פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 166
מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
יום שלישי, כ"ג באלול התשפ"ה (16 בספטמבר 2025), שעה 12:13
סדר היום:
<< נושא >> מדינות בטוחות לעניין בחינת בקשות מקלט וסדר דין מהיר << נושא >>
נכחו:
חברי הוועדה:
חוה אתי עטייה – היו"ר
מוזמנים:
נועם כהאן
–
עו"ד, יועמ"ש רשות האוכלוסין וההגירה
רינת משה
–
עו"ד, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה
חיים אפרים
–
מנהל יחידת מבקשי מקלט, רשות האוכלוסין וההגירה
אביב רוזנפלד
–
עו"ד, אגף היועצת המשפטית, משרד החוץ
מתן גלבוע
–
עו"ד, ממונה, ייעוץ וחקיקה בין לאומי, משרד המשפטים
שחר סומך
–
עו"ד, המחלקה למשפט בין לאומי, משרד המשפטים
אייל מוסט
–
מנכ"ל תאגיד אלו אקספרס בע"מ, מנכ"ל עמותת דף חדש
ואאיל עבאדי
–
מנהל חטיבה ארצי, הסתדרות עובדי הבניין, ההסתדרות - הבית של העובדים בישראל
ברהנה הגוס
–
יושב ראש ארגון קהילתי, פורום ארגוני הפליטים ומבקשי המקלט בישראל
שחר מנדיל
–
עו"ד, מקדמת מדיניות, פורום ארגוני הפליטים ומבקשי המקלט בישראל
אסתר בוכשטב
–
אימו של יגב בוכשטב שנחטף ונרצח בעזה, פורום "הביתה", מנהלת הבריאות והרווחה בקיבוץ נירים
ייעוץ משפטי:
נעה בן שבת
מנהלת הוועדה:
דיקלה טקו
רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים, מיטל פורמוזה
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> מדינות בטוחות לעניין בחינת בקשות מקלט וסדר דין מהיר << נושא >>
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
שלום לכולם. אני מתכבדת לפתוח את הישיבה בנושא מדינות בטוחות לעניין בחינת בקשות מקלט וסדר דין מהיר. לפרוטוקול, כ"ג באלול תשפ"ה, 16 בספטמבר 2025.
לפני שנפתח את הדיון אני מעבירה בבקשה לאסתר את רשות הדיבור, בבקשה.
<< אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >>
שלום לכולם. שמי אסתר והדיון הזה הוא דיון חשוב וחשוב היה לי לבוא. אני אגיד שאני אמא של יגב. יגב הבן הבכור שלי נחטף יחד עם אשתו רימון מהבית שלנו בקיבוץ נירים. רימון חזרה בהסכם הראשון ויגב נרצח במנהרות החמאס.
אני ממשיכה את המאבק שלנו כמשפחה, כחלק ממשפחות החטופים, כי אני מאמינה שאנחנו כולנו צריכים להיות ביחד באירוע הזה, עד שכולם יחזרו. אני חושבת שזה המעשה הכי מוסרי שאפשר לעשות.
אני רוצה לבקש מכל מי שיש לו יד ויכולת לשנות ולעשות הכול כדי להחזיר את החטופים. חטופים שנמצאים שם החיים והחללים בסכנה כל רגע. ואנחנו כמשפחה שהבן שלנו נרצח ואחרי יותר מחצי שנה הוא הובא לקבורה יודעים מה זה האובדן העמום הזה. מה זה חוסר הוודאות, חוסר האונים, שאתה לא יודע אם הבן שלך חי, הבן שלך מת. זה כאב מאוד גדול.
אני מבקשת מכל מי שיש פה, אני לצערי הרב רואה רק חברת כנסת אחת, אבל זה מסר שאני מעבירה לא רק לחברי הכנסת, אלא גם למשרדי הממשלה, לכל מי שיושב פה. לעשות הכול ולא לשכוח את החטופים, כי אסור לנו לוותר עליהם. זה חלק מאוד חשוב במוסדר לנו כאנשים.
אני אגיד עוד משפט. אני חשבתי שאני באה לוועדה כי יש פה נושא של עובדים סיעודיים. אני לא אדבר על זה, כי אני הבנתי שהם שינו את הוועדה מהנושא של הסיעודיים. אבל כאשר נכנסתי והתיישבתי פה הרגשתי שאני חייבת להישאר פה ולדבר, כי יגב זה אחד הדברים שנגעו לליבו, הנושא של אנשים שבאים לבקש מאתנו עזרה כמבקשי מקלט. הנושא הזה היה בדמו. הוא היה מגיע אליהם, מסתובב בתל אביב כדי לנסות לעזור. הוא היה מגיע לכל מקום שאפשר היה לעזור.
אני יכולה לספר שאתמול היה לנו מיזם הנצחה שלו שאנחנו רצים איתו כבר לצערי הרב מרגע שהוא נרצח. התחלנו אותו קצת קודם ביום הולדת שלו, אבל המשכנו אותו כמיזם הנצחה. אחד הדברים שאנחנו עושים זה אוספים עוגות בראש השנה וביום ההולדת של יגב, ומחלקים לאוכלוסיות נזקקות ואוכלוסיות שהן יותר שקופות בחברה הישראלית.
ביום ראשון ושני היה המיזם. הגענו ביום ראשון למועדון הנוער אסף בתל אביב ואתמול הגענו למועדונים של ילדים בתל אביב באליפלט. אני יכולה להגיד שזו אחת החוויות המרגשות. הרצון שלהם להיות שייכים למדינה, להיות שייכים לחברה. להיות חלק מהכאב המשותף שלנו. וזה כאב משותף כבר, זו לא אוכלוסייה זרה. זו אוכלוסייה שהיא חלק מאתנו.
הילדים שם, הבת שלי הייתה באליפלט. היא באה וסיפרה להם על יגב והם רצו לשמוע. הם רצו לשמוע על המלחמה. הם רצו לשמוע את הכאב. וזה ילדים. הם שאלו שאלות קשות, הם שאלו שאלות חיבור. הם ביקשו ממנה שתמשיך לבוא אליהם לבית הספר. ואנחנו באים. אנחנו באים באירועים שלנו. ולמועדון הנוער אני הבטחתי ביום ראשון כשהייתי שם, לא היה לנו זמן להישאר הרבה זמן, הבטחתי שאנחנו נבוא להמשיך לפגוש אותם, כי זה חשוב החיבור הזה. ואני אומרת שוב, הם חלק מאתנו בכאב ובאובדן. תודה.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
תודה רבה. נתפלל ונייחל בעזרת השם שהם יהיו איתנו בראש השנה.
<< אורח >> ברהנה הגוס: << אורח >>
יגב מייצג את עם ישראל היפה. הוא היה איתנו. עדיין איתנו למעלה, ישמור עלינו ומייצג את עם ישראל יפה.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
תודה רבה. נמשיך בדיון. כפי שאמרתי, על סדר היום מדינות בטוחות לעניין בחינת בקשות מקלט.
בישיבה הקודמת ב-8 ביולי שמענו ממינהל היחידה למבקשי מקלט שיש 27,000 בקשות מקלט פתוחות וישנו פער בין מספר הבקשות שמוגשות למספר הבקשות שרשות האוכלוסין וההגירה מסוגלת לטפל.
בעשור האחרון מדינת ישראל מתמודדת עם גידול משמעותי במספר מבקשי המקלט המגיעים לישראל ממדינות שונות ובכללם גם ממדינות מתפתחות. חלה עלייה במספר בקשות המקלט של אנשים שהגיעו כתיירים ונשארו מעבר לתקופת אשרת הביקור שלהם.
בנוסף חלה עלייה מדאיגה מאוד במספר מבקשי המקלט בקרב עובדים זרים שהגיעו לישראל כדי לעבוד בענף מסוים, בעיקר בענפי הסיעוד, החקלאות והבניין. ישנם עובדים זרים שמגיעים לעבוד בישראל וכאשר מסתיימת תקופת העסקתם החוקית בישראל מגישים בקשת מקלט. במקרים החמורים אף יותר ישנם עובדים זרים שנוטשים את המעסיקים שלהם בתחילת או באמצע ההעסקה שלהם. זאת לאחר שהמעסיק שילם עבורם סכומים גבוהים מאוד של אגרות, ערבויות, ביטוחים, הוצאות מגורים וכו'. המעסיק נותר ללא עובד שבינתיים מסתובב בישראל ועובד איפה שהוא רוצה ונשאר בישראל במשך שנים רבות.
עשרות אלפי זרים שמגישים בקשות מקלט חיים בישראל. עובדים בעבודות שהם בוחרים לעבוד ולא הרבה מקצועות שבהם חסרים עובדים ישראלים. תופעה שיוצרת עומס משמעותי על מערכת המקלט בישראל. ריכוז אוכלוסיות באזורים המוחלשים, כפי שראינו בסיורים של הוועדה בדרום תל אביב, גם בפשיעה גוברת במקומות אלו, מתח חברתי ותרבותי, הוצאות ציבוריות רבות בטיפול במבקשי המקלט. פגיעה בהכנסות מיסים למדינה.
רשות האוכלוסין וההגירה פנתה למשרד המשפטים ולמשרד החוץ בבקשה להחיל את סעיף 51.1 לנוהל טיפול במבקשי מקלט מדיני ולהחיל את ההליך המהיר על מדינות שונות ולהכריז עליהן כמדינות מוצא בטוחות.
אנחנו מבקשים לשמוע היום ממשרד החוץ וממשרד המשפטים את עמדת המשרדים בנושא. אנחנו נתחיל עם סקירה של מינהל אכיפה, חיים אפרים, מנהל היחידה למבקשי מקלט ברשות האוכלוסין.
<< אורח >> חיים אפרים: << אורח >>
צוהריים טובים לכולם. לפני שאני אגע במדינות הבטוחות אני אתן רקע קצר ואני אסביר בדיוק מה אנחנו מבקשים. אנחנו, מעבר לעבודה שאנחנו חתומים על אמנת האו"ם וכו', אנחנו גם מיישמים את נוהל הטיפול במבקשי מקלט. נוהל טיפול במבקשי מקלט מגדיר במדויק איך אנחנו בוחנים בקשות למקלט מדיני. בנוהל עצמו יש לנו סעיף שמגדיר את האפשרות שלנו לטפל באופן מהיר ואפקטיבי במבקשי מקלט שמגיעים ממדינות שמוגדרות כמדינות בטוחות.
בשנה האחרונה הגענו למצב לא סביר שבו בשנת 2025 הוגשו ליחידה כ-6,500 בקשות למקלט כשמתוכן 4,000 בקשות למקלט מוגשות על ידי עובדים זרים. זה נתון שהוא לא סביר, לא ניתן בכלים הקיימים שיש לנו לטפל בהם בצורה אפקטיבית. לכן ביקשנו, העברנו למשרדי החוץ והמשפטים רשימה של 12 מדינות שלדעתנו ככל והמדינות האלה יוגדרו בעתיד כמדינות בטוחות זה יאפשר לנו לטפל בבקשות האלה באופן הרבה יותר מהיר.
כמו שאגב התחלנו לטפל רק השבוע במדינת מלאווי, שהיא המדינה הראשונה שקיבלנו חוות דעת ממשרד החוץ. העברנו את אותה חוות דעת מקצועית גם למשרד המשפטים. קיבלנו את העמדה שלהם, שהעמדה שאפשר להחיל על המדינה הזאת את סדר הדין המהיר מקובלת עליהם. בהתאם לזה התחלנו ליישם את הטיפול במבקשי המקלט ממלאווי והתחלנו השבוע. זה עובד יפה. הבקשות נדחות באותו יום.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
כמה בקשות היו ממלאווי?
<< אורח >> חיים אפרים: << אורח >>
אני מדבר בשנה האחרונה, אני אתן לך נתון מדויק. בשנתיים האחרונות אנחנו מדברים על 500 בקשות ממלאווי.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
כמה נדחו?
<< אורח >> חיים אפרים: << אורח >>
אנחנו מדברים על סדר גודל של 300 בקשות שנדחו. וכמו שציינתי, החל מהשבוע התחלנו לטפל בהם בהתאם להליך המהיר. וזה אומר שהבקשות נדחות באותו יום.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
ומה הסיבות שלהם שהם מגישים בקשה למקלט? מה הסיבה? מה הם אומרים?
<< אורח >> חיים אפרים: << אורח >>
הטענות הן טענות כלליות. מעבר לעובדה להשתייכות לקהילת הלהט"ב, פעילות פוליטית, סכסוכים בין שבטים. לא חסר טענות.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
אוקיי. תמשיך.
<< אורח >> חיים אפרים: << אורח >>
מעבר לזה, קיבלנו ממשרד החוץ עוד שתי מדינות, את גאנה וקניה, שגם במדינות האלה משרד החוץ המליץ שאפשר להחיל הליך מהיר. אנחנו כרגע בדיונים מול משרד המשפטים בהיבט של החרגה של אוכלוסיות כאלה ואחרות. אני לא רוצה כרגע להיכנס לזה.
אנחנו מחכים ומצפים לקבל חוות דעת גם כן מדינות הודו וסרילנקה, שהן המדינות העיקריות שהן מחוללות בעצם את תופעת מבקשי המקלט שמגיעים מקרב אוכלוסיית העובדים הזרים.
<< דובר >> דיקלה טקו: << דובר >>
גאנה וקניה כבר אושרו?
<< אורח >> חיים אפרים: << אורח >>
גאנה וקניה קיבלנו חוות דעת ממשרד החוץ, אבל טרם קיבלנו אישור ממשרד המשפטים להפעיל את הנוהל בהתאם למה שאנחנו מבקשים.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
יש להם הרבה בקשות, למדינות האלה? לקניה וגאנה?
<< אורח >> חיים אפרים: << אורח >>
זה פחות מאשר סרילנקה והודו, זה בוודאות אני יכול להגיד. וגם משם לא מגיעים עובדים זרים.
<< אורח >> אייל מוסט: << אורח >>
דווקא ממלאווי עכשיו מנסים, יהיו ניצנים ראשונים. טוב מאוד שזה הפתרון.
<< אורח >> חיים אפרים: << אורח >>
טוב שאתה מעלה את זה, כי באמת בכלים שיש לנו כרגע אנחנו מנסים לעשות את המיטב.
<< אורח >> אייל מוסט: << אורח >>
גם הסרילנקים וההודים.
<< אורח >> חיים אפרים: << אורח >>
גם בשביל לעמוד בסטנדרטים המשפטיים וגם באמת לקבל איזה שהוא כלי שיאפשר לנו לדחות במידת הצורך כמובן את התיקים באופן הרבה יותר מהיר.
<< אורח >> אייל מוסט: << אורח >>
אני ברשותכם הייתי רוצה לספר לכם על התהליך מהצד שלנו, כי אני רואה פה את הפרצופים מהצד הזה. אני אייל מוסט מעמותת דף חדש. מנכ"ל אלו אקספרס עובדים זרים.
קודם כל, זה שאנחנו חתומים על אמנות זה מבורך ובאמת צריך לעשות פה הפרדה מאוד ברורה בין מקרים קיצוניים שבהם אנחנו כן נדרשים, אני חושב, כבני אדם לבוא ולעזור. לבין להפריד בצורה מאוד משמעותית לבין אנשים שמשתמשים בתוך המערכת, בחורים שיש בתוך המערכת, לנצל את זה ולנצל את העובד קודם כל, בראשונה, את אותו מבקש מקלט, כדי לייצר לעצמו בצע כסף.
לי מאוד חבל שבדיון כזה אין פה אנשים על הגדרות, שכל המקום הזה לא מלא. זה לא פחות חשוב מדיוני אגרות וכל דבר אחר שקשור לנוהל העסקת עובדים זרים. לי יש 26 אנשים שיום אחד קמו ולקחו את הרגליים שלהם והלכו. עכשיו, זה עובד בצורה מאוד סדורה. אנחנו מתמודדים פה עם תופעה שהיא מחולל פשיעה חד משמעית. יש פה משפחות פשע שמקימות חברות כוח אדם, שלוקחות עורכי דין, ששולחות את העובד הזה ויודעות שהמערכת ייקח לה שנה, שנתיים, שלוש, עם דחיות, עם כל הסיפורים המומצאים שהבאת כדוגמאות, בשביל להשתמש בכל מדינה מה המקור שימנע ממנו לחזור בבטחה למדינת המוצא שלו. ובעצם יוצרים לעצמם צבא של אנשים שעובדים פה שנה, שנתיים ושלוש במקרה הטוב. ואם הוא באמת יוצא אחרי שנה, שנתיים ושלוש, אחרי שתופסים אותו ודוחים את הבקשה שלו.
בינתיים, בתוך החור הזה, הוא יושב אצלנו על המכסה. אנחנו משלמים עליו אגרות, שיש פה אבסורד מטורף. כי בסוף כאשר הוא מגיע אליך ומגיש בקשה אתה משנה לו סטטוס. אתה נותן לו ויזה שמאפשרת לו לעבוד בארץ ישראל והוא מבחינת רשות האוכלוסין וההגירה עדיין יושב עליי. אני עדיין משלם עליו. הוא יושב אצלי שלוש שנים על המכסה, אני לא יכול להביא אף אחד במקומו.
אז שימו לב כמה כשלים יש בתהליך מאוד פשוט. ומה קורה? יש פה הון שחור שלא נלחמים בו. יש פה ניצול של אותו עובד שאף אחד לא אוכף אותו. יש פה נזק מטורף לענף, כי בסוף כשאנחנו לא יכולים להביא אנשים במקומו ויש לנו כל כך הרבה מבנים לתקן, במיוחד אחרי מה שקרה ביוני פה. אנחנו לא מצליחים לעמוד בבקשות של כמות העובדים וכל עובד שמגיע לפה, במיוחד סרילנקים והודים, במיוחד מהשנה האחרונה, הוא עוד לא נמצא פה שבוע, שבועיים, חודש, הוא לוקח את עצמו ונעלם. כי למה לו לעבוד קשה בבניין, בשמש, בקור, בחום? הוא מעדיף ללכת, לעשות מה שהוא רוצה, לקבל כסף במזומן. הצ'יינג'ים מאפשרים לו להוציא את הכסף החוצה. הבנקים נותנים לו לפתוח חשבון. מבחינתנו הוא מוגדר אחרי 90 יום כעובד לא חוקי. אבל מצד אחד הוא מוגדר לא חוקי באגף הבניין. באגף אחר ברשות האוכלוסין וההגירה הוא עובד. הוא קיבל ויזה כחולה, מותר לו.
יש פה איזה שהוא דיסוננס שהוא לא יכול להתחבר. בסוף אתם צריכים להבין שזה לא משהו, כמו שאתה אומר, זו תופעה. זה לא עובד אחד, שניים, שלושה, 500. יש פה 4,000 איש שמקבלים הנחיות. אפשר גם לבדוק את זה. אפשר לראות את אותם השמות של אותם עורכי דין על אותן בקשות, עם אותן המצאות לדחייה. ואותן טענות. זה copy paste רק משנים את השם של העובד.
אז אני אומר, איך אנחנו עושים לזה סטופ? איך אנחנו מגיעים למצב של הנוהל המהיר שאתה מדבר עליו. לגבי מלאווי, שזה מבורך. מבחינתי כל אחד שהוא לא רלוונטי פה צריך לארוז את עצמו וללכת גם על חשבונו. כי כשהוא נכנס למדינת ישראל הוא חותם על זה. והמדינה לא צריכה לממן לו את הכרטיס הביתה. אבל איך אנחנו מביאים את זה למצב שההודים והסרילנקים נכנסים לתוך הנוהל כמה שיותר מהר. אם הם 4,000 אז זה צריך להתחיל איתם. כי הנזק שלנו הוא לא נורמלי. תחשבי שאני כל חודש משלם 60,000 שקלים אגרות על אנשים שהם לא קיימים אצלי. ויש 220 תאגידים שמשלמים, אין אחד שלא נפגע מהתופעה הזאת.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
ב-21 באוקטובר אנחנו מקיימים דיון על העובדים הברחנים וההיתר שעדיין על שם המעסיק ותשלומי אגרות. על העובדים הנוטשים. אנחנו מצפים מרשות האוכלוסין להגיע עם תשובות.
<< אורח >> אייל מוסט: << אורח >>
אנחנו הגשנו בג"ץ גם בנושא הזה. הגשנו בג"ץ בדיוק על הנושאים האלה, כולל על מבקשי מקלט.
<< אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >>
זה גם משליך על בטיחות העובדים והבריאות שלהם. ברגע שעובד עוזב את אייל והולך לעבוד במקום אחר, העובד לא חוקי. אם הוא ייפול - - -
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
נכון. הסטטוס שלו הופך אחרת.
<< אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >>
בתאונת עבודה תהיה פה בעיה, אחריות - - - עבודה.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
יש ביטוח גם לעובדים שהם לא חוקיים, לא?
<< אורח >> אייל מוסט: << אורח >>
הם עושים ביטוח לעצמם.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
אבל זה לא אותו ביטוח.
<< אורח >> אייל מוסט: << אורח >>
אף אחד לא עושה לו חבות מעבידים כמוני. הוא עושה ביטוח בריאות, שאם חלילה הוא צריך משהו הוא יכול ללכת לקופת חולים ולקבל משהו. אבל בסופו של דבר אם יש לו תאונת עבודה, אף אחד לא יגיש בשמו את הטפסים, את ה-ב.ל.250 לביטוח לאומי. לא ידאג לזכויות שלו. לא ידאג שהוא יקבל כסף על הימים שהוא ישב בבית. מבחינתם זה אנשים שהם חד פעמיים. הוא חולה, הוא לא מרגיש טוב, לא נרשם לו יום עבודה, הוא לא מקבל כסף. שימשיך הלאה בחייו.
<< אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >>
תאונת עבודה גם כן. אולי ייחשב כמחלה רגילה ואז אין לו זכויות בביטוח הלאומי. לכן ההבדל, גם של התאגידים, גם של העובדים עצמם.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
צריך לטפל בזה.
<< אורח >> נועם כהאן: << אורח >>
עו"ד נועם כהאן, יועצת משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה. באמת רק למסגר לפחות את המענה שאנחנו נותנים פה בדיון. הסיפור של עובדים זרים שנוטשים מעסיקים הוא סיפור גדול. יש לו השלכות מכל מיני כיוונים. אנחנו מהמקום של הטיפול במבקשי המקלט, שהם בעצם באחריות מינהל אכיפה וזרים, כי הם בעצם הופכים להיות לא חוקיים או לפחות כאלה שיש בעניינם צו הרחקה עד שתתאפשר הרחקתם, הוא כלי אחד מתוך הרבה כלים שונים.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
סליחה רגע. אם יש לו צו הרחקה והוא יכול במקביל לבקש מקלט?
<< אורח >> נועם כהאן: << אורח >>
אני אסביר. מי שמגיע לבקש בקשת מקלט אז כחלק מתהליך בחינת הבקשה שלו הוא מזוהה ומוצא בעניינו צו הרחקה עד אשר - - -
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
אבל מה הוא עושה בינתיים? ממה הוא מתפרנס?
<< אורח >> נועם כהאן: << אורח >>
הוא מבקש מקלט ולאחר שלושה חודשים הוא יכול לעבוד עם הרישיון הזה.
<< אורח >> אייל מוסט: << אורח >>
הוא מקבל ויזה כפולה.
<< אורח >> נועם כהאן: << אורח >>
סעיף 2(א)(5).
<< אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >>
אבל בכל תחום גברתי, לא בבניין.
<< אורח >> נועם כהאן: << אורח >>
ללא מגבלת עבודה. לכן אנחנו גם מהמקום של ניהול בקשות המקלט זקוקים באמת לכלי הזה. אנחנו מנסים להגדיל את השימוש בכלי של סדר הדין המהיר כדי לצמצם את התופעה הזאת של שימוש במסלול הזה לצרכים שלא לשמם נועד בקשת המקלט. כמובן שאנחנו בוחנים בחינה פרטנית של כל בקשה ולא כל בקשה של נתין מלאווי תתאים לסדר דין מהיר. אבל בגלל התופעה שאנחנו רואים גם שם וגם במדינות נוספות נראה לנו שזה בהחלט יכול לצמצם את האינסנטיב. כיוון שבמסלול הזה, ככל שהבקשה אכן עולה ממנה שהיא בקשת סרק שכולה נשענת על הסיפור הזה של מה קורה במדינה, אז היא נדחית בפרק זמן מאוד קצר, שבעצם לא מביא למבקש המקלט את הרישיון שמאפשר עבודה בכל דבר.
לכן אנחנו בעצם מנסים להרחיב את השימוש בכלי הזה כלפי אוכלוסיות שאנחנו מזהים שם עלייה דרמטית במסלול של מקלט. אוכלוסיות שהגיעו לצורך עבודה בישראל ומשנים כיוון מהר מאוד. כמו שאמרו פה, גם כדי להגן על העובדים עצמם, שבמסלול הזה הם פחות מוגנים. וגם כדי לצמצם את התופעה ואת האינסנטיב להגיש בקשות מקלט, כדי שנתפנה לטפל בבקשות שאולי בתוכן באמת נמצאים אנשים שצריכים לקבל תשובה חיובית, שצריכים להיות מטופלים.
<< אורח >> אייל מוסט: << אורח >>
למה בינתיים, סתם לשאול שאלה קטנה. למה בינתיים, אם אחד מאתנו פה חלילה מחר יצטרך לחתום אבטלה, פעם בשבוע הוא צריך לבוא לשים אצבע. זה אומר לו או שתיקח פתק הביתה או שתלך לשבת עכשיו עם הפקידה ותספר לה למה אתה לא מצליח למצוא עבודה. למה בתוך התהליך הזה שבן אדם מגיש מקלט נותנים לו עכשיו שיעשה מה שהוא רוצה עד שיגיע הדיון שלו? שיכול לקחת חצי שנה. למה פעם בשבוע הוא לא צריך לבוא להתייצב איפה שהוא?
<< אורח >> נועם כהאן: << אורח >>
אין לי כל כך מה לעשות איתו פעם בשבוע. חוץ מלבזבז את הזמן של הפקידים שלי זה לא עושה את העבודה .
<< אורח >> אייל מוסט: << אורח >>
אני לא צריך שהפקידה שלך תדבר איתו. שהוא יבוא, שישים אצבע. שייקח תמונה, יש שם מלא כלי AI, שנראה כל שבוע איפה הבן אדם.
<< אורח >> נועם כהאן: << אורח >>
אז זה לא, לפחות באזור שלנו, זה לא משרת את המטרה. כיוון שאני צריכה לבחון את בקשת המקלט שלו ולקבל החלטה בעניינו.
<< אורח >> אייל מוסט: << אורח >>
זה לא מפריע אחד לשני. אבל מה שזה כן מפריע זה שהוא לא עכשיו בא, מגיש את הבקשה בתל אביב, כי זה נוח לעורך הדין שלו. ואז הוא שולח אותו לים המלח או לאילת, לעבוד במלון איזה חצי שנה עד שתהיה לו איזה שהיא קריאה לדיון.
<< אורח >> נועם כהאן: << אורח >>
אבל מותר להם.
<< אורח >> אייל מוסט: << אורח >>
אין בעיה, מותר לו. שימשיך לעבוד חמישה ימים בשבוע. אבל פעם בשבוע הוא יבוא, ישים אצבע. אם אזרח ישראל, כדי שהוא יקבל כסף מביטוח לאומי צריך לבוא ולשים אצבע, אז גם מקבל מקלט יבוא וישים אצבע פעם בשבוע.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
אייל, יש לי הצעת חוק שאני מקווה בעזרת השם שרשות האוכלוסין - - -
<< אורח >> אייל מוסט: << אורח >>
אנחנו תומכים בהצעה חד משמעית, גברתי.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
- - - בשיתוף, במקום מ-90 ל-30 יום לקצר.
<< אורח >> אייל מוסט: << אורח >>
זה חייב. אבל זה משהו קצת שונה, כי זה אחרי 90 יום בן האדם נהיה שוהה בלתי חוקי.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
זה בשיתוף אתכם, עם רשות האוכלוסין.
<< אורח >> נועם כהאן: << אורח >>
עם מינהל עובדים זרים. כן, אנחנו פה, שוב אני אומרת, במסלול של מבקשי המקלט. אנחנו מנסים למפות בין הבקשות שדורשות מסלול ארוך וממצה לבין בקשות שהן בקשות סרק ועל פניו המסלול של סדר דין מהיר.
<< אורח >> אייל מוסט: << אורח >>
שוב, האמנה היא מצוינת. אנחנו רוצים שיעזרו למי שצריך לעזור להם. אבל לא לאנשים שבאו לעבוד על המערכת.
<< אורח >> נועם כהאן: << אורח >>
אני רוצה רק להגיד ליושבת ראש הוועדה שהייתה שיחה עם שר הפנים, ממלא מקום שר הפנים במהלך חודש אוגוסט. שבמסגרתה באמת היה דין ודברים עם משרד החוץ.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
על מה? על איזה סוגייה?
<< אורח >> נועם כהאן: << אורח >>
על הסוגייה הזאת בדיוק. בגלל צורך לקבל אשרות של מדינות מסוימות להגיע לכאן ואנחנו לא רצינו לתת את האשרות האלה, כיוון שאלה אוכלוסיות שהחשש אצלן הוא גבוה. היה שם באמת קריאת כיוון ברורה מאוד של השר, שאנחנו צריכים לקדם את המסלול הזה בעניין הודו וסרילנקה. מנכ"ל משרד החוץ דיבר בשיחה הזאת על פרק זמן של חודש, אז אנחנו - - -
<< אורח >> אייל מוסט: << אורח >>
יש זמנים לזה?
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
חודש ממתי?
<< אורח >> נועם כהאן: << אורח >>
מהשיחה.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
באוגוסט הייתה.
<< אורח >> נועם כהאן: << אורח >>
השיחה הייתה ב-20 באוגוסט, לא לתפוס אותי על המילה. אנחנו ממתינים בקוצר רוח לקבל את חוות הדעת של משרד החוץ.
<< אורח >> אייל מוסט: << אורח >>
אולי אפשר לעשות איזה סעד זמני?
<< אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >>
חודש בישראל זה שנה.
<< אורח >> נועם כהאן: << אורח >>
לא, אנחנו עכשיו בחודש. ייאמר זה. אבל אנחנו ממתינים לזה.
<< דובר >> דיקלה טקו: << דובר >>
אתם ממתינים לחוות הדעת של משרד החוץ כדי להתקדם עם הודו וסרילנקה?
<< אורח >> נועם כהאן: << אורח >>
כן.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
יפה. אז אפשר משרד החוץ להתייחס? אם יש לך מה לחדש לנו.
<< אורח >> אביב רוזנפלד: << אורח >>
עו"ד אביב רוזנפלד, אגף היועצת המשפטית, משרד החוץ. אין לי המון מה לחדש מעבר למה שנאמר כבר. אנחנו עובדים על הכנת חוות הדעת. חלקן כבר העברנו לרשות האוכלוסין, חלקן עדיין אצלנו מחכות בשלבים שונים של הכנה.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
כמה זמן זה ייקח לדעתך?
<< אורח >> אביב רוזנפלד: << אורח >>
קשה לנו להעריך. אלה חוות דעת מאוד מורכבות שלוקח המון זמן להכין אותן. זה נעשה בשיתוף גם עם הנציגויות שלנו בחו"ל, גם עם גורמי מקצוע, חלקם זרים, לקבל את העמדה שלהם בנושא. מחקר שאנחנו עורכים ממקורות מידע, חלקם פומביים, חלקם חסויים. כך שקשה לנו להעריך בדיוק כמה זמן ייקח להכין את חוות הדעת. לכן אנחנו גם לא רוצים להתייחס. אנחנו כן יכולים להגיד שאנחנו נותנים תשומות גדולות לנושא ועובדים על זה במרץ ומקווים להשלים בהקדם.
<< אורח >> אייל מוסט: << אורח >>
יש לי שאלה אליך, סליחה. אם היית יודע שעסק של חבר קרוב, בן משפחה שלך או אפילו המשרד שעליו אתה אחראי היה מפסיד תשעה מיליון שקלים כל חודש על בקשות על אגרות של מבקשי מקלט – זה היה גורם לך לעשות את זה טיפה יותר מהר?
<< אורח >> אביב רוזנפלד: << אורח >>
אנחנו עושים את זה באמת בצורה הכי מהירה שאנחנו יכולים. אלה חוות דעת שנעשות בשיתוף עם המון גורמים. חלקם תלויים בנו, חלקם לא תלויים בנו. ואין לנו יכולת להשפיע על המהירות של לעשות את זה.
<< אורח >> אייל מוסט: << אורח >>
בסוף אתה צריך להבין, אצלי במגזר הפרטי, אצלי בתוך העסק, אנחנו מקבלים החלטה. היא מחר בבוקר משתנה. אני מבין שאתם עובדים בגופים טיפה יותר מורכבים וכבדים לתזוזה. אבל צריך לקבוע פה זמנים. כי אנחנו למודי ניסיון. אני ישבתי פה שנה חיכיתי למשרד האוצר בכל הוועדות, יחד עם אתי. בסוף אחרי שנה בא ואמר אנחנו לא מקבלים את ההמלצה.
בסוף אנחנו ממשיכים להיפגע. ויש פה עניין של התרעה. כי בסוף, עוד פעם, צריך להפריד, לעשות הפרדה עם קו מאוד ברור. מי שצריך לעזור לו, צריך לעזור לו. ועובדים שבאים לפה לא כולם לא בסדר. רובם בסדר גמור אפילו, שבאו לשנות מציאות למשפחות שלהם ולאנשים שקרובים אליהם בארץ המוצא שלהם ואנחנו מברכים על זה. בטח בתקופה הזאת שהם מסכימים להגיע.
אבל אנשים שמשתמשים במערכת וזה לא חדש. רק השנה יש לך 6,500 בקשות. 4,000 של עובדים זרים, רובם מענף הבניין. כי הרי למה להם לעבוד עבודה קשה? מצאו לו פתרון שגם הוא מרוויח יותר, כי לא משלמים עליו את כל האגרות והמיסים, נותנים לו כסף מזומן, אם נותנים לו.
בואו, אני והוא היינו מסתובבים הרבה בשטח. ראינו שבוע שעבר אנשים שהגיעו לשירותים ומסחר, בכלל לא קשור לבנייה. עזוב שהם ישנים במפעל על הרצפה, עזוב שלא נותנים להם משכורות, כי רושמים להם מפרעות. אף אחד לא מפקח על כלום. המדינה פתחה את השערים למלא ענפים ואין דיווח. סתם אני אתן לך קוריוז, גם את מרשות האוכלוסין. אתם יודעים שעובדים של תעשייה ומסחר ושירותים אין להם דיווח תלושי שכר ואין להם פיקדונות כמו שאנחנו אצלנו יש?
אז מצד אחד יש בעיה, צריך לתת פתרון למקומות שאין להם עובדים, ואנחנו יודעים למה אין להם עובדים, ואני באופן אישי גם מברך על זה. אבל מצד שני, אי אפשר להתעלם מהעובדים האלה גם. בסוף אותם עובדים שבורחים לתוך מבקשי המקלט האלה, בוא אני אראה לך כמה הודעות אנחנו מקבלים בטלפון, מתחננים לחזור. כי לא משלמים להם כמו שצריך וזורקים אותם בדירות לא דירות. ואין להם אמא ואבא.
אצלי יש בעיה, יש לי שישה-שבעה מיליון שקלים ברשות האוכלוסין ערבויות. יש להם שוט מספיק חזק. אני משלם אגרות מיליון שקלים בחודש. שמע, יש להם מאיפה לבוא אליי בטענות. אני חתום על נהלים מפה עד הירח. אפשר אותי לאכוף. אבל את אותו מעסיק - - -
<< אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >>
אפשר לעקוב אחרי העובד.
<< אורח >> אייל מוסט: << אורח >>
אי אפשר. אי אפשר לדעת כלום. אני מחויב, דרך אגב, פעם בחודש לרשום את כל הדירות, את כל המעסיקים, את כל הכתובות, איפה העובד נמצא. פר עובד. אני שולח אקסל פר עובד איפה הוא נמצא ברמה החודשית. אף אחד לא עושה את זה בצד השני.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
אז בעצם מה שמפריע לך זה שברגע שהם מגישים את הבקשה כמבקשי מקלט אז הם יכולים לעבור לעבוד איפה שהם רוצים. שאז עולה השאלה מה הקשר בין - - -
<< אורח >> נועם כהאן: << אורח >>
שלושה חודשים. לא מיידית, שלושה חודשים הוא מסתובב עם רישיון שלא מאפשר את זה.
<< אורח >> אייל מוסט: << אורח >>
הוא מתחיל לעבוד ביום, לפני שהוא הגיש את הבקשה הוא כבר עובד.
<< אורח >> נועם כהאן: << אורח >>
אני רק אומרת, מבחינה חוקית עשינו תיקון. זה לא מיידי, זה שלושה חודשים.
<< אורח >> אייל מוסט: << אורח >>
אבל את יכולה לראות את זה, כי מוציאים להם תלושי שכר, את יכולה לבדוק את זה.
<< אורח >> נועם כהאן: << אורח >>
אני לא אמרתי שהם לא עובדים. אמרתי שמבחינת הנהלים, הרישיון בשלושה חודשים הראשונים להגשת בקשת המקלט לא מאפשר עבודה.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
רק אם אפשר לשאול, מה בעצם מבטא העניין הזה שבעצם משחררים אותו לעסוק בכל עיסוק אחרי השלושה חודשים?
<< אורח >> נועם כהאן: << אורח >>
זו תוצאה של פרק הזמן הארוך שבו נבדקות בקשות מקלט בישראל. וזה קורה בגלל - - -
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
אבל זה לוקח הרבה זמן.
<< אורח >> נועם כהאן: << אורח >>
נכון, נכון.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
אם זה בתוך תקופת הרישיון שלו. השאלה אם זה בתוך תקופת הרישיון שלו זה בסיום תקופת העבודה. אם זה אדם שזה בתוך תקופת האשרה שלו והוא מגיש בקשה למקלט סמוך אחרי שהוא הגיע לארץ. למה זה צריך לחול עליו בתקופת העבודה?
<< אורח >> נועם כהאן: << אורח >>
אני אגיד לך. זו שאלה טובה ויש אצלנו דיונים פנימיים בעניין הזה. האם מי שנמצא פה בעצם פחות מחמש שנים כעובד זר אני צריכה להמיר לו את הרישיון לפי רישיון של מבקש מקלט. יש שיקולים לפה ולפה. אנחנו בעבודת מטה יחד עם מינהל עובדים זרים כדי לבחון את הדבר הזה.
אבל בעיקרון הנהלים אומרים שמי שבא להגיש בקשת מקלט בישראל אז הוא בעצם מקבל רישיון לפי סעיף 2(א)(5) לחוק הכניסה, כי הוא בעצם נכנס לקטגוריה של מי שאמור להיות מורחק מפה, כי הוא לא פה כדי לעבוד כעובד זר. הוא בא אליי לבקש מקלט.
<< אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >>
אבל הוא יושב עליו.
<< אורח >> נועם כהאן: << אורח >>
תן לי בבקשה להשלים. ואז זה הנוהל. יכול להיות שנכון יהיה לעשות שינוי, שמי שנמצא פה בתוך התקופה שבה מדובר בעובד זר, כאילו הוא יכול להיות עובד זר, הוא יישאר כעובד זר ובקשת המקלט שלו תהיה אמורה להיות נבחנת במקביל. יש לזה כל מיני השלכות שלא קשורות בהכרח - - -
<< דובר >> דיקלה טקו: << דובר >>
זה תיקון חקיקה?
<< אורח >> נועם כהאן: << אורח >>
לא, זה לא דורש תיקון חקיקה.
<< דובר >> דיקלה טקו: << דובר >>
אז מה דורש?
<< אורח >> נועם כהאן: << אורח >>
זה דורש החלטה שלנו ואולי תיקון נוהל, אפילו לא. אני אומרת שוב, זה נמצא בדיון בין המינהל שלנו לבין מינהל עובדים זרים. אלה שני מינהלים שעובדים בשיתוף פעולה, אבל גם האינטרסים הם לא תמיד זהים. בסוף עובד זר שהגיש בקשת מקלט הוא בעצם מצהיר אני לא רוצה לעבוד בתחום. אבל זה נמצא בדיונים.
<< אורח >> אייל מוסט: << אורח >>
למה לא מחתימים אותם לפני שהם מגיעים לארץ? הרי הוא חותם על הסכם. ב-g2g הוא חותם על הסכם.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
זה משרד החוץ יכול לתת את המענה.
<< אורח >> אייל מוסט: << אורח >>
למה משרד החוץ לא מוציא מסמך אחד שכל עובד שנכנס לפה בנתב"ג שהוא ירחיב לו את הטופס שהוא חותם עליו.
<< אורח >> נועם כהאן: << אורח >>
אבל זה לא משנה, המחויבות שלנו - - -
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
בעצם מבקש מקלט אומר הגעתי פה לארץ רק בגלל שרציתי להימלט. נכון שעשיתי את זה כאילו הגשתי בקשה להיות עובד, אבל באמת אני רוצה לברוח מהמדינה שלי.
<< אורח >> אייל מוסט: << אורח >>
למה הוא לא מגיש בנתב"ג? הוא הגיע סוף סוף לאדמה אחרת.
<< אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >>
זה השלב הבא, להגיש בנתב"ג.
<< אורח >> נועם כהאן: << אורח >>
זה רגיש. אנחנו עושים מה שאפשר ואנחנו עדיין מחויבים לאמנת הפליטים ולכל מה שכתוב בה. זה שאדם חותם, אני לא עונה לעניין המכסות בגלל שזה פשוט לא הטריטוריה שלי, לא בגלל שאני מתעלמת.
<< אורח >> אייל מוסט: << אורח >>
לא, אבל בנוהל רשום שמתי הוא יורד ממך? או שהוא עובר תאגיד, או שהוא יוצא מגבולות הארץ או שמשנים לו סטטוס. אתם שמשנים לו סטטוס. הוא מקבל ויזה אחרת.
<< אורח >> נועם כהאן: << אורח >>
כן, זה שווה דיון. שוב פעם, זה לא נמצא בשולחנות שלנו, לכן אני גם לא משיבה. אבל אני אומרת, בכל מקרה, אנחנו טייבנו את הטפסים של לפני כניסה וגם בזה יש התעסקות.
<< אורח >> אייל מוסט: << אורח >>
בסוף אם תצליחו עם הודו וסרילנקה, כי בסוף זה המקור של הבעיה.
<< אורח >> נועם כהאן: << אורח >>
אנחנו כבר למעלה משנה מחכים לחוות הדעת.
<< אורח >> אייל מוסט: << אורח >>
אבל למעלה משנה, בינתיים אנשים עושים מיליארדים על הגב של העובדים האלה. מיליארדים. וזה כסף שלא מגיע למדינה, כי אין על זה מיסים. הכול במזומן. אתם מגדילים את ההון השחור פשוט, זה משהו מטורף.
<< אורח >> שחר מנדיל: << אורח >>
אפשר בבקשה להגיב?
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
אביב, יש עדיפות לסרילנקה והודו?
<< אורח >> אביב רוזנפלד: << אורח >>
אני יכול להגיד שאנחנו עובדים על כל חוות הדעת בהתאם. אני לא יכול להתחייב ולהגיד מתי כל חוות דעת תגיע בעצם.
<< אורח >> נועם כהאן: << אורח >>
המנכ"ל של משרד החוץ דיבר על חודש מאמצע אוגוסט, אז אנחנו הגענו לשעה הזאת. וממנה מקום שר הפנים, שהוא גם שר המשפטים, בהחלט בשיחה נתן דגש שסרילנקה והודו בראש הרשימה ובראש סדרי העדיפויות. כל שאר המדינות זה נחמד, nice to have אבל לא עיקר הבעיה.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
שיהיו בסדר עדיפויות, זה מה שאנחנו רוצים.
בבקשה ואחר כך שאלה לחיים.
<< אורח >> שחר מנדיל: << אורח >>
עו"ד שחר מנדיל, מקדמת המדיניות של פורום ארגוני הפליטים ומבקשי המקלט בישראל. הדיון עוסק גם בעובדים זרים, זה לא המנדט שלי. אני מתעסקת במה שקשור למבקשי מקלט ופליטים בלבד.
יש לי בעצם שאלה ואמירה. קודם כל, הבנתי מעו"ד רוזנפלד שאמרת שחוות הדעת של משרד החוץ מתבססת גם על ידי מידע שמתקבל מנציגויות בחו"ל וגם גורמי מקצוע זרים, שזה כמובן כמו שצריך. רציתי לשאול שתי שאלות: קודם כל, אם אתם בקשר עם נציבויות האו"ם לפליטים במדינות האלה? האם גם הם חלק מחוות הדעת, מהמידע שמגיע אליכם?
וגם בתוך חוות הדעת, גם אם הגדרנו מדינה כבטוחה, האם יש שם בחוות הדעת החרגה למקרים שלמרות שהמדינה בטוחה אדם הוא כן פליט ומגיע לו מעמד של פליטות. זאת אומרת בתוך נוהל של מדינה בטוחה. זה למשרד החוץ.
תענה ואז אני אשלים את דבריי.
<< אורח >> אביב רוזנפלד: << אורח >>
לגבי השאלה הראשונה אני לא יכול לחשוף בפורום הזה את כל המקורות שלנו ואת כל מי שאנחנו עובדים איתו על מנת להשיג את המידע. חלק מהמקורות שלנו אלה מקורות שיכול להיות להם השלכה על מדיניות החוץ של מדינת ישראל ולכן אי אפשר לחשוף את הדברים האלה בדיון פומבי.
לגבי השאלה השנייה, אנחנו ככלל מעבירים חוות דעת. יכול להיות שיהיו מקרים שבהם אנחנו נתייחס למדינת, שחוות הדעת שלנו תהיה שהמדינה היא מדינה בטוחה, אבל שיהיו החרגות לאוכלוסיות מסוימות. שוב, זאת חוות דעת שלנו שעוברת אחרי זה לאישור משרדים נוספים. אבל מבחינתנו הדבר הזה כן אפשרי.
<< אורח >> שחר מנדיל: << אורח >>
תודה רבה. לגבי הדברים של רשות האוכלוסין. בעצם רשות האוכלוסין אומרת לכם פה באופן ברור אנחנו מתעדפים טיפול בבקשות שאפשר לדחות אותן. עכשיו, אני לא אומרת שאין ניצול לרעה של המערכת. יש ניצול לרעה של המערכת, כיוון שרשות האוכלוסין לא מתפקדת. יש פה אנשים שלמעלה משני עשורים - - -
<< אורח >> נועם כהאן: << אורח >>
אנחנו לא אמרנו את זה.
<< אורח >> שחר מנדיל: << אורח >>
אני לא סיימתי.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
זה לא בסדר.
<< אורח >> שחר מנדיל: << אורח >>
אני אסיים את המשפט.
<< אורח >> נועם כהאן: << אורח >>
אנחנו לא אמרנו את זה פשוט.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
תשקלי כל מילה, אל תבקרי את התפקוד של אף משרד ממשלתי כאן.
<< אורח >> שחר מנדיל: << אורח >>
יש בקשות מקלט שלמעלה משני עשורים לא נבדקות. שני עשורים. אנשים עם בקשת מקלט פתוחה מעל 20 שנה. בתוך הוואקום הזה של בקשה שלא נבחנת - - -
<< אורח >> חיים אפרים: << אורח >>
אני לא יודע מאיפה את מביאה את הנתון הזה של מעל 20 שנה.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
תני לנו את זה אם אפשר בכתב.
<< אורח >> שחר מנדיל: << אורח >>
אני ממציאה אותו.
<< אורח >> חיים אפרים: << אורח >>
את לא ממציאה אותו.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
אני 21 שנה בארץ. 22 שנה בארץ. מבקש מקלט מאריתריאה.
<< אורח >> שחר מנדיל: << אורח >>
יש פה עדות חיה לבקשת מקלט, שבקשת המקלט שלו לא נבדקת. אנשים פה בלי מעמד, בלי זכויות. ואתם אומרים באופן הכי ברור שאפשר אנחנו מתעדפים טיפול בבקשות שאפשר לדחות.
<< אורח >> נועם כהאן: << אורח >>
זה פשוט, חבל לזרות חול בעיני הוועדה. כיוון שאוכלוסיית האריתראים נבחנה פעם ופעמיים בכל מיני - - -.
<< אורח >> שחר מנדיל: << אורח >>
אז למה יש פה אנשים 20 שנה בלי מעמד?
<< אורח >> נועם כהאן: << אורח >>
כי אנחנו נמצאים בהליכים משפטיים שגם אתם חלק מהם.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
זה לא הדיון.
<< אורח >> נועם כהאן: << אורח >>
ואנחנו מחכים להכרעת בית המשפט העליון בסוגייה.
<< אורח >> שחר מנדיל: << אורח >>
זה ועוד איך הדיון.
<< אורח >> נועם כהאן: << אורח >>
זה לא כמו בקשה שיושבת על השולחן ואף אחד לא מרים אותה.
<< אורח >> שחר מנדיל: << אורח >>
הניצול לרעה של המערכת לא מתאפשר סתם כך. רשות האוכלוסין לא מתפקדת ואז באים אנשים - - -
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
אל תגידי את זה.
<< אורח >> שחר מנדיל: << אורח >>
- - - שהם לא מבקשי מקלט ונכנסים לוואקום. זה בדיוק מה שקורה. אחרת הבקשות היו נבדקות ולא היינו בצוואר בקבוק של המון בקשות שלא ניתן לבדוק אותן.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
מניין לך שהן לא נבדקות? תעשי הפרדה.
<< אורח >> שחר מנדיל: << אורח >>
איזה הפרדה? אני עובדת עם מבקשי מקלט.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
בין העובדים הזרים לבין האריתראים.
<< אורח >> שחר מנדיל: << אורח >>
זה מה שאני עושה.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
יש הרבה.
<< אורח >> שחר מנדיל: << אורח >>
נכון, אבל גם אני עושה את ההפרדה. זה בדיוק העניין. זה בדיוק העניין. העובדים הזרים שאתם מדברים עליהם, וגם לא כולם, גם אותם אני לא יכולה להכליל, כי יכול להיות שביניהם כן יש מבקשי מקלט. אבל כאשר המערכת לא מתפקדת - - -
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
אל תגידי שהמערכת לא מתפקדת.
<< אורח >> שחר מנדיל: << אורח >>
אבל היא לא מתפקדת. היא לא מתפקדת. אנשים מעל 20 שנה עם בקשת מקלט פתוחה.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
אז בואי תגישי, את מכירה איזה מקרה שהוא 20 שנה?
<< אורח >> שחר מנדיל: << אורח >>
זה לא מקרה אחד.
<< אורח >> נועם כהאן: << אורח >>
רגע, גברתי יושבת-הראש.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
תביאי את המקרים, נבחן אותם.
<< אורח >> נועם כהאן: << אורח >>
אני מבקשת להתייחס רגע. אני יכולה להסכים עם חברתי בדבר קטן וזה רגע מרגש. אבל באמת המערכת מתפקדת כמיטב יכולתה. והמערכת נמצאת בקשיים גדולים שקשורים לכל מיני נושאים.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
נכון.
<< אורח >> נועם כהאן: << אורח >>
בין היתר לכוח אדם, להסכם שכר שלא נחתם הרבה מאוד שנים. אבל צריך להפריד בין האוכלוסיות. האוכלוסייה של האריתראים זה סיפור נפרד לגמרי. גם בעניין בחינת בקשות המקלט שלהם וכל הדרך שנעשתה בעניינם, מאשר אוכלוסיית העובדים הזרים שמגיעים ובתוך השנה הראשונה לזה שהם הגיעו לכאן לצורך עבודה הם מגישים בקשת מקלט. אי אפשר להשוות.
זה גם לא תעדוף של מי שנדחה. זה פשוט הפוך. זה שימוש במסלול מהיר יותר שייקח פחות משאבים על מנת לפנות משאבים לאוכלוסיות שצריך לבחון אותן באופן מעמיק יותר ושיש הצדקה לבחון אותם אחד אחד. אבל לעמוד ולהגיד 20 שנה לא נבחן? שוב פעם, יכול להיות שעל הנייר זה נכון, אבל זה לא - - -
<< אורח >> שחר מנדיל: << אורח >>
זה לא על הנייר. זה חיים של אנשים שיושבים פה מולך. יושבים פה מולך.
<< אורח >> נועם כהאן: << אורח >>
צריך להבחין בין האוכלוסיות השונות.
<< דובר >> דיקלה טקו: << דובר >>
אבל ברגע שידונו בבקשות המקלט של המדינות הבטוחות בסדר דין מהיר יוכלו להתפנות.
<< אורח >> אייל מוסט: << אורח >>
תורידי את העומס.
<< אורח >> ברהנה הגוס: << אורח >>
אני יכול לשאול אותה רק על שאלה של מדינות בטוחות? ברהנה הגוס, יושב-הראש של קהילת אריתראים תקווה חדשה.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
איפה אתה גר?
<< אורח >> ברהנה הגוס: << אורח >>
אני גר בירושלים. אני נציג של כל הקהילה, של תקווה חדשה בארץ.
שאלה, שתי מדינות: מלאווי, 70% ממדינת מלאווי סובלים מדיקטטורה. 15% צעירים של מלאווי בורחים למדינות אחרות מבקשים מקלט. איך מדינה מלאווי בחרתם אותה כבטוחה? אוגנדה, 80% מהמדינה סובלת מהדיקטטורה. איך יכולה להיות מדינה בטוחה? אתם יודעים כמה מלאווים מבקשי מקלט נמצאים בארץ? איך אתה יכול להגיד מלאווי בטוחה? כמו פעם שעברה שאמרתם רואנדה, אוגדנה בטוחה ורציתם להעיף את האריתראים והסודנים לשם. בסוף לא הצלחתם.
אני מקווה שמשרד החוץ יחקור, יעמיק את הדברים האלה. בשביל לשמור רצח במלאווי כל יום נרצחים צעירים, כל יום נרצחים אנשים. איזה מדינה באפריקה אתה אומר בטוחה? איך אתה יכול להעז להגיד את הדברים האלה כישראלי מדינה בטוחה באפריקה?
אני מקווה שמשרד החוץ יעשו את המאמץ בשיתוף פעולה עם נציגת האו"ם לזכויות אדם לבדוק את המדינות האלה. זה קומבינות, סחר של אנשים. זה סחר של אנשים.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
כמה שנים אתה בארץ?
<< אורח >> ברהנה הגוס: << אורח >>
21 שנה. מבקש מקלט מאריתריאה. כל האנשים חברים שלי פה, 21 שנה מבקשים מקלט. הבקשה שלהם למקלט. סליחה, מה שאמרת זה לא שייך לאריתראים ולא שייך לסודנים, שברחו מרצח עם. מהדיקטטורה, שנמצאים במדינת ישראל ובקשה שלהם לא נבדקת. אלה הדברים שאתם צריכים לעשות. מענה תשובה. אנחנו ביקשנו. יש לנו מדינה, אנחנו לא ביקשנו לקחת מדינה ולחיות פה. מעמד כאדם, כפשוט עד שהמדינה שלנו יהיה שלום נחזור אליה. כמו שעם יהודי היה במדינות אחרות, סבל ונרצח וברח בסוף והקים מדינה. יש לנו חלום להקים מדינה שלנו. רק תנו לנו זמן עד שהדיקטטורה, הרוצח, רדואן, נמצא באריתריאה, ילך.
זה מה שאנחנו מבקשים, לזה תדאגו. הילדים גדלים פה 15-18 שנה. הם רוצים להתגייס, לתרום למדינה. אתם לא מאפשרים להם, לא רוצים. הם רוצים לעשות את הכול. אנחנו אוהבים את העם, אנחנו לא מזיקים.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
תודה. ניתן לחיים שאלה. כמה בקשות לבקשי מקלט יש מהודו וכמה מסרילנקה בכלל? וכמה הוגשו ב-2025? אם אתה יכול להשיב ואחר כך משרד המשפטים.
<< אורח >> חיים אפרים: << אורח >>
אם את יכולה להפנות את השאלה קודם כל למשרד המשפטים, אני אוציא את הנתונים.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
בבקשה, משרד המשפטים. עמדת המשרד לבקשת רשות האוכלוסין להחיל את ההליך המהיר על המדינות?
<< אורח >> מתן גלבוע: << אורח >>
נעים מאוד, עו"ד מתן גלבוע, מהמחלקה למשפט בין לאומי בייעוץ וחקיקה.
אני אתחיל בזה שאנחנו מסכימים עקרונית עם רשות האוכלוסין וההגירה. הכרה במדינות מקור בטוחות הוא כלי חשוב לניהול מערכת המקלט. מנגנון שמאפשר להתמודד עם העומס הגובר של בקשות מקלט ולמקד משאבים באמת במקרים המורכבים. כלומר, זאת המטרה. לא רק שנעשתה פה, אלא בסופו של דבר בגלל זה זו גם דרך פעולה מאוד נפוצה, כמו שאנחנו רואים היום ברוב מדינות אירופה.
האיחוד האירופאי למשל מקדם מהלך הסדרה מקיף בשנים האחרונות, כולל שדרוג המשרד שם לסוכנות ובסופו של דבר תקנות שייכנסו לתוקף ביוני 2026. כלומר, זה תהליך בסופו של דבר שקורה בהרבה מדינות ואנחנו מבינים את החיבור אליו. מצד שני, גם לאורך השנים בתור משרד המשפטים הדגשנו את הקושי להגדיר מדינה כבטוחה באופן גורף. במציאות מורכבת, אנחנו מבינים את המורכבות במדינות רבות. אנחנו מבינים שיש קבוצות מיעוט או אזורים שלא ניתן לומר ביחס אליהם שהמדינה בטוחה.
והאתגר בסופו של דבר זה לאזן בין הצורך להקל על המערכת לבין איך לשמור בעצם על הזכויות של מבקשי המקלט. אני אחזור רגע לסעיף 5(1) לנוהל הטיפול במבקשי מקלט, כי בסופו של דבר גם אנחנו וגם משרד החוץ פועלים לפיו, כי בסופו של דבר כל מדינה שמבקשים לכלול בהליך מהיר בעצם נדרשת בעניינה חוות דעת מקצועית. שעליה בסופו של דבר אמון משרד החוץ ואז אתם שואלים בעצם איפה אנחנו משרד המשפטים נכנסים לתמונה.
לאורך השנים אנחנו התמקדנו בעיקר בקביעות המשפטיות של משרד החוץ ובשאלת הקבוצות שצריך להחריג. ערכנו גם בדיקות משלימות, ניסינו להצליב מקורות, לעיין בפרסומים רשמיים, גם של הנציבות וגם של ארגוני זכויות אדם בולטים. הוספת חידודים וחריגים. זה אולי היה ישים אז, כשהיו מעט מדינות, אולי בודדות וגם יחסית פשוטות. אבל עכשיו כאשר יש לנו היקף נרחב של מדינות וגם נדרשת, אנחנו ראינו שנדרשת עבודה יותר שיטתית. לכן גם היה עיכוב בבחינה של המדינות הנוספות. את חוות הדעת שלנו לגבי גאנה כבר העברנו השבוע. ואנחנו מקווים עד לפני ראש השנה להעביר את תהליך האישורים גם לגבי קניה.
בעצם הבחינה שלנו אנחנו ניסינו קודם כל ללכת רגע אחורה ולעשות בחינה שיטתית יותר. לראות מה הניסיון גם באירופה וגם במדינות מקבילות השקפה כמו בריטניה וקנדה, שעד 2019 גם היה להם מנגנון של מדינות מקור בטוחות. ולראות בעצם מה אמות המידה הברורות. יש אמות מידה ברורות, שקופות, שהן מתבצעות לפיהן. וזה אמות מידה שבסופו של דבר כשאנחנו בוחנים חוות דעת אנחנו מוודאים שבאמת הן מתקיימות.
אלה דברים בסיסיים כמו קיום של מערכת שלטון חוק אפקטיבית, הכרה בזכויות אדם יסודיות, היעדר סיכון שיטתי לרדיפה. שזה גם מן הסתם דרישה שנגזרת ישירות מאמנת הפליטים. וגם בסופו של דבר גם לגבי חוות הדעת עצמה. אם בעצם המידע שם רלוונטי, שקוף, מדויק. האם נעשתה הצלבה של מקורות.
בסופו של דבר לדעתנו בסוף גם השימוש המושכל במנגנון של סעיף 5(1) ואיך מגדירים שם מדינות שהן בטוחות. כלומר, זה חשוב גם כדי להקפיד על אמות המידה, זה גם חיוני לצורך מבחינתנו העמידה בהתחייבויות של ישראל לפי המשפט הבין לאומי וספציפית אמנת הפליטים. אבל גם היכולת שלנו להצדיק בצורה מיטבית ביותר את ההחלטות שיתקבלו בעתיד ולצמצם סיכון להתערבות של ערכאות משפטיות שונות.
כמו שציינתי, אנחנו בעיצומה של הבחינה הפנימית איך נכון לבחון באופן כללי את חוות הדעת. כי אנחנו צופים בעצם את חוות הדעת הנוספות, כולל הודו וסרילנקה לכשיגיעו אלינו. אבל במקביל אנחנו ננסה כמה שיותר מהר להשיב לגבי קניה, כמו שאמרתי, גאנה כבר העברנו השבוע.
<< דובר >> דיקלה טקו: << דובר >>
מתי יסתיים קניה?
<< אורח >> מתן גלבוע: << אורח >>
קניה כרגע זה בשלבי אישורים. פשוט כרגע המשנה בחו"ל, אז אנחנו מצפים שזה באמת יהיה לפני החג.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
תודה. חיים, יש לך תשובה?
<< אורח >> חיים אפרים: << אורח >>
כן. אז בשנה האחרונה הגישו בקשות למקלט מהמדינות שציינת: הודו – סדר גודל של 620 בקשות רק בשנה האחרונה. מסרילנקה – 2,100. זה ההיקף.
<< אורח >> אייל מוסט: << אורח >>
אנחנו מכירים את זה מהכיס, מה, אנחנו יודעים את זה טוב.
<< אורח >> חיים אפרים: << אורח >>
וחשוב לי באמת, בהקשר הזה לציין שאני עושה חלוקה בין הבקשות שהוגשו אחרי תחילת המלחמה לבין הבקשות שהוגשו לפני. זאת אומרת, ברגע שאנחנו מדברים פה על מספרים שהם לא סבירים אז יש לנו קושי רב באמת לטפל בכל ההיקף הזה. סתם, בכל הבקשות של עובדים זרים שהגישו לפני תחילת המלחמה כבר סיימנו את הטיפול בהם. אם נשאר זה מקרים בודדים.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
אז מה הסיבה שזה כל כך, משרד החוץ, שזה 2,100 בקשות? מה אתה אומר?
<< אורח >> חיים אפרים: << אורח >>
להערכתי הסיבה היחידה היא זה פשוט הקלות. זאת אומרת, ברגע שהמדינה מאפשרת לעובדים זרים להיכנס בהיקפים כאלה, אז מן הסתם מטבע הדברים גם כן יותר קל להם לבוא ולהיכנס בשערים שלה ולבוא ולהגיש בקשה למקלט.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
מרביתם לאיזה ענפים לדעתך? מסרילנקה?
<< אורח >> חיים אפרים: << אורח >>
סרילנקה כשהם מגישים? זה בכל הענפים. החל מניקיון ותעשייה.
<< אורח >> אייל מוסט: << אורח >>
אתם צריכים להבין, זה מראש, הכול מתוכנן. זה כמו שהסינים שמגיעים הוא יודע בדיוק איפה הוא יעבוד. לא משנה לאן ישבצו אותו ברשות האוכלוסין. אם דוד שלו עובד בתאגיד X אז הוא כבר סגור במקום עבודה. גם פה, זה התחיל איזה שהיא סנונית ראשונה שברגע שלא סגרו את הדלת זה הפך למפלצת. זה כדור שלג שמתגלגל. היום זה פשוט מיליארדים שהמדינה מפסידה גם בתשלומי מיסים. הכול כסף שחור. אנחנו בסוף גורמים נזק יותר גדול גם לעובד ובעיקר לנו, למעסיקים, וגם למדינה. זה משולש שנפגע מהצד השני.
כי כאשר אין אכיפה באף אחד מהענפים והיא לא מתפקדת והיינו פה באלף דיונים על הנושא הזה. אין הרתעה. אנחנו ארץ שהכול מותר בה. ואת הדיון הזה צריך לחלק לחצי. תסלח לי, אחי, לא קשור אלינו. באמת, זה לא קשור לדיון הזה. זה משהו אחר. מי שצריך לעזור צריך לעזור לו. וכואב לשמוע, יש ילדים רוצים להתגייס לצבא. אבל זה לא רלוונטי אלינו.
אנחנו כאנשי עסקים שמתעסקים עם עובדים זרים ומתחננים לרשות כבר שנתיים לפתרון זה דיון אחר לגמרי. אלה אנשים שאם הוא מבקש מקלט והוא נדחה, צריך לעשות הכול לקפל אותו, להחזיר אותו חזרה לארץ המקור. ואם לא, מה קורה כשהוא נדחה? אתה אומר שכל מי שהגיש עד המלחמה דחו אותו. איפה הוא?
<< אורח >> חיים אפרים: << אורח >>
צריך לעשות באמת בדיקה לגבי אותם מקרים.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
איפה הם מסתובבים?
<< אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >>
הוא עובד.
<< אורח >> חיים אפרים: << אורח >>
צריך לעשות בדיקה לגבי אותם מקרים. אבל אנחנו כרגע בדיון אחר.
<< אורח >> אייל מוסט: << אורח >>
לא, אבל זה חשוב, אתה מבין? כי בסוף אם אתה דוחה אותו והוא לא יוצא מהארץ, אז מה עשינו? אז עד עכשיו הוא עבד עם ויזה כחולה, עכשיו הוא יעבוד בלי ויזה כחולה. מה זה משנה?
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
הם תקועים פה.
<< אורח >> אייל מוסט: << אורח >>
הרי בסוף יש פה קהילות, יש פה אנשים שיודעים לקלוט אותם.
<< אורח >> נועם כהאן: << אורח >>
האכיפה נערכת בהתאם לסדרי עדיפויות שהמינהל קובע.
<< אורח >> אייל מוסט: << אורח >>
אכיפה, אני אראה לך את אחוז האכיפה. אפס. כלום. מה אוכפים? אותנו, את הדברים הקלים.
<< אורח >> נועם כהאן: << אורח >>
לא, תפריד. במינהל שלנו לא אוכפים אותך. המינהל שלנו הוא עוסק באכיפת זרים.
<< אורח >> אייל מוסט: << אורח >>
לא משנה, אתם בסוף אותו גוף סמך.
<< אורח >> נועם כהאן: << אורח >>
אני אומרת, אצלנו זה בהתאם למצבת כוח האדם.
<< אורח >> אייל מוסט: << אורח >>
רשות האכיפה אוכפת רק את התאגידים, כי זה הכי קל. יש מאיפה לקחת את הכסף. הם באים אליך חסר פח בדלת, חסר מטף, חסר גלאי עשן. אלה דברים קלים. זה כמו שאני עכשיו אבנה מרפסת, יבואו תוך שנייה לאכוף אותי, כי אני אזרח שומר חוק. אני לא אעשה כלום לשוטר. אני אפילו אתן לו כוס קפה. אבל מעבר לכביש אצלי סוטינורמן עושה של ג'אסר אזרקה, כל הכפר לא חוקי. ומה עושים? מזיזים את כביש החוף כדי לתת להם לבנות עוד לא חוקי. זאת המדינה. אנחנו בטרלול מוחלט בכל הענפים. אף אחד לא לוקח אחריות.
צריך פה פרויקטור שידחוף את הנושא הזה של עובדים זרים. להפריד אותם ממבקשי המקלט האמיתיים. לצבוע את הבקשות, לעשות שני מסלולים שונים. צריך פה בן אדם שמכיר את הנושא, שזה כואב לו, שזה בוער בליבו. והוא כל היום מתעסק בנושא הזה ודופק בכל השולחנות ובכל הדלתות של רשויות המדינה. כי בסוף דקלה ואתי ואנשים שקדמו להם הפכו פה את המדינה שנתיים, עשו ים של שינויים. אבל זה כל כך קטן ולא משמעותי מספיק עדיין. כי בסוף עד שלא יבוא פה בן אדם מספיק אמיץ בצד השני, ששר אחד שיקבל החלטה אמיצה וישנה את הנוהל הזה, שהוא לא מתאים ל-2025 עוד בואכה 2026. נוהל שהוא ארכאי מ-2008, שאף אחד לא מבין איך זה קשור למה שקורה היום. מי המקצועות שרשומים בהעסקה. לתוך הדברים של איך מעסיקים אותם.
בסוף צריך גופים שיאחדו אותם. אי אפשר לפתוח פה את השערים ולהזרים פה לכל פנצ'רייה ולכל מוסך ולכל חברת ניקיון או לכל איזה תעשיין לזרוק לו עובדים בשער - - -
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
אז מי יעשה את העבודה?
<< אורח >> אייל מוסט: << אורח >>
בסוף יש תאגיד שמתעסק - - -
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
הם קורסים.
<< אורח >> אייל מוסט: << אורח >>
התאגידים לא קורסים. אנחנו לא קורסים. אני חברה פרטית. מחר תגידי לי לטפל בעוד 1,000 איש אני אגייס עוד אנשים.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
אתה רוצה שזה יהיה רק באמצעותך?
<< אורח >> אייל מוסט: << אורח >>
לא באמצעותי. תקימו תאגידים שיקלטו את הדברים. בניקיון, במסחר, בשירותים למסחר, בתעשייה. תקימו תאגידים. כי כאשר יש לך גוף שאתה יכול לאכוף אותו שהוא בסוף מתכלל את הסיפור הזה והוא שומר גם על הזכויות של העובדים. ואם אנחנו כתאגידים ואנחנו תאגידים חזקים, שכן, לא מתביישים להגיד, רוצים להרוויח כסף. כי כאשר מעסיק מרוויח כסף הוא שומר על הזכויות של העובדים שלו. אין לו אינטרס שהעובד יסבול, אין לו אינטרס לחתוך בקצוות. הוא רוצה שקט מערכתי. ושקט מערכתי זה עובד מרוצה. זו הסיבה שאנחנו מצליחים לעמוד במשימות.
הגיע הזמן שרשות האוכלוסין וגופי הסמך שלה יבינו שאי אפשר לפתוח את הדלת, לזרוק את כולם למדינת ישראל ולצפות שיהיה טוב. לא. יש פה גורמים עברייניים שמנצלים את המצוקה הזאת. שבאים לפה, שמכווינים את האנשים מה לעשות. ורואים את אותם שמות. אפשר לבקש מחיים. את יכולה, כי יש לך חסינות, אני לא. לראות מי עורכי הדין שחותמים על הבקשות.
<< דובר >> דיקלה טקו: << דובר >>
נפנה ללשכת עורכי הדין.
<< אורח >> אייל מוסט: << אורח >>
אתם תראו שזה אותם אנשים. אותם אנשים, אותם משרדים. גם אותם צריך לעשות איזה סנקציות.
<< דובר >> דיקלה טקו: << דובר >>
אבל אם הם לא עושים מעשה שאסור?
<< אורח >> אייל מוסט: << אורח >>
הוא רושם את אותו בקשה, רק משנה את השם. אני עכשיו יוציאו אותי מהארון, גם את - - - יוציא מהארון, גם את כל השולחן פה בשביל להאריך. אבל אם הוא לא משנה את הבקשה והבקשה חוזרת על עצמה והיא רק משתנה בשם ותאריך – אז יש פה טעם נפגם. צריך לבדוק את זה.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
אייל, אתה רוצה שיהיו אלפים - - -
<< אורח >> אייל מוסט: << אורח >>
לבדוק מי מממן אותו, מי משלם לעורך הדין הזה. הוא לא עושה את זה בחינם. אתם יודעים שהוא דורש מהעובד 40,000-50,000 שקלים על בקשת המקלט? מישהו מכם יודע את זה? 40,000-50,000 שקלים.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
זה המון. איך הוא מממן את זה?
<< אורח >> אייל מוסט: << אורח >>
איך העובד מממן את זה?
<< אורח >> נועם כהאן: << אורח >>
אבל זאת בדיוק הסיבה שאנחנו פה כדי להרחיב את המסלול של המדינות הבטוחות. זה כלי.
<< אורח >> אייל מוסט: << אורח >>
זה הדבר הכי חשוב. זה צריך לפני החגים להגיד הודו וסרילנקה בפנים. תראו פתאום איך כל הגל הזה נרגע כאילו לא היה.
<< אורח >> נועם כהאן: << אורח >>
זאת לגמרי הייתה ההנחיה של ממלא מקום השר. זאת ההנחיה שלו.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
אייל, למעשה אתה טוען שיהיו תאגידים לא רק בענף הבניין?
<< אורח >> אייל מוסט: << אורח >>
חייב. אחרת יהיה פה כאוס.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
כי יש לשכה פרטית. יש בענף התאגידים.
<< אורח >> אייל מוסט: << אורח >>
סיעוד וחקלאות, מה שעובד, חצי עובד, תשאירו.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
אבל בשאר הענפים אתה רוצה שזה יהיה רק באמצעות תאגידים?
<< אורח >> אייל מוסט: << אורח >>
בשיטה, לא באמצעות התאגיד של זה.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
לא, לא, אז מה.
<< אורח >> אייל מוסט: << אורח >>
שיטת התאגידים. כי בסופו של דבר - - -
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
בהעסקה ישירה או לא ישירה?
<< אורח >> אייל מוסט: << אורח >>
העסקה ישירה. ראינו איך זה הצליח. יושבים פה אנשים שיותר זמן ממני בתחום. הם יספרו לכם איך זה הצליח ב-2008 כאשר קבלנים העסיקו ישירות את העובדים. כולנו זוכרים את המערכונים שלוקחים את הדרכונים.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
אבל ביטלו את זה, את ההעסקה הישירה.
<< אורח >> אייל מוסט: << אורח >>
ברור. למה ביטלו את זה? כי בסוף אנחנו גם מחויבים לשמור גם על העובד הזה. בן אדם שמגיע למדינת ישראל על מנת לשנות את מצב משפחתו הקרובה או הרחוקה ואת עתידו ואת ילדיו – צריך לתת לו את האפשרות להתפרנס פה בכבוד ולקבל את כל מה שמגיע לו. אם אני אחטא בדבר הזה לרשות האוכלוסין קל מאוד לקחת צעדים נגדי, כי יש אצלם בצד השני ערבויות במיליוני שקלים. יש להם המון דברים. אני חתום על נהלים. יש כתובת. יש את מי לבוא ולהאשים אותו ולשים אותו על המוקד.
אותם אנשים שמסתובבים ברחובות, זה שאלה של זמן עד שפתאום הם יהיו מבצעים של משפחות פשע. זה שאלה של זמן עד שלא תהיה להם ברירה והם יתחילו לגנוב. והם ירדו לפשע, כי בסוף הוא צריך לשלם לעורך הדין הזה. ועורך הדין הזה לא ירפה ממנו, גם אם הוא מצא עבודה וגם הוא לא מצא עבודה.
בסופו של דבר כאשר הבקשה שלו נדחית, הוא ממשיך לעבוד אבל בצורה לא חוקית. אבל אף אחד לא יודע. זה פשוט יד ימין לא יודעת מיד שמאל. אנחנו חייבים לדחוף, כולנו ביחד, כל מי שיושב פה בשולחן בכל הוועדות. א', פרויקטור אחד, שיעבוד אתכם בתוך הוועדה ושירוץ לרוחבי לכל האורך, לכל הענפים של עובדים זרים. ו-ב', עולם של תאגידים. אין מה לעשות, זה הכי מסודר והכי נכון שהמדינה כרגע יודעת לעשות. תדעו בעתיד משהו אחר? תשנו.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
תודה. יש עוד מישהו לפני שמסכמים?
<< אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >>
כן גברתי. עבאדי ואאיל, איגוד עובדי הבניין. התופעה הזאת הולכת ומתרחבת גם כן. אני חושב שעובד שבא ולאחר שבוע או עשרה ימים, שבועיים, הגיש בקשה הוא כבר חשב על העניין ותכנן אותו מראש בארץ מוצאו. אז כאשר חתם על הטפסים כשהוא בא לעבוד בבניין, הוא כבר מראש ידע שהוא לא הולך לעבוד בבניין. אנחנו באים, מכשירים אותם הכשרת בטיחות, הכשרות בגובה. לא משנה מה. על מנת לעבוד בבטחה ולא להיתקל בתאונות עבודה. בא ומחליף ענף בלי להכשיר אותו לענף החדש, בלי לעשות את זה. ואז זה כאן יש פוטנציאל לתאונות עבודה. גם זה למען בריאותם ושלמותם של העובדים. זה מנוגד לכל היגיון פה.
יש פה גם פתח לסחר. סחר ממש, יש פה תעשייה של סחר בעובדים שלא עובדים כחוק. חוץ מזה, ברגע שהעובד הולך לעבוד מה שהוא רוצה, המדינה לא יכולה לפקח עליו. לא יודעת עם מי הוא נפגש, איך הוא נפגש. וגם תהיה פה בעיה ביטחונית גם כן יכול להיות.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
נכון.
<< אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >>
אנחנו היינו במקומות שעובדים ישנים על הרצפה. בתאגידים או בענף הזה, זה לא יכול להיות. כי יש מפקחת בדירה. כמה חדרים יש וכמה עובדים יש וכמה מיטות.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
מחכים לתקנות אבל.
<< אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >>
כן, בהתאם לתקנות. ברגע שהוא הופך לעובד לא לפי התאגידים האלה, אז התקנות לא חלות עליו.
<< אורח >> אייל מוסט: << אורח >>
דבר אחרון אתי, שבאמת אפשר אולי לדרוש לשינוי מיידי. בינתיים עד שיגיעו כל המדינות הבטוחות, זה משהו מאוד פשוט שרשות האוכלוסין ומינהל האוכלוסין והייעוץ המשפטי. מי שקיבל בקשה למקלט, תורידו אותו ממני. למה הוא צריך להמשיך להישאר על המכסה שלי?
<< אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >>
כן, גם זה.
<< אורח >> אייל מוסט: << אורח >>
חיים, זה משהו שאפשר לעשות אותו מיידי. למה הוא צריך להישאר על המכסה שלי? אם שינית לו סטטוס, תורידי אותו ממני. תן לי להביא במקומו מישהו שבאמת רוצה לעבוד בבניין.
<< אורח >> חיים אפרים: << אורח >>
עוד פעם, זה כבר דיון אחר.
<< אורח >> אייל מוסט: << אורח >>
זה אחד בשני, זה שתי וערב.
<< אורח >> חיים אפרים: << אורח >>
זה לא התחום שלנו.
<< אורח >> נועם כהאן: << אורח >>
וזה גם מגדיל את מספר הזרים בישראל, בכללי. מכסת העובדים, כי הוא גם פה אבל גם אתה מביא עוד. אבל זה לא המנדט שלנו.
<< אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >>
גברתי, אמרנו בבוקר שיש לנו 72,000 עובדים. אנחנו לא יודעים כמה מהם באמת בפועל עובדים בבניין. אנחנו משלים את עצמנו שיש לנו עשרות אלפי עובדים בבניין. יכול להיות שיתברר לנו שיש לנו כמה עשרות אלפים רק והשאר עובדים בענפים אחרים.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
אבל זה המעסיקים אצלכם בענף צריכים למסור את הנתונים האלה. זה לא משהו שמישהו אחר צריך למסור.
<< אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >>
זה גורם בעיה לקבלנים לייקר את יוקר המחייה ומעלה את הדירות.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
אבל זה הענף שלכם, אנשים בענף שלכם צריכים למסור לכם את הנתונים האלה.
<< אורח >> אייל מוסט: << אורח >>
אנחנו יודעים את המספרים, אנחנו מכירים את המספרים.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
אני רוצה לסכם לפני שאנחנו נועלים את הישיבה.
<< אורח >> ברהנה הגוס: << אורח >>
אפשר שאלה לפני שאת מסכמת?
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
בבקשה.
<< אורח >> ברהנה הגוס: << אורח >>
אני רוצה לשאול את המשרדים של הממשלה, בעיקר משרד הפנים. אני פה מעל 20 שנה. ועדיין לא קיבלתי תשובה. עדיין עמוס? ואתם פגעתם אותי ואתם פוגעים בילדים שלי.
<< אורח >> נועם כהאן: << אורח >>
אנחנו ממתינים לדיון בסוף החודש בבית המשפט העליון שיכריע איך ניתן לבחון בקשות מקלט של אריתראים.
<< אורח >> ברהנה הגוס: << אורח >>
יש לכם הסכמה לא לענות. כאילו, משרד הממשלה יש לה הסכמה כנראה. מעל 20 שנה לא יכול להיות עמוס. יש הסכמה ביניכם לא לענות. תודה.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
תודה. אני קוראת את הסיכום.
הוועדה מבקשת מלשכת עורכי הדין לבדוק את הטענות שעלו בדיון על פעילות אסורה של עורכי דין בעניין הגשת בקשות מקלט.
הוועדה תקיים דיון על העובדים הזרים הלא חוקיים שנטשו את מעסיקיהם ועל הזכויות הרפואיות שלהם בקבלת פיצוי והכרה מביטוח לאומי במקרים של תאונות עבודה, בהמשך לטענות שעלו בדיון.
הוועדה תקיים ישיבת מעקב בחודש נובמבר ומצפה להתקדמות והעברת חוות דעת של משרדי החוץ והמשפטים, במיוחד למדינות הודו וסרילנקה ומבקשת ממשרד החוץ לתת עדיפות למדינות אלו.
הוועדה מבקשת ממשרד הפנים מרשות האוכלוסין וההגירה להעביר לוועדה חוות דעת בכתב עד ליום 1 בינואר 2025 על כך שעובד זר שהגיש בקשת מקלט יהיה מחויב לעבוד אצל המעסיק שאליו הגיע או בענף שאליו הגיע לעבוד עד שתהיה תשובה על בקשת המקלט שהגיש. ושלא יוכל לעבוד בכל עבודה שירצה מרגע הגשת בקשת המקלט.
תודה, הישיבה נעולה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:10. << סיום >>