשאול שאלות על המענים. נפגשנו עד כה שלוש פעמים במפגש שולחנות עגולים מרובי משתתפים, גם ממשרדי הממשלה וגם מארגוני החברה האזרחית כולל צה"ל. נפגשנו עוד כמה פגישות קטנות עם צוות של חוקרים כדי לדון בדרכים מתודולוגיות. אנחנו מתקדמים יפה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה משמח, כל הכבוד. << דובר >> עדנה שמעוני: << דובר >> תודה, מבחינה תקציבית עדיין לא פתרנו את העניין. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אתם נערכים לזה, תקצוב הסקר עדיין לא הושלם. את יודעת להעריך לי בכמה העלות של זה? << דובר >> עדנה שמעוני: << דובר >> כמה מיליונים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אנחנו נשים בסיכום דיון לבקש לתקצב את זה. << דובר >> נרי הורוביץ: << דובר >> תסלח לי עדנה, כמי שהיה בקבוצות וצריך להגדיל את הסכום. בעיניי בסכום הזה אנחנו לא נגיע. יש לנו דיון על זה בשבוע הבא, הרזולוציות הנדרשות יותר עמוקות, לכן אם את תוכלי לסייע. היא עובדת מדינה, היא לא יכולה לבקש. אם נוכל להגדיל את הסכום, אולי דרך העודפים של המשרד לשוויון חברתי. חסרים שם סכומים משמעותיים של 30%, 40% נוספים כדי שזה יהיה אפקטיבי. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אנחנו נפנה למשרד לשוויון חברתי בפנייה רשמית שמבקש לתקצב את הסקר, מעודפי התקציב לקראת מדיניות לשנה הבאה. נרי, המשרד לשוויון חברתי בוודאות, לא משרד הממשלה? << דובר >> נרי הורוביץ: << דובר >> לא יודע. צריך להוסיף כסף, כרגע מה שאמר הפרופ' - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> המשרד לשוויון חברתי, נראה שיש 5 מיליון שלא ניצלו. אולי זה יהיה יותר אפשרי. אני בכל מקרה אוציא פניה על זה, אני מקבלת. בפעם קודמת פנינו לזה גם, הלשכה אמרה שתיערך. הלמ"ס נערכו, אך התקצוב לא קרה. אתם עשיתם את הצעדים שלכם. אם אני מבינה נכון, אתם ערוכים להוצאת סקר אם יש תקצוב לזה? << דובר >> עדנה שמעוני: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה ממש קריטי. עדנה, אנחנו ננסה מה שאפשר לפעול. תודה רבה. כל הכבוד, אנחנו מקווים שזה יקרה במהרה. זה יאפשר לנו. אני רוצה את כל יתר מי שצריכים לדבר, בואו נכניס עכשיו לדיון – וגם זה יאפשר הערות נוספות משותפים שכאן – לדיון הנוסף שאנחנו מקיימים פה בתוך הדיון הזה, זה קשור לאוכלוסיית המתגרשים, ניכור הורי, כל מה שיש בתוך החברה החרדית. << דובר >> בן זילברמן: << דובר >> משרד הרווחה עוד לא התייחסו בכלל. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני רוצה אותם גם לזה וגם לזה. << דובר >> בן זילברמן: << דובר >> יש שתי מחלקות שונות במשרד הרווחה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> הרווחה מקבלים אצלי את כל הזמן, זה בסדר גם כך. אנחנו אתכם, שמרתי את הרווחה, משרד המשפטים, וחלק כדי להגיב הוליסטית בגלל שזה נושא חשוב מאוד. אתם תרצו להגיב כבר עכשיו על שתי הסוגיות או שתעדיפו שנפתח את הסוגייה הבאה ותגיבו? << דובר >> איריס פאר כלף: << דובר >> אני איריס מיתד, משרד הרווחה, מנהלת את תחום בוגרי, יוצאים בשאלה, חרדים לשעבר. אני מתחברת לכל רוחב ההגדרה. נפגשתי עם גלעד והוא די שכנע אותי שיש מן הסתם לא להצר אלא להגדיל את ההגדרה. ד"ר נרי אמר, אני מבינה שזה בהחלט אולי, זה היה לפני עשר, שמונה שנים, היום זה אחרת. אני די משתכנעת שצריך להרחיב את העניין. נפגשנו עם העמותות ועם הפעילים, פחות או יותר את רובם בשטח. שמענו צרכים, אנחנו הולכים לקראת מהלך בשיתוף פעולה עם קרנות הביטוח הלאומי להקמת ויצירת מענים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מה שדיברנו עליו פעם קודמת שהיה בחיתוליו? אולי אני טועה. << דובר >> איריס פאר כלף: << דובר >> אנחנו עומדים לזמן למפגש ראשון בעניין כבר בנובמבר עם כל מי שרוצה וכל מי שידו בעניין וסמוך ובטוח לשולחן הזה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> את תוכלי מעט לתת עוד מידע? << דובר >> איריס פאר כלף: << דובר >> לגבי? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לגבי כמה יתוקצב או לכמה שנים? << דובר >> איריס פאר כלף: << דובר >> התקציב לא גדל, הוא כפי שהיה. כך הוא ימשיך ומתוך כך אנחנו צריכים - - אלא אם כן יהיה תקציב תוספתי, נוכל להגדיל את רוחב היריעה של המענה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לכמה שנים התכנון? << דובר >> איריס פאר כלף: << דובר >> שלוש. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> שלוש בינתיים. קודם כל בהצלחה. אם אפשר לברך אתכן בפניכן שיתד עושים עבודה מדהימה ובתוך תקופה מאוד קשה, תוך קיצוצים רוחביים באוכלוסייה הכי פגיעה שיש. פה בוועדה הזו תענוג לעבוד אתכם, אנחנו שומעים את זה מכל הארגונים, תדעו שזה עובר מאחורי הקלעים. תודה לכם, אנחנו איתכם בכל מה שצריך לדחוף. היה לנו דבר שעשינו עם דירות החירום שהצלחנו למנוע את שינוי המכרוז של הדירות, איך הן בנויות. זה היה בתמיכת יתד שהבינו את האוכלוסייה שתיפלט החוצה. להזכיר גם את זה שבתוך המלחמה הצלחנו לייצר כמה דברים מיטיבים. תודה לכם. << דובר >> נרי הורוביץ: << דובר >> האם אפשר לעגן את השירותים בתע"ס? האם אנחנו יכולים לסרוק את התע"ס בכל מקום שיש קבוצת זהות, לא משנה אם זה חרדים, לנסות להכניס את היוצאים כקבוצה? ניסינו את זה עם עדי קול לפני עשר, 15 שנים. אמרו לנו הקבוצה קטנה מידי, תגיעו לאלפים, נדבר. היום אנחנו באלפים והשאלה האם התע"ס כמו חוזר מנכ"ל במשרד החינוך, האם הוא יכול להיות כלי שלא נצטרך כל פעם להיאבק על התקציבים? << דובר >> אורית להב: << דובר >> התשובה היא בוודאי. אנחנו עובדים על תע"ס של יתד, עובדים על תע"סים עם כל הנגזרות של האוכלוסייה. כרגע איריס נכנסה בתפקיד ייעודי רק לזה. << דובר >> נרי הורוביץ: << דובר >> את עובדת על התע"ס כרגע? << דובר >> אורית להב: << דובר >> אנחנו עובדים על התע"ס בתוך יתד בכלל. התשובה היא כן. לא היה שום סיכוי שלא נעשה את זה אם לא היה תפקיד ייעודי רק לזה. << דובר >> נרי הורוביץ: << דובר >> התע"ס, אם נצליח להיכנס לתע"ס, מה שתיאר יאיר שכל שנה מאבק מחדש יהיה יותר פשוט. << דובר >> אורית להב: << דובר >> אין לו כל שנה מאבק מחדש, זה לא נכון. יש מכרז שיוצא ובמכרז מי שזוכה הוא מי שזוכה. זה לא מאבק, חשוב לי להגיד את זה מאוד ברור. זה לא כל שנה מאבק מחדש, זה אותו תקציב שיוצא למכרז. אנחנו שמחים שהוא זוכה, זכו גם יוצאים. יכול להיות שיזכו אנשים אחרים כי כך זה מכרז נכון? כך עובדים. מה שיעוגן בתע"ס, כן אנחנו עובדים על זה, תעוגן העבודה עם האוכלוסייה, זה משהו מאוד משמעותי. << דובר >> נרי הורוביץ: << דובר >> משמעותי מאוד. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אנחנו עוד נהיה על זה בקשר, כמובן נשים לב שאכן התקציב עובר בלי שפוגעים לכם במענים. << דובר >> איריס פאר כלף: << דובר >> לזה ממש נשמח. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני יודעת ש-27 מיליון שקלים שקוצצו עכשיו ברווחה בגלל תקצוב אבטחת מוסדות חינוך, מקווה שלא יפגע. אני לא יודעת מאיפה יש לקצץ ברווחה, בכל זאת אנחנו נעקוב. << דובר >> בן זילברמן: << דובר >> אני אשמח שתתנו מילה אחת על הרציפות התפקודית של מרכזי הקהילה כי אין ודאות לגבי שנה הבאה. << דובר >> איריס פאר כלף: << דובר >> באופן עקרוני כמו שאמרנו לך, אנחנו לא נרצה לפגוע ברציפות התפקודית ובתפקוד ובמענים. המענה הכולל שאתם נותנים – אתם והלל ויאיר – אלה מענים טובים שפועלים בשטח, מזהים את הצרכים ועד כמה שניתן נותנים מענה. לא נרצה לפגוע. עובדה שזה הוארך עד ינואר. ננסה כמה שנוכל לעשות את זה ברצף על מנת שלא יפגע באף אחד שמקבל את השירות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תודה רבה. אנחנו נתחיל עם הנושא השני של הדיון וכמובן שאם יש פה הערות, זה דיון משותף. הכול בסדר, אני רוצה שנייחד לזה התייחסות כי הבטחתי את זה בדיון הקודם, שבדיון המעקב הבא ניגע בסוגיית הגירושין בחברה החרדית. ניתן לעו"ד נטע קמר לפתוח תוכנית צעדים, תודה שאת איתנו. אם יש עוד שאלה, הכול בסדר. << דובר >> נטע קמר: << דובר >> נטע קמר, מנהלת תוכנית צעדים. תודה רבה שאנחנו מייחדים לזה את הזמן שלו, זו סוגיה סבוכה ומורכבת וראוי להקדיש לזה את הרגע בשביל עצמו. אסביר לטובת מי שלא היה ולא עקב בדיון קודם בקצרה על מה אנחנו מדברים. נשים וגברים שהתחתנו כחרדים, זה יכול להיות אנשים שגדלו בתוך החברה החרדית, אנשים שהצטרפו בחזרה בתשובה. יש להם ילדים מהנישואים כחרדים ובשלב מסוים הם מחליטים שהם לא רוצים להישאר בקהילה החרדית וכתוצאה מזה נאלצים להתגרש. כמו שתראו כאן בהמשך סיפורים אישיים אם יהיה לנו זמן להגיע אליהם. אין חובה כמו שנאמר כאן קודם, הם ויתרו על ההיבטים הדתיים בחייהם. הם יכולים להיות על הרצף הדתי, דתי מאוד ועדיין להיתקל באותם קשיים שאני הולכת להזכיר אותם בהמשך. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני מבקשת רק לוודא. אם היו גירושים בתוך החברה החרדית ללא יציאה מהחברה החרדית זה סיפור אחר לגמרי. << דובר >> נטע קמר: << דובר >> נכון. אנחנו לא מטפלים. אנחנו מטפלים כשצד אחד נשאר חרדי - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה סיפור שמייצר קטגוריה. << דובר >> נטע קמר: << דובר >> נפרדת לגמרי. יש אלמנטים שיכולים להשיק, אני כרגע לא מתייחסת לדברים האלה אלא אני מדברת רק על - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> ספציפית בתוך יציאה. << דובר >> נטע קמר: << דובר >> בדיוק. בסיכום דיון הקודם של הוועדה וזה עלה בתגובה של משרד הרווחה, חשוב לי להדגיש, אנחנו לא מדברים רק על הקושי של המעורבות של הקהילות החרדיות בתוך העבודה של גורמי המקצוע. אנחנו מדברים על המעורבות הקהילתית בכלל, במאפיינים של הסכסוך – המסרים החברתיים שעוברים גם לילדים וגם כלפי הילדים בתוך החברה. כלפי בני הזוג, בן הזוג שנותר בתוך החברה החרדית, גם הוא נאלץ להתמודד בעניינים קהילתיים רבים מאוד. כשאנחנו מדברים על המעורבות זה עוד אלמנט שצריך להתייחס אליו בתוך המאפיינים הייחודיים של הסכסוך. השורה התחתונה של מה שאני הולכת להציג כאן היום, שבמדינת ישראל שהיא מדינה דמוקרטית לכאורה – אנחנו רוצים שהיא תהיה דמוקרטית – אדם לא יכול לבחור את אורח חייו כרגע ברגע שהוא נשוי ומשתייך לקהילה החרדית בלי לשלם מחיר מאוד כבד וזה המחיר של אובדן הקשר עם הילדים או פגיעה מאוד משמעותית בו. אני מדברת על עמדות המערכות שמעורבות – מערכת המשפט והרווחה שמלוות את הסכסוך הזה. אם אני מסתכלת על נקודת המוצא שלהם, לפני 30, 40 שנים נקודת המוצא של מערכת רווחה ונורמה חברתית שלנו במדינה הייתה שלא כדאי להתגרש, לא טוב להתגרש, זה פוגע מאוד בילדים ויוצר נזק לטווח ארוך. אנחנו 30, 40 שנים אחר כך ושינינו את העמדה הזאת והבנו שדווקא להישאר בתוך זוגיות שהיא לא מיטיבה – פוגעת. הפגיעה שילד חווה, הכאב שלו מהגירושין של ההורים היא עדיין עמוקה אבל המערכות נותנות לו את הכלים להתמודד איתה. לא מנסות ליפות את המציאות, לא מכריחות שני אנשים להישאר יחד באותו משק בית משותף כדי למנוע את הפגיעה בילדים. במקרה הספציפי הזה האבסורד הוא שזה בדיוק מה שקורה. עמדת המוצא של המערכות היא שעדיף לא לייצר טלטלה בחיי הילד והמשמעות המעשית של זה, שההורה שיצא צריך להסתיר את הזהות שלו, להמשיך לנהל את אורח החיים שהילד היה מורגל בו בעת המפגשים. אנחנו לא נגד, אנחנו חושבים שזה תהליך הדרגתי וחייב להיעשות בצורה הדרגתית ונכונה עם הענקת כלים נכונים לכל המעורבים, להורים ולילדים בתוך הסיטואציה הזו. זה בדיוק העניין, צריך לתת להם את הכלים, אי אפשר להתעלם מזה. זה עובד טוב ההצגה הזו, עד גיל שמונה, תשע, הילדים אוכלים את זה, אחר כך הם מתחילים להבין את המציאות. הם רואים את זה והם בקונפליקטים הרבה יותר גדולים. הם מסתובבים עם חוויות נטישה, שההורה שיצא לא מעוניין להיות איתם בקשר ועזב אותם, כשזו לא המציאות. הוא נלחם בכל הכוח, אך הוא נותר אחד מול מערכות מאוד גדולות ודי חסר אונים בהקשר הזה. אנחנו בתוכנית מלווים אותם בערך שמונה שנים, יודעים מאוד טוב לאפיין את האתגרים של ההורים. השיח היום צריך לעבור גם לנושא של הילדים והלמידה בתוך התחום הזה צריכה להתעסק בלהבין את האתגרים של הילדים ולייצר להם את המענים המתאימים בהקשר הזה. לפני שאני אעבור לשלב של הנתונים, חשוב לי להגיד, אנחנו כמעט בשעתיים אחרונות העמקנו ובחנו מה הייחודיות של היוצאים הרווקים כשהם יוצאים לחברה הכללית מתוך החברה החרדית. הבנו שיש ייחודיות ושהחברה שבה הם גדלו מצריכה מאיתנו לייצר מענים מותאמים. בהקשר הזה של היוצאים הגרושים, כל המערכות שואלות מה ההבדל ביניכם לבין כל זוג אחר שמתגרש בעצימות גבוהה? אנחנו אומרים יש הבדל משמעותי, בואו תסתכלו עליו. כרגע חבל לי שהנציגים הרלוונטיים ממשרד הרווחה לא נמצאים איתנו כאן היום. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הסיוע המשפטי נמצא? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> הסיוע המשפטי פה, ייעוץ וחקיקה פה וגם רווחה אמרו לנו חד משמעית שאיריס היא - - - << דובר >> איריס פאר כלף: << דובר >> לצערי לא. אמנם אני באה מרקע של סדרי דין, אני לא אמונה לדבר פה בנושא הזה משח"א. << דובר >> דפנה סידס-כהן: << דובר >> ממש בהתכתבות בדקות אלה עם המתאמת של המשרד שלכם. זה מה שנאמר לי מפורשות. << דובר >> איריס פאר כלף: << דובר >> אני באה מתחום יתד, לא אוכל לדבר בשם סדרי דין. צריך להזמין את סדרי דין משח"א. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> הכנסת מזמינה רק דרך הנהלת המשרד, היא לא רשאית לפנות ליחידות המשרד. << דובר >> איריס פאר כלף: << דובר >> אני אדבר עם הנהלת המשרד. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זה הגיע למצב שבייעוץ המשפטי יש מתאמים שלא מאפשרים לנו לפנות ליעוץ משפטי מקביל. זה אחד המשרדים שעושה את זה. זה משהו שלא היה בעבר וגם לא קיים במשרדים אחרים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא ייחדנו לזה דיון נפרד כי אמרנו שאנחנו עושים דיון מעקב, נייחד חצי מהזמן. אם מה שצריך זה לייחד לזה דיון נוסף נפרד כי לא הגיע פה צוות, אעשה את זה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> משרד המשפטים נמצא כאן וחשוב שגם הם יענו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה משפטים ורווחה, יש פה קשר הדוק. זה מצער שלא פה. אני מתנצלת, אם צריך נעשה לזה מעקב אחרי זה. רציתי למנוע את זה כי יש פה את כל מי שעוסקים בנושא החשוב הזה. << דובר >> נטע קמר: << דובר >> אדלג על מספר דברים בגלל שמשרד הרווחה לא נמצאים, לא אלאה בחלק מהדברים. תיכף אראה את הנתונים של המעורבות של המערכות ונבין גם למה חשוב שסדרי דין ייקחו כאן חלק. עוד שניה אחת הערה לפני שאני עוברת לנתונים עצמם. הנושא הזה של נתונים עולה בכל - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני מצטערת, טעות שלי. פספסתי את שרגא פרקש ממשרד הביטחון כי לא היית פה והייתי בטוחה שמשרד הביטחון לא פה. אני מתנצלת, כן רוצה לשמוע אותך, אם תוכלי רגע להישאר, יש קשר בין צה"ל ואז אני משחררת אתכם לגמרי מהדיון. << דובר >> שרגא פרקש: << דובר >> צוהריים טובים לכולם. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> שרגא פרקש, החטיבה לגיוס, מסלולים ייחודיים ותורניים. << דובר >> שרגא פרקש: << דובר >> צוהריים טובים לכולם. רציתי לציין שנכון להיום יש לנו שני סוגים של תוכניות. תוכנית קצרה לצעירים יוצאי החברה החרדית. השנה כבר היו שלוש תוכניות, לאורך כל השנה יש ארבע תוכניות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> שרגא, ממתי הוקם? << דובר >> שרגא פרקש: << דובר >> אם אני לא טועה, זו שנה שנייה שאנחנו מקיימים את התוכניות האלה. בנובמבר תהיה את התוכנית הבאה. במקביל יש לנו שתי תוכניות. נדמה לי ששיינא הייתה בתוכנית הזו, בגוונא, תוכנית חצי שנתית שבספטמבר פתחו 34 חניכים בתוכנית הזו. במקביל יש לנו את גבע בתל אביב של מרכז מעשה, שם פתחו 19 יוצאי החברה החרדית. בנוסף, אנחנו נמצאים היום בהתקשרות למיזם. הם דיברו קודם על נושא של ליווי, אנחנו נמצאים כרגע בהתקשרות למיזם לליווי ועידוד גיוס. תוך חודש יעלה מכרז לאוויר בנושא הזה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה ממש יותר בהרבה ממה שהיה בדיון הקודם. מרגש לבוא לפה לדיון מעקב ולראות דברים חדשים. חשוב להגיד את זה, דברים קורים. << דובר >> שרגא פרקש: << דובר >> תודה. אנחנו מנסים כמה שיותר וכל מי שפונה אנחנו נשמח לתת לו את המענה דרך התוכניות. << דובר >> נרי הורוביץ: << דובר >> מה אופי המיזם לעידוד גיוס? << דובר >> שרגא פרקש: << דובר >> אני יכול לתת לך מה שהיום במקביל הולך לנוער בני חו"ל שהם גם חיילים בודדים. אנחנו לוקחים מדריכים והם איתם בקשר, לחלופין, לא כמו הבית שבקשר עם החייל. הם בקשר, אם זה טלפונים, אם זה נושא של מפגשים בכל זמן מסוים ועוד דברים שיבנו וייעדו לאופי האוכלוסייה ויתנו להם את המענה האישי שלהם לפי הצרכים. << דובר >> נרי הורוביץ: << דובר >> רק ארצה לציין שבנצח יהודה יש סכומי עתק לנושא הזה מ-FIDF, כדאי ללכת ל-FIDF ולבקש מקבילה. << דובר >> שרגא פרקש: << דובר >> גם נצח יהודה. הגדוד נצח יהודה לפני 27 שנים, גם אצלנו באגף הביטחוני חברתי שהיה נקרא אגף הנוער והנחל. אנחנו מכירים ומלווים את הגדוד וגם את העמותה. חלק מהחברים שהרבנים שמלווים את האוכלוסייה במהלך השירות - - - << דובר >> נרי הורוביץ: << דובר >> הרב בר חיים. << דובר >> שרגא פרקש: << דובר >> הרב בר חיים והרב פוקס, אלה אנשים שהאגף תומך בזה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה פחות קשור. << דובר >> שרגא פרקש: << דובר >> זה לא קשור. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לפעמים יש גם מעט ערבוב. << דובר >> נרי הורוביץ: << דובר >> שנגיע לתמיכה של נצח יהודה ליוצאים – יהיה שמח. << דובר >> בן זילברמן: << דובר >> זה בדיוק מה שהוא אמר עכשיו. הם נותנים מענה מקביל למה שניתן במיזם משותף של משרד הביטחון עם נצח יהודה. הם מייצרים מענה מקביל. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נרי אומר פה משהו נכון. כשאנחנו מתחילים את הצעד ואני מברכת עליו כי זה מדהים, שינוי מהדיון הקודם, הידיעה שתהליכים מתבססים תוך כדי זה מדהים, אבל בסוף צריך גם להדביק פערים וזו אוכלוסייה גדולה יותר, גם נזקקת לזה יותר וזה צריך להיות במקום שנעודד את זה כמה שיותר. אני חושבת שהתוכניות הן חשובות, מרגשות. אולי נעשה סיור אם ייצא, נוכל להגיע גם כוועדה. נושא שאנחנו מלווים זמן רב כל כך שאשמח שנפגוש בשטח. אני כן חייבת להגיד לפני שאני משחררת אתכם כי נמשיך עם הנושא השני, גם לצה"ל וגם למשרד הביטחון, כל הכבוד על הדרך. אנחנו היינו במקום אחר. לא בהרבה נושאים שאנחנו מלווים במעקב ארוך, השינויים הם מדיון לדיון, לא קורה מכל דבר. יש עוד מה לעשות, צריך להגיד שזה משמח. זה ממש מוערך ונעים לעבוד כך. שבדיון הבא נראה עוד דברים, אנחנו מאתגרים אתכם. << דובר >> שרגא פרקש: << דובר >> בשמחה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תודה שרגא. << דובר >> נטע קמר: << דובר >> לפני שאני צוללת לעומק המהותי של הדברים יש את הנושא של הנתונים שבכל פעם שאנחנו פונים למשרדי ממשלה כאלה ואחרים לדרג המקצועי, שואלים אותנו – תגידו לנו מה ההיקף, על מה אנחנו מדברים, תראו לנו שיש נחיצות מבחינת המספרים. לנו יש משאבים מוגבלים. למדינה יש את המשאבים היותר גדולים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תיכף נשמע את נרי, אני מבינה שיש לו. << דובר >> נטע קמר: << דובר >> אני מבינה שיש את הסקר של הלמ"ס הייעודי, אנחנו תומכים גדולים. השתתפנו בשולחן העגול, מאוד נשמח אם הנושא הזה ייכלל גם בתוך הסקר. במשפט נוסף, בהינתן שלא נצליח להיכנס לסקר, עדיין יש אפשרות להשיג את הנתונים מקובץ נתוני היסוד שנמצא ברווחה ואפשר להצליב אותו עם מי שיעלה בסקר. יש דרכים להשיג את זה, רק צריך לקבל את האישור העקרוני של משרד הרווחה כדי לעשות שימוש בנתונים. עד שנבין את ההיקף של התופעה נדבר על מה שאנחנו מזהים בתוך הסכסוכים האלה היום. אשמח אם יוכלו להעלות את המצגת. אנחנו ערכנו בחודש יוני האחרון סקר בקרב יוצאים שאנחנו מלווים ופתחנו את זה יותר בהרחבה. ענו עליו 228 אנשים. לא את כל הנתונים הכנסתי כאן. בדקנו את כל המאפיינים שלמדנו עליהם מבחינת חסמים ואתגרים במהלך השנים האחרונות. זה מגובה במחקרים אקדמיים איכותניים. ניסינו להבין את זה מבחינה כמותית קצת יותר. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לפני שנעבור, נרי יענה ונחזור אליך לתת את הנתונים. << דובר >> נרי הורוביץ: << דובר >> לגבי השאלה של נטע והארגון. שאלו אותי יוצאים לשינוי, למה יש התקדמות בהכלה וריכוך ביחס ליוצאים אבל זה נעצר לחלוטין בתחום של הגירושין? אוסיף שבתוך החברה החרדית אחוז הגירושין עלה דרמתית. היום מודיעין, ביתר, אלעד, כבר ממוקמות עם עשרות על גבול למעלה מ-100 תיקים כל שנה שנפתחים ברווחה על מקרים כאלה. אומרים לי עורכי דין שדיברתי איתם, שחרדים מודרניים כבר מתגרשים בטביליסי, כמו שמתגרשים בכלל החברה בישראל. אמר לי ביום שישי עורך דין חרדי שמתמחה בתחום, שעדיין בנישואים חרדים בחוגים השמרניים יותר זו מלחמת עולם. גם אם אין יציאה זו מלחמת עולם. פעמים רבות יעלילו על הגבר שהוא פוגע בילדים. יעלילו על האישה שהיא חולת נפש. אני רואה שזה מוכר לרווחה. זה קשור בזה שהאירוע כבר לא אירוע בשעה שהכלת הילדים הוא אינטימי בתוך המשפחה הגרעינית. צריך להתגבר על הגיס הרשע במשפחה כשזה מדובר על ההיבטים של יוצא ומישהו שלא יוצא שנשאר בגדרי החברה החרדית. יש שחקנים רבים – הקהילה, הרבנים, המחנכים, מנהלי בתי ספר. שתי משפחות ואחת מאוד פגועה. זה כישלון של ההורים. שידוך זה משהו שההורים מתכננים, בונים אותו, לכן הכישלון הזה הוא עלבון עמוק. דבר נוסף שמצאתי במחקרים הכמותיים - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נרי, אשמח גם אם אתה יכול לתת המלצות מדיניות. זה נושא שהוא זר לוועדה, כדי לדעת מה לבקש ולדרוש. בהתייחסות אשמח שתציעו לנו מה צריך לדרוש ממשרדים ולהבין. זה חשוב לתאר אותו. << דובר >> נרי הורוביץ: << דובר >> פעמים רבות מהראיונות שאני עשיתי, והיו כמה עשרות כאלה של משפחות שיש בהן ניכור הורי וגירושין קשים, יש סוגים שונים. יש זוג שהתחילו לצאת ביחד והיא והוא בדקה האחרונה השתפנו וחזרו אחורה. יש מצבים שמיד אחרי הנישואין היא גילתה שהוא גולש באינטרנט והוא חצי בדרך החוצה. פעמים רבות אחרי שהם התגרשו הוא יגיד רימיתי אותה, ירגיש צער עמוק על מה שהוא עשה. הוא יגיד עשיתי טעות, למרות שהיום יש שיפור גדול כי נערות בעיקר מרגישות לא להיכנס אפילו לשידוכים ואם נכנסתי לשידוכים וחלילה התחתנתי למרות שאני יודעת שאני לא שלמה עם הזהות החרדית שלי, היא לא תביא ילדים. אני חושב שיש שיפור. 250 להערכתי. נטע ואני הסכמנו בהערכה וגם עורכי דין שדיברתי איתם, תיקים קשים – מדובר על 350-250 בכל רגע נתון. אספר שהבוקר היו לי שני אירועים כאלה במסגרת ההכנה לפגישה הזו. דיברתי עם אם גרושה שהיום היא בבית הדין למשפחה. חסידי ברסלב, היא יוצאת בשאלה. הילד כבר הגיע לגיל 11 אוהד הפועל ירושלים בכדורגל, לומד בממ"ח. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כמוך. << דובר >> נרי הורוביץ: << דובר >> הילד כבר לא רוצה ללמוד בממ"ח – בממלכתי חרדי. הפשרה הזו שנטע דיברה עליה היא הפשרה שלא עובדת יותר וסיפרה לי מפקחת על הממלכתי חרדי. היום הפתרון של בתי המשפט הוא לשלוח את הילד לממלכתי חרדי, זה עובד ארבע, חמש שנים. אחרי זה הילד או הילדה במקרה של הממלכתי - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> הממ"ח נתפס כפתרון ביניים? << דובר >> נרי הורוביץ: << דובר >> פתרון משפטי. פתרון להורים שאחד מההורים יוצא בשאלה. << דובר >> נטע קמר: << דובר >> אדייק. נרי, לא בקרב בתי הדין הרבניים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> ברור שלא. << דובר >> נרי הורוביץ: << דובר >> פעם היו שולחים לממלכתי דתי, עכשיו שולחים לממ"ח. עד כדי כך המפקחת של הממ"ח, פייגי כהן, סיפרה לי שהיא מבלה הרבה בבתי משפט. מביאים אותה בבתי משפט כדי לכוון את הפשרה ומנהלי בתי ספר ממלכתי חרדי צריכים סיוע לעניין הזה. אלה מן הערות כלליות. אגיד משהו על מה שצריך לעשות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נרי, בתי ספר ממלכתיים חרדיים מלאים עד אפס מקום, זה לא מייצר קושי בתוך השנה מבחינת תקינה? << דובר >> נרי הורוביץ: << דובר >> מה שהיא אמרה לי היום, למנהלות, מחנכות ומחנכים, היא סיפרה את זה כסימפטום מבנות ירושלים לבנות ירושלים. יש בית ספר בנות ירושלים 100 שערים של העדה החרדית שלא לוקח כסף מהמדינה ויש בית ספר שנקרא בנות ירושלים שהוא ממ"ח ליברלי יחסית. הייתה לה ילדה, הילדה הזאת שמדברים עליה היום, היא כבר בגיל שמגלה את ההתבגרות שלה ולא רוצה להיות חרדית. האבא לא מוכן, אמר שההתחייבות שלקחו, היא עומדת עד סוף גיל חינוך חובה. אנחנו צריכים להתמודד עם שאלת החינוך. שאלה נוספת – התסקירים. הנושא של תסקירים של עובדים סוציאליים ברשויות המקומיות החרדיות, מוצאים את עצמם בניגוד עניינים וצריך לעזור להם להגיש תסקירים יותר ניטרליים ולעמוד בפחות לחצים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נטע, לא תהיה כנראה מצגת. יש פה בעיה. << דובר >> נטע קמר: << דובר >> אגיד את זה בעל פה. << דובר >> נרי הורוביץ: << דובר >> משפט אחרון כי נטע שולטת בחומר יותר טוב ממני. אני ראיינתי את נטע וקיבלתי ממנה חומרים רבים מאוד. גם פה תע"ס, העבודה הסוציאלית ובסיוע לממ"חים, יוכלו במעטפת. אני לא מאמין שנשנה את בית הדין הרבניים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> יש פה פתרונות שנשמע לי שהם פתרונות שלא נוגעים בבעיית עומק של קהילה שמוציאה ילדים מנוכחות הורית מסוימת. אלינו הגיעה פניית ציבור שקשורה לאלימות במשפחה, יש פה עניין של זהות חרדית בתוך הגירושין. מאוד קשה ובגלל זה עלה לי לפני הדיון הזה, שיש את הפניות היותר מורכבות שהן קושרות סוגיה של אלימות או אלימות כלכלית קשה או כל דבר כזה, ממש כפיית גירושין במצב כזה. << דובר >> נרי הורוביץ: << דובר >> בחסידות גור קונים את החינוך של הילדים או את המשמורת. היו פרקטיקות כאלה בחסידות גור. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מה הפתרונות למצב כזה של יציאה בשאלה בתוך מציאות לא פשוטה כשהקהילה לא מאפשרת משמורת משותפת על הילדים? << דובר >> נרי הורוביץ: << דובר >> לא תשני את בתי הדין הרבניים, לא תשני את החברה החרדית. מה שאנחנו יכולים לעשות, שבתי הדין האזרחיים לא יתנו - - כמו שסיפרה לי הבוקר אותה יוצאת שהבן שלה אוהד הפועל, גם האחים שלה יצאו. שם יש ניכור הורי מכוון מהאזור של שובו בנים של ברסלב. אני אמרתי לה שבתי המשפט ומערכת המשפט מנסה לתקן ויש תיקים שמקבלים מעמד מיוחד, דחופים יותר ודיון דחוף יותר. היא אמרה לי שזה לא עובד. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> חשוב להבהיר שאותו חוק חל גם על בתי הדין הרבניים, חוק להסדר התדיינויות בסכסוכי משפחה חל גם על בתי הדין הרבניים. כל מה שאתה מדבר, על נוהל הנשיאה חיות, שחייבים לדון בנושאים האלה של הבטחת שמירת הקשר בין הורים לילדיהם באופן מזורז וכדומה, הוא על רקע החוק הזה שחל גם על בתי הדין הרבניים. אני יודעת שיש קושי בהחלת הנוהל הזה והדברים נמצאים על הפרק. << דובר >> נרי הורוביץ: << דובר >> דיינים אומרים שיש להם אסטרטגיות. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> בוועדה לזכויות הילד היה לנו דיון על אנשי מילואים שטענו שבנות או בני זוג משתמשים לרעה בהסדרי הראייה ולא מראים גמישות וביקשו להשתמש בנוהל הזה. הנהלת בתי המשפט לקחה את זה לתשומת ליבה. יש כאן גמישויות שאפשר לעשות במערכת, פשוט בהדרכה של שופטים. מדובר כאן בשופטים מוגדרים ויש לנו את יעל בלונדהיים. עבור זה יש את הסיוע המשפטי ואותו סיוע משפטי נמצא בבתי הדין הרבניים וגם בבתי המשפט לענייני משפחה, יש סיוע משפטי שאמור לעמוד לרשות האנשים האלה בדיוק בתחומים האלה וחבל לא לנצל את זה. אנחנו צריכים לעשות פה קפיצה של מודעות לנושא הזה. ממה שאני מבינה יש מישהו שחושב שאולי זו לא תופעה, המספרים שנאמרים כאן בפירוש מצביעים שיש כאן תופעה שמצריכה תשומת לב מיוחדת. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני פוגשת את זה מגיע בפניות הציבור של הקצה של התופעה. במציאות שהיא פגיעה כפולה. << דובר >> נטע קמר: << דובר >> הצטלבות מיקומי שוליים. אני אתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן. אולי אדלג על הנתונים, תגידי לי מבחינת זמנים כמה יש לי. מהותית יש לנו פתרונות - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> הרווחה יעלו בזום, סידרנו את זה. << דובר >> נטע קמר: << דובר >> גם מבחינת מדיניות יש לנו הצעות. יש דברים שחשבנו עליהם וכיוונים שחשבנו עליהם. לגבי הצטלבות מיקומי שוליים, ברוב המקרים שאנחנו פוגשים, דווקא גורמי המקצוע נתלים בהצטלבות הזו ואומרים, זה לא רק על הרקע הדתי. אנחנו אומרים רגע, זה נכון שיש מקרים שהם לא רק על הרקע הדתי וחייבים לתת את הדעת, גם לנקודות האלה. בסוף, הרקע הדתי יושב שם ויושב שם חזק ולפעמים נתלה במקומות - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> להיפך, דיברתי ממקום אחר. על יציאה מהחברה החרדית כשהיציאה הזו כרוכה בעוד חוויה לא פשוטה כמו אלימות במשפחה או משהו כזה ואז גם היכולת להחזיק עוד כמה שנים שהילדים יגדלו היא לא באופציה. << דובר >> נטע קמר: << דובר >> זה אילוץ שחייב לקרות. אני מסכימה. אגע בנקודה שדיברת עליה על הנוהל וכולי. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני כן רוצה שתהיי קונקרטית, פחות תיאורטית. הצגת נתונים כדי שתוכלי לשאול שאלות את כל גורמי המקצוע. << דובר >> נטע קמר: << דובר >> כן להציג נתונים או לא להציג נתונים? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אנחנו רוצים נתונים. << דובר >> נטע קמר: << דובר >> בתמונה רחבה על המערכת כמו שהיא היום מערכת המשפט של מערכת הרווחה. הקושי העיקרי נמצא כמובן בתיקים שמגיעים עם מרוץ הסמכויות לבתי הדין הרבניים, שם יש תוכנית מאוד ברורה שהם לא מסתירים אותה, הם אומרים אותה בצורה מאוד גלויה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה נאמר פה. נהיה חייבים לא לתת את התשתית. << דובר >> נטע קמר: << דובר >> הולכת לנתונים. חבל שזה לא מוצג. כשאני מסתכלת על מעורבות של מערכת משפטית בתוך התיקים האלה אנחנו רואים ש-70% מדווחים לנו שהם חתמו על הסכם גירושין לעומת 30% שלא. יש אתגר מאוד גדול ביישום ההסכמים האלה וזה אומר ש-62% מדווחים על הפרות בהסכמים כשמחצית מהם אומרים שהם לא נקטו הליכים משפטיים, ויתרו על זה מראש כי הם ידעו מה התוצאה של ההתעסקות עם המערכת המשפטית. השורה התחתונה כאן מבחינתנו, שרוב האוכלוסייה הזו תגיע להליך משפטי עם הסכם או בלעדיו. יש כאן שאלות שאפשר לשאול אותן, למה ההסכמים האלה לא עובדים, למה הם לא כלי טוב? מה שנרי התחיל להגיד קודם, שחסידויות מסוימות קונות את היציאה החוצה בהסדרים שהם הסדרים לקוניים שהם עמוד אחד שמדברים בצורה מאוד בסיסית ואומרים תחתמו על זה עכשיו. תוותרו על זכויות כלכליות כדי שהזכויות, הקשר עם הילדים יקרו. במדינת ישראל כל מה שקשור לילדים עד גיל 18 אפשר לפתוח מחדש עם שינוי נסיבות מהותי. לגבי זכויות כלכליות, אם ויתרת – אי אפשר להחזיר. ואז הם גם מוותרים על זכויות כלכליות וגם לא רואים את הילדים. זה חשוב להכיר. מבחינת תיקים שמגיעים להליכים, כשמתקיים הליך משפטי - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> יש המלצות חקיקה בהקשר הזה? << דובר >> נטע קמר: << דובר >> של מה? באופן כללי? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כן, כדי למנוע את הפערים הללו ומתח בכוח הזה שנמצא. << דובר >> נטע קמר: << דובר >> יש לנו המלצת חקיקה, תיכף אגע בה. כל נקודה שאגע – אפשר לתקן גם בחקיקה, אפשר לתקן גם בדרג מקצועי. אנחנו צריכים לחשוב מה יותר נכון. כשמתקיים הליך משפטי ואנחנו לא מפרידים בין בתי המשפט, בתי הדין, מבחינתנו אנחנו מסתכלים על תמונה מלאה. ב-62% מההליכים ממנים עו"ס לסדרי דין. עו"ס לסדרי דין מתמנת מטעם הרווחה כשבני הזוג לא יכולים להחליט בנוגע לילדים, ממנים מישהי או מישהו, שאמורים להגיש תסקיר, להמליץ לערכאה שיפוטית איך לחלק את זמני השהות מבחינת בריאות, חינוך ועוד כל מיני נושאים אחרים. כשאין הסכם בין הצדדים – ב-81% תתמנה עו"ס לסדרי דין. כשיש הסכם אנחנו עדיין באחוזים מאוד גבוהים ב-50%. המעורבות של סדרי דין בתוך ההליכים האלה היא מעורבות מאוד משמעותית, נפגוש אותם הרבה. עוד מספר נקודות. ועדות תסקירים. ועדת תסקירים זו ועדה שמתכנסת כשלעו"ס יש מורכבות בהמלצות ומבקשת לכנס ועדת תזכירים. 47% מדווחים שכונסה בעניין שלהם ועדת תזכירים. אני לא מכירה את הנתון הכללי של משרד הרווחה, הגשנו על זה בקשת חופש מידע, מחכים כרגע לתשובות מבחינת אוכלוסייה כללית, זה נראה כמו אחוז מאוד גבוה. מינוי של אפוטרופוס לדין ב-32% והפניות למרכז קשר, 22%. המעורבות של הרווחה פה היא גדולה ומשמעותית. קצת על ההשפעות של התערבות העו"ס על יחסי הורה ילד. בתיקים שמעורבת בהם עובדת סוציאלית לסדרי דין – מה אנחנו רואים? מההורים שדיווחו על שינוי לרעה בקשר בינם לבין הילדים כששאלנו בהשוואה לפני הגירושים ואחרי הגירושים – ב-42.5% כשמעורבת עו"ס לסדרי דין יש השפעה לרעה על הקשר בין הילד להורה. כשלא מעורבת, 27% כשעדיין מתקיים הליך משפטי ולא מעורבת עו"ס לסדרי דין. יכול להיות שיש עוד אלמנטים נוספים, צריך לקחת בחשבון בנתון הזה. אנחנו רואים בצורה מאוד ברורה בשאלה אחרת ששאלנו וזה נוגע למסרים שהילדים מקבלים בנוגע לאורח החיים הדתי של ההורה שיצא. שאלנו אם מועברים מסרים כאלה לילד. 41% מדווחים על שינוי לרעה בקשר עם הילדים כשמועברים מסרים, זה לא מפתיע כי מסרים יכולים להשפיע על הקשר של הורה, ילד. הנתון הלעומתי הוא ש-15% מדווחים על שינוי לרעה כשלא מועברים המסרים. אם אנחנו מנטרלים את כל השפעות הרקע בלי המסרים – אנחנו עומדים רק על 15%. עוד נתון שאנחנו מדברים וכאן זה גרף שקשה יהיה לי להסביר אותו בלי תצוגה על המסך, אנסה בכל זאת. החלוקה להסדרי שהות עם הילדים לפי מגדר. איך נקבעים הסדרי השהות. שאלנו לגבי משמורת משותפת, עדיין השתמשנו בטרמינולוגיה של משמורת למרות שהיום מדברים על זמני שהות, יותר נוח לכולם להבין כך. משמורת משותפת, מלאה והסדרי ראייה. יש גם גורם שלישי, אחוזים מאוד בודדים, לא מתייחסים לזה. אם זה אצל הסבא או הסבתא, באומנה או כל גורם אחר. אנחנו רואים שבקרב הגברים 84% מדווחים על הסדרי ראייה. אם אתה גבר ויצאת, כמעט אין סיכוי שיהיה לך קשר משמעותי עם הילד. הסדר ראייה במובן הזה, זה משהו כמו במקרה הטוב פעם בשבוע, פעמיים בשבוע לשעה, לא בטוח עם לינה בכלל. זה מאוד משמעותי. בקרב הנשים אנחנו רואים 50% עם משמורת מלאה, כשאנחנו מדברים מתחת לגיל שש, זה יורד ל-45%. אני מזכירה את חזקת הגיל הרך במדינת ישראל שמשמורת מלאה בגילאים האלה בדרך כלל היא אצל האימא ופה אנחנו רואים 45%, זה מאוד משמעותי. אני מגיעה לשלב של ההמלצות. << דובר >> נרי הורוביץ: << דובר >> הערה סוציולוגית. מחתנים מאוד מהר את הגרושה כשהבעל יצא, ויש עוד שחקן שזה האבא בבית שהילד נמצא בו. הסיפור הזה מורכב מאין כמוהו. << דובר >> איריס פאר כלף: << דובר >> זה נתון לגבי כשהגבר יוצא מהחברה החרדית והילדים אצל האימא. מה קורה כשהאימא יוצאת מהחברה החרדית? << דובר >> נטע קמר: << דובר >> כשדיברתי על הנשים, דיברתי שהאימהות הן אלה שיוצאות, אלה 45%. בהקשר הזה, חשבנו על מספר כלים של מדיניות. כל אחד נוגע קצת בזווית אחרת בסוגייה. הדבר הכי מרכזי זה להבין שלגורמים שמעורבים חשוב לפתח מענים מותאמים וייעודיים – פרוטוקול עם הנחיות, עקרונות לכל האנשים שמתעסקים בתחומים. הכשרות מקצועיות שיסבירו איך להתנהל עם הדבר הזה. זה לא קורה היום. כל משרד ממשלתי שאמור לגעת בסוגייה לא רואה פה את הצורך וכאן זה המקום שלנו להאיר זרקור על הצורך הזה ולייעד את החשיבה. << דובר >> דפנה סידס-כהן: << דובר >> בסיכום הדיון הקודם ביקשנו פרוטוקול ייחודי לעניין. << דובר >> נטע קמר: << דובר >> אתייחס לתגובה הזו אם אפשר. התגובה אומרת האחריות לשירותי רווחה במדינת ישראל היא של הרשויות המקומיות. לדעתי זו תגובה תמוהה של משרד הרווחה. יש פה כובע כפול לשירותי רווחה במדינת ישראל. זה נכון, לשלטון המקומי יש כאן חלק לא מבוטל. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כשאת שמה את זה בשלטון מקומי, את שמה את זה לא פעם בדרג עוד יותר מוטה פוליטי, זה מאוד מורכב. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זה ברור, אשמח לשמוע איך אפשר לדעתך להתגבר על החוק. << דובר >> נטע קמר: << דובר >> משרד הרווחה הוא עדיין המשרד שמתווה מדיניות וקובע נהלים לעבודה של עובדים סוציאליים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> עניין של פרשנות משפטית. אני מבינה שאין ברירה, אבל אם יש אפשרות לדעתכם משפטית. << דובר >> בתיה כהנא דרור: << דובר >> למה זו פרשנות משפטית? מדיניות קובע משרד הרווחה, לא הרשויות המקומיות. << דובר >> נטע קמר: << דובר >> זו לא פדרציה בישראל. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נוטה להסכים אתכן. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אנחנו מדברים פה על השיוך. אני מנסה להבין משפטית. << דובר >> בתיה כהנא דרור: << דובר >> אנחנו לא מדברים על השיוך כרגע. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא שיוך משפטי, שיוך מגורים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> שיוך מגורים. אני רוצה להבין כיצד אפשר לדעתך משפטית – אשמח לשמוע כי זה לא תחום המומחיות שלי – שעובדת סוציאלית או פקידת רווחה שלא מהרשות המקומית שבה מרכז חייו של הילד, תוכל לטפל בילד. << דובר >> נטע קמר: << דובר >> פה את נוגעת בנקודה אחרת, מי הגורם שהולך לטפל. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> יש - - - ותסקיר. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> למה אנחנו צריכות את התסקיר? לא הרווחה ברשות המקומית צריכה לתת. << דובר >> נטע קמר: << דובר >> הרווחה ברשות המקומית היא זו שממונה כדי לתת את התסקיר. בית המשפט או בית הדין, לא משנה מי, מפנה לשירות הרווחה והם מחליטים מי הרווחה שתיתן את התסקיר. לפי התע"ס המקום שקובע הוא מקום מגורי הילד. הרשות המקומית במקום מגורי הילד, זה מה שהתע"ס קובע. אנחנו אומרים שאפשר לטפל בזה בשתי אפשרויות בהקשרים שלנו. אחד, פרוטוקול התערבות ייעודי שיגדיר בדיוק את העקרונות לעובדת הסוציאלית שמקבלת את המינוי של לכתוב את התזכיר וזה כבר פרסמנו ושלחנו למשרד הרווחה, מכירים את זה ומגובה במחקר אקדמי והכול קיים והם עדיין לא מתייחסים לזה, אין התייחסות. שתיים, זו אפשרות נוספת בחקיקה, להגיד לא הרשות המקומית תטפל בזה, מי שיטפל בדברים האלה זו ועדה מחוזית שתורכב מאנשי מקצוע ותהיה להם עו"ס משלה שהיא זו שתעשה את התסקירים והם ינחו אותה. גם על זה כתבנו מודל והצענו, זה קיים. זו אפשרות. מבחינת משרד המשפטים יש לנו את ההיבטים של ייצוג קטינים שאפשר לעשות וכדאי וצריך לעשות שם הנחיה מסודרת למי ממנים. יש פה מורכבות לא פשוטה. הילדים הם ילדים קטנים, מדברים בחלק מהמקרים רק יידיש. יש פה אלמנטים שצריך לחשוב איך מייצרים אותם. יותר מזה מה ההכשרה של אותו אפוטרופוס לדין כי יש פה השפעה סביבתית רבה וצריך לדעת לנטרל אותה מהקול של הילד, לטובת הילד, לרצון של הילד. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני מאוד מעריכה את עובדי הרווחה ברשויות המקומיות, אבל לא יכול להיות שאין גורם שהוא לא מסתכל על אזורי שיבוץ. יש פה אלמנטים שלא הייתי רוצה שהם יהיו תחת - - צריך להיות ברמת העל, טובת הילד במובן הכי - - - << דובר >> בתיה כהנא דרור: << דובר >> זו לא הסמכות שלהם, הם מפנים אליהם. רק להבהיר שזו לא הסמכות שלהם. בית המשפט או בית הדין מפנה ללשכה הרלוונטית. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה ברור לנו. << דובר >> בתיה כהנא דרור: << דובר >> אם זה ביתר – העובדות רווחה שם הן חב"דניקיות למשל. אם זה אלעד – אותו הדבר או אחרת. אם זה תל אביב – האופי שלהם אחרת. מה שנטע מציעה זה לעשות משהו שלא - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה נשמע לי מאוד הגיוני. לא הגיוני שזה נעשה באופן שעכשיו ולא כי חלילה להכפיש את העובדות. צריך עוד גורם - - << דובר >> בתיה כהנא דרור: << דובר >> זה מה שנטע מציעה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני מתחברת. אני בהלם איך שזה עובד עכשיו. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> השופט ער לזה. כנראה שהשופט מבין שזה מה שהדין מחייב אותו לעשות. אין ספק שהשופט מודע לזה שיש כאן בעיה ששולחים לו עובדת סוציאלית. << דובר >> נטע קמר: << דובר >> גם במחקרים אקדמיים שעשינו, העובדות הסוציאליות מביעות קושי עם הלחץ. הן בדילמות מקצועיות מאוד קשות. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> להנחות את השופטים בעניין הזה, אלה דברים שניתן לעשות. << דובר >> נרי הורוביץ: << דובר >> אלה דברים שקורים בתחום, למשל בתחום של פגיעות מיניות אצל החרדים בגלל הרגישות הגדולה, לפעמים מעבירים. אני זוכר מקרה בחולון של פגיעה מאוד קשה בתוך משפחה כדי למנוע את כל המשמעויות של הלחצים, גם הפוליטיים, גם על אנשי המקצוע – העבירו את זה לרשות שכנה לטיפול. << דובר >> בתיה כהנא דרור: << דובר >> זו לא הרווחה מעבירה. אם פונים לבית הדין או לבית המשפט בבקשה מיוחדת. זו קריעת ים סוף. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> גם מנהלת המחוז החליטה במקרה הזה שהיא מעבירה. הסמכות של מנהלת המחוז להוציא תיק - - - << דובר >> נטע קמר: << דובר >> חייבים לתת פה את ההתייחסות ולהפנות. מבחינתי גם אם תצא מפה אמירה שהמשרדים המקצועיים צריכים להתנהל ולתת - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה לא נשמע לי חקיקה. אם אני לא טועה, זה יישום מדיניות. << דובר >> נטע קמר: << דובר >> תע"ס זו לא חקיקה ראשית, זה עדיין הסדרת נהלים בתוך משרד הרווחה, יש גם אפשרות לחקיקה ראשית אם אנחנו נראה שזה לא מתקדם. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> היעוץ המשפטי של משרד הרווחה צריך לבדוק את העניין יחד הנהלת בתי המשפט - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אנחנו מיד נשמע אותם. << דובר >> נטע קמר: << דובר >> עוד מילה אחרונה, סיוע משפטי. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אנחנו נשמע אותם תיכף. עו"ד בתיה כהנא דרור. החברה האזרחית פה כדי לעבור על הרשויות. << דובר >> בתיה כהנא דרור: << דובר >> יש פה גורמי רווחה? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אנחנו מנסים לאתר, היה פה עניין עם הרווחה. אנחנו נלין על זה. << דובר >> דפנה סידס-כהן: << דובר >> אפשרנו להם את האפשרות לעלות בזום, מחכים שיגידו לנו שאכן הנציגה עולה בזום. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> משרד המשפטים איתנו. << דובר >> בתיה כהנא דרור: << דובר >> אני חושבת שזה המפתח, ההכרה שמדובר פה בבעיה מאוד ייחודית שזה לא רק פה פתרון, שם פתרון, אלא זה צריך להיות פתרון מערכתי בגלל הנתונים שאני מניחה שלפני שהגעתי כבר הציגו, שהולכים וגדלים, גם אחוזי היציאה מהחברה החרדית. כמו שהזכיר חברי קודם, גם אם זה קורה בגילאים מוקדמים, הזוג נשוי כך שפעמים רבות זה מוביל להליכי גירושים. אנחנו נתקעים עם תיקים מאוד מורכבים כשיש ילדים. חייבים להכיר שיש פה בעיה נקודתית. אני מדברת כעורכת דין מהשטח שעושה תיקי גירושין וגם הסכמי גירושין. נכון שיש תיקים בעצימות איומה וקורעים את הצורה אחד של השני, ושני הצדדים זה חילונים ושני הצדדים דתיים וחרדים. ללא ספק יש מאפיינים ייחודים כאשר צד אחד הוא יוצא בשאלה והצד השני נשאר בתוך הקהילה. זה מה שנטע מדברת עליו כניכור קהילתי כאשר המעטפת כולה היא לטובת - - - היא לא אובייקטיבית, זה חד צדדי. אלה גורמי החינוך החל מהחיידר, ואצל הבנות, הישיבה וכל המסגרות שהן חרדיות והילד בא מהמקום הזה, וכלה במשפחתיות, בקהילה, בשכנים. יש פה מכבש שלם שעובד כנגד אותו זה שיוצא, אם זה גבר או אישה. זה לא כוחות בכלל. כמובן הניכור הסמוי והניכור הגלוי הוא מאוד ברור ואלה תיקים שאני הצגתי שנים ארוכות, תיקים קורעי לב של אבות וגם אימהות שפשוט איבדו קשר עם הילדים בסופו של ההליך, כולל תופעה שלא קיימת בכלל בחברה החילונית או הדתית לאומית, כשזה שינוי שם המשפחה במוסדות, לא רשמי, לא בתעודת זהות כי זה אסור. חל איסור פלילי לעשות את השינוי הזה. שינוי שם המשפחה של הבעל החדש של האישה לילד עצמו. האבא הביולוגי מבקש לדבר עם הבן, ואומר את שם המשפחה ואומרים לו שהם לא מכירים את הילד הזה. הוא לא מוכר בשם המשפחה של האבא. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אפשר לשנות שם משפחה? << דובר >> בתיה כהנא דרור: << דובר >> זה לא רשמי בתעודת זהות כי זה אסור. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מוסד יכול לרשום שם משפחה אחר? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> גם במוסד אי אפשר. לפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות אי אפשר. צריך להמשיך ולשלוח דואר לכתובת של האבא. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני לא מופתעת שבמוסדות פרטיים חרדים זה קורה. רציתי לשמוע את התשובה. אנחנו נאבקים בזה כבר שלוש שנים. << דובר >> נטע קמר: << דובר >> ולהבריח ילדים לחו"ל זה כן חוקי? << דובר >> נרי הורוביץ: << דובר >> אפשר להביא את המוסד, את יעקב פרי שיוציא אותם. << דובר >> בתיה כהנא דרור: << דובר >> זו נקודה ראשונה, תופעות שהן ייחודיות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> פה יש בעיה, הממסד – עזבי שזה לא ממלכתי ציבורי – הממסד משתף פעולה עם משהו שהוא לא חוקי. << דובר >> בתיה כהנא דרור: << דובר >> מעבירים כספים ולא מלמדים ליבה, זה חוקי? הם עושים דברים רבים שהם לא חוקיים. זה קורה והילד מגיל מאוד צעיר נושא שם משפחה אחר. תופעות ייחודיות, אני לא מכירה את זה בעולמות האחרים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כדי להרחיק לחלוטין את ההורה הביולוגי מהילד. << דובר >> נטע קמר: << דובר >> לנטרל זהות, למחוק זהות אפילו ברמת לקרוא טאטע. הם לא מאפשרים להם לקרוא לאבא. << דובר >> בתיה כהנא דרור: << דובר >> זה הופיע בפסק דין המכונן של השופט בדימוס משה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נרי, אתה צריך לדעת. << דובר >> בתיה כהנא דרור: << דובר >> פסק הדין המכונן. נקודה שנייה, מאוד חשוב לדעת שהרווחה היא שחקן קריטי. יש לנו את סעיף 19 לחוק הכשרות המשפטית באפוטרופסות. בית המשפט הופך להיות חותמת גומי כמעט ותו לא. הזהות של עובדת הרווחה בלשכה היא קריטית. שוב, אני חוזרת ללשכה בביתר, אני מדברת על ביתר כי יש לי כמה תיקים בביתר של אבות יוצאים בשאלה שפקידת הסעד לסדרי דין היא חב"דניקית. לא יעלה על הדעת שחב"דניקית לא תתייעץ עם הרב המקומי. חשוב להגיד שיש בתי דין פרטיים בביתר שהם לא בתי דין של המדינה, הם מאוד דומיננטיים בעיר ביתר ולא מעבירים עט מצד לצד של השולחן בלי להתייעץ איתם. לא יעלה על הדעת שפקידת סעד שהיא בתחתית שרשרת הסמכויות והמזון תעשה משהו שמנוגד להחלטה של הרב אמר דאתרא. חשוב מאוד להבין את עומק הבעיה. כמו שנטע אמרה בצדק, ברגע שנייצר פרוטוקול – זה יקל עליהם כי גם הן נמצאות בקונפליקט, הן מודעות לסמכויות ולצורך שלהם. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בתיה, בגלל שדרשו מאיתנו לסגור את הדיון ברגע שהמליאה נפתחת, בואי נשמע את הרווחה ואת המשפטים. << דובר >> בתיה כהנא דרור: << דובר >> אני אסכם, רציתי להביא דוגמאות מהשטח, אני מבינה שאין זמן. לגבי ועדת תסקירים שהזכירה נטע. פעמים רבות, לרוב יושבים שם גורמים דתיים ולפעמים זה תחת מסווה של גורמים מקצועיים. תמיד המחנך הוא חרדי כי הילדים במסגרות חרדיות. ברור שטובת הילד בעיניו זה שונה מאשר טובת הילד בעיניי האבא היוצא בשאלה. היה לי מקרה של לפטופ, האימא הייתה מחזיקה לפטופים, האימא החרדית. לאבא אסרו כי פחדו שהוא יראה להם סרטונים וכל מה שרצה להראות זה האם יש פילים באפריקה, סרטי טבע, הוא התחייב על זה. הוא כל הזמן היה צריך להיות תחת פיקוח, מה הוא מראה בלפטופ. דברים מאוד קשים שמכניסים את הצד החילוני לרמת פיקוח גבוהה. להגיד חדירה לתחום הפרט זה כעין וכאפס. רמה שאם יש לך שני עגילים באוזן או עגיל אחד באוזן. הוא מרגיש כל הזמן מצוקה מאוד גדולה. << דובר >> נרי הורוביץ: << דובר >> זה חלק מפעולת תגמול. << דובר >> בתיה כהנא דרור: << דובר >> לא משנה מה זה, זה במבחן התוצאה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אדוני, שהצטרפת לדיון, תרצה להגיד שתיים, שלוש מילים? << דובר >> ישראל פרנקל: << דובר >> אני רוצה לספר את הסיפור האישי שלי. ישראל פרנקל. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תודה שאתה פה ישראל. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> חשוב להגיד נא לא לציין שם, אם אתה מתכוון לדבר על הילד הקטין. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> הוא לא יציין פרטים של קטינים. << דובר >> ישראל פרנקל: << דובר >> אני ב-2017 הייתי ר"מ בישיבת מיר ויש לי שמונה ילדים ברוך השם. החלטתי להתגרש. מצאתי את עצמי מאוד מהר נגד העסקונה שרוצה שלא אתגרש והלשנות של הגרושה. בתוך זמן קצר הבנתי שלהישאר בתוך החברה החרדית זו לא אופציה בשבילי. עברתי ליישוב בת עין ובתוך זמן קצר איבדתי את הקשר עם הילדים בגלל שיצאתי. כל הזמן סמכתי על המערכת המשפט שתגונן עלי, מערכת הרווחה כמו שאת מדברת, לגונן על הילדים שלי. נכנסתי לבית הדין, הייתי ר"מ בישיבה בבת עין, זה שונה ממיר מעט, עדיין אותו תואר לומדים. הם אמרו לי שלילד חרדי אין לו מקום בבת עין. נתנו לי הסדר ראייה מעט מאוד, פעמיים בשבוע. איבדתי שוב קשר עם הילדים. היא הפעילה את הסדר הראייה. הלכתי איתם, לא היה אכפת להם שום דבר, לא התייחסו. ביטלו את הסדר הראייה בטענת שווא שלא קיימת ואמרו תסקיר. חיכיתי לתסקיר, כל מה שהיא מתעסקת בתסקיר הוא כמה שונה בת עין. היא לא תיסע. אם אתם מדברים על הרווחה ורוצים לשפר פה, הנושא של ניכור הורי בכל העולם ניכר כהתעללות בילדים. הם הציגו שיש ניכור הורי, אמרו שזה בסדר כי יש לה רגשות ולא התייחסו באופן מקצועי, מה יהיה אם האימא מתעללת בילדים, לא נתפס כך. אם לעשות חקיקה, קודם תחנך את מערכת הרווחה על עניינים נפשיים מאוד בסיסיים. איך יכול להיות שמייצגת של הרווחה שזה אמור לייצג ילדים ומצב נפשי שלהם, כל מי שמתעסק אומר שיש שם פערים תרבותיים מנטליים בשני הבתים. מה זה קשור הנושא? בגלל שיש שינוי בדת, פתאום האבא הוא סיכון לילד בגלל שהאבא שלו שונה? זה חלק מהמקצועיות שקושרים פה בתסקיר הזה. הלכתי לבית הדין שוב ובית הדין אמר אני לא חייב להחשיב את התסקיר. אתה שינית את הבגדים שלך, אתה שונה עכשיו. היית נכנס לישיבת מיר כך? לא, לכן את הילדים שלך לא תראה בחיים בבת עין. אתה חייב להגיע לתוך ביתר בשכן של הגרושה, לראות את הילדים שלך פעמיים בשבוע. לא הסכמתי שאעשה דבר כזה, עוד הפעם איבדתי את הילדים שלי. כל הזמן היא מנתקת קשר, לא יכול לדבר איתם בטלפון. בבית הדין לא אכפת להם, לא מעניין אותם. אכפת להם דבר אחד, אם הילדים יהיו חרדים או לא חרדים. אחרי זה הייתה תקופה עד שפגשתי את צעדים, הם דחפו אותי ליותר כוח ורציתי יותר קשר. הלכתי למרכז קשר, במרכז קשר פגשתי את אותו הדבר. אתה שונה, אתה לא חרדי, השגיחו עלי, עד שלא יכולתי להמשיך עם זה. יש לי ילד אחד הכי גדול אצלי, שהוא עכשיו בצבא, דווקא לא בתוך העולם החרדי, שאר הילדים אין לי שום קשר איתם. לפני שלושה חודשים פגשתי את הבת שלי בת 14 בתוך הרחוב של ביתר. היא חיבקה אותי, נגד רצון של אימא שלה יש לה קשר איתי. אם אתם מדברים על מה אפשר לשנות פה. מערכת הרווחה, בתור הורה, אין לי שום זכות. בתי הדין לא אכפת להם, אז מי אמור להגן עליהם? הרווחה. אם הרווחה בצד שלה בגלל שהיא חרדית, לא אכפת להם לא על הנפש של הילדים, לא שום דבר, רק האופי של החרדים. איך זה יכול להיות טוב לילדים? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תודה ששיתפת. אנחנו איתכם, נשמע את הרווחה בזום גם כדי לשמוע מה קורה. << דובר >> נרי הורוביץ: << דובר >> אני רוצה לנחם את כבודו שמהניסיון שלי בראיונות גם אחרי ניכור הורי, פעמים רבות הילדים, אם הם יודעים שהאבא נלחם בשבילם בגיל שהם יכולים לבחור – הם בוחרים מחדש בקשר. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון. זה לא מקהה את השנים האבודות. אם אפשר גם לעזור, אני לשרותכם. לי יש מגבלה במקרים פרטיים שקשורים לפרט בגלל סוגיות שקשורות בקטינים. אני לא יכולה בכל נושא, אני יכולה לטפל רוחבית. אם יש לי איך לעזור, אתם חושבים שאפשר לעשות משהו. אנחנו אתך ישראל, ליבי יוצא ואני מסכימה עם נרי במה שאמר, זה לא מקהה את המציאות עכשיו. נמצאת פה גם ליאת. << דובר >> ישראל פרנקל: << דובר >> יש לי ילדים גדולים, בגלל שינוי התרבות הם מסתכלים עלי כמשוגע, בעצם זה שאני לא חרדי. זה חינוך שקיבלו מאוד חזק מהציבור. זה לא משהו שיוצא בקלות. אם אנחנו מדברים על רווחה וכנסת, אנחנו צריכים להכיר את זה שזה בעצמו התעללות, להסביר לילד שבגלל שיש אופי דת שונה, הבן-אדם משוגע – הרווחה אמורה להכיר בזה שזה משהו רע שעושים לילדים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> גם צריך להגיד משהו ביושר. בשנים האחרונות לא פעם דיברו על ניכור הורי מכל מיני זוויות מאוד בעייתיות. אני כמובן מסכימה שיש דבר כזה ניכור הורי. הפריע מאוד לעסוק בסוגייה, לפעמים נכנסים למחילת ארנב לא פשוטה ואתה פתאום שם את הדבר הזה בדיוק כמו שהוא, כי זה ניכור הורי לכל דבר ועניין, זה ברור לכולנו מה שאתה אומר כאן. כך צריך לעסוק בזה, בלי כל מיני סוגיות אישיות שמכניסים לפעמים לתוך הדיון שאי אפשר לצאת מזה אלא המקרה כהווייתו כמו שאתה מציג וכך צריך לגעת בזה כי זה נושא כל כך רגיש ואני מקווה שיהיה אפשר לעזור לעשות משהו וגם שדברים ישתפרו, וגם שמה שנרי אמר אכן יקרה. << דובר >> ישראל פרנקל: << דובר >> השאלה אם הרווחה שאתם מדברים עליה, מכירה את זה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> עכשיו נשמע את ליאת ארנטל מהרווחה בזום. גם את יעל מהמשפטים. ליאת, תודה שאת איתנו והגעת לזום. << דובר >> ליאת ארנטל: << דובר >> שלום, אני בהתקלה של הרגע מצטרפת אליכם, התעדכנתי והבנתי את הדברים. ההתייחסות היא למשפחות ומתוך ראיית טובת הילדים ובתוך הראייה הכוללת של כל המקום המשפחתי. כמו לכל שאר האוכלוסיות בארץ, אין התייחסות ספציפית, נהלים ספציפיים לחברות מסוימות, לא ליוצאי החברה החרדית, לחברי הקהילה הלהט"בית, לא למגזרים כאלה ואחרים ולא לתתי מגזרים. ההסתכלות היא בבחינה של העו"ס לסדרי דין, היא מתוך ראיית טובת הילד והצרכים של הילד, מתוך לקיחה בחשבון של הרגישות התרבותית, המקום של ההורים, של המשפחה ושל הקהילה שנמצאת שם. אנחנו מבינים את הדברים שיש קשר בין כולם. המטרה היא לשמור על כמה שיותר רציפות בחיי הילד. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> ליאת, לקדם פרוטוקול טיפול ייעודי למקרים הללו, יש אפשרות שאנחנו - - - << דובר >> ליאת ארנטל: << דובר >> כל מה שאני אומרת, גם פרוטוקול ייעודי לכל תתי החברות, יש עוד - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אין בעיה, תקיימו. רווחה זה המקום שבו יש את כל הכרת המורכבות, זה בדיוק המשרד. << דובר >> ליאת ארנטל: << דובר >> נכון. מתוך זה אנחנו מסתכלים על המקום של טובת הילדים כי ילד הוא ילד. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> ילד הוא ילד, טובת הילדים הוא גם פרוטוקול ייעודי כי יש מורכבות שהיא מורכבות חריגה שפוגעת בילד הוא ילד, שלחלוטין מייצרת מציאות חיים ומורכבויות. בכל סיפור ילד הוא ילד לא נכנס כי אין פרוטוקול ייעודי שמבין את אותה מורכבות. אולי בגלל זה לא שלחתם נציג פיזי. בדרך כלל לא קורה עם הרווחה. << דובר >> נרי הורוביץ: << דובר >> אני רוצה להמשיך את הדברים של נעמה. כמי שמכיר שמשרד הרווחה יודע שצריך לעשות רגישות תרבותית כמו שהוא אמר - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אין כמו משרד הרווחה לרגישות, אני אומרת את זה כנקודת יתרון. המשרד הכי רגיש תרבותית. << דובר >> נרי הורוביץ: << דובר >> הוא צריך הגדרה אופרטיבית מה זו טובת הילד באירוע הזה ומה זו הרציפות בהקשר הזה. אחד הדברים שבתי הדין הרבנים עושים, מייצרים לעצמם הגדרות של המושגים רציפות וטובת הילד בצורה שמחזקים את הפוטנציאל לניכור. << דובר >> ליאת ארנטל: << דובר >> עובדות סוציאליות לוקחות אחריות, אבל בסוף אנחנו מסתכלים על טובת הילד באופן אוניברסלי. טובתו להיות בקשר טוב ומיטיב עם שני הוריו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זו לא תשובה. ליאת, טובת הילד באופן אוניברסלי ולכן חייב פרוטוקול ייעודי בגלל שהילד נפגע בגלל מורכבות שאין - - - טובת הילד האוניברסלית – זה הקשר עם ההורים. << דובר >> ליאת ארנטל: << דובר >> נכון, זה מה שאמרתי, שטובת הילד להיות בקשר עם שני ההורים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה לא מה שמתאפשר תחת אותה מורכבות מאוד לא פשוטה של יוצאי חברה שמרנית, יוצאים מתוך קהילה, אותה מציאות שמייצרת הרחקה של הורה מהילדים שלו וכל קורת גג הזו. כדי לייצר טובה אוניברסלית חייב פרוטוקול ייעודי. אני מרגישה לא נוח מהדיון, תיכף נדבר עם המשפטים. חשבנו שנוכל להימנע מדיון ספציפי, אני מבינה שטעיתי. הדיון הזה נוצר כי חשבתי שנוכל לטפל בזה כקטגוריה. אנחנו נעשה דיון רק על זה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ייחודי לבד. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני מקבלת וזה שיקול דעת לא נכון שלי, אני לוקחת אחריות. אנחנו נקיים על זה דיון ספציפי. << דובר >> בתיה כהנא דרור: << דובר >> נעמה, השאלה אם הם יחזרו עם אותה תשובה, לא עשינו שום דבר. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אל תדאגי, בדרך כלל הרווחה כשאנחנו קובעים דיון ייעודי ויש רק את הרווחה, היו פה עם המשפטים, תהיה להם תשובה. << דובר >> בתיה כהנא דרור: << דובר >> אני לא מכירה אותה ועם כל הכבוד, הם לא שמעו את הדברים שנאמרו פה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני מסכימה איתך. ליאת, אני לא מקבלת את התשובה, אני מאוכזבת מהתשובה מאוד וגם על היעדר הנוכחות שלכם. אני רוצה להגיד לסיכום הדיון שיהיה פה, תיכף המשפטים יעלו כדי שלפני שמפנים אותנו המשפטים יעלו. אני רוצה שיגיע ממ"מ, גם אם זה ייקח חודשיים, שלושה לדיון הבא. אני רוצה פה מחקר מלווה. אם כבר נעשה עדכון של המחקר, נבקש קטגוריה שקשורה לזה, המלצות מדיניות. זה אומר מחקר של הכנסת שיבקש החלטות מדיניות. ארצה שגם מי שנמצאים כאן כולל נטע, בתיה, נרי, תהיו פה בבקשה גם בדיון הייעודי שיהיה על זה. שיהיו פה הרשויות שצריכות. << דובר >> ליאורה רובינשטיין: << דובר >> את יכולה להכניס את הצבא לעניין הזה? גם הסיפור של החיילים הבודדים הדתיים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אמרתי כן, אני אתך. << דובר >> ליאורה רובינשטיין: << דובר >> יש פה סוגיה בפני עצמה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אמרתי כן, אין פה ויכוח. אני רוצה לעבור למשרד המשפטים, ניתן להם דקה. נכבד אותם, משרד המשפטים. יעל בזום. יעל שלום, תודה שאת איתנו. << דובר >> יעל בלונדהיים: << דובר >> שלום, נעים מאוד. אגיד בקצרה כדי לאפשר לנטע להתייחס. הדיון פה מערב מספר מישורים, אם זה מישור קהילתי של מה שקורה בתוך הקהילות ומה שקורה כשיוצאים מהקהילות, אם זה מישור חברתי, מישור רווחתי ומשפטי. אני חושבת שחשוב להפריד בין הדיונים כי הכלים שכל סוג של התמודדות מביא איתו הם כלים שונים. אני אתייחס ממש במשפט למה שנאמר. בכל מה שנוגע להיבטים החברתיים והקהילתיים, זו התמודדות שהיא דורשת טיפולים הרבה מעבר לעולם המשפטי. אני חושבת ששם העבודה הקשה. כשאנחנו שואלים את עצמנו איפה העולם המשפטי יכול להיכנס, אני מנסה קצת להתייחס לדברים שנאמרו פה ביחס לבתי הדין הדתיים. היה פה קצת ערבוב בין בתי הדין הרבניים שהם ערכאה ממלכתית במדינת ישראל לבין בתי דין פרטיים שהם ערכאות קהילתיות שאין להם סמכות במדינת ישראל. הם מקבלים את הסמכות שלהם מכוח זה שאנשים פונים אליהם ומקשיבים להם. בתי הדין הרבניים הממלכתיים שהם אלה שיש להם סמכות בענייני – הסדרי שהות, זמני שהות, משמורת ילדים וגם כמובן ההיבטים הכלכליים וכל מה שנוגע למזונות, כאשר יש להם סמכות בזה, הם מחויבים לדין הישראלי, לחוק הישראלי, אם זה חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, אם זה החוק להסדר התדיינויות. יכול להיות שיש סטיות ונורמות לא טובות. אני לא יודעת ואני חושבת שלזה כדאי להזמין לדיון הבא את בתי הדין הרבנים כדי שישמיעו את העמדה שלהם כמו שצריך, אני לא רוצה לדבר בשמם. ברמה המשפטית ככל שבית דין רבני לא נוהג לפי חוק הכשרות ולפי הסטנדרטים האזרחיים של פסיקת משמורת ופסיקת זמני שהות – יש דרך לתקוף את זה בין אם באמצעות ערעור לבית הדין הגדול, בין אם באמצעות עתיקה לבג"ץ כשצריך. כמובן מיטב עורכי הדין שיש פה בוודאי עושים את הדברים האלה וממצים את ההליכים בהיבט הזה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> הבעיה קיימת גם בבתי משפט למשפחה. << דובר >> בתיה כהנא דרור: << דובר >> יעל, זה לא הנושא. את עונה על משהו שלא עלה פה. הנושא הוא הרווחה, לא בתי הדין. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> הכוונה היא להפניה של בית המשפט לפקידי הרווחה ברשות המקומית שבה הילד מתגורר, ממנה יצא הסכסוך, זו הבעיה. השאלה אם בתי המשפט עושים את זה על אף שברור להם שיש כאן, אני מניחה, שלרובם יש כאן בעיה או פוטנציאל לבעיה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> וגם לפי מה שאת אומרת. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> כי הם חשים שזו חובתם על פי דין ומה הפרשנות המשפטית של העניין הזה? << דובר >> נטע קמר: << דובר >> זה הכלי היחיד שלהם. אין להם אפשרויות רבות אחרות, הם מעט במלכוד כאן. גם אם הם חשים אין להם אפשרויות רבות. << דובר >> יעל בלונדהיים: << דובר >> מה השאלה שמופנית? אני מנסה להבין. האם הם מחויבים להפנות, בתי הדין או בתי המשפט צריכים - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> בתי המשפט, עזבי בתי דין. הבעיה קיימת גם שם. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מה שהועלה כאן, שאולי תהיה ועדה מחוזית שתחליף את המורכבות שישנה בתוך רשות עם הרווחה והלחצים שישנם כדי לאפשר להסתכל על טובת הילד ממקום יותר ניטרלי בהקשר הזה. אני חושבת הצעה הגונה בהקשר הזה שהיא גם מחזירה לרשות את הטיפול, את השיבוץ, הכול. עדיין לא שמה את האחריות הזו על - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> השאלה אם שופט יכול להגיד, אני מבקש שמי שיערוך את התסקיר לא תהיה פקידת הרווחה מהרשות המקומית שבה הילד גדל, נוכח הנסיבות הברורות שעולות מהמקרה. << דובר >> נטע קמר: << דובר >> הוא יכול להפנות לגורם פרטי, יש לזה עלויות. << דובר >> יעל בלונדהיים: << דובר >> כרגע כששופט מפנה לעו"ס לסדרי דין, הוא מפנה את זה למשרד הרווחה. משרד הרווחה לפי ההנחיות שלו ולפי הנהלים שלו מנתב את הדברים האלה בתוך המשרד, בתוך הרשויות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לפי מה שאני מבינה ממך, אנחנו מחויבים בדיון עומק עם משרד הרווחה כדי להבין את זה יחד עם הסיוע המשפטי. אנחנו צריכים פה את הרווחה פיזית בדיון נקודתי ספציפית. אני מבינה שזו סוגית הליבה המרכזית שאנחנו רואים בתוך הקטגוריה של גירושין בתוך יוצאי החברה החרדית. << דובר >> נטע קמר: << דובר >> טוב שאמרת את זה כי הזכרת לי נקודה אחת אחרונה וזה יתד. אם דיברנו על כל מה שמאפיין יוצאים באופן כללי, רווקים, זה קורה להם, ההתמודדות של יוצאים בגירושין היא כפולה, גם של יציאה והשתלבות בחברה הכללית - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זו פסוקה שאנחנו נעביר אותה. << דובר >> נטע קמר: << דובר >> יתד לא חל עליהם. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני מכירה, יתד בגלל אגף משפחה שלא נכון - - - אנחנו דיברנו על זה בדברים אחרים עם אימהות יחידניות, זה גם סיפור. נבקש גם מיתד לבוא לדיון הבא. אני חייבת לומר שהסיפור הזה של הפיצול בין אחריות, צריך למצוא לזה פתרון. זה אותו משרד, זה אפילו לא לבקש לתכלל בין שני משרדים. אנחנו אימהות צעירות שנכנסו להריון מוקדם. לפעמים בגיל נעורים בין האגפים, אימהות יחידניות חסרות עורף משפטי. << דובר >> בתיה כהנא דרור: << דובר >> הן מקבלות טיפול. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> יש עדיין מענים שהם כן מענים שונים. הדבר הזה של הפיצול הוא חבל בגלל שיש פה הצטלבות שוליות. << דובר >> בתיה כהנא דרור: << דובר >> זו שאלה מקצועית, מה גובר על מה? מה הייחודיות? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אותה צעירה חסרת עורף משפחתי שיצאה והיא עם ילד – אני מדברת על אימהות יחידניות, פגשנו את זה – בוודאי שהיא צריכה גם את מענה יתד. באותה מידה אני מסכימה עם מה שמתארות כאן, שצעירים יוצאי החברה החרדית שגם בסיפור של גירושין. נבקש גם מיתד לבוא לדיון הבא. אני עדיין חושבת שזו סוגיה משנית נוכח הסוגייה הראשית שנצטרך ללבן אותה. יעל, אנחנו נדבר בהמשך. נטע מהסיוע המשפטי, משרד המשפטים, תודה שאת איתנו. << דובר >> נטע ברק: << דובר >> תודה. הסיוע המשפטי למי שלא יודע, הוא גוף בתוך משרד המשפטים שהמטרה שלו היא לתת סיוע משפטי בהליכים אזרחיים שונים, לרבות הליכים של מעמד אישי, לאוכלוסיות שזכאיות לכך לפי החוק והתקנות. בהיבט הזה אנחנו מייצגים שני סוגי אוכלוסיות שרלוונטיות לדיון הזה, אולי אפילו שלושה. גם את הצדדים שמתגרשים עצמם, אנחנו מייצגים הורים בהליכי גירושין והכרוכים בהם, גם בבתי משפט לענייני משפחה, גם בבתי הדין ואנחנו מייצגים קטינים כאשר בתי המשפט ובתי הדין ממנים אפוטרופוסים לדין לקטינים. מילה על כל אחד מהתחומים הללו. ביחס לייצוג של הורים והליכי גירושין, כאשר יש לנו הורה או הורה שהם חרדים לשעבר שהם יוצאי החברה החרדית, בהקשר הזה דווקא המודעות לקשיים, לצרכים הייחודיים בסיוע המשפטי היא בהחלט קיימת. היו ימי הכשרות במחוזות הגדולים הרלוונטיים לעניין הזה, יחד עם עמותת צעדים. הגיעו עורכי דין שנותנים שירותים מטעם הסיוע המשפטי לימים האלה כדי לשמוע, להכיר, לכבד עוד יותר את המודעות. בכל מחוז גדול רלוונטי שיש בו מקרים מהסוג הזה יש גם איש קשר פנימי שאפשר ליצור איתו קשר, להעביר מקרים, להבין איפה דברים עומדים, לקבל שירותים. הדברים למיטב ידיעתי עובדים בצורה חיובית. כמובן שהיכולת שלנו לתת את השירות היא כפופה למבחני הזכאות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> יכול להיות שהדברים עובדים, מבחינה מקצועית יש מענה. מבחינת עובדים טוב, בסוף יש אנשים שנופלים בין הכיסאות ויחסים משפחתיים, קשר עם ילדים. הסיפור הוא לא מתן המענה. << דובר >> נטע ברק: << דובר >> תוצאות מבחינת הייצוג שהתקבלו בסיוע המשפטי. אני רוצה שנדייק. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מקבלים סיוע. נטע, אני לא אומרת שלא. האם בסוף יש פה פער בהבנות המורכבות ויצירת מענים אל המורכבות הזו כדי שהסיוע יהיה הסיוע שמביא לתוצאה מיטיבה שהיא נוכחות הורית בחיי הילד גם בצל גירושין עם אובדן קהילה. אני מבינה שיש פה עניין מול הרווחה. זה עניין של סנכרון. טיפול טוב הוא לא קיום הטיפול אלא מה קורה בסוף משפחתית. << דובר >> נטע ברק: << דובר >> אין לנו מחלוקת. עו"ד שמייצג מטעם הסיוע המשפטי מייצג את הלקוח שלו בצורה המיטבית שהוא יכול. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אתם משתמשים בכלי של ההסדר התדיינויות ונוהל הנסיעה לגבי עניינים דחופים? << דובר >> נטע ברק: << דובר >> בוודאי שאנחנו מכירים את נוהל הנסיעה לגבי עניינים דחופים. << דובר >> נטע ברק: << דובר >> אתם משתמשים בזה גם למקרים כאלה? << דובר >> נטע ברק: << דובר >> אנחנו מגישים בקשות כאלה, אנחנו מייצגים בתיקים כאלה. כשיש צורך אנחנו מגישים ערעורים. אנחנו מחויבים ללקוחות שלנו. << דובר >> נטע ברק: << דובר >> אני מבקשת כי יש נושא אחד שעוד יותר חושב לי להתייחס אליו כי לגביו נאמרה האמירה שהיא לא מדויקת. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נטע, לפני שתתייחסי. אני רוצה לשים משהו לפרוטוקול בהקשר של ממ"מ. אשמח נירה, אם יחד עם נטע ואולי בתיה ונרי, נזקק את השאלות מחקר ל-ממ"מ יחד. ננסה להגיע להבנה ואולי נבין איפה הפער, יכול להיות שזה בדברים ספציפיים שיהיה אפשר לשנות. הייתי רוצה שאת שאלת המחקר לא נגיד תעשו על זה, אלא נזקק מה כדאי לבחון, איפה אנחנו מרגישות שיש את הפערים, שזה לא יסתיים ברמת השאילתה. שיהיה פה דו"ח ממ"מ לפני הדיון הבא שייתן לנו קצת הבנת עומק איפה נמצא. << דובר >> נרי הורוביץ: << דובר >> עוד שאלה, אני רוצה שהיא תתייחס. אנחנו שומעים הרבה במחקר ובראיונות שהצד החרדי עם כוח בהרבה, כלכלי, קהילתי, משפטי, משחק על זמן. איזה דברים יש לכם, כי עוברות שנים – מתאר את זה ישראל פה – איך אנחנו מתמודדים עם כל מיני טכניקות של עורכי דין להרוויח ימים, זמן, כל מיני שיטות מהסוג הזה, מה אפשר לעשות? והילד גדל בינתיים. << דובר >> נטע ברק: << דובר >> הכלים שעומדים בהקשר הזה הם אותם כלים שעומדים כשאתה מנהל כל הליך בבית משפט לענייני משפחה. אתה יכול להגיש בקשות שונות לבית המשפט, לבקש להקדים, למנות מומחים, לחקור, לקבוע דיון דחוף. היומנים של בתי המשפט – אנחנו לא שולטים בהם. כל הכלים הללו של בקשות לבית משפט, לדיונים, למינוי מומחים, לקביעת זמנים, להפרות, סנקציות, כל הדברים האלה הם כלים שקיימים ועושים בהם שימוש. << דובר >> נרי הורוביץ: << דובר >> האסימטריה פה היא גדולה יותר. כששני ההורים מתל אביב - - << דובר >> נטע ברק: << דובר >> סליחה, אני חייבת להתייחס לנושא של אפוטרופוסים לדין, אני יודעת שהזמן קצר. חשוב לי מאוד להעמיד דברים על דיוקם. אפוטרופוסים לדין זה מקרה שבו בית המשפט ממנה לקטין, מייצג, ייצוג עצמאי שלא באמצעות הוריו. על פי רוב, כמעט בכל המקרים במינוי מטעם הסיוע המשפטי. מדובר בעורכי דין שעברו הכשרה ייחודית וייעודית של למעלה משנה בשיתוף עם מכון חרוב כדי לדעת לעשות את התפקיד הזה. בנוסף לזה הם עוברים הכשרות תקופתיות וגם מפוקחים בצורה מאוד הדוקה על ידי ממונים מחוזיים בסיוע המשפטי כל העת. אנחנו עושים בתחום הזה מאמצים אדירים כדי להתאים את עורך הדין המתאים ביותר מבחינות שונות לכל תיק ותיק. אם יש לנו קטין שמדבר רק יידיש – יש לנו אפוטרופוסים לדין שיודעים יידיש. התחום הזה של ייצוג בסכסוכי משפחה מורכבים, עצימים ובטענות של ניכור הורי, הוא תחום שאנחנו שנים מפתחים במומחיות. יש בו הכשרות ייעודיות רבות, כלומר שלא ברור מי מייצג ולא ברור מה הוא יודע. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא אמרנו משהו על אפוטרופוס. זה לא נאמר כאן בשום צורה. מה שאני אמרתי על ניכור הורי, שלא פעם זה מובא לדיון מבחינת חברה אזרחית וציבור בצורה לא נכונה והנה היום הנושא הזה הגיע לפה בשיתוף של ישראל בצורה שהיא ממש מבהירה את זה. << דובר >> נטע ברק: << דובר >> אם כך, מבחינתי חשוב לפחות למען הפרוטוקול, אפוטרופוסים לדין בסיוע משפטי עוברים הכשרת עומק שהיא למעלה משנה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אנחנו לא דיברנו עליהם. נטע, אני עוצרת אותך, אני מתחילה לא להבין למה. אנחנו לא דיברנו על זה. הצורך שלך להגן על משהו שלא דיברנו עליו זה בסדר. << דובר >> בתיה כהנא דרור: << דובר >> נעמה, אם את מכניסה את הסיוע המשפטי, זה הדבר הכי חשוב אולי, מה שמעלה נטע, במובן הזה היא צודקת מאוד. ברגע שאנחנו מכניסים לדיון את התרומה הייחודית של הסיוע המשפטי במקרים האלה, זהות העורך דין שהוא האפוטרופוס לדין של הילד היא מאוד משמעותית. דווקא פה התשובה של נטע היא חשובה לי לפחות כעורכת דין לשמוע. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> קיבלנו פה שאלה תוך כדי, לשאול למה לא מפרסמים את כל הכתובות אימייל לממונים המחוזיים של הסיוע ככתובת להתלונן, לבדוק האם יש אי נגישות להגיע? << דובר >> נטע ברק: << דובר >> יש כתובות ייעודיות של כל מחוז ומחוז שבו מפנים ישירות ויש מוקד שיודע להפנות ישירות. אין צורך דווקא בתיבת המייל הפרטית של ממונה מחוזי. כל תלונה שמועברת של פניות ציבור בכל מחוז, מופנית ישירות ומקבלת מענה. מעולם לא קרה שלא ניתן מענה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה הגיע אלינו, מי ששאל שמע את זה. נטע, השאלות שלנו שנטע הציבה פה הן ספציפיות. אני מרגישה שאולי כדאי להיערך בצורה יותר מקיפה ונינוחה לדיון ייעודי על זה. לקחתי אחריות כשחשבתי שזה משהו שיכול להיות פה בדיון תוך כדי הדיון על החברה החרדית. הייתי רוצה אתכם פעם הבאה פיזית פה. את משרד המשפטים, הרווחה. נקבע את זה יחד איתכם מראש, עם מחקר ממ"מ וגם נכוון שאלות גם למשרדים, על מה נקבל תשובות לפני כן, נכוון שאלות למחלקת המחקר של הכנסת ונייחד לזה דיון שאתן לו את כל הזמן שישנו כדי שיהיה ממצה עם בשורה. אני מודה שזה עולם מאוד חשוב שחשוב שניכנס אליו יותר בהרחבה. << דובר >> נטע קמר: << דובר >> אם אפשר התייחסות לחקר של הלמ"ס בהמלצות לגבי הנחיצות. << דובר >> דפנה סידס-כהן: << דובר >> הוספנו בסקר התייחסות להליכי גירושין. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה כבר נכנס לשם. << דובר >> נרי הורוביץ: << דובר >> הערה אחת לאסימטריה. הדברים של הייעוץ המשפטי לסוגיו של המשפטנים, התסכול העצום, אני ליוויתי. הפער בין היום-יום של הסדרי הראייה, של הניכור ההורי, האסימטריה המשפטית בכמות המשאבים והזמן שיש לכל צד, זה הסיפור. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון, רק שזה קורה בהליכים נוספים. << דובר >> נרי הורוביץ: << דובר >> אולי פה יש מקום. אסימטריה היא כל כך זועקת שאולי יש מקום לניסיון מערכתי. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נרי, השאלה אם אנחנו מייצרים תשתית הגונה יותר מראש מבחינת ועדה מחוזית, כל מה שהצענו פה זה ייתן מצב של האסימטריה המובנית שנמצאת, לפחות לא עם כל החסמים הנוספים. << דובר >> נרי הורוביץ: << דובר >> יהיו ארבע, חמש התערבויות ברמת - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בעל ממון וכוח לקחת, זה מצב שיהיה לך אותו בכל סיטואציה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> מי שמנהל את כל הנושא של פקידי סעד לסדרי דין. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> צריך לייצר את המענים שאנחנו מרגישים שחסרים ואת אותן נקודות עיוורון כלפי אותה אוכלוסייה – לפתור. בית המשפט, לפחות תהיה הגינות באסימטריה כי יש אסימטריה, תמיד תהיה. יש לנו פה ראש ממשלה שדוחה משפט שנים עם יכולת להגיש תסקירים. מה שנאמר נכון לגבי הילד, הוא גדל ופה זה חשוב להבין כי יש כאן ילד בתוך צד. זה אחרת ממשפט שמתנהל, זה סיפור מורכב בהרבה יותר. << דובר >> נטע קמר: << דובר >> זה חלק ממה שצריך לקחת בהליכים, בפרוטוקול עצמו, התייחסות לזמן המענה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> פה צריך לפתור את זה דרך המענים הסוציאליים המקיפים, המערכתיים כדי למנוע את מה שקורה בתוך בית משפט בתוך אותה אסימטריה. אנחנו את סיכום הדיון נוציא לפי מה שהתחייבנו פה תוך כדי הדיון שייכנס, בין אם זה הדיון המשך, בין אם כל שאר הדברים. אנחנו נשלח את סיכום הדיון לכולם. אני כבר אומרת, אם יש עוד אנשים שחשוב שהם יגיעו לדיון המשך שנעשה על זה, שתרצו שנביא או אם יש מי שירצו לשתף כמו ישראל ואחרים בדיון הבא – המקום הזה יהיה מרחב שיאפשר את זה ולכבוד הוא לנו שאתם פה כדי להאיר את התופעה ולתקן, תודה. אני מודה לכל למי שהיו כאן על הדיון החשוב הזה. זה לא ייאמן, תמיד כשאנחנו עושים, דיון מעקב תמיד באותו אורך, לא מצליח להיות פחות משלוש שעות. לא ייאמן, דיון רביעי או חמישי שלנו בנושא וזה תמיד עדיין שומר על מסגרת הזמן ומראה כמה חשוב להמשיך לקיים את זה. אנחנו איתכם, תודה רבה לכם שהגעתם. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:15. << סיום >>