פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 452
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, ה' בתמוז התשפ"ה (01 ביולי 2025), שעה 14:00
סדר היום:
<< הצח >> הצעת חוק יום לציון אירועי כ"ב בתשרי ומלחמת חרבות ברזל, התשפ"ד-2023<< הצח >>
נכחו:
חברי הוועדה:
יוסף טייב – היו"ר
חברי הכנסת:
יצחק קרויזר
משתתפים:
יואל אלבז
–
משרד ראש הממשלה
אל"מ ג'וסלין באש
–
הנצחה ומורשת, מנהלת תקומה
מיכל גרשוני
–
עוזרת ייעוץ משפטי, משרד החינוך
רס"ל במיל' אביעד הולנדר
–
מפתח תפיסות והוראת, משרד הביטחון
עמית קפח
–
ר' חט' אנדרטאות, מפעלי הנצחה ויזכור, משרד הביטחון
שחף ינון
–
רפרנט תאגידים סטטוטוריים וחברות ממשלתיות, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
חנן ארליך
–
היועץ המשפטי, משרד מורשת
יהודה הריס
–
המוסד לביטוח לאומי
נעמי אלדובי
–
יועצת משפטית, ארכיון המדינה
רותי פרמינגר
–
נציגת הארגון בכנסת וחברת ועד, ארגון נפגעי פעולות איבה
רן מלמד
–
מנכ"ל, נקודת מפנה, המרכז לקידום מדיניות של רווח
מעין חג'אג'
–
ראש תחום חינוך, מרכז מנור
איילת סלע
–
התנועה הקיבוצית
עמית וינברג
–
בואו
ד"ר ענבל בר סלע
–
פסיכולוגית קלינית
דורון אספיר
–
פעיל ציבור, בקשר עם מנהלת תקומה
אסתר בוכשטב
–
מטה משפחות החטופים
אלה בן עמי
–
מטה משפחות החטופים
גליה חושן
–
אם שכולה
משתתפים באמצעים מקוונים:
אלקנה אהרן ריקלין
–
רפרנט פנים באג"ת, משרד האוצר
לאה מריס
–
מנהלת למידה ארגונית, משרד הבינוי והשיכון
מזי איילון
–
מנהלת אגף אסטרטגיה, מועצה אזורית שער הנגב
איתי אוחיון
–
רכז תקומה מועצתי, אדם וקהילה, מועצה אזורית שער הנגב
דקלה קצוני אזרד
–
מנהלת אגף אסטרטגיה, מועצה אזורית אשכול
אבי ביתן
–
מנהל אגף אורבני, עיריית אופקים
יורם יהודאי
–
נציג משפחות שכולות
ייעוץ משפטי:
שמרית גיטלין שקד
מנהלת הוועדה:
אתי דנן
רישום פרלמנטרי:
מוריה אביגד
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> הצעת חוק זיכרון הטבח והנצחת הגבורה ביום כ"ב בתשרי (שמחת תורה) – 7 באוקטובר, התשפ"ה–2025, פ/4043/25 << נושא >>
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט בהצעת חוק יום לציון אירועי כ"ב בתשרי ומלחמת חרבות ברזל, התשפ"ד-2023. הצעת חוק של מספר חברי כנסת מהקואליציה והאופוזיציה: יצחק קרויזר, חווה אתי עטייה, עודד פורר, מירב בן ארי, אביגדור ליברמן, אנוכי ועוד, מעל 80 ח"כים חתומים.
כפי שאמרתי בתחילת הדיונים, הצעת החוק הזאת תעבור, בעזרת-השם, עוד במושב הזה. אני שמח שזה ששמנו רגל על הגז גרם גם שאתמול, בוועדת שרים לחקיקה, החקיקה הממשלתית עברה, ואני מקווה שמיד אחרי ההצבעה בקריאה ראשונה נוכל ולהתמזג, ככל שנצליח, עם מה שמופיע בהצעת החוק הממשלתית.
ניסינו במהלך הדיונים עם משרד רוה"מ, משרד המשפטים וכלל משרדי הממשלה, לבנות את הצעת החוק הפרטית עם עקרונות שפחות או יותר מקובלים על משרדי הממשלה ושהלכו בכיוון של ההצעה הממשלתית. ברור שהנוסח לא יהיה אותו נוסח וברור שגם ההצעה הממשלתית תעבור ליטושים ושינויים, אבל אני חושב שהצלחנו בעבודה אינטנסיבית. פה גם המקום להודות לשמרית, שנתנה פה באמת את כל כובד משקלה, וגם ליואל אלבז ממשרד רוה"מ, לדוד, לכולם.
הצעת החוק הזו חשובה. אנחנו צריכים להעביר את המסר לילדינו, לדבר על כך שב-7 באוקטובר היה פה טבח, היו חטופים – אני מקווה שכבר לא יהיו, לצערנו עדיין יש. להנחיל גם את הגבורה של הלוחמים שלנו, של האזרחים שלנו, שעמדו בעוז ותעצומות, גם כשלא היו חייבים. אנשים פשוט – עם נשק, בלי נשק – הניעו את האוטו ב-7 באוקטובר בבוקר, הסתערו על המחבלים, ניסו למנוע, לקדם ולהציל את המדינה. זה לא סוד, ואמרנו את זה כל הזמן, שהקיבוצים, היישובים החקלאיים שנמצאים על הגדר, בדרום ובצפון, הם הגדר החיה של מדינת ישראל ורצועות הביטחון של מדינת ישראל ואנחנו צריכים להודות, להוקיר וגם לדאוג שהם יקבלו את המענים ברמת הכרה, טיפולים, כספים, עזרה, תמיכה ציבורית וגם נפשית, וגם של משרדי הממשלה בפועל.
לסדרי הדיון: אנחנו נגע בשתי נקודות שעלו שקשורות למשרד החינוך; נלטש וננעל את נושא המועצה ונמשיך להתקדם מסעיף 8 והלאה. אני מקווה שנצליח לסיים את זה היום ולעבור להצבעה לקריאה ראשונה ובשבוע הבא, אחרי שתעבור ההצעה הממשלתית במליאה ותבוא לכאן, נמזג את הצעות החוק ונתקדם.
אסתר, בבקשה.
<< אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >>
יש לי הרבה מה להעיר מסעיף 8 והלאה אבל אני רוצה להעיר עוד לפני זה. בעיניי, ההורדה בסעיף (2) של המילה "נרצחו" לא הגונה, זה לא מדבר את הסיפור. אני חושבת שצריך להשאיר את המילה "נרצחו". הבן שלי ואחרים נרצחו.
<< אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >>
בוודאי, אנחנו גם תמיד אומרים לגבי נפגעי פעולות איבה שהם נרצחו, תמיד.
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
אסתר, אני מזדהה עם מה שאמרת וכך צריך להיות. זו הייתה הערת נוסח וזה מקובל.
<< אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >>
כתוב פה "מחוק".
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
יתוקן, מקבלים את ההערה שלך.
<< דובר_המשך >> אסתר בוכשטב: << דובר_המשך >>
דבר שני, בסעיף (3) "העמקת המחויבות לשחרור החטופים שנותרו בשבי האויב" –אני מקווה שלא יהיו כאלה אבל הורידו את המילים "עד לשחרורם לביתם". אני לא מבינה למה הורידו את זה, רוצים להנציח את החטופים לעד?
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
לא, החטופים שנותרו בשבי האויב. זו גם הייתה הערת נוסח שקיבלתי.
<< אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >>
אני לא מצליחה להבין, זה הדבר הכי חשוב בסיפור הזה, להחזיר את החטופים הביתה, את כולם.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
אנחנו נחזיר את זה.
<< אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >>
תחזירו את החטופים וגם את המילים. גם את זה וגם את זה.
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
אני מקווה שנחזיר את החטופים לפני שנחזיר את המילים.
<< אורח >> אביעד הולנדר: << אורח >>
אביעד הולנדר, חיל החינוך והנוער, צה"ל. באותו עניין, ה"נפלו" חיוני לגבי כוחות הביטחון. כוחות הביטחון נופלים חלל, לא נרצחים ולא נספים.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
בסדר, אנחנו נוסיף "משרתי כוחות הביטחון שנפלו והאזרחים וכוחות ההצלה והרפואה שנרצחו".
<< אורח >> אביעד הולנדר: << אורח >>
מעולה, תודה רבה.
<< אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >>
אין פה שום התייחסות איפה המדינה. זה מוזר, אני לא מצליחה להבין את זה. אולי לחוסן הלאומי זה לא טוב שהמדינה הפקירה, אבל איפה יש התייחסות למדינה שלא תפקדה? מדינת ישראל לא תפקדה.
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
השאלה אם אנחנו רוצים להנציח את זה.
<< דובר_המשך >> אסתר בוכשטב: << דובר_המשך >>
אני חושבת שכשמספרים סיפור יש בו נרטיב אמיתי, הוא חייב להיות הסיפור האמיתי, לא מה שאני רוצה. אני רוצה שב-7 באוקטובר קמתי בבוקר, שמעתי "צבע אדום", הלכתי לממ"ד ולא קרה כלום, הצבא הגיע, טיפל בכל, זה מה שאני רוצה. ראש הממשלה ידע שמתכוונים לעשות טבח ולא היה טבח. אני רוצה את זה, אז תכתבו את זה. זה מה שאני רוצה. זה מה שיחזק לי את החוסן. צריך להיות פה כתוב גם הסיפור האמיתי, מה שלא היה, שמדינת ישראל הפקירה את תושביה.
<< דובר_המשך >> גליה חושן: << דובר_המשך >>
למה שזה יהיה כתוב בחוק?
<< דובר_המשך >> אסתר בוכשטב: << דובר_המשך >>
זה הסיפור שיישאר לעד.
<< אורח >> גליה חושן: << אורח >>
זה בכלל לא הסיפור, זה רק האופי של ההנצחה, של יום הזיכרון. הסיפור לא קיים פה, את הסיפור צריך יהיה לכתוב, ואני מסכימה איתך שזה מה שצריך לכתוב, אבל זה לא פה.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
אסתר, זה שכתבנו שהתיעוד יהיה של כלל ההתרחשויות שקרו באירועי 7 באוקטובר, זה נותן מענה?
<< אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >>
לא, אני רוצה שיהיה כתוב הכל, גם תפקוד המדינה. שיהיה כתוב, שיידעו. אנחנו נוטים לראות את הדברים הטובים שקורים ולא את הדברים הרעים. גם אני כבן אדם תמיד מעדיפה את זה. להנציח לדורות – צריך להנציח את הסיפור האמיתי שקרה במדינת ישראל.
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
לכן אני התעקשתי שתופיע גם המילה "טבח", אנחנו לא מטאטאים פה כלום.
<< דובר_המשך >> אסתר בוכשטב: << דובר_המשך >>
אבל "טבח" זה נשמע שהם עשו לנו רק, איפה האחריות שלנו? אני אומרת, יותר קל לי שזה לא היה קורה, שהמדינה לא הייתה מפקירה, אבל אין פה שום עדות שהמדינה הפקירה.
<< אורח >> רן מלמד: << אורח >>
אדוני, חסר בעצם משפט בין סעיף (4) ל-(5) שמדבר על התפקוד של המוסדות הממשלתיים למיניהם לקראת ובמהלך הפעילות של הטבח הנורא. זה חלק מהנרטיב, זה חלק מהסיפור שצריך להיות והוא חסר בנוסח הזה.
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
אני מציע, שמרית, לאור העובדה שהיו פה הרבה דיונים סביב הנושא הזה, בואי נרשום את ההערה של אסתר, היא הערה חשובה, וכרגע אנחנו נתקדם; אם נראה עד סוף ההקראה ואחרי הדיונים על סעיף 8 שאנחנו מצליחים לחשוב על ניסוח כזה או אחר בלי לעכב את ההצבעה, אנחנו נכניס את זה בפנים. אם לא, אסתר, יש לך את המילה שלי, לקראת שנייה ושלישית נדון בזה, נוסיף את זה בשילוב עם ההצעה הממשלתית ונקדם את הנושא הזה.
אני אמרתי, אני רוצה שהצעת החוק הזו תהיה הצעת חוק שכולם יכולים להתחבר אליה, להזדהות עמה, להבין את חשיבותה וגם להבין שאף אחד לא ניסה לטאטא ולטייח. הסיפור הוא הסיפור. נכון שאנחנו בסוף כן רוצים לכוון לכך שהילדים שלנו, מתוך הסיפור, מתוך מה שקרה וההרס, יראו גם את התקווה, את הבנייה ואת העתיד ולא רק לבכות על העבר. אבל אנחנו נספר את הסיפור, את מה שהיה, אף אחד לא מטייח ואף אחד לא רוצה לשנות את המציאות.
<< אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >>
עו"ד רותי פרמינגר, ארגון נפגעי פעולות איבה. אייבי מוזס היה צריך להיות כאן אך הוא לא יכול היה להגיע, אז קודם כל אני מתנצלת בשמו כי הוא יושב פה בדרך כלל בדיונים הללו. אני רוצה לשאול משהו כללי על הנושא של הפצועים, על מי שנפגע ושילם בגוף ובנפש, וחלילה זה לא מוריד מהאסון הגדול של הנרצחים והחיילים שנפלו. מה באשר להנצחה? החלק שלהם, כמו שכולנו יודעים, הוא חלק מאוד מאוד גדול ואני לא בדיוק רואה איפה זה מצוין פה. אני אשמח לקבל תשובה.
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
את אומרת שבסעיף (2) צריך לא לדבר רק על מי שנפלו ונרצחו, אלא לדבר גם על הפצועים?
<< דובר_המשך >> רותי פרמינגר: << דובר_המשך >>
אני הייתי מוסיפה סעיף נפרד. אחד, זה החללים, הנופלים, הנרצחים, והייתי מוסיפה סעיף נוסף שיש לו את המקום שלו, של כל מי שנטלו חלק במאבק ההרואי על המשך קיומה של מדינת ישראל ונפצעו בגופם ובנפשם.
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
תרשמי את זה כהערה. משרד החינוך, מיכל, שתי הערות שרצית לחדד, בבקשה.
<< אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >>
קודם כל, לגבי יום הזיכרון, אנחנו נבקש לחזור לנוסח עם "כפי שיחליט" בציון היום במוסדות החינוך.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
זה בסעיף 3(ג)(6) שמדבר כיצד יצוין יום הזיכרון. בדיון הקודם הייתה בקשה של משרד ראש הממשלה למחוק את המילים "כפי שיחליט שר החינוך" והוועדה קיבלה אותה.
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
אני מבין שזה מה שסוכם גם בממשלתית.
<< דובר_המשך >> שמרית גיטלין שקד: << דובר_המשך >>
משרד רוה"מ ביקש למחוק את זה בדיון הקודם.
<< אורח >> יואל אלבז: << אורח >>
אמרנו שזה בסדר, כמובן בכפוף לכך שכל השרים יחליטו גם. כלומר, זה לא משהו מיוחד למשרד החינוך אלא כל שר במשרדו יחליט.
<< אורח >> גליה חושן: << אורח >>
אבל זה לא פתח שכל מוסד חינוך יחליט משהו אחר?
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
זה כמו שמופיע. משטרת ישראל – כפי שיחליט המפקח הכללי של משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר – כפי שיחליט נציב בתי הסוהר, במשרד החינוך – כפי שיחליט שר החינוך.
<< אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >>
אבל הורדתם את שר החינוך.
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
הורדנו בגלל הבקשה של רוה"מ אבל משרד רוה"מ חוזר בו מהאמירה שלו.
<< אורח >> יואל אלבז: << אורח >>
כפי שיחליטו השרים האחראיים על המוסדות.
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
אבל זה סעיף שמדבר על משרד החינוך.
<< אורח >> יואל אלבז: << אורח >>
הכנו סעיף שאומר את זה.
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
אתה אומר שבהצעה הממשלתית עשיתם סעיף כללי שמכליל את כלל השרים?
<< דובר_המשך >> יואל אלבז: << דובר_המשך >>
כן.
<< דובר_המשך >> שמרית גיטלין שקד: << דובר_המשך >>
אנחנו עכשיו מדברים אבל על משרד החינוך, אנחנו מחזירים את "כפי שיחליט שר החינוך"?
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
כן.
<< אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >>
כל שר יחליט על התוכן? אני לא מצליחה להבין את זה.
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
לא, הוא יחליט איך זה יתבצע אצלו במערכת החינוך. אני לא יכול לבקש משר העבודה לקבוע איך הטקסים בתוך מערכת החינוך יתבצעו. זה ראוי וכך צריך להיות. הסמכות על מוסדות החינוך הן של שר החינוך, לכן ראוי ששר החינוך יקבע איך הטקסים יתבצעו בתוך מערכת החינוך.
<< אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >>
איך מתקיים יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל בפעולות איבה? כל משרד ממשלתי מחליט באופן עצמאי על אופן הניהול של יום הזיכרון הזה?
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
את מדברת על הכנס הכללי? כרגע אנחנו לא מדברים על הכנס הכללי, אנחנו מדברים על פעולות שהן בסמכות המשרד. הווה אומר, שר המורשת רוצה לעשות פעילות שהיא בסמכות משרדו, הוא יקבע איך תיראה אותה פעילות. שר החינוך, שהסמכות על מוסדות החינוך במדינה הם תחתיו, יקבע איך זה יתנהל. אגב, מדובר בסעיף שבכל הצעות חוק זיכרון כך מופיע. אנחנו הורדנו אותו לבקשה משרד רוה"מ וכרגע, כשמשרד רוה"מ חוזר בו, כדי שתהיה הלימה עם שאר החוקים, אנחנו מחזירים את אותו נוסח.
<< אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >>
שר החינוך יכול להחליט שלא תהיה התייחסות?
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
לא. "כפי שיקבע השר". לא "ככל שיקבע השר", אלא "כפי שיקבע השר". הפעילות חייבת להתקיים, רק הוא יקבע איך.
<< אורח >> איילת סלע: << אורח >>
אולי, כבוד היושב-ראש, לפני שנתקדם תיתן איזושהי הבהרה בנוגע להצעת החוק הממשלתית, היא עברה? איך היא ביחס להצעה הזאת?
<< דובר_המשך >> אסתר בוכשטב: << דובר_המשך >>
אמרתי בתחילת הדיון שאתמול היא עברה בוועדת שרים וצריכה להגיע לקריאה ראשונה למליאה, וכמובן שאחרי שהיא תעבור בקריאה ראשונה גם – אני מאמין שזה יעבור אפילו באותו זמן, כך שזה ייצור איזושהי אחידות – זה יחזור לוועדה ואנחנו נדון בה. אמרתי מראש שהצעת החוק הפרטית, כפי שהיא מנוסחת עכשיו, דומה מאוד-מאוד, ב-90%, להצעת החוק הממשלתית.
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
ממש-ממש לא, אבל ממש לא.
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
בסדר, דורון, אז לא 90% – 87%.
<< דובר_המשך >> דורון אספיר: << דובר_המשך >>
גם לא 10%. מחקו בה את כל 450 דפי הפרוטוקול, את כל 30 שעות הדיונים שהיו פה, בלי כבוד, בלי כלום. כותבים שאולי יקום מוזיאון, אולי יקום הארכיון. ממש-ממש-ממש לא.
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
בסוף הצעת החוק הממשלתית תבוא לוועדה וכפי שדנו בהצעת החוק הפרטית בכובד ראש ולקחנו בחשבון את כל מי שנמצא פה, אנחנו נדון גם בכובד ראש מול זה וניקח בחשבון את הכול. יאמר לשבחו של יואל שהוא היה קשוב. היו מחלוקות, מחלוקות קשות, גם פה בדיון וגם מאחורי הקלעים, הוא באמת ידע ללכת בין הטיפות ולתווך בין מה שרצינו אנחנו בוועדה – לא אני באופן אישי, אלא מה שאנשים אמרו בוועדה ובסוף סיכמתי וניסינו להביא – לבין הרצון של משרד רוה"מ, שהחוק יישב תחתיו, וכלל משרדי הממשלה, בקשות גם לגבי הצטרפות למועצה, אם זה משרד מורשת ותקומה, ניסינו להתכנס לאיזשהו נוסח.
<< דובר_המשך >> דורון אספיר: << דובר_המשך >>
הארכיון למשל.
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
יש עדיין חילוקי דעות ויהיו.
<< דובר_המשך >> דורון אספיר: << דובר_המשך >>
זה לא חילוקי דעות, זה משהו עקרוני.
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
כשנגיע לארכיון נדבר. אני אמרתי בדיון הקודם את עמדתי לגבי הארכיון, כשנגיע לסעיף הארכיון נדבר עליו. משרד החינוך, חוץ מ"כפי שיחליט שר החינוך", יש עוד משהו?
<< אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >>
הערה נוספת היא לגבי מה שהוכנס לנוסח בסעיף 4(ב)(9) "עידוד קיום סיורים חינוכיים". בשלב הזה אני יכולה לומר רק את העקרונות, שהמשרד בדרך כלל מתנגד להכנסה של תכנים וסיורים בחקיקה ראשית. ככל שיוחלט לרוץ עם הנוסח הזה, זה עדיין מצוי בדיונים אצל גורמי המשרד ואמור לעלות לעמדה של השר. ככל שרוצים להצביע נבקש שיורידו את הסעיף הזה עכשיו ואם לא יהיו הצבעות היום אנחנו נביא בהקדם את העמדה הסופית של השר בסוגיה הזאת.
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
זאת אומרת שאם אנחנו מגיעים היום להצבעות מבחינתכם הסעיף הזה צריך לרדת?
<< דובר_המשך >> מיכל גרשוני: << דובר_המשך >>
כן.
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
משרד רוה"מ, מה הנוסח בממשלתית?
<< אורח >> יואל אלבז: << אורח >>
"קיום פעולות חינוכיות ותרבותיות, ובכלל זה קיום הכשרות לקהלי יעד שונים וקיום סיורים, אירועים ופעילויות במרחב הזיכרון והתקומה". לא מתייחסים לתלמידים. הקושי של משרד החינוך זה להתייחס לתלמידים בצורה ישירה. אנחנו אומרים שהתאגיד יקיים סיורים וכמובן אנחנו נייצר שיתופי פעולה עם מוסדות חינוך, עם משרד החינוך.
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
זאת אומרת לא לחייב את המשרד, אלא המשרד יוכל לקיים?
<< אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >>
מניחים שיהיו אבל לא להכניס בחקיקה איזשהו חיוב כרגע על המשרד.
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
אם אני מוריד את המילה "לתלמידים", זה מקובל עליכם? "עידוד קיום סיורים חינוכיים".
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
זה לא סיורים תיירותיים אבל זה לא לתלמידים.
<< אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >>
סיורים כלליים, כן.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
אז בואי נכתוב "סיורים חינוכיים" כי בכל זאת אנחנו רוצים שלסיורים יהיה איזשהו היבט חינוכי.
<< אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >>
היבט חינוכי ופעילויות חינוכיות זה כמו שם קוד - - -
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
אגב, חינוכי זה לאו דווקא תלמידים.
<< אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >>
אני לא אומרת אקדמי. זה לא המנדט של משרד החינוך מה זה חינוך. פעילות חינוכית היא גם למבוגרים, זה לא משהו במוסדות חינוך. בואו נוריד את המילה תלמידים - - -
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
לא, זה כולל שני מיליון תלמידים. אני לא מבין, אתם רוצים לבנות פה חוסן קדימה ואתם רוצים להוריד את השדרה המרכזית, שני מיליון תלמידים?
<< אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >>
לא אמרתי.
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
זה מה שאת אומרת, תלמידים זה שני מיליון אנשים.
<< אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >>
יהיו שיתוף בפעולה, הכול יובא, המשרד יקבל את ההחלטות שלו איך זה יתבצע ומה יתבצע. לא מחייבים את המשרד, לא מתערבים לו בשיקול הדעת שלו בחקיקה ראשית, אם לקיים סיורים, כן או לא. לכן המילה "תלמידים" לא צריכה להופיע פה בכל מקרה.
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
ביד ושם יש סיורים במסגרת משרד החינוך, בדיוק אותו דבר גם פה צריך להיות, סיורים, אולי של כיתות י'.
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
בסדר, יהיו, הם לא אומרים שלא.
<< דובר_המשך >> דורון אספיר: << דובר_המשך >>
ברגע שהיא מוציאה את המילה "תלמידים" זה לקחת 25% מהאוכלוסייה.
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
אבל בחוק ההנצחה על השואה לא מופיעה שם המילה "תלמידים" ואנחנו לא מחייבים את משרד החינוך ולא מתערבים לו - - -
<< דובר_המשך >> דורון אספיר: << דובר_המשך >>
ובכל זאת משרד החינוך דואג לזה שכל תלמיד יגיע ל"יד ושם".
<< אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >>
ברגע שאתה שתגיד "תלמידים" אתה צריך להכניס עוד כל מיני אחרים שמשרד החינוך הוא זה שממונה על ההנחלה, לא משנה של מה, אבל אם אתה לא משאיר את זה פתוח, זאת אומרת שהם נכנסים בפנים אלא אם כן אתה מחריג אותם.
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
אני לא מחריג אותם.
<< אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >>
תגיד לי היועצת המשפטית אם אני טועה, כי אם אתה רוצה להוסיף תלמידים, אתה צריך להוסיף את כל מי שמשרד החינוך מטפל בו.
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
אז יוסיפו את כולם. ברגע שאת כותבת גורמים מסוימים ולא מופיע "תלמידים" אז זה לא מופיע. זה מאוד מאוד עקרוני.
<< אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >>
מיד נקבל עמדה סופית שזה מקובל בלי "תלמידים".
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
בלי תלמידים? אמרת שתקבלי עמדה סופית - - -
<< אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >>
בכלל. אבל עכשיו אתם אומרים "בואו נוריד את המילה תלמידים", אני צריכה גם לזה אישור.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
אוקיי, אבל לדיון הבא יהיה לך עמדה אם להשאיר את זה עם "תלמידים"?
<< אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >>
לדיון הבא תהיה לי עמדה באופן עקרוני, כן.
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
בינתיים משאירים את זה כך. אם עד סוף הדיון נגיע להצבעה אנחנו נעשה הפסקה קצרה ונגיע להבנה, אם לא, נחכה לעמדתם בדיון הבא.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
אז הגענו לסעיף 7 בדיון הקודם, שעוסק בהרכב המועצה. הוועדה גיבשה את הרכב חברי המועצה. לגבי חלק מהנציגים הוועדה אימצה הסדר שהוצע על ידי משרד ראש הממשלה. יושב-ראש הוועדה ביקש לקבל את עמדת משרד המשפטים לגבי ההסדר שהוצע על ידי משרד רוה"מ. משרד המשפטים העלה התנגדות לגבי חלק מההסדרים, אני מציעה שנקריא את כל החברים ונדון בקשיים שעלו לגבי חלק מהסעיף.
"(1) עובד משרד ראש הממשלה שיבחר המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה;
(2) עובד משרד הביטחון שיבחר המנהל הכללי של משרד הביטחון;
(3) עובד משרד החינוך שיבחר המנהל הכללי של משרד החינוך;"
עד כאן אני חושבת שלא היו הערות. בנוסח הקודם שהוחלט בדיון הייתה לנו איזושהי רוטציה בין משרד המורשת שיבחר המנהל הכללי של משרד המורשת לבין מנהלת תקומה שיבחר ראש המנהלת. משרד המשפטים הציג עמדה לפיה ניתן למנות משרד אחד לכהונה מלאה של ארבע שנים, אחר כך את המשרד השני לכהונה מלאה, אבל לא ניתן לחלק כך שנציג מכל משרד יכהן חצי קדנציה. זאת הייתה העמדה שלהם. אדוני היושב ראש, מה אתה מחליט לגבי הסוגיה?
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
נשמע את עמדת המשרדים.
<< אורח >> חנן ארליך: << אורח >>
בדיון הקודם, אחרי שיג ושיח, ההבנה הייתה שנשאר נציג משרד המורשת לכל הקדנציה. בדקות האחרונות של הדיון פתאום חל שינוי שלא היה ברור לי ובעצם נאמר שלא. משרד המורשת עומד על כך שיהיה נציג שלו במועצה כמשרד שמטפל בנושאים האלה כבר היום ובכלל בנושאי מורשת והנצחה.
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
אם משרד המשפטים עדיין עומד על כך שלא יכולה להיות רוטציה אני קודם כל רוצה לשמוע מה אתם מציעים בהצעה הממשלתית, איך אתם שומרים על מועצה מצומצמת ומצד שני נותנים נציגות לכולם בלי שתהיה רוטציה?
<< אורח >> שחף ינון: << אורח >>
אני קודם כל אגיד שלהכניס את כולם ולשמור על מועצה קטנה זה פשוט בלתי אפשרי. ניסינו לאזן בין כמה גורמים: הגורם הראשון, שהיה מאוד חשוב לנו והוא בכללי חשוב בכל תאגיד ציבורי, זה יחס בין נציגי ממשלה, נציגי גופים בעלי עניין ונציגי ציבור. הדרך שבה הצלחנו קצת לשלב את זה בתוך מועצה קטנה היא לתת תנאי כשירות או תנאי המלצה – זאת אומרת בהיוועצות עם – לחלק מנציגי הציבור ולעשות שם גם צינון שהוא עדיין בתהליך.
לגבי הפתרונות שהוצעו – דבר ראשון, אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על זה שפנית אלינו עם זה, כי לאחר בירור זה משהו שהוא מאוד בעייתי מבחינתנו, מבחינת מדיניות תאגידית. כל דירקטור או כל חבר מועצה לגישתנו צריך להיות תחת כובע דומה כאשר הוא נציג מועצה. משמעות הדבר היא שאנחנו לא רואים מקום להגיד: בישיבות האלה הנציג הזה יהיה, בישיבות האחרות הנציג האחר יהיה. אנחנו לא רואים מקום לקצר תקופות כהונה. אנחנו חושבים שזה לא נכון, שזה לא מתיישב עם דיני החברות בישראל באופן כללי.
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
אפשר למנות ממלא-מקום לחבר מועצה, כמו שיש ממלא-מקום ליושב-ראש המועצה?
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
ממלא מקום הוא מבין חברי המועצה.
<< אורח >> שחף ינון: << אורח >>
בדיוק, ממלא-המקום הוא מבין חברי המועצה. זאת אומרת, יש לו כבר את המנדט, את האחריות, את חובת הזהירות, את חובת האמונים, הכול יושב עליו כבר, זה על הכתפיים שלו, וכשהוא עושה את זה אז בסדר, אז הוא היו"ר הפעם, זה יותר "לוס". אנחנו הצענו, ומשרד רוה"מ קיבלו את זה, שנקים חובה למנות ועדה מייעצת לעניינים שהם נקודתיים ונוגעים בגופים שנמצאים בסעיף בנוסח היום אבל לא מכהנים כרגע. למשל, מתוך המועצות המקומיות בהצעת חוק הממשלתית כרגע זה לסירוגין, תקופת כהונה אשכול, תקופת כהונה חוף אשקלון, מסיימים תקופה והבא מגיע.
<< אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >>
ועדה מייעצת למי?
<< אורח >> שחף ינון: << אורח >>
למועצה. אני אתן את המקרה: אם עכשיו יש החלטה שנוגעת לשדות נגב והיא ייעודית ומשפיעה בדיוק על שדות נגב אבל הנציג שמכהן כרגע הוא נציג של אשכול, אז המועצה – ואפילו מוצע להקים חובה עליה – תגיד: אנחנו צריכים לפנות למנות ועדה מייעצת, שם אנחנו יכולים למנות חבר שאינו חבר מועצה כרגע מטעם המועצה האזורית, במקרה הזה שדות נגב, והם יכינו את ההחלטה ויביאו אותה למועצה. זה מצד אחד נותן את הנציגות בהחלטות האלה, יש פתחון פה ואת הדרך להשפיע על ההכרעה הזאת, אבל גם מצד שני לא מביא למצב שאנחנו מטילים על כתפיים של אנשים שהם לא חברי המועצה אחריות על פעילות המועצה ומצד שני אנחנו לא מטילים על חברי מועצה אחריות להחלטות שהם לא היו שותפים בהם.
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
אבל את זה כבר כתבתם בוועדות משנה.
<< אורח >> שחף ינון: << אורח >>
נכון, הרעיון הוא שיש חובה למנות ועדת משנה כאשר מדובר - - -
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
אז קבעתם שבראש ועדת משנה יושב מישהו מתוך המועצה, הוא שומע את ועדת המשנה אבל בסופו של דבר הוא מציג את העמדה והוא מייצג את כל העמדה. זה מה שקבעתם בפעם הקודמת וזה בסדר, זה לא פיצולים.
<< אורח >> שחף ינון: << אורח >>
ההבדל בענייננו זה שהוועדה המייעצת מחויבת למנות.
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
אין בעיה, אז אתה אומר שיש חובת קיום של ועדות משנה, יושב בראש ועדת המשנה מישהו שהוא חבר מועצה לאותו עניין של ועדת משנה, יעשה כמה דיונים שהוא רוצה בתוך ועדת המשנה - - -
<< אורח >> שחף ינון: << אורח >>
לא, נציג שהוא לא חבר מועצה מטעם המועצה האזורית אשכול ממונה לוועדת המשנה.
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
אין בעיה, אבל בסופו של דבר כשזה יבוא להצבעה במועצה הוא לא יהיה, מי שיהיה זה יושב ראש ועדת המשנה. זה בסדר גמור, זה גם מה שקבעתם בפעם הקודמת.
<< אורח >> שחף ינון: << אורח >>
זה נכון, זה משקף את האחריות.
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
זה בסדר גמור.
<< אורח >> מעין חגאג: << אורח >>
אני שואלת לגבי המנגנון שהצעתם בהצעת הוועדה לעניין משקיפים, הוא יכול לשמש פה במקום ועדה מייעצת.
<< אורח >> שחף ינון: << אורח >>
אנחנו לא רואים את זה כדבר נכון מבחינת מדיניות ואנחנו גם חושבים שבפועל יהיה הרבה יותר קשה ליישם את זה ושזה יהיה הרבה פחות נכון מהבחינה הזאת. לגבי משקיפים, כן יהיה אפשר למנות. המועצה כשלעצמה, אם ראתה כראוי, תוכל למנות משקיפים.
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
כמה חברים סיכמתם בממשלתית?
<< דובר_המשך >> שחף ינון: << דובר_המשך >>
9.5 נקרא לזה, 9 קבועים ונציג תקומה עד לפירוקה.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
זה בינתיים עשר.
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
אני מציע מנגנון קצת אחר וכמובן שכשתגיע הממשלתית אנחנו נמזג נדון בזה שוב. כרגע, כדי להתקדם, אני חושב שצריך להעלות את נציגי המועצה. לא להשתולל, אבל לעלות למספר שהוא פחות או יותר סביר, ולקראת שנייה שלישית נתיישר, נגיע לאמצע, בסוף נקבל את עמדת הצעת החוק הממשלתית, נעשה שיח עם כל האנשים. כרגע אני חושב שצריך ללכת על 13 חברים. לגבי הממשלה: יש לנו את משרד רוה"מ, משרד הביטחון חינוך, מורשת, מוסד לביטוח לאומי ותקומה, שזה שישה.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
אז אנחנו מוסיפים נציג למנהלת תקומה באופן קבוע עד לפירוקה.
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
נכון. ואני מציע שלאחר פירוקה נכניס נציג של ביטחון לאומי. לגבי ציבור, נציג מועצות האזוריות, נציג עיריות, נציג משפחות החטופים או החטופים עצמם, משפחות שכולות – שזה יכול גם להיות מקהילת נובה – תנועות, ארגון נפגעי פעולות איבה ונציג נוסף שנחליט עליו בין קריאה שנייה לשלישית, כמובן אם נחליט להישאר על 13 או שבסוף נקבל את עמדת הממשלה או שנתמזג בצורה כזו או אחרת. אני חושב שזו הצעה הוגנת כדי להתקדם, לעבור לקריאה ראשונה עם הצעת החוק הפרטית.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
זה נציג ציבור, הנציג הנוסף שאמרת, נכון?
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
נציג ציבור, כן. יש הצעה של היועצת המשפטית לוועדה לגבי נציג ציבור והיא להיצמד לנוסח שהשתמשנו בו בהצעות חוק זיכרון אחרות שאומרות שלנציג הציבור הזה צריך שיהיה איזשהו עניין, היקף משמעותי, סביב הנושא שבא לקדם את הצעת החוק. את רוצה לקרוא את הנוסח?
<< דובר_המשך >> שמרית גיטלין שקד: << דובר_המשך >>
כן. "נציג ציבור שעוסק בהיקף משמעותי בפעולות המגשימות את מטרות חוק זה, או נציג גוף העוסק בהיקף משמעותי בפעילות כאמור, ובלבד שהוא תאגיד שהתאגד בישראל". זה בדיוק הנוסח בחוק דרוקמן.
<< אורח >> גליה חושן: << אורח >>
מכיוון שנובה זה מכל מיני מקומות בארץ צריך לדאוג שנציג נובה יהיה מישהו שלא קשור לשום דבר אחר, לא מרשות מקומית כזאת, לא מהקיבוצים, מישהו כביכול תלוש.
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
ברור.
<< אורח >> רן מלמד: << אורח >>
בנוסחים שמופיעים פה יכולה להיות כפילות בהקשר הזה ולכן לדעתי צריך לסייג את נובה שיקבלו נציג ייחודי וייעודי שייצג, כי זה יכול להיות נציג פדויי שבי ונרצחים.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
לא, יש שתי קטגוריות נפרדות, ב-(8) זה נציג פדויי שבי ומשפחות חטופים. תמיד יכולה להיות כפילות.
<< אורח >> רן מלמד: << אורח >>
לכן אני אומר, זה יכול להיות כפול, לכן לנובה צריך להיות נציג נוסף ייחודי להם.
<< אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >>
אם אתם מקבלים את מה שגליה אומרת אז אי אפשר לשים את זה באותו סעיף של נציג משפחות שכולות, כי אם זה מישהו מהקיבוצים – אני קיבוציניקית, בגלל זה אני אומרת קיבוצים – והוא לא מהנובה, אז לא יהיה אף נציג של משפחות הנרצחים מהקיבוצים?
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
יש נציג למועצה האזורית.
<< דובר_המשך >> אסתר בוכשטב: << דובר_המשך >>
לא, נציג המועצה זה נציג רשמי של המועצה.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
לאו דווקא, הוא יכול להיות גם לא עובד המועצה.
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
הוא יכול להיות נציג הקיבוצים, יצטרכו להגיע להבנה.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
הוא לא חייב להיות מישהו מעובדי המועצה.
<< אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >>
זה משהו שמייחד את האירוע. זה אירוע בהמון המון תחומים, נציג המועצה הוא לא נציג רק של המשפחות השכולות.
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
המקרה שלך, לצורך העניין, אסתר, שייך גם לקיבוצים, גם לחטופים וגם למשפחות השכולות בסוף, לצערנו.
<< דובר_המשך >> אסתר בוכשטב: << דובר_המשך >>
נכון אבל אני לא מדברת עלי. אני חושבת שאם מייחדים נציג למשפחות השכולות אז שייתנו מקום לשניים, אם רוצים לייחד את הנובה אז שזה יהיה נובה ועוד.
<< אורח >> גליה חושן: << אורח >>
אבל נציגי נובה זה לא רק נרצחים, זה גם שורדים.
<< אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >>
אני לא מתנגדת למה שאת אומרת, אני אומרת שאם אומרים "נובה" זה סוגר את זה.
<< אורח >> רן מלמד: << אורח >>
היא אומרת שצריך לחלק לפי הקהלים העקרוניים שנפגעו.
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
אבל אין לדבר סוף, אתם מבינים שאין לדבר סוף.
<< אורח >> רן מלמד: << אורח >>
אבל, אדוני, יש שתי קבוצות גדולות שנפגעו, הקיבוצים ונובה.
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
בסוף – ואמרתי את זה גם במשך כל הדיון – המטרה הראשונית והשיח שהיה לי עם משרד רוה"מ ועם יואל היה לאחר בדיקה סביב המועצות הציבוריות והבנה שמועצות ציבוריות גדולות לא עובדות ומעכבות את ביצוע החוק. לכן ניסינו בהתחלה להצטמצם ל-9 – ואני מקווה שנגיע לשם, 9-10 – אחרי שיח פנימי ומהודק שיהיה פה בין קריאה שנייה ושלישית. אם אני אתחיל לתת נציג לכל מגזר או לכל קהילה בכל אזור אני אגיע ל-40 איש.
אני מבין את החשיבות שתהיה נציגות וכל אחד רוצה להכניס את האמירה שלו, את ה"אני מאמין" שלו לתוך המועצה. יחד עם זאת, יכול להיות שיתאפשר בוועדות משנה נוספות שנעשה לפתוח רבדים נוספים, למשל ששם ישתתפו וידונו לצורך העניין במי שהיה בקהילת נובה וסוגיות של המיגוניות, קהילת נובה שהיו בפנים, קהילת נובה שברחו ונתפסו בשדות. אפשר אחרי זה לחלק את זה לרבדים אחרים וכל אחד יוכל להכניס את הסיפור האישי שלו, את ה"אני מאמין שלו", איך שהוא רוצה להעביר את הדברים ולהנציחם לדורות.
<< דובר_המשך >> רן מלמד: << דובר_המשך >>
אז אולי, אדוני, להגדיל את מספר הנציגים של המשפחות השכולות? כי אם תגדיל את המספר תוכל אחר כך לחלק אותם בוועדות המשנה ולא ייווצר מצב שיש בן אדם אחד שצריך לייצג את כולם.
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
לכן אני אומר, את המועצה הציבורית כרגע הגדלתי כבר ל-13. במקביל לזה – את רוצה לנסח את זה? אפשר לרשום – תהיה חובת הקמת ועדת משנה אחת-שתיים, או שלפי החלטת רוב חברי המועצה יקומו ועדות משנה מחייבות או מייעצות למועצה. אפשר למצוא את הניסוח אבל אני כן מתעקש שהמועצה תהיה כמה שיותר מצומצמת וכמובן שבסוף תייצג בצורה רחבה כמה שאפשר את הנוגעים בנושא.
<< אורח >> גליה חושן: << אורח >>
ההערה שלי הייתה שהנציג של הנובה, רצוי שלא יהיה ממועצה אזורית או רשות מקומית שקיים לה נציג במועצה, זה הכול.
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
זה ברור שלא.
<< אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >>
מי קובע אותם?
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
המועצה עצמה?
<< דובר_המשך >> רותי פרמינגר: << דובר_המשך >>
מי ממנה את האנשים עצמם? מי מחליט מי מהנציגים?
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
זה תלוי בכל אחת מהקטגוריות, אם קראנו עכשיו את נציגי משרדי הממשלה - - -
<< אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >>
אני לא מדברת על נציגי הממשלה, אני מדברת על הנציגים של הציבור.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
תיכף אני מגיעה ל-(6) ונדבר.
<< אורח >> איילת סלע: << אורח >>
אבל בסעיף 7(א) כתוב "לרשות תהיה מועצה ובה 11 חברים, שימנה ראש הממשלה", זאת אומרת שזה כל הנציגים, אז אולי צריך לדייק את זה.
<< אורח >> יואל אלבז: << אורח >>
לא, זה השר הממונה ויש היוועצות - - -
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
לא, זה לאו דווקא היוועצות. אם כתוב "שיבחר המנהל הכללי של משרד הביטחון" אז אין שיקול דעת - - -
<< אורח >> יואל אלבז: << אורח >>
לכן אנחנו לא כותבים "יבחר" אלא "בהמלצת", "בהמלצת משרד הביטחון". כך זה כתוב בשאר החוקים.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
כרגע אצלנו זה הנוסח.
<< אורח >> יואל אלבז: << אורח >>
אז אני ממליץ לוועדה לתקן שהוא לא "יבחר", כי הוא לא בוחר, אלא הוא ממליץ לשר למנות. זו הסמנטיקה הנכונה.
<< אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >>
אדוני, בחוק של פינוי מוקשים הקמנו מועצה שתייעץ לשר הביטחון בנושא של פינוי מוקשים – אגב, אני הנציגה כנפגעת שדות מוקשים במועצה הזאת – שם זה מסודר בצורה מאוד ברורה ומרבית משרדי הממשלה נמצאים בוועדה המייעצת. ואני מציעה לקחת משם את הנוסח ולא להסתבך שוב בדברים כאלה.
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
אנחנו ניצמד לנוסחים המקובלים, זו לא פעם ראשונה שמקימים מועצה.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
אני רואה שבחוק הרב דרוקמן כתוב "נציג שיבחר שר האוצר מקרב עובדי משרדו", "נציג שיבחר שר המורשת מקרב עובדי משרדו", "נציג שיבחר שר החינוך".
<< אורח >> שחף ינון: << אורח >>
מה שקורה בפועל בתאגידים ציבוריים בעניין הזה זה שלשר יש איזשהו מרחב שיקול דעת, בדרך כלל נהוג שהוא משתמש בו, הוא מקבל את הנציג. בדרך כלל הוא פונה למנות אותו, אם יש לו איזשהו עניין הוא בא בשיג ושיח עם הגורם הממליץ.
<< אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >>
אני לא מבינה את הסעיף הזה כי כתוב ב-7(א) "לרשות תהיה מועצה ובה 11 חברים, שימנה ראש הממשלה", אני יכולה להגיד לכם כבר את מי הוא יימנה, את מי הוא לא יימנה.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
כך מקובל לכתוב. גם בחוק שהקראתי, חוק הרב דרוקמן - - -
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
אם שר החינוך מינה מישהו, או נציג מועצה אזורית מינה מישהו, אין לאחראי על החוק אפשרות להטיל וטו על זה, נכון?
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
נכון, בנוסח הנוכחי כרגע כתבנו: "עובד משרד החינוך שיבחר המנהל הכללי של משרד החינוך".
<< אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >>
אז תורידו את הסעיף הראשון שכתוב שראש הממשלה ממנה.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
כך מקובל לכתוב.
<< אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >>
זה לא משנה מה, אבל זה לא יכול להיות.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
אנחנו תיכף נדון מי יבחר, אנחנו יכולים להגיע לפסקה (6)?
<< אורח >> עמית קפח: << אורח >>
רק עוד הערה אחת, יש פה נציג נפגעי פעולות איבה אך לעומת זאת אין פה נציג יד לבנים ולא ארגון האלמנות, צריך לראות איך לשלב את הארגונים היציגים של חללי מערכות ישראל.
<< אורח >> רן מלמד: << אורח >>
יש גם את נציג משרד הביטחון שיש לו את אגף משפחות.
<< אורח >> עמית קפח: << אורח >>
נכון, אבל יש גם ביטוח לאומי במקביל.
<< אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >>
אני רק אחדד ואגיד לכל מי שאולי לא כל כך בקיא, בארגון נפגעי פעולות איבה יש לנו את כל הסקטורים, יש לנו גם את הפצועים, גם את המשפחות השכולות, גם את היתומים וגם את האלמנות. אין הפרדה אצלנו בארגון, גם כשהוא עכשיו קפץ באלפי חברים.
<< אורח >> איילת סלע: << אורח >>
אני חושבת שממש חשוב להבהיר את סוגיית נציגי הציבור כי בכל מה שקשור לממשלה רשום מי ממנה אותם ובנציגי הציבור אין מנגנון, וזה יכול להתפרש בכל מיני דרכים והממשלה יכולה גם לבחור את הנציגים. מאוד מאוד חשוב להסדיר מנגנון לכל נציג, או לחשוב על הסדרה של מנגנון שהיא לא הממשלה.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
אני אתחיל לדבר על פסקה (6) ונגיע לזה. בפסקה (6), כמו ששחף תיאר פה, הוצע על ידי משרד רוה"מ איזשהו מנגנון של כהונה מקבילה של מספר נציגים, מתמנים כולם ביחד למרות שבפועל יש להם נציג אחד והם מחליטים ביניהם מי יישב בישיבות המועצה. זה מנגנון שקיבלנו אותו בעל פה ולא בכתב אבל כך זה הובן, לפחות על ידינו. כפי ששחף הסביר, משרד המשפטים מתנגד להסדר הזה וקבע שאין אפשרות ליצור כהונה מתחלפת בין מספר אנשים לפי העניין, לכן אנחנו לא כתבנו את הנוסח הזה כרגע בחוק.
מה שכן כתבתי בחוק זה נציג אחד שייצג את המועצות האזוריות האלה: אשכול, חוף אשקלון, שדות נגב ושער הנגב, כן הצעתי לכתוב שבתקופת כהונתו של נציג ממועצה אזורית אחת ישמשו נציגים מיתר המועצות האזוריות כמשקיפים. חשבתי על זה שלאחר הקריאה הראשונה נוכל לדון בדיוק כיצד ייבחר אותו נציג אבל כדי להסיר ספק בשלב הזה אפשר לכתוב "נציג אחד שייצג את המועצות האזוריות האלה לפי בחירתן", אדוני היו"ר, ואז יהיה ברור שבעצם הן בוחרות את הנציגים של עצמן. בסדר?
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
כן.
<< אורח >> איילת סלע: << אורח >>
מקובל.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
לפי בחירתן. אני לא יודעת אם יהיה צורך להיכנס אחרי הקריאה הראשונה בדיוק איך הם יבחרו, כי גם אנחנו לא רוצים להגיע למצב של שיתוק עבודת המועצה כי אנשים לא ישלחו נציגים, אבל בינתיים אני משאירה את הנוסח הזה, "לפי בחירתן".
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
אבל את מדברת רק על הנציג של המועצות האזוריות, לא של המשפחות השכולות?
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
אותו דבר גם יעלה לי ב-(7) ו-(10), זאת אותה סוגיה.
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
זה אותו דבר לכולם.
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
לא הבנתי. מי ממנה את אותו נציג של המשפחות השכולות?
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
אנחנו נעבור סעיף-סעיף.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
גם ב-(7) זו אותה סוגיה, היה פה איזשהו מנגנון של כהונה משותפת, משרד המשפטים אמר שאי אפשר, משרד המשפטים גם מתנגד לרוטציה – בהתחלה חשבתי לעשות שכל אחד יכהן שנה ושליש, הבנו שיש התנגדות לעניין הזה – לכן כתבתי נציג אחד שמתמנה לכל הקדנציה, הוא ייצג את הרשויות המקומיות האלה, גם כאן אני מציעה "לפי בחירתן", אופקים, נתיבות ושדרות. בתקופת כהונתו של נציג מרשות מקומית אחת ישמשו נציגים מיתר הרשויות המקומיות - - -
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
למה נתיבות צריכה להיות בפנים?
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
אתה רוצה להוריד אותם?
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
יש לנו נרצחים מנתיבות?
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
יואל, בנתיבות היו גם אירועים של - ?
<< אורח >> יואל אלבז: << אורח >>
לא היו אירועים בתוך, היו אירועים מחוץ.
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
אז לא, להגדיר את זה אופקים ושדרות.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
אוקיי. נציג אחד שייצג את הרשויות המקומיות האלה, אופקים ושדרות, לפי בחירתן. בתקופת כהונתו של נציג מרשות מקומית אחת ישמש הנציג מהרשות השנייה כמשקיף.
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
המשקיפים ירד, נכון?
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
אנחנו נעשה ועדות משנה במקום.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
אתה רוצה להוריד בינתיים את המשקיפים?
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
כן, זה מה שמשרד המשפטים אמר.
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
אם אנחנו עושים ועדות משנה, למה צריך גם משקיפים?
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
אני חושבת שמשקיף זה מנגנון יותר חזק אבל בסדר. אז להוריד את המשקיפים?
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
מה אתם אומרים, משרד המשפטים? אני מנסה להיות יעיל, אין לי העדפה לפה או לפה.
<< דובר_המשך >> שחף ינון: << דובר_המשך >>
צריך להגיד שהווקטור שלנו הוא באמת להכין פה גופים טובים ומתפקדים. אנחנו חושבים שהפתרון של ועדות משנה מייעצות הוא הנכון פה, גם בעניין הזה, גם בעניין של המועצות האזוריות, גם נשמע כמו פתרון טוב להרבה דברים שעולים פה.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
אבל אתם מתנגדים למשקיפים?
<< אורח >> שחף ינון: << אורח >>
אנחנו מתנגדים מבחינת מדיניות, אנחנו חושבים שזה לא נכון להביא משקיפים. להגיד לך שאסור? כמובן שלא. אנחנו חושבים שמדיניות תאגידית היא הרבה יותר נכונה.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
כי בעיקרון במייל ששלחתם לנו הצעתם שאחד המנגנונים יהיה משקיפים.
<< אורח >> שחף ינון: << אורח >>
נכון. גם אמרתי אחר כך ותוך כדי ההתייעצויות הבנו שעניין המשקיפים יכול לעורר לנו גם עוד בעיות של קוורום, בעיות של מעמדות והגבלות.
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
אז נלך על ועדות משנה אבל מחייבות, בסדר?
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
נגיע לזה ונדון מה זה ועדות משנה מחייבות.
<< אורח >> שחף ינון: << אורח >>
הערה טובה שהייתה פה, השאלה האם לקבוע משקיפים סטטוטורית. יש אפשרות, אם הוועדה מצאה לנכון להביא משקיפים מבחירה, או של התאגיד או בדו-שיח עם השר.
<< אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >>
אז תן לה סמכות בחקיקה וזהו, אל תגדיר לה מה ואיך. תן לה סמכות, היא רשאית.
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
אבל הסמכות ניתנת להם, אני לא חייב התייחסות בחקיקה. זה מה שהוא אומר, הסמכות קיימת, אם ימצאו לנכון במועצה למנות משקיפים יתכבדו.
<< אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >>
גם אפשר לעשות במקום משקיף קול קורא ולקבל אינפורמציה.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
אוקיי, אז מחקתי גם ב-(6) וגם ב-(7) את המשקיפים. אז יש לנו נציג אחד שמייצג את אופקים או שדרות. הנוסח כרגע מדבר על כך שבמועצה יהיה נציג אחד שייצג את הרשויות המקומיות אופקים ושדרות לפי בחירתן. הם איתנו בזום, אם יש להם הערות והם רוצים להצטרף, בבקשה.
<< אורח >> אבי ביתן: << אורח >>
קודם כל, זה חוק מבורך. שניים, מה אתם מצפים שאני אגיד לגבי הנציגות בינינו לבין שדרות?
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
את העמדה שלך. אתה יכול להגיד גם שאתה רוצה נציג שלך ואתה רוצה נציג של שדרות, אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה בוועדה. אני לא אומר שנקבל את הכל אבל יש לך את הזכות להתבטא.
<< דובר_המשך >> אבי ביתן: << דובר_המשך >>
אין בעיה, אני חושב שנציגים של שני היישובים האלה צריכים להיות מכיוון ששניהם באמת ספגו את המכה הגדולה ביותר ומן הראוי שהם ייצגו את הערים שלהם.
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
אז אתה אומר שהיית רוצה שיהיה נציג גם של שדרות וגם של אופקים?
<< דובר_המשך >> אבי ביתן: << דובר_המשך >>
כן, בהחלט.
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
חשבתי שהנציג הזה הוא נציג המגזר העירוני. אני רק רוצה להזכיר שבאירועי ה-7 באוקטובר 65% מהנספים בכלל לא תושבי הדרום. אני כל פעם חוזר על זה ואנשים לא מצליחים להפנים את זה – 65% מ-1,200 הקורבנות הם לא תושבי הדרום. רובם של הנובה הם לא תושבי הדרום, רובם של חיילי צה"ל, כמעט 300 אנשים, הם לא תושבי הדרום. אתם דיברתם על נציגות של אופי עירוני, בסדר גמור, זה לא חייב להיות שדרות, זה לא חייב להיות נתיבות, זה לא חייב להיות אופקים, צריך להיות נציגות למגזר העירוני והנציגות הזאת יכולה להיות, ואולי גם צריכה להיות בחלק מהמקרים, לא קשורה לשדרות. יש במדינה הרבה מאוד ערים.
<< אורח >> אבי ביתן: << אורח >>
למה מפריע לך שיהיו נציגים מהדרום? לא הבנתי את זה. יש נציגים של שתי ערים שחטפו מכה מאוד גדולה.
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
אבי, אני מציע שאנחנו נשאיר כרגע לקריאה ראשונה בסעיף (7) נציג אחד לאופקים ושדרות. אני לוקח בחשבון שיכול להיות שזה יתפתח שיהיה גם נציג של אופקים וגם נציג של שדרות, צריכים לראות איך זה מסתדר בסוף עם נציג מועצות אזוריות ועיריות וכמות החברים שאנחנו רוצים בסוף במועצה. בסוף, כמוני כמוך, הנציג הוא חשוב ואנחנו רוצים אותו בפנים, כל אחד רוצה שהנציג שלו יהיה בפנים, אבל מטרת החוק גוברת על הכול. אם אנחנו נמנה 30 חברי מועצה ציבורית כנראה שהחוק יישאר בספר החוקים של מדינת ישראל ובזה זה ייגמר. אני מציע להשאיר כך את סעיף (7) כרגע, אופקים ושדרות נמצאות בפנים. אני לא אתן שתריבו ביניכם, נכריע את זה בוועדה לקראת שנייה ושלישית וננסה למצוא את הדרך הנכונה והטובה בסוף שגם לך תהיה נציגות וגם לשדרות תהיה נציגות בצורה טובה ונאותה.
<< אורח >> ג'וסלין באש: << אורח >>
עמדת מנהלת תקומה, שהוצגה גם אתמול בוועדת שרים, זה שכן יהיו שני נציגים קבועים לשתי העיריות ושני נציגים למועצות האזוריות ברוטציה, סך הכול יש שם ארבע מועצות.
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
אבל משרד המשפטים לא מסכים לרוטציה. אני הייתי בעד, זה מה שהצעתי אז.
<< אורח >> ג'וסלין באש: << אורח >>
גם בהיקף של כמות התושבים ורמת הפגיעה נכון שתהיה נציגות גדולה יותר לתושבים בחבל.
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
אני איתך. בשיחה שלי עם השר אתמול בלילה אמרתי לו שאם משרד המשפטים מסכים לרוטציה אני בעד, אבל התשובה שאני מקבל ממשרד המשפטים היא שהם לא מסכימים לרוטציה.
<< אורח >> ג'וסלין באש: << אורח >>
הנקודה היא להוסיף נציג, ואז, גם אם יש בוועדות המייעצות יותר, לפחות יהיה נציג נוסף למועצות.
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
הוספתי. בואו נשמע את עמדת משרד המשפטים.
<< אורח >> שחף ינון: << אורח >>
אני אגיד עוד הערה כי אנחנו דנים בהוספת נציגים. נציג ממשלה בהרכבים הנוכחיים – גם בממשלתית וגם בפרטית – מוסיף עוד שלושה נציגים. במה דברים אמורים? צריך שיהיה איזון מסוים בין נציגי ציבור של הציבור הכללי, שאחראים על "אנחנו ביחד", ועשינו איזשהן התאמות, למשל התייעצות לפני מינוי נציג ציבור עם גופים מסוימים בממשלתית. זו קבוצה אחת. קבוצה שנייה זו קבוצה ממשלתית, משרדי הממשלה. קבוצה שלישית היא נציגים של גופים בעלי עניין. ככל שאנחנו מגדילים את המועצה אנחנו צריכים לשמור על איזון והאיזון הזה הוא - - -
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
להגדיל בכל הכיוונים.
<< דובר_המשך >> שחף ינון: << דובר_המשך >>
בדיוק. אז יוצא שעל כל אחד אנחנו מקבלים שניים במקרה הטוב, בתחשיב הטוב. יש תחשיבים, כשקופצים אי-זוגי זוגי, שזה פתאום שלושה. בגלל זה אני אומר שצריך להיזהר פה עם הדבר הזה.
לגבי הרוטציות, הסברתי קודם, אנחנו חושבים שתאגידית זה ממש לא טוב מהבחינה של החובות והאחריות שמוטלות על דירקטור. אנחנו רוצים דירקטורים מקצוענים.
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
זו העמדה שהצגתם בוועדת השרים אתמול?
<< דובר_המשך >> שחף ינון: << דובר_המשך >>
כן.
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
זאת אומרת שבממשלתית שעברה אתמול לא מדובר לסירוגין ולא ברוטציה.
<< דובר_המשך >> שחף ינון: << דובר_המשך >>
כן.
<< אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >>
אני חושבת שיש פה איזושהי הסתבכות שלא לעניין בכלל. זה חוק שרוצה להנציח את הטרגדיה שקרתה לעם ישראל ב-7 באוקטובר. אין פה עכשיו איזושהי פעולה של משרד ממשלתי שצריך להנחות – אני לא יודעת אפילו איזה דברים – בסדר גודל גדול, שצריך להידרש לאנשים נוספים, לעשות באלנס עם אנשי הציבור. כל ההצעה הזאת, שבאה מחברי הכנסת, היא יותר דקלרטיבית להגיד: חבר'ה, תנו לאנשים שהיה להם חלק בדבר הזה להביא את הדברים שלהם. כי ממה נפשך? אתה רוצה שיהיה נציג של משרד החינוך, יופי, יהיה נציג של משרד האוצר, יופי – אגב, איך שאני רואה את זה, זה הולך ומתעבה ומתעבה ואפילו קוורום אני לא בטוחה שיהיה לדיונים הללו מרוב כל מה שאנחנו מסתבכים.
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
לא, זה לא יתעבה, זה לא יעבור את ה-13.
<< דובר_המשך >> רותי פרמינגר: << דובר_המשך >>
זה מה שאני אומרת. אבל אני לא רואה את הבעייתיות שיהיו נציגים של הציבור. בוועדה של סל התרופות למשל יש נציגים של ציבור, בוועדות של משרד הפנים יש נציגים של ציבור, לא צריך את הבאלנס הזה שכנגד 3 אנשי ציבור יבואו 3 אנשים מהמשרדים הממשלתיים או להשוות אותם. אני חושבת שצריך לחשוב קצת אחרת. מיצינו את הנציגים של הממשלה, תנו לנו עכשיו, לאנשים של השטח, שחוו את זה, שרוצים להביא את הדברים שלהם בפני עצמם, תאפשרו להם את הדבר הזה, וזאת תהיה המועצה. שים לב, מועצה ציבורית.
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
לכן אנחנו שומרים על איזון של 7-6. אני רק שואל איך אתה מגדיר נציגי מועצות אזוריות או עיריות?
<< אורח >> שחף ינון: << אורח >>
נציגים של גוף בעל עניין. התשובה שלי היא שבשונה ממועצות ציבוריות כמו מועצות מייעצות מדובר במועצה של תאגיד סטטוטורי. למעשה בסוף זה הדירקטוריון. הם יושבים והם צריכים להניע את הגוף הזה וזה גוף שמוטלות עליו משימות, משימות קריטיות, להקים מרכזי הנצחה. זו לא מועצה מייעצת, זה הגוף המבצע, הם מפעילים. זה קצת שונה מהבחינה הזאת, חשוב לי לומר.
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
שחף, עלה פה כמה פעמים, במיוחד מצד המשפחות השכולות, שהם היו רוצים לראות אנשי מקצוע, כמו אנשים שיודעים לנהל מוזיאונים, כמו אנשים שיודעים לנהל מהאקדמיה, ואני לא רואה פה. בעצם דיברו על שלושה גופים, לא על שניים, דיברו על: שלטון – כמו שאמרת, אותם משרדי הממשלה; דיברו על נציגי ציבור – נגעו פה בקשת הרחבה של נציגי ציבור שצריכה להיות; ודיברו על אנשים מקצועיים. זה חזר פעם אחרי פעם על ידי המשפחות החטופים והמשפחות השכולות שיהיו גורמים מקצועיים. אין פה שום גורם מקצועי להרים דבר כזה.
קח לדוגמה את מועצת המוזיאונים שהוקמה על פי חוק, למשל שלספרייה הלאומית יש שם נציג. אני חושב שצריך להיות נציג כזה בתוך המועצה. בסופו של דבר מדובר על משהו מאוד מאוד מקצועי, לא רק פוליטי ואני חושב שהאיזון צריך להיות בין שלושת הגופים האלה. אני לא יודע להגיד לך אם זה יהיה 30-30-30, אבל כן. כך אתה גם מייצר מצב שכולם חייבים לעבוד עם כולם, כי גוף אחד לא יכול ליצור מצב שיש לו רוב. כשעשית את זה עם שלושה, חייבים לעשות שיתופי פעולה. זה מה שבעצם עלה בדיונים הקודמים.
<< אורח >> שחף ינון: << אורח >>
אני מודה לך שאתה אומר את זה כי אני רוצה לשים פה הבחנה. יש את הייעוד של כל סעיף, מטעם מי מגיעה ההתייעצות, זה דבר אחד. על זה, בקרוס, יש לך תנאי כשירות, תנאי התאמה וכללים שלפיהם אתה מרכיב באופן כללי מועצות של תאגידים סטטוטוריים. יש לך תנאי כשירות, למשל בחוק החברות הממשלתיות, שקובעים ניסיון מסוים בתחומים מסוימים שקשורים לאותו תאגיד סטטוטורי והסעיפים האלה מוחלים. מהבחינה הזאת, אם הניסיון פה הוא לדאוג שיהיו אנשים מקצועיים ורלוונטיים למטריה של אותו גוף זה דברים שחושבים עליהם בעת גיבוש ההרכב, בעת שבוחרים את אותם נציגי ציבור, את אותו נציג ממשלה. שם מגיעה המחשבה על המקצועיות של הגוף הזה כגוף מתכלל.
הבקשה להוסיף נציגים של עוד גופים: א', כמו שאמרתי, יש לה מחיר, אבל גם נשאלת השאלה אם יש פה אלטרנטיבה, האם אפשר לעשות את זה דרך הליך מינוי נכון, דרך להביא מישהו עם תנאי כשירות שמבין בהנצחות למשל. חשובה לי ההבחנה הזאת כי המחיר זה להגדיל בנציגים נוספים.
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
בכל הדיונים נאמר ע"י היו"ר יוסף טייב ש-13 זה גבול עליון והוא גוף ראוי. יוכבד ליפשיץ הייתה פעמיים בדיון ואמרה בשניהם – אני יכול לכוון לך אותך לשורה שזה כתוב בפרוטוקול, אני מכיר כל אות בו – שהיא ממש מבקשת שיהיו גופים מקצועיים. להגיד שהנציג של ארגון נפגעי פעולות האיבה, לצורך העניין, הוא גם יהיה מומחה למוזיאונים זה לא עובד.
<< אורח >> שחף ינון: << אורח >>
בחרת את הדוגמאות הרחוקות ביותר.
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
אני אומר שיש עניין מאוד מאוד מקצועי בנושא הזה. זה שהאקדמיה לא נמצאת פה – והאקדמיה, דרך אגב, עשתה פעילות של איסוף חומרים, כמו תיעוד 710 ואחרים – זה טעם לפגם. אתה צריך לאזן בין אנשים מקצועיים, שיודעים לנהל עסק, שיודעים להרים את המיזם הענק הזה, שהוא מאוד מאוד ייחודי, לבין שלטון, לבין נציגי ציבור. אלה שלוש הקטגוריות שחייבות להיות ואם יש לך את שלושתן – וזה לא יעבור את ה-13, אני אומר לך חד משמעית – אתה מגיע למצב שכולם חייבים לשתף פעולה עם כולם.
<< אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >>
ואז הם יקבעו את האופרטור, זה שיקים, שיבנה, שיתכנן, ותהיה גם ועדה מייעצת, כמו שמקימים את היכל ההנצחה של חללי פעולות האיבה עכשיו.
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
דקלה, מועצה אזורית אשכול, בבקשה.
<< אורח >> דקלה קצוני אזרד: << אורח >>
אני רוצה להתייחס למה שנאמר בהתחלה על עניין הסיורים. אני תופסת את מה שאמר משרד החינוך אבל לא בהתקשר של כן תלמידים או לא תלמידים. כל הנושא הזה שיושבים אנשים ואומרים: יש סיורים ביד ושם – חבר'ה, 70% מאירוע ה-7 באוקטובר קרה בתחומי המועצה האזורית אשכול, פחות בא לנו שהרפרנס למקום החיים שלנו יהפוך להיות יד ושם, אז בואו נהיה עדינים גם במינוחים שאנחנו מביאים כרפרנס.
דבר שני, לגבי נושא המועצות האזוריות "על פי בחירתן". בסופו של דבר, לשים נציגות של רשות מקומית בנוסח החוק "על פי בחירתן" עלול להעמיד אותנו בפני שוקת שבורה. אמר קודמי אבי, וגם אתה, יושב-ראש הוועדה, אנחנו יודעים שבסוף להגיע להסכמים כאלה עלול לנטרל את עשיית המועצה, לכן מאוד חשוב להנכיח את הדברים האלה, לייצר להם קריטריונים מבוססים. אני לא מתערבת בשום אופן בנושא הבחירה של המשפחות השכולות, זה לא המנדט שלי, אבל גם פה צריך אפשרות שתייצר נציגות לכל אחד מ-13 המועמדים שציינת, או אם מתכנסים למספר אחר וזה פחות. צריך להיות סדר מאוד ברור בחקיקה על הדבר הזה, לא להשאיר את זה ליד המקרה כי אנחנו לא נגמור כך. אנחנו נעמוד בפני חוק שאף אחד לא יצליח ליישם אותו.
דבר אחרון, לגבי הסיפה של הדברים שנאמרו עכשיו. המועצה הזאת היא קובעת מדיניות. כל אנשי המקצוע כמובן שיהיו חלק וחייבים לקחת חלק. המועצה היא מועצה שקובעת מדיניות, היא דירקטוריון שקובע מדיניות, היא הפרגמטיות של ההוצאה לפועל. הנושא של מוזיאון, ארכיון או הדברים האלה, זה אנשי מקצוע שיובאו לטובת הדבר הזה. אף אחד לא חושב שהדירקטוריון הזה שנקבע, המועצה הזאת, גם בסוף תבחר את קוטר הבלוק, בשביל זה יש מהנדסים. לכן צריך לשים לב שיש הבדל בין דירקטוריון מדיניות לבין אנשי מקצוע שכמובן, כולל אקדמיה, כולל הכול, צריכים לקחת חלק בתפעול, ההפעלה, ההקמה וכן הלאה. תודה.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
אני מציעה שלקראת שנייה ושלישית תציעו איזשהו מנגנון איך יתנהל הליך הבחירה הזה של נציג אשכול, חוף אשקלון.
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
הוועדה תשמח לקבל מכולם – גם המשפחות השכולות, נובה, מועצות אזוריות, אזרחים – הצעות איך אתם חושבים שנכון שתראה המועצה הזאת. אני פתוח לכל. לקראת שנייה שלישית, ככל שיהיו לנו הצעות רחבות ומרובות יותר, נוכל להסתכל בצורה רחבה יותר על הדברים. אלה בן עמי, בבקשה.
<< אורח >> אלה בן עמי: << אורח >>
שלום לכולם, אני אלה, הבת של רז ואוהד בן עמי, שפעם ראשונה שאני יכולה להגיד שהם חזרו מהשבי וממש נמצאים כאן היום. האמת שהגעתי ליום כנסת רגיל, גיליתי תוך כדי שאתם מקיימים את הוועדה הזאת אז אני רוצה להגיד כמה דברים.
קודם כל ולפני הכל, אני רוצה להגיד שהנושא הזה של הנצחה זה משהו שאנחנו מתעסקים בו באופן יומיומי בקיבוץ, וזה בעיקר-בעיקר יוצר המון ריבים, התלבטויות מאוד קשות ובסופו של דבר גם בקיבוץ הייתה החלטה שלא מדברים על זה באופן כל כך פומבי כי כרגע אי אפשר להנציח. אנחנו עוד לא במקום הזה, עוד לא נגמר ה-7 באוקטובר. ה-7 באוקטובר קורה, הוא קורה ל-50 אנשים שיושבים כרגע בעזה, הוא קורה לאלפי חיילים שנקראים למילואים כל יום. אי אפשר להנציח עדיין כי ה-7 עדיין כאן, הוא עדיין איתנו, הוא עוד לא נגמר ויהיו עוד סיפור שלם לספר שקשור לחטופים ושגם אותם צריך להנציח כשהם יחזרו בדרכם שלהם.
אני רוצה להגיד בקשר לנושא ההנצחה שבתור בת קיבוץ שאיבדה גם את הבית שלה וגם 102 מחברי הקיבוץ – כשהיו שם שני חברים מאוד קרובים שלי, כיתה מתחתיי, שהלכו – שגם הם היו רוצים שקודם כל נדאג למי שאפשר לדאוג. אם הנושא הכי דחוף כרגע זה החטופים אז צריך לחזור ולהגיד את זה גם פה, גם בוועדה כזאת, שהדבר הראשון שצריך לעשות זה להחזיר את החטופים ואחר כך להתעסק בהנצחה.
אני רואה שיש פה עבודה ממושכת סביב הדבר הזה ואני רוצה להגיד על זה תודה, זה פשוט נושא שכל כך כואב לחשוב עליו עכשיו, לחשוב על הנצחה כשיש עוד הרבה אנשים לדאוג להם. אני יכולה להקביל את זה לזה שאני מתמודדת עם PTSD מאוד מאוד קשה והסיבה היחידה שזה הגיע למצב כזה קשה זה כי במהלך 491 הימים שאבא שלי היה בשבי הבנתי שיש דברים דחופים יותר לטפל בהם, כמו להחזיר אותו הביתה, מאשר לטפל בעצמי ובנפש שלי, ואני רואה את ההקבלה הזאת בדיוק אותו דבר. זה הנפש שלנו, ההנצחה, וזה יישאר איתנו, ואנחנו לא נשכח את זה לעולם, אבל קודם כל צריך לטפל במה שדחוף. תודה.
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
תודה רבה, אלה.
<< אורח >> עמית וינברג: << אורח >>
אני מבקשת להצטרף למה שאלה אומרת. אני פסיכולוגית קלינית, באה מטעם "בואו - באים ומצילים אותם ואותנו". אנחנו עושים ימי זיכרון לאירועים כאשר מדובר באירועים שהסתיימו והטקסים אמורים לסייע בעיבוד הטראומה שהתרחשה. כאשר אנחנו הולכים לעשות טקס לאירוע שעוד לא הסתיים, אנחנו בעצם יוצרים סוג של בלבול, סוג של תודעה כוזבת שרק מעמיק את הטראומה. התנאי הבסיסי לזה שאפשר יהיה להפוך באמת את מה שקרה לנו למשהו שעושים לו טקס זיכרון זה סיום המלחמה והחזרה של החטופים עד האחרון והאחרונה שבהם. אם אנחנו נעשה איזשהו טקס שבא לייצג את זה שמשהו היה ונגמר לפני שהדבר נגמר, אנחנו גם נעמיק את הטראומה וגם ניצור טקס שיזכיר פעם אחר פעם את הבגידה של הממלכה במחויבות הבסיסית שלה לאזרחיה לדאוג שהם יהיו פה ויהיו מוגנים. הטקס הזה יהפוך מטקס שמיועד לקדם החלמה לטקס שמעמיק פציעה. לכן קודם כל, כמו שאלה אמרה, חייבים לסגור את האירוע הזה, להחזיר את כולם.
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
קודם כל, אף אחד לא חולק, ברור שהמשימה הראשונה שלנו היא להחזיר את החטופים. אמרתי גם ליוכבד ליפשיץ, שהייתה פה, וגם לבנים שלה – ודקל, אגב, שדחף את הצעת החוק – שלצערי, אם היה אפשר להחזיר את החטופים והייתי יודע שעד ה-7 באוקטובר הצעת החוק תהיה מוכנה - - -
<< אורח >> עמית וינברג: << אורח >>
אפשר. זה במרחק החלטה.
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
לא, יש הליכי חקיקה שלוקחים הרבה זמן, אנחנו התכנסנו פה לישיבות רבות וארוכות, מהיודעין והלא יודעין – ויכול להעיד על כך גם יואל וגם היועצת המשפטית, על הדיונים הרבים שהיו מאחורי הקלעים – חקיקה לוקחת זמן. אני מאוד מקווה שנצליח להגיע לקריאה שנייה ושלישית עד ה-7 באוקטובר. אם נהיה אופטימיים זה יעבור עד אז. אני מקווה שעד ה-7 באוקטובר – הרבה לפני, אבל במקרה הרע – נהיה מאחורי הסיפור של החטופים, לפחות בנושא שהם נמצאים שם, אצל אויבינו. נושא החטופים יישאר פה, הטיפול בחטופים ובמשפחות ייקח עוד הרבה זמן. זה שחטוף חזר לפה – הוא חזר פיזית, אבל ברמה הנפשית והפסיכולוגית, ובעזרה למשפחה ולמקורבים במעגל הראשון, השני והשלישי וכמדינה, יש לנו עוד שיקום ארוך.
לכן אנחנו עוסקים בהצעת החוק, כי אנחנו מאמינים, ואני מאמין, באמונה שלמה שהסיפור של החטופים ייגמר. אנחנו מתפללים שהוא ייגמר. אנחנו פועלים כדי שזה ייגמר. אמרתי מספר פעמים לפורום הגבורה ומטה משפחות החטופים, גם כשהייתי בכיכר, אנחנו חלוקים לפעמים על הדרך, אנחנו לא חלוקים על המטרה, כולנו רוצים את החטופים כאן ועכשיו. באיזה מחיר, איך - - -
<< דובר_המשך >> עמית וינברג: << דובר_המשך >>
חיים.
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
ברור שחיים. לצערנו כבר יש כאלו שאינם בין החיים ולצערנו יש עוד אישה אחת, ענבר היימן, שכבר אינה בן החיים לפי מה שאנחנו יודעים והיא צריכה לחזור גם לפה. גם המשפחה שלה צריכה את הרוגע ואת הקבר לעלות אליו ולנסות לשקם את עצמם, כמה שאפשר להשתקם מדבר כזה. בבקשה, שמרית.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
ב-(8) יש לנו נציג פדויי שבי ומשפחות חטופים מאירועי ה-7 באוקטובר. נשאלתי פה כיצד הם ייבחרו ומי ימנה אותם. בעיקרון, יש התחלה בסעיף 7(א) שאומרת שיימנה ראש הממשלה, אבל זה הנוסח המקובל, ראש הממשלה ימנה את כל החברים, זה עדיין לא אומר מי יבחר אותם. אנחנו באמת צריכים למצוא איזשהו מנגנון. כרגע אני מציעה שגם את זה נשאיר ולקראת קריאה שנייה ושלישית נשמח לקבל הצעות למנגנון שלפיו ייבחרו נציגי משפחות החטופים, ואותו דבר גם ב-(9), נציגי המשפחות השכולות.
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
לא הבנתי, בסוף משרד ראש הממשלה ממנה את כולם? כי זה יוצר חוסר איזון.
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
בכל חוק, בסוף הממונה על החוק הוא זה שחותם וממנה. לגבי הבחירה של כל אחד ואחד – אנחנו צריכים לבנות מנגנון. לצורך העניין, במשפחות החטופים יהיה איזשהו מנגנון – כנראה, אני זורק באוויר.
<< דובר >> איילת סלע: << דובר >>
יכול להיות שאפשר לבדוק עם מנהלת החטופים והנעדרים.
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
אני פתוח לכל. יכול להיות שמשפחות החטופים עצמן צריכות להקים איזשהו פורום ומתוך הפורום יחליטו, יכול להיות שזה צריך להיות המינהלת, יכול להיות שצריך להיות מטה החטופים, יכול להיות שצריך להיות פורום משותף של תקומה ומטה החטופים, אני לא נכנס לזה כרגע. כעיקרון, ומה שאנחנו רושמים לעצמנו גם כהערה, צריכים למצוא מנגנון לגבי הבחירה בכל נציג ונציג.
לגבי המינוי, בגלל שהסמכות היא אצל השר הממונה והוא צריך למנות, אנחנו צריכים להיות בטוחים שבסוף זה יעבוד, שלא תהיה איזושהי אפשרות וטו של הממונה על החוק, כך שאם לצורך העניין נבחר מנציגי הציבור או מבעלי העניין לא בא לו בטוב הוא לא יוכל לומר: אני לא ממנה ואז הוא תוקע את כל עבודת המועצה.
<< אורח >> שחף ינון: << אורח >>
אני באמת מציע שנעביר את זה לקראת שנייה שלישית כי השימוש במונח וטו הוא קצת שונה מאיך שהדברים בפועל.
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
בסדר.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
אז אני כותבת בדברי ההסבר שבקריאה השנייה והשלישית ייקבע מנגנון לבחירת פדויי שבי והמשפחות השכולות.
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
ונציג ציבור כללי, מה שאמרת.
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
בסוף יש מינוי שהוא בסמכות מי שהחוק יושב תחתיו. אני מקבל את האמירה של שחף שאנחנו לא נדון בזה עכשיו, נשאיר את זה לקריאה שנייה ושלישית.
<< אורח >> שחף ינון: << אורח >>
יש מעל 70-80 תאגידים סטטוטוריים, בסוף יש תורת לחימה מסוימת על הדבר הזה.
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
רק צריך להוסיף, כמו שאמרת, את נציג משפחות השכולות, נציג החטופים, אבל גם דיברנו על נציג ציבור כללי.
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
הוא מופיע.
<< דובר_המשך >> דורון אספיר: << דובר_המשך >>
הוא מופיע, אבל גם הוא ייקבע, כמו שאתה אומר, על ידי רוה"מ, אבל צריך להגיד מי מייעץ.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
פה אין מי מייעץ, זה נציג ציבור. לוקחים מישהו שהוא פעיל, עוסק בהיקף משמעותי.
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
איך זה עובד בשאר החוקים?
<< אורח >> שחף ינון: << אורח >>
בכמות מאוד גדולה של חוקים, אם יש לך נציג ציבור – אם הוא נציג ציבור חופשי, רק נציג ציבור – אז השר ממנה.
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
אבל איך הוא מקבל את המומלצים? הוא אמר שיהיו מומלצים.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
יש דרישה שזה יהיה בן אדם שעוסק בהיקף משמעותי בפעולות המגשימות את מטרות החוק. אז מן הסתם יהיו בשטח איקס גופים שעוסקים בפעילות משמעותית בהיקף של הנצחה, של זיכרון וכו', שתואמת את מטרות החוק, מביניהם יוכל לבחור השר הממנה.
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
נכון, אבל זה לא חייב להיות מהקיבוצים, זה מה שאני מנסה להגיד.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
לא, אין פה שום אמירה שזה מהקיבוצים, זה יכול להיות כן וזה יכול להיות לא.
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
לא, אין לזה קשר לקיבוצים.
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
מצוין.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
אז כך אנחנו נקבע. ב-(9) נציג משפחות שכולות – אותו דבר, אותה הערה. (10) נציג אחד שייצג את התנועה הקיבוצית, תנועת המושבים ותנועת הקיבוץ הדתי. אנחנו נמחק את "בתקופת כהונתו של נציג מתנועה אחת ישמשו נציגי יתר התנועות כמשקיפים" ואנחנו נוסיף את המילים "לפי בחירתם". "(11) נציג הארגון היציג לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה התש"ל-1970". זה קל כי יש ארגון יציג אז הוא מחליט.
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
רק עוד שאלה נוספת, שמרית, ואמרתי את זה גם בפעם הקודמת – 7% מהנספים הם תושבים מחוץ למדינה, למעלה מ-80 אנשים מ-15 מדינות שונות. זו כמות שצריכה להיות גם כן מיוצגת. וגם הזכרתי שהמגזר הבדואי והמגזר הדרוזי חייבים להיות מיוצגים, הרבה מאוד בדואים נהרגו וגם נחטפו.
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
אבל הם חלק מהמועצות האזוריות.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
או חלק ממשפחות החטופים או חלק מהמשפחות השכולות.
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
לא, לא, גם הרוגים.
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
הם יכולים להיכנס בכל נציג שהכנסנו – גם באזוריות, גם במשפחות השכולות, גם במשפחות החטופים.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
הם יכולים גם להיות נציגי הארגון היציג. הם יכולים להיות גם נציג ציבור אם הם עוסקים בפעילות.
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
אין שום מניעה.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
ב-(13) – נציג הציבור שעוסק בהיקף משמעותי בפעולות המגשימות את מטרות חוק זה, או נציג גוף העוסק בהיקף משמעותי בפעולות כאמור, ובלבד שהוא תאגיד שהתאגד בישראל. הייתה פה הערה של נציג משרד הביטחון שכרגע אני מבינה שהיא לא נכנסה לתוך הנוסח, לגבי ארגון אלמנות צה"ל ויד לבנים ואני מבינה שנדון בזה בהמשך.
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
כן, שמעתי את זה גם מרוה"מ.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
להוסיף את זה לדברי ההסבר?
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
כן.
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
אז את מי הוספת? לא הבנתי.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
לא הוספתי אף אחד כרגע.
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
אנחנו משאירים לקריאה שנייה שלישית לדון בנושא הארגונים היציגים של יד לבנים ואלמנות צה"ל.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
אז כרגע סיימנו את המועצה ואנחנו ממשיכים הלאה. יש לנו עוד מספר הערות שמצריכות תיקון. סעיף 9 עוסק בתפקידי המועצה, פסקה (2): "לאשר את תוכנית העבודה השנתית של הרשות וכן תוכניות עבודה לטווח ארוך שהכין מנהל הרשות;". העברתי את זה מסוף הסעיף לאמצע כי גם את תכניות העבודה לטווח ארוך מכין מנהל הרשות. זה עניין ניסוחי לגמרי.
"(5) לפקח על ביצוע תפקידי מנהל הרשות ופעולותיו", ופה היה "ובכלל זה לקבל ממנו דוחות על פעילות הרשות וכן כל מידע לפי דרישתה". הייתה פה הערה של משרד רוה"מ ושל משרד המשפטים שאין צורך לכתוב את זה במפורש, רק לקבל מידע בהקשר של פיקוח על ביצוע תפקידי מנהל הרשות, כי הסמכות שלה לקבל מידע ולדרוש דוחות היא כללית, ביחס לכל התפקידים שלה, ולאו דווקא לגבי סעיף (5), לכן הוצע לנו למחוק את זה וקיבלנו את ההצעה. זה נמחק מהסיפה של פסקה (5).
פסקה (10) – אמרנו שסעיף 9 קובע מהם תפקידי המועצה, אחד מתפקידי המועצה הוא לייעץ לגבי מתן תמיכות. בדיון הקודם עלו שתי סוגיות: אחת, האם חובת ההתייעצות עם המועצה לגבי תמיכות - - -
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
רגע, דילגת, לא מופיעה התחזוקה. בסופו של דבר יצטרכו לתחזק את זה 50 שנה קדימה. זה היה וזה נמחק.
<< דובר >> יואל אלבז: << דובר >>
אבל זה לא תפקידי המועצה.
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
זה כן תפקידי המועצה.
<< אורח >> יואל אלבז: << אורח >>
לא, זה תפקיד האתר, הוועד הכללי, המנהל הכללי, המועצה לא מתחזקת.
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
ברור, אבל יש לה מדיניות. אני לא אומר שהם יהיו הפועלים אבל זו אחת מהמטרות המרכזיות של כל המיזם הזה, ואם זה אחת מהמטרות העיקריות של כל המיזם הזה זה צריך להיות.
<< אורח >> יואל אלבז: << אורח >>
השאלה באיזה סעיף.
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
כרגע לא מופיעה המילה תחזוקה ואני אומר שבסופו של דבר יצטרכו לתחזק את זה 50 שנה קדימה.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
זה מובן מאליו. לא ראיתי מעולם סעיף שכותבים תחזוקה. זה מובן מאליו שאם הם צריכים לדאוג לזיכרון ולהנצחה - - -
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
לא, שום דבר לא מובן מאליו. מה שלא כתוב לא מובן מאליו. מה שלא כתוב זו פרשנות.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
אוקיי. כפי שהסברתי, בדיון הקודם עלו שתי סוגיות: אחת, האם חובת ההתייעצות עם המועצה לגבי תמיכות שנוגעות ל-7 באוקטובר תחול על כלל המשרדים או רק תמיכות שניתנות על ידי השר הממונה, דהיינו ראש הממשלה? שתיים, מי יחלק את התמיכות, הרשות עצמה או משרד רוה"מ. אני אקריא את הסעיף שכרגע קיים:
"(10) לייעץ לראש הממשלה לגבי קביעת מבחנים לתמיכה במוסדות ציבור, כהגדרתם בסעיף 3א לחוק יסודות התקציב (להלן – מוסדות ציבור) לפי הוראות הסעיף האמור, וכן לייעץ למנהל הכללי של משרד ראש הממשלה לגבי תמיכה בגופים שאינם מוסדות ציבור, ובכלל זה מתן מלגות, והכול לשם קידום מטרותיו של חוק זה". כלומר, מהסעיף הזה נובע שחובת ההתייעצות חלה רק על משרד ראש הממשלה ולא על משרדים אחרים. אם נניח שר התרבות רוצה לתת איזושהי תמיכה בהטבות ל-7 באוקטובר הוא לא חייב להתייעץ במועצה, כשראש הממשלה נותן תמיכות לגבי הנצחה של 7 באוקטובר הוא חייב להתייעץ במועצה. לגבי האחרים, תהיה להם רשות אם הם ירצו להתייעץ במועצה. זו הייתה עמדת משרד המשפטים כפי שהובאה בפנינו וניסחנו זאת בהתאמה. משרד המשפטים גם העיר שלעמדתו חלוקת התמיכות צריכה להיות כמו שמקובל על ידי משרד רוה"מ ולא על ידי הרשות עצמה, ולכן זה מה שהסעיף אומר.
<< אורח >> שחף ינון: << אורח >>
אני יכול להגיד שבממשלתית כרגע אנחנו בשיח פנימי, כן חשבנו שיכול להיות שיהיה מקום שגם המועצה תיתן תמיכות בנסיבות מסוימות. זה עכשיו בנסחות אבל בעיקרון, כמו שזה נראה, אני מפנה אותך ל-24 (ג), ריככנו את ההערה הזאת לאחר מחשבה.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
כי אני שאלתי כמה וכמה פעמים, כל הנציגים אמרו שהם ממש מתנגדים ושזה לא מקובל.
<< אורח >> שחף ינון: << אורח >>
כן, אנחנו בנסחות עם הדבר הזה ואני אעדכן.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
אז אתה אומר שאתה חושב שהמועצה גם צריכה לחלק כספים?
<< אורח >> שחף ינון: << אורח >>
אני לא רוצה לתת עוד את העמדה. בממשלתית זה כך.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
אוקיי, אז אנחנו גם נתקן בהתאמה.
<< דובר >> מעיין חג'אג': << דובר >>
אז המועצה מחלקת תמיכות באופן עצמאי לצד המשרדים, כפי שעולה מהדברים?
<< אורח >> שחף ינון: << אורח >>
להבנתי, כן.
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
ואיך אנחנו בודקים שאין כפל תמיכות על משהו מסוים?
<< אורח >> שחף ינון: << אורח >>
זה משהו שיצטרך להיבחן גם במסגרת חוק יסודות התקציב מול משרד האוצר בעת אישור תקציב.
<< דובר >> מעיין חג'אג': << דובר >>
על פניו אין סיבה שהשרים לא יתייעצו עם המועצה בין היתר גם בסוגיות של כפל תמיכות. הדבר הראוי והנכון אולי בהקמת מועצה מהסוג הזה זה שכלל משרדי הממשלה ייוועצו איתה לפני שהם מחלקים תמיכות בנושא הרלוונטי.
<< אורח >> שחף ינון: << אורח >>
אפשר לרשום את זה כהערה. מה שאני אומר זה מה שכרגע עבר בוועדת שרים. במקרה הזה, מה שקורה מבחינת תמיכות, זה שלמועצה יש אפשרות לחלק תמיכות. כמובן שכפל תמיכות בלתי אפשרי בגלל חוק יסודות התקציב ולכן המנגנונים שמפקחים שם יחולו
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
אז אנחנו גם נוסיף סעיף של חלוקת תמיכות על ידי המועצה.
<< דובר >> מעיין חג'אג': << דובר >>
אם אפשר לציין – גם העלינו את זה בדיונים קודמים – כשהמועצה מחלקת תמיכות היא תיקח בחשבון בשיקול דעתה גם תמיכה ברשויות מקומיות ותמיכה בקהילות בנוסף למיזמים לאומיים או דברים אחרים שהמועצה תרצה.
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
יש לרשויות המקומיות נציג בתוך המועצה.
<< דובר >> מעיין חג'אג': << דובר >>
בסדר, אבל אני אומרת שזה יהיה כחלק מאבני הבוחן של שיקול הדעת.
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
זה שיקול שלו. אני לא יכול לקבע אותו בחוק, להתחיל לכוון אותו בשיקול הדעת שלו. הוא נציג המועצה, הוא בסוף מביא את העמדה של המועצה וצריך לשמור על האינטרס גם של החוק וגם שדעה של המועצה, הרשות, המשפחות השכולות או החטופים תישמע. זה תפקידו. אני לא חושב שצריך לקבע את זה בחוק, זה ברור. בשביל זה הוא מתמנה.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
שחף, אני אשמח שתעבירו לנו את הנוסח המעודכן של חלוקת התמיכות שאתם מציעים, אחרי הנסחות.
סעיף (11), סעיף חדש, טרם הוקרא בוועדה, בזמנו דוד ימין הציע: "(11) אישור המתווה להקמת אתר ההנצחה והזיכרון הלאומי והמוזיאון, לרבות מיקומם, וכן אישור המתווה להקמת אתרי הנצחה וזיכרון נוספים, ככל שהחליטה הרשות על הקמתם לפי סעיף 26;". כלומר, המועצה תאשר את המתווה הסופי להקמת אתר ההנצחה והזיכרון הלאומי והמוזיאון, וגם את המיקום שלהם, וככל שיחליטו על אתרים נוספים גם זה יובא אליה. נדון בזה בסעיף 26, ככל שיהיה צורך נתקן.
עכשיו יש לנו פה שורה של נושאים שכל פעם כשדנו בהם אמרנו שכשנסכם את הרכב המועצה נחליט לגביהם וכעת, משנקבע הרכב המועצה, אני מציעה לדון בהם. סעיף 11 קובע את סדרי עבודת המועצה.
<< דובר >> איילת סלע: << דובר >>
סליחה, שמרית, חשוב לי רגע לדייק בעניין ההתייעצות של המשרדים עם המועצה: תיכנס הערה שכלל המשרדים יתייעצו בקשר לתמיכות עם המועצה?
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
לא, לא. אני רואה שלמשרד המשפטים יש שינוי בעמדה אבל בזמנו אמרה לי שרה - - -
<< דובר >> איילת סלע: << דובר >>
זה מאוד מאוד מחליש את המועצה.
<< אורח >> שחף ינון: << אורח >>
זה לא עניין של שינוי בעמדה, פשוט האיזון בממשלתית הוא אחר, המועצה יכולה לתת תמיכות והורידו את הסיפור הזה של הייעוץ - - -
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
מצד אחד אתה נותן למועצה לחלק, מצד שני אתה לוקח לה. זה בסדר, איזון.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
אבל איילת שואלת אם אנחנו מחייבים שרים אחרים שנותנים תמיכות בנושא ה-7 באוקטובר להתייעץ גם כן עם המועצה. זו השאלה שלך?
<< אורח >> יואל אלבז: << אורח >>
לא, רק צריך שהם יוודאו שאין כפל תמיכות.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
לא, זה מובן מאליו, זה ברור, זה עיקרון יסוד. זה מה שאת מבקשת, נכון?
<< דובר >> איילת סלע: << דובר >>
אם בסוף יש אפשרות גם למועצה וגם - - -
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
השר הממונה, ראש הממשלה, יחלק, יהיה חייב להתייעץ במועצה. השאלה שנשאלה היא לגבי שרים אחרים – נניח ששר התרבות רוצה לתת תמיכות להצגות שעוסקות ב-7 באוקטובר, האם הוא חייב להתייעץ במועצה? העמדה של משרד המשפטים, ככל שהובאה בפניי כל הזמן, הייתה התנגדות.
<< אורח >> עמית קפח: << אורח >>
זה רק יסרבל את כל התהליך הזה. משרדי הממשלה לא יפנו למועצה בשביל לקבל אישור לתמיכות. זה לא יהיה בפרקטיקה.
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
חברים, בסוף משרד ממשלתי שהוא לא חלק מהחוק הזה ולא חלק מהמועצה, אנחנו לא יכולים לכפות עליו לבוא להתייעץ עם המועצה בדברים שהוא רוצה לעשות. אני לא חושב שזה נכון.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
אוקיי, אז כרגע הנוסח לא מחייב את זה.
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
אבל ברור שמשרדי הממשלה שנמצאים בתוך המועצה צריכים להתייעץ.
<< אורח >> מעין חגאג: << אורח >>
מה שאתה אומר הוא חשוב מאוד, אדוני יושב-הראש, אבל זה לא מופיע כרגע בנוסח החוק.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
אם משרד החינוך רוצה לתת תמיכות על ה-7 באוקטובר, כרגע הוא לא חייב להתייעץ.
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
אז אני רוצה לחלק, ברשותכם, שחף ומשרדי הממשלה: משרד שלא קשור לחוק הזה ואינו חלק מהמועצה – ברור, הוא לא צריך להתייעץ ולא צריך לעשות כלום. מחר השר מיקי זוהר, שר התרבות והספורט, רוצה לתת תמיכות, רוצה לעשות פעילויות, הוא לא צריך לשאול אף אחד, זו זכותו, זו הסמכות שלו; אבל משרד שהוא חלק מהצעת החוק והוא חלק מהמועצה, שבסוף יש לו נציג שם, ראוי שהוא יתייעץ במועצה. להתייעץ לא אומר לקבל את העמדה הנחרצת של המועצה אבל לפחות לקיים התייעצות.
<< אורח >> חנן ארליך: << אורח >>
אבל זה אין סופי, יש המון תמיכות שיגעו בדרך כזו או אחרת בדברים שקשורים לאירועים שקרו ב-7 באוקטובר.
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
מה למשל?
<< אורח >> חנן ארליך: << אורח >>
בתחום התרבות, בתחום משפחות שכולות, בהמון תחומים.
<< אורח >> עמית קפח: << אורח >>
אני אתן דוגמה. לנו, משרד הביטחון, יש ועדת תמיכות לנושא של ההנצחה ברשויות, אם עכשיו רשות מסוימת תפנה אלינו להנצחה של חללי ה-7 באוקטובר שלה ואנחנו נצטרך להתייעץ עם המועצה, זה רק יסרבל את התהליך.
<< אורח >> איילת סלע: << אורח >>
אני חושבת שזה לב העניין בהיבט הזה של לספר סיפור, כשהמדינה מספרת סיפור. אנחנו נמצאים בדיונים האלה בגלל המורכבות של איך מספרים את הסיפור. אם בסוף יבוא משרד ממשלתי אחר, שהוא לא קשור, ויספר סיפור אחר לגמרי? כל המורכבות של הקהילות, של איך מספרים את הסיפור - - -
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
לא, אנחנו לא מדברים על לספר את הסיפור, אנחנו מדברים על תמיכות.
<< אורח >> עמית קפח: << אורח >>
ברשותכם, אני אחזור לדוגמה שאנחנו נותנים תמיכות להנצחה ברשויות, קול קורא שאנחנו מוצאים לרשויות וכל רשות בוחרת לקבל מאתנו תמיכה. יש לנו מנגנון ופירוט לגבי מספר נופלים, שטח הרשות והמצב הסוציו-אקונומי. אם עכשיו אנחנו גם נצטרך כחלק מהתהליך גם להיוועץ במועצה – המועצה תתכנס לפחות ארבע פעמים בשנה – אנחנו מסרבלים את התהליך. זה מאוד מאוד יקשה על משרדי הממשלה לעבוד. אני חושב שדברים ששייכים למועצה צריכים להיות דרך המועצה, שאר משרדי הממשלה צריכים לעבוד כמו שהם עובדים ולא לסנדל אותם במה שקשור ל-7 באוקטובר.
<< אורח >> איילת סלע: << אורח >>
אני חושבת שמה שהצעת, אדוני היו"ר, הוא נכון כך שלגבי מה שלא קשור כן צריכה להיות חובה.
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
אבל השאלה אם אנחנו מסכימים עם העמדה הזאת שמה שקשור לתמיכות יוכל להמשיך, כי בסוף ישנן תמיכות שעובדות כבר, שנמצאות, וזה לא משנה את הסיפור, את התמונה שהצעת החוק מנסה לייצר ואיך שהצעת החוק מנוסחת. השאלה אם מקובל עלינו שבנושא התמיכות אנחנו לא נוגעים ולא תידרש התייעצות, ובנושאים אחרים, שהם בלב ליבה של המועצה, ברור שמשרד הממשלה שרוצה לפעול בהם יצטרך להתייעץ עמה.
<< אורח >> חנן ארליך: << אורח >>
גם צריך להגיד שתמיכות זה עידוד של פעילות חיצונית לממשלה שצריכה להיתמך באופן שוויוני. זאת אומרת, הממשלה לא מתערבת ולא מכתיבה. זו לא התקשרות שאתה אומר: אני רוצה לבצע פעילות מסוימת כזו וכזו עם תוכן כזה או אחר, אלא זו תמיכה בפעילות חיצונית, גם אם הפעילות היא כזו, היא אחרת, מסוג שלישי. לכן צריך לאפשר למשרדים להמשיך את הפעילות הקיימת שלהם, בלי שזה סותר את העובדה שיש תאגיד ספציפי לנושא הזה שיכול לבצע את התמיכה בעצמו באופן ממוקד בדברים שהוא רוצה.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
אתה מקבל את העמדה הזו? המשמעות היא שרק משרד רוה"מ חייב להתייעץ במועצה או שהמועצה עצמה - - -
<< אורח >> יואל אלבז: << אורח >>
למה? למה רק משרד רוה"מ? למה משרד רוה"מ יצטרך להיוועץ במועצה? יש אגף תמיכות, יש תחום תמיכות במשרד ראש הממשלה, יש תחום תמיכות שנמצא - - -
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
הוא יהיה חייב להתייעץ במועצה.
<< אורח >> יואל אלבז: << אורח >>
לא, למה? בדיוק על זה אנחנו אומרים לא. אנחנו רוצים להחליף את הסעיף, אנחנו אומרים לא. עמדתנו היא לא לעשות את זה.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
מתי אמרתם את זה?
<< אורח >> יואל אלבז: << אורח >>
אנחנו אומרים את זה.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
הקראנו את הסעיף, ההערה של איילת הייתה לגבי משרדים אחרים שהם לא משרד רוה"מ. לא דיברנו על זה שמשרד רוה"מ לא יתייעץ, משרד רוה"מ זה השר הממונה. זה הליבה.
<< אורח >> יואל אלבז: << אורח >>
יש תמיכות באופן כללי, יש תמיכה שנוגעת לדוגמה בנקודה, בניואנס, של ה-7 באוקטובר – האם עכשיו אותה גברת שעומדת בראש תחום תמיכות תצטרך לבוא להיוועץ במועצה כי יש איזושהי נקודה שנוגעת ב-7 באוקטובר?
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
אם זה ממש שולי - - -
<< אורח >> יואל אלבז: << אורח >>
אז מי יחליט מה שולי ומה לא? ואחר כך יבוא היועץ המשפטי ויגיד: את מחויבת לבוא ולהתייעץ.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
כמו שמתנהלים תמיד, מה זאת אומרת?
<< אורח >> יואל אלבז: << אורח >>
לא, אז אני אומר על בסיס עבודה ממשלתית לא לחייב את הממשלה להתייעץ עם המועצה בנושא התמיכות. אנחנו נותנים פה אפשרות שהיא חריגה. לתת למועצה את היכולת לתת תמיכות זה פתח מאוד מיוחד. זה שהמועצה והתאגיד עצמו יכולים לתת תמיכות זה משהו שהוא נדיר. צריך להבין גם את המשמעויות של זה.
<< אורח >> חנן ארליך: << אורח >>
זו בעצם הענקה למועצה סמכות הרבה יותר רחבה מהחלופה שרשומה כרגע.
<< אורח >> יואל אלבז: << אורח >>
הרבה יותר רחבה.
<< אורח >> חנן ארליך: << אורח >>
כרגע היא מייעצת והמשרד הוא התומך.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
ברור, הבנתי את זה כשתי חלופות שקיימות אחד ליד השנייה.
<< אורח >> חנן ארליך: << אורח >>
ההצעה הממשלתית אומרת: לא, המשרדים יתנהלו כמו שהם רוצים, אבל ניתן סמכות למועצה לחלק תמיכות בעצמה. זה הרבה יותר חזק.
<< אורח >> יואל אלבז: << אורח >>
זה הרבה יותר חזק.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
בזמנו, כשמשרד המשפטים התנגד, הם אמרו שהם חושבים שזה לא יעבוד טוב, שמשרד רוה"מ יודע - - -
<< אורח >> חנן ארליך: << אורח >>
זה נכון שזה חריג.
<< אורח >> יואל אלבז: << אורח >>
זה חריג, זו הסיבה שהם התנגדו, כי זה חריג וזה היה לאחר שיחות.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
משרד רוה"מ יודע טוב מאוד להפעיל את נושא התמיכות, הוא מחלק תמיכות ודרכו זה יעבוד טוב, לכן חשבתי שאנחנו משאירים את שתי האפשרויות, חלוקת תמיכות על ידי משרד רוה"מ והיועצות במועצה, ובנוסף גם חלוקת תמיכות על ידי המועצה.
<< אורח >> יואל אלבז: << אורח >>
לא, לא.
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
אני מקבל את האמירה הזאת של חנן, שעצם זה שאני נותן למועצה לחלק תמיכות, זה משהו שלדעתי לא קיים היום בשום חוק הנצחה. אפילו בחוק הרב עובדיה בסוף זה לא קיים, חייבנו שזה יעבור דרך משרד הדתות. אני מקבל את העמדה הזאת. אני מציע שרק בדברי ההסבר נחדד את זה, בין קריאה לשנייה ושלישית, כמובן אחרי המיזוג עם הממשלתית. כרגע משרדי הממשלה, כולל רוה"מ, יוכלו להביא תמיכות ללא התייעצות עם המועצה והמועצה תוכל להעביר תמיכות. בקריאה שנייה ושלישית נחדד את הנושא וננסה להבין שוב האם זה נכון, איך, באיזה צורה.
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
אבל מאיזה תקציב מגיעות התמיכות האלה? זו בדיוק הנקודה.
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
אז הנה אמר לך משרד הביטחון: יש לי היום תמיכות שאני נותן כבר.
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
לא, לגבי זה אין בעיה, כשהוא נותן מהמשרד שלו אין בעיה, אבל לחוק הלאומי הזה יש תקציב.
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
אנחנו לא מדברים על תקציב שמיועד לחוק הלאומי, מדברים שעכשיו, לצורך העניין מנהל אגף תמיכות במשרד רוה"מ, מוציא תמיכה ללא קשר לחוק, תבוא המועצה, אם יש חובת התייעצות, ותגיד: רגע, אדוני, הוצאת את זה, זה נוגע בנקודה מסוימת בתוך חוק הנצחת ה-7 באוקטובר, למה לא התייעצת איתי? אנחנו לא רוצים לכבול את ידי משרדי הממשלה. אני כן רוצה לקראת קריאה שנייה שלישית לקבל עמדה ברורה וסופית של משרד המשפטים בנושא, איך זה עובד.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
אז מחקתי את פסקה (10) ונוסיף סעיף חלוקת תמיכות על ידי המועצה. אני חוזרת לסעיף 11: "המועצה תתכנס לפי צורכי הרשות ולפחות ארבע פעמים בשנה". היה ארבע, משרד רוה"מ ביקש שלוש ואז הם חזרו לארבע.
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
אני מזכיר לכם שביקשו שלפחות בשלוש השנים הראשונות, כשהכול אינטנסיבי, זה יהיה שש פעמים כי דין הקמה הוא דין שונה לגמרי מדין תחזוקה ובשלוש השנים הראשונות ארבע פעמים זה לא מספיק. אחר כך אפשר להישאר עם ארבע. אני מזכיר את ההערה הזאת שעלתה כמה פעמים.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
כן, היא רשומה פה. אנחנו כן מגדילים כרגע משלוש לארבע. אם היו"ר רוצה כמובן להגדיל ליותר - - -
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
אין לי התנגדות, השאלה אם זה יעבוד, האם באמת יתכנסו שש פעמים.
<< דובר >> מעיין חג'אג': << דובר >>
בסופו של דבר ארבע התכנסויות בשנה זה הדבר המקובל בדירקטורים ובחברות ציבוריות. התערבות ברבעון זה המינימום הנדרש.
<< אורח >> יואל אלבז: << אורח >>
אנחנו לא מכירים התערבות יותר גדולה.
<< אורח >> שחף ינון: << אורח >>
אנחנו לא מכירים יותר גדולה, ההפך. ההוראה הזאת, אפקטיבית, אמורה להיות רלוונטית רק משנים קצת יותר מאוחרות, נראה לי די ברור - - -
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
שבשנה הראשונה גם כך יתכנסו יותר.
<< דובר_המשך >> שחף ינון: << דובר_המשך >>
כן. דירקטוריון שמוטל עליו להקים כזה היקף של פעילות לא יתכנס ארבע פעמים בשנה.
<< דובר >> מעיין חג'אג': << דובר >>
אני ממש מסכימה, אבל אם אנחנו מסתכלים קדימה – הרי אנחנו לא נשנה את החוק כל שנתיים – ראוי שיהיה מינימום קבוע.
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
לכן השאלה היא אם כן להתייחס בחקיקה ראשית שבשנים הראשונות יתכנסו לצורך העניין שש פעמים ואחר כך, אחרי ההקמה, נחזור לארבע.
<< אורח >> שחף ינון: << אורח >>
לאחר מחשבה שקיימנו חשבנו שזה מיותר, לא ראינו את הצורך בזה.
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
אני לא חושב שזה מיותר, אני חושב שזה חוק מאוד מאוד חשוב ובהתחלה צריך לתת לו בוסט מאוד מאוד רציני.
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
עמדתך נשמעה, אבל ברור לכולם, שכל מי שעוסק בנושא הזה – מי שנמצא פה ומי שלא נמצא פה ושהיה ושיהיה – רוצה להשקיע וסביר להניח שיתכנסו יותר משש פעמים.
<< דובר_המשך >> דורון אספיר: << דובר_המשך >>
מצוין, אז למה לא לכתוב את זה לגבי השנה-שנתיים הראשונות?
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
זה מה שאומר לי משרד המשפטים, אם גם כך זה יקרה, וזה לא משהו מקובל לעשות בחקיקה, אין עניין לבוא ולהוסיף. מה שחשוב זה שלאורך השנים יהיה לפחות ארבע פעמים בשנה כי אנחנו מבינים שאחרי מספר שנים אנשים נשחקים והנושא נשחק – אני מקווה שלא – ולכן אנחנו צריכים לתת בוסט של מינימום התכנסות.
<< אורח >> שחף ינון: << אורח >>
אני גם אגיד שההוראות של מינימום נועדו ליצור איזה סטרס על המועצה בשנים יותר מאוחרות של להגיע לקוורומים, להגיע להסכמות, זה דברים שהרבה מהערך שלהם נועד לזרז תהליכים מקבילים ולא רק לשם עצמו.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
אוקיי. בפסקה (ג) יש לנו נושא לדיון, מי רשאי לדרוש בכל עת כינוס ישיבה מיוחדת של המועצה. היה כאן שליש ודווקא משרד המשפטים המליץ להוריד לשניים, "שניים מחברי המועצה המכהנים רשאים בכל עת לדרוש כינוס ישיבה מיוחדת של המועצה".
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
מקובל? זאת אומרת, שניים מתוך 13.
<< אורח >> יואל אלבז: << אורח >>
זה שניים מתוך תשע. בסוף זה צריך להיות ביחס. הכול תלוי ביחס למועצה.
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
אם הלכנו על 13 אז סביר להניח שצריך 3.
<< אורח >> שחף ינון: << אורח >>
בואו נדבר על זה כי אנחנו רצינו את ההסדר של חוק החברות. חוק החברות אומר שניים ואם יורדים מחמישה דירקטורים אז אחד, בסוף אמרנו שניים.
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
כיוון שלא הלכנו כרגע על הממשלתית ואנחנו נמצאים על 13 אני חושב שראוי שנשאיר 3. אני אומר 3 כי בתוך ה-13 יש לנו שלוש קבוצות: הממשלתית, בעלי העניין ונציגי הציבור. ייתכן שמחר נציג ציבור והמועצה, שהם שווים פחות או יותר 3/4, 3 מתוכם יגידו: אנחנו רוצים נושא שמאוד חשוב לנו והממשלה לא מעוניינת בו. נציגי הממשלה יוכלו לחייב את המועצה להתכנס וכן הפוך.
<< אורח >> שחף ינון: << אורח >>
זה הכלי אבל, זה הרעיון. אתה מתאר פה בעיה. ההסדר בחוק החברות בא להגיד: יש דירקטוריון של 13 איש, יושב שם דירקטור או שניים, אחד מטעם הציבור, אז שיהיה להם איזשהו כוח להגיד: גם אם אנחנו קצת, גם אם לי יש קול שהוא יחסית קטן בהצבעה, עדיין אני יכול לכנס ולהציג את הדברים שלי.
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
אני איתך, אתה הצעת 2 מתוך 9, אני מציע 3 מתוך 13, זה אותו יחס.
<< דובר_המשך >> שחף ינון: << דובר_המשך >>
פה זה לא עניין של יחס כל כך, פה זה עניין אבסולוטי, זה אומר הכוח של דירקטור כדירקטור. פה האמירה בחוק החברות, שאנחנו חושבים שהיא נכונה גם פה, היא שהדירקטור עצמו שזה מוטל עליו, הוא ועוד אחד, מתחברים ויכולים להביא את זה. יש הסדר שחשבנו עליו שאולי יתאים פה והוא להגביל את כמות הכינוסים המיוחדים שדירקטור יכול לדרוש בשנה. יכול להיות שזה איזון שאפשר להגיע אליו פה.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
אם אתה אומר 3 זה בעצם אותו איזון שהיו"ר מדבר עליו.
<< אורח >> שחף ינון: << אורח >>
אני רוצה לדייק את זה: 3 מניח יחס, אני מדבר על הכוח של הספציפי.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
אבל מצד שני הוא אומר: אני אצמצם את מספר הפעמים שהוא יכול לדרוש.
<< אורח >> שחף ינון: << אורח >>
לצורך העניין הייתי אומר שגם בדירקטוריון של 17 היינו עושים את זה. הבעיות המובנות בדירקטוריון של 17 הן בעיות אחרות, אבל הכוח של דירקטור, היכולת שלו להשפיע על מהלך העניינים באמצעות כינוס סדר יום, זה משהו שהוא שלו, זה לא משהו שהוא יחסי. זה מה שאני מנסה להגיד. האיזון בחוק החברות שאומר: שני דירקטורים שמתחברים ביחד יכולים לכנס את זה גם נכון פה.
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
וזה לא מוגבל?
<< דובר_המשך >> שחף ינון: << דובר_המשך >>
בממשלתית הגבלנו את זה ולחבר מועצה תהיה אפשרות לדרוש כינוס ישיבה מיוחדת פעמיים בשנה.
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
השאלה אם זה אותם שניים. לצורך העניין, אני התכנסתי, ביקשתי פעם אחת, התחברתי עם אחד אחר, ביקשתי פעם שנייה, אני כבר לא יכול להצטרף לזוג אחר?
<< דובר_המשך >> שחף ינון: << דובר_המשך >>
לפי איך שאני קורא את מה שהצגת, כן, אני לא יכול להתחבר. אבל אולי בתקנון שווה להסדיר את זה. זה ניואנסים לתקנון.
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
אבל אם אתה רוצה לשמור על כוח המיעוט? בסוף אנחנו רוצים שלייצוג של המועצה יהיה איזשהו כוח והוא ישמיע את הקול של מי שהוא מייצג בתוך המועצה. אם לצורך העניין מחר נציג משפחות השכולות יתחבר עם נציג משפחות החטופים בנושא אחד, ולמחרת הוא יתחבר עם נציג הקיבוצים בנושא אחר, מחר נציג ממשלה לא מצליח לגייס את משרדי הממשלה האחרים, בא למשפחות השכולות ואומר לו: בוא תתחבר איתי, יש לי נושא שהוא חשוב לי כמשרד חינוך – הוא לא יכול להתחבר אליו?
<< דובר_המשך >> שחף ינון: << דובר_המשך >>
מעניין, אני אשמח לבדוק איך זה עובד בחברות פרטיות.
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
טוב, תבדקו את זה. נשאיר שניים בינתיים. אנחנו חייבים לנעול את הדיון כי המליאה נפתחה. חה"כ קרויזר, אתה רוצה להגיד משהו?
<< דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>
רק להגיד לך תודה רבה על המשך העבודה על החקיקה וקידומה. אני מתנצל שלא הספקתי להגיע, אני רץ בין הוועדות.
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
יהיה עוד דיון לפני שזה יעלה להצבעה הראשונה?
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
בוודאי, עוד לא סיימנו את ההקראה. תודה רבה, ישיבה זו נעולה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:00. << סיום >>