פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 458 מישיבת ועדת החוץ והביטחון יום רביעי, כ"ד באלול התשפ"ה (17 בספטמבר 2025), שעה 10:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022 (מ/1502) << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: בועז ביסמוט – היו"ר ינון אזולאי – מ"מ היו"ר יולי יואל אדלשטיין קארין אלהרר רם בן ברק טלי גוטליב משה טור פז חילי טרופר מרב מיכאלי שרון ניר מאיר פרוש אלעזר שטרן חברי הכנסת: דן אילוז מירב כהן עדי עזוז מוזמנים: קובי בליטשטיין – משנה למנכ"ל, משרד הביטחון אודי דרור – רח"ט גיוס למסלולים ייחודיים ותורניים, משרד הביטחון שי טייב – רח"ט תומכ"א, משרד הביטחון נטע בר זיו – רכזת תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר רום בר-אב – רפרנט תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר עמוס צייאדה – מנהל אגף בכיר מוסדות תורניים, משרד החינוך דרור גרנות – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים יוסי לוי – מנכ"ל נצח יהודה אלדר מור – מילואימניק, מטה המילואים יובל שיינין – חבר בפורום המילואימניקים הדתיים ארז בן עזרא – מילואימניק, תנועת המילואימניקים שלומי יחיאב – מילואימניק איתיאל שנהב – מילואימניק הדס כריסי – פעילה, תנועת המילואימניקים נעמה מושקוביץ – מנכ"לית פורום תורתם אומנותם יוסף מאיר – פורום תורתם אומנותם איריס שפירא – החזית הפרלמנטרית, אימהות בחזית עמרי רונן – אחים לנשק, משפחה שכולה תהילה אליצור – מרצה לתלמוד אורלי הראל – ממייסדי פורום ההייטק למען ישראל אלי פלאי – יו"ר המכון האסטרטגי למדיניות חרדית זהר חיימי – משפחות החטופים ישראל שור – אח שכול, משפחות שכולות זמיר חיימי – דוד של טל חיימי, משפחות החטופים חיים הימן – אבא של ענבר הימן, משפחות החטופים חנה כהן – דודה של ענבר הימן, משפחות החטופים שי דיקמן – בת דודה של כרמל גת ז"ל, משפחות החטופים ייעוץ משפטי: מירי פרנקל-שור איילת לוי-נחום מנהל הוועדה: אסף פרידמן רישום פרלמנטרי: סמדר לביא, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022<< נושא >> << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בוקר טוב לכולם. לפני שנפתח בדיון כמובן נשמע את המשפחות. אני רואה פה את חנה, אבל אני רואה שיושב לצידך אבא. בבקשה, חיים. << אורח >> חיים הימן: << אורח >> שלום. אני חיים, אבא של ענבר הימן. ענבר היא החטופה האחרונה שנשארה בעזה. אני רוצה להתייחס דווקא לאמירה של חנוך מלביצקי אתמול, שהוא אומר שלא צריך להפוך את המדינה כדי להביא חללים. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> גופות. << אורח >> חיים הימן: << אורח >> סליחה, גופות. אז אני רוצה להגיד לו שהבת שלי היא לא גופה, הבת שלי היא עולם ומלואו. הבת שלי היא ילדה מוכשרת, מלאה בחמלה, ביצירתיות, וכשהוא מכנה אותה גופה הוא מוזיל אותה, וכנראה שיש לו כוונה להוזיל אותה, כדי להסיר כמה שיותר את האחריות על החטופים. אני רוצה להגיד לחבר הכנסת מלביצקי שחיילים מתים לא בגלל שהם מביאים חטופים, אלא חיילים מתים בגלל המחדל. ואי אפשר להתעלם מזה שגם הממשלה, אני לא עכשיו קובע למי יש יותר, לצבא, לממשלה, אבל בטוח שגם לממשלה יש חלק במחדל הזה. הוא כחבר כנסת ששייך למפלגה שתומכת בממשלה אז שייקח את זה גם לתשומת ליבו. שיתעסק במה הוא עושה כדי להביא חטופים ולא מה צריך לעשות כדי לא להביא חטופים. האמירה שלו זה כמו לזרות מלח בפצעים שלנו כמשפחות שכולות. אני אפילו הייתי מגדיל ואומר שזה הרצחת וגם ירשת, עד כדי כך. זו אמירה בזויה, אמירה שמשפחות חטופים לא צריכות לשמוע אותה. לא סתם אומרים 48 חטופים, חיים וחללים כאחד. מאחורי כל משפחה של חלל, אני רוצה להגיד לחבר הכנסת מלביצקי, זה לא כמו שהוא מגדיר, להשיב את הגופה של החלל, מאחורי כל משפחה של חלל שמביאים יש פה הצלת חיים. לא סתם באתוס הצה"לי זה ערך עליון להביא את החללים, לא סתם. האתוס הצבאי נרשם בדם, יזע ודמעות, ואל לו לחבר הכנסת מלביצקי לחלל את הערכים האלה. תודה רבה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה לך, חיים. אני לא נוהג לענות ולהתערב, אתם מכירים אותי, אבל במקרה של עמיתי חברי לסיעה חנוך מלביצקי, אנחנו יושבים ביחד, אנחנו באותה סיעה ואני מדבר איתו רבות ואני יכול להגיד לך שהוא בדיוק כמו כל חבריי בסיעה ורבים מחבריי לאופוזיציה, כולנו מחויבים להשבת כל החטופים. לעיתים אנחנו מפרשים אמירות. דבר אחד אני יכול להגיד לך בוודאות, שחנוך חברי מחויב להשבת כל החטופים ולהשגת כל היעדים, את זה אני יכול להבטיח לך. << אורח >> חיים הימן: << אורח >> אז מן הראוי, אני אנצל את המעמד הזה, אם זו דעתו אז שיקום ויתנצל. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני רק אומר לך את מה שאני שומע ממנו, אני משתף אותך על מנת שאתה תהיה מודע לזה. כמובן שכולנו, אני יכול להגיד לך כאן, ושוב אני לא אוהב לעשות את זה בפלטפורמה הזו, בנוכחות כולם, החדר שלי תמיד פתוח, חנה יודעת את זה היטב, אבל כולנו מחויבים להשבת כל החטופים, כמובן אלה שבחיים ואלה שלא, ולזה אני יכול להתחייב ואת זה כולם יודעים. << אורח >> חיים הימן: << אורח >> ועדיף שזה יהיה בעסקה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה, זמיר. << אורח >> זמיר חיימי: << אורח >> אני רק אתחיל מהתשובה שענית לחיים כרגע, כי אם היית עונה לחיים את זה לפני חצי שנה או יותר אולי הייתי קונה את זה. אני חושב שיש פה אנשים שהם לא מחויבים, הם לא מחויבים להשבת החטופים, הם זורקים לנו סיסמאות באוויר. זה לא רלוונטי, זה לא מעניין אותם, אנחנו לא מעניינים אותם וזהו וזה נגמר, ובגלל זה אנחנו כנראה נצטרך להעצים את המאבק שלנו כי אף אחד לא סופר אותנו ואנחנו לא מעניינים אף אחד. קוראים לי זמיר חיימי, אם מישהו עוד לא פגש אותי, אני מקיבוץ ניר יצחק, אני הדוד של טל חיימי שנהרג בהגנה על הקיבוץ, היה מפקד כיתת הכוננות. ניר יצחק נכבש ב-7 באוקטובר על ידי החמאס, שישה חברי כיתת כוננות נהרגו, ועוד שניים, אחד חייל בסדיר במוצב סופה, 500 מטר מהבית, ובחורה בשם אלה חמוי שנהרגה בפסטיבל הנובה. טל וליאור רודאיף עדיין מוגדרים כחללים חטופים וכל מה שאנחנו רוצים זה שפשוט תעשו לזה סוף, תסיימו את המלחמה. תחליטו שמסיימים את המלחמה, זה בידיים שלכם, אתם יכולים לעשות את זה, ותחזירו לנו כבר את החטופים הביתה. זו פעם ראשונה שאני יושב פה איתך, לפני זה הייתי עם היו"ר הקודם, עם חבר הכנסת אדלשטיין, אז קודם כל, לא יודע, עם ציניות, בלי ציניות, אני רוצה בכל זאת לברך אותך על הכניסה לתפקיד, אני מקווה שתעשה את זה טוב, למרות שבינתיים נראה לי שאתם רק מייצרים נזקים. ותסלח לי על הבוטות, אני לא הייתי כזה עד לפני כמה חודשים, אבל אני שיניתי, אני הבנתי איך הדברים עובדים פה, אתם חיים באיזה שהוא עולם מקביל, אתם לא מבינים מה קורה פה במדינה, אתם גומרים לנו את המדינה, אתם גומרים לנו את הנשמות, אתם גומרים את הנוער, את הילדים, את כל הפוסט טראומטיים, את כל הנשמות הטועות שמסתובבות פה במדינה הזאת. אני רוצה להתחיל מקטע קטן שלקחתי ממדינה אחרת, שאני חושב שאתה מכיר אותה טוב, וכנראה שאנחנו בכיוון. אני רק אקריא קטע קטן מתוך משהו שקראתי על המדינה הזאת. דוח של משרד החוץ האמריקאי לשנת 2023 ציין כי יש מידע אמין על שחיתות ממשלתית חמורה, אי כיבוד זכויות אדם במדינה ובכלל זה הרג בלתי חוקי וללא משפט, מעצרים שרירותיים, לרבות של עיתונאים ופעילי זכויות אדם, תנאי כליאה קשים ומסכני חיים, הפרה של הזכות לפרטיות, הגבלות חמורות ושרירותיות על חופש הביטוי וחופש התקשורת בטענות של חילול האסלאם, מניעת הזכות להתאסף ולהתאגד, אלימות נרחבת על בסיס מגדר לרבות אלימות מינית, השחתת איברי המין של נשים, חוקים מפלים להט"ב, עבדות ולרבות קטינים. אני חושב שאתה מכיר את המדינה הזאת, אתה בילית במדינה הזאת כמה שנים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יש לה שם, אני מניח. << אורח >> זמיר חיימי: << אורח >> כן, יש לה שם, מאוריטניה. ההרגשה שלנו כאזרחים, וזה מתחיל מנושא החטופים, שכמו במדינות האלה אנחנו פשוט כבר לא מעניינים אתכם. אתם לא מתעסקים בנו, אתם לא מתעסקים במה שקורה פה, אתם לא מתעסקים קודם כל בהשבת החטופים. אני יודע שאני מדבר ובסוף אתה שמעת הרבה כמוני, אתה תצא מפה והדברים ימשיכו, אבל אני מרגיש את החובה להמשיך ולדבר. אנחנו פשוט לא מעניינים אתכם. יש פה ילדים שגדלים לתוך טירוף. המדינה הזאת בטירוף כבר שלוש שנים כששנתיים מתוכן אנחנו עם חטופים והרוגים. אני בא מהעוטף, אני מכיר כמעט את כל הפרצופים שנמצאים בפוסטרים של החטופים ואת אלה שנהרגו ביום הזה ואחרי זה בשבי החמאס כשצה"ל הפציץ אותם או כשהחמאס הרגישו לחוצים ורצחו אותם שם במנהרות. אני מתחנן, אני לא יודע כמה להגיד את זה, אני יודע, זה לא עובד, אבל אני מתחנן, תשנו גישה, אנשים פה צריכים להרגיש שיש שינוי גישה, שאתם מבינים את האנשים במדינה. ובעיקר באמת את הצעירים. אנחנו כבר יותר מבוגרים, אני לא זקן מאוד, אבל אני גדלתי לתוך מדינה אחרת, תחזירו לנו את המדינה שהכרנו. היא אף פעם לא הייתה מושלמת, אבל תחזירו קודם כל את החטופים והחטופה, החללים והחיים, את כולם, כי כולנו משפחה אחת. כל ה-48. אנחנו פחות משפחות כי יש שם תאומים גם, אבל נכון להיום אנחנו משפחה אחת גם אם יש בינינו חילוקי דעות וכולנו מבינים שאתם לא עובדים כדי להחזיר את החטופים הביתה. משם, ברגע שהחטופים יחזרו, אם המדינה הזאת חשובה לכם בכל זאת נוכל להתחיל לשקם את כל הנזקים שעשיתם פה בשנים האחרונות. תודה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה לך. ישראל שור. << אורח >> ישראל שור: << אורח >> בוקר טוב, קוראים לי ישראל שור ואני אח שכול, משפחה שכולה. אני רוצה מתוך המקום שלי, שאני בהוויה הזו, לומר שיש במדינת ישראל הרבה מאוד משפחות שכולות ומשפחות של חטופים שיושבות בבתים שלהם. לא צריך לתאר להם או לך מה עוברות המשפחות האלה. הן חוששות, הן רועדות, הן מפחדות. אתמול ראש הממשלה מודיע שצבא ההגנה לישראל נכנס למלחמה עצימה בעזה. למרות שכולנו יודעים מה המשמעות של זה בכל זאת אני אומר בשתי מילים על מה מדובר. זה ברור שברגע שצה"ל נכנס למלחמה שהתריע עליה בפני החמאס על פני כמה וכמה חודשים, זה ברור שהחמאס נערך למלחמה הזו, זה ברור שהכול ממולכד, זה ברור שאם חס וחלילה ייפגעו חיילים שלנו, חס וחלילה ייהרגו ויבואו להציל אותם אז גם על המצילים יירו וכן הלאה וכן הלאה. אני רוצה לתאר את המצב של אותה חרדה שבה נמצאו המשפחות טרם הכניסה לעזה, בפחד גדול מאוד. בבוקר של אתמול, כשהצבא נכנס לעזה, כולם נכנסו למגננה מטורפת כי כל אחת מהמשפחות, לאור מה שקורה במדינה ואובדן ילדים, יודעת שחס וחלילה הילדים שלהם הם אלה שעל מצחם כבר יש את השלט הותר לפרסום. ברגע המאוד מיוחד הזה שממשלת ישראל נכנסת לעזה ויוזמת מלחמה להשלים איזה שהוא מהלך שהשד יודע למה, שאף אחד לא יודע למה, כולם אומרים להשלים את המשימה, הניצחון המוחלט, למגר את החמאס, למוטט את החמאס, כל מיני דברים כאלה שאני שומע בוועדות, זה פוגע אנושות בתקווה של העם, ולחיות בלי תקווה, כולנו יודעים שזה קשה מאוד. לכן בבוקר הזה, חבר הכנסת ביסמוט, אני רוצה לפנות אליך, רגע לפני שנפרס חג ראש השנה, בתור אחד שיושב בראש אחת הוועדות החשובות ביותר במשכן הזה, ולשאול אותך ולבקש ממך, האם יש משהו אופטימי שאתה יכול לומר לגבי השנה החדשה? כי השנה שעברה הייתה הנוראה מכולן מאז שהמדינה הזו נוסדה. לא יודע מה, הדיון הזה משודר וזה בטח לפרוטוקול, האם יש משהו שאתה יכול לומר למשפחות השכולות, למשפחות החטופים, לעם ישראל כולו, לאימהות שיושבות עכשיו בבתים שלהן ורועדות מפחד שמא ההותר לפרסום הבא זה הבן שלהן? האם אתה יכול לומר מילה אחת אופטימית? לומר משהו אופטימי לגבי השנה החדשה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שוב, אתה מוזמן אליי לחדר ואני כמובן אגיד לך את כל מה שאני חושב, אבל שאלת אותי בנוכחות כולם ובאמת אנחנו לפני ראש השנה, אני רק אגיד דבר אחד, שכל מי שנמצא איתי, ויושבים פה סביב השולחן כאלה שנמצאים יחד איתי בוועדות החסויות, והם יכולים להעיד עד כמה המדינה, הצבא, החיילים, הלוחמים, עושים את הכול כדי להשיג את כל יעדי המלחמה שאחת מהן זה השבת החטופים, כי אחרת אין ניצחון. זה יעדי המלחמה. והדבר היהודי שאני אגיד, כי אנחנו לפני חגים, אמרת לי שהמצלמות כאן עובדות, אז אני אגיד לעם ישראל, כמדינת ישראל וכעם יהודי, מאז היוולדנו יש משוכות בדרך, זה מסע. מה זה להיות יהודי? זה מסע. אני לא מצפה עכשיו שתגיד לי, זה מנחם אותי, לא מנחם אותי, שאלת, אני עונה לך, זו התשובה שלי, אתה יכול לקבל אותה או לא, אנחנו במסע ולהיות יהודי זה ענף שאתה לא תמצא באף אולימפיאדה, כי זה מרתון אבל מרתון עם משוכות. כל עשרות שנים, מאות שנים, שנים לעיתים, יש לך משוכה, ויהודי זה לא להתייאש אף פעם, להאמין בצדקת דרכנו ואנחנו נהיה פה תמיד. וגם כשאנחנו רואים מזרח תיכון משתנה, והמזרח התיכון כן משתנה, הוא משתנה כעת, בצורה רצינית הוא משתנה, דבר אחד לא משתנה, זה אנחנו, מה שאנחנו וזה גם הערכים שלנו - - - << אורח >> ישראל שור: << אורח >> זה לא נכון, אנחנו השתנינו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא באנו להתווכח, אמרתי, אפשר לא להסכים איתי, שאלת אותי לא כדי להתווכח, לא מתווכחים. << אורח >> ישראל שור: << אורח >> אבל, חבר הכנסת ביסמוט - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני מסיים, ברשותך. << אורח >> ישראל שור: << אורח >> אני ממש מבקש ממך, אתה נותן עכשיו נאום לעם ישראל ואני - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אם אתה שואל אותי כדי להתווכח אני לא מתווכח. << אורח >> ישראל שור: << אורח >> אני לא מתווכח. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זו התשובה שלי ואני מאחל לכולם פה, למשפחות - - - << אורח >> ישראל שור: << אורח >> אני מדבר על משפחות שכולות ומשפחות חטופים, האם יש לך משהו לומר להם הבוקר לקראת ראש השנה, משהו אופטימי, כדי שיהיה להם למה לצפות? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זו התשובה, יקירי, זה מה שאני יכול להגיד וזה מה שאני באמת חושב ואנחנו מחויבים. תודה רבה. << אורח >> שי דיקמן: << אורח >> שלום. תודה על רשות הדיבור ועל הזמן של כל מי שיושב כאן והולך לדבר על דברים חשובים ביותר לביטחון המדינה שלנו, אז תודה שאתם מקדישים לנו את הזמן גם הבוקר ובתקווה בקרוב כולנו לא נצטרך לבוא לכאן יותר כשכל החטופים יחזרו הביתה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אמן. << אורח >> שי דיקמן: << אורח >> אני שי, אני בת דודה של כרמל, כרמל ש-328 ימים החזקנו את התקווה שהיא תחזור אלינו בחיים, כרמל שהחזיקה שם בשבי את התקווה בעצמה לחזור אלינו, היא החזיקה אותה עבורה ועבור אחרים, שהמדינה שלה תציל אותה משם בזמן, ואחרי 328 ימים של כרמל ושל עוד חמישה אנשים צעירים שהחזיקו שם אחד את השני, אני ראיתי במו עיניי איך כרמל מורחת להרש ממרח על הפיתה. הרש, שיד שמאל שלו נפגעה ב-7 באוקטובר והוא שמאלי, החזיקו שם אחד את השני כשחיילים נשלחו קרוב אליהם, חיילים שנתנו את החיים שלהם, עשו כל מה שהם יכולים, כרמל ועוד חמישה צעירים הוצאו להורג על ידי המחבלים שהם הוחזקו בידיהם 328 ימים. את התמונה הזאת אנחנו קיבלנו בספטמבר לפני שנה, מנהרה עם כתם דם, שזה מה שנשאר מכרמל שלנו, ועם המילים שנאמרו לנו באותו יום: אנחנו נלמד ממה שקרה פה. אני רוצה לשאול הבוקר, בבוקר ה-712 של 48 חטופים וחטופה בשבי, בבוקר ה-712 שחיילים ומילואימניקים נשלחים לעזה, בבוקר שבו חיילים ומילואימניקים נכנסים שוב לאזור שאליו לא נכנסו קודם כי יודעים שישנם שם חטופים מעל הקרקע ומתחת לקרקע, חיים וחללים, מעל ומתחת לבניינים שמוקרסים על ידי צה"ל, מה למדנו? האם למדנו? האם מי שנמצא עכשיו בחיים ומחכה 712 ימים שהמדינה תציל אותו שאמא תחבק אותו יחזור הביתה חי? האם מי שנמצא עכשיו חלל ובזכות העבודה הקשה של החיילים שלנו אנחנו יודעים היום לאתר אותו, אנחנו יודעים איפה הוא נמצא, יחזור לקבורה ראויה בישראל? היום זה היום ה-712 וכרמל היא לא אחת, הם גם לא שישה, הם 42 חטופים שנחטפו בחיים ונרצחו בשבי. ואנחנו יושבים כאן מולך היום, בועז, משפחות שכולות, אם תשים לב, אני לא יודעת מי עוד סביב השולחן הזה משפחה שכולה, אני בטוחה שהחיילים שנמצאים סביב השולחן הזה והמילואימניקים שנמצאים סביב השולחן הזה איבדו יותר מחבר אחד בשנתיים האחרונות, אם יש דבר אחד שמשפחה שכולה מבקשת זה שאף אחד נוסף לא יצטרף למשפחה העצובה שלנו. כמו שזמיר אמר אתמול, שאף אמא לא תצטרך לבכות עוד את הילד שלה, שאף ילד לא יגדל יתום, שאף ילד שתכנן להקים כאן משפחה, להביא כאן ילדים, לא ייקבר בחלקת קבר. ומי שכבר חלל ולא יחזור עוד חי למשפחה שלו יזכה לקבורה ראויה או במולדת שהוא הגן עליה, או במדינה שהוא בסך הכול יצא לרקוד בה במסיבה. בועז, אנחנו מכירים כבר תקופה, עוד לפני שהיית יושב ראש הוועדה הזאת, ואני יודעת לאורך כל הדרך הזאת שהדלת שלך הייתה פתוחה למשפחות. אני יודעת שאתה מכיר כל אחד ואחת מאיתנו, אותי הכרת ובירכת וייחלת לבשורות טובות כשכרמל עוד הייתה בחיים ויכולנו לקבל את הבשורות האלה, ואתה מכיר את חיים ואת חנה מאז ה-8 באוקטובר, מאז הפעם הראשונה שחנה עלתה הנה לכנסת והיא לא מפסיקה לבוא, וחיים שמצטרף אליה, שבוע אחרי שבוע, אני יודעת שגם מבחינתך כל אדם הוא עולם ומלואו. אני מבקשת היום להביא לך את הספר הזה. בזמן שיושב ראש הוועדה יוכל לעיין בספר אני רוצה לספר לכולכם, כי לפעמים אנחנו נוטים לשכוח, וכל יום יש כאן אסון חדש, אבל כולנו כאן במדינת ישראל, אם יש דבר שמחזיק אותנו ביחד, כמו שאמרת, ביסמוט, אלפי שנים, זה זה שאנחנו לא מוכנים להשאיר אף אחד מאחור. גם בהישגים הכי גדולים שלנו וגם בתהומות הכי עמוקות שלנו, כשסבתא שלי הייתה בשואה והיא החזיקה את היד של אחותה הקטנה, היא הייתה בת עשר והיא הייתה כל מה שהיה לה, גם כשהיא קיבלת חתיכת לחם היא חלקה אותה איתה, היא לא הסכימה לשרוד רגע אחד בלעדיה. וכך אומרים חיילים שיוצאים גם היום, גם כשהם לא בטוחים מה המטרה, אבל הם לא מוכנים להשאיר את הצוות שלהם מתחת לאלונקה בלעדיהם, וכך אומרים החטופים בשבי, כך אמר מתן אנגרסט כשהוא קיבל שני חצאי פיתה מהשובה, אחד מלא בעובש והשני נקי, ולחטוף שהיה איתו הוא הביא את המחצית הנקייה ולעצמו את החלק העבש. כי זה מי שאנחנו בכל אלפי שנותינו, מעולם לא השארנו אף אחד מאחור. אנחנו יודעים שכל אדם הוא עולם ומלואו. אז התחלנו את ה-7 באוקטובר 255 משפחות עם תקווה שכולנו נקבל את האהובים שלנו בחזרה הביתה ואז חלקנו קיבלנו בעסקה חיבוקים וחלקנו קיבלנו אהובים חיים בשקיות. אני מבקשת שתסתכל, בועז, בעמוד הראשון, בפנים של תמיר אדר מניר עוז, תמיר שיצא מהבית והיה צריך לחזור הביתה לילדים האהובים שלו, לאסף ולנטע ולאשתו, תמיר שיצא בלי לחשוב פעמיים ראשון, אפילו לא נפרד, להגן על ניר עוז, ולא הגענו בזמן להחזיר אותו. בפנים של גיא אילוז, גיא שנפצע קשה ב-7 באוקטובר, המחבלים ירו לו בגב, והם לקחו אותו לעזה חי ותשעה ימים הוא היה שם בחיים, הוא היה שם עם מיה רגב שראתה אותו עד שמהפציעה שלו במשך תשעה ימים שבהם אפשר היה לתת לו טיפול רפואי במדינת ישראל ותאמינו לי שאם אדם בחיים תשעה ימים אז צוותים רפואיים אוהבים ודואגים היו יכולים להציל אותו, צוותים רפואיים ישראליים, ידיים טובות היו יכולות להציל אותו, מיה ראתה גם את הפנים שלו מחליפות צבעים לאפור, את הדם אוזל מפניו, היא ראתה אותו מת בידיעה שלא הגענו להציל אותו בזמן. את הפנים של עודד ליפשיץ, סבא בן 83, האיש של יוכבד, אשתו יוכבד גם היא מעל גיל 80 הוחזרה הביתה בחיים בעסקה. עודד נותר שם מאחור ומת בייסורי גוף ונפש, לפני שהגיעה העסקה שתציל גם אותו. הוא כבר לא יחזור לגינת הקקטוסים שהם גידלו בניר עוז ולא לאשתו יוכבד. נועה מרציאנו. נועה, תצפיתנית בת 19 מנחל עוז, כל משפחה בחרה להגיד למה האהוב שלה היה צריך לחזור, נועה הייתה צריכה לחזור ולהיות תצפיתנית. החברות שלה שהוחזרו בעסקה, לירי ונעמה ודניאלה וקרינה, הן חזרו והתגייסו בחזרה לצה"ל. נועה הייתה צריכה לחזור לצבא ההגנה לישראל שאיתו היא הגנה עלינו, אבל לנועה הגיע הלחץ הצבאי לפני שהגיעה העסקה. נועה נפגעה מהפצצות צה"ל. היא שרדה את ההפצצה, מחבלים לקחו אותה לבית החולים, אבל מחבלי חמאס מחזיקים בילדים שלנו וגם בנועה והם אכזריים ובאכזריות שלהם את נועה שאפשר היה להציל הם הוציאו להורג. גם את נועה עסקה הייתה יכולה להחזיר בחיים. יהודית וייס. גם היא הוצאה להורג, הוצאה להורג על ידי השובים שלה למרות שהבטיחו גם לנו פעם אחר פעם שהם יהלומים וישמרו עליהם. אני חושבת שאנחנו יודעים, אנחנו שהמשפחות שלנו נלקחו על ידי המחבלים האלה, המחבלים הארורים, וגם כל אזרחי מדינת ישראל, יודעים שמדובר בארגון טרור, במחבלי חמאס שהאנשים שלנו נמצאים בידיים שלהם והם אלה שהוציאו להורג את יהודית וייס. אריה זלמנוביץ, זלמן. אדם בן 85 שאני בטוחה שזמיר מכיר, נוף ילדותו. זלמן סבל שם מעינויי גוף ונפש, במשך עשרה ימים פרחאן ראה אותו גוסס, גוסס ברעב, לא יכול להכניס אוכל לפיו. אנחנו ראינו אותו בסרטון של החמאס עוד חי. אז עסקה הייתה יכולה להחזיר את זלמן בחיים, אבל ביום העשירי, אחרי עשרה ימים שהוא לא דיבר ולא אכל ולא שתה זלמן פקח את העיניים, הוא נפרד מניר עוז, הקיבוץ שהוא אהב, מהשדות, מהקהילה, מהמשפחה, מהמדינה האהובה שלו, ונפטר בייסורים בידיים של מחבלי חמאס בשבי לפני שעסקה הגיעה להציל אותו מידי המחבלים הארורים של החמאס. בדצמבר סער ברוך היה בחיים בשבי. סער חזר מטיול בדרום אמריקה עם שיער ארוך, הוא תכנן לתרום שיער לפני שהוא יחזור ללמוד הנדסת חשמל בבן גוריון, הוא היה רשום ללימודים באוקטובר 2023. סער באותו בוקר היה עם אחיו בממ"ד בבית של אמא שהמחבלים שרפו. אחיו עידן היה זקוק למשאף, אז סער הבריח מהחלון את הכלבה, אחר כך חזר לאחיו למצוא מקום להתחבא וחזר הביתה והתקשר לאמא ושאל אותה: אמא, איפה המשאף? המחבלים רצחו את עידן אח שלו ולקחו את סער בשבי, שם סער כבר לא זכה לתרום את השיער, המחבלים גזזו לו את הראש ואנחנו ראינו אותו גזוז שיער בסרטון של החמאס חי, אבל בדצמבר כשהחיילים מגיעים למחנות המרכז הם מסכנים את חייהם בניסיון לחלץ אותו סער נרצח בניסיון החילוץ. אף חייל לא צריך לשאת את האשמה שהוא הגיע עד סער וסער לא יצא משם בחיים. אף חייל לא צריך לשאת את האשמה הזאת. סער היה צריך לחזור לאמא ששכלה כבר בן אחד ובמקום זה אמא שלו עומדת היום מעל קבר אחד של עידן וחלקה ריקה של סער, כי סער היום חלל עדיין בעזה. תראו את הפנים היפות של עדן זכריה, בסך הכול בת 29, גם עדן הוצאה להורג על ידי המחבלים. עד היום המשפחה שלה לא יודעת מה קרה בין הרגע שהיא נחטפה בחיים ועד הרגע שהיא מצאה את מותה במנהרה בג'בליה. אליה טולדנו, ניק בייזר ורון שרמן, שלושה ילדים בין גיל 19 ל-26 שבנובמבר, החודש שבו הגיעה העסקה, בתחילתו, הם עוד היו שם בחיים. הם היו שם במנהרה ובניסיון החיסול של רנדור גם הם מצאו את מותם. רון שרמן היה צריך לחזור למשפחה, היה לו חלום להיות עורך דין. אלה משפחות כמו כל אחת ואחת מהמשפחות במדינת ישראל שכל אחת תרמה את חלקה, הילדים מגויסים לצה"ל, באו להגן על המדינה והסכימו לסכן את נפשם בידיעה שכל אחד מאיתנו הולך איתה שאם אני אהיה בצרה אתם תהיו שם בשבילי, שאם אתם תהיו בצרה אני אהיה מוכנה למסור את נפשי. אומרים את זה החיילים שיוצאים לשם, אומר את זה הציבור שאין לו יום ואין לו לילה שנתיים, אבל החיילים שיוצאים לשם הם אומרים: אני נלחם כדי שמדינת ישראל תביא עסקה שתחזיר אותם הביתה. עסקה הייתה מחזירה גם את אליה טולדנו ואת רון שרמן ואת ניק בייזר הביתה בחיים. צחי עידן, בן 49 מנחל עוז, היה בממ"ד עם המשפחה שלו ועם המשפחה של עמרי מירן, בני ערובה, שעות. אנחנו ראינו את זה כולנו בלייב בפייסבוק, איך יורים בבת הבכורה של צחי, איך הידיים שלו טבולות בדם שלה והוא צריך עוד להחזיק את שאר הילדים ואת אשתו בממ"ד שעה אחרי שעה כשכולנו רואים אותם בפייסבוק, עד הרגע שחוטפים בחיים את האבות, את צחי ואת עמרי. הבת של עמרי רצה אליו לחבק אותו ואמא שלה לישי הייתה צריכה לחבק אותה, להחזיק אותה בידיים, שלא ייקחו גם אותה המחבלים. ילדים שראו את האבות שלהם נלקחים בידי מחבלים ואחר כך את אבא שלהם, את צחי חי בסרטון בשבי, חי. צחי היה בן 49, עוד רגע 50, אתם יודעים מה המשמעות של גיל 50 למשפחת חטופים? זה עובר את הקו להומניטרי, זה מקדים אותך בתור הבלתי נסבל של עסקה חלקית, זה מקדם אותך בתור. בעסקה של חודש נובמבר צחי היה בחיים. לו העסקה הייתה ממשיכה ליום השמיני כרמל הייתה יושבת כאן מולכם, ליום התשיעי אולי צחי, אולי ענבר, אולי טל, אבל כשהלחימה חודשה בסג'עיה גם צחי הוצא להורג. צחי לעולם לא יעמוד על הקבר של הבת שלו ולא יגדל את הילדים שנותרו יתומים מאחות ומאב. יותם חיים, סאמר טלאלקה ואלון שמריז, גם אלון תכנן ללכת ללימודים, בן 26, גדלו ביחד, אלון ויותם היו שניהם בצעירים בכפר עזה. אלון ויותם וסאמר הצליחו לברוח מהשובים שלהם, חמישה ימים הם הצליחו לשרוד, אלון תכנון לפרטי פרטים מבצע אמיץ לחלץ אותם, הם חשבו על הכול, בלי חולצות, בתחתונים רשמו 'הצילו שלושה חטופים', זה היה בדצמבר אחרי שהעסקה פספסה גם אותם. החיילים נשלחים לשם למשימה בלתי אפשרית, איך יכול להיות שאלון שמריז ויותם חיים וסאמר טלאלקה פוגשים באנשים שסיכנו את החיים שלהם בשביל להציל אותם, שנשלחו לשם עם דבר אחד בלב ובראש, שחטופים יחזרו הביתה, החללים לקבורה ראויה והחיים בחיים, ושלושה צעירים מוצאים את מותם מאש כוחותינו? למה חייל צריך לשאת את האשמה הזאת? למה הם נותנים הכול אבל כאן לא מביאים את העסקה? למה מוכנים לשלם במחיר של חיי אדם ב-904 נופלים, ב-42 חטופים שהיו בחיים ונרצחו ולא מוכנים לשלם מחירים פוליטיים? למה? איך יכול להיות שיש לכולנו את הצבא הכי חזק בעולם, יש לי אמון מלא בצבא שלי, אני יודעת שיגנו עליי ביום שאחרי, אני יודעת שיעשו הכול להבטיח את שלומי, אני יודעת שהם יוצאים לשם בשביל האנשים ש-712 עדיין מוחזקים בידיים של אותם מחבלים ארורים, אז איך שולחים אותם אבל לא מביאים את העסקה שתחזיר את כולם הביתה, החיילים, המילואימניקים והחטופים? אסור שאף חייל ואף חטוף יעמדו בסיטואציה שהנשק שלנו מופנה לחטוף. אי אפשר להאשים אותם ואי אפשר לשלוח אותם שוב לבצע משימה בלתי אפשרית כשהחטופים נמצאים בין הרגליים והידיים שלהם. אוהד יהלומי. גם אותו ראינו בסרטון, גם אותו זמיר מכיר, חי, אדם שאוהב את המדבר, אוהב את הטבע, אוהב את הארץ הזאת, שאשתו בת שבע באומץ מטורף חילצה את עצמה ואת הילדים והביאה אותם למקום מבטחים וחיכתה שהמדינה תביא גם את האיש שלה למקום מבטחים. אבל המדינה, היא מספרת לכל אחד מאיתנו את מה שגדלנו על ההיפך שלו, שכל אחד לעצמו. אם הצלחת לברוח מהמחבלים כמו בת שבע והצלחת להציל את הילדים שלך ניצלת, אם יצאת להגן על ניר עוז, אם יצאת מהבית כדי שאשתך לא תיפגע והילדים לא יילקחו, כמו שיצאו כל הגברים, כמו שיצא אלי שרעבי, כמו שיצא יוסי שרעבי, כמו שיצא ירדן ביבס, כמו שיצא אוהד יהלומי, כמו שיצא טל חיימי, המדינה לא ערבה לך. המדינה לא הייתה ערבה לאוהד, אוהד היה שם חי ונרצח לפני שהגיעה העסקה שתציל אותו, כי האנשים שלנו עדיין בידיים של מחבלים ארורים. יוסי שרעבי ואיתי סבירסקי. הגענו לינואר, אחרי שהלחץ הגיע גם לסג'עיה, מחנות המרכז, מגיע לנוסירת, יוסי שרעבי ואיתי סבירסקי הם שם בחיים, אבל ההפצצה של צה"ל פוגעת בבניין שבו הם מוחזקים. יוסי נקבר תחת ההריסות, איתי שמע את הזעקה האחרונה שלו ומוציא אותו מבין ההריסות, מבין שהוא גופה, חלל, מחלץ את עצמו ואת נועה ארגמני והם בורחים. המחבלים מבריחים אותם, הם עוד מספיקים לעשות להם סרטון שבו הם פונים אלינו, אומרים שהם בסכנה ושנציל אותם ושההפצצות הרגו את יוסי, אבל האזור שבו נמצא עכשיו איתי עדיין מופצץ והמחבלים כתגובה מוציאים את איתי להורג. שמעתם את המילה הזאת הרבה ואנחנו במחצית הספר, מוציאים את איתי להורג. הלחץ הצבאי מגיע, או שהמנהרה קורסת עליך, או שהמחבל שבמקרה הזה 97 ימים עד שיוסי נהרג ו-99 ימים עד שאיתי הוצא להורג, המחבל שמחזיק לך קלצ'ניקוב לראש סוחט את ההדק. ותגידו לי מה ציפינו מאותם המחבלים ששרפו את הבתים בבארי על יושביהם, שאנסו, שרצחו, שחטפו, ומחזיקים עד היום את גיא גלבוע דלל, את אביתר דוד, את ענבר הימן ואת טל חיימי? חד משמעית ארגון טרור צריך להשמיד, אבל לפני כן צריך להציל מפניו את האחים שלנו. בשביל מה אנחנו כאן? בשביל מה יש מדינה? מתי היינו זקוקים למדינה יותר מכשמגיעים מחבלים לבית של כרמל כשהמשפחה אוכלת ארוחת בוקר ושולפים אמא, בת, בן, אישה ותינוקת, ילדה בת שלוש וחצי, מתי יותר מזה הייתי צריכה מדינה? את ירדן, אשתו של אלון, אח של כרמל, המדינה החזירה בחיים בעסקה, אלון הצליח לחמוק בעצמו מהמחבלים ולהציל את הילדה שלו, כרמל אחותו שנלקחה בשבי לא יכלה להציל את עצמה מהציפורניים שלהם, היא יכלה רק לתת תקווה לשני הילדים שהיו שם איתה שהם יחזרו הביתה בעסקה והם חזרו הביתה בעסקה. כרמל נשארה שם כי לא הייתה מדינה שתציל אותה מהידיים של המחבלים הארורים בזמן. אבא של שני הילדים שהיו איתה, אבא של עלמה ונעם אור, דרור אור, נחטף גם הוא. כשהם חזרו הביתה הם גילו שאמא נרצחה, שאבא נחטף ואחרי ימים רבים של תקווה הם גילו שגם אבא חלל חטוף. ואיפה דרור אור היום 712 ימים אחרי שחטפו את שני הילדים שלו, בת 13 ובן 17 מהבית? דרור עדיין בעזה. אבא דרור עדיין בעזה אחרי ששני הילדים האלה חזרו לקבר של אמא, ציפו שיחזירו את המלאך השומר שלהם משם, את כרמל, כמו שהחזירו אותם, והם עומדים בבארי גם מעל הקבר של כרמל, החלקה של אבא עומדת ריקה, פונה לעזה, למקום שהוא עדיין נמצא בו, ליד החלקה של יוסי, שנהרג בהפצצת צה"ל, ליד החלקה של סער שנהרג בניסיון חילוץ. אלעד קציר. אלעד קציר היה צריך לחזור לשדות כחקלאי שנאבק כל חייו לצד המשפחות של אורון שאול והדר גולדין, הוא אמר שמי שיצא להגן על המדינה, המדינה חייבת להגן עליו. אלעד היה צריך לחזור לתפוחי האדמה ולטרקטור ולאחיינים האהובים שלו, הוא היה צריך לחזור לאמא חנה שהוחזרה בחיים בעסקה. אנחנו ראינו אותו בסרטון של החמאס, ליד צלחת ענקית של אוכל, רזה לפחות בעשרה קילוגרם, אבל בידיים של מחבלים שכל עוד יש להם חטופים ביד הם יכולים לעשות תעמולה עם האנשים שלנו. כשכבר לא יהיו להם חטופים בידיים הם לא יוכלו להשתמש בהם כדי לענות את המשפחות, כדי לענות את המדינה. ראינו אותו חי. בחודש ינואר התמרון הגיע לדירה שבה הוא הוחזק, אלעד קציר שהיה בחיים והיה חוזר הביתה בחיים בעסקה הוצא להורג בשבי. אמא שלו חנה לא עמדה בבשורה, ליבה לא עמד לה בבשורה ובהשלכות השבי שהיא עצמה עברה, וחנה קציר ששרדה את השבי, שנפרדה מבעלה שנרצח ב-7 באוקטובר, עזבה גם היא את העולם. עמירם קופר, גם הוא מניר עוז, כמו אלעד. עמירם קופר הוחזק במנהרה, אדם בן 76, במנהרה בחאן יונס, הוא עשה כל מה שהוא יכול כדי להחזיק מעמד, המשפחה שלו ראתה אותו מזוקן, מבולבל, בסרטון של החמאס, סבא בן 76, אדם שהמדינה הזאת הייתה יקרה לו מפז, שבנה אותה בשתי הידיים שלו, גסס למוות במנהרה בחאן יונס בתנאים לא אנושיים בידי אויב, עסקה הייתה מחזירה את עמירם לילדים, לנכדים ולקיבוץ בחיים. באותה המנהרה בחאן יונס הוחזקו שישה חטופים נוספים, נדב פופלוול, יורם מצגר, יגב בוכשטב, חיים פרי ואברהם מונדר. ששתם היו בחיים באוקטובר ובנובמבר ובדצמבר ובינואר ובמחצית חודש פברואר שבהם היינו יכולים להביא עסקה שתחזיר אותם הביתה בחיים. אברהם מונדר בן ה-80 שרד את כל הזמן הזה עם אמונה במדינה שלו שתחזיר אותו הביתה, יגב בוכשטב נפרד שם מאשתו רימון שנחטפה ביחד איתו מאותו הבית, שהמחבלים היו צריכים לגרור אותה כי היא אחזה בו בציפורניים ולא רצתה להיפרד מהאהוב שלה גם כשהגיעו לשחרר אותה ולהוציא אותה הביתה, רימון חזרה הביתה בחיים בעסקה, העסקה לא הגיעה ליום של יגב ולא ליום של מונדר. כשהלחץ הצבאי הגיע לחאן יונס, המנהרה שבה ששתם הוחזקו הופצצה. הם התחילו להיחנק מהגז ואז המחבלים שהחזיקו בהם הוציאו אותם להורג. מישהו יכול לתאר לעצמו את ההשפלה, את תחושת הבגידה של משפחה שמחכה שהמדינה שלה תציל את הילד שלה? את האבא שלה? את סבא? שהבת שלו חזרה הביתה בעסקה, שהנכד שלו חזר הביתה בעסקה, שהם יודעים שסבא יכול לחזור הביתה בעסקה כי הוא בחיים שורד בשביל הרגע שהמדינה תחזיר גם אותו הביתה בעסקה? הפצצה של צה"ל פוגעת במנהרה והמחבלים מוציאים אותם להורג. מה מרגישה אמא של יגב ששירת בצבא? מה מרגישה אמא של ילד, מתן, נמרוד, שנמצא היום בעזה חי כשאנחנו מפציצים את עזה בכל הכוח? הילד שלה ייצא הביתה חי כמו רימון בעסקה או הרוג כמו יגב תחת הפצצה והוצאה להורג של המחבלים? מה אומרת היום לאמא המדינה? אני רוצה להגיד לכם מה אמא אומרת לה, מה אמא סלביה, ששני הילדים שלה אריאל ודוד קוניו נמצאים היום בחיים בעזה. אריאל ודוד גם הם מניר עוז, כמו מונדר, אמא סלביה אומרת: אם החלטתם להרוג את כולם תהרגו קודם אותי כי אני לא יכולה יותר. שני הילדים שלה היום בעזה, שני הילדים שלה ששרדו 712 ימים. אנחנו בספטמבר, עוד רגע 7 באוקטובר 2025, הם שם מ-7 באוקטובר 2023. אמא כזאת מרגישה שגורל שני הילדים שלה רק על הכתפיים שלה, רק. מה שהיא תעשה היום, כל יום, היא צריכה לעשות את הכול כדי שהעסקה תגיע לפני שהלחץ הצבאי יגיע או שהמחבל יסחט את ההדק. המדינה שלה עוד יכולה להציל את הילדים שלה. מה לדעתכם מרגישה היום אמא או מרגיש היום אבא של חלל חטוף, אבא של ענבר, מה הוא חושב היום כשבניינים קורסים והוא יודע שמה שנותר מהבת שלו עלול להיאבד לנצח תחת ההריסות? מה הוא חושב אחרי שכולנו אמרנו לעולם לא עוד על הסיפור של רון ארד? היום אנחנו עוד יכולים להחזיר את ענבר ויכולים להחזיר את טל, אבל מה יהיה מחר? כמה עוד המשפחות האלה יתענו? כמה עוד המשפחות האלה כשהם יילכו לישון בלילה הם יחזיקו עוד תקווה קטנה שהיה בלבול, שהייתה טעות, שענבר עוד תחזור הביתה ותחזק את אמא יפעת כמו שדניאלה גלבוע חזרה הביתה וחיבקה את אמא אורלי? חנה קציר, אמא של אלעד, הודיעו למשפחה שהיא מתה, שהיא נרצחה, שהיא חלל חטופה בשבי. חנה קציר חזרה בחיים בעסקה. מה אתם חושבים, שאמא מרשה לעצמה לאבד תקווה על הילד שלה? 712 ימים אימהות כמו נושאות ברחם שלהם ילד מת ומחכות להפלה, מחכות לקבור את הילד. לפני שאני אספר לכם על העמוד הבא אני רוצה להזכיר לכולם את שלושה הפרצופים שלא ייצאו לאף אחד מאיתנו לעולם מהראש, כפיר ביבס, אריאל ביבס ואמא שירי. שירי שראינו אותה כולנו בעיניים, מגוננת על שני הילדים שלה מפני מחבלים מתועבים שבאו לקחת אותם מהבית שלהם בניר עוז, שמחוץ לבית שלהם אתם עדיין יכולים למצוא גרב קטנטנה ששייכת לילד, ילד שרץ עם חליפה של באטמן ברחובות של ניר עוז בידיעה שהוא שמור ומוגן והמדינה שלו כאן כדי שהוא יוכל לגדול בה, ילדות ובגרות ולהגשים חלומות ולגדל משפחה יום אחד בעצמו. ילדים שאבא שלהם חזר הביתה בחיים בעסקה אבל הוא לא יכול היה לחבק את אשתו והילדים שלו. בחזרה שלו לא ראינו בעל ואישה מתחבקים ולא ראינו ילדים מתרגשים, כי שירי ואריאל וכפיר היו בחיים בחודש אוקטובר, מה-7 באוקטובר ועד סוף חודש אוקטובר, אז כשהיו חמש מטרות למלחמה ואף אחת מהם לא הייתה להחזיר הביתה את החטופים, כשגם לא הייתה העסקה הראשונה על השולחן. כפיר ואריאל ושירי היו בחיים בידיים של מחבלים נוראיים. כשלא הגיעה עסקה בזמן להציל אותם שירי, אריאל וכפיר נרצחו בידיים, כך אמר ראש הממשלה, של מחבלים מתועבים. באותן ידיים מוחזקים היום הילדים שלנו, ההורים שלנו, הסבים שלנו. באותן ידיים. איציק אלגרט שהיה בחיים בשבי, במהלך חקירה הוצא להורג על ידי אותם המחבלים ואמא של מתן אנגרסט יודעת היום כשהילד שלה חי שבחקירות בהן הוא נחקר מצמידים לו מצבר של מכונית לגוף ומחשמלים אותו. כי הוא יצא חייל צה"ל, אמא שלחה אותו, כמו שכל אמא כאן שולחת את הילדים שלה להגן על המדינה שלנו, להגן על המשפחה שלי, להגן על ענבר בנובה, מהסיבה הזאת המחבלים הארורים חוקרים אותו ומתעללים בו והיא צריכה כל לילה לשאול האם הוא ישרוד את החקירה הבאה עד היום שהמדינה תציל אותו. חמזה ויוסף אלזיאדנה הם אבא ובן, שניהם היו בחיים בעסקה כשהחזירו את הילדים עאישה ובילאל, אחים של חמזה, הילדים של יוסף, בעסקה. הם עבדו בחולית ברפת, לעומת עאישה ובילאל שחזרו בחיים בעסקה חמזה ויוסף נרצחו בשבי. לא מבדילים שם, לא בין דת, לא לאום, לא מדינת מוצא. הם בידיים של מחבלים, אבל אנחנו שונים מהם, אנחנו שונים מהם ואנחנו לא מוכנים להקריב אנשים בשביל ניצחון. אנחנו חייבים לא להיות מוכנים להקריב עוד אף אחד. הספר הזה יצא עם 41 חטופים ולצערי אתה מקבל אותה עם 42 כי נטפונג פינטה הצטרף לרשימה. ב-1 בספטמבר לפני שנה אנחנו קיבלנו את הבשורה שלרשימה הארוכה מדי הזאת נוספה גם כרמל שהייתה שם בחיים, שהחזיקה בחיים בכל הכוח, שהחזיקה את מי שלידה בחיים עד הרגע שנציל אותה, אחרי שהלחץ הצבאי הגיע לחאן יונס והחטופים שהיו שם הוצאו להורג, הלחץ הצבאי הגיע לרפיח והרש, עדן, אלמוג, אורי, אלכס וכרמל הוצאו להורג בירייה של השובים שלהם. אני אז נשבעתי שאני אעשה הכול שאף אחד לא יצטרף עוד לרשימה הזאת, שאף חטוף נוסף חי לא יאבד את חייו בשבי. שלשום אחרי שנכנסנו לחאן יונס ונכנסנו לרפיח נכנסנו לעיר עזה, אנחנו יודעים שמחבלי החמאס הארורים הביאו לשם חטופים שלנו כמגן אנושי, שיש שם עכשיו חטופים חיים וחללים והחיים עוד נושמים ושומעים ומכסים את האוזניים מההפצצות ומקווים שההפצצה לא תפגע בהם. יש להם קלצ'ניקוב שמכוון לראש שלהם, כמו הקלצ'ניקוב שהיה מכוון לראש של כרמל 328 ימים לפני שההדק נסחט, ואמא שלהם פה מקווה ומחכה ומצפה מהממשלה שלה שתציל מהידיים שלהם את הילד שלה לפני שההדק שוב נסחט. 42 חטופים חיים נרצחו בשבי, 48 חטופים נמצאים היום בשבי. הספר הזה מסתיים בעמוד הזה. יושב ראש הוועדה, בועז ביסמוט, האם אתה ערב ל-22 החטופים החיים שנמצאים עכשיו בעזה שהם יחזרו חיים ולא ימלאו את העמוד הבא? האם אתה ערב ליפעת אמא של ענבר שהיא תקבל את הילדה שלה בחזרה ולסלביה, אמא של אריאל ודוד, שהיא תחבק את הילדים שלה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה, שי, על הדברים. ראית שלא הגבלתי אותך בזמן, ראית שאפשרתי לך כי עברנו פה שם שם והשמות האלו ילוו אותנו כל חיינו. אם אני טועה, אני כבר מתנצל, את התחלת עם תמיר אדר, אני פה מוסיף כי כל אחד חשוב לנו, את אופיר צרפתי, ואת חנן יבלונקה, עם אביו אוהד הפועל תל אביב, איש מדהים ומקסים, ראובן, ההלוויה הייתה בקרית שאול, הייתי שם, ראיתי את המשפחה. חנן איש מלא שמחת חיים. כל אחד ואחד. אני מוסיף שני שמות שאת שכחת ואני רגיש לכל אחד. מה שאני יכול להגיד, ועוד פעם, אני לא אוהב בפלטפורמה הזו, אנחנו מחויבים לכולם, והראיה, כל אחד ואחד, כמו שאת אמרת, לא אני אמרתי, הם חלק מחיינו. היינו מעדיפים אחרת, אבל ככה זה. תודה רבה על הדברים שאמרת. אנחנו נצא, ברשותכם, לחמש דקות הפסקה ונמשיך בדיון, תודה רבה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:51 ונתחדשה בשעה 10:58.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שלום, אני מחדש את הדיון. אני רוצה לשמוע גם כאלה שטרם דיברו. אני רוצה לסגור גם את סעיף 26י, רוצה לשמוע התייחסויות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> משהו קצר, אני העברתי חומר. אני טענתי כאן שהיו דיונים בוועדת חוץ וביטחון על התוספת ל-75 ימי חופשה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו נענה לך. << דובר >> איילת לוי-נחום: << דובר >> אנחנו בדקנו את זה ואת הטענה הזאת, מניין הימים שהם ימי החופשה שנקבעו בתקנות דחיית שירות שהם ימי בין הזמנים, מה שנקרא, הם 78 ימים, והימים שאתה דיברת עליהם הם לא בתוספת, הם חלופיים. זה גם מה שעלה בדיון שבדקנו, הדיון שבדקנו אותו היה דיון שעסק בתקנות וגם מה שעלה מהפרוטוקול ששלחת אותנו לבדוק. זה בדיוק אותו דיון, הימים הם ימים חלופיים ולא תוספתיים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> את אומרת רק 76 ימים? << דובר >> איילת לוי-נחום: << דובר >> רק 78 ימים. המועדים עצמם קבועים בתקנות ויש אפשרות בימים בתוך ה-78 ימים שהם ימים חלופיים לאותם 78, זה לא בנוסף. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> המסגרת נשארת אותה מסגרת. << דובר >> איילת לוי-נחום: << דובר >> זו התשובה לשאלתך. נעביר את זה גם בצורה מסודרת אליך במייל. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ומי יכול לאשר את זה? << דובר >> איילת לוי-נחום: << דובר >> את מה? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> את מה שאמרתם. << דובר >> איילת לוי-נחום: << דובר >> כמו כל מה שאני עושה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, את החלופיות. << דובר >> איילת לוי-נחום: << דובר >> השאלה נשאלה על ידך באותו דיון והילה ארליך ענתה לך באותו זמן, זו הייתה התשובה, זה גם מה שכתוב בתקנות עצמן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בועז, אין ספק שיש 78 ימי חופשה. << דובר >> איילת לוי-נחום: << דובר >> מי שמאשר את הימים זה שר הביטחון או מי ששר הביטחון הסמיך אותו לפי התקנות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> נגיע לזה, אבל מה שאני אומר, איך בשנה כזאת נגיד של סנקציות כלכליות, עזבו את הביטחון, למה לא לומדים נגיד מתוך ה-78 ימים עוד 20 יום? אתם יודעים מה זה יעשה לכלכלה? כמעט מה שזה עושה לביטחון. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אלעזר, זו לא שאלה אלינו. אנחנו מאשרים מה היה בפרוטוקול, מה אומרות התקנות, אנחנו עומדים מאחורי זה. אתה שואל שאלה אחרת, זה כבר לא במגרש של הייעוץ המשפטי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, התפילות שלהם הרי נותנות ביטחון, הלימוד שלהם נותן ביטחון, הוא שמר אותנו לאורך ההיסטוריה, אז תקצו לנו, תנו לנו 20 ימים. << אורח >> עמוס צייאדה: << אורח >> הרבה מוסדות עושים את זה, חוזרים ללימודים לפני נגיד א' בחשוון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> חוצניקים. << אורח >> עמוס צייאדה: << אורח >> הרבה מוסדות, אנחנו מכירים את זה, שחוזרים לפני הזמן ואנחנו שומעים גם קריאות של רבנים, בחסידות הזו וב - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> למה זה שייך? למה אתה אומר את זה? << אורח >> עמוס צייאדה: << אורח >> באופן וולונטרי זה קיים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לפעמים, אני אומר עכשיו, כשיש סנקציות כלכליות, אם זה נותן ביטחון זה ייתן גם כלכלה. << אורח >> עמוס צייאדה: << אורח >> אני אומר שזה קיים באופן וולונטרי, השאלה אם צריך לחייב - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 78 ימים? אתה שומע את עצמך? אתה יודע, נכנסים חיילים עכשיו לתמרון בעזה, כמה ימי חופשה יש למילואימניקים בשנה? למילואימניק אין 78 ימי חופשה. עכשיו שמענו את ראש אכ"א בחדר ליד, אתה יודע מה הוא אמר? אני אגיד לך מה הוא אמר - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שטרן, אני עוצר אותך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> קצר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, אתה יודע שאין לי הרבה זמן, נתתי לך לשאול את השאלה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> טוב, בסדר, אני אחזור לזה. רק אני חשבתי בגלל הדיונים המקבילים - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני רוצה התייחסות. שמעתי, אבל זה לא הזמן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> רק אני אומר לך, זה דיונים מקבילים עם ראש אכ"א. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שטרן, אני מבקש. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, נחזור לזה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נחזור לסעיף עצמו, מי רוצה להתייחס, בבקשה? << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> לעניין גיל הפטור, רציתי להגיד בדיון הקודם הקודם, לא האחרון, היה פה ערבוב בעיניי. יש זיקה בין הדברים, אבל אני רואה לעצמי לנכון לעשות רגע הבחנה בין דברים. גיל הפטור עד היום דיבר על הפטור מחובת השירות כשבעצם משמעותו עצירת הצורך להידרש לדח"ש עבור האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה פה שהיא אוכלוסייה שמבקשת דח"ש שנה ואז שנה נוספת ועוד שנה ועוד שנה עד שמגיעים לגיל הפטור, זה הגיל שבו נעצר הדח"ש החוזר ונשנה שמשמעותו בעצם התחולה של הכללים של 26ה, של מניעת עבודה. לעומת זאת היה פה דיון, נדמה לי חבר הכנסת קריב אמר באותו דיון, מה פתאום, למה שהסנקציות ייעצרו בגיל 20 ו-? אז אני רוצה לחדד ולהבהיר שזה שני דברים שונים לגמרי, אין ביניהם זיקה הכרחית. נגיד את זה ככה, בשאלה עד מתי חלה על אדם החובה לשרת, זו חובה אחת, מה משך הזמן שהוא יכול לחיות בתוך מסלול הדח"ש, זו שאלה שנייה, והשאלה עד מתי יחולו עליו סנקציות, שעד היום לא היו בתוך המסגרת של ההסדר, היא שאלה שלישית. כמובן שיש ביניהן זיקה, אבל היא לא הכרחית. למה אני טורח להגיד את כל הדבר הזה? ופה אני שוב פעם חוזר לשאלת התכלית התעסוקתית שהיא עמדה בבסיס הדיון בגיל הפטור - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אחת משתי התכליות. זה מה ששופט בית המשפט העליון אמר. << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> עד היום כאשר עוצבה תכלית תעסוקתית אזי הכבילה לתנאי 26ה, ובכללם התנאי בדבר איסור עיסוק ועבודה ופרנסה, זה גרם לפגיעה תעסוקתית ומשקית וכלכלית וכדומה ולכן היה אינטרס משמעותי מאוד לגיל פטור שיהיה נמוך, שיירד, כדי לאפשר לאנשים להשתחרר לתוך עולם התעסוקה. מבלי להתייחס לשאלה על הפטור מחובת השירות, שאלת הסנקציות היא שאלה אחרת לגמרי. זאת אומרת אפשר לקיים סנקציות לאורך זמן ועדיין לשחרר אדם לסוג התעסוקה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו נגיע גם לגיל הסנקציות. נגיע לזה ו – למה זה חשוב לגיל הפטור? << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> זה קשור לגיל הפטור, אני חוזר ואומר, כי היה פה בדיון, לא האחרון אלא זה שלפניו, איזה שהוא ערבוב - - - << אורח >> נטע בר זיו: << אורח >> יש הנחה שגיל הפטור צמוד לגיל תפוגת הסנקציות ונראה לי שמה שדרור רוצה לחדד זה שלא בהכרח זה היינו הך. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כשנגיע לסנקציות אנחנו נדון בזה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל, מירי, אם הוא מדבר על תכליות ועל שתי התכליות שבחוק אני אומר ששתי התכליות העיקריות של החוק הן צמצום הפערים בשוויון - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> שנייה, שנבין את העמדה של משרד המשפטים, האם משרד המשפטים טוען שצריך להמשיך בשתי התכליות? האם התכלית התעסוקתית נמצאת על השולחן? << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> אני אמרתי דבר מאוד קונקרטי ולא אמרתי דבר אחר. אני לא הצגתי עמדה לעניין התכליות. אני הצגתי שלפחות אנליטית ורעיונית אין זיקה הכרחית בין משך התחולה של - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בין גיל הפטור עד תחולת הסנקציות. << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> בדיוק. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יש שתי תכליות שכתובות בדברי ההסבר של מה שמונח לפנינו עכשיו, אחת זה נושא שוויון הזכויות ושתיים זה נושא התעסוקה. מה שאני שואל זה האם אין פה תכלית שלישית? נכון שתחת שוויון זכויות אפשר להכניס את הכול, אבל כשהכול התפרק לנו מבחינת חוק המילואים, האם לא נכון להכניס תכלית שלישית שהיא הקלת העומס? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> או יותר נכון הצורך המבצעי שכל הזמן מדברים עליו, התכלית השלישית זה צורך מבצעי. אנחנו יושבים פה ומדברים על צורך מבצעי השכם והערב, על שחיקת חיילים, זה התכלית. זה לא שתי התכליות האחרות, זאת אומרת שהתכלית של החוק הזה היא הרבה פחות רלוונטית כשאנחנו מבינים שאנחנו נדרשים אליו בגלל הצרכים הביטחוניים. הצורך המבצעי בעיניי, וחבל שלא הייתם כרגע בחדר שישב בו ראש אכ"א שסיפר על מג"דים שבאים ואומרים לו שיביא חרדים כי הם כבר לא יכולים לעמוד בעומס הזה, אנשי מילואים, אז הצורך המבצעי לדעתי צריך להיות הרישה, התכלית, לפני הכול. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אלעזר, אני לא חושבת שהצרכים הביטחוניים הם תכלית, אני חושבת שהצרכים הביטחוניים הם נסיבות ולאור הנסיבות האלה אנחנו צריכים להתאים את התכליות, לשאול האם התכלית התעסוקתית לאור הנסיבות של הצרכים הביטחוניים היא רלוונטית, האם ההסדרים, כשאנחנו מדברים על צמצום אי השוויון, הם צריכים להיות לאור הנסיבות, ובכלל זו השאלה המטרייה שמרחפת מעל הצעת החוק, תיקון 26, שמונחת על שולחן הוועדה, וכל סעיף וסעיף צריך לדבר עם הצרכים הביטחוניים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מירי, את יודעת שכשנכתב הדבר הזה פעם ראשונה ופעם שנייה, הנושא של שוויון זכויות, שעליו דיבר בית המשפט העליון, הוא היה כאילו לב העניין. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> היו נסיבות מסוימות עד ה-6 באוקטובר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הוא היה ואני גם מקבל, ואני אומר לכם את זה גם כראש אכ"א, את התכלית התעסוקתית, היה בה ויש בה הרבה מאוד היגיון בתוך הדברים האלה ואני הצעתי גם דברים ברוח הזאת. אני חושב שאין ספק כשאנחנו עכשיו דנים, וזה בתוך דברי ההסבר, כשאנחנו נכנסים עכשיו לאחרי ה-7 באוקטובר ודנים בפרטי החוק, בגילאים שלזה התכנסנו עכשיו, היום, או בהגדרת מיהו חרדי, לא יכול להיות שהעניין הזה את פוטרת אותו בעניין שאי אפשר לעשות מהצרכים הביטחוניים תכלית. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני חושבת שהיא מעל התכלית. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אז צריך לראות איך זה משרת בניסוח הקיים, ופה אני רוצה לפנות לשי בהקשר הזה - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני אמרתי, סעיף המטרה, אנחנו נחזור אליו כי הוא בעצם אמור לשקף את ההסדרים, אבל אין ספק שכל סעיף וסעיף צריך להיבחן לאור הצרכים הביטחוניים שמוצגים בוועדה בפורומים השונים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> את אומרת שזו מטרת-העל בכלל, זה לא רק תכלית. << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> מבחינתי התכלית הביטחונית היא לא תכלית של ההסדר המסוים של הפרק הזה, היא התכלית של חוק שירות ביטחון. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> חבר'ה, אי אפשר לברוח מהטיעון, זה מטרת-על. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא אומר לך שזה התכלית של החוק עצמו, לא התכלית של הפרק הזה. << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> אני מרחיב מעבר, זה תכלית של החוק כולו. הסיבה שאני בכלל צריך ל - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> יש תכליות, לאור הצרכים הביטחוניים צריך לראות מה התכליות. << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> הסיבה שבכלל יש לי חוק שירות ביטחון היא שיש תכלית ביטחונית. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לכן השאלה היא האם ההסדר הנוכחי לאור כל השיח הזה צריך לכלול תכלית תעסוקתית, כן או לא. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זה הדיון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה כרגע קיים, השאלה אם להוריד את זה. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא בטוח שהשאלה בעיניי היא אם להוריד, אלא האם להוסיף, כי אני חושב שעדיין יש תכלית תעסוקתית. אבל פה במקרה הזה אני רוצה לשאול את שי, האם הניסוח כפי שהוא, אני שואל מקצועית – אגב זו הזדמנות לברך, ראיתי שהיום פורסם שהצלחתם להרחיב את השורות בעוד 27,000 אנשים שהיו פטורים ממילואים, להחזיר אותם, אז קודם כל זה חשוב. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> עוד 27,000? << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כך פורסם היום, אבל כן צריך להגיד שזה ממחיש בכאב גדול, כמו שתי מדינות מקבילות, מצד אחד 27,000 איש שטוב שהביאו אותם, אבל הם גם שירתו וכו', ובצד השני אנחנו דנים פה באיך לאט עושים דברים אחרים ופוטרים אחרים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זו עבודה של הוועדה שלנו פה. אנשים שקיבלו פטור בגיל מאוד צעיר, ואתם העליתם את זה אז, זה תהליך מאוד גדול. כל הכבוד לאבישג שפעלה בזה וקיבלה את עמדתנו בתוך ועדת חוץ וביטחון. היו על זה הרבה מאוד דיונים. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון, אבל 27,000 האלה עשו שירות, קוראים להם לבוא במיידי וטוב שכך. פה, תראה, 2,900, נעלה ל-4,800 - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אבל גם כאלה שהורידו, אתה מבין. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אני מברך על זה, זה רק ממחיש כמה זה כמו שתי מדינות מקבילות. אבל אני רוצה לשאול את שי, האם גיל הפטור, אל מול הנקודה שעלתה עכשיו, שהרי הניסוחים פה הם מתאימים בעיקר ל-6 באוקטובר, שאז זה היה עקרוני ערכי, אל מול הצרכים שגם ראש אכ"א כמה חדרים פה ליד דיבר, על הצורך המיידי ב-12,000. האם גיל 26 כגיל פטור משרת בעת הזו את הצורך הדחוף בלוחמים באופן מיידי? מכיוון שכשאתה יודע שהבריכה והגיל הוא כזה אתה מקבל גם אנשים שלא בהכרח משרתים את הצורך שאתה צריך, הצורך הביטחוני. << אורח >> שי טייב: << אורח >> אמרתי בדיונים הקודמים שאני חושב שהגיל צריך להיקבע על 26, כיוון שיש אנשים לא מעטים בציבור החרדי שבוודאי גם בסיטואציה הנוכחית הם נמצאים בגילאים האלה וזה הגילאים שהם יגיעו בהם לשירות, אני חושב שאם המהלכים המשלימים של אכיפה וכן הלאה יהיו מהלכים כמו שצריך ומי שיכול לשרת יבוא לשרת אז יש גם פוטנציאל בגילאים הצעירים, אבל אני חושב שצריך לקבוע את הגיל על 26. << אורח >> נטע בר זיו: << אורח >> שוב, אבל המונח פטור פה הוא המונח ה - - - << אורח >> שי טייב: << אורח >> אני נשאלתי שאלה מקצועית, זו שאלה מקצועית, לא שאלה של פלפולי משפטים. << אורח >> נטע בר זיו: << אורח >> השאלה היא מדוע יש לקבוע שהגיל הוא גיל שאחריו הבן אדם פטור, זאת השאלה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל, שי, אתה לא חושב מבחינת הצרכים של צה"ל, הרי אמר ראש אכ"א וגם אתה אמרת כאן, אבל אמר את זה ראש אכ"א עכשיו שמתוך 12,000 שחסרים הוא קודם כל רוצה דחוף כ-6,500 לוחמים והשאר תומכי לחימה וגם דיבר על קצת טכנולוגים בתוך האירוע הזה, ומה שאני שואל, שכשאתם שמים את הגיל עד 26 ואתם יודעים, אני מניח שאתה יודע, נכון שיש גם לוחמים שמתחילים את הקריירה בגיל 25 כטירונות, אבל אין ספק שזה הרבה יותר קשה והמספרים הרבה יותר קטנים. כשאתם שמים מין שוויון כזה בין גיל 19 לבין גיל 26 אז אתם פוגעים ביכולת המיצוי למה שצריך באמת. אני לא מדבר על הכלכלה בתוך זה. << אורח >> שי טייב: << אורח >> אין בעיה, אני לא מדבר על הכלכלה. אני אמרתי גם בוועדות קודמות, גם את המספרים שנאמרו פה, וגם אמרתי לגבי גיל הפטור, 26, וגם אמרתי עוד דבר מאוד חשוב, סליחה שאני נותן לעצמי ציון, שאנחנו צריכים גם שיהיה לנו מנגנון טוב שיודע לשלוט ולהביא את האנשים בגילאים הנכונים כדי שיהיה אפשר למצות על כל הסקלה גם לתפקידי לחימה וגם לתפקידי תומכי לחימה ביחידות סגורות, וגם אחרי שאמרתי את הדבר הזה יהיה גם פוטנציאל לא מבוטל של אנשים שמגיעים בגילאים קצת יותר מבוגרים. לכן אני חושב שהנקודה הזאת, וזה דובר פה בהרחבה לפני שני דיונים, על לא לעשות את זה מוקדם מדי כדי שלא יהיה פה עניין של לחכות ולהמתין לגיל הפטור, ומצד שני למצות את הפוטנציאל האיכותי המאוד גדול שקיים בחברה החרדית, ופה אתם מדברים על הסדרה של מתווה, אז אני מניח שחלק מהמתווה הזה יהיה שלא כולם ייצאו מהישיבות בגיל 18 ו-19 אלא גם יותר מאוחר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל גם אם הוא ייצא בגיל 20 והוא יגיד ככה, תן לי להתחתן, תן לי להוליד שלושה ילדים, תן לי ללכת לצבא בגיל 25, הסבירות שיגידו לי אז להיות לוחם היא הרבה יותר נמוכה והכסף שאני אקבל כתוצאה מזה שאני אהיה נשוי ואבא לילדים אחלה כסף, הרבה יותר מאשר אם הייתי מתגייס בגיל 19. << אורח >> שי טייב: << אורח >> אני עוד פעם חוזר ואומר, אני חושב שיש פה גם עניינים של מנגנוני אכיפה וגם עניינים של התנהגות טבעית. אני אתן דוגמה ממקום אחר שאתה מזכיר אותו הרבה, גם בסעיף של למשל הישיבות הגבוהות של הציונות כתוב שאפשר לקבל דחיית גיוס עד גיל 22 כמדומני וכן הלאה, ובכל זאת במציאות עצמה, ונכון שזה בא ממקום אחר ומתרבות אחרת, לא כולם לוקחים את הדבר הזה עד הקצה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שם ראשי הישיבות אומרים להם שהתכלית פה זה לשרת, שם ראשי הישיבות אומרים להם שהתכלית פה זה להשתמט. זה הבדל עצום, למה אתה משווה? << אורח >> שי טייב: << אורח >> אני מסביר למה אני משווה, אני מסביר שגם שם יש גיל מסוים שאפשר להגיע אליו ויש התנהגות טבעית שאנשים מחזיקים עד נקודה מסוימת. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה לא טבעי, זה עניין של חינוך. בישיבות הציוניות הגבוהות אומרים להם: אתם לומדים פה בשביל להיות לוחמים טובים יותר. בישיבות החרדיות אומרים: אתם לומדים פה בשביל לא לשרת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל מה אתה רוצה ממנו? << אורח >> שי טייב: << אורח >> אני רוצה לענות. בסדר, אני יכול לשמוע את הדבר הזה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מה זה קשור? למה אתה צועק עליו? << אורח >> שי טייב: << אורח >> בוודאי שהדברים קשורים בחינוך ואני אמרתי - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה זה מה זה קשור? בגלל שהוא הביא לכאן את הישיבות הגבוהות ואני לא צועק עליו. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני, אני רוצה גם לשאול שאלה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רגע, הוא לא סיים, הוא בזכות דיבור. << אורח >> שי טייב: << אורח >> חבר הכנסת שטרן, אני עונה לך. אני גם אמרתי, נכון שזה קשור במה שמחנכים ומה אומרים ואיך זה בישיבות הציוניות הגבוהות, ולכן אמרתי שכל מה שיש במתווה צריך להיות מתווה גם שעושה אכיפה ובקרה כמו שצריך על מי לומד ולא לומד, כי לא הכול יבוא בהתחלה כנראה רק מ - - - << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה מזהה את הכלים האלה עבורך בחוק הזה? אתה מזהה פה כלים אפקטיביים? << אורח >> שי טייב: << אורח >> אני לא יודע אם בסעיפים האלה, אבל אני אמרתי גם בכל הדיונים האחרים שסנקציות צריכות לפגוש את הפרט ולהיות אפקטיביות כדי שהן יעזרו. אמרתי את זה לא פעם ולא פעמיים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בהצעה של יולי אדלשטיין היה גם איך בודקים, פה אין את זה. << אורח >> שי טייב: << אורח >> יגיעו לנקודה הזו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> עוד לא הגענו. << אורח >> שלומי יחיאב: << אורח >> מילואימניקים יכולים להתייחס גם? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> חשוב שהמילואימניקים יתייחסו כי הם עוד מעט ייקראו לעזה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל רק צריך להגיד, אדוני, לפני שממשיכים ומדברים פה, אנחנו בתוך מסלול שאנחנו מדברים על עוד מאותו דבר, עוד מחוק שהוא נכון ל-7 באוקטובר רוורס ואנחנו דנים על הפטור, על היעדים, על בדיוק דברים שייקחו אותנו להפוך מהתוצאה שראש אכ"א דיבר עליה עכשיו חדר ליד. זה בדיוק הפוך, כי אם אתם, כצבא, מסתובבים בצבא, כפי שנאמר לנו עכשיו ממש, ושומעים ממג"דים במילואים שאומרים תגייסו עוד חרדים, חסר לנו כוח אדם, אנחנו צריכים אנשים יותר ויותר, ובסוף אנחנו מגיעים לפה חדר ליד, יושבים על הנוסח ששוחה בזרם, צריך להגיד ביושר, שמדבר על פטור ויעדים, שלא מניב את התוצאה הראויה שמדברת על כך שיתגייסו חרדים, כי אנחנו מדברים על חוק שבדיוק הוא שהיה הוא שיהיה. אין פה שום בשורה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שרון, תודה, הדברים ברורים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לכן אני לא מבינה איך אנחנו באותה נשימה מדברים על פטור בשוויון נפש. אין פה שום מקום לשום פטור. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שרון, הדברים נאמרו. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אז אולי על זה צריך לקבל קצת הסבר. כשאתה אומר לשלוט בגילאים הנכונים, זה בעצם המענה לשרון. למה אתה מתכוון? << אורח >> שי טייב: << אורח >> אמרתי שאנחנו צריכים למצוא מנגנון שבו אנשים מתחילים לעבור בין השנים בישיבות ואנחנו צריכים לראות איך המנגנון הזה מאפשר לנו שבגילאים, אני אתן את זה רק כאזור, של 18 עד 20 נוצר מספיק פוטנציאל כדי שיהיה אפשר ממנו להביא אנשים ליחידות הקצה או ליחידות לוחמות. לכן זה לא יכול להיות רק סוג של מספר אחד כולל, כי אם אני אקבל מספר אחד כולל של אנשים שיתגייסו אז באמת יהיה, בגלל האופי שבו מתנהל הציבור החרדי, וגם הציבור הדתי, אבל עוד פעם נקודת היציאה היא נקודת יציאה אחרת, לא בטוח שהם יהיו אפקטיביים. לכן צריך לייצר מנגנון כזה, זה מה שאני אומר. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אז אני אומרת שהמנגנון של דח"ש דח"ש דח"ש פטור הוא שהיה והוא יוביל אותנו לאותה תוצאה בדיוק. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, אבל זה לא בדיוק, מכיוון - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> בול אותו דבר. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא נכון. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה בטח לא יניב לוחמים בגיל 18 עד 20, זה בטח יהפוך להיות עוד - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה לא אותו מנגנון, זה משהו אחר, יש פה דברים אחרים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> את גם במנגנון של יעדים יכולה למצוא מנגנון שאת יכולה לשלוט. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כן, בוודאי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אפשר להגיד לא, אבל זו המציאות. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אפשר לשאול את שי, אולי יש לו רעיונות, אבל זה לא קשור ליעדים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אין פה סנקציות, אין פה שום דבר שאמרנו שצריך לעודד גיוס. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נציגת האוצר, אני רוצה לשמוע. << אורח >> נטע בר זיו: << אורח >> אני רק רוצה לחדד, כי המילה תעסוקה נאמרה פה הרבה פעמים. אז שוב אני אגיד, מבחינתנו אחרי ה-7 באוקטובר התכלית התעסוקתית והתכלית של הגיוס חד הן במובן הזה שהגיוס צריך להיות מעל הכול כי הוא משרת גם את התכלית הכלכלית. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זה לא חד. << אורח >> נטע בר זיו: << אורח >> בסדר, אני אומרת שבסופו של דבר הגיוס הוא המטרה העליונה ובמובן הזה אחרי ה-7 באוקטובר, בגלל הנטל שנוצר על משרתי המילואים, הוא גם ישרת את התכלית הכלכלית ולכן חשוב להבהיר את זה, שלא יתפרש משהו אחר. הרבה פעמים אומרים שאנחנו רק מנסים לדחוף פה לתעסוקה, זה ממש לא נכון כי באמת האינטרס הכלכלי והאינטרס של הגיוס הם משולבים. אז בהתייחס לגיל הפטור, הטענה היא לא שגיל הפטור צריך להיות נמוך כדי שייצאו לעבוד, כי שוב זו לא המטרה העיקרית, אלא שגיל הפטור הוא מעולם לא היה תמריץ לגיוס. לכן אם המטרה שלנו היא בסוף להביא לגיוס אנחנו צריכים לשאול את השאלה של מה הם התמריצים הנכונים להביא לגיוס. אנחנו צריכים לשאול את השאלה של מה הם התמריצים הנכונים להביא לגיוס, וגיל הפטור, ההיסטוריה מוכיחה זאת, לא היווה תמריץ לגיוס. למה הוא כן היווה תמריץ? הוא בסוף מכווין התנהגות לכיוון אחד, שזה בסדר, אבל הוא מכווין התנהגות לכיוון של להישאר בישיבה ולא ללכת לצבא. לכן במובן הזה אנחנו לא מאמינים בו כתמריץ לגיוס, ולכן ההתנגדות שלנו למונח הזה של גיל פטור, היא לא נובעת מהרצון שהם יילכו לעבוד, אלא מתוך הרצון של לבחור בתמריצים שיכווינו את ההתנהגות הנכונה אל הגיוס. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל גיל הפטור לא בא כתמריץ, גיל הפטור בא ליצור איזה שהיא ודאות או - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> ודאות שלא יתגייסו? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> התמריץ הוא אחר לגמרי, התמריץ הוא שילוב של סנקציות ו - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל גם אם הוא לא בא, אם הוא משמש לזה אז צריך לשים לב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אם אדם לומד שש שנים בישיבה אז עם כל הסנקציות האלה - - - << אורח >> נטע בר זיו: << אורח >> אם גיל הפטור אינו תמריץ לגיוס אז בוודאי שאין בו טעם להשתמש בו בחקיקה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז מה את ממליצה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, לעשות סופיות לשימוש בסנקציות. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אז מה השורה התחתונה שלכם לגבי זה? << אורח >> נטע בר זיו: << אורח >> השורה התחתונה שלנו זה שאנחנו חושבים שניתן לחשוב על כלים אחרים, אמצעים אחרים, במנגנון, בסיפור הזה שאנחנו מספרים, שיביאו לתמרוץ של גיוס מבלי לקבוע איזה שהוא גיל שהוא גיל פטור מצה"ל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה את מציעה? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> את אומרת שלא צריך לקבוע גיל פטור. << אורח >> נטע בר זיו: << אורח >> אני אומרת שהמונח הזה של גיל פטור לא היווה תמריץ לגיוס ואנחנו לא מאמינים שהוא יעשה את זה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כלומר? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל איך אפשר לשים סופיות לסנקציות? << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל להיפך, זה יכול לעשות בעיה כי אז אל מול הצורך של בעיקר לוחמים, אם הוא צריך לעמוד, סתם, ביעד של 4,800, שאנחנו כמובן מסתייגים ממנו אבל זה היעד, יבוא לך מישהו גם בן 35, מה הוא יעשה איתו? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש לו את פקודות הצבא שאומרות לו שהוא לא מגייס עד גיל 26. << אורח >> נטע בר זיו: << אורח >> אם החוק הנוכחי מכניס לדיון מילה נוספת שקוראים לה סנקציות, שלא הייתה קיימת בחוקים האחרים, אז צריך לחשוב איך עושים שימוש נכון בסנקציות האלה כדי להביא לתמרוץ לגיוס גם בגיל מוקדם. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה נכון, אבל זה לא מבטל את גיל הפטור. << אורח >> נטע בר זיו: << אורח >> גיל הפטור הוא גיל שבו הבן אדם פטור משירות בצה"ל. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אין בעיה, אז את אומרת שבגיל 35 הוא גם יילך לצבא, אין בעיה, זה מה שאת אומרת, ובעצם החשש שמישהו העלה פה שהוא כבר יילך עם ילדים ואז הוא יצטרך גם ל - - - << אורח >> נטע בר זיו: << אורח >> לא, אני לא רוצה ליצור פה איזה שהוא מנגנון, אני פשוט אומרת - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> שהוא יילך גם עם עשרה ילדים בצבא, מה זאת אומרת? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> סליחה, מה קשור אלייך הדיון? למה את מתערבת? << דובר >> קריאה: << דובר >> מה מה זה קשור אליי? אני פה כמוך. << אורח >> שלומי יחיאב: << אורח >> מה זה מה היא מתערבת? << דובר >> קריאה: << דובר >> תעשה מילואים ואז תתערב אתה, מה זאת אומרת? << אורח >> שלומי יחיאב: << אורח >> כולם פה מילואימניקים, הם יתערבו כמה שהם רוצים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רגע, רגע, בבקשה. << אורח >> שלומי יחיאב: << אורח >> אתה אומר לה מה היא מתערבת? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> סליחה, מה זה, מה קורה פה? << אורח >> שלומי יחיאב: << אורח >> הוא אומר לה מה היא מתערבת? אנחנו באנו - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רגע, שמתם לב גם בדיון הקודם, אני לא קוטע ואני נותן להרבה - - - << אורח >> שלומי יחיאב: << אורח >> אבל אתה לא נותן. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שנייה, אבל חברי כנסת מדברים פה, נכון או לא? על מה מדברים פה? על החוק. << דובר >> קריאה: << דובר >> מדברים על גיל הפטור, למה יש גיל פטור בכלל? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אז אני מבקש, הרמת את היד, הסתכלתי עליך, חכה, סבלנות. << אורח >> שלומי יחיאב: << אורח >> אני ממתין בסבלנות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה, גברתי נציגת משרד האוצר. אנחנו מתקשים להשתכנע. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בסופו של דבר אנחנו לא מבינים מהי עמדת האוצר לגבי סעיף 26י, האם עמדת האוצר היא שלא צריך להיקבע בהצעת החוק גיל פטור? << אורח >> נטע בר זיו: << אורח >> העמדה שלנו זה שהמנגנון של דח"ש דח"ש דח"ש שבסופו פטור מצה"ל הוא לא שירת גיוס והוא רק פגע בתעסוקה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז מה כן? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא שירת את ההיפך. << אורח >> נטע בר זיו: << אורח >> וניתן לחשוב על מנגנונים אחרים שהם לא כוללים את המונח הזה שיתמרצו גיוס. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כמו? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> השאלה היא, אני מבינה, ותגידי לי אם אני מבינה לא נכון, עמדת האוצר לגבי סעיף 26י שלא צריך להיקבע בהצעת החוק גיל פטור. לגבי הסנקציות אנחנו נדון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אמרה לנו שרון ניר, התת אלוף, שיש פקודת מטכ"ל לגבי גיל גיוס, 26, אפשר להפנות לזה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 26 או 27. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זאת אומרת שיחולו הוראות חוק שירות ביטחון, שגם בחוק שירות ביטחון לא קבוע גיל פטור, אלא יש התנהלות של הצבא, לכן אני מחדדת איתך את העניין, לעמדתכם לא צריך להיקבע גיל פטור? << אורח >> נטע בר זיו: << אורח >> אני אומרת יותר שהמנגנון הזה של דחיית שירות שבסופה פטור לא מביאה לגיוס, היא רק מביאה לדחיית שירות שבסופה פטור. << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> אני אחדד את האמירה של נטע, ברשותך, כי אני חושב שזו אמירה שצריך לחדד אותה, נדמה לי שגם היו שאלות של חבר הכנסת טרופר וצריך להבהיר את הדבר. כל הדיון בגיל הפטור, הצורך בקביעה של גיל פטור הוא הצורך להגיד מהי נקודת הסיום שבה מפסיקים לחול התנאים של 26ה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אז אנחנו חוזרים ליעדים ואנחנו חוזרים למכסות מול יעדים. << אורח >> נטע בר זיו: << אורח >> במובן הזה, מירי, את צודקת, העמדה שלנו שאין צורך בגיל פטור כאמצעי לגיוס. אם מטרת החוק הזה היא אמצעי לגיוס, אני מסכימה עם מה שחידדת, במובן הזה עמדתנו שאין צורך במושג הזה ובמנגנון של גיל הפטור כדי להביא לגיוס. אנחנו חושבים שאפשר לחשוב על מנגנונים אחרים שיביאו לגיוס. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זו עמדתכם, שמענו, אנחנו לא חייבים לקבל. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להגיד כמה דברים. ראשית, החוק הזה שמונח כאן על שולחנכם זה היה חוק שהיה מונח בזמנו על שולחני ודנו בו והסיבה שהוא לא התקבל אז ולא הצלחנו להעביר אותו, ואני מניח שיש הרבה אנשים שמצטערים על זה היום, לא אני, לא הצלחנו משתי סיבות. אחת זה שהחרדים לא הסכימו לקבל את החוק הזה כמו שהוא רשום, עוד לפני התיקונים, שזה חוק מאוד מתירני, והסיבה השנייה זה שאנחנו בוועדה לא הסכמנו לקבל אותו מהסיבה ההפוכה, ולכן הוא לא התקבל. לכן כל פעם שמישהו יגיד כאן שזו צביעות, שזה חוק שאני הגשתי וזה, אז שהדברים האלה יהיו מונחים לפניכם, אנחנו לא העברנו את החוק הזה כמו שהוא כי חשבנו שהוא מקל מדי והחרדים לא קיבלו אותו כי הם חשבו שהוא קשה מדי. זו המציאות. אני חושב שאנחנו מנהלים דיון לא רלוונטי וגיל הפטור הוא לא רלוונטי. החוק במדינת ישראל קובע שכל בחור בן 18 חייב בגיוס. החוק גם מאפשר לאנשים שרוצים דחיית שירות לקבל דחיית שירות של שנה, שנה וחצי, כל אחד שהולך לשנת שירות או משהו אחר. אני חושב שאנחנו צריכים להיצמד לדבר הזה, אנחנו צריכים אנשים בני 18. אני מוכן לוותר על כל המאגר שהיה מאחוריי, אני רוצה לדבר רק על מחזור הגיוס הקרוב. מתוך מחזורי הגיוס האלה אנחנו צריכים לגייס את כולם, למעט כאלה שאם נחליט נעשה חוק שפוטר עילויים. אני חושב שהסיפור הזה של חוק ומגזר, ואני אחזור על זה כל ועדה מחדש, לא יכול להיות במדינה דמוקרטית, טלי, חוק מסוים לפי מגזרים. זה לא יכול להיות, זה לא יעבור בג"צ, ובצדק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא עבר בג"צ, אבל זה לא לפי מגזרים. אנחנו פשוט רוצים לשנות, אי אפשר לעשות את מה שאתה אומר באבחה אחת ואתה מבין את זה, נכון? אי אפשר. אתם גם לא קיבלתם את עמדתי שאפשר להסתפק בהחלטת ממשלה שתוביל לגיוס של 4,800 חרדים, גם את זה לא קיבלתם. מה שלא נעשה לא תקבלו. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> קודם כל ה-4,800 זה נכון לשנה שעברה, היום אנחנו כבר ב-5,600 ובשנה הבאה זה יהיה כולל את כולם, אנחנו כבר מזמן לא ב-4,800, היום זה 5,600 והצבא אומר שמהשנה הבאה הוא יכול לקלוט את כולם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כשהצעתי לך להסכים להחלטת ממשלה היינו ב-4,800 ולא הסכמת. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב ראש, אני חושב ששום דבר שהיה לפני ה-7 באוקטובר הוא לא נכון לאחרי ה-7 באוקטובר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה. רק תסיים כי אני רוצה לשמוע את האורחים שמגיעים. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> עוד דקה אני מסיים. אנחנו לא יכולים להתייחס למה שהיה לפני ה-7 באוקטובר, אנחנו במציאות חדשה לחלוטין ואנחנו גם צריכים להסתכל על החברה שלנו המשוסעת והפצועה ולהבין שאנחנו לא יכולים לעשות תרגילים פוליטיים והסכמים פוליטיים בשביל לייצר פטור כזה או פטור אחר למגזר כזה או אחר. אני לדוגמה חושב שגם את ישיבות ההסדר צריך לשנות, אנחנו צריכים חוק אחד לכולם, אנחנו צריכים שכולם יתגייסו. אנחנו כן יכולים ואפילו צריכים, בגלל שאנחנו מדינה יהודית, לשמור על איזה שהוא גרעין שיתגייס ואחרי הגיוס שלו יקבל פטור ללמוד. כל דבר אחר שנעשה, שיהיה חוק למגזר מסוים ולא יגייס את כולם הוא לא יעבור בג"צ, אני מקווה, הוא גם לא עובר אותי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה לך. אני רוצה לשמוע את האורחים, את הנציגים שממתינים בסבלנות, נחזור לחברי הכנסת. נתחיל עם יוסף מאיר ולאחר מכן אתה. << אורח >> שלומי יחיאב: << אורח >> תודה. << אורח >> יוסף מאיר: << אורח >> שלום וברכה, מכובדיי נבחרי הציבור. ברשותכם, אני אשמח לדבר ברצף. אני אציג את עצמי, אגיד מה אני רוצה להגיד ואחרי זה מוזמנים בשמחה מה שאתם רוצים. שמי יוסף מאיר, אני בן 29, נשוי פלוס ארבעה, למדתי בישיבת הר המור, התגייסתי לצבא בגיל 22, נשוי פלוס אחד, הבן הבכור שלי היה בדיוק בן שלושה חודשים, במילואים במלחמה הנוכחית, המילואים היה גם לפני אבל במלחמה הנוכחית עשיתי כבר נראה בסביבות 400 יום מילואים וכמו כולם גם אני מבין וכולנו מבינים שאחרי 7 באוקטובר, אחרי שמחת תורה, יש צורך בוודאי בשינוי אמיתי בסד"כ של הכוח הלוחם וזה הבנה שמחלחלת לה בכל החברה הישראלית, לא משנה, אני חושב, מה המגזרים. ברשותכם אני מתחיל בהנחות יסוד. הנחת יסוד ראשונה שלי זה שזה זכות לשרת. לשרת זו אמנם חובה שצריך לעגן אותה גם בחוק, אבל זו זכות לשרת. עוד יותר, זו זכות להיות לוחם. להיות לוחם, אני אספר לכם ברמה האישית, בשמחת תורה, ב-7 באוקטובר, הייתי מפקד והיה לי חייל שהוא לוחם אמיץ, היה איתנו בתקופת המילואים שנים רבות לפני, אבל באותו בוקר כשהתקשרתי אליו בשבת להקפיץ אותו אל הקווים קדימה, אז הבחור חשש. אז זה ברור שבשביל להיות לוחם אין ספק שאתה חייב להיות אדם שהוא מאוד מאוד חזק ונחוש בדעתך וברצונך כי זה שיגייסו אותך בכפייה להיות לוחם לא יהפוך אותך להיות לוחם ולא יציב אותך בקווים קדימה. זו זכות להיות לוחם. דבר שני, ממילא אני ממשיך מהנחת היסוד הזאת קדימה, אי אפשר לכפות להיות לוחם. להיות לוחם זו זכות וזו בחירה. אני ממשיך הלאה, בשביל להיות לוחמים טובים צריך לקבל סביבה טובה שמאפשרת לך להיות לוחם טוב, בין אם זה אומר ציוד ובין אם זה אומר תנאי חיים מותאמים לפי אורחות חייך. אני לא נכנס לנושא של שילוב נשים בצה"ל, מי שרוצה, יש על זה ספר ומחקרים של צבא ארה"ב וצבא בריטניה, שכתב אותו סגן אלוף רז שגיא - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לנו יש ספר שלנו שכתבו הרבה לוחמות ב-7 באוקטובר ומאז. << אורח >> יוסף מאיר: << אורח >> ברשותך, רק תן לי לסיים. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה שגבר כתב על שילוב נשים זה קצת - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא צריכים אמריקה. << אורח >> יוסף מאיר: << אורח >> אני ממשיך הלאה, אני לא נכנס לנושא הזה. אני אומר משהו מאוד פשוט, בסוף בשביל להיות לוחם טוב אתה צריך שיהיו מותאמים לך גם תנאי החיים. לפני שאנחנו באים לדון בכל השאלה של איך בדיוק עושים את חוק הגיוס, כן ככה, לא ככה וכו', יש משהו שקודם לפני. אני לא מדבר איתכם על רמת הסעיף, אני מדבר איתכם על הרמה העקרונית לפני. כשאתה רוצה לגייס מישהו שיהיה לו באמת את התנאים הכי טובים להיות לוחם זה חייב להיות תפור עליו. לצערנו המציאות בצה"ל בשנים האחרונות, בכל עשרות השנים האחרונות, היא שהצבא לא כל כך מותאם לציבור הדתי, אני אפילו לא מדבר על החרדי. לציבור הציוני דתי, ברשותכם אני גם אתן דוגמאות אישיות, אבל לפני כן אני סוגר את הנושא רק בשביל להסביר אותו. אני רק אסביר בצורה מאוד פשוטה, בסוף לו היינו נותנים כדוגמה לרמי לוי לפתוח את הצבא ואת הגיוס לחרדים, או לכל מנהל אחר שרוצה למכור מוצרים, הוא היה יודע להתאים את המוצר לציבור שאתה מוכר לו את האירוע. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שי, אתה יכול למנות את רמי לוי ראש אכ"א? אני מציע לשי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תקשיב לתוכן, תקשיב לעיקר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, ינון, זה העיקר. << אורח >> יוסף מאיר: << אורח >> כשאתה בא ומקים - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בוא, ינון, שלושה וחצי דתיים, זה מה שזה - - - << אורח >> יוסף מאיר: << אורח >> בכל אופן כשאתה בא ומקים - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> עם כל הכבוד יש הבדל בין להתאים לבין להדיר נשים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הישיבות הגבוהות וישיבות ההסדר - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זה לא הישיבות הגבוהות וישיבות ההסדר, הייתי עם בני"שים, אני מציע לך לפגוש אותך, ינון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני פוגש אותם, תאמין לי. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> ואני שומעת ניחוח של הדרת נשים. << אורח >> יוסף מאיר: << אורח >> בכל אופן כשאתה בא ומקים - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אבל אני רוצה גם להגיד - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אין פה אג'נדה של לקטוע אורחים, יש פה אג'נדה של - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, לא, לא, אני לא מוכנה שישמיצו פה נשים לוחמים שחירפו נפשן ואני לא מוכנה שתהיה פה אג'נדה של הדרת נשים שבאה לידי ביטוי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> וצה"ל שלא מותאם לשירות, נו באמת. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל אולי רמי לוי יחליף את הרב טאו, יבואו יותר תלמידים להר המור. תגיד לרב טאו שרמי לוי יחליף אותו, יבואו יותר תלמידים להר המור. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> ואולי היה כדאי שישיבת הר המור תוציא איזה מילה טובה ללוחמות. << אורח >> יוסף מאיר: << אורח >> ואני חשבתי שמי שהיה בדרגה גבוהה בצה"ל יודע לכבד אחרים שמדברים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, אל תצפה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני לא רוצה להוציא. בבקשה, לא להפריע לאורחים. << אורח >> יוסף מאיר: << אורח >> אני אומר בצורה מאוד פשוטה, אתה חייב להתאים את המוצר, להתאים את תנאי השירות לציבור החרדי בצורה אמיתית. גדוד נצח יהודה שהוקם בשביל לעשות את הדבר הזה כשל בתפקידו ונהפך להיות מקום של הרבה ציונים דתיים וכל מיני כאלה, בגלל שהוא לא היה מותאם לציבור החרדי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> ממש לא. יש פה מג"ד נצח יהודה, מנכ"ל העמותה. 15,000 חרדים כשל בתפקידו. << אורח >> יוסי לוי: << אורח >> הוא משקר בבמה הזאת, אני לא מכיר את האיש, זה לא ראוי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יוסי, אני פניתי אליך - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זה ממש לא ראוי. לומר שנצח יהודה נכשל בתפקידו? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חבר הכנסת טור פז, לא לעזור לי. יוסי, אני פניתי אליך עכשיו כשהוא דיבר, זאת אומרת שיש לך את זכות התגובה כמובן. בבקשה. << אורח >> יוסי לוי: << אורח >> אני רוצה לומר משהו פשוט, יש פה בורות שרצה כבר כמה שנים. מקום נצח יהודה, יעיד על זה ידידי אודי דרור שנמצא שם מההקמה, היו 30% ציונות דתית בנצח יהודה, מעולם לא היו רק חרדים בגדוד. להגיד שבגלל שהגדוד כשל או משהו כזה באו ציונים דתיים אתה לא מודע למציאות. אז לפחות בבמה הזו לא תשקר. שתיים, מנצלים את הוועדה, זה ניצול של הוועדה. תפקידה של הוועדה הזאת לעסוק בגיוס חרדים לצה"ל, לא בשום דבר אחר. צריך לברור את מי שבא לוועדה לדבר. הנושא פה הוא גיוס חרדים, מדברים על גיל הפטור, לעניין, מצוין, בוא נדבר על גיל הפטור, ולא לנצל את הבמה לדברים אחרים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> ההתחשבנות החרד"לית פה היא לא קשורה לדיון. יוסי לוי צודק. << אורח >> יוסי לוי: << אורח >> ואל תגיד שהוא כשל על גדוד נצח יהודה שהציל לי את החיים, הבנת? אל תגיד. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יוסי, תודה. בבקשה, אדוני בזכות דיבור. תציג את עצמך. << אורח >> שלומי יחיאב: << אורח >> שמי שלומי יחיאב, רב סרן במילואים, מעל 200 ימים מתחילת המלחמה. הייתי שותף, אדוני היושב ראש, לכל הדיונים שהיו כאן, הקשבתי בקשב רב וקראתי את החוק ואת כל מה שאמרו כאן החברים, ואני אומר בלב שלם, מה שקורה כאן, ההתחפרות בסעיפים, זה לא מה שמדינת ישראל צריכה וזה לא מה שאנחנו, המילואימניקים, דורשים. אנחנו לא רוצים לדבר על כמה מאות, או אפילו כמה אלפים של חרדים שמתגייסים מדי שנה. לא באנו לכאן כדי לדרוש את זה. אנחנו רוצים ומדינת ישראל צריכה שבמדינת ישראל היום כל צעיר וצעירה בגיל 18 ישרת את מדינת ישראל, וזה לא משנה אם הוא נולד בעפולה, בתל אביב, בבני ברק או בכפר קאסם. אנחנו לא באים וזועקים את זה מדם ליבנו כדי שתחשבו שאנחנו באים להקל עלינו. לא, אנחנו עשינו מאות ימי מילואים ואנחנו נעשה אלפים אם צריך כדי לשחרר את החטופים ולהשמיד את החמאס, אנחנו אומרים את זה כי אם זה לא מה שיקרה עכשיו, שנתיים אחרי האסון שקרה לנו, מדינת ישראל תתפרק מבפנים. אדוני היושב ראש, קודם אתה דיברת על זה שבעם היהודי אנחנו מרתוניסטים, אנחנו מסתכלים לטווח ארוך, ולאורך כל ההיסטוריה שלנו מה שפירק אותנו, את מדינת ישראל, את העם היהודי, זה בפנים, זה לא בחוץ, זה לא האויבים שלנו, זה הלכידות. ואם עכשיו אנחנו נצא מכאן, שנתיים אחרי האסון הזה, שלא נצליח לגרום לזה שכולם ישרתו את המדינה אז מה שיקרה, אנחנו נתפצל פה לא לישראל ויהודה, לא ישראל הראשונה והשנייה, תהיה פה תחושה שיש אנשים שמשרתים את המדינה ואלה שלא משרתים את המדינה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אין מצב, לא יהיה. << אורח >> שלומי יחיאב: << אורח >> אדוני היושב ראש, זה יקרה. כרגע הסעיפים ומה שאתם אומרים כאן זה מוביל לזה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא נגיע לשם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין דבר כזה, כל ישראל אחים. << אורח >> שלומי יחיאב: << אורח >> אני רוצה להגיד משהו לסיום, חשוב, עולם התורה יקר לליבי מאוד, אני לצערי הרב לומד רק שעה בשבוע תלמוד, לצערי הרב, בגלל המילואים, עבודה, משפחה, אבל למדתי בקשב רב שיש הלכה מאוד חשובה שאומרת שאם יש ספק שמה שאתה הולך לעשות זה הולך לעשות נזק לדורות הבאים, לאנשים, אז שב ואל תעשה. מה שקורה כרגע, שהצעת החוק הזאת היא הולכת לפורר את מדינת ישראל, היא תוביל לזה שאנשים לא ישרתו את המדינה. לא מעניין אותנו אלפים, מעניין אותנו שכולם ישרתו. אז הבקשה שלנו, שאם אתם לא מסוגלים לקחת ולייצר מתווה שירות שכולם ישרתו את המדינה, אז שבו ואל תעשו. אנחנו נגיע, המילואימניקים, ואנחנו נצליח לאחד מחדש את השורות ולדאוג לזה שכולם ישרתו את המדינה. תודה רבה. << אורח >> יוסי לוי: << אורח >> אפשר עוד משפט, היושב ראש? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני יכול להגיד לך לא? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> למג"דים מכהנים לא אומרים לא. << אורח >> עמרי רונן: << אורח >> אתה יכול להגיד לא, זה תלוי למי אתה אומר לא. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מג"דים מכהנים מקבלים פה – << אורח >> עמרי רונן: << אורח >> יקיר הוועדה, אני הבנתי, יוסי לוי, הוא היחידי שיכול לדבר. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בצדק, החרדי היחיד שמשרת פה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יוסי, במשפט אחד. כששמעתי את יוסף, אני לא חושב שהוא בא בהתנגדות מול נצח יהודה, בין חרדים ללא חרדים, יש להם בעיה בישיבות ההסדר ובישיבות הגבוהות שהם באים ואומרים, כשאתה בא לגייס אוכלוסייה מסוימת, תביא לו את התנאים שהוא יכול, כמו שאנחנו אומרים, להיכנס חרדי ולצאת חרדי. אתה יודע את זה שהנוער של 2012 שהיה בנצח יהודה שונה לחלוטין מ-2020 או 2022. דיברנו על זה. כלומר שונה, שאז הציבור החרדי היה מעורב ופתאום הוא לא מעורב וזה דבר שצריך לתקן אותו, שגם אתה מסכים איתי שצריך לתקן אותו. אגב אני מסכים איתך שיש שם דברים, ואתה לוקח בחורים טובים ואפילו אצלך יש כאלה שבאו ועשית איתם כברת דרך, ישבנו עם כאלה, אנחנו מכירים כאלה, ולכן אני אומר, אני לא חושב שזה בא ממקום של התנגחות, אלא מהבנה של המקום שהם נמצאים בו. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הלוואי על כולם נתוני ישיבות ההסדר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל אני לא שללתי, משה, אתה שם לב על מה אנחנו מדברים? אני חיזקתי. << אורח >> יוסי לוי: << אורח >> קודם כל בהמשך למה שנאמר, אני ממליץ שתהיה ועדה מיוחדת שמדברת על הציונות הדתית. אני חושב שהם מהפכנים במה שהם עושים בצה"ל. גם בנצח יהודה, הציונות הדתית, הסינרגיה עם החרדים היא מדהימה, שלא ישתמע מדבריי משהו אחר. השילוב של המילים נצח יהודה כשל, זה או חוסר ידע, חוסר חיבור, לא רוצה להמשיך עוד משפטים, פה זה מתחיל ונגמר. << אורח >> יוסף מאיר: << אורח >> אני מסכים איתך. יוסי, אני - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע, אבל הוא מסכים איתך. << אורח >> יוסי לוי: << אורח >> אני עכשיו בזכות דיבור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל הוא מסכים איתך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תנו ליוסי לסיים. << אורח >> יוסי לוי: << אורח >> דבר שני, אתגר גיוס החרדים לצה"ל הוא אתגר גדול מאוד, הייתה עלייה בשנה האחרונה של 65%, שהציג אותה רח"ט תומכ"א, עלייה מאוד מאוד משמעותית. צריך לומר שבשירות הקרבי העלייה הזאת לא נוכחת והשירות הקרבי הרבה יותר מאתגר לגייס חרדים, ואותי לא יחליף טכנולוג בצה"ל, אותי יחליף לוחם או תומך לחימה במערכים הרלוונטיים ולכן יש חשיבות להתעסק בשילוב חרדים לשירות קרבי. נוסיף על זה שהמצב במדינה כרגע הוא מצב לא טוב, מי שחושב שהמצב הוא טוב לא מחובר. ראש אכ"א אמר בוועדה לביקורת המדינה שיש 17,600 משתמטים בפועל, זה מצב ממש לא טוב. זה לא מצב טוב, זה מצב שלא תורם לגיוס, ודאי לא לשירות קרבי. אנחנו נדרשים להביא חרדים שיורידו מזכות המילואים, ואני זוכה לשרת במילואים יחד עם כל 700 הלוחמים בגדוד שלי, אבל אנחנו צריכים חרדים שיורידו מהמעמסה הזו. לבוא לעשות את כולם משתמטים ולהגיד שאין גיל פטור, אני באמת לא מבין. אני מנסה להבין את עמדת האוצר שאין גיל פטור. אני באמת מנסה, קראתי את המסמכים האלו אין ספור פעמים, בבקשה תסבירו לי מה כן. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אלה דברי טעם, אני מסכים איתך. << אורח >> יוסי לוי: << אורח >> אין תשובה מה כן. אם הייתה אני אשמח להבין אותה. אם זה להשאיר את המצב הקיים, יהיה בעוד שבוע, שבועיים, חצי שנה, 45,000 משתמטים. ושוב, מי שחושב שבמדינה מתוקנת זה מצב אידיאלי, בעיניי לא. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כבר עכשיו יש 80,000 משתמטים ובמדינה מתוקנת לא מנרמלים מצב שרק 0.06% מציבור מסוים מתגייס. לא מנרמלים את זה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה ההצעה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שרון, אחרי זה את תגיבי. << אורח >> יוסי לוי: << אורח >> כידוע לך אני עוסק בגיוס חרדים לצה"ל ולכן מהמקום של מי שעוסק בזה אני אומר שככל שהמשתמטים רבים, ברגע זה יש לנו תלמידים בישיבת הסדר חרדית שנמצאים כרגע, בעזרה מאוד גדולה של רח"ט תומכ"א ושל משרד הביטחון, נמצאים כרגע בלשכת הגיוס בתל השומר כדי להוציא אותם מהשתמטות ולהכניס אותם לישיבת הסדר חרדית ולהתגייס. זה עושה לנו עוול. מה יהיה בשנה הבאה? אף אחד לא יבוא לישיבות הסדר חרדיות. אם כולם משתמטים, אף אחד לא יגיע. אנחנו לא רוצים להגיע לזה. ולכן שוב, ההמלצה שהמלצתי בפעם הקודמת, ואני מבקש לנסות לאמץ אותה, לשמחתי זו גם עמדת מערכת הביטחון, להציב את גיל הפטור על גיל 26. ברגע שגיל הפטור עומד על גיל 26 - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> יוסי, ניסינו את זה וזה לא עבד. זה המצב היום וזה לא עובד, למה שזה יעבוד עכשיו? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> משה, פה יש חבילה, אתה לא מדבר על משהו אחד. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יוסי בזכות דיבור, יוסי יסיים. << אורח >> יוסי לוי: << אורח >> להציב את גיל הפטור עד גיל 26. ואני מסכים שהחוק שהוצע, תיקון 26 לחוק שירות הביטחון - - - << אורח >> נטע בר זיו: << אורח >> אבל, יוסי, איך זה סנקציה שתביא לגיוס? אתה לא מתייחס לזה אף פעם. << אורח >> יוסי לוי: << אורח >> אני אסביר. אני אבטיח שאם אני אסיים את המשפט ולא אענה אני אשיב, אבל אני מסיים את המשפט. אם גיל הפטור יעמוד על גיל 26 אבל נישאר עם תיקון 26 לחוק שירות ביטחון אף אחד לא יבוא. אני מסכים, בתיקון 26 אין כלום, יש בו יעדים בלי שום כלים, בלי תוכנית ממשלתית, בלי הסכמה לישיבות הסדר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יפה, בגלל זה אנחנו פה. << אורח >> יוסי לוי: << אורח >> כבוד היושב ראש, אתה היית ביום חמישי בטקס של עמותת נצח עם מכינות. בשנה שעברה היו לנו 80 תלמידים בשירות קרבי - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אגב, יוסי, טקס מרשים ביותר ומבטיח ביותר. << אורח >> יוסי לוי: << אורח >> ביום חמישי היו מאות תלמידים, כולם לשירות קרבי, זו מהפכה, אבל זו מהפכה חינוכית, ואנחנו צריכים כלים בחוק כדי להכיר במכינות קדם צבאיות חרדיות, כדי לשלש ולרבע את ישיבות ההסדר. אני מסכים שמי שמשרת בצה"ל צריך לקבל מימון מלא לתואר ומי שלא לא. זה עדיין לא קורה. הנדסאי ממומן, זה לא קורה. << אורח >> נטע בר זיו: << אורח >> אתה אומר ש - - - << אורח >> יוסי לוי: << אורח >> אני אומר שצריך לקחת כלים שאיתם אני יכול לבוא לנער חרדי בגיל 18 ולהגיד לו: אם אתה בא אליי, אחת, שווה לך לבוא אליי, שתיים, אני ארתום אותו לשליחות. << אורח >> נטע בר זיו: << אורח >> חד משמעית, מה קשור לזה גיל הפטור? << אורח >> יוסי לוי: << אורח >> כי בלי גיל פטור אין לי - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו העברנו את הדיון ללוחמים בצה"ל, בין אם הם חרדים ובין אם הם לוחמים? << אורח >> יוסי לוי: << אורח >> בלי גיל פטור אין לי שום יכולת לגייס חרדים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> תסביר עוד פעם את הקשר של גיל הפטור פלוס הסנקציות, ואין להפריד מזה, ולמה חשוב שיהיה גיל פטור. << אורח >> יוסי לוי: << אורח >> בוא נעשה סימולציה. אין גיל פטור, הצעת משרד האוצר שאין גיל פטור, בגיל 18 יש לך שתי אופציות, אופציה אחת ללכת לישיבה, לא יודע איך, לקבל דחיית שירות או משהו כזה, זו העמדה, מי שחושב לגייס את כולם זה פשוט חוסר חיבור, תתקדמו. אופציה אחת זה ללכת לישיבה, סליחה, ולהשתמט, אופציה שנייה להתגייס. מי שחושב שאחוז המתגייסים יהיה 50% - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני מוחה - - - << אורח >> יוסי לוי: << אורח >> אני מסכים, אמרתי את זה אלפי פעמים, לימוד התורה יקר לי מאוד. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מי שלא מתגייס לצה"ל הוא משתמט, לא קשור מה הוא עושה. משתמט משתמט משתמט. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ממש לא. מי שלא מתגייס לצה"ל, אם הוא נמצא בחוק ויש לו דחייה בחוק הוא לא נקרא משתמט. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> עובדות. מי שלא מתגייס לצה"ל, ינון, גם אם הוא עומד על הראש ומכשכש בזנב הוא משתמט. משתמט, משתמט. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מספיק כבר, שיהיה לך גם דרך ארץ לתורה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> משתמט, מה לעשות? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, הוא לא משתמט. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני למדתי תורה ולא השתמטתי, אז אל תבלבל את המוח. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מי שיושב ולומד תורה - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> משתמט. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> משה טור פז, אתה בקריאה ראשונה. << אורח >> יוסי לוי: << אורח >> אופציה א', להשתמט בעגה החקיקתית בלבד, לימוד תורה זה לא השתמטות - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רגע, אני עוצר את כולם. אני רוצה לשמוע את יוסי עד הסוף, זה מעניין. << אורח >> יוסי לוי: << אורח >> אופציה ראשונה היא השתמטות, בעגה החקיקתית, בעגה היהודית זה ללכת ללמוד תורה בישיבה, מבחינתי זה דבר נעלה, ואופציה שנייה זה ללכת לצבא. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שנייה, יש לי שאלה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ינון, אתה מפריע לו. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אתה מפריע לו. אמרת שהוא צריך לדבר עד הסוף, עכשיו אתה מפריע לו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בועז, יש לי שאלה תוך כדי, נאמר דבר בטעות ואני מתקן את יוסי, ושאלתי את היועצת המשפטית, אם אני מסדיר בחוק שאותו בחור ישיבה מקבל דחייה הוא נקרא משתמט? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תודה. << אורח >> יוסי לוי: << אורח >> אבל מדברים על החוק הקיים, ידידי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בחוק הקיים הוא משתמט. ינון אזולאי, אתה שמעת על נבל ברשות התורה? זה נבל ברשות התורה. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> השאלה היא לא איך נקרא בחוק, השאלה היא מה הוא עושה, מה שהוא עושה זה משתמט משירות. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> נבל ברשות התורה. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> זה מה שהוא עושה, הוא משתמט משירות. עם החוק, בלי החוק, משתמט משירות. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אתה מייצר נבלים ברשות התורה, עוד נבל ועוד נבל, 100,000 נבלים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> משה טור פז, אוויל מחריש לחכם ייחשב. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 100,000 נבלים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם אתה כבר רוצה לדבר בפתגמים, אז בבקשה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> תאמין לי, ינון, לא למדתי תורה פחות ממך, אבל מי שמשתמט מצה"ל הוא משתמט. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה משתמש בתורה כקרדום לחפור בו. << דובר >> קריאה: << דובר >> אתה משתמש בתורה כקרדום לחפור בה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הוא משתמט, גם אם הוא מחזיק תורה ביד הוא משתמט. גם אם יש לו כיפה. זה להשתמש בתורה כקרדום לחפור בו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה, להפסיק. << אורח >> יוסי לוי: << אורח >> אין לי לימודי ליבה, אז אני מתגאה באנגלית לרגע, אופציה א' זה להשתמט בחוק ולהישאר בישיבה ואופציה שנייה זה ללכת לצבא. מי שמכיר את נתוני גיוס חרדים מודע לכך שחרדים לא באים בגיל 18, רוב החרדים, ושי טייב ציין את זה בישיבה הקודמת בוועדה, כדאי להקשיב, הוא ציין שבאים בגיל 19, 20, 21, 22. אז אין גיל פטור, אז מה קורה? בגיל 18, כשאני יש לי אפס בירור זהות אישית, יש לי רק את הבירור שאני מכיר בישיבה, וצבא לא בסל האופציות שלי ואומרים לי: תבחר, או שאתה משתמט, והרוב יעשו את זה, זה ודאי, או שאתה הולך לצבא. אנחנו נפסיד פוטנציאל עצום של חרדים לגיוס לצה"ל. אני לא מציע פה משהו מופרך, אני מציע משהו שנעשה בתעסוקת חרדים בצורה מדהימה. לקחו ועשו תוכנית ממשלתית של חומש, שמו בה משאבים גדולים וזה עובד מצוין, ובאו ואמרו למגזר החרדי, בואו יזמים חרדים, תתמודדו על האירוע. הביאו הרבה יזמים חרדים ואמרו להם שנתגמל אותם כדי להביא חרדים לתעסוקה, בינגו, מה שלא קרה בגיוס חרדים לצה"ל. חבר'ה, תעוררו את השטח החרדי, תגרמו לנו לרצות להקים 100 ישיבות הסדר חרדיות, תגרמו לנו לרצות להכפיל את המכינות החרדיות, זה לא קורה. זה קורה רק במשרד הביטחון ורק בצה"ל. איפה כל הממשלה? איפה תוכניות קוהרנטיות עם מדדים ויעדים שלא קיימים. לכן חייב גיל פטור שמאפשר לנו בריכה, גיל פטור שעומד על - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אז למה 26? אז תגיד 22. << אורח >> יוסי לוי: << אורח >> מצדי 24, לא 21. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא, אמרת 22. אמרת שמי שמתגייס זה עד 22. << אורח >> יוסי לוי: << אורח >> ליבת הגיוס הרלוונטית בעיניי זה עד גיל 22, אבל מה קורה? << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> יוסי, למה לא 23? יוסי, נו באמת. << אורח >> יוסי לוי: << אורח >> 23, אני לא חושב שזה רע, אני אומר בין 23 ל-26. מה הבעיה ב-21 ו-22? כי אם אני בגיל 19 מגיע לצו ואומרים לי שעוד שנה יש לי פטור, לעולם אני לא אבוא לצה"ל, נקודה. תפנימו את זה, אני לא אבוא. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל באים אליך היום ב-16.5, לא בגיל 18. << אורח >> יוסי לוי: << אורח >> לא החרדים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לפי מה שאמר פה שי טייב, בחודשים האחרונים זה - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה להגיד משהו ואני חושבת שאנחנו צריכים באמת להסתכל על הנושא באופן מערכתי כולל ולשאול את עצמנו מה קרה לנו בשני העשורים עד היום בזמן שנעשו כל המאמצים לרתום את האוכלוסייה החרדית לגיוס. אז כן, במקום שבו הייתה מוטיבציה, ואפשר לראות אותה עכשיו במיצוי יחסית מאוד שולי, לצערי אני אומרת את זה, ועם הרבה הערכה לכל חייל בפלוגת תומר, בפלוגת חץ, בנצח יהודה, אני אומרת את זה בהערכה גדולה, אבל בסוף זה קומץ. האנשים האלה שמתגייסים צריך לתת להם את מלוא הזכויות ואת מלוא היכולות להתמודד בסוף ולהפוך להיות פיונירים חלוצים ולקרוא לאחרים. אבל אי אפשר מזה, יוסי, לעשות אידיאולוגיה. זה לא יכול להיות אידיאולוגיה, כי עשור מנסים, ואני יודעת, עם טובי המומחים ועם רצון מאוד גדול של הצבא, לתת הרבה מאוד מעטפת לאותם חיילים, כולל יכולת אחרי זה להשתלב בתעסוקה, כולל יכולת להשתלב באקדמיה, אבל זה לא יכול להפוך להיות מנטרה שמדברת על הכלל. ברגע שאנחנו מגדירים את השער הזה של פטור אז הכלל הופך להיות פטור, זה מסליל את כולם להיות פטור, זה לא מסליל את כולם להתגייס, ואנחנו צריכים לייצר מוטיבציות לגיוס, לא מוטיבציות לפטור, וזה בדיוק העוקם בתוך הסיפור הזה. כשאתה בסוף עומד על 6% ו-10% מתוך שנתון, פחות מ-6% מתוך הבריכה, אבל בסדר גודל של 10% מתוך שנתון אתה נמצא בבעיה. אני חושב שהלכתי לקולא עם השנתון, 10% מתוך שנתון מתגייסים זה הלכתי לקולא. << אורח >> יוסי לוי: << אורח >> לא, 10% והשנה יותר, השנה 18% בערך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה. גברתי, תציגי את עצמך. << אורח >> הדס כריסי: << אורח >> אני הדס כריסי, תנועת המילואימניקים, ראש מכינת אדרת בכפר סילבר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה. << אורח >> הדס כריסי: << אורח >> סמל ראשון לביא ליפשיץ בן דוד של בעלי, אחד משמונה חיילי גבעתי הראשונים שנהרגו בקרב מלפני שנתיים והוא לא רצה להתגייס לקרבי. הוא אמן, הוא צלם, הוא לא רצה להתגייס לקרבי ועל פי הנתונים שלו גייסו אותו לגבעתי והוא אמר אני עושה את זה כי החיים שלי לא שווים יותר משל אף אחד אחר. אני בטוחה שכולם פה מכירים את בעל התניא, אני לא צריכה לספר, הרב עמיטל מספר, בעל התניא והצמח צדק ישבו ביחד בחדר ולמדו ולפתע נשמע קול תינוק בוכה, והצמח צדק שהיה אז צעיר לא קם ובעל התניא קם ואמר לו: אם כשאתה לומד תורה אתה לא שומע את קול התינוק הבוכה משהו בלימוד פגום. ואנחנו אומרים, השאלה היא לא כמה, השאלה היא לא מי, גיל הפטור הוא לא רלוונטי, הסיפור הוא איך אנחנו עוזרים לחרדים להתגייס, איך אנחנו אוכפים את חוקי המטכ"ל כדי שהם ירגישו בנוח בצבא. איך אחותי, שעכשיו היא בקורס קצינים ולמדה במדרשה ורוצה לשמור על הרוחניות שלה, נותנים לה לצאת לשבת מדרשה כי זה בחוקי מטכ"ל, איך גם לחרדים ולדתיים הלאומיים שרוצים להתגייס, והדתיים הלאומיים מצליחים בזה, גם החרדים מצליחים להיות מעוגנים בחוקי מטכ"ל בלי גיל פטור. לנו אין גיל פטור, לא 21, לא 22, לא 25, יש לנו מלא ילדים, גיל הפטור הוא לא רלוונטי. השאלה היא איך עוזרים. ישיבות הסדר זה מעולה, סנקציות זה מעולה, אנחנו קוראים לא מי, אלא איך. תודה רבה, חבר הכנסת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. זה הזמן שאני רוצה לשמוע את התגובה של הרב אלי פלאי. << אורח >> אלי פלאי: << אורח >> שלום. אני רוצה להתייחס לסוגיה של גיל הפטור והזכרתי גם בדיון הקודם. אני חושב שכולם כאן מערבבים - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אלי, תציג את עצמך. << אורח >> אלי פלאי: << אורח >> יושב ראש המכון האסטרטגי למדיניות חרדית ואנחנו עובדים כבר שנתיים על תוכנית שהצגנו ליושב ראש הוועדה לגיוס מסיבי של חיילי מילואים חרדים. יש עתודה של 70% מהגברים החרדים העובדים, 80,000 איש שמעוניינים להצטרף לשירות, ואני חושב שהמטרה של כולנו כאן ליד השולחן היא לעשות גם צעדים מהירים. אני אומר את זה גם לכל אלה שרוצים את הצדק המוחלט. יש מסה אדירה של חרדים שמעוניינים להשתלב בשירות ואני קורא למערכת לתת את המענה ולגייס אותם מחר בבוקר. ובהקשר הזה אני רוצה לומר, היסטורית, כשאני הייתי צעיר, כשאבי היה צעיר, חרדים למדו בישיבה וכשיצאנו לשוק העבודה נכנסנו ישר לשירות המילואים. זה המסלול הירוק. אני חושב שעדיין צריכים למצוא פתרונות לצעירים. המסלול הירוק של חרדים להצטרף לשירות הוא להיכנס לשירות מילואים משמעותי, ישנה תוכנית סדורה שכתבנו יחד עם מי שהיה ראש להק כוח אדם בחיל האוויר, הגשנו אותה גם לאכ"א, הגשנו אותה גם לאייל זמיר, אני חושב שזה הפוטנציאל הגדול. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> שאלה, הזכות הזאת ללמוד ולעשות רק מילואים תהיה פתוחה לכל הציבור, או רק למגזר החרדי? << אורח >> אלי פלאי: << אורח >> רם, אני אומר עוד פעם, אני נמצא פה באמת כי אני מוטרד וחושב שהצורך שלנו בעוד עשרות אלפי לוחמים, ואגב גם להגנת העורף, שזה הפרק - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אתה לא יכול להיות לוחם אם אתה עושה רק מילואים. << אורח >> אלי פלאי: << אורח >> אנחנו יכולים להמשיך להיות צודקים. אני אומר עוד פעם, יש מודל, וזה המודל שעבד היסטורית, שמדבר על הכשרה, לא של שבועיים, אלא של שלושה חודשים לרובאי 05, שהגיל הפוטנציאלי, אין גיל פטור, הוא גם גיל 30 - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> אין הכשרה שלושה שבועות ל-05, אין דבר כזה. << אורח >> אלי פלאי: << אורח >> אני אמרתי שלושה חודשים. << דובר >> קריאה: << דובר >> גם לא. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בואו לא נפריע לו. << אורח >> אלי פלאי: << אורח >> אני לא הייתי בצבא, אבל מי שהיה ראש אגף תכנון באג"ת וכתב את התוכנית, ורוני נומה שמוביל את התוכנית, הם כנראה גם לא מכירים. אני אשמח להציג אותה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אלי, יש עוד דוברים רבים. << אורח >> אלי פלאי: << אורח >> אני רוצה לקצר. יש כאן שתי סוגיות, אני לא נכנס לשאלת גיל הפטור. אני חושב שגם גברים חרדים בגיל 30 יכולים להשתלב בשירות מילואים, אבל יש קטגוריה אחרת, שכל עוד אנחנו לא מסדירים את נושא הגיוס אנחנו גם לא מאפשרים שילוב של תעסוקה. ציינתי בדיון הקודם שנכון להיום, בגלל שאנחנו שנתיים בלי הסדרה, הגענו כבר לגילאי 28 של גברים חרדים שלא עובדים, שלפי נתוני המכון שלנו 45% מתוכם היו בשוק התעסוקה. מה שאני רוצה להציע, וזה מופיע גם בחוק הקודם, סעיף 4 אומר שגבר נשוי מעל גיל 22, אם הוא לומד ועיסוקו תורתו אומנותו יכול גם בשעות הפנאי שלו לעסוק לפרנסתו ובעצם להקל גם על המדינה וגם עליו. מה שאני רוצה להגיד, אפשר לדבר על זה שהיעד, עד איזה גיל אני רוצה שאדם יצטרף למילואים? מבחינתי גם 35, כל שלב בחיים שאתה עוזב את בית המדרש אתה מוזמן לבוא להיכנס לשירות משמעותי לאורך זמן ולהקל ולענות על צורכי הביטחון. אבל בואו נפריד רגע בין איסור התעסוקה, שזה החטא הקדמון. העובדה שעד שאני לא מסדר את גיל הפטור, או כמו היום עד שאני לא מסדר את החקיקה, יש 90,000 איש שלא יכולים לעסוק ולהביא כסף לפרנסתם ונופלים לנטל על הציבור ועל הכלכלה, הוא לא תקין והוא לא כלכלי והוא יוצר - - - << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> הפוך. החוק כשהוא היה בתוקף אסר עליהם לעבוד, היום - - - << אורח >> אלי פלאי: << אורח >> אני אקריא לך את החוק, החוק שהיה בתוקף אמר שנשוי מעל גיל 22 יכול, אם הוא ממלא את שעות הלימוד שלו, לעבוד לפרנסתו. זה היה החוק. << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> כאשר החוק היה בתוקף 26ה, או בגלגוליו הקודמים, הטיל איסור על עבודה - - - << אורח >> אלי פלאי: << אורח >> חריג לתקופת ההסתגלות השנייה, אני קורא מסעיף - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רגע, יש עוד שאלה. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אלי, יש לי שאלה אליך. אני מבין את הפלוסים של התוכנית שלך, אבל אני שואל, הרי הצבא מציג צורך, רם הצביע על בעיות ערכיות, יש פה הרבה בעיות אחרות, אני דווקא שואל אל מול הצורך שעולה עכשיו, הוא צורך מאוד בהיר, צריך עכשיו 12,000 לוחמים ותומכי לחימה, איך יעזור מישהו בגיל 35 עם חמישה-שישה ילדים שעשה שלושה חודשי הכשרה והוא בכלל עובד במשהו ויש לו ילדים? איך זה עוזר לצורך? מעבר לשאלות אחרות. << אורח >> אלי פלאי: << אורח >> אני אענה שוב. אני אמתין עוד שבועיים כדי להביא את האלוף רוני נומה להציג את התוכנית שהוא עובד עליה כעת עם בכירים במערכת, כי יש עוד צורך. אתם מדברים קודם כל על יעדי הגיוס, יש צורך בעשרות אלפי לוחמים וחיילי מילואים להגנת העורף, ליהודה ושומרון ולביטחון שוטף. היום הנטל הזה נופל על חיילי המילואים, בחברה החרדית יש ערים שלמות, יש שם לוחם אחד להגנה וחלילה במקרה של התקפה אנחנו נהיה במצב חירום קשה יותר, וזה צורך שנדע לתת לו מענה שלא מתחרה בצורך האחר. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> צורך מאוד מקומי, להגן על ביתר עילית. << אורח >> אלי פלאי: << אורח >> לא, אני רוצה להגן על יהודה ושומרון ועל קו התפר ועל הגבולות ואני אומר שיש עתודה של עשרות אלפי חרדים שמעוניינים לעשות את השירות הזה, וזה צורך אמיתי. אז אנחנו מתווכחים איך לגייס בחורי ישיבה במקום לשאול איך אני קודם כל מכניס את אותם אלה שאומרים רוצה אני לשירות משמעותי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה האגדות האלה? באמת, מה עם האגדות? רוצה אני? שיבואו. מאיפה הבאת את הבדיחות האלה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חבר הכנסת דן אילוז, בבקשה, לא שמענו אותו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה יכול לדבר בכבוד, לא צריך להגיד לו בדיחות, אפילו שהוא לא מסכים איתך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ברור שזה בדיחות. יש למישהו בעיה להתגייס? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני כאן מתחילת הדיון. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> את תדברי, כולם ידברו. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> כן, רק אנשים שהגיעו אחריי - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> סליחה, בבקשה, את דיברת בדיון הקודם קודם, את דן אילוז לא שמעתי. את תדברי במהלך הדיון. אני מבקש, את לא פה שוטר התנועה שלי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל אתם מנהלים פה משהו הגיוני והוגן? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מה זה הדבר הזה? אחרים לא דיברו? האופוזיציה לא מדברת? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> מה זאת אומרת? אין משמעות למי שיושב מתחילת הדיון? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני קובע מי מדבר. בבקשה, דן אילוז. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אם בן אדם מגיע לפני חמש דקות זה לא משנה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> את תדברי, את דיברת גם בדיון קודם. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> קודם קודם. אגב גם בשנות ה-90 דיברתי, מה זה רלוונטי? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תסתכלי עליי רגע, מירב כהן, 1890. בבקשה, דן אילוז. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> אני חושב שהדיון הזה על גיל הפטור הוא אחד הדיונים החשובים שיש לקיים אותם, אני מאוד מתחבר דווקא עם העמדות של האוצר, מבחינת העובדה שאומרים שנכון שאנחנו רוצים להגיד שעכשיו הגיוס עבר להיות היעד העליון, אבל זה לא אומר שצריך לשפוך את התינוק עם המים. אם יש דברים שרואים שהם לא היו אפקטיביים מבחינה היסטורית, אז צריך לחשוב עליהם מחדש. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> נכון מאוד, מבחינה כלכלית. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> לכן אני חושב שלהוריד את גיל הפטור למשהו יותר נמוך, אני לא חושב שצריך לבטל אותו לחלוטין, ואני אסביר למה אחר כך, אבל להוריד את זה למשהו יותר רלוונטי, 23, אני יודע שיש שאומרים 21, אני חושב שגיל 23 יותר רלוונטי, זה גם מתכתב עם מה שיוסי אמר וזה יכול להיות פשרה נכונה. אנחנו הרי לא מתעסקים אך ורק בגיוס חרדים, אנחנו חברי כנסת שיש להם הרבה מאוד יעדים לחברה הישראלית. גיוס חרדים זה אחד, חשוב, דחוף, אבל אנחנו גם רוצים שילוב בתעסוקה ורוצים דברים אחרים, לכן כן להוריד את גיל הפטור לדברים האלו. מה שאני לא הבנתי זה למה כל הדוברים, וזה משהו שאני שומע כמעט אצל כל הדוברים, מקשרים בין גיל הפטור לבין דברים שהם לאו דווקא חייבים להיות קשורים בחוק. היעדים, אפשר להגדיר אותם לגילאים אחרים מאשר לגיל הפטור. אם אנחנו רוצים צעירים אפשר להגדיר ביעדים אנשים צעירים. אם אנחנו רוצים שהתניית הטבות או מה שלא יהיה זה יהיה לגילאים הרבה יותר מבוגרים, כדי שימשיך להיות תמריץ לאנשים להתגייס זה יכול להיות. מה שקשור לגיל הפטור לאו דווקא צריך להיות קשור לדברים האחרים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שי מסכים איתך, אני מניח. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> לכן גיל הפטור זה דיון אחד, הדברים האחרים, נוכל לקיים את הדיון על תמריצים ודברים כאלו גם ל - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני מניח ששי לא מתנגד לדברים שהוא שמע עכשיו, נכון? << אורח >> שי טייב: << אורח >> זה מה שאמרתי קודם, שצריך מנגנון, בלי קשר למספר ולגיל הפטור, מביא את התנועה בזמן הנכון כדי שאפשר למצות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני מבקש לא להפריע עכשיו, הופעת בכורה בוועדה שלי, מירב, אני מניח שתיתני לחברת הכנסת עזוז לדבר, אבל את תדברי עד סוף הדיון, אני מתחייב, אחרת אין תפוח בדבש. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> תודה, אבל גם אני בעד לתת למירב חברתי לדבר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ברור, אבל כולם מדברים כאן. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> יש דברים של סדר. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> תודה, יושב ראש, באמת דיון ראשון שלי בוועדת חוץ וביטחון, ואני מקווה לא להתבלבל ולא לשכוח, אבל גם עכשיו בזמן הדיון שלנו כבר יש לנו 904 חללים בזמן שאנחנו מדברים על גיל הפטור, יש לנו 138 מאושפזים ברגע זה שאנחנו מדברים, מתוכם 126 במצב קשה, והתחיל הדיון עם 47 חטופים וחטופה בעזה. זה כמעט סוריאליסטי לדבר על גיל הפטור. כשאני הייתי בת 18 אף אחד לא שאל אותי אם אני רוצה להתגייס או לחכות בגלל שאני אישה להתאמות בצבא, אמרו לי כלום ושום דבר, זו יחידה מחוץ לצה"ל, שב"כ, אגף לחקירות טרור יהודי, קחי שנתיים, תשרתי שם. הייתי גם חיילת בודדה, נכנסתי, עשיתי מה שצריך כי זה מה שמצופה. ישב פה יוסי מנצח יהודה, שיצא בזמן הזה, אנחנו לא נבוא, תשכנעו אותנו לבוא. צריך לשכנע אותם לבוא? יושבים פה אנשים, אני לא יודעת אם אתם רואים את עצמכם, אני מסתכלת עליכם, רובכם רוב הדיון יושבים ככה והלב שלהם נשרף, רואים שהלב שלהם נשרף. גם אני אמא לילדים ואני חרדה מהיום שהילדים שלי יגיעו לגיוס. אמנם הם קטנים, אבל זו באמת חרדה בתוך הגוף. אני רוצה להגיד שמקודם ישב ראש אכ"א פה ממש ליד בוועדה ואמר יש חוק, עד שלא מתקנים יש חוק, צריך לגייס את כולם. והוא אמר מה הבעיות, מישהו שהוא מעל 540 ימים, הוא יכול מה שנקרא פרקליטותי, אפשר לבוא ולעצור ויש מענים, הבעיה שלהם שיש פסיכיאטרים ושיש עורכי דין שנותנים המון פטורים ובעצם ממררים את חייו של הצבא לגייס ולעשות את העבודה שלו. יושב פה גם נציג אכ"א שיכול להגיד, אני בטוחה, הרבה יותר טוב ממני. עד שאין התאמות, ואם יש התאמות, אז כמו שאמר חברי רם, לכולם צריכות להיות התאמות. וראינו, כשאיראן זרקו טיל, על מי הם זרקו אותו, על הישיבות? על מכון וייצמן. אולי צריך לעשות התאמות למי שבאמת מביא את הדברים לעם הזה. זה מה שיש לי להגיד ואני מקווה שגיל הפטור באמת – תודה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה לך. חברת הכנסת מירב כהן, בבקשה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> תודה. אני לא מתפרצת, אני לא יודעת אם שמת לב לזה, לכן אני רוצה לכבד סדר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מותר להגיד שאנחנו מיודדים? שאת ידידה שלי? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לגמרי. קודם כל לגבי גיל הפטור, אני חושבת שבחקיקה הקודמת זה לא היה גיל פטור, זה היה גיל כבילה לישיבה, ואני לא חושבת שתפקידה של מדינה לכבול צעירים לישיבות. זה לא התפקיד, אנחנו לא השומר בכניסה שצריך לוודא שהם נשארים במסגרת הזו, זה גם לא האינטרס של המדינה שהם לא ייצאו לעבוד, ולכן בעיניי הגיל צריך להיות בכלל מנותק מהשאלה האם הם בישיבה או לא, והוא רק מהווה את נקודת הציון שעד אליה הסנקציות הן הפיכות, ולאחריה הסנקציות אינן הפיכות. כך אנחנו נייצר, בעיניי, מנגנון שהוא אפקטיבי והוא גם הגיוני. למדינה לא צריך להיות בכלל עסק עם השאלה אם הוא בישיבה או לא בישיבה. רוצים לעשות מבחנים לעילויים שנמצאים בישיבות, על הכיפק, אבל זה מנגנון נפרד. הנוסח שאנחנו עובדים עליו ממש לא רלוונטי לכלום, הוא נוסח ישן, הרבה לפני ה-7 באוקטובר, ואני רוצה לשתף ברגע אישי שלי. אתמול הילד שלי עומרי בן החמש ניהל איתי את השיחה שכל אמא מנהלת עם הילד שלה בנקודה כזו או אחרת, הוא שאל אותי אם הוא יהיה חייב ללכת לצבא כשהוא יהיה גדול, והוא שאל אותי אם יכריחו אותו להילחם ולהילחם זה מסוכן ושהוא מפחד. ואמרתי לו שבמדינת ישראל אנחנו חייבים ורוצים ללכת. זו שיחה שכל אמא צריכה לנהל, כי מה לעשות, זו עסקת החבילה, אתה רוצה לחיות במדינת ישראל, אתה אוהב אותה? זו עסקת החבילה. אבל זה צריך להיעשות בצורה שהיא שוויונית. עכשיו אנחנו רואים את רחובות עזה בוערים ושר הביטחון יוצא בהכרזות שעזה בוערת, והרבה מהאנשים שהיו פה בדיונים קודמים, מהמילואימניקים, כבר לא כאן היום, אם אתם שמים לב, הם לא כאן היום כי הם בעזה. אולי כדאי לתת זכות קדימות בדיבור למילואימניקים כי הם לא יוכלו לבוא. ואם אני מחברת את זה לתהליך הפוליטי שקורה כאן, אני קוראת דיווחים, אני רואה שיש הרבה פגישות פוליטיות שגפני מקיים, הוא אומר שהוא ייתן לממשלה גג עד דצמבר להביא חוק השתמטות, אם לא, הוא מפרק את הממשלה. אז אם אני גוזרת לכם את זה ללו"ז הפוליטי, זה אומר את הדבר הבא, זה אומר שבנובמבר צריך להעביר חוק השתמטות כדי לרצות את גפני, זה אומר שאיך שחוזרים מהפגרה צריך נוסח, זה אומר שכולנו יושבים פה עכשיו כדי שיהיה אפשר להגיד לפרוטוקול שקיימנו דיונים ומיד אחרי הפגרה יביאו נוסח שאף אחד מאיתנו לא ראה וזה נוסח שמקובל על ההנהגה הפוליטית החרדית שלא מעוניינת להתגייס. אגב, ביסמוט, קבל מחמאה, באותם דיווחים כותבים שגפני אומר שהוא מבסוט מאיך שאתה מקיים את הדיונים, הוא שבע רצון, אז שתדע. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני באמת חושבת שאין דבר יותר ציני מלשלוח עכשיו חיילים לכבוש את עזה בפעם הרביעית או החמישית ובזמן הזה שהם לא פה והם לא יכולים לעשות רעש והם לא יכולים להתנגד לתהליכים שקורים פה, להעביר חוק השתמטות. זה כמעט מזכיר לי את הסיפור על דוד ואוריה החיתי, כמעט, מסירים מכשול. ורק עוד דבר אחד, השבוע יושבת ראש אגודת הסטודנטים באוניברסיטת תל אביב הודיעה שהם לא פותחים את שנת הלימודים כי הכיתות ריקות, כי הסטודנטים המילואימניקים לא שם והם לא מפקירים אותם ומשאירים אותם מאחור. אני חושבת שזה ראוי. גם כשאנחנו היינו סטודנטים נאבקנו למען המדינה במחאה החברתית ובירושלים לשמור אותה פלורליסטית, זה באמת התפקיד של ההנהגה ואני מקווה שעוד אוניברסיטאות יצטרפו למהלך הזה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> הכיתות ריקות והישיבות מלאות. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא יכול להיות שננרמל את זה שהכיתות ריקות ואנחנו ממשיכים עסקים כרגיל. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה, גם ריגשת עם השיחה עם הבן. בבקשה, אדוני, תציג את עצמך. << אורח >> אלדר מור: << אורח >> שלום. אני חלק מארגון כתף אל כתף, אני מניח שחברי הוועדה מכירים. אז קודם כל את הדברים שאני אומר עכשיו אני אומר קודם כל ולפני הכול מאהבה לחברה החרדית וכאחד שמכיר את עולם התורה אני מבין את האהבה שבלימוד והיה חשוב לי להגיד את זה קודם, ועכשיו אני רוצה לדבר איתכם, בעיקר כי יש הרבה על מה. אנחנו כבר אחרי כמעט 50 דיונים בשנתיים האחרונות רק על התיקון הספציפי של החוק הזה ובהרבה מהדיונים צפיתי והייתי רוצה לשים אותנו בנקודת מבט טיפה אחרת, כי אמנם, שוב, יש הרבה מאוד חשיבות על מה שאנחנו מדברים פה וגם הארגון שלנו מדברים על השוויון בנטל הצבאי החשוב מאוד, במיוחד במלחמה, אבל הייתי רוצה להביא קול אחר, קול של הדור הצעיר, שאותו אנחנו גם מנסים לייצג. (היו"ר ינון אזולאי) << אורח >> אלדר מור: << אורח >> דבר אחד מאוד חשוב, אנחנו מדברים פה הרבה מאוד על דיונים מאוד ספציפיים וקטנים של גיל הפטור בגיל 24 או 23, התנאים הספציפיים של חטיבת החשמונאים, זה נורא ספציפי, בסוף אנחנו לא מדברים על התמונה הגדולה. בסוף אם אנחנו רוצים לחיות במדינת ישראל בעוד כעשור אנחנו לא נמשיך לחיות ככה, יהיה לנו מאוד מאוד קשה. לפני כמה זמן הייתי בדיון שהיו שותפים לו כמה ארגוני מילואים. לא דיון, היה לנו כנס בנושא למידה על חרדים, למדנו על כמה נתונים שאנחנו מכירים, הם אפילו לא הקמצוץ של מה שמדברים פה. אנחנו כל כך מאחורה, אנחנו לא מדברים על הדברים האמיתיים, על השילוב שכמעט שלא קורה. יש פה דברים שאם אנחנו לא נטפל בהם עכשיו הם לא יקרו. אנחנו עכשיו חושבים שאם נפתור את הבעיה הזו עכשיו, שנצרף 2,000 לוחמים או 3,000 לוחמים, האירוע הזה ייפתר. לא, זה אירוע שצריך להיות הרבה יותר עמוק מהאירוע הספציפי והנקודתי הזה. זה אירוע שהולך ללוות אותנו עוד שנים קדימה. זה לא רק עכשיו המלחמה הזאת, בעזרת ה' המלחמה הזאת תיגמר, החטופים יחזרו בכל דרך שנבחר, זה לא האירוע הספציפי הזה, כמו שאני אומר. יש פה אירוע הרבה יותר גדול ואנחנו לא מדברים עליו מספיק. אנחנו מדברים על זה שאם החיילים שאנחנו רוצים, שאנחנו חייבים אותם, אנחנו חייבים את החברה החרדית. על החברה הערבית אני שם אותה כרגע בצד, אבל החברה החרדית, זה צריך להיות בנפשנו לשלב אותה, כי אם אנחנו לא נחבר אותם הכלכלה תקרוס והביטחון לא יהיה וכל דבר שאנחנו רוצים שיהיה לנו במדינה מתוקנת לא יקרה אם אנחנו לא נסדיר את זה עכשיו. יש פה חוסר הבנה שאנחנו לא מבינים אותו כחברה. אם אנחנו רוצים שהצעירים, אני היום בן 24, אם אני רוצה שבעוד כעשר שנים שכל העול לא ייפול על הכתפיים של הציבור הגדול יותר, שהוא לא רק החברה החרדית, יש פה נתונים שאומרים שחרדים וערבים יהיו 50% במדינת ישראל, זה נתון מטורף ואנחנו לא מודעים לדבר הזה. החברה החרדית מכפילה את עצמה כל שנה ואם אנחנו עכשיו לא נדאג לזה שיהיה פה גיוס אז צבא המילואים יישחק בטירוף, הסדיר לא יקרה. אנחנו צריכים להבין את הדבר הזה ואת העומק של המשמעות של מה שאנחנו מדברים. (היו"ר בועז ביסמוט) << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה. ארז בן עזרא. << אורח >> ארז בן עזרא: << אורח >> שמי ארז מתנועת המילואימניקים, פעם ראשונה שאני דומע באירוע הזה והייתי פה כבר עשרות פעמים, בעקבות דבריה של חברת הכנסת מירב כהן. אני התכוונתי להגיד דברים אחרים לגמרי. את אמרת שחלקנו לא נמצאים פה, וזה נכון, לפחות בתנועה שלנו חצי מאיתנו כבר מגויסים, החצי השני, שאני ביניהם, באים והולכים ובחוסר של ודאות, אנחנו לא יודעים מה יהיה בחגים, אבל זה בסדר, אני כבר ילד גדול. << דובר >> קריאה: << דובר >> חלקם לא פה כי הם מתו. << אורח >> ארז בן עזרא: << אורח >> אני מדבר על מה שקורה עכשיו, קצת קשה לי לדבר על זה כי אני מדבר עם כולם, גם על הגבול, חלקם במטווחים בדיוק עכשיו, חלקם כבר נכנסו. אני הייתי מהאבות שאמרו בדיוק לילדים שלהם את מה שאת אמרת לפני 20 שנה. יש לי שלושה ילדים, אני בעצמי מילואימניק 300 ומשהו ימים, שני ילדים מילואימניקים, התחילו את המלחמה בסדיר, קצינים, היום הם מילואימניקים, צווי 8, ועוד ילדה שהתגייסה לפני שבועיים, אני מקווה היום עוד ללכת לטקס ההשבעה שלה. אני אמרתי להם את אותם הדברים האלה, כשהם היו בני חמש, שש וכו'. וככל שעובר הזמן אני מסתכל על עצמי כאבא, אני לא בטוח, כי בפעם הראשונה שהגעתי לפה ואחרי החודשים שאני כאן המציאות טופחת לי על הפנים, אני בן 56, זה לא המדינה שמכרו לי וזה לא המדינה שאני מוכר לילדים שלי, וזה אסון. זה פשוט אסון, כי היום אני עומד והילדים שלי כבר לא בני חמש, הם עומדים על דעתם, הגדול בן 23, הקטנה בת 18 וחצי והם שואלים שאלות קשות שאין לי תשובה עליהן. תמיד היו לי תשובות בתור אב, אני לא נזכרתי לעשות מילואים עכשיו ב-7 באוקטובר, אני עושה 30 יום בשנה כל הזמן, ובגאווה, ואתם צריכים להיות כמו אבא. השאלות שהם שואלים היום, אבא, תראה מה קורה, אנחנו לבד. הילד שלי קצין לוחם והם לבד. לא באים לעזור להם, אף אחד לא מראה אפילו שהוא עומד לעזור להם, אין פה שום כוונה לעזור להם. סליחה, אני מדבר פה לחברי הכנסת, הנחישות שאני מגלה בצבא ההגנה לישראל, ובטח אצל הלוחמים הזוטרים, הלוואי עליכם. באמת. אתם לא נמצאים במציאות שהם חווים אותה והם נחושים, ואנחנו נחושים להוביל ואנחנו נחושים לנצח את הדבר הזה, וסבב חמישי, והילדים שלנו נכנסים ויוצאים שוב ושוב, חלקם לא חוזרים לעזאזל, אנחנו מסתכלים על מה שאמרנו להם כשהם היו בני חמש וזה לא מסתדר עם המציאות. לא יכול להיות שיהודים במדינה הזאת עושים שמיניות באוויר פשוט לא לבוא ולעזור. אני רוצה להזכיר שוב, כבוד היושב ראש, את ממד הזמן, אין לנו זמן, אנשים חרדים, על זה אנחנו מדברים, שהיו מתגייסים בשנה הראשונה למלחמה, לא בחודש הראשון, במשך השנה הראשונה, היו באים, לא בהמוניהם, בקצת, היום היו כבר נכנסים לעזה יחד עם הילדים שלנו ואיתנו והיו עוזרים לנו במאמץ הזה. ברור שמי שלא יתגייס בחודשים הקרובים גם לא יעזור לנו במלחמה בשנה הבאה. ממד הזמן פה הוא מכריע, אין לנו זמן. אני לא יודע, נציגי האוצר וכו', רבים פה על האם זה 26 או 24, פשוט תגייסו אותם. פשוט תגיעו לפתרון אפקטיבי שיהיה לנו מה לומר לילדים שלנו. זה שבר אמיתי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני רוצה את תהילה, את האדון שביקש פה לדבר ואת חבר הכנסת ינון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> גם אני רוצה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מירב שכנעה אותי, הכול נשאר במפלגה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אין פה מפלגות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בתנועה, בסיעה, חברים, בקבוצת הידידות, מה שאתה רוצה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, מתחת לאלונקה. << אורח >> יובל שיינין: << אורח >> שלום, אני יובל מפורום המילואימניקים הדתיים, מכירים אותי כי אני הייתי אחראי לדבר בדלתיים סגורות. במשך שנה ועשרה חודשים בין סבב לסבב היינו כאן עם הפורומים השונים בניסיון לעזור למדינת ישראל לעשות צדק היסטורי. פשוט להגדיל את הכוח הלוחם בצה"ל ולהביא לניצחון מוחלט. לא האמנו שהגיוס של חרדים וערבים ושל כל חלקי העם ייקח יותר משנה. לא האמנו, באמת לא האמנו. דיברנו עם כל אחד ואחד מכם, גם עם הקואליציה וגם עם האופוזיציה, בשפה ערכית, בשפה של רוח העם, של רצון לניצחון על אויבינו, כל זה בדלתיים סגורות והבנו, מדובר פה באירוע פוליטי. לא הקשבתם לנו כשהוצאנו פסקי הלכה, לא הקשבתם לאימהות בוכות, לא הקשבתם לפוסט טראומטיים, לא הקשבתם לנו הלוחמים בשטח, לא הקשבתם, לא אתם הקואליציה קובעי מדיניות ולא אתם האופוזיציה שמורחים את הזמן. לכן ברשותכם אחרי שגרמתם לשיח הפוליטי לרדת לזירה הצבאית אנחנו גם המילואימניקים נרד לרמה הזאת, הפוליטית, ונדבר בשפה שלכם. כל מה שקורה כאן הוא פשוט בזבוז זמן מוחלט, האופוזיציה לעולם הרי לא תתמוך בחוק שחבר כנסת מש"ס ומיהדות התורה יתמוך בו. אז על מי אתם עובדים? אתם תעזרו לממשלת נתניהו להמשיך להתקיים? הקואליציה לעולם הרי לא תעשה חוק שחבר כנסת חרדי יהיה נגדו, מה, אתם תפילו את הממשלה? תפסיקו את כל מה שאתם עושים ביהודה ושומרון? את כל ההובלה של הניצחון במלחמת הקוממיות שלנו? אתם באמת שניכם צודקים, שני הצדדים, אתם הבטחתם לא לעזור לנתניהו ואתם הבטחתם לקיים את התפיסה הביטחונית. אתם צודקים, אבל אתם לא חכמים. אנחנו כאן המילואימניקים, אנחנו כאן החיילים, אנחנו רוצים להביא את עם ישראל לניצחון מוחלט ואנחנו לא יכולים לעשות את זה בלי הלוחמים. אנחנו נמצאים פה בתורת המשחקים ובתורת המשחקים הזאת יש רק דרך אחת, אנחנו עומדים כאן שנה לפני הבחירות לפי החוק וקוראים להם תתבגרו. שיואילו בטובם חברי הכנסת הציוניים בקואליציה להפסיק להסתמך על ח"כים שאינם ציוניים, כאלה שמוכנים לבטל מצוות עשה מהתורה כי מדינה יהודית עבורם אינה סיבה מספקת לצאת למלחמה. שיואילו בטובם לומר לחברי הכנסת החרדים, שממשיכים להקשות את ליבם בעמידה על דם רעיהם תוך שליחת רסן לעבר עולם התורה הציוני דתי. שיואילו בטובם להגיד ליושבי ראש שלהם להציע הצעה נדיבה לחברי הכנסת ציוניים מהאופוזיציה להיכנס לממשלה ושיואילו בטובם חברי הכנסת מהאופוזיציה, ובעיקר אלה שתפיסותיהם הז'בוטינסקאיות בתחום הביטחוני והכלכלי משותפות לליכוד ולציונות הדתית, פשוט להיכנס לממשלה כדי שלא תהיה הסתמכות על החרדים, מבלי להחרים אף נציג של אלפי מילואימניקים שמחרפים נפשם למען עם ישראל. רק שנה אחת, זה כל מה שאנחנו דורשים, שנה אחת ויש בחירות, פשוט תעשו את זה כבר. תפסיקו את החרם על נתניהו, תיכנסו לקואליציה שתביא לשוויון בגיוס. אתם רוצים פוליטיקה? הנה אנחנו אומרים פוליטיקה, אנחנו דורשים מכם לעצור את הדיונים האלה שמובילים למבוי סתום ולהקים קואליציה אחת שתביא לשוויון בחוק הגיוס ולהגדלת המערך הלוחם באופן מיידי, ומי שלא יסייע לכך, לא מהקואליציה ולא מהאופוזיציה, תדעו לכם שמבחינתנו אתם נושאים באחריות. אנחנו לא נצביע לכם, אנחנו נוודא שזה ישוקף בבחירות ותתחילו כבר להתבגר, כי זה כולה שנה אחת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> רק לפרוטוקול, אמרנו שנתמוך בחוק גיוס אמיתי. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> מירב, זו פעם ראשונה שאני שומע את זה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> דרך אגב אנחנו גם מאוד מתנגדים לתקציב והוא עבר. כשהם רוצים הם מעבירים. << אורח >> יובל שיינין: << אורח >> אפשר להעביר, אבל יעבור חוק גיוס לא טוב כי אנחנו מסתמכים על חברי כנסת לא ציוניים וזה גם בגלל הקואליציה וזה גם בגלל האופוזיציה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אגב גם הצענו להיכנס לממשלה. << אורח >> יובל שיינין: << אורח >> כן, אתם אמרתם במקום סמוטריץ' כשסמוטריץ' מייצג עשרות אלפי מילואימניקים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תהילה בזכות דיבור. << אורח >> תהילה אליצור: << אורח >> אני תהילה אליצור, אני ממובילות פורום 'שותפות לשירות', אנחנו מייצגות למעלה מ-5,000 נשים מהמגזר הדתי לאומי, משפחות מגויסות מאוד. זאת לא פעם ראשונה שאני כאן וכמו בפעמים הקודמות גם הפעם כשאני מדברת האיש שלי הוא על גבול עזה ובתוכה. הוא קרדיולוג מהדסה, בן 55, בשנתיים האחרונות רופא גדודי באוגדה 98. הפסקנו לספור את ימי המילואים אחרי 400, אנחנו מתקרבים ל-500. הוא כבר היה בזייתון, חאן יונס, ג'בליה, מחנות המרכז, לבנון, ועכשיו אני שוב מחכה לטלפון שאומר: יצאנו. אנחנו שוב לא יודעים אם הוא יהיה בחגים איתנו, הוא אמור להיות חזן בקהילה שלנו בתפילת נעילה ביום כיפור, אבל אולי הוא יצטרך להתפלל בעזה אם זה בכלל אפשרי. בחגים בשנה שעברה הוא התפלל בלבנון. אז אצלנו החגים נראים כמו בשנה שעברה, כי זה מה שצריך לביטחון המדינה, אבל איך ייתכן שהדיונים בוועדה כאן נראים כמו בשנה שעברה? איך יכול להיות שמקריאים כאן סעיפי חוק שהוצע בממשלה שעברה, מותאם לקונספציה שחשבנו שהיא עברה מן העולם. איך יכול להיות ששנתיים לתוך המלחמה הארוכה בתולדות המדינה במספר חזיתות חסר תקדים, במספר ימי מילואים שמזמן עבר את מה שההורים שלנו עשו במלחמת יום כיפור. השאלות שהכי פחות נשאלות כאן בוועדת חוץ וביטחון הן השאלות הבסיסיות על מה שנחוץ לביטחון המדינה. אז הנה דוגמאות למה שצריך לשאול כאן ולפי זה צריכה להיגזר כל החלטה לגבי גיוס חרדים. מה הגידול הנדרש בסדר הכוחות כדי לעמוד במלחמה של כמה חודשים בעזה כששאר החזיתות לא יציבות וצריך כוחות מספיקים לשמור על יישובי יהודה ושומרון ועל יישובי הגבול, בצפון, בדרום ובמזרח? איך משפיעה שחיקת הכוחות? האם יש רזרבות מספיקות לפלישות לא צפויות שלמדנו על בשרנו שחייבים להביא אותן בחשבון? והשאלה הכי חשובה שאני חושבת שהיא עוד לא נשאלה כאן, בכמה הצבא הסדיר צריך לגדול, לא רק באופן חד פעמי, אלא באופן קבוע. מה הגידול הנדרש בכל מחזור גיוס בעשור הקרוב על מנת להבטיח שגם אם יפתיע אויב מאיזה שהיא חזית הוא לא יעמוד שוב מול אזרחים במקום לעמוד חיילים. והנה השאלה שלי לשי טייב ולנציגי הצבא, אתם מכירים אותה, אני שואלת אותה גם בשיחות שלנו, אם יהיה זמן אני אחזור אחורה, אבל אני לא רוצה לדלג על זה. שלחתם 54,000 צווים לחייבי גיוס חרדים וזה חשוב, אמרתם שצריך לפרוס את תאריכי ההתייצבות עד סוף 2026, נניח, אבל לא אמרתם איך יגיעו לוחמים, ואתה מדבר על זה שצריך תוכנית, אז הנה, כבר שלושה חודשים אנחנו מתריעות ומבקשות בכל דרך תקדימו את תאריך ההתייצבות לכל בני ה-18 עד 23, הם צריכים לסיים הליכי מיון, צו ראשון ושני עד ה-31 בדצמבר השנה כדי שמתוכם יתחילו להתגייס במחצית הראשונה של 2026. ככה אולי אפשר להתחיל לדבר על רענון כוחות לקראת הקיץ הבא, ולא צריך פה המון דיונים בשביל לעשות את זה. אם חסר כוח אדם כדי לשלוח מחדש צווים עם התאריכים הנכונים לבני 18 עד 23 אתם יודעים שאנחנו כבר התנדבנו לעשות את זה. אני רוצה לומר, האיש שלי שוב היה צריך לחפש חובשים כדי להיכנס לעזה עם מספיק חובשים, ושוב את מי הוא מצא? הוא מצא נשים מעולות, אחיות, הן אימהות וחלקן כבר סבתות, הן הכוח הרפואי הכי מיומן שיכול להיות וטוב שהן יהיו שם, אבל הן עשו טירונות רובאי 02 בשלושה שבועות של שלב ב' ואנחנו יודעים מה הפתרון שצריך, הפתרון שצריך זה לא חטיבת דוד וזה לא הנשים המדהימות בגיל 40 ו-50, החברות שלי שמתנדבות עכשיו לשלב ב', בזכותן אפשר לעשות את התמרון, אבל הפלסטר הזה הולך להיקרע. צריך גידול בצבא הסדיר ואנחנו גם יודעים טוב מאוד את המפתח, כל גדוד סדיר חוסך לפחות עשרה גדודי מילואים ואנחנו יודעים מאיפה צריך לקחת אותם. הרזרבה היחידה זה החברה החרדית, ומי שלא מסכים שיגיד לנו מאיפה. לגייס את כל השמיניסטים? לבטל את כיתה י"ב? או אולי להביא שכירי חרב מארץ אחרת, עובדים זרים? זה מה שצריך להיות כאן? אנחנו נהיה כאן, 'שותפות לשירות', אנחנו נמשיך להגיע לוודא שבוועדת חוץ וביטחון מדברים על צורכי הביטחון, מדברים עלינו, חיילי המילואים והסדיר והמשפחות. על הכוחות שלנו צה"ל בנוי, תדאגו לחזק, לרענן ולהגדיל את הכוחות שלנו. שום יכולת טכנולוגית חדשה וגאונית ככל שתהיה ושום מבצע מיוחד, מפתיע ככל שיהיה, לא יבטיחו את ביטחון המדינה אם אנחנו נישבר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נצדיע לבעלך. הזכרת את חטיבות המילואים 55 ו-51. זו הזדמנות להצדיע לאוגדה הזו, מילואים חי"רניקים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד קודם כל, תהילה, אבל אם שאלת, גם אנחנו במשפחה באוגדה 98. << אורח >> עמרי רונן: << אורח >> אבל הוא לא יברך את כל אוגדה 98. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע. << אורח >> עמרי רונן: << אורח >> למה שאני לא אפריע? אתה לא נותן לי לדבר. אני בא לפה כבר שש פעמים, למה אתה לא נותן לי לדבר? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני לא אתן לך לדבר, למה? << אורח >> עמרי רונן: << אורח >> כן, תגיד לי למה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה מפריע לי. אני אגיד לך למה ואחר כך תצא. << אורח >> עמרי רונן: << אורח >> אני אגיד לך למה אתה לא נותן לי לדבר, אני ב-7 באוקטובר קיבלתי טלפון מסבתא שלי שנרצחה בכפר עזה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה יושב כאן, אתה לא מדבר כאן. << אורח >> עמרי רונן: << אורח >> לא, אתה תקשיב לי עכשיו, די, נגמר הסיפור הזה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא תהיה סרבנות במדינה הזאת. << אורח >> עמרי רונן: << אורח >> הייתה סרבנות בהתנתקות אולי. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אתה לא מתבייש? << דובר >> קריאה: << דובר >> הם רצו לצבא, איזה סרבנות? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> למה אתה לא מוציא את ינון אזולאי? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> הם הסרבנים? הם אלה שנהרגו ב-7 באוקטובר, על מה אתה מדבר? << אורח >> עמרי רונן: << אורח >> אני באתי כדי ל - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זה אבסורד, יושב פה ראש המחוז החרדי שמסרב, אבל הוא לא מסרב. << אורח >> עמרי רונן: << אורח >> אני הייתי בניר עוז - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> תראה איזה בושה זאת, למה להגיע למצב כזה? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> הולך לפי הסיפורים של מכונת הרעל. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> יושבים פה סרבנים ליד השולחן, בועז, אבל את אחים לנשק אתה מוציא? הוא התגייס. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> למה? למה? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> בושה וחרפה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מיותר לגמרי. אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> ככה להחרים בן אדם? << דובר >> קריאה: << דובר >> אתם מעבירים פה חוק של סרבנות ממוסד, אתם מדברים על חוק סרבנות והשתמטות ואתם מוציאים את החיילים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אחים לנשק לא מדברים כאן, נקודה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הם לפחות התגייסו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אחים לנשק לא מדברים כאן. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הפלג הירושלמי מקבל פה זכות דיבור, אבל אחים לנשק לא, אתה מבין? << דובר >> קריאה: << דובר >> הילדים שלי בעזה ואתם מעבירים פה חוק סרבנות ממוסד ואתם מעיפים החוצה את החיילים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> ממש בושה וחרפה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה לא מכובד. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יוצא החוצה מי שקרא לסרבנות והכפיש את מדינת ישראל. << דובר >> קריאה: << דובר >> אבל הוא התגייס. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אז תוציא את ינון אזולאי. תוציא את פרוש. << דובר >> קריאה: << דובר >> אתם מייצרים סרבנות ממוסדת. << דובר >> קריאה: << דובר >> יש פה סרבן שמנסה לדבר מהרגע הראשון ואתה לא נותן לו. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לא יהיה פה דיון עד שהוא לא ייכנס. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אלעזר בזכות דיבור. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> תוציא אותנו. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אז תוציא את פרוש, אין כזה דבר. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לא יהיה דיון אם לוחמים יוצאו מהאולם הזה בכוח. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> למה הפלג הירושלמי מדבר פה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רם - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> זה לא יקרה, אז תוציא אותי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הוא לא השתמט, הוא היחיד שלא השתמט. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אתה לא יכול להחליט מי ידבר כאן ומי לא. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הוא השתמט והוא לא השתמט. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול להגיד את הסדר, אתה לא יכול להגיד מי לא. אתה לא יכול להוציא את מי שקיבל את אות הנשיא ולא יכול לדבר פה. זה לא יקרה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הוא לא השתמט, בועז, אין כזה דבר. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני אומר לך, זה לא יקרה. אם אתה רוצה תוציא אותנו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אלעזר ברשות דיבור. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לא יהיה פה דיון, לא יהיה פה דיון. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> פרוש המשתמט יושב פה ואת זה אתה מוציא? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לא יהיה דיון אם אתה תוציא אותם. אז תוציא אותנו. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> הוא גם לוחם, גם סבתא שלו נרצחה ב-7 באוקטובר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בוא אני אגיד לכם משהו. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לא, אתה לא תגיד כלום. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא יהיה מצב שמשתמטים יושבים פה ואלה ששירתו לא. אין כזה דבר. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אתה לא תגיד כלום. אתה תקרא לי קריאה ראשונה, קריאה שנייה וקריאה שלישית. << דובר >> קריאה: << דובר >> אתם מדברים על גיוס בהדרגה של חרדים, איזה הדרגה? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> רם בן ברק קריאה ראשונה, רם בן ברק קריאה שנייה, רם בן ברק קריאה שלישית. אתה לא יכול - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא מקובל. יושבים פה משתמטים, ראש המכון המשתמט, יושב פה פלג ירושלמי משתמט, יושב פה בן אדם שמקים לשכה של משתמטים, אבל בן אדם ששירת – לא, אין כזה דבר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אוקיי, אני אגיד לכם. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לא, לא יהיה דיון. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מה שאתם עושים עכשיו – רגע, אני מדבר. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אין כזה דבר. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> בשקט ביקשתי ממך, אבל אתה לא, אתה עם מכונת הרעל. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בסדר, אין לי בעיה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אין כזה דבר, לא יהיה פה. אלי פלאי מגן על משתמטים, פרוש מקים לשכה של משתמטים, אבל זה מהאחים לנשק שהגן על כולם? לא יהיה. לא יהיה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> זה לא יקרה, לא יהיה דיון. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא יהיה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני חייב לנעול את הדיון כי יש לי עוד דיון. << דובר >> קריאה: << דובר >> איך אתם מדברים פה על גיוס - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אתה לא תוציא פה אנשים ששירתו, שסיכנו את החיים שלהם, אבל אחרים השתמטו. לא מקובל, בועז. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> טור פז, שמענו אותך, אני אמרתי ואני אומר שוב, אני לא יכול למנוע מאף אחד לשבת כאן, אבל אמרתי וגם אם זה מפריע לכם, אצלי בדיונים אחים לנשק לא מדברים, נקודה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 613 ימי מילואים הוא עשה, אבל המשתמט ידבר, נציג המשפט ידבר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתם אוהבים את זה או לא, אחים לנשק אצלי לא מדברים. תודה רבה, הדיון נעול. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:35. << סיום >>