פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 14 מישיבת הוועדה המיוחדת לפיקוח על תהליכי הסרת חסמים יום שני, כ"ה בתמוז התשפ"ה (21 ביולי 2025), שעה 9:16 סדר היום: << נושא >> בחינת החסמים במימוש החלטת הממשלה 981 בנושא רפורמת "נפש אחת" - התמקדות בסיוע משפטי לנכי צה"ל << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר חברי הכנסת: יוראי להב-הרצנו ירון לוי מוזמנים: יגאל בר ניצן – ראש היחידה לתקציבי מינהל ושיקום במשרד הביטחון, משרד הביטחון הילה מן – עו"ד, הייעוץ המשפטי, משרד הביטחון ענבר סיטבון – ראש מחלקת פצועים, שבויים ונעדרים, משרד הביטחון אור אברג'יל – עו"ד, ראש מדור מיצוי זכויות נכי צה''ל, משרד הביטחון עמית זיו שניר – ראש החטיבה לשיתופי פעולה וקשרי חוץ, משרד הביטחון אייל ברוך – רפרנט ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר עדית ריס – עו"ד, ייעוץ וחקיקה (משפט ציבורי-חוקתי), משרד המשפטים ד"ר רינת גולד גזית – עו"ד, יועצת משפטית, ארגון נכי צה"ל רותי פרמינגר – עו"ד, יו"ר ועדת חקיקה, ארגון נפגעי פעולות איבה ענבר חן-מאירי – עו"ד, מנהלת מדיניות ציבורית, ארגון נפגעי פעולות איבה מרב וייס-קרטיה – עו"ד, סגנית יו"ר ועדת הנכים, לשכת עורכי הדין עומר יעבץ – עו"ד, יו"ר ועדת הנכים, לשכת עורכי הדין ורד מושקובסקי – מנהלת הקליניקה להכרה בנכות צבאית, הקריה האקדמית אונו יניב כהן – עו"ד, עמותת רפורמר, נכה צה"ל מיכאל בנימין – עו"ד, נכה צה"ל, מייסד בתים מאזנים להלומי קרב, בית בטבע מנהלת הוועדה: אפרת מורלי רישום פרלמנטרי: ויקטור ינין רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> בחינת החסמים במימוש החלטת הממשלה 981 בנושא רפורמת "נפש אחת" - התמקדות בסיוע משפטי לנכי צה"ל << נושא >> << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בוקר טוב. אנחנו מתחילים את הישיבה. אנחנו רוצים לעסוק בהגנה ובסיוע המשפטי לנכי צה"ל. אבל לפני זה, החטופים הם לפני הכול. היום אני לובש את החולצה של טל חיימי. טל היה דמות מרכזית בחיי קיבוץ ניר יצחק, קשור למקום, דור שלישי, חבר שתמיד נמצא שם בשבילך, זה שמצליח לממש וליצור בשתי ידיו מה שאחרים עוד לא מתכוונים וחולמים. מספרים חברי הקהילה שהוא בלט כבר כנער, הצטיין בשירותו הצבאי, ובהמשך חזר הביתה אל הרפת, במחויבות גדולה. במקביל לעבודתו ברפת למד הנדסת מכונות ולפני כעשור החל לעבוד במפעל רביבים. נשמע שכל דבר שנגע בו הצליח, בלי הרבה מילים, לחולל ניסים, שכל מקום שפעל בו הפך עבורו לבית. לטל הייתה כריזמה שקטה, מספרים חברים בקהילת ניר יצחק. ידעת שהוא שם בלי לראות או לשמוע, כי תמיד אפשר היה לסמוך עליו ושהוא באמת תמיד יהיה שם. הוא היה אחד מעמודי התווך של הקיבוץ הישראלי היפה ומלח הארץ. "טל היה מאוד חסר בלידה, בהיריון, בכלל בכל דבר בחיים", סיפרה בכאב אלה. "הוא חסר מאוד לכל אוהביו והאובדן שלו מכה כואבת וקשה". אלה היא גיבורה, ראיתי אותה בירוחם כשבאה לספר את הסיפור. היא הייתה ביטבתה, עכשיו לדעתי ביישוב בנגב. אנחנו מתפללים שטל ישוב הביתה יחד עם 50 החטופים והחטופות. לצערנו טל נרצח בשבי, ואנחנו רוצים שהוא לפחות יגיע לקבר ישראל. אנחנו נראה עכשיו סרטון מיוחד ומרגש, ואחרי זה נשמע גם את משפחות החטופים, אם ירצו, ואז נתחיל את הדיון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רק מילה אחת. אין פה משפחות החטופים. משפחות החטופים כבר עייפות ומותשות, והן ביקשו שאני אבוא ואייצג אותן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> קודם כול אני רוצה להודות לכם שאתם באים. אני רוצה להודות לכל אזרח שעושה מעשה, שעונד צמיד, ששם שרשרת, ששם חולצה, שמגיע להפגנות, להצהרות, שמכנס אצלו בבית, ששם כיסא ריק. כל אחד מאיתנו צריך לשאול את עצמו למה הוא לא עושה פעולות פשוטות. הפעולות האלה שומרות על נושא החטופים בראש סדר היום ובמרחב הציבורי. כל אחד יכול לעשות את המעשה הזה, מה שהוא יכול. אנחנו מבקשים מכולם לעשות את זה. תודה לכם שאתם מתמידים. בואו נראה את הסרטון בבקשה. אם יש לכם תקלה, אנחנו נתחיל את הדיון ונקרין אותו בהמשך. אבל תטפלו בתקלה. אנחנו שמחים לארח קבוצת סטודנטים מהקריה האקדמית אונו, מהקליניקה להכרה בנפגעי השירות בצה"ל. אונו זה מקום מיוחד עם אנשים מיוחדים, גם הסטודנטים וגם ראשי המכללה. אבל אדם אחד שם, שתדעו, פרופסור יובל אלבשן. הוא עדיין שם, נכון? הסיפור של יובל הוא מיוחד מאוד. אני מפנה אליו מקרים קשים של נפגעי צה"ל שנעשקו על ידי עורכי דין. אחד מהם היה חייל שלי בגולני, נלקחו לו מאות אלפי שקלים, בלי שהיה לו בכלל לשלם, הוא ברח מהארץ בגלל המשבר הזה. מה שמדהים אצל פרופסור יובל אלבשן, שהוא במקרה היה בכנס באחת הערים באסיה, והוא נסע לנכה הזה וליווה אותו חזרה לארץ. הוא סגר את כל ענייניו ועכשיו עומד על הרגליים. אז זה סיפור טוב. אבל אתמול שלח לי, בצער, נכה צה"ל מצוק איתן, שאני לא אגיד את שמו, את החוזה שלו מול עורך דין. הוא כותב שהוא קיבל בסוף 50% הלם קרב. אבל כנראה במסלול די פשוט, בלי הרבה עבודה משפטית שהייתה שם. יכול להיות שהוא היה מקבל את זה גם בלי עורך דין. הוא הראה לי את החוזה, שהוא לא הצליח להבין על מה הוא חתם. זה באמת נראה מורכב מאוד לאדם שבהלם קרב ובסערת רגשות, ועכשיו צריך לנהל משפט או הליך מעין משפטי מול משרד הביטחון. נלקחו לאיש הזה 125,000 שקלים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> איזו שערורייה. איזו חוצפה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני נתתי לעורך דין הזדמנות להוריד את הסכום הזה לאלפים בודדים ולא לחשוף את זה ללשכת עורכי הדין. אבל זה מראה לכם - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> והוא הסכים? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא, זה התחיל בימים האחרונים. אבל למה אני צריך לעשות משא ומתן עם עורכי דין על סכומים? למה ועדת העבודה כבר שנה וחצי לא עושה את החוק להגבלת שכר טרחה, להגנה על נכי צה"ל? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ונפגעי פעולות איבה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כן. יש חוק לתאונות עבודה וחוק לניצולי שואה וחוק לתאונות דרכים. היחידים שאין להם הגבלת שכר טרחה זה נכי צה"ל. ועוד מסבירים לי כמה אנשים שחייבים, שדווקא לנכי צה"ל לא צריך להגביל. יש פה נציג של לשכת עורכי הדין? שניים. אמרו לי בלשכת עורכי הדין שהם ידאגו שאירועים כאלה לא יחזרו על עצמם. אנחנו כבר קיבלנו דיווחים על חרבות ברזל, עורכי דין שהחתימו במיטת חולים בבית חולים על הסכמים דרקונים של שכר טרחה. ורד, יש לך דוגמאות, את יכולה להוסיף? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל אדוני, הם אומרים את זה עוד פעם ועוד פעם. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא להפריע. פעם אחרונה שאת עושה את זה. קדימה, תני לי את הדוגמאות. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> אני נותנת לך ארבע דוגמאות שהגיעו אליי רק השבוע, ואתה יודע שיש לי תמיד דוגמאות. לוחם מילואים שנפצע בפברואר 23', נלחם מה-7 באוקטובר, לא חזר לסבבים, למרות שהוא רצה, היה צריך לשלם 9,000 שקלים לעורכת דין שאמרה לו שהוא יקבל ייצוג מלא. הוא שלח לה את המסמכים הרפואיים, היא נעלמה, לקח לו כמה חודשים, בסוף היא חזרה עליו. סתם דוגמה, משהו שלא היה קורה אם הייתה לנו אכיפה והגבלות על איך עורכי דין צריכים להתנהל; מישהו שחתם על הסכם שכר טרחה לפני חודשיים, על 2,100 שקלים פלוס מע"מ לכל אחוז נכות, שילם 92,000 שקלים במיידי כי הוא ממש פחד מהמשרד. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בלי שהוא קיבל כלום? << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> לא, הוא קיבל. הוא חתם על הסכם שכר טרחה לפיו על כל אחוז הוא משלם 2,100 שקלים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל הוא קיבל את הזכויות שלו כבר? << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> אתה מתכוון מתי הוא שילם? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כן. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> אני לא יודעת. זאת עמותה של מילואימניקים שאנחנו עובדים איתה בשיתוף פעולה. זו פנייה שהגיעה לשם, והם תמיד פונים אליי. אין לי את הפרטים המדויקים. אבל לא משנה. הוא הבין, אחרי שהוא שילם, מה זה אומר 2,100 שקלים פלוס מע"מ. אין רגולציה. הם לא מבינים מה זה. זה פשוט נורא. אחד אחר חתם – 2,000 שקלים פלוס מע"מ לפני חצי שנה - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> על כל אחוז? << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> - - שוב, נפגעי חרבות ברזל. היה משהו בשבוע שעבר, פנו לחטיבת הנפגעים מצה"ל, שפנו אליי, מישהו שלקחו לו את הכספים, חתמו על הסכם, אבל אז עורך הדין לא עשה עם זה כלום. כלומר הוא לא הגיש את הבקשה, כי במסגרת זה שאין לנו שום רגולציה, בניגוד לביטוח לאומי וכל התחומים האחרים, אין שום דרך שבה אמורים להתנהל. ההסכם לא חייב להיות נגיש. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה את עושה עם המקרים האלה? איך את עוזרת להם? << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> זאת שאלה ממש טובה. התשובה הקצרה היא שאני לא מצליחה לעזור להם. התשובה הארוכה היא, שבמקרים שבהם בן אדם לא שילם לפעמים הם פונים למשרד ואני עוזרת להם לפנות לעורך דין הזה ולהגיד לו שמדובר בסכום לא סביר, שהוא יפנה לערכאות, לוועדות, ואז מורידים את הסכומים. לצערי הרב זה גם מה שאני מכירה עוד לפני חרבות ברזל. מי כמוך יודע, שאתה ואני מטפלים בנושא הזה כבר שנים, ממש לא רק מהמלחמה. ככה הדברים האלה נסגרים. הדברים האלה נסגרים בזה שמישהו מטעם ארגון נכי צה"ל, הלשכה, מישהו שרוצה לעזור, בסוף פונה לעורך דין שעשה הסכם שכר טרחה לא סביר. עורך הדין הזה לא רוצה שהפרטים שלו ייצאו לתקשורת. אגב, גם אני לא רוצה לדבר סרה על חבריי, כמו שאתה יודע. אני לא מדברת על אף עורך דין ספציפי. השוק מלא בעורכי דין מדהימים שרק רוצים לעשות את עבודתם. לא מדובר בכלל עורכי הדין. אבל בכל זאת צריך איזושהי רגולציה כדי שלא תהיה כזאת שיחה, כדי שאנשים יידעו שהם חותמים על משהו הוגן, כדי שהם לא יוכלו בקלות לומר: אנחנו מנוצלים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה ורד. הביזיון הוא אחד על אחד על אחד. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> אין שאלה בכלל. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> עצם זה שאדם שהוא הלום קרב צריך לקחת עורך דין ולנהל תיק משפטי זה ביזיון, כי הוא לעולם לא יידע לנהל את התיק הזה ולקרוא את האותיות הקטנות של חוזה. בקושי הוא מנהל את הקשר עם אשתו ועם הילדים, בקושי הוא קם בבוקר, בקושי הוא מתפקד – ועכשיו הוא צריך לנהל תיק משפטי ולבדוק איזה חוזה נתנו לו. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> אני מסכימה. אבל בגלל שאין לו ברירה, ותמיד יהיה עיסוק משפטי סביב הדברים, צריך לפחות לנסות להגן על האוכלוסייה הכול כך חשובה הזאת. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הביזיון הבא – זה שהוא צריך להוציא כסף מהכיס. עוד לא קיבל כלום מהמדינה והוא צריך לשלם למישהו. איזו חוצפה זאת. הביזיון הגדול מכל זה, ששני דברים היו יכולים לעזור לנכי צה"ל: חוק הגבלת שכר טרחה שוועדת העבודה מייבשת כבר שנה וחצי בגלל בעלי אינטרס, ומאות מיליונים שנעלמו שהיו צריכים להיות החזר הוצאות של סיוע משפטי לנכי צה"ל. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה ביזיונות של ממשלה. הדיון הזה נולד כדיון מעקב אחר התקדמות בהפעלת הסיוע המשפטי והסעיף התקציבי, בדגש על התקדמות. אנחנו ניתן לביטחון, לאוצר, למשפטים ולצבא לתת תשובות על הדבר הזה. אבל לפני זה בואו נראה את הסרטון. בבקשה. (הקרנת סרטון) << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה, מתפללים שזה לא יהיה רק תרגיל מחשבתי, שנשמע הודעה כזאת. שהודעה כזאת תישמע למשפחות של אלה חיימי ושל דני מירן, משפחת זיוון ושל עוד רבים רבים, ברמן. כל המשפחות. שכל 50 המשפחות ישמעו את ההודעה הזאת במהרה. משרד הביטחון, איך התקדמנו עם הסיוע המשפטי לנכי צה"ל? << אורח >> יגאל בר ניצן: << אורח >> בנושא התקציב, כמו שגם נאמר בדיונים הקודמים, בידינו יש מקור תקציבי למודל שגובש. אולי הייתה יכולה עד לפני מספר ימים להישמע איזו טענה על בעיית תזרימית או משהו כזה במשרד הביטחון, שנשמעה באירועים אחרים. משרד הביטחון ומשרד האוצר הגיעו לסיכום תקציבי. יש התקדמות גם לסיכום תקציבי בנוגע לתקציב הביטחון לשנים 25'-26', אז גם בהיבט של טענות לגירעון או בעיה תזרימית אין פער. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה הסיכום התקציבי לטובת הסיוע המשפטי? << אורח >> יגאל בר ניצן: << אורח >> לא, הסיוע המשפטי הוא תקציב שאנחנו משריינים אותו לפני. הוא קיים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כמה מתוקצב ב-2025 לסיוע המשפטי? << אורח >> יגאל בר ניצן: << אורח >> 100 מיליון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 100? ודאי? כי אמרו לנו מספרים אחרים. אתה עומד מאחורי הדבר הזה? בספר התקציב, תקציב 16, 17, מופיע 100 מיליון? איפה זה מופיע? << אורח >> יגאל בר ניצן: << אורח >> אנחנו מחויבים ל-100 מיליון לטובת המענה של הסיוע המשפטי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא, יגאל, דבר איתי לא שי עגנון ופילוסופיה, אלא כרואה חשבון אל רואה חשבון. בתקציב 2025, בספר התקציב של משרד הביטחון יש 100 מיליון או אין 100 מיליון לסיוע המשפטי? << אורח >> יגאל בר ניצן: << אורח >> יש 100 מיליון. אנחנו מתוכננים אליו, מחויבים אליו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יש. זה 25'. כמה היה ב-24'? כי האירוע הזה לא התחיל עכשיו. << אורח >> יגאל בר ניצן: << אורח >> אני לא זוכר את כל הכרונולוגיה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני מבקש שתבדוק לי עד סוף הישיבה, כי הנתון הזה חשוב. אני חושב שהפעם הראשונה שהופיע לכם סכום לייעוץ משפטי זה אפילו ב-23' או ב-22', אני לא יודע, תבדוק לי את זה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה חדשות טובות שיש 100 מיליון ב-25'. אנחנו עכשיו ביולי 25'. כמה מתוך ה-100 מיליון הוקצה? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אפס. אפס. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תכף אנחנו נעמיק. אבל שנייה, אני לא רוצה ללכת לאיבוד. הרצנו, תן לי שנייה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הם אומרים: אתם. והם אומרים: הם. ובסוף - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> רגע, הרצנו, שנייה אחת. רק אני ואתה פה, אחי, תן לי. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא, גם אני. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> וולדיגר, ברוכה הבאה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז מה המשמעות של המספרים? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כמה היה בספר התקציב ב-22'-23' לייעוץ משפטי? << אורח >> יגאל בר ניצן: << אורח >> היושב-ראש, כמו שגם תיארנו את ההשתלשלות בפעמים קודמות, אני יכול לחזור על זה, היה דין ודברים ממושך לגבי - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יגאל, אל תענה לי על מה שלא שאלתי. 24' – כמה כסף בתקציב לייעוץ משפטי? כמה ב-23'? כמה ב-22'? תנו לי מספרים בבקשה. זה לא תורה שבעל פה, זה כתוב אצלכם. << אורח >> יגאל בר ניצן: << אורח >> במהלך התקופה היה מתוקצב 40 מיליון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> באיזו שנה ואיזה מספר? יש את"ק, לא? << אורח >> יגאל בר ניצן: << אורח >> אני את"ק. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתה את"ק, אז אתה באקסל, תבדוק לי 24', 23', 22' – כמה כסף היה לייעוץ משפטי. דבר שני, אתה אומר שיש 100 מיליון. מתי מתחיל הביצוע שלהם? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> למה – אנחנו יודעים, כי זה דיון מעקב. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כל פעם הם עונים תשובה אחרת. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל זה לא מעניין למה, כי זה גם לא מתחיל עכשיו. ה-100 מיליון – מתי מתחילים לבצע? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה לא? למה לא? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> קודם כול – אם מתחילים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא מתחילים. אבל למה לא מתחילים? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז בוא נשמע. תבדוק לי את הנתונים: מתי פעם ראשונה הסיוע המשפטי תוקצב, ובכל שנת תקציב בכמה כסף. << דובר >> הילה מן: << דובר >> אני אסביר. תקציב לסיוע המשפטי לנכי צה"ל להופעה ולייצוג בפני ועדות ההכרה ניתן לפני מספר שנים. אי אפשר לתת כסף לפני שיש תקנות, לפני שזה מחוקק, לפני שזה מעוגן. במשך ארבע שנים היה דין ודברים עם משרד המשפטים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הילה, אל תגידי לי דברים בערך. << דובר >> הילה מן: << דובר >> לא, לא בערך. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אמרת: "לפני מספר שנים". << דובר >> הילה מן: << דובר >> ארבע שנים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מתי תוקצב? מתי הופיע לכם לראשונה בספר התקציב כסף לסיוע המשפטי? לא בערך. אין לי כוח לבערך. כבר היינו בערך. אני רוצה תאריך ומספר. << דובר >> הילה מן: << דובר >> היושב-ראש, את"ק יענה על זה, למה זה לא הופיע. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז הם יענו. תעני למה אין ביצוע של ה-100 מיליון. << דובר >> הילה מן: << דובר >> למה אין ביצוע? מפני שזה לא עוגן בחקיקה לצערנו. במשך ארבע שנים ניסינו להביא להסדר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא עוגן בחקיקה? << דובר >> הילה מן: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זאת אומרת הנחת היסוד שלך שכל פעולה כספית שלכם היא חייבת חקיקה? << דובר >> הילה מן: << דובר >> חקיקה או בהוראות של אגף השיקום. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הוראה של אגף שיקום – זה אתם. << דובר >> הילה מן: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז למה אין הוראה? << דובר >> הילה מן: << דובר >> אנחנו במשך ארבע שנים מנסים להגיע להסדר עם הסיוע המשפטי. זה לא פשוט. אני אסביר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה משרד המשפטים את אומרת? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תכף נשמע אותם. אבל למה אתם לא הולכים למסלול של הוראה שלכם או איזו הנחיה של המנכ"ל שזה מצב חירום? << דובר >> הילה מן: << דובר >> לשם אנחנו הולכים. אני חושבת שדיברנו על זה בישיבה הקודמת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה הבעיה? << דובר >> הילה מן: << דובר >> אין בעיה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש הבעיה. << דובר >> הילה מן: << דובר >> אני מסבירה ותכף תבינו איפה זה עומד. הניסיון היה לקבל ייצוג על ידי הסיוע המשפטי מאת משרד המשפטים. זה לא צלח. ברגע שהבנו שמתנקזת מסה של פצועים שמחכים לוועדות הכרה ושהמתווה הזה שאנחנו עובדים עליו כל כך הרבה שנים לא יוצא לפועל, משרד הביטחון יזם פיילוט, הצעה להחלטת ממשלה, כמו שהיושב-ראש אמר, שאומרת: זה לא עובד דרך הסיוע המשפטי, משרד הביטחון יממן עורכי דין חיצוניים שיתנו את הייצוג הזה לנכים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מתי זה יקרה? << דובר >> הילה מן: << דובר >> הגשנו את ההצעה הזאת - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מאז הדיון הקודם עברו איזה חודש-חודשיים. << דובר >> הילה מן: << דובר >> חודש. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה קרה מאז? << דובר >> הילה מן: << דובר >> ההצעה הזאת הועברה למשרדי הממשלה – למשרד האוצר ולמשרד המשפטים, והם דחו אותה, בריג'קטים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> דחו? הם נגד? << דובר >> הילה מן: << דובר >> הם נגד. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז המסלול הזה לא על הפרק? << דובר >> הילה מן: << דובר >> המסלול הזה על הפרק. אבל עדיין - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זאת אומרת ה-100 מיליון האלה לא יבוצעו עד סוף שנה, לפי הערכתך? << דובר >> הילה מן: << דובר >> לא, זאת לא הערכה שלי, אנחנו עדיין מקווים להעביר את החלטת הממשלה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני באמת לא מצליח להבין מה הקושי. << דובר >> הילה מן: << דובר >> יש התנגדות של משרדי ממשלה אחרים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש נכי צה"ל שנפצעו בזמן שהגנו על המדינה. אתם קיבלתם החלטה שאנחנו, המדינה, משרד הביטחון יקצה להם כסף בשביל סיוע משפטי. << דובר >> הילה מן: << דובר >> נכון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה הבעיה להחליט שסיוע משפטי ממוצע עולה 7,000 שקלים, 100,000 שקלים, 20,000 שקלים – אתם תיתנו לכל חייל שנפצע 20,000 אלף שקלים. נורא פשוט. << אורח >> עדית ריס: << אורח >> לא, זה לא נורא פשוט. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז מה הקושי בזה? << אורח >> עדית ריס: << אורח >> אני מבקשת כמשרד המשפטים להגיב. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני גם לא בטוחה שאני בעד זה, כי בסוף הכסף הולך לא למקומות שאנחנו רוצים שילך. אגב, אני נגד כסף, אני יותר בעד שירות. אני באמת לא מבינה. אם הוקצו 100 מיליון שקלים והבעיה היא רק כוח אדם - - - << דובר >> הילה מן: << דובר >> מי אמר שהבעיה היא כוח אדם? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> ככה הבנתי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא, זה לא כוח אדם. << דובר >> הילה מן: << דובר >> ממש לא אמרתי. לא. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני הבנתי שרציתם לקבל סיוע דרך הסיוע המשפטי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> וולדיגר, הרצנו, הבעיה היא - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שהם לא רוצים להעניק את הסיוע. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא, לא. הם רוצים. << דובר >> הילה מן: << דובר >> זה לא נכון. זה מאוד לא נכון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה לא נכון? בשורה התחתונה, ארבע שנים מאות מיליוני שקלים תוקצבו – ואפס סיוע. << דובר >> הילה מן: << דובר >> ארבע שנים משרד הביטחון - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> רגע, רגע, אל תעשו פינג פונג. אל תשיבי בבקשה. הרצנו,, אני אוציא אותך. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אז מיכאל, תסביר לנו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא בוחן לב וכליות. אני בוחן מקצועית-תקציבית. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הרצנו, אני אוציא אותך. נתתי לך להתפרע, יאללה, תירגע. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה מעצבן אותי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זהו, נגמר, נגמר. תן לי לנהל את הדיון הזה. וולדיגר, הסיפור הזה לא נולד היום, הוא ארוך טווח. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> נכון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה הוא ארוך טווח? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> רגע, אתה לא נותן לדבר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה הוא ארוך טווח? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני קורא לך קריאה ראשונה. אנחנו פה לבד ואתה רב איתי, אני לא יודע למה. אנחנו יודעים שמשרד הביטחון יכול לתת לנכי צה"ל דברים שהם על פי חוק. היה סעיף שאפשר לשר הביטחון לתגמל נכי צה"ל במצבים מיוחדים. הורידו לו את הסמכות הזאת הייעוץ המשפטי. רפורמת "נפש אחת" שהביאה מיליארדים לא הצליחה לחוקק את הסעיף הזה מחדש, ששר הביטחון במצבים מיוחדים ייתן מה שהוא חושב שנהוג לתת. האירוע הזה של ייעוץ משפטי התחיל להתגלגל בין כולם, פעם אחת משרד המשפטים לא תפקד, אחרי זה האוצר גמגם, ואחרי זה - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> סליחה, אבל ייעוץ משפטי על מה? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> למשרד המשפטים יש אפשרות לסייע משפטית. הרעיון היה: קחו אתם את הכסף ותלוו את נכי צה"ל. הם אמרו: זה לא מסתדר לנו, אנחנו לא יודעים לעשות את זה. האוצר בראשית הדרך בוועדות הכספים המשותפות לחוץ וביטחון שהייתי חבר בהן, לא הזרים את הכסף, הוא לא היה זמין בכלל. עכשיו אומרים שיש סעיף תקציבי, הוא כאילו זמין. הקפיאו להם את ה-100 מיליון. אם את בתוך הדברים, את צריכה להבין שבוויכוחים על תקציב הביטחון גם ה-100 מיליון האלה לא היו לביצוע. עכשיו, כשהם לביצוע, לא ברור איך יבוצעו. הבירוקרטיה הזאת שאני נאלץ להסביר אותה, היא מקוממת. אבל בואו נעצור רגע. משרד המשפטים, למה אי אפשר לעשות סיוע משפטי לנכי צה"ל? ולמה אתם לא נלחמים על חוק הגבלת שכר טרחה? למה אתם לא עוזרים לי? << אורח >> עדית ריס: << אורח >> לגבי החוק להגבלת שכר טרחה. אני לא יושבת בדיון בוועדת העבודה. אבל אני מבינה שהוגשה הצעה ממשלתית, שממשיכים לעבוד עליה. זה מאוד מורכב. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> שנה וחצי? נוספו 17,000 נכי צה"ל. איפה שר המשפטים? איפה המשקל? איפה הנחישות? יודעים לשלוח מטוסים לאיראן. לא יודעים לגמור בעיה כזאת שנה וחצי? 17,000 נכים הצטרפו. אני כתבתי לשלושת השרים, הם צריכים להתעורר על עצמם. אבל גם המשרדים – אתם גם צריכים לייצג את הציבור ולהגיד שזה מצב חירום. הכנסת עכשיו מתפוגגת. מתי יהיה חוק כזה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא יהיה חוק. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> את יודעת שהוועדות במצב חירום ובמצב מלחמה יכולות להתכנס בפגרה? אולי משרד המשפטים יבקש מוועדת העבודה להתכנס בפגרה? לא מגיע לנכי צה"ל שיתכנסו עליהם בפגרה? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל מיכאל, גם פה, אם את מדברת על חוק של הגבלת שכר טרחת עורך דין, לזה את מתכוונת, הדיונים מתקיימים, רק יש לובי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אין דיונים. אין דיונים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני הייתי בדיון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בסדר, פעם בכמה חודשים, על חוק כל כך דחוף. אין דיונים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כי לשכת עורכי הדין מתנגדת. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אייכלר לא הכריע את זה, לא לקח את זה ואמר שהוא גומר את זה. מעל שנה וחצי. כמה אפשר? בגלל לוביסטים שבלמו את זה? או שתביא את הנוסח שהבאנו או שתביא הנוסח מוסכם – תגמור את זה. אני מבקש ממשרד המשפטים, אנחנו גם נוציא את זה במכתב לשר, שתדרשו דיון חירום דחוף בוועדת העבודה על הגבלת שכר טרחה. אני מבקש שתעבירי את המסר הזה. << אורח >> עדית ריס: << אורח >> אני אעביר את המסר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל מה אפשר לעשות? במה את יכולה לעזור לנו כדי שיהיה סיוע משפטי? << אורח >> עדית ריס: << אורח >> לעניין הסיוע המשפטי לנכי צה"ל, כפי שמשרד הביטחון אמר, ישנה כרגע הצעה, הסדר ביניים לתקופה של שנתיים שמשרד הביטחון הציע, שמבקש לתת כרגע לשנתיים הקרובות סיוע משפטי באמצעות התקשרות עם עורכי דין חיצוניים. משרד המשפטים לא דחה את ההצעה, הוא לא מתנגד להצעה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתם בעד? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוא מתנה אותה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> במה הוא מתנה אותה? << אורח >> עדית ריס: << אורח >> משרד המשפטים לא מתנה אותה. אנחנו הבנו שכרגע אין הסכמה לעניין המקור התקציבי להצעה הזאת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל את האוצר? אל תהיי האוצר אם את לא האוצר. << אורח >> עדית ריס: << אורח >> משרד האוצר לידי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל למה את צריכה לדבר בשם האוצר? את המשפטים. << אורח >> עדית ריס: << אורח >> אני רק אומרת, שברגע שאנחנו נבין שהדבר הזה מוסדר תקציבית, אז אנחנו גם - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל הייתם צריכים לחכות לפגישה פה כדי שיגאל יגיד שיש 100 לביצוע? אני המגשר שלכם? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כבוד היושב-ראש, יש גם בעיה עם התאמת השירות לארגון נפגעי פעולות איבה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן. אתם תשאירו את ההתנגדות שלכם? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> חשוב ששני הדברים האלה יאמרו, כי אנחנו יוצאים אחר כך מכודררים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני רוצה הכול על השולחן, בואו נשמע את הכול, תגידו את האמת. << אורח >> עדית ריס: << אורח >> כפי שאמרתי, אנחנו בקשר יום יומי עם משרד הביטחון ועם הביטוח הלאומי בעניין הזה. גם מנכ"ל משרד המשפטים נמצא בקשר יום יומי עם המשרדים בנושא הזה. להבנתנו העניין עדיין לא הוסדר תקציבית ולכן אי אפשר עדיין להתקדם איתו. את הבעיות המשפטיות, אם יהיו, אנחנו נפתור. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל נאמרו פה עוד בעיות שאת לא אומרת. << אורח >> עדית ריס: << אורח >> שנייה, עוד לא סיימתי. אנחנו גם חושבים, וזה משהו שלאורך כל הדרך מאז החלטת הממשלה הקפידו עליו, שבמקביל צריך להסדיר את הסיוע המשפטי לנפגעי פעולות איבה, צריך ללכת יד ביד, לשתי האוכלוסיות. להבנתנו כרגע אין שום מקור תקציבי להסדרת הנושא לנפגעי פעולות איבה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז נכי צה"ל הם בני ערובה של נפגעי פעולות איבה ארבע שנים? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בדיוק כך. << אורח >> עדית ריס: << אורח >> אני עוד לא יודעת. זה כרגע עדיין בדיונים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה לא יודעת? זאת העובדה, זאת המציאות. אתם רוצים לתקצב נפגעי פעולות איבה ולממן? תממנו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה הקושי המשפטי? << אורח >> עדית ריס: << אורח >> יש בחקיקה דרישה להשוואת זכויות בין נפגעי צה"ל לנפגעי פעולות איבה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אגב, נפגעי פעולות איבה מקבלים את התגמולים שלהם מביטוח לאומי, ולפי זה חל עליהם החוק של הגבלת שכר טרחה. בחלק הזה הם מוגנים יותר טוב מנכי צה"ל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ויש להם סיוע משפטי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אדוני, זה לא מדויק. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה לא מדויק? << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> החוק מגדיר את הזכויות של נפגעי פעולות איבה כשוות לזכויות של נכי צה"ל. אני ממש מצטערת שמשרדי הממשלה טוענים כאילו פעולות איבה הם אלה שמעכבים את כל הסיפור הזה. אני לא מבינה מה שונה התקציב של הסיוע מכל תקציב אחר של מימוש זכויות של נפגעי פעולות איבה. נכון, הם מתקבלים, הם מתבצעים באמצעות הביטוח הלאומי. אבל למה להטיל דופי ולהעמיס איזושהי פעולה לא ראויה ולא נכונה על נפגעי פעולות איבה כאילו אנחנו מעכבים את הסיוע החינם לנכי צה"ל? זה פשוט לא נכון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל זה נאמר מפורש. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> זה פשוט לא נכון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל אני רוצה להבין עוד יותר. ה-100 מיליון האלה הם רפורמת "נפש אחת", הם מתוך החבילה של נכי צה"ל. אם מישהו רוצה לתקצב סיוע משפטי לנפגעי פעולות איבה, שהשר הרלוונטי יביא את הכסף. מי השר שלהם? עבודה? מי אחראי על זה? << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> שר העבודה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז הוא ישים סעיף תקציבי. אני חושב שלנפגעי פעולות איבה יש הגנה בהגבלת שכר טרחה אם הם מטופלים בביטוח לאומי. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> לא, אין, אדוני. אין. חוק הביטוח הלאומי לא חל על נפגעי פעולות איבה. כל האחרים הם מול הביטוח הלאומי, מלבד נפגעי פעולות איבה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ולגבי הטענה שהם קיבלו סיוע משפטי, מה זאת הטענה הזאת? << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> לא, זה לא נכון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> רגע, בואו נשמע רגע. << אורח >> עדית ריס: << אורח >> נפגעי פעולות איבה מקבלים היום סיוע משפטי מהאגף לסיוע משפטי במשרד המשפטים בערעורים לבתי הדין לעבודה, ורק בתחום הזה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז למה את אומרת לא נכון, רותי? << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> לא, אבל אדוני, כשהם הולכים לבקש להיות מוכרים ולבקש את אחוזי הנכות. אנחנו לא מדברים עכשיו על הערכאה הבאה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז תסתייגי, אבל תגידי את כל התמונה. עובדה שמצאו דרך בערכאה שנייה לייצג אותם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נכון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז למה לא ראשונה? למה רק שנייה? << אורח >> עדית ריס: << אורח >> זה סעיף בחוק הביטוח לאומי שהוא כבר רב שנים, שנותן לנפגעי פעולות איבה את הסיוע המשפטי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ולמה הסעיף הזה חל עליהם וסעיפים אחרים לא חלים עליהם? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> למה לנכי צה"ל אין את זה? << אורח >> עדית ריס: << אורח >> באופן כללי, אוכלוסיות בביטוח הלאומי מקבלות סיוע משפטי בבית הדין לעבודה בתביעות או בערעורים על החלטות של ביטוח לאומי. זה לא רק בנושא הזה. בכל מקרה, שוב אני אומרת, אין החלטה סופית עדיין. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> את נציגת משרד המשפטים. אני מבין שיש ארבע שנים מחלוקת על המודל שלפיו הולכים כדי להעניק את הסיוע המשפטי. את אומרת כרגע שהקושי המשפטי הוא מקור תקציבי. מה זה עניינך? איך המקור התקציבי הוא אירוע משפטי? משרד הביטחון אומר: אנחנו נדאג למקור התקציבי. איך זה אירוע משפטי? << אורח >> עדית ריס: << אורח >> זה לא אירוע משפטי. זה לא חונה אצלנו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז מבחינתך אין בעיה? << אורח >> עדית ריס: << אורח >> מבחינתנו צריך לדייק את זה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> גברתי, המודל שמוצע על ידי משרד הביטחון מקובל עליכם במידה שיש מקור תקציבי? << אורח >> עדית ריס: << אורח >> במידה שיש מקור תקציבי, יש עדיין שאלה פתוחה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה השאלה הפתוחה? << אורח >> עדית ריס: << אורח >> אם אפשר לקדם את זה בהחלטת ממשלה או נדרשת חקיקה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> היית בעד החלטת ממשלה לפני רגע. אמרת – לשנתיים את בעד. << אורח >> עדית ריס: << אורח >> אנחנו בעד לקדם. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז למה השאלה? << אורח >> עדית ריס: << אורח >> מבחינת האכסניה החוקית, יכול להיות שנדרשת לצד החלטת הממשלה גם התחייבות לעגן את זה בהוראת שעה. זה עדיין לא הוחלט. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אוקיי, אז תתחייבו, זה יופיע בהחלטת הממשלה. << אורח >> עדית ריס: << אורח >> נכון. ולכן כרגע זה לא מתקדם. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל אני רק רוצה לשים פה הערת ביניים. נפגעי פעולות איבה אמרו: אנחנו לא מתנים את הטיפול בנכי צה"ל, לא עיכבנו את הטיפול, זה לא בגללנו. אני מבקש שזה יירשם, שלא תשלפו לי את הטיעון הזה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> חד משמעית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בא לי להוציא את הפרוטוקול. << אורח >> עדית ריס: << אורח >> יש פה נציג מהמוסד לביטוח לאומי? << דובר >> אפרת מורלי: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני לא רוצה לשאול אותם אם הם לא באו. דבר שני, יש פה תקציב שאמרו שהוא זמין לביצוע. << אורח >> עדית ריס: << אורח >> זאת שאלה לאוצר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ואתם מוכנים לפיילוט לשנתיים, עד שתביאו חוקים וכללים אחרים. זה שני דברים שנאמרו פה. << אורח >> עדית ריס: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> דבר שלישי. משרד המשפטים יפנה לשר העבודה שיסמן סעיף תקציבי אצלו לנפגעי פעולות איבה. << אורח >> עדית ריס: << אורח >> זה לא עניין משפטי, זה עניין אוצרי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז פתאום את לא דוברת של האוצר? אבל את אומרת שזה פוגע בנפגעי פעולות איבה. << אורח >> עדית ריס: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> פניתם לשר העבודה שיתקצב אותם? << אורח >> עדית ריס: << אורח >> מנכ"ל משרד המשפטים קיים כמה וכמה ישיבות עם מנכ"ל הביטוח הלאומי ועם כל הגורמים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> עבודה, עבודה. ביטוח לאומי פועל על פי מדיניות ממשלה. הוא לא יכול לעשות כלום אם שר העבודה לא עשה את זה. << אורח >> עדית ריס: << אורח >> אני מבינה ששאלת התקציב מצויה בשיחות בין הביטוח הלאומי לאוצר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז אל תתנו את נכי צה"ל עם הדבר הזה. פעם אחרונה שאני שומע את ההתניה הזאת. ארבע שנים הם מחכים, והוספתם להם ריחיים על הצוואר. אם שר העבודה ומנכ"ל ביטוח לאומי יחד עם נפגעי פעולות איבה רוצים לקדם גם סיוע משפטי לנפגעי פעולות איבה, שימו סעיף תקציבי, כפי שב"נפש אחת" לנכי צה"ל שמו סעיף תקציבי, ואל תעכבו את זה בגלל זה. << אורח >> עדית ריס: << אורח >> שוב אני אומרת, אנחנו כמשרד המשפטים לא יכולים לשים סעיפים תקציביים. זה לא במנדט שלנו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל אתם יכולים להציף לשר העבודה ולשר המשפטים שזה נושא דחוף, ואתם צריכים להתכנס בפגרה על זה. << אורח >> עדית ריס: << אורח >> זה בוודאי הוצף. מנכ"ל משרד המשפטים עוסק בזה באופן יום יומי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אנחנו גם נעשה follow up על הדבר הזה. << אורח >> עדית ריס: << אורח >> משרד המשפטים לא מעכב. ברגע שהעניין יוסדר תקציבית - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> עד היום אתם מאוד עיכבתם. עד היום ביקשו מכם לעשות סיוע משפטי וסירבתם. אתם מעכבים גדולים. אל תגידי שלא מעכב. אתם לא פתרתם, גם לא הבאתם סיוע משפטי שאתם יכולים לתת וגם לא מצאתם מסלול משפטי שהם יכולים לתת. פעמיים עיכבתם. אז אל תגידי לי שלא מעכב. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת מיכאל ביטון מקיים כבר אין-ספור ישיבות בנושא הזה. בא לי רק מהישיבה הזאת להדפיס לך את הפרוטוקול עם התשובה שלך, מהרגע שפתחת את הפה בפעם הראשונה. והדברים כל הזמן משתנים: פעם אחת – אין מניעה משפטית למעט האירוע התקציבי; אחרי זה – יש מניעה משפטית, בגלל - - - << אורח >> עדית ריס: << אורח >> אין מניעה משפטית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> המודל לא דורש הצעת חוק או הוראה. << אורח >> עדית ריס: << אורח >> המודל – זה לא ברמה של מניעה. אנחנו בשיח עם משרד הביטחון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל די כבר עם השיח הזה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> שיח – זה טוב לשלושה חודשים. לא לארבע שנים. שיח – זה טוב כשאין מלחמה עם 17,000 פצועים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> השיח על מה? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> שיח – זה למטפלים. לא למתקצבים ולמבצעים. << אורח >> עדית ריס: << אורח >> שוב אני אומרת, אין עיכוב מבחינה משפטית. ברגע שיהיה כסף, אנחנו - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש כסף. רגע, אז אני שואל שוב את השאלה ששאלתי לפני שלוש דקות. האם, במידה שיש מקור תקציבי, אין שום מניעה משפטית ללכת וליישם אותו? כן או לא? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מקור תקציבי במשרד הביטחון. רק משרד הביטחון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כן, במשרד הביטחון. << אורח >> עדית ריס: << אורח >> אני עוד לא יודעת לומר מה לגבי נפגעי פעולות איבה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אנחנו לא מתנים את זה. היא גם אמרה לך: אני לא רוצה להיות זאת שאתם מאשימים אותה בעיכוב. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> נכון, נכון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> היא נציגות יציגה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה התשובה? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> היא הסגנית של יושב-ראש הארגון. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> לא, אני יושבת-ראש ועדת חקיקה של ארגון נפגעי פעולות איבה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז היא ייצוגית, והיא אומרת: אל תתנו אותנו בהם ותביאו גם לנו תקציב בעבודה ובביטוח לאומי. בגלל ההתניה הזאת הם יסבלו עוד? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אם מישהו יתנגד, אין בעיה. אבל כולם פה מדברים אותו דבר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> רק רגע, תעצור אדוני. יגאל, יש לך את הנתונים לפי שנים? תן לי אותם בבקשה. << אורח >> יגאל בר ניצן: << אורח >> ב-2021 – 120 מיליון שקלים. 2022 עד 2024, בכל אחת מהשנים – 40 מיליון. ב-2025, מה שאמרנו – 100 מיליון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לפי החשבון הזה 340 מיליון שקלים תוקצבו לייעוץ המשפטי עד היום. האם ה-240 - - - << אורח >> יניב כהן: << אורח >> 340. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני אמרתי 340. אתה מתקן אותי? אתה מחזק אותי? << אורח >> יניב כהן: << אורח >> מחזק אותך. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתה חיזוקית? << אורח >> יניב כהן: << אורח >> תכף תשמע מי אני. אני לא חיזוקית בכלל. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה אתה? << אורח >> יניב כהן: << אורח >> אני נציג עמותת רפורמר. אנחנו נכנסנו לוואקום הזה, שאחרי ארבע שנים אין כלום בשביל לעזור לנכי צה"ל. אנחנו נכנסנו מתחת לאלונקה בשביל לנסות לעשות ייצוג בחינם עבור נכי צה"ל. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני כבר אוהב אותך, מאוד אוהב אותך. עוד מעט אני אתן לך להוסיף. << אורח >> יניב כהן: << אורח >> אבל גם אתם נמצאים בבעיה, כי כשאנחנו התחלנו את הדיונים דיברנו על 160 מיליון שיש - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> רגע, רגע, נשמה, תן לי, תן לי. אני יודע מה אני עושה פה, תאמין לי. אז 340 מיליון תוקצבו לייעוץ משפטי. אחת הטענות הייתה שייתכן שהתקצוב המקורי הוא לא מספיק בגלל כמות נכי צה"ל שהתווספו. מה מתוך ה-240 מיליון שתוקצבו בעבר אפשר להוסיף ל-100 מיליון? או שהם הלכו לפח? << אורח >> יגאל בר ניצן: << אורח >> היושב-ראש, הכספים בשנים קודמות מומשו. מומשו לנושאים אחרים לטובת נכי צה"ל. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא למטרה הזאת. << אורח >> יגאל בר ניצן: << אורח >> לטובת נושאים אחרים ב"נפש אחת". << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יגאל, אל תגיד לטובת נכי צה"ל, כי אתה לא יודע את זה. זה יתרות של המערכת. אני הייתי שר במשרד הביטחון. התקציב האזרחי הוא לא 100% ביצוע, בניגוד לתקציב הביטחוני שהוא 120% ביצוע. תקציב 16 או מה שזה לא יהיה, הוא בהיקף של 50%, 60%, 70% ביצוע. ולכן היתרות הלכו לפח. הן לא נוצלו למטרה שאתה יכול להתחייב עליה. << אורח >> יגאל בר ניצן: << אורח >> רק להשלמת התמונה: בכל רגע נתון, בכל אחת מהשנים, תוכנית "נפש אחת" מסתכמת ב-900 מיליון שקלים. משהו נאמד יותר או פחות בתוך התוכנית. כולה מסתכמת ל-900 מיליון שקלים ואנחנו מחויבים לכל שורה בה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל אין ביצוע. "מחויבים" זה נחמד. << אורח >> יגאל בר ניצן: << אורח >> נכון, אז - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז מה עם ה-240 האלה? אני אומר לך משפט כואב: מדינת ישראל גנבה מנכי צה"ל 340 מיליון שקל. למה גנבה? כולם, כל הפושעים, כל משרדי הממשלה – האוצר שמח: אין ביצוע; משרד המשפטים ישן טוב בלילה; ומשרד הביטחון שאחראי ישיר על הדבר, לא הביא את הסחורה. 340 מיליון שקל – אפס ביצוע. אנחנו ביולי. יהיה שיח ועוד שיח והחלטת ממשלה ומכרז. אם תצאו למכרז באוגוסט או ספטמבר, הספק הראשון שיהיה לנו זה אולי בנובמבר-דצמבר – וחלפה לה שנה. אתה יכול להבטיח לי שה-100 מיליון של 25' ייגררו לעוד 100 מיליון ב-26' וייתנו בוסט וייתנו תקציב? כי יש לך אנשים. נניח ההוא מצוק איתן שרוצים ממנו 125,000 שקל. אנחנו נריב עם עורך דין שלו ונחשוף אותו אם צריך, יש לנו חסינות. אבל נתתי לו לסגור את זה בלי בלגן. אתם תגידו: מה פתאום, לא, רק נכי צה"ל החדשים יקבלו את הסיוע, אלה שעוד לא הגיעו לוועדות. הוועדות שלכם מתחילות בחודש הבא, נכון? אתם מתחילים לעשות ועדות. זאת אומרת הם באים חשופים בצריח. הנכים באים בלי עורך דין, בלי סיוע משפטי למאות ואלפי ועדות שיתחילו. ויגיע דצמבר, ויגמר הזמן. מה עם ה-100 מיליון של 25'? יישמרו ל-26' פלוס 100 מיליון של 26' או שעוד 100 מיליון ילכו לפח? << אורח >> יגאל בר ניצן: << אורח >> היושב-ראש, באמת לא צריך להכביר במילים על החשיבות והדחיפות של הנושא. אנחנו מעוניינים לפעול ללא דיחוי. המודל שגיבשנו – אנחנו מחויבים אליו מעכשיו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מיידית? << אורח >> יגאל בר ניצן: << אורח >> מיידית. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> רטרואקטיבית? << אורח >> יגאל בר ניצן: << אורח >> יש לנו תקציב. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה עם אדם שהוא מצוק איתן ועדיין לא פתר את בעיותיו? יוכל להגיש? << אורח >> מיכאל בנימין: << אורח >> אבל מחבלים מקבלים ייצוג. יש להם ייצוג מפה ועד הודעה חדשה בכל העולם. נכי צה"ל – אנחנו לא מקבלים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> איך זה עובד? איך המחבלים מקבלים? << אורח >> מיכאל בנימין: << אורח >> מקבלים מהמדינה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יש להם ייעוץ משפטי? << אורח >> מיכאל בנימין: << אורח >> רבים כדי לייצג אותם. איפה אנחנו? איפה אנחנו? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מחבלי נוח'בות מקבלים ייעוץ משפטי מהמדינה, מקבלים טיפול רפואי בחינם, ואנשים לא. << אורח >> מיכאל בנימין: << אורח >> זה יוצא מהפה של הילדים של נכי צה"ל. מוצאים את זה מהמשפחות. זה מפרק בתים. לבוא לשלם מספרים כאלה אסטרונומיים לעורכי דין – ואני בעצמי עורך דין, אז אני יודע מה אני אומר – זה לפרק בתים. אדוני, זה לפרק בתים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתה צודק. << אורח >> מיכאל בנימין: << אורח >> צריכים לראות איך מקבלים סיוע משפטי. הם תמיד יוכלו ללכת לעורכי דין צמרת, תמיד יוכלו ללכת למי שרוצים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני רוצה לשמוע את האוצר, את צה"ל. << אורח >> מיכאל בנימין: << אורח >> נוח'בות יכולים לקבל ייצוג ואנחנו לא. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה. לא תודה על זה שהתפרצת. אבל דיברת מדם ליבך, אז אני אפשרתי את זה. האוצר – ה-100 מיליון של 25', אפשר לתגבר אותם ל-26' אם יהיה תת ביצוע? << אורח >> אייל ברוך: << אורח >> אני אשמח להתייחס קודם לדבריו של חברי יגאל. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> חולק עליו? << אורח >> אייל ברוך: << אורח >> חולק עליו. הסטטוס לא השתנה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה מדאיג אם אתה חולק עליו. << אורח >> אייל ברוך: << אורח >> הסטטוס לא השתנה מהדיון האחרון. כרגע אין מקור. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני קיבלתי היום דיווח בכתב שעדיין יש אי הסכמות בין האוצר לביטחון על היבטי תקציב. הסעיף הזה מושפע מאי הסכמות. יגאל אמר שהוסרו אי הסכמות ואפשר להתקדם. ומה אתה אומר? << אורח >> אייל ברוך: << אורח >> זה נכון שהגענו לסיכום עקרוני עם משרד הביטחון בנוגע לתקציב 25'. עד שלא נביא תיקון של חקיקה ראשית של חוק תקציב חדש – אין למשרד הביטחון מקור תקציבי לטובת ההחלטה הזאת. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> חוק תקציבי חדש? << אורח >> אייל ברוך: << אורח >> תיקון לחוק התקציב. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 26'? << אורח >> אייל ברוך: << אורח >> לשנת 25'. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מתי אתם מביאים אותו? << אורח >> אייל ברוך: << אורח >> אני לא יודע להתחייב על כך. אני מניח שזה יהיה מהיר מאוד, כי זה רצון משרד האוצר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז אין 100 מיליון, עבדו עלינו. היו 100 מיליון. התאדו. יגאל לא דיבר שטויות. ליגאל היה תקציב, היה כתוב שם 100. אז זה בלוף. כתבו 100 – ואין 100. זה 100 כאילו. << אורח >> אייל ברוך: << אורח >> כבוד היושב-ראש, בתחילת שנת 25' בבסיס התקציב אכן תוקצבה הסוגיה הזו. כפי שאמרת, שאתה מכיר את תקציב הביטחון, משרד הביטחון לא יכול להציג כי הוא נמצא בחריגה תקציבית מצד אחד, אך בצד אחר להגיד שיש לו מקור תקציבי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתה איש האוצר, נכון? זה הגיוני שסעיף תקציבי כל כך קריטי לאוכלוסייה כל כך פגועה בנושא כל כך רגיש במלחמה לא מטופל ארבע שנים? הגיוני? אתם חיים עם זה בשלום? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני רוצה לשאול עוד שאלה, אני רוצה להבין. אם בבסיס התקציב בתחילת 2025 הסעיף הזה היה בתוך התקציב, אתה רוצה לומר שמשרד הביטחון לקח את ה-100 מיליון האלה ושם אותם במקום אחר? היה בבסיס התקציב 100 מיליון. למה זה התאדה? לאן זה התאדה? << אורח >> אייל ברוך: << אורח >> תקציב הביטחון הוא תקציב מסווג. אני לא אתייחס לתקציב הביטחון כאן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> התקציב של נכי צה"ל אמור להיות תקציב צבוע. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה מסווג? ש-100 מיליון שקל נעלמו, זה מסווג? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל זה היה 100 מיליון בבסיס, אתה אמרת. אז לאן זה נעלם? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני חבר הכנסת, אני יכול לחשוף את תקציב הביטחון. האוצר במלחמה הוסיף 100 ו-200 מיליארד רק לביטחון. אז ה-100 מיליון האלה הם בני ערובה של מישהו? אתם הוספתם כסף לביטחון בלי הגבלה. << אורח >> אייל ברוך: << אורח >> אנחנו לא תופסים אף אחד כבן ערובה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז למה אי אפשר? למה ה-100 מיליון האלה מותנים? במה הם מותנים? << אורח >> אייל ברוך: << אורח >> מותנים בזה שמשרד הביטחון כרגע בחריגה תקציבית. עד שלא יחוקק חוק תקציב חדש לשנת 25' הוא לא יכול לקחת על עצמו מחויבויות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ואתה לא יכול לשחרר את הסעיף הזה? אם הוא היה צריך עכשיו טילים או פצצות מאמריקה, היית גם אומר לו מותנה? אתה מתנה טילים ופצצות? << אורח >> אייל ברוך: << אורח >> אני אבחר שלא להתייחס לשאלה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> למה? כי אתה לא מתנה. טילים ופצצות – חופשי-חופשי, אם אתם צריכים. אבל בני אדם ונכים – זה כבר שיתייבשו בבית, שיחנקו. << אורח >> מיכאל בנימין: << אורח >> שר האוצר יכל לא לשלוח אותו שיעמוד פה מולנו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הוא לא אשם, נכון. << אורח >> מיכאל בנימין: << אורח >> הוא לא אשם. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ההערה שלך טובה. כל האנשים פה הם טובים. כל אלה באים לעבוד. כל אלה רוצים פתרון. פשוט אנחנו רואים בהם משרד ממשלתי. מה אני דורש מהם? להטריד, להיות קרציות, לעשות דיונים, להגיד למנכ"ל, לרמ"ד, לשר שזאת בושה וחרפה. בחדר הסגור להגיד: אנחנו מתביישים, תביאו לנו פתרון. ללכת לאמיר ברעם סגן רמטכ"ל, להגיד לו: אמיר, בושה וחרפה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה הנכים אמורים לעשות? תגיד לי אתה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אנחנו רואים מה הם עושים. יש לנו כבר 45 מתאבדים מתחילת המלחמה הזאת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה הם אמורים לעשות? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> חבר הכנסת ירון לוי, כשתרצה אנחנו ניתן לך. ברוך הבא. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל אני לא מבינה איפה משרד הביטחון פה אם הקצו לכם 100 מיליון. אני אוסיף לשאלה שלך ויענו לשנינו גם יחד. האבסורד הוא שאנחנו כועסים על משרד האוצר למה הוא לא נותן 100 מיליון, ואנחנו כועסים על משרד הביטחון איפה 100 מיליון שהיו בתקציב. עם כל הכבוד הנכים לא יכולים להיות שם באמצע. תמצאו את הפתרון. משרד הביטחון, נתנו לכם 100 מיליון שקל בתקציב. היה לכם. עכשיו, בגלל שאתם בחריגה, אומר האוצר: נו נו נו. זה נחמד לכם, אבל בסוף הם סובלים. אני לא מצליחה להבין את המשחק בין משרד הביטחון למשרד האוצר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מישהו הבין איפה הכסף? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> הם בחריגה, כנראה לקחו לדברים אחרים. למה אתם צריכים לסבול? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אמרו לי פה החבר'ה שעבדו איתי במשרד הביטחון את המשפט הבא, תגיד לי איפה הם טעו. תקציב 15 הוא לא מסווג, תקציב אזרחי. << אורח >> אייל ברוך: << אורח >> תקציב סעיף 15 הוא תקציב מסווג. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא כולו. << אורח >> אייל ברוך: << אורח >> כולו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתם פרסמתם לתקשורת 100 מיליון מיגון, 100 מיליון מרכיבי ביטחון. אתם עשיתם את זה. << אורח >> אייל ברוך: << אורח >> ישנם מרכיבים בתוך הסעיף שניתן לפרט עליהם. התקציב עצמו מסווג. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תקציב 16 זה תקציב ביטחון מובהק ומסווג. זה מוסכם. << אורח >> אייל ברוך: << אורח >> הפוך, כבוד היושב-ראש. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הפוך, נכון, 16 הוא האזרחי ו-15 הוא הביטחון. אבל ההסטה בין 15 ל-16 מותנית באישור השר. איך עשיתם דבר כזה? << אורח >> אייל ברוך: << אורח >> הסטה בין 15 ל-16 נעשית בוועדת הכספים לפי חוק. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל לא הזזתם את ה-100 מיליון האלה מ-16 ל-15. << אורח >> אייל ברוך: << אורח >> תקציב אגף שיקום ומשפחות נמצא בסעיף 15, בתקציב המסווג. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בגלל זה עשיתם העברה מתקציב לתקציב, אבל לא בהסכמה איתם. << אורח >> אייל ברוך: << אורח >> משרד האוצר לא ביצע שום העברה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הם גם לא ביצעו, אז יש סעיף תקציבי. אם אתם לא ביצעתם העברה מסעיף לסעיף והם לא ביצעו, אז הוא קיים בסעיף. אגב, ב-15 הם יכולים לבצע בלי לשאול אתכם, יש להם סמכויות יותר גדולות. זה המשרד היחיד שעוד יכול לבצע בלי לשאול אתכם. ב-16 הוספתם את החשב, את נציג האוצר במשרד הביטחון. ולכן יש תת ביצוע, שם 60%-70% ביצוע כל שנה במקום 100%. האזרחים לא מקבלים את מה שמגיע להם מהמרכיב האזרחי. 15 הם יכולים לבצע בלעדיך. אז למה אתה מתנה התניות? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 15 זה המסווג? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כן. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> ושם נמצאים נכי צה"ל? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> שם זה נמצא. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> למה הם נמצאים שם ולא ב-16? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה כבר עניין אחר. ה-16 הזה בושה וחרפה. << אורח >> אייל ברוך: << אורח >> כבוד היושב-ראש, נשאלתי לעניין המקור. מבחינת מקור כרגע למשרד הביטחון אין מקור, זו התשובה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל הוא לא שואל אותך, זה ב-15, זה מופיע ואף אחד לא עשה העברה תקציבית. אתה אומר שהריבון של העברה מסעיף לסעיף או שינוי מדיניות תקציבית זאת ועדת הכספים. לא בוצעו שינויים. אני הייתי בוועדה הזאת של ביטחון וכספים, הוועדה הסודית. לא בוצע שינוי. מותר לו לבצע. מה זאת אומרת? איך אתה יכול לאסור עליו לבצע? << אורח >> אייל ברוך: << אורח >> כפי שאתה מכיר, כבוד היושב-ראש, אשמח לפרט בהרחבה בוועדה המשותפת, בוועדה הסודית לתקציב הביטחון. אני לא אוכל להרחיב כאן בנוגע לשאלותיך. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> סליחה, עם כל הכבוד, אני לא נמצאת בוועדה המסווגת הזו, ואני רוצה תשובות, כי זה לא נשמע לי הגיוני. כך לימדו אותי כשהגעתי לפה לפני ארבע וחצי שנים, שיש סעיף תקציבי – ויש סעיף תקציבי, 100 מיליון, אתה אמרת את זה – בבסיס תקציב 2025. לא ראיתי שום תזוזות בוועדת הכספים מסעיף לסעיף. איפה הסעיף הזה? זה שהם בחריגה, מגיע להם נו נו נו, מאה אחוז. אבל למה מהסעיף הזה? הסעיף הזה לא זז, אף אחד לא ניכה אותו, אף אחד לא הזיז ממנו כספים, ולכן זה קיים. אתם רוצים להגיד להם נו נו נו? תגידו, מגיע: למה אתם מבזבזים כספים או מוציאים כספים מעבר למה שמותר, ואתם בחריגה? אבל למה על חשבון הנכים? אני לא מצליחה להבין את זה, לא את משרד הביטחון ולא את משרד האוצר. מותר לי לשמוע את זה, לא רק בוועדה מסווגת. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> את מי את שואלת, וולדיגר? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני שואלת את משרד הביטחון, כמו גם את משרד האוצר. זה ביניהם. הם משחקים ביניהם פינג פונג על חשבון נכי צה"ל. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תשיבו לה. << אורח >> עמית זיו שניר: << אורח >> כבוד היושב-ראש, הפתרון הוא פשוט מבחינתנו. לצד התהליך החוקי לנסות להגיע להסכמה בנוגע לחקיקה של סיוע משפטי, אנחנו מבקשים לראות במודל שהצענו כשירות ולא כהטבה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מעולה. << אורח >> עמית זיו שניר: << אורח >> ולא ללכת כהחלטת ממשלה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> החזר הוצאות. << אורח >> עמית זיו שניר: << אורח >> מצוין. להתקשר עם חברות, לתת לנו להתקדם ולתת את השירות הזה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל זה שהאוצר אמר שאין לכם? יש לכם? << אורח >> עמית זיו שניר: << אורח >> זה לא משרד האוצר. המגבלה היא מול משרד המשפטים שרואים את זה כהטבה ולא כשירות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יגאל, אתה לא מקבל את מה שהוא אמר? זה שהוא הודיע לך עכשיו שאין לך 100, אתה לא מקבל את זה? אתה יכול לבצע את ה-100? << אורח >> יגאל בר ניצן: << אורח >> אנחנו משוריינים בסכום של 100 מיליון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתה יכול לבצע? זה שהוא העיר את ההערה שלו, לא מגביל אותך? << אורח >> יגאל בר ניצן: << אורח >> יש מקור תקציבי לנושא. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יש? מעולה. אז תעשו החזר שירות, תעשו פיילוט, אל תשאלו אף אחד, מול קבלות. << דובר >> הילה מן: << דובר >> אנחנו מוגבלים מול משרד המשפטים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אל תשאלו אף אחד, תהיו עבריינים, תלכו לכלא על לעזור לנכי צה"ל, תפרו את הנהלים למען נכי צה"ל. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא, גם יש סעיף תקציבי, זה לא ללכת לכלא. << דובר >> ד"ר רינת גולד גזית: << דובר >> אני מייצגת פה את ארגון נכי צה"ל. הייתי רוצה קודם כול להעיר מבחינת התקציבים. כל התקציבים של הרפורמה הם תקציבים צבועים ולכן לא יכולה להיות שום הסטה ושום המרה למשהו אחר. התקציבים שאבדו, כמו שציינת, כבר אבדו עשרות מיליונים ולא צריך להוסיף על זה עוד. אין טעם להכביר במילים על הצורך המאוד דחוף. החלטת הממשלה המקורית מדברת על עזרה דרך הסיוע המשפטי, ומבחינת ארגון נכי צה"ל זאת דרך המלך לעשות את הדבר הזה. אנחנו נמצאים פה במצב שבצוק העיתים ובגלל שהסיוע המשפטי לא התכנס ואי אפשר היה מכל מיני סיבות שאני לא מצליחה להבין אותן עד היום, אי אפשר היה להעמיד את זה. לכן ההצעה של אגף השיקום, שוב, בצוק העיתים, להתקדם עם זה, לא נותרה ברירה אלא להתקדם כך. אבל זאת לא דרך המלך. זה לא תקין. זה לא המצב האופטימלי שמשרד הביטחון הוא זה שמוציא מכרזים והוא זה ששוכר חברות ומשרדי עורכי דין כדי לייצג נגדו. זאת אנומליה. זה גם לא ייתן שירות מלא, לפי מה שאני מבינה. שוב, אנחנו לא מתנגדים, כי אין כרגע אופציה אחרת. אבל אנחנו מבקשים שבמקביל לפיילוט הזה יימשך הניסיון להביא בסופו של דבר ליישום מלא של החלטת הממשלה ככתבה וכלשונה, שהסיוע יהיה של הסיוע המשפטי. בכל הנוגע לנפגעי פעולות איבה. כמו שצוין כאן, יש סיוע שניתן לנפגעי פעולות איבה ולא ניתן לנכי צה"ל. דיברה פה הנציגה של משרד המשפטים על סיוע שניתן מלפני מספר שנים. בכל זאת, נכי צה"ל נשארו מחוץ לתמונה ויש דברים נוספים שנפגעי פעולות איבה מקבלים, גם מהשנים האחרונות - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> גברתי, אני לא רוצה את זה, כי את מסיטה אותי מהמטרה. ענייני יחסי גומלין בין נכי צה"ל לנפגעי פעולות איבה – לא עכשיו. אני רוצה סיוע משפטי לנכי צה"ל. אל תדברו על שום דבר אחר עכשיו. << דובר >> ד"ר רינת גולד גזית: << דובר >> אני רק רוצה לחזק, שנפגעי פעולות איבה, כמו שאתה ציינת אדוני היושב-ראש, לא יכולים להוות חסם לשחרור הזכויות לנכי צה"ל. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה לא יהיה חסם. היא גם אמרה: אני לא רוצה שתדביקו לי את העיכוב הזה. אנחנו נריב בשבילם שבעבודה ובביטוח לאומי יהיה שם תקציב. ביטוח לאומי מחזיק מיליארדים – והוא לא יגן עליהם? גם זו מלחמה שלנו לא פחות. הוועדה שלי תעסוק בזה. << דובר >> ד"ר רינת גולד גזית: << דובר >> בסדר גמור. אני רק מבקשת, אדוני היושב-ראש, שתנחה שבמקביל לביצוע הפיילוט יימשכו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בוודאי. גברתי, יש לי הצעת חוק שמסמיכה את שר הביטחון במצב מלחמה לתת תגמולים בלי לשאול אף אחד. הקואליציה הצביעה נגד החוק הזה, בזמן מלחמה. אני הבאתי חוק. << דובר >> ד"ר רינת גולד גזית: << דובר >> מעולה. מעבר לזה, אדוני, שימשיכו במקביל לקדם את הסיוע המשפטי, שזו דרך המלך לתת את העזרה הזו לנכי צה"ל, ולא באנומליה הזאת. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אנחנו לא נאבד 100 מיליון, נתחיל לבצע ונמצא מסלולים יותר טובים ללוות אותם, ואולי יום אחד לא יהיה צריך בכלל ליווי משפטי, אולי נכה צה"ל יקבל מה שמגיע לו בלי עורכי דין. למה צריך בכלל את הדבר הזה? << דובר >> ד"ר רינת גולד גזית: << דובר >> אמן. אמן. מסכימים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> עכשיו אני רוצה לשמוע את הצבא. << אורח >> אור אברג'יל: << אורח >> קודם כול אני רוצה להגיד שבעקבות הדיון הקודם יום למוחרת עורכי דין פנו לפצועים וממש רצו להחזיר כסף שהם גבו. אנחנו שמענו מקרים כאלה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> להחזיר? << אורח >> אור אברג'יל: << אורח >> להחזיר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> להחזיר? מה זה? זה המשיח הגיע. << אורח >> אור אברג'יל: << אורח >> אז רק שתדעו, לדיונים האלה יש משמעות ואנחנו מתחילים להרגיש את זה בשטח. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אשכרה? << אורח >> אור אברג'יל: << אורח >> אשכרה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתה יכול לתת לנו דוגמה ספציפית, בלי שמות? << אורח >> אור אברג'יל: << אורח >> אני יכול לתת לך שם, דוגמה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בלי שמות, רק את הסיפור, איך הוא נולד, שנבין את הדינמיקה. << אורח >> אור אברג'יל: << אורח >> משרד שלקח מעל 250,000 שקל התקשר לפצוע שאני מלווה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> שילם לו כבר את ה-250,000? << אורח >> אור אברג'יל: << אורח >> שילם לו את הסכום הזה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בלי לקבל זכויות? << אורח >> אור אברג'יל: << אורח >> הוא קיבל, הוא הגיע לזכאות במשרד הביטחון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> קיבל זכאות. די פשוט כנראה, כי הוא היה מובהק. << אורח >> אור אברג'יל: << אורח >> נכון, לא הליך כל כך מורכב. בכל מקרה, אותו עורך הדין הציע לו להיפגש בכוונה להחזיר לו סכום, חלק מהכסף. לדיונים האלה באמת יש אפקט. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 250,000 שקל? << אורח >> אור אברג'יל: << אורח >> נכון, זה הסכום. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 250,000 שקל. זה רק ללשכת עורכי הדין שאמרו שהם הפעילו את ועדת האתיקה ומנעו את המקרים האלה, הצליחו למנוע אותם, ושהם יחמירו עם עורכי דין האלה. << אורח >> אור אברג'יל: << אורח >> בהתחלה הוא רצה 430,000 שקל. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתה יכול לתת לו את השמות של עורכי דין באופן דיסקרטי? << אורח >> ענבר סיטבון: << אורח >> בטח. << אורח >> אור אברג'יל: << אורח >> העברתי כבר לורד את השם. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא ורד. ללשכת עורכי הדין, יש שם ועדת אתיקה. << אורח >> אור אברג'יל: << אורח >> יש תלונה בנושא וגם דיברנו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> התלונה פתוחה, התלונה מוכרת ללשכה. זה לא מקרה חדש. << אורח >> אור אברג'יל: << אורח >> אגב, בהתחלה הוא ביקש 430,000 אלף ואחרי זה הוא ירד ל-250,000. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בלי להתבלבל. << אורח >> אור אברג'יל: << אורח >> בלי להתבלבל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מחיר טוב. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא להפריע לו בבקשה. לא להפריע לו. << אורח >> אור אברג'יל: << אורח >> בפעם הקודמת אנחנו יצאנו עם תחושה שהולך להיות חודש שמשרד הביטחון, משרד המשפטים והאוצר יגיעו לאיזושהי הסכמה. אנחנו מכירים שרוב החסמים זה היה התקציב. אבל גם, צריך להגיד את זה ביושר, שמשרד המשפטים עמד על הרגליים האחוריות ואמר: אנחנו לא נתקדם ללא נפגעי פעולות איבה. הוא יצא בהצהרה הזאת, וצריך להגיד את זה ביושר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה לא בסדר. אתם צריכים להגיד: נתחיל עם נכי צה"ל ונילחם על נפגעי פעולות איבה. ארבע שנים כסף תקוע, מחזירים כסף לאוצר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> וזה חדש, אדוני. זו סיבה חדשה. << אורח >> אור אברג'יל: << אורח >> וזאת סיבה שהם עמדו על הרגליים האחוריות ולא היו מוכנים להתקדם. צריך להגיד את זה ביושר אם רוצים להתקדם. לכולנו יש כוונה משותפת. דבר נוסף. אנחנו כרגע, בצבא, בעזרת קצינות הנפגעים, בעזרת יחידת תל"ם, שזאת יחידה של תמיכה, ליווי ומיצוי זכויות, מלווים את הפצועים יום-יום. אבל עדיין זה לא מספיק. זה לא תחליף לסיוע משפטי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתם לא יכולים להגיד לכל נכי צה"ל במכתב: אל תחתמו על שום חוזה ללא דיבור עם קצינת הנפגעים? אולי לקחת 100 עורכי דין במילואים שיבדקו את החוזים האלה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> או להתייעץ עם ארגון נכי צה"ל קודם. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> שייצגו במילואים. למה לא ניקח עורכי דין במילואים? למה לא ניקח אותם? << אורח >> ענבר סיטבון: << אורח >> אני אקבל את ה-120 ואני אממש אותם? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> את יכולה להביא עורכי דין במילואים? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הסיוע לא צריך להיות בהתנדבות. הסיוע צריך להיות מהמדינה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא בהתנדבות. מילואים עולה כסף. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> על ידי המדינה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> היא לא אמרה התנדבות. היא אמרה: אני אקח כסף - - - ואביא עורכי דין. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אנחנו לא חושבים שצריך לייצר מסלולים עקומים. << אורח >> ענבר סיטבון: << אורח >> בדיוק. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> למה עקומים? ואם היה ישר, איפה הייתם ארבע שנים? מרוב שזה ישר הכול עקום. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בדיוק. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> פתאום הכול ישר, הכול אפשרי. הינה, תביא עורך דין במילואים, ללא נהלים, ילווה אותו. 30 ימי מילואים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש כאן ניגוד עניינים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> איזה ניגוד עניינים כשאיש מילואים מייצג אותו? << אורח >> ענבר סיטבון: << אורח >> יש כאן ניגוד עניינים. רגע, אז אני אתייחס. דרך המלך היא באמת לעשות את זה בסוף, בצורה מוסדית, דרך משרדי הממשלה, דרך משרד המשפטים. משרד הביטחון הציעו לתת את השירות הזה ולייצר התקשרות מסודרת עבור הנכים. גם אור הוא עורך דין. הקמנו מדור בתוך המחלקה והוא אחראי ללוות את הפצועים שלנו לוועדות רפואיות. זה מה שאנחנו גם עושים. אנחנו לא חליף לשום ליווי משפטי. אנחנו לא יודעים לעשות את זה. אור הוא אחד. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> עושים עבודה מדהימה. << אורח >> ענבר סיטבון: << אורח >> אנחנו עושים עבודה הכי טוב שאנחנו יכולים. היא אינה חליף לשום סעד משפטי. להגיד לך שאני אומרת באותה מדיניות שאנחנו מתחככים בה עם הפצועים, כשמתייעצים איתנו? איני יכולה בסוף לקבוע בצורה חד משמעית. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מכתב להורים ולנכים: אל תחתמו על חוזים משפטיים ללא התייעצות איתנו. << אורח >> ענבר סיטבון: << אורח >> אנחנו מנהלים את השיח הזה. אבל כל עוד אני לא יודעת לתת להם שירות אחר, איך אני יכולה בסוף להתחייב לכזה דבר? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה גם נכון. תודה. << אורח >> ענבר סיטבון: << אורח >> אם נגיע בסוף למקום שבו אנחנו לא נצליח לייצר, ונמשיך, אז כנראה שצה"ל גם פה ייכנס מתחת לאלונקה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> איך? יש לך פתרונות? << אורח >> ענבר סיטבון: << אורח >> אנחנו נמצא פתרונות. גם יחידת תל"ם היא פתרון יצירתי לפערים כאלה ופערים אחרים. אנחנו יודעים לעשות הכול. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני אוהב את הגישה שלך. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ניתן להם פתרון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני אהבתי את זה. אני אהבתי שצה"ל אומר: במקום שאין איש, יהיה איש, אני לא אפקיר את הפצועים שלי. << אורח >> ענבר סיטבון: << אורח >> בוודאי, עשינו זאת הרבה פעמים במלחמה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אגב, זאת מהפכה, כי צה"ל לא היה בנושא של פצועי צה"ל. << אורח >> ענבר סיטבון: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הוא נכנס מזמן והבין שהוא צריך ללוות אותם ולבנות יחידות ולהתחיל לטפל בהם ולכבד אותם. חוק יום ההוקרה שלנו לפצועי צה"ל יבוא, השבוע בעזרת ה'. << אורח >> ענבר סיטבון: << אורח >> נכון. אבל אדוני, זאת ממש לא דרך המלך. זה לא כאן בשביל להישאר. לייצר מענים שהם זמניים במקרה הזה, זה בעיניי פלסטר. אנחנו צריכים בסוף לייצר מענה שהוא מוסדי, שהוא כאן בשביל להישאר, שהוא מתוקצב כמו שצריך. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> את צודקת. אבל קדימה, זה אתם, זה לא אנחנו. << אורח >> ענבר סיטבון: << אורח >> אנחנו ניתן למשרד הביטחון להמשיך להוביל את עבודת מטה שהוא התחיל להוביל אותה. << אורח >> אור אברג'יל: << אורח >> לשאלה שלך למה הצבא. הצבא יכול לעשות הכול ולקחת. אבל בסוף צריך שיהיה גוף בלתי תלוי, מקצועי, כמו משרד המשפטים, בסיוע המשפטי. שם זה צריך לחנות. << אורח >> ענבר סיטבון: << אורח >> נכון. << אורח >> אור אברג'יל: << אורח >> צריך לטפל בבעיה מהשורש. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל הם לא רוצים. ארבע שנים ניסית. איינשטיין אומר: לעשות את אותו דבר ולצפות לתוצאה טובה יותר – זה לא באמת. << אורח >> אור אברג'יל: << אורח >> כשאני מגיע לדיונים האלה, אני מרגיש באמת כמו גישור. אתה לוקח את שלושת הגופים, כמו לקחת שלושה ילדים ולהושיב. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז אנחנו נשאיר אתכם אחרי הדיון. << אורח >> אור אברג'יל: << אורח >> משרד הביטחון בא עם כוונה מלאה, בא עם מנגנון. הוא אומר: זה לא המנגנון, יש את המתכונת, בואו נרוץ. צריך לראות איפה זה נתקע. דבר אחרון. אנחנו באמת רוצים להגיד תודה לכל משתפי הפעולה, אם זה לאונו עם ורד והקליניקה המשפטית, אם זה לבתים המאזנים, לארגון נכי צה"ל, ליהלומי קרב. באמת כולם עוזרים לנו יום-יום, מזינים אותנו במידע. אנחנו עוזרים להם איפה שאפשר. אבל הסיוע המשפטי חייב להתקדם. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה. בבקשה אדוני, תספר על עצמך ואיך הקמת את העמותה הזאת. << אורח >> יניב כהן: << אורח >> קודם כול אני נכה צה"ל פוסט טראומטי, שירתי בסיירת שמשון במסתערבים של עזה, ממקימי היחידה. 30 שנה לא הייתי מטופל, קיבלתי רק 10% נכות על פסוריאזיס. רק כשלקחתי את שירותיו של עומר יעבץ כעורך דין הצלחתי להגיע לאחוזים שמתאימים למקרה שלי. אני עם 74% נכות. אני החלטתי שאנשים לא צריכים לעבור את המסלול שאני עברתי, שזה כמעט לפרק את המשפחה ולהיות בריב עם הילדים ועם האישה ולהפסיק לעבוד שנתיים ולרדת מתקציבים. אני עורך דין בתחום של דיני משפחה ודינים ימיים, והחלטתי לעשות הסבה מבחינה לימודית. אני לא מייצג נכי צה"ל. החלטתי להרים את העמותה הזאת בשביל לעזור לנכי צה"ל, לקחת עורכי דין מהשורה הראשונה שייצגו אותם, שהעמותה שלנו תשלם את האחוזים של הנכים מתרומות. הם ישלמו רק פתיחת תיק ועוד כמה קשקושים קטנים של חוות דעת. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כמה זה עולה להם בערך? << אורח >> יניב כהן: << אורח >> אני מתאר לעצמי שזה יעלה להם בין 15,000 ל-18,000 שקל במקום תיק של 100,000 או 120,000. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> והשאר – אתה מוצא דרך? מתורמים? << אורח >> יניב כהן: << אורח >> אנחנו נמצא את הדרך. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כמה מקרים כאלה ליווית עד היום? << אורח >> יניב כהן: << אורח >> אני בינתיים מלווה את כולם בחינם. אני נותן את כל הייעוץ המשפטי ליהלומי קרב, לכל הפוסט טראומטיים של העמותה של נדב וירש, מלווה אותם לוועדות, מלווה אותם במה שהם צריכים. כרגע עוד אין לנו תקציבים, פתחנו את העמותה לפני שלושה חודשים, עוד אין לנו את הסעיף 46. למרות שעמותות אחרות אמרו: אנחנו מוכנים שתעבירו אלינו כסף, נעביר לכם את זה בתור פטור מהדברים. בואו תרימו את הכפפה. שיביאו 10 מיליון שקל לשנה, אנחנו נראה להם איזו עבודה אנחנו עושים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> פיילוט. משרד הביטחון למד לעבוד עם המגזר השלישי. << אורח >> יניב כהן: << אורח >> יש עורכי דין מהשורה הראשונה שעובדים איתנו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> למדתם לעבוד עם אחרים. פיילוט, עד שיבוא ה-100 מיליון. תתחילו איתו עם 3 מיליון. בוא תראה לנו מה אתה עושה, איך אתה עוזר. << אורח >> יניב כהן: << אורח >> בואו, באהבה, מוכן לשבת עם מי שצריך בשביל לקדם את זה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לשכת עורכי הדין, בבקשה. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> אני יו"ר ועדת הנכים בלשכה, נכה צה"ל 100%+, נפצעתי בלבנון הראשונה בפעילות קרבית בגזרה המזרחית בלבנון. אנחנו הכרנו בעבר, אני גם נפגשתי איתך, למען הגילוי הנאות. קודם כול אני רוצה להגיד שאני מאוד מעריך את מה שאתה עושה לטובת הסיוע המשפטי. הלשכה תומכת בסיוע משפטי שנים, ואנחנו מאוד רוצים שזה יעבור. אדוני דיבר על שנה וחצי גרירת רגליים בנושא של שכר טרחה. אני מלווה את הנושא הזה בשנה וחצי הזאת. אני נפגשתי עם משרד המשפטים אולי שש פעמים. בדיון האחרון בוועדת העבודה והרווחה, משרד המשפטים – יש לי גם את השם של אותו בן אדם שאמר לי – אמר לי: אנחנו מגבשים הצעה, מעבירים לכם. אני רק אציין שהעברנו להם שלוש חוות דעת כלכליות לגבי שעות עבודה, על כל המגזר, כולל סקירה של 150 משרדים, כמה שעות עבודה משקיעים בתיקים. הוויכוח עם משרד המשפטים הוא לא על הכסף של שעות עבודה. אנחנו אמרנו שאנחנו מוכנים לקבל את מה שאתם נותנים למיקור חוץ. אנחנו היום בוועדה של הסרת חסמים, אז בואו נסיר חסמים. הם אומרים שאנחנו מטפלים בתיק 26 שעות. אדוני יגיד לי אם נראה לו הגיוני שאני אשקיע יומיים בטיפול בתיק של נכה צה"ל. אני עורך דין 30 שנה בתחום הזה, אני הייתי בפרקליטות, אני כתבתי שלושה ספרים בתחום. חוץ מד"ר גביש שכתבה ספר רציני מאוד, אני כתבתי ספר משפטי בתחום ועוד שני ספרים לציבור הרחב. עסוק בתחום הזה שנים. אני מוכן להסכים על זה שעל שעת עבודה נקבל כמו מיקור חוץ. מדברים פה על סיוע משפטי. חסמים, זה לא מסכים עם ההוא, זה לא מסכים עם השני. המדינה משלמת לעורכי דין במיקור חוץ כמו שעון שוויצרי. זאת אומרת שזה נגד נכי צה"ל. יש להם כסף מלא, אין בעיה לשלם, יש מכרזים, משלמים למיקור חוץ. כשמגיע זמן לתת סיוע משפטי אתם נעלמים, ואז באים ללשכה ואומרים להם: אתם לא בסדר, אתם עושקים את הנכים. אז קודם כול, מרב פה לידי, תדבר על הנושא של התלונות, כי יש לנו הרבה מה להגיד על זה. אבל מבחינתנו העיכוב של ההצעה הוא במשרד המשפטים. אני אישית כתבתי שני מודלים והעברתי אותם למשרד המשפטים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מתי? << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> לפני שנה וחצי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתה אומר שמאז שהצעת להם משהו לא קיבלת תשובה? << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> עד היום לא קיבלתי תשובה. שלוש חוות דעת כלכליות שמכילות את המודלים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל אמרת שנפגשת איתם שש פעמים. מה עשיתם בפגישה אם לא קיבלת תשובות? << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> נכון. לא התקדם. הם שמעו אותנו, הם רשמו להם. הם אמרו: אנחנו נכניס את זה להצעת החוק. יום אחרי הפגישה שישבנו איתם הוגשה הצעת חוק שאין בה שום התייחסות למודלים שלנו. זה פשוט מזעזע. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> משרד המשפטים, את בקיאה בדבר הזה? << אורח >> עדית ריס: << אורח >> לא בקיאה. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> שי סומך מנהל את זה במשרד. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא הזמנו אותו, כי זה לא הנושא פה. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> בסדר, אין בעיה אדוני. אני גם נפגשתי עם מנכ"ל משרד המשפטים, אם כבר מדברים על משרד המשפטים, גם עם יואב סטשבסקי. נפגשתי עם הרבה מאוד אנשים במשרד המשפטים. לכן אנחנו אומרים שאנחנו נשמח להסדרה, כי נמאס לנו להיות האלה שמצביעים עליהם ואומרים שהם הרשעים בסיפור הזה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יכול להיות שיש לך קומץ עורכי דין שצובעים את הלשכה. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> יש קומץ שהם לא בסדר. הרוב הוא בסדר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> קומץ, שלא בסדר. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> נכון, אבל הם מטופלים. יש קומץ. אני מודה שיש קומץ של אנשים, ואנחנו עושים פעולה. מרב תדבר על זה. אני פשוט לא רוצה לקחת את זכות הדיבור שלה. כמו שאמרתי, הוויכוח עם משרד המשפטים הוא לגבי היקף שעות העבודה שאנחנו משקיעים בתיקים. לפי חוות הדעת שלנו תיק ממוצע גובה בערך 93 שעות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא נעשה את זה עכשיו. הדיון היום על הגבלת שכר טרחה. אנחנו לא מעמיקים בזה עכשיו. יהיה דיון על החוק הזה, שם אתה תוכל. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> אז אני אומר עוד פעם, מבחינתנו הוויכוח הוא על היקף שעות העבודה בתיקים. אנחנו מאוד רוצים שיעבור המודל של הסיוע המשפטי. לגבי שעות עבודה, את אומרת שיצא מכרז, נכון? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא. מכינים. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> הם עשו מכרז והם הכניסו משרדים שמכינים כביכול את התיקים למשרד הביטחון. אבל מי זכה במכרז? חברות כמו לבנת פורן. למה? כי הם הציעו - - - << אורח >> עמית זיו שניר: << אורח >> לא מדובר בסיוע משפטי. זה לא שירות משפטי. זה שירות להשלמת ההכרה - - << דובר >> מרב וייס-קרטיה: << דובר >> נכון, זה הפוך, זה נגד הנכים. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> זה נגד הנכים. << אורח >> עמית זיו שניר: << אורח >> - - כדי שהפצוע לא יטורטר ויהיה מישהו שיסייע לו לבנות את הבקשה שלו, כדי שתהיה בקשה שלמה והיא לא תיקח חודשים. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> אוקיי, אז מגיעות בקשות לא שלמות. << אורח >> עמית זיו שניר: << אורח >> אין שם שום נגיעה משפטית. אתה מטעה פה את הוועדה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז מה אתה אומר? רגע, תנו לו להשלים. גברתי, גם אם את שומעת משהו לא נעים, תתאפקי. תשלים את הטענה. מה אתה טוען? << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> אגף התביעות של משרד הביטחון פרסם מכרז למיקור חוץ בנושא של הגשת תביעות לנכי צה"ל. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לסייע להם בבירוקרטיה? << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> נכון, לכאורה, לכאורה. הם הציעו 220 שקלים לשעת עבודה, ולכן מי שלקח זה לא עורכי דין. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה תקרת השעות לעורך דין? << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> משלמים 470 שקלים פלוס מע"מ למיקור חוץ. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה תקרת השעות? כמות השעות? << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> הם נתנו תקרה מאוד נמוכה, של איזה עשר שעות, לא יודע כמה. << דובר >> הילה מן: << דובר >> היושב-ראש, אני לא מבינה איך הדיון הפך לדיון על שכר טרחה שניתן לעורכי דין. זה לא הנושא. << אורח >> עמית זיו שניר: << אורח >> זאת עבודה אדמיניסטרטיבית. זה שירות אדמיניסטרטיבי. לא קשור לעורכי דין. << דובר >> הילה מן: << דובר >> יש הצעת חוק הגבלת שכר טרחה. זה לא המקום. << אורח >> עמית זיו שניר: << אורח >> 200 שקלים לשעה זה שכר מצוין. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא, לא, אני חייב לתקן אותך. מה שהוא אומר, בשפתי, זה שידעתם ללכת לעורכי דין כדי להגיד להם: בואו תעזרו לנכה לארגן את הטפסים שלו. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא יכולתם לעשות עוד צעד קטן, לייצג אותו? מה כל כך רחוק לסדר טפסים או לייצג ממש? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זו בדיוק הבקשה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> רגע, רגע, לא. למה בקשה? אם כבר עשיתם מכרז – בוא נעזור לך לארגן את הטופסולוגיה ואת אירוע הכניסה שלך אלינו, בוא נייצג אותך. אותו עורך דין כבר ייצג אותי. אבל אתם צריכים לקחת את ההערה הזאת לתשומת הלב. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> אני גם אומר, אדוני, שאם הם היו מפרסמים מכרז ומשלמים מה שהם משלמים למיקור חוץ, לעורכי דין שהולכים נגד הנכים, היו משלמים לעורכי דין שייצגו נכים, האנשים היו ניגשים וזוכים במכרז. גם אני הייתי ניגש. הם לא עושים את זה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל למה, גבירתי, מה היה הרציונל? כבר מצאתם ערוץ להזמין עורכי דין ללוות נכים. למה לא אמרתם להם: לא רק טופסולוגיה – ייצוג משפטי. << אורח >> עמית זיו שניר: << אורח >> כבוד היושב-ראש, אלה לא חברות של עורכי דין. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה זה משנה? שהם יעסיקו עורכי דין. << אורח >> עמית זיו שניר: << אורח >> המודל שאנחנו מבקשים לצאת איתו עכשיו הוא בדיוק זה, התקשרות עם חברות עורכי דין. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל אם הייתה לכם הסמכות לפנות לחברות כאלה? << אורח >> עמית זיו שניר: << אורח >> אין לנו. משרד המשפטים מכיר בזה כהטבה ולא כשירות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל מאיפה קיבלתם סמכות לפנות לחברות האלה לייצג נכי צה"ל? אם אין לכם סמכות בחוק, אז מאיפה עשיתם את זה? << אורח >> עמית זיו שניר: << אורח >> כי הפרשנות המשפטית לשירות הזה – היא כשירות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז תפרשו את זה שזה שירות. << אורח >> עמית זיו שניר: << אורח >> מבחינתנו – נהדר. משרד המשפטים יושב פה מימיננו. ברגע שהוא יגיד שאנחנו יכולים לצאת עם זה, אנחנו נצא עם זה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני גם אוהב למצוא את מי שאשם. האשמה היא של ממשלת ישראל. האשמה היא של ראש הממשלה. אשמה של שרים – אם אני עכשיו אקח את השרים, ארבעה שרים: העבודה, הביטחון, המשפטים, האוצר, ואעשה להם חידון מה הסטטוס של סיוע משפטי לנכי צה"ל, הם ייכשלו במבחן. הם ייכשלו במבחן כי העובדים שלהם לא אמרו להם, ראש מטה והמנכ"ל, שזה מצב חירום. ארבע שנים אנחנו דופקים את נכי צה"ל, פוגעים בהם. הם ייכשלו במבחן. הפשע החברתי הזה הוא של ארבעה משרדי ממשלה, וכל אחד נושא בפשע הזה, ואף אחד לא צדיק. עכשיו, בתוך הסבך הזה, מצאתם דרך לקרוא ללבנת פורן: בואי תעשי לי טופסולוגיה של נכים. תלבישו שם עורכי דין גם. שמישהו יעתור נגדכם על זה שהזמנתם את עורכי דין האלה. שמשרד המשפטים יגיד: אני אאבק בכם באיזו ועדת שרים לחקיקה. יכולתם. דווקא בפרצה הזאת שפתחתם הייתם הולכים עד הסוף. ההערה הזאת היא נכונה, היא כואבת, אבל היא נכונה: מי שידע להזמין חברות ללוות נכי צה"ל בטופסולוגיה משפטית, יכול היה להביא גם עורכי דין שייצגו אותם. ולא עשיתם את זה עד הסוף. זה מה שאתם הולכים לעשות עכשיו. תעשו את זה ואל תחכו לאישורים מאף אחד, אם כבר נפתחה לכם הדלת. גברת, את רוצה להשלים? << דובר >> מרב וייס-קרטיה: << דובר >> כן, אני רוצה להגיד כמה דברים. אני גם מלשכת עורכי הדין. רציתי להגיד בנוגע להאשמות כאן כלפי עורכי הדין. אני מאוד מתחברת למה שנאמר כאן, שרוב רובם של עורכי הדין עושים עבודה מעולה, עבודת קודש. אנחנו יום-יום מסייעים לנכים, משקיעים שעות לעזור להם, ממש בכל שעה. כל נכה מבחינתנו הוא יקר לנו, אנחנו נותנים את נשמתנו עבורו. להאשים ולהכפיש פה ציבור רחב של עורכי דין, זה יחטא, מכיוון שרובנו עושים עבודה מעולה. אם יש קומץ, לשכת עורכי הדין אומרת את זה שוב ושוב, בכל ישיבה: תביאו אלינו את התלונות. אי אפשר להביא אלינו תלונות אנונימיות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הלקוח פוחד מהתביעות, שהוא יתבע אותו דיבה או יתבע אותו על עוד משהו. הנכה פוחד. עד שהוא נתן לנכה הזה את החוזה, הוא פוחד. << דובר >> מרב וייס-קרטיה: << דובר >> כבוד היו"ר, אני חייבת להסביר. אנחנו לא יכולים לטפל בתלונה שהיא אנונימית, מכיוון שהדרך הנכונה - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני נותן לעורך הדין הזה להשיב לי מה הוא עושה. אני אעביר לכם את הכול. << דובר >> מרב וייס-קרטיה: << דובר >> מעולה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל הנכים פוחדים מתביעות אישיות, שיתבע אותם. החייל שלי ברח מהארץ. << דובר >> מרב וייס-קרטיה: << דובר >> כבוד היו"ר, כל תלונה שמתקבלת אצלנו – אנחנו מטפלים בה לשביעות רצונם גם של עורכי הדין וגם של הנכים בעצמם. אני אומרת לך את זה באחריות. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> ביקשנו שתפרסמו את התוצאות. אנחנו לא מקבלים אף פעם מה התוצאה של פרסום ההתנהלות של ועדת האתיקה. << דובר >> מרב וייס-קרטיה: << דובר >> אני אגיד יותר מזה. אנחנו עובדים כרגע על קול קורא שאנחנו נפרט בו היטב, בצורה פשוטה לכולם, כולל הנכים, איך אפשר להגיש תלונה אצלנו או בוועדת שכר טרחה או בוועדת האתיקה. יהיו להם כללים מדויקים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תפרסמו. תודה, תודה רבה. אני חייב לסכם את הדיון. בבקשה אדוני. קצר ולעניין. << אורח >> מיכאל בנימין: << אורח >> תודה רבה. אני עורך דין במקצוע. יש לי שני בתים מאזנים, בית בטבע, חלקכם מכירים. אני בעצמי נכה צה"ל משנת 2003. הייתי לוחם, נפצעתי בצורה אנושה מירי בחזה. חי את הדבר הזה. אני לא יכול להגיד את זה אחרת, כי אני באמת חי את הדבר הזה. אנחנו שומעים פה את הדברים שכל הזמן חוזרים על עצמם, הטיפול בנו, איך צריך לטפל בנו. קשה לי לא לעשות את ההשוואה הקשה הזאת בין מחבלים שמקבלים ייצוג על ימין ועל שמאל מכל מקום בעולם, לבין מה שאנחנו שומעים פה, את התפוח האדמה הלוהט הזה שעובר ממקום למקום. אנחנו רואים שכל אחד מפיל את זה. לא שאני חלילה מחלק פה ציונים. אתה שאלת את השאלות הנכונות. אי אפשר למרוח אותך, וניסו למרוח פה יופי. כמו שאנחנו מבינים ממה שעורך דין פה אמר לגבי לבנת פורן וכל החברות האלה שקיבלו את הסמכות הזאת לייצג – למה אנחנו לא מקבלים שום מושג על דבר כזה שיכול לפתוח עוד דלת קטנה לנכי צה"ל ובזה סיימנו? אנחנו סתם מנהלים פה את הדיונים האלה. אני קורא פה לאדוני לעשות מעקב על הדבר הזה, שיפתחו את זה לעוד פרשנות קטנה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> נראה לך שאני אוותר להם? << אורח >> מיכאל בנימין: << אורח >> אני יודע שלא תוותר להם. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני אמצוץ להם את הדם עד שזה יקרה. << אורח >> מיכאל בנימין: << אורח >> אני יודע, אדוני, אני יודע. בינתיים, אדוני, מה שאני מציע, כמו שאמרה פה הקצינה, באמת אמיצה, אין מילה אחרת לומר את זה, שמסייעת להרבה, וגם ארגון נכי צה"ל שאני יודע שמסייע המון, לתת להם עוד כלים כרגע, כי כרגע הם יכולים לקחת את זה היום. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל הם אומרים לך: אנחנו לא יכולים להשתלט על האירוע. << אורח >> מיכאל בנימין: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> איש אחד נחמד, עורך דין, יכול לייצג 17,000 איש? << אורח >> מיכאל בנימין: << אורח >> נכון. אבל אני מניח שיש הסדר בין צה"ל לבין משרד הביטחון, הגופים האלה מחוברים ואפשר להביא את התקציב הזה. אם יקבלו ימי מילואים, שיוכלו לעשות את הדברים האלה, זה משהו שיהיה לרווחת כל נכי צה"ל. הם חייבים לזכור שיש פה משפחות. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> אבל יש פה ניגוד עניינים. << אורח >> מיכאל בנימין: << אורח >> לא להפריע, לא להפריע. משפט סיום בבקשה. << אורח >> מיכאל בנימין: << אורח >> אנשים לא לוקחים בחשבון שיש פה משפחות שזה כסף שיוצא להן מהפה, באמת. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה המשפט הכי כואב. << אורח >> מיכאל בנימין: << אורח >> זה המשפט הכי כואב. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ה-120,000 האלה שלקחו – זה מהילד ומאשתו, ומהעתיד של הילד הזה, ומהתואר שלו. << אורח >> מיכאל בנימין: << אורח >> בדיוק אדוני, זה לקחת מהם. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> למה הוא צריך לקבל מהמדינה מיליון שקל מינוס 12%? אז הוא לא קיבל מיליון שקל. << אורח >> מיכאל בנימין: << אורח >> אני לא ראיתי מחבל שקיבל ייצוג ולקחו לו את הכסף הזה מהפה, מהילדים שלו. דווקא הפוך, הם מקבלים. אנחנו מבקשים, לא חלילה להשוות אותנו לדבר הזה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה רבה לך אדוני, תודה על מה שאתה עושה. חבר הכנסת ירון לוי, בבקשה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> תודה כבוד היושב-ראש. ההקבלה שלך למחבלים, אפשר לא לאהוב אותה. אבל אפשר לשאול את משרד המשפטים: האם מחבלים מקבלים סיוע מתקציב המדינה? << אורח >> עדית ריס: << אורח >> אני לא יודעת לענות. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אני אשמח שתבדקי את זה ותעני לנו עוד במהלך הדיון הזה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בסדר, אבל זה לא הכי חשוב לי עכשיו. אני רוצה לעזור לנכי צה"ל. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד לך למה זה חשוב. מיכאל, כבוד היושב-ראש, אתה מלווה את הנושא של הלומי קרב ונכי צה"ל. מהיום הראשון שנכנסתי אני איתך כאן בוועדות, ואני רואה שאתה דבק במטרה. אבל הדיונים הם אותם דיונים, וכל הזמן הסוגיה היא משתנה. בפעם האחרונה שדיברנו על סיוע משפטי לנכי צה"ל הוסבר לנו שצריכה לקום ועדה ציבורית ושחסר נציג ציבור. מי שהיה בדיונים זוכר. בדיון הבא שהיה אחריו אמרו שיש ועדה, שקמה ועדה. עכשיו אני שומע שאין כסף, ואני רואה שחלק אומרים שיש כסף. אני רק רוצה לשאול שאלה מאוד פשוטה, כי אני לא מבין גדול וקצת מבולבל בדיון הזה: האם יש 100 מיליון שקל בתקציב 2025 לסיוע משפטי להלומי קרב, לחיילים משרתים את המדינה שרוצים למצות את הזכויות שלהם? כן או לא? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא רק להלומי קרב, לחיילי צה"ל בכלל. << אורח >> אייל ברוך: << אורח >> לא קיים מקור תקציבי ליישום החלטה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> תודה. לא קיים המקור התקציבי. ארבע שנים טוחנים מים. ארבע שנים דיברתם. בחצי מהדיון אני צפיתי מהחדר, אני ראיתי את כל הדיון. דיברתם מה היה תקציב ב-2022, ב-2023, ב-2024 וב-2025. את מי זה מעניין? אז יש תקציב. אבל אין סיוע. לא צריך שאתם תישארו כאן לדבר. צריך את שר הביטחון, שר האוצר, שישבו ביחד. במקום להתעסק עם חוק עלוב, חוק השתמטות מסריח, הם יכולים לשבת ולדאוג ללוחמים שנלחמים. זאת בושה. אי אפשר לשבת כאן ולשתוק. אני יושב, אני לא יודע מה להגיד, אנחנו טוחנים מים שנתיים. שנתיים אני חבר הכנסת – אותם דיונים. אם מישהו היה רוצה שיהיה סיוע לחיילים, לגיבורים שנלחמים, ושלא יוציאו כסף מהכיס שלהם, כי גם ככה הם שבורים כלכלית, כי אכפת להם מהמדינה, כי כשהדגל קורה להם אז הם סוגרים את העסק – אז כשאתה אומר לי שאין כסף, אני לא כועס עליך. אני רוצה לבחור את המילים הנכונות, לא לרדת כאן רמה. אני רוצה לבחור את המילים הנכונות, אבל זאת יריקה בפנים שלנו, כי הלוחמים האלה, אנחנו לא רק יורקים להם בפנים – מה אנחנו נספר לילדים שלנו? שאבא של חבר הלך להילחם בשביל המדינה, ועכשיו הוא צריך כסף לעורך דין, כי הלב שלו נשבר, כי מגיעות לו זכויות מהמדינה? לא אתם צריכים להתבייש. הממשלה העלובה הזאת. זה לא ימין ושמאל. זה לא דתיים וחילונים. זה של כולנו, זה צבא הגנה לישראל. וזאת ממשלה שדואגת לחוק השתמטות. צריך היה לבוא לכאן עכשיו מסוק לקיים דיון מהיר לגבי סיוע משפטי – כי אנחנו רואים את מקרי ההתאבדויות, כי הם רואים שאין להם תקווה, מי ששלח אותם לקרב מפנה להם עורף. משפט אחרון, אדוני היושב-ראש. אם אנחנו רוצים לטפל במקרי התאבדויות לא צריך להגיע לקצה ההר ולחכות שמישהו יקפוץ, צריך לפגוש אותו למטה על הקרקע ושתהיה לו קרקע יציבה. וקרקע יציבה זה אומר שמשרד הביטחון, משרד המשפטים ומשרד האוצר יושבים ביחד אחרי שנתיים שיש רפורמה שבאה ואומרת ללוחמים: אנחנו דואגים לכם, נלחמתם, הקרבתם את החיים שלכם, הילדים שלכם גדלו, המידות של הילדים גדלו. חבר מספר לי: הילד עלה בשתי מידות – איפה אני הייתי? הוא היה בקרב בשביל שאנחנו נטחן את השכל ולא ניתן להם את הכבוד שמגיע להם. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה, תודה חבר הכנסת, דיברת מדם ליבך. אני רוצה לסכם את הדיון ברשותכם, כי אנחנו בחריגת זמן. אני אגיד דברים חמורים מאוד, בטונציה מאופקת לעת הזאת. ירון אמר את הדברים בעוצמה, וכל מילה שלו בסלע. זה הזכיר לי דבר שאתם צריכים להכיר אותו. בזמנו הרב ד"ר בני לאו כתב דוקטורט על הרב עובדיה יוסף, הוא צבר 15 שנים של ישיבה בבית של הרב עובדיה. באחד הדיונים הרב עובדיה היה צריך להתיר מעמד של ילדים, שלא יוגדרו כממזרים, וזה אירוע קשה מאוד, כדי לאפשר להם נישואים. בסוף הדיון הזה הם יושבים, הרב בני לאו והרב עובדיה, האישה יוצאת והרב עובדיה פתר לה את הבעיה, אפשר לילדים לא להיות ממזרים ולהתחתן. ואז הוא לוקח את היד שלו ואומר לו: תרגיש את היד שלי. עובדיה נוגע ביד של הרב לאו, הוא אומר: אתה רואה שהיא רטובה? ראית את הדמעות? ראית את דמעת העשוקים. בויקרא רבה אומרים: ראיתי את דמעת העשוקים, שם זה הילדים האלה. דמעת העשוקים זה נכי צה"ל. עשקנו אותם. עשקנו מהם 340 מיליון שקלים, מהכיס שלהם, מהעתיד של הילדים. רימינו אותם. הבטחנו להם, כנסת ישראל, שממשלת ישראל תביא להם 340 מיליון שקלים, ואנחנו יושבים פה ארבע שנים ולא עשינו כלום למענם. אפס. אמרנו שנגן עליהם, נגן עליהם בשכר טרחה, שלא יגנבו להם כסף. גם את זה לא עשינו שנה וחצי. ממשלה שלמה שמתהדרת בהצהרות של ניצחון מוחלט, של מעשים גדולים – הגיבורים שלה, 17,000 נכים חדשים נשכחו מאחור. וזה חל על ראש הממשלה, שצריך לכנס דיון על נכי צה"ל ולפתור את הבעיות האלה מיידית, ולדרוש מהאוצר להחזיר את כל ה-340 מיליון שקלים לעתיד של הילדים של נכי צה"ל. כי זה פשע. זה פשע כלכלי. זה פשע חברתי. זה עוול. זה קהות רגשית. זה לא תתעלם. זה לראות כי תראה את אחיך שנופל, שקורס בדרך. אתה מתעלם. זה אחד העקרונות הכי חשובים ביהדות – לא להתעלם מכאב. ממשלה שלמה מתעלמת מהמסע הבלתי אנושי שנכה צה"ל צריך לעבור מיום שנפגע, נפגע בנפשו, נפגע בגופו, ועכשיו הוא צריך להיות מנכ"ל של משרד ממשלתי ולקחת עורך דין ולבדוק את הסעיפים התקציביים ולהבין בין השורות ולדעת מה זה מע"מ ומה זה עיוון ומה זה עתידי. מסכן, כל הקללות באו עליו ועוד קללה – להביא עורך דין ולהוציא כסף מהכיס שלו. אנחנו קוראים לראש הממשלה לכנס את שרי העבודה, הביטחון, המשפטים והאוצר, לדיון חירום, ולהעמיד את התקציב ואת דרכי הפעולה הדרושים להבטחת סיוע משפטי לנכי צה"ל ולנפגעי פעולות איבה. אנחנו קוראים למשרד הביטחון לא לשאול אף אחד, לבצע 100 מיליון שקל מיידית ולהרחיב את המסלול שהם ביצעו לספקים שעוסקים בליווי בירוקרטי טופסולוגי של הכנת המסמכים לפנייה למשרד ולהגדיר אותם גם כמייצגים, ולקחת עורכי דין שייצגו. אנחנו דורשים ממשרד האוצר לשריין את ה-100 מיליון האלה לשנה הבאה. אני גם אפנה ליולי אדלשטיין שיתנה את זה בכל תיקון תקציב שיבוצע בתקציבי הביטחון. לצערי אני כבר לא בוועדה שם. אנחנו רוצים שיעמדו לרשותכם 200 מיליון שקל כדי שלא תהיה בעיית תקציב בכניסה של כל ה-17,000. חלקם מקבלים את הזכויות כי זה פשוט, קטוע רגל זה דבר שלא קשה לדעת, זה לא ויכוח משפטי; וגם לעזור רטרואקטיבית לאותו מקרה של צוק איתן שחייב 125,000 שקלים. אנחנו נקיים דיון בפגרה, דיון מעקב. אנחנו לא נוותר. מבקשים מכם לעבוד, להביא תוצאות. אנחנו מחזקים את ידי צה"ל שבכלים עצמאיים עוד מנסה למנוע את העוול הזה, בייעוץ אישי ובליווי אישי. אבל זה לא תחליף לשיטה של ממשלה לספק סיוע משפטי סדור לשנים הבאות לנכי צה"ל. אבל אני רושם לפניי את ההצהרה של צה"ל שהוא יידע לפעול גם אם אחרים לא יפעלו, ואני דורש ממנו לפעול. דורש מכם לפעול, לא לחכות לאף אחד. אם לא תקבלו תשובות תוך חודש-חודשיים, תעשו מסלול שלכם, תיקחו 100 אנשי מילואים עורכי דין. רק 100, לכל אחד תנו ארבעה מקרים. תעשו להם חודש מילואים, 30 ימי עבודה כפול עשר שעות, 300 מאות שעות עבודה, אחלה תיק, עד שמישהו יתעורר. אל תחכו. אני קורא לשר העבודה ולמנכ"ל ביטוח לאומי להיכנס לעניין של נפגעי פעולות איבה. הביצוע של ה-100 מיליון לא מותנה בנפגעי פעולות האלה ואנחנו לא מקבלים שום התניה כזאת. רשמנו לפנינו את הצהרת משרד הביטחון, בניגוד להצהרת האוצר, שיש לו 100 מיליון לפעולה לביצוע מיידי, ושהוא לא מקבל את האמירה של האוצר שהתקציב הזה בהקפאה. אנחנו קוראים לכם לפעול. אנחנו נגבה אתכם, אל תפחדו. אני נועל את הדיון. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:51. << סיום >>