פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 706
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ח באב התשפ"ה (12 באוגוסט 2025), שעה 9:00
סדר היום:
הצעת צו בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (הארכת תקופת הוראת השעה), התשנ"ה-1995
נכחו:
חברי הוועדה:
שמחה רוטמן – היו"ר
מוזמנים:
יעקב פרידברג
–
עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
דניאל רז
–
עו"ד, ממונה ארצי מעמד אישי, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים
ד"ר רפי רכס
–
עו"ד, סגן היועץ המשפטי, בתי הדין הרבניים
מוריה דיין
–
עו"ד, טוענת רבנית, מנהלת משפטית, יד לאישה
ורד בר
–
עו"ד, מנהלת היחידה לקידום מדיניות וחקיקה, מרכז רקמן לקידום מעמד האישה
הרב אפרים גליקסברג
–
לשכת הטוענים הרבניים
אבא נחמן הרשקוביץ
–
עו"ד, ה.ל.ב. שוויון בהורות
לייזר אליעזר שור
–
ה.ל.ב. שוויון בהורות
חנה כהן
–
דודתה של ענבר הימן ז"ל שנרצחה ונחטפה על-ידי חמאס
ייעוץ משפטי:
נועה ברודסקי לוי
מנהל הוועדה:
איל קופמן
רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת צו בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (הארכת תקופת הוראת השעה), התשנ"ה-1995
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
שלום וברכה, בוקר טוב. אנחנו בהצעת צו בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (הארכת תקופת הוראת השעה), התשנ"ה-1995.
נמצאת איתנו חנה כהן, שלום ובוקר טוב.
<< אורח >> חנה כהן: << אורח >>
שלום. אני כבר מותשת. אני חייבת להודות שאחר שנתיים שאני באה לכאן פעמיים בשבוע וכלום לא קורה, ולא רק שלא קורה אלא ענבר נשארה האישה האחרונה בעזה. אין יותר נשים חוץ מענבר. זאת ענבר שלנו, בת 27, ילדה יפה, הייתה במסיבת ה-נובה. היא הלכה להתנדב כהלפרית, לעזור לאנשים שנקלעים לצרה. ענבר ברחה שלוש שעות והסתתרה בכל מיני מקומות מסביב לכל מיני עצים עד שגילו אותה שני אזרחים ורדפו אחריה עם גרזן וסכין. דחפו אותה לגדר, עקפו אותה שם במקום שלא היה לה היכן לברוח, עד שבאו מחבלי הנוח'בה הנאצים וירו בה באכזריות, העלו אותה לאופנוע ולקחו אותה לעזה. במשך חודשיים חשבנו שהילדה בחיים אבל אחרי חודשיים באו עם הדפיקה הנוראית על הדלת ובישרו לנו שהילדה נרצחה.
מאז אני עולה לכאן. שנתיים. זה לא אמיתי שעברו שנתיים. זה נראה כמו אתמול. הכאב שלנו כמשפחה הולך ומתעצם. אני עולה לכאן ומתחננת לקבל את הגופה של ענבר לקבורה. אבל הגופה של ענבר הפכה לכלי מיקוח פוליטי, לכלי מיקוח מדיני, הפכה לדבר שסוחרים ונותנים איתו. כך זה שנתיים. ענבר קבורה בעזה ואנחנו קבורים כאן, במיוחד ההורים שלה. אנחנו לא מצליחים להתאבל. כבר שנתיים לא נותנים לנו להתאבל על הילדה.
אני יושבת השבוע בבית יחד עם בני המשפחה שלי ואני שומעת את הנאום של ראש הממשלה שלי מר בנימין נתניהו ואני מזועזעת. אני מזועזעת. מר בנימין נתניהו אומר מעל לכל במה שהוא יחזיר את החטופים ואת החללים כאחת, אבל כאן הוא אמר שהוא מחויב ל-20 חטופים. מר בנימין נתניהו מחויב ל-20 חטופים. מה עם 30? מה עם הילדה שלנו שהפכה בעיניו לסוג ב'? הילדה שלנו היא עטרת ראשינו, היא היהלום שבכתר, גם במצבה הנוכחי ואם אנחנו חלילה לא נקבל אותה, אני לא אוכל לשקם את המשפחה שלי. המשפחה שלי תלך אחריה. את זה מר בנימין נתניהו לא הבין ולא השכיל להבין. אני שואלת האם הוא בכלל יודע שיש ילדה אחת בשבי? האם הוא יודע שקוראים לה ענבר? אני בטוחה שזה לא מעסיק אותו.
אני כל בוקר מנסה להמציא את עצמי מחדש. אני לא חושבת לאן ללכת, מה לקנות, עם מי להיפגש, היכן להיות אלא אני חושבת מה לעשות היום בשביל להביא את ענבר, מה לעשות היום כדי להצליח להגיע ללבבות של אנשים שיבינו, שישכילו להבין שחטופים חללים צריכים לחזור הביתה בדיוק כמו החטופים החיים.
למה אני אומרת את זה. חטופים חללים עלולים להיעלם בעזה. אנחנו יכולים לא למצוא אותם ואז נייצר כאן עוד רון ארדים אבל זה לא כל כך פשוט כי מאחורי כל חטוף חלל יש משפחה שלמה, יש הורים, ואם חלילה יקרה דבר כזה תירצח כאן משפחה שלמה. את זה אתם לא מבינים. אנחנו עוסקים בהצלת חיים של חטופים חיים וזה נכון אבל יש כאן הצלת חיים של משפחות שעומדות מאחורי הנרצחים.
אני יודעת חבר הכנסת רוטמן שאתה מסכים איתי שצריך להחזיר את כולם יחד ואתה מבין את מורכבות הסיפורים. אני מבקשת שהילדים שלנו והיקירים שלנו יפסיקו להיות כלי לניגוח פוליטי. מספיק עם זה. מספיק. לא לעשות פוליטיקה על הדם של הילדה שלנו. אני רוצה את הילדה שלנו בחזרה. ההורים שלה רוצים אותה בחזרה. כולנו רוצים אותה בחזרה. תנו לנו להתאבל על הילדה. אנחנו עוד לא מתאבלים עליה. כל הסיפור הזה יבוא לנו בבום. מספיק. מספיק להתעלל בנו.
מכאן אני פונה למר בנימין נתניהו, כן, זה שהמשפחה שלי בחרה בו. אני פונה אלי ואומרת לו: זאת ענבר הילדה שהופקרה במשמרת שלך, שהופקרה ונרצחה במשמרת שלך. אתה מחויב להחזיר את ענבר בדיוק כמו שאתה מחויב להחזיר את 20 החטופים. אם לא, אתה תשלם את המחיר בגלל מה שיקרה למשפחה שלי. זה ירבוץ על הראש שלך. זה הכול. תודה רבה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
תודה רבה ושנשמע ונתבשר בשורות טובות בעזרת השם.
אנחנו בהארכת הוראת השעה בסעיף 10(א) לחוק בתי הדין הרבניים (קיום פסקי דין של גירושין). מי מציג את הנושא מטעם הממשלה?
<< אורח >> רפי רכס: << אורח >>
בוקר טוב. סגן היועץ המשפטי של בתי הדין הרבניים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אתה עדיין סגן? התבשרנו שקרו שינויים.
<< אורח >> רפי רכס: << אורח >>
כן, קרו שינויים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אתה כבר לא סגן?
<< אורח >> רפי רכס: << אורח >>
מה-1 באוקטובר.
אנחנו עכשיו נמצאים בהארכה של הוראת השעה. מבחינתנו זה המשך הבדיקה. אלה גם סיכומים עם משרד המשפטים. במכתב ששלחנו אליכם בדקנו שנה מקבילה קודם, לבקשת משרד המשפטים, עוד שנה אחת אחורה. בשנה שקדמה, לא עשינו ממש 12 חודשים אלא 11 חודשים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
גם הוגש דיווח על פי חוק. לא? יש דיווח?
<< אורח >> רפי רכס: << אורח >>
לא, זה לא על פי חוק. על פי חוק זה סעיף 13. זה משהו אחר ששלחנו. יוצא שבשנה שקדמה, המקבילה, היו רק שתי נשים שבסופו של דבר עברו את כל המשוכות, שתי נשים סרבניות גט כנגדן הוטל צו הגבלה. אחת קיבלה גט, היא הסכימה לקבל את הגט, והשנייה, בבדיקה שבדקתי לפני חודש, עדיין לא הסכימה. שנה קודם היה לנו מקרה אחד כזה וגם במקרה הזה האישה הסכימה לקבל את הגט. בתקופה הזאת היו לנו 11 מקרים בהם הוטלו צווי הגבלה על נשים כאשר כמעט מחצית מהן, חמש נשים, תוך זמן קצר הסכימו לקבל את הגט. את זה בדקתי לפני חודש ויכול להיות שהמספרים טובים יותר.
עוד בתחילת החוק הקודם, לפני שנה, שלחנו אליכם והראינו שהתקופות של ההמתנה לאישור עצמו של הנשיא ערכו בין חצי שנה לשנה ומעלה. זאת אומרת, רק לדיון עצמו הייתה המתנה. אצל חלקן עצם העובדה – שוב, אני מכניס כאן ניתוח משלי – שהן הבינו שאוטוטו הן לפני הטלת סנקציה, לכן הן נענו. לכן ההערכה שלנו היא שגם כאן זה מה שהביא לאותו קיצור. זאת אומרת, אלה שני מרכיבים כאשר הראשון הוא התקופה המשמעותית של חצי שנה, שנה ולפעמים אפילו יותר של המתנה עד שלנשיא יש את הזמן לקיים את השימוע, והדבר הנוסף הוא אותו מסך של הנה עכשיו השלב הבא לפני מתן הסנקציות שהוא זה שמביא. אנחנו חושבים שזה הביא תועלת.
אגב, אחד המקרים הוא דוגמה מדהימה למקרה שבו גם האישה הגישה תביעת גירושין. אחד המקרים מאותם 11 מקרים של תוך זמן קצר, של חודש, עד מתן הסנקציה וחודש נוסף - ואפילו פחות מחודש - עד שהיא הסכימה, זה שגם היא הגישה תביעת גירושין ושניהם מסכימים שהם צריכים להתגרש אבל התעורר איזשהו ויכוח מסוים בנושא הרכוש, היא לא הסכימה ובית הדין אמר שאלה שתי סוגיות שונות.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
מחזה נפוץ במחוזותינו.
<< אורח >> רפי רכס: << אורח >>
שהיא נענתה וממשיכים עכשיו לדון בסוגייה הרכושית.
אנחנו מאוד ממליצים להמשיך.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
ראיתי במסמך ששלח מרכז רקמן שבעצם השניים האלה – אם הבנתי נכון את הנתונים שמרכז רקמן כתב – בתקופה שקדמה כבר התחילו ההליכים, או בזמן ההמתנה לאישור הנשיא או שאישור הנשיא ניתן וטרם ניתנה הסנקציה. הבנתי נכון את המסמך שלכם?
<< אורח >> ורד בר: << אורח >>
מבחינת הנתון הספציפי שהיושב-ראש מתייחס אליו. בית הדין כתב שהשנה הוטלו צווים על 11 נשים, מתוכן חמש נשים התגרשו.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני אתן לך להציג את התזה שלך אבל רציתי התייחסות לנתונים.
<< אורח >> ורד בר: << אורח >>
אני מתייחסת ספציפית לנתונים. אנחנו אמרנו שאלה בסך הכול נתונים דומים לאלה שהיו בשנה שעברה וכפי שעורך דין רכס אמר גם בשנים קודמות עצם הטלת הסנקציה ועוד לפני אישור הנשיא הביאה באמת כמעט את אותו מספר של נשים להסכים לגט.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני מסתכל בסעיף 14 ו-15 במסמך ששלחתם. זאת הטענה שגם עלתה בדיוני החקיקה. אין כאן משהו חדש. האמירה הייתה שבסוף יגיעו לזה אבל חבל על עינויי הדין. אין כאן מסה של מקרים, זה לא שיש מאות מקרים. אגב, כמה יש במקביל לגברים?
<< אורח >> רפי רכס: << אורח >>
נתנו כאן רשימה.
<< אורח >> מוריה דיין: << אורח >>
בשנה האחרונה יש בסך הכול 67 סרבנים, מתוכם 44 גברים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
השאלה לגבי כמה הגענו להטלת סנקציות.
<< אורח >> מוריה דיין: << אורח >>
על 27 גברים הוטלו סנקציות.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בכל מקרה אנחנו לא נמצאים כאן במספרים גדולים. חוק המספרים הקטנים קצת מקשה עלינו לעשות ניתוחים סטטיסטיים. כל מקרה הוא לגופו, גם במספרים גדולים אבל בוודאי במספרים האלה. אנחנו כן אומרים שאם כבר הוחלט שצריך להטיל סנקציה ועכשיו השאלה היא כמה זמן ימתין הדבר על שולחנו של נשיא בית הדין הרבני הגדול עד שיוטלו הסנקציות ובסופו של דבר מוסכם הטיעון שבסוף זה יקרה, ברוב המקרים או בחצי מן המקרים, והשאלה היא, ראשית לשם מה הפרוצדורה הזאת, מה היא משרתת, ושנית, האם נזקה שווה בתועלתה.
<< אורח >> מוריה דיין: << אורח >>
ברשותך, אפשר למקד את השאלה, אני חושבת שזה נכון יותר למקד את השאלה, בסופו של דבר על האפקטיביות של הטלת הצווים. לא מעניין אותי כמה נשים בפועל חטפו צווים. זאת לא השאלה. אנחנו רוצים להביא לסידור הוגן. לכן לצאת בהצהרה שאיזה יופי, בשנה שלאחר שיצרנו את אישור הנשיא הגענו ל-11 נשים נגדן הוטלו צווי הגבלה לעומת שתיים בלבד, מבחינתי זה לא המדד. השאלה שלי היא בסופו של דבר כמה נשים, הצווים שהוטלו עליהן הביאו לסידור הגט. בניתוח של הנתונים שהובאו לפני התיקון, הובאו נתונים גם לשנת 2022 וגם לשנת 2023, אפשר לראות שבסופו של דבר גם לפני שהוסר האישור של הנשיא – סודרו גיטין במספרים יותר גבוהים מכפי שזה מוצג כאן.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני מניח שהרבה מאוד גיטין, גם אצל גברים וגם אצל נשים, לפי המספרים, ניתנים כאשר מספיק האיום בסנקציה עוד לפני ההטלה. את לא יכולה לאיים בסנקציה שהיא לא ברשותך.
<< אורח >> ורד בר: << אורח >>
הסנקציה תמיד הייתה ברשות בתי הדין הרבניים, מיום חקיקת החוק
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני אומר שבסופו של דבר אנחנו יודעים שגם בדינמיקה אל מול הדיין, אם הדיין אומר שיש כאן חובה, אם אתה הגבר או את האישה, שניהם לא מסכימים עכשיו, תוטל עליכם סנקציה והיא תצא לפועל, ואנחנו מאוד הקפדנו גם על הסנקציות על הגברים וגם על הסנקציות על הנשים – לוחות זמנים, מעקב, שזה לא יתעכב יותר מדיי כי הבנו שלהגיד אני אטיל עליך סנקציה עוד שלושה חודשים או עוד חצי שנה, המשמעות היא שבחלק מן המקרים הבן אדם ינצל את הזמן שיש לו. שינינו את כל החקיקה כאן בדיוק בשביל זה כדי לומר שאותו אדם ידע שזה לא יהיה בעוד חצי שנה אלא שזה יהיה בעוד 45 ימים ושכל 45 ימים ייבדק מחדש האם להטיל. כל המנגנונים שעשינו נועדו לקצר את הטווחים בנושא הזה. האמירה שפרק הזמן הזה הוא חסר משמעות דורשת ראיה כבדת משקל.
כן רציתי להבין האם יש לכם איזשהו ניתוח. אם אני מבין נכון מהתשובה שלהם – תגיד לי אם הבנתי נכון – האם גם אתה מבין את הנתונים האלה שבשנת 2023 למשל 12 לגבי 12 נשים ניתנה החלטה בעניינן.
<< אורח >> ורד בר: << אורח >>
11 נשים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בשנה האחרונה 11. אני קורא מהנתונים של רקמן.
<< אורח >> ורד בר: << אורח >>
לי יש את הנתונים שהובאו בפני ועדת החוקה, לפני התיקון. בשנת 2023 יש 11 נשים שבית הדין האזורי הטיל עליהן צווי הגבלה ובשנת 2022 יש תשע נשים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
הבקשה שלי הייתה התייחסות לנתונים שהובאו במסמך של רקמן. גם אתם אומרים שאלה 11 ולא 12 נשים. מצוין.
<< אורח >> ורד בר: << אורח >>
אני צריכה לבדוק. יכול להיות שזאת טעות סופר.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אותו סדר גודל. 11 פלוס 11. השאלה שלי היא האם יש לך איזושהי הערכה או נתוון בנושא הזה. יכול להיות שבשניהם יהיו 11 אלא שב-11 האלה התיק התחיל ב-2024 ונגמר ב-2024 או ב-2025 ונגמר ב-2025 וה-11 של 2023 – התיק התחיל בכלל ב-2022 או ב-2021. ה-11 לא זהה ל-11. בצנרת יהיה אותו הדבר אבל סתם אנשים סבלו שנתיים.
<< אורח >> ורד בר: << אורח >>
לא הייתה שום מניעה להטיל - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בוודאי שהייתה. הרי כל הדיון שלנו בחוק הוא על המניעה שהייתה. אומר בית הדין צריך להטיל וזה הולך וממתין.
<< אורח >> ורד בר: << אורח >>
אבל לא הייתה מניעה שבית הדין יתיר מלכתחילה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא. לא היה בסמכותו. היה צריך את נשיא בית הדין.
<< אורח >> ורד בר: << אורח >>
זה היה הליך דו שלבי.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זה נקרא מניעה. זה הדבר היחיד בו אנחנו עוסקים.
<< אורח >> ורד בר: << אורח >>
היה הליך דו שלבי. אני אדייק. לא הייתה מניעה שבית הדין יחליט על הטלת צו. זה לא היה קשור לאישור הנשיא. אישור הנשיא היה קשור בשלב השני ליישום הצו. אם אתה אומר היו שנתיים לפני כן בדיונים, זה לא קשור לאישור הנשיא אלא זה קשור לבית הדין האזורי לקבל את ההחלטה על ההטלה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא. אני חייב לומר שאני לא מצליח להבין את הטיעון הזה. שמועה גונבה לאוזניי שגם הדיינים הם בני אדם, זה עדיין טעון בדיקה ואני מקווה שסגן היועץ המשפטי לבתי הדין יאשר זאת אבל אני חושב שזה אפילו אחד מתנאי כשירות, שדיין יהיה בן אדם. אני לא מכיר תנאי אחר. לכן לבוא ולומר שאין מניעה שדיין ייתן אבל הוא יודע שאם הוא נותן, זה כולי האי ואולי – אולי זה ייקח רק עוד חצי שנה-שנה, אז הוא מנסה בדרכים אחרות. כאשר הוא יודע שזה בידיים שלו והוא בעל הסמכות ובעל האחריות הדינמיקה היא שונה. לבוא ולומר שאין הבדל, יכולת להטיל אלא שזה יהיה כתוב על הקרח, זאת אמירה קצת מנותקת מציאות. עוד רגע אני אתן לך להציג את התזה שלך בשלמותה ונתקדם.
<< אורח >> דניאל רז: << אורח >>
ממונה ארצי, הנהלת הסיוע המשפטי, בתחום דיני משפחה ומזונות. בנתונים שאנחנו קיבלנו מבחינת המקרים שהיו לנו של סרבניות גט, יש לנו מספר מקרים בודדים במחוזות שונים בארץ שחלקם הלא מבוטל עוד לא הגיע לשלב של חיוב בגט אלא בשלב של סרבנות גט. אני כן יכול לומר שהתיקים האלה שמגיעים אלינו גורמים לעיוותים מסוימים גם בעניין החלטות של בתי הדין שלילת מזונות ילדים או החלטות כאלה ואחרות בגלל סרבנות הגט, שלדעתנו זה דבר שלא צריך להיות. אני חושב שבמהות לא צריכה להיות מגבלה, בין אם זה גבר או אישה, מבחינת סרבנות הגט. כלומר, לא צריך להיות מכשול נוסף, בין אם מדובר באישה שמסרבת לקבל גט או בין אם זה גבר שמסרב. זה צריך להיות במהות שוויוני גם אם מבחינה הלכתית זה כלל לא דומה במקרה שאישה מסרבת לתת גט לעומת גבר שמסרב לתת גט. יש שוני בהלכה שמאוד מקשה על נשים לקבל את הגט. עדיין ברמה שלמחוקק לא נראה נכון להוסיף מכשול נוסף שלא מקדם לא את הזכויות של הנשים ולא את הזכויות של הגברים אצלנו שהם נמצאים במצב בו הם לא יכולים לממש את החירות שלהם.
<< אורח >> אבא נחמן הרשקוביץ: << אורח >>
נציג עמותת ה.ל.ב. הקיצור של הזמן הוא מבורך. אני חושב שהוא מבורך במיוחד במקרים בהם מדובר בשני בני זוג שהמצב בינים הוא – אומר זאת בעדינות – מתחת לכל ביקורת כי אנחנו נחשפים לא פעם ולא פעמיים למצב של הילדים ואיך זה משפיע על הילדים ככל שהליכי הגירושין נמשכים.
יחד עם זאת בהטלת סנקציות, אולי זה משהו שצריך לשים לב אליו, ככל שרף הסנקציות עולה, יש איזשהו רף של הלימה בין תופעות של הסתה נגד ההורה האחר, ניכור, ואני באמת חושב שצריך לתת על זה את הדעת באיזשהו אופן גם כאשר חושבים על קיצור התקופה הזאת של הזמן. אנחנו נחשפים לכל כך הרבה מקרים בהם בין אם יש סנקציות ובין אם אין סנקציות, התופעה הזאת של הניכור הופכת לאט לאט להיות מכת מדינה. בצד של קיצור הזמן שהוא מאוד מאוד יעיל צריך לשים לבש ככל שזה הופך להיות יותר ויותר מוחשי לאותו הורה ספציפי, יש לזה השלכה חד משמעית על התצורה של ההורות ועל מה שקורה לילדים. אני חושב שבאיזשהו מקום צריך לתת על זה את הדעת וצריך לתת לזה איזושהי מעטפת. בהחלט הקיצור של הזמן ומה שנקרא העובדה שאנחנו חוסכים עוד שלב נוסף, היא מסייעת כי ככל שיימשכו ההליכים בין שני הורים שהמצב ביניהם הוא בלתי אפשרי בשביל הילדים שלהם, זה אך מבורך.
<< אורח >> מוריה דיין: << אורח >>
אני אתחיל בכך שאומר שאנחנו בארגון יש לאישה תומכות בהארכת הוראת השעה לכל הפחות בשנה נוספת לפני שמקבלים החלטה על הוראת הקבע. בניתוח של הנתונים שלנו, בהשוואה לנתונים שהובאו בפני הוועדה לפני התיקון, אנחנו סבורות שבעצם המצב לא השתנה, לטוב ולרע. זאת אומרת, בפועל לפני התיקון בתי הדין הטילו 11, 9, היו שנים שגם יותר וגם פחות, על נשים. חלקן אושרו וחלקן לא אושרו וגם בשנה הזאת הוטלו על 11 נשים בערכאה דיונית בבתי הדין האזוריים. ממספר אישורים שניתנו על ידי הנשיא ב-2023 אושרו חמישה מקרים מתוך 11.
<< אורח >> רפי רכס: << אורח >>
זה רק אושרו. זה לא אומר שקיבלו.
<< אורח >> מוריה דיין: << אורח >>
כן. בדיוק על זה אני מדברת. המיקוד הוא לא בשאלה של כמה נשים בסוף מומשו לגביהם הצווים אלא כמה נשים בסופו של דבר, זה שבתי הדין האזוריים הטילו עליהם צווים – זה הביא לכך שבסופו של ההליך סודר הגט. בניתוח שלנו המצב לא השתנה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אגב, אמירה שהמצב לא השתנה מבחינתי זה אומר שהתיקון מצוין.
<< אורח >> מוריה דיין: << אורח >>
נכון.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זה אומר שחסכנו בירוקרטיה מיותרת וזמן ולא השתנה.
<< אורח >> מוריה דיין: << אורח >>
אני מסכימה עם הדברים. אני חושבת שזה רק מלמד על כך שצריך שנה נוספת כדי לבדוק. אם לבחון את הדברים לקראת הוראת הקבע, כיוון שכרגע זה נראה שהמצב לא השתנה אלא רק השפיע על משכי הזמן, שזה דבר מבורך כשלעצמו – כדאי, נכון וראוי לתת נתונים של משכי זמן לקראת הוראת הקבע הן לגבי גברים והן לגבי נשים בשני מישורים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
ממועד פתיחת התיק עד מועד מתן הגט, או ממועד ההחלטה לגירושין עד למועד הגט.
<< אורח >> מוריה דיין: << אורח >>
ממועד פתיחת התיק עד מועד הטלת הצווים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
וממועד הטלת הצווים עד מתן הגט.
<< אורח >> מוריה דיין: << אורח >>
כן. גם להשוות את זה בין גברים לנשים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
כן. אני מסכים.
<< אורח >> מוריה דיין: << אורח >>
למשל הסיפור שעורך דין ד"ר רפי רכס הביא כאן על חודש שהוטלו צווי הגבלה על אישה בגלל שהיא פתחה גט, לא היה ולא קרה מעולם במקרה הפוך, שהגבר פתח את התיק והאישה פתחה את התיק.
<< אורח >> רפי רכס: << אורח >>
איך את יודעת?
<< אורח >> מוריה דיין: << אורח >>
אני לא מכירה. בדקתי את זה גם עם גם עם פרופ' ... שמכיר את הנושא.
<< אורח >> רפי רכס: << אורח >>
את לא מכירה את כל התיקים.
<< אורח >> מוריה דיין: << אורח >>
הוא מכיר מאות תיקים ומנתח מאות תיקים. אין. בדקתי בצוות שלנו.
<< אורח >> רפי רכס: << אורח >>
בטוח היה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני לא יודע אם היה מעולם אבל אני כן יודע שכאשר קבענו את החוק, הרי החוק כולו חדש, לוחות הזמנים שלו חדשים.
<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>
לא. רק דברים שהוספנו. היו שם לוחות זמנים. סעיף 4 היה קיים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אבל לא עם לוחות זמנים. אני מדבר מבחינת להכניס את הכול לקצב.
<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>
נכון שהוספנו אבל היו הוראות מאוד ברורות.
<< אורח >> מוריה דיין: << אורח >>
תוספת לוחות הזמנים הייתה לגבי אותם תיקים שבהם לא ניתנו החלטות. כלומר, לגבי תיקים בהם ניתנו פסקי דין, גם קודם לתיקון היו לוחות זמנים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני כן אומר שלפחות כוונתי כמחוקק הייתה בתיקון הקודם על כלל הסנקציות להעלות את כלל המסלול על קצב מהיר כאשר יש צורך והחלטה לגרש, זה יהיה כמה שיותר מהר גט ואם אין כמה שיותר מהר גט – יהיה כמה שיותר מהר סנקציות. כך בנינו את המערכת. נניח שאת צודקת אבל אני לא יודע, אין לי את המידע ואין לי את הנתונים, אני לא יודע אם מישהו אסף את זה ואין לי מושג, אבל נניח שאת צודקת – מבחינתי זה לא רע כי אני אומר שכאשר אני חוקקתי את החוק אני רציתי באופן הכי מפורש שבשנייה שבית הדין נעול על זה שזה הולך לגט, שיהיה כמה שיותר מהר גט וסנקציות.
<< אורח >> מוריה דיין: << אורח >>
לא רק שזה לא רע אלא בעיניי זה מבורך. אני רק רוצה לוודא אם יש כאן חששות שהיד קלה על ההדק וכולי ואז מבחינתי צריך לבחון אם היד קלה על ההדק מבחינת זמנים ואז דווקא כנגד נשים ולא כנגד גברים. אני רוצה יד קלה על ההדק בשני המקרים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני מסכים אבל צריך להבין גם את הנושא של המספרים הקטנים. השאלה היא כמה זה נפוץ. השאלה היא באמת בסיטואציה. אני לא יודע כמה זה קורה ששני הצדדים אומרים שהולכים לגירושין. אף צד לא מבקש שלום בית, אף אחד לא טוען שאין צורך בגירושין וכולי ואז, למרות ששני הצדדים אומרים שזה הולך לגירושין - והשאלה האם זה הולך לגירושין כן או לא היא שאלה קליר קאט - אומרים שלא נותנים את הגט. השאלה כמה זה נפוץ. אינני יודע.
<< אורח >> מוריה דיין: << אורח >>
כן. זו עילה הלכתית שקוראים לה מרידה הדדית. פסקי הדין שניתנים בעילה של מרידה הדדית הם בדרך כלל ניתנים רק לאחר 18 חודשים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אבל זאת לא בדיוק מרידה.
<< אורח >> מוריה דיין: << אורח >>
אין לי בעיה לקצר את זה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אבל אני לא בטוח שהאירוע הזה הוא מרידה הדדית.
<< אורח >> מוריה דיין: << אורח >>
כן. הוא אמר ששניהם פתחו תיק.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא. שניהם פתחו תיק, זה לא בהכרח מרידה הדדית. יכול להיות ששניהם פתחו תיק בגלל שהיה אירוע של בגידה. אני לא קיבלתי את הפרטים האלה ואני לא יודע. אני גם לא רוצה לעסוק בתיק ספציפי.
<< אורח >> מוריה דיין: << אורח >>
הדברים פורטו במכתב.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
מה הייתה העילה, מרידה הדדית?
<< אורח >> מוריה דיין: << אורח >>
אני אומר יותר מזה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא קראתי את זה בדיווח אבל אולי לא שמתי לב.
<< אורח >> מוריה דיין: << אורח >>
כשראיתי את הנתונים לראשונה ואמרתי שתי נשים לעומת 11, זאת קפיצה של מאות אחוזים. אנחנו תמכנו ולכן בואו נחשוב כי אולי מה שחברותינו ממכון רקמן חששו מפניו, שעצם הסרת האיום יפתח את הפרץ, הנה זה מתממש. אבל בניתוח מעמיק של הנתונים גילינו שההשפעה האמיתית היא לא על כמה נשים הוטלו צווי הגבלה כי זה לא מעניין, זאת לא שאלה מעניינת. בסופו של דבר השאלה המעניינת היא במקרה של כמה נשים זה השפיע על סידור הגט.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
כמה מומש וכמה נתנו גט.
<< אורח >> מוריה דיין: << אורח >>
כן. כאן ראינו שבעצם המצב לא השתנה ואני אומר שאפילו משכי זמן ממוצעים, בלי החודש הזה ובלי עוד איזה תיק של חצי שנה שפורט במכתב למשרד המשפטים, במשך זמן ממוצע שעשיתי על כלל התיקים שהם פירטו את הזמנים, ראיתי שהממוצע דומה כי גם שם יש תיקים שנמשכו שלוש וארבע שנים.
לכן אני אומרת שאני חושבת שלקראת הוראת הקבע – וכאן אני מגיעה לשורה התחתונה – מה שנכון לבחון זה כמה זמן מפתיחת התיק ועד הטלת צווי הגבלה ומהטלת צווי הגבלה עד סידור הגט.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
יש כאן שלושה משכי זמן ולא בדיוק שני משכי זמן. יכול להיות שתיק יתנהל במשך הרבה מאוד זמן ולא הייתה החלטה לגירושין. יכול להיות שהם באמת הלכו לניסיון ולגישורים. זה קצת מעוות את הנתונים, בטח בעולם המספרים הקטנים ולכן צריך להיזהר מזה.
אני חושב שיש כאן שלושה משכי זמן שצריך לדבר עליהם. מפתיחת התיק עד מתן החלטה לגירושין, ממתן החלטה לגירושין עד הטלת הסנקציה ומהטלת הסנקציה עד מתן הגט.
<< אורח >> מוריה דיין: << אורח >>
נכון.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אלה הנתונים.
<< אורח >> ורד בר: << אורח >>
אני אוסיף ואומר שצריך את אותם נתונים גם על גברים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
גם על נשים וגם על גברים.
<< אורח >> מוריה דיין: << אורח >>
פילוח מגדרי.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בסדר.
<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>
קודם כל, כן חשוב לתת את הרקע. הדרישה הזאת שהייתה לגבי אישור של נשיא בית הדין נבעה מחוסר השוויון שקיים והחשש שילחצו נשים להסכים לכל מיני תנאים בגט מתוך איום שהן ייחשבו כסרבניות ולכן מלכתחילה נקבעה בזמנו, עת חוקק החוק, אותה דרישה לגבי אישור של נשיא בית הדין.
כאשר דנו בזה בשנה שעברה, המטרה להסיר את אותה דרישה הייתה בגלל הבירוקרטיה, הזמן הרב שזה ארך והטענה שאין צורך בכך כי גם כך לא נותנים הרבה מאוד צווי הגבלה על נשים ואין צורך באותו אישור אבל זה כן גורם להימשכות ההליכים.
אני חייבת לומר שהנתונים שנותנים לנו עכשיו בעיניי מטרידים מכמה היבטים. היבט אחד הוא איזשהו פער שקיים עם הנתונים שהוצגו בפני הוועדה בעת חקיקת החוק לגבי התקופה שקדמה לה. זה כן מטריד אותי שהנתונים לא בדיוק זהים. הדבר שני הוא העלייה הזאת, גם אם היא קטנה, אני חושבת שהמטרה הייתה לקצר את הזמנים ולא שזה יביא לאיזושהי עלייה בצווים. אני חייבת לומר שהסיפור הזה של חודש, אני מבינה שמדובר במקרה אחד, זה כן משהו שחייבים לעקוב אחריו כי זה כן מטריד כי גם אם אולי היה איזשהו מקרה שנתנו בלוחות זמנים כאלה לגברים, עדיין ברור שזה חריג שבחריג וצריך לוודא שאין כאן איזשהו מצב שבו נותנים יותר בקלות לנשים.
שאלה נוספת היא אילו צווי הגבלה ניתנו וזה כן משהו שאני אשמח לשמוע מרפי רכס שיאמר לנו אילו צווי הגבלה ניתנו בתקופה הזאת.
<< אורח >> ורד בר: << אורח >>
אני אומר כמה משפטים. מאחר ואני בדעת מיעוט אני אומר שברור שצריך להטיל סנקציה על נשים במקרים שהן סרבניות גט. החוק מאז ומעולם קבע שאפשר להטיל סנקציות וכל מה שאנחנו מדברים עליו זה בעצם על מנגנון ביקורת של נשיא בית הדין הרבני הגדול לאחר ההחלטה על הטלת סנקציות בבית הדין האזורי.
אני רוצה לתמוך במה שאמרה חברתי. מטרת החוק היא לא להוסיף סנקציות, היא לא להטיל כמה שיותר סנקציות, אלא המטרה של החוק כולו ושל הסעיף הספציפי היא להביא להליכי גירושין כמה שיותר מהיר, כמה שיותר יעיל ותוך פגיעה מינימלית בזכויות של הצדדים, בכל מקום שהדבר אינו דרוש. אני מתייחסת למה שאמרה חברתי ואני תומכת בזה.
במבחן האפקטיביות, אנחנו לא רואים שינוי. אנחנו רואים שגם בשנתיים שקדמו לתיקון החוק, עצם ההחלטה על הטלת הסנקציה הביאה כמות לא מעטה של נשים להתגרש, עוד לפני שהסנקציה מומשה. בסוף, בין אם זה תוך חודש ובין אם זה תוך כמה חודשים – ואנחנו לא יודעים מתי הנשיא ייתן את ההחלטה – תוטל הסנקציה הביאה נשים רבות להתגרש באותם שיעורים כמו לאחר התיקון לחוק ובלי אישור הנשיא.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לכאורה זה אמור להיות סימן מעודד.
<< אורח >> ורד בר: << אורח >>
אני אומר למה חששנו מתיקון החוק ולמה אנחנו עדיין חוששות, בעקבות כל נורות האזהרה. אני אומר למה התנגדנו לתיקון החוק ולמה אנחנו עדיין חושבות שיש כאן חששות ואנחנו עדיין לא ישנות בשקט. מלכתחילה צריך לזכור שדיני המשפחה בישראל אינם שוויוניים. אנחנו כפופים כאן לדין ההלכתי. הדין ההלכתי מסתכל באופן אחר על מתן גט על ידי גבר ועל ידי אישה ולא רק כי הגבר הוא זה שנותן את הגט והאישה היא זאת שמקבלת את הגט. החשש מגט מעושה קיים רק ביחס לגברים ולא קיים ביחס לנשים. זה אומר שכאשר בית הדין דן בהטלת סנקציות על גברים, הוא עצמו מהווה מנגנון ביקורת עצמי בטרם הטלת הסנקציה. הוא בוחן 10 פעמים, 100 פעמים את השאלה האם ניתן להטיל כאן סנקציה או לא, האם זה יגרום לגט מעושה או לא. מבחינה הלכתית – ואני מדברת רק מבחינה הלכתית ולא מבחינה רגשית ולא מבחינות אחרות – זה לא קיים לגבי נשים וזה בטח לא קיים באותה עוצמה לגבי נשים. לגבי נשים אין חשש מגט מעושה, אין חשש שגט מעושה יביא לממזרות אצל נשים ולכן יותר קל מבחינה הלכתית להטיל סנקציות על נשים.
המחוקק בשנת 1995 הבין את זה ולכן הוא קבע את אישור הנשיא. הוא אמר שעל גברים יש לו מנגנון ביקורת, יש לו מנגנון ביקורת עצמי בדמות ההלכה והיא חייב לאזן את זה על ידי יצירת מנגנון ביקורת אחר ובמקרה הזה הוא חייב להיות חיצוני כי הוא לא יכול להיות פנים הלכתי. לכן נקבע המנגנון.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זה לא התיאור ההיסטוריה החקיקתית אבל בסדר.
<< אורח >> ורד בר: << אורח >>
כבר ב-1995 נקבע.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני אומר שהתיאור של ההיסטוריה החקיקתית בהקשר הזה לא 100 אחוזים.
<< אורח >> ורד בר: << אורח >>
אני לא נכנסת עכשיו לכל הדיסרטציה. כתבנו את זה בצורה יותר מעמיקה בנייר העמדה. אני גם מנסה לקצר בזמנים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
הכול בסדר. רק הערתי הערת ביניים.
<< אורח >> ורד בר: << אורח >>
בדרך של שוויון פורמלי אנחנו מנסים לתקן מצב שמהותית הוא לא שוויוני. אנחנו יוצרים כאן איזשהו מנגנון שהוא כאילו שוויוני. הדוגמה הקלאסית, הרי תמיד בשוויון פורמלי זאת יצירת אותה כמות של תאי שירותים לגברים ולנשים. זאת פגיעה בשוויון. גם כאן. מסירים את אישור הנשיא כי על גברים אין את האישור הזה אבל שוכחים שלגבי גברים יש הרבה מנגנוני ביקורת עצמיים פנים הלכתיים.
אני אומר למה אנחנו עדיין מוטרדות מהנתונים. כמו שאמרנו, בשורת האפקטיביות לא רואים את ההבדל. את ההבדל רואים באותה דוגמה קיצונית של הטלת סנקציות כבר אחרי חודש. אנחנו לא מכירים מצב כזה והידע שלנו בעולם הזה הוא לא רק על תיקים בהם אנחנו מטפלים, שהם כמות לא מועטה אלא כמות נכבדה, אבל אנחנו מקושרים לעוד מקומות.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
על זה אני חייב לשאול אותך. אם הייתי מספר לך שיש גבר שמטפס לגג של בית הדין הרבני הגדול ואומר שעל פי ההלכה אני יודע שאני חייב להתגרש, אני רוצה להתגרש ואני עכשיו לא אתן גט לאשתי כי יש לי איתה ויכוח כלכלי. תוך כמה זמן את היית דורשת, ובצדק מוחלט ואני הייתי איתך עומד עם שלטים גדולים מול בית הדין הרבני הגדול, להטיל עליו סנקציות כי הוא כבר הודה ולכן למה מחכים? אני הייתי עומד איתך בהפגנה הזאת.
<< אורח >> ורד בר: << אורח >>
אני מסכימה איתך.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
כשבן אדם עומד עם שלט כזה ואומר הוא סוחט את אשתו רק על רכוש. הוא אומר שהוא מסכים שצריך להתגרש, הוא רוצה להתגרש אבל על אפה ועל חמתה הוא לא ייתן לה גט. אני הייתי שולח מייל בהול – אם את היית מביאה לי מקרה כזה או מוריה או כל גורם אחר כאן - לרפי ושואל איך עוד לא הוטלו סנקציות על האיש הזה. זה קרה ולכן למה אנחנו מתלוננים?
<< אורח >> ורד בר: << אורח >>
אני אשיב. אנחנו כרגע לא בהליך ערעורי על התיק עצמו ויכול להיות שבאותו מקרה ההחלטה צודקת. אנחנו בהליך חקיקתי ואנחנו מסתכלים כאן בצורה רחבה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
הוא תיאר את המקרה.
<< אורח >> ורד בר: << אורח >>
אנחנו מכירים את אותם מקרים אצל גברים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני לא מכיר את אותם מקרים.
<< אורח >> ורד בר: << אורח >>
זה בדיוק המקרה שכבוד היושב-ראש התייחס אליו. אנחנו מכירים. אנחנו מכירים שעומדים בפני בית הדין ואומרים שלא ייתנו גט.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא נכון. סליחה, בכלל לא נכון, כי הרי מה החשש להטיל סנקציות על גברים, החשש ההלכתי. עזבי עכשיו את הוויכוח הפוליטי. מה החשש ההלכתי? גט מעושה. כאשר בן אדם בא ואומר שהוא מסכים שצריך לתת גט והוא חושב שצריך לתת גט והוא דורש גט – איזה חשש של גט מעושה יש? במקום שאין חשש של גט מעושה, את טוענת שבמקום שאין חשש של גט מעושה, בית הדין לא יטיל סנקציות מחשש של גט מעושה.
<< אורח >> מוריה דיין: << אורח >>
כן, כי עדיין מסתמכים הלכתית על עילות שקיימות בהלכה. רבנו ירוחם מדבר על שנה של פרידה לפני כן.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זה לא האירוע.
<< אורח >> מוריה דיין: << אורח >>
זה כן האירוע.
<< אורח >> רפי רכס: << אורח >>
יש פתרון מאוד פשוט. ארגוני הנשים ייקחו את הזמן, ישלחו לכם מקרה אחד, אלי ואל ועדת החוקה. מקרה אחד כזה שבית הדין לא נתן גט.
<< אורח >> מוריה דיין: << אורח >>
שרבים על דברים אחרים ולא על עצם הגירושין?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא. לא בשיקול דעת שלך. לא בשיקול דעת של צד בתיק. אומר אדם שהוא לא רוצה שלום בית, הוא רוצה להתגרש אבל הוא יסחט אותה והוא אומר את זה לבית הדין. מבטיח לכם שעל זה אני אעשה דיון פיקוח בנפרד. אם לא רוצים לדון על תיק ספציפי, נעשה את זה בלשכתי, על איך יכול להיות שבמצב כזה לא בית הדין הטיל סנקציות כמה שיותר מהר.
<< אורח >> מוריה דיין: << אורח >>
שיהיה ברור שאנחנו סבורות שנכון להטיל סנקציות באופן מיידי אלא שהמציאות מלמדת שזה לא קורה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
תביאי מקרה אחד מהשנה האחרונה ונתמודד איתו.
<< אורח >> מוריה דיין: << אורח >>
אני אשמח שיובא מקרה אחד הפוך.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא, זה לא שייך.
<< אורח >> מוריה דיין: << אורח >>
זה לא מקרה קיצוני.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא נכון. את מייצגת צד ואת מניחה שהטענות שלך הן נכונות. לא נכון. כאשר יש ויכוח ואת חושבת או חושדת או אוספת רמזים שזה מה שעומד מאחורי, את צודקת ב-100 אחוזים. נכון, הוא עושה את זה אבל יכול להיות שהוא אמר לאשתו במסדרון בית הדין שהוא יסחט אותה עד האגע האחרון אבל בבית הדין הוא טוען טענות אחרות כי אחרת יש לו עורך דין מטומטם. לבית המשפט ולבית הדין תמיד יש פחות ידע מאשר לצדדים. זה כלל ידוע.
<< אורח >> מוריה דיין: << אורח >>
רק לשם הוויכוח, אני אשלח דוגמאות של גברים שעמדו מול בית הדין ואמרו אני לא רוצה אותה, היא אישה רעה, היא אישה גרועה ובכל אופן לא הטילו מעולם סנקציות תוך חודש מיום האמירה הזאת. לא קרה.
<< אורח >> ורד בר: << אורח >>
הדבר השני אנחנו רואות כאן בנתונים זה שגם חלב החמרה בסוג הסנקציות. לנו את הנתונים בפילוח שנתי ואני מסתמכת כאן על הנתונים שבית הדין כותב. לראשונה – שוב, לפחות ביחס לשנתיים האחרונות – הטילו צווי מעצר על נשים. אני כן רואה שבעקבות הסרת אישור הנשיא – שוב, כרגע זה עוד לא הסכר הנפרץ אבל אני כן רואה – מתחילה עלייה בזכויות נשים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
נניח שאת צודקת, מה הבעיה בזה שהטילו צו מעצר?
<< אורח >> ורד בר: << אורח >>
אני שוב אומרת את מה שאמרתי.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא, אל תעני לי את מה שכבר ענית. את מה שכבר ענית הבנתי. במקרה שבו בעבר, בגלל ההליך הפרוצדורלי שאנחנו מתווכים על סיבותיו, הייתה מישהו שהייתה סרבנית שאם גבר במקרה דומה היה מוטל עליו צו מעצר - - -
<< אורח >> ורד בר: << אורח >>
אם כן, למה באותם מקרים לא הטילו צווי מעצר?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא יודע וגם בחוק המספרים הקטנים נורא קשה לדעת. יכול להיות שבאותה מקרה היה מוצע על גבר צו מעצר ועל אישה לא הוציאו כי יכול להיות שהאפקטיביות של צו מעצר יורדת אחרי חמישה חודשים, ועכשיו, בגלל שהסרנו את הדבר הזה, כן יטילו. מה הבעיה בזה לגופו? לא בתיאורי. אם היא סרבנית גט, היא צריכה לקבל את הסנקציות.
<< אורח >> ורד בר: << אורח >>
אני כרגע לא בהליך ערעורי אלא אני בהליך חקיקתי ואני מנסה להבין את הנתונים וההשלכה שלהם.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני שואל אותך מה רע בנתונים האלה כשלעצמם.
<< אורח >> ורד בר: << אורח >>
למה לפני שנתיים לא?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
יכול להיות הסבר אחד או 1,000 הסברים אחרים. אנחנו לא בהליך ערעורי וכשאני שואל אותך שאלה את לא יכולה להגיד לי שאנחנו לא בהליך ערעורי ואז לדון כל מקרה לגופו כאשר בסך הכול אנחנו מדברים על שני מקרים שהיו בשנה. בהליך החקיקה שאת ישבת כאן ואת יודעת את הדיון, אנחנו דיברנו על כך שהרבה מאוד פעמים, להטיל צו מעצר כאשר ההחלטה מושעית זה דבר הזוי. אי אפשר. זאת סנקציה שלא ניתן להטיל כי אתה מטיל את הצו ואז הבן אדם הולך ואז לך תחפש אותו. אותו דבר דיברנו על עיקולים, כל מיני עיקולים על חשבון בנק.
<< אורח >> מוריה דיין: << אורח >>
גם אצל גברים. הוא מגיע למעצר. גם אצל אישה, לכאורה זה אמור להיות אחרי - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
הכול בסדר אבל את לא בתהליך ערעורי. עם כל הכבוד, כשאני שואל שאלה, אי אפשר שנרד עכשיו לכל פרט של תיק. כשאני שואל שאלה אי אפשר להגיד שאנחנו לא בהליך ערעורי ואז להניח דברים שאתם לא יודעים כי אנחנו לא בהליך ערעורי. זה לא עובד כך.
<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>
אפשר להסתכל על השנים האחרונות.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני לא שאלתי עכשיו עובדתית. אמרתי שאם בגלל העובדה- ואני דיברתי על מקרים ספציפיים ואמרתי שבגלל זה אני מסיר את הדבר הזה כי יש סנקציות שמעצם העובדה שהן מושעות לא ניתן להטיל אותן על נשים.
<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>
גם על גברים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
במחילה, את לא מקשיבה למה שאני אומר. יש סנקציות שמעצם העובדה שזה צו מושעה, מעקרת אותן. הופכות אותן לחסרות משמעות ולכן לעולם הן לא יוטלו על נשים, אפילו עיקול חשבון בנק או שהן יוטלו במידה הרבה יותר פחותה של אפקטיביות כי אם אני מטיל צו עיקול והוא חל מיידית באותה שנייה, הכסף שיש בחשבון של האדם מעוקל. אם אני אומר לו עיקול והוא יחול בעוד שלושה חודשים, אז העיקול יהיה על חשבון ריק. כנ"ל לגבי מעצר. את מספרת לי שיש סנקציות שלא הוטלו על נשים לפני ועכשיו מוטלות – זה סימן שהחוק עובד וזה לא סימן שהחוק לא עובד.
<< אורח >> ורד בר: << אורח >>
דווקא שלילת חירות היא לא אותה דוגמה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
הטענה שלך היא שזה הוטל עליה כסנקציה ראשונית?
<< אורח >> ורד בר: << אורח >>
אני לא יודעת. זאת לא הטענה שלי. אני אומרת שהחשש משלילת חירות הוא חשש כל כך גדול.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
החשש משלילת חירות הוא חשש כל כך גדול.
<< אורח >> ורד בר: << אורח >>
ומה את עושה כדי להימנע.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
את יכולה לברוח לחוץ לארץ. את יכולה לא להתייצב. את יכולה לרדת למחתרת. אבל זה לא משנה. אם הטענה שלך בהליך ערעורי שהסנקציות האלה שהוטלו היו לא בסדר, תתמודדי איתן בהליך ערעורי. אם הטענה שלך היא טענה עובדתית – אני שאלתי אותך שאלה ואני אשמח לתשובה - מה לדעתך עומד מאחורי העובדה הזאת. אם לדעתך עומד מאחורי העובדה הזאת שהיד קלה מדיי עלה הדק, תטעני את הטענה. אבל אין לך שום מידע, לפחות מהמידע שהוצג שתומך בטענה הזאת, מלבד העובדה שיש שתי נשים שהוטל עליהן דבר כזה. על כמה גברים הוטלו צווי מאסר בתקופה הזאת?
<< אורח >> רפי רכס: << אורח >>
אני לא רוצה לשלוף.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
יותר משניים?
<< אורח >> רפי רכס: << אורח >>
בוודאי. הבחנה חשובה היא שאצל הנשים עליהן דיווחנו, אצל אישה אחת זה היה 24 שעות ואצל אישה שנייה 48 שעות. אצל גברים זה שנים.
<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>
המפתחות אצל הגברים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא במקרה של סרבנות.
<< אורח >> אבא נחמן הרשקוביץ: << אורח >>
אדוני, אני אציין שיש לנו תיק אחד עם הסניגוריה שגם הגיע להליכים פליליים על סרבנות גט. פעם ראשונה שזה קורה. הגיעו לכתב אישום על סרבנות. בשבוע שעבר, אחרי20 שנות עגינות, הוא נתן את הגט מהכלא. הוא הגיע לבית הדין לתת את הגט.
<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>
אני כן רוצה לשאול על העניין של מאסר. רפי, מתי בפעם האחרונה, עד השנה האחרונה, נתנו מאסר לנשים כצו הגבלה?
<< אורח >> רפי רכס: << אורח >>
אני יכול לענות. אולי כדאי שאני אענה בסוף.
<< אורח >> מוריה דיין: << אורח >>
תוספת של משפט אחד. לגבי הטענה הזאת של המרידה ההדדית שמיד מטילים צווי הגבלה, הפרקטיקה המוכרת - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני לא שמעתי את המילה מרידה הדדית.
<< אורח >> מוריה דיין: << אורח >>
שניהם רוצים גט וברור לבית הדין ששניהם כאן כדי להתגרש והוויכוח הוא על נושאים נלווים. זאת הסיטואציה שתוארה. במקרה כזה, כאשר הגבר בא ואומר שהוא רוצה להתגרש אבל התנאים שלי הם כדלקמן, בית הדין מנהל דיונים על התנאים ולא על האני רוצה להתגרש. אנחנו מכירות את זה ועל זה אנחנו נלחמות
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
קיבלת כאן אמירה מהייעוץ המשפטי של בתי הדין. תביאי מקרה שלדעת, לדעתי ולדעת כל הנוכחים יהיה דומה לדבר הזה ונתמודד איתו.
<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>
הגישה יותר מורכבת. אני לא יודעת אם לארגונים יש את הנתונים אבל זה משהו שדווקא יכולים לבדוק בבתי הדין. אני חושבת שאולי כדאי שבבתי הדין יבדקו.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זה אירוע... אני לא מבין את הדבר הזה.
<< אורח >> רפי רכס: << אורח >>
לא כל דבר אני יכול לנתח במחשב.
<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>
אני לא נכנסת לתיק הזה. יכול להיות שזה מוצדק או לא מוצדק. אני לא יודעת ואני לא מכירה את הפרטים שלו. זה לא העניין אחא העניין הוא שיש כאן משהו שהוא חריג. זה שאחרי חודש ניתן צו הגבלה, ואנחנו מכירים את זה מהנתונים שבמשך שנים אנחנו רואים - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לכן חוקקנו חוק. נועה, לא, אני מצטער, אני לא אתן לזה.
<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>
אני מנסה להשלים משפט בחצי שעה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא נכון. את אמרת את הדברים האלה. את אמרת את זה. אני מוחה בתוקף שכאשר כוונת המחוקק מתקיימת ומגיע לכאן גוף ממשלתי שמקיים את כוונת המחוקק, הוא צריך להצטדק על זה. אני לא מוכן לזה. לא, לא מוכן לזה. אני מסרב להעמיד גוף ממשלתי שעושה את עבודתו ופועל בהתאם להנחיות המחוקק תחת האמירה כאילו הוא לא בסדר על כך שהוא פועל כחוק.
<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>
החוק כבר מ-2011 קבע מועדים. נכון שהוספנו עליהם בשנה שעברה אבל היו קיימים מועדים שבמשך שנים קיבלנו נתונים, במשך שנים קיימנו דיוני מעקב וראינו שיש קושי והטענה תמיד הייתה שלא מקיימים את זה. יכול להיות שזה מוצדק במקרה הזה, אני לא יודעת, אבל זה כן משהו שצריך לעקוב אחריו ולוודא שאין כאן משהו שדווקא אחרי ששנים אנחנו לא רואים שזה וקרה באופן כללי, שזה פתאום קורה עכשיו לגבי נשים.
הדבר השני שכן חשוב לשים לב אליו, זה כן הסיפור של מאסר. מטרת התיקון שלנו הייתה לקצר את הזמנים אבל לא ברמה חריגה אל הכיוון הזה. לא הייתה מטרה שיהיו פתאום יותר צווים או צווים אחרים. המטרה הייתה שזה לא ייקח את אותו זמן וכן יש חשש שפתאום יש מעצרים שלא היו, אם אני לא טועה, 20 שנים וזה משהו שצריך לשים לב אליו.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אינני מסכים.
<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>
זה מה שראינו וזה עולה מהפרוטוקולים. זאת לא הייתה הכוונה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
עם כל הכבוד לפרשנות שלך, אל תפרשי אותי. אני אמרתי את הדברים ואם את רוצה, אני גם אפנה אותך לפרוטוקולים. עם כל הכבוד, כוונת המחוקק הייתה בדיוק מה שאמרתי. חבל שאת נכנסת לפינה הזאת כי את מדגישה משהו שבעיניי את טועה בהדגשה שלו ואת מכריחה אותי להדגיש לצד השני משהו שאני מקווה שלא יעשה תיקון יתר. אבל כשנאמרים דברים לא נכונים, אני צריך לתקן.
כוונת המחוקק הייתה, נאמרה על השולחן, שיש צווים שלעולם בגלל המנגנון הזה של השעיה לא יוטלו וצריך להטיל אותם ולהסיר את האפליה הזאת שיש צווים שלעולם לא יוטלו כנגד נשים בגלל מנגנון ההשעיה הזה. אני שמח שבמקרים הנכונים עשו בזה שימוש. אני שמח שהמספרים לא גדלו בצורה משמעותית כפי שאמרו הנתונים וכפי שאמרו גם הארגונים כי זה סימן מעודד. כל תיק כזה שהיה יכול להסתיים בחצי שנה איחור וכן הובאו נתונים ואנחנו יודעים כמה זמן זה ממתין לאישור של הנשיא של בית הדין – הדברים האלה זזים יותר מהר. לכן גם אם אותה כמות של תיקים תיסגר, היא תיסגר חצי שנה או שלושה חודשים קודם.
אני מסכים מאוד למה שאמרו כאן הארגונים -יד לאיה ומכון רגמן – שלהארכה הבאה צריך נתונים יותר מפורטים לפי החלוקה שדיברנו עליה. אני חושב שזה יטייב את הדיון אבל אני לא מקבל בשום פנים ואופן את האמירה. אני אומר שוב שאני לא אייצר מצב שמי שעושה את העבודה שלו ננזף. אני חושב שזה דבר טוב ונכון. אני שמח שהתיקון פועל את פעולתו.
צו בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (הארכת תקופת הוראת השעה), התשנ"ה-1995
בתוקף סמכותי לפי סעיף 10(ב) לחוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון מס' 9), התשפ"ד-2024 (להלן – החוק), בהסכמת נשיא בית הדין הרבני הגדול ובאישור ועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסתת, אני מצווה לאמור:
1. הארכת תקופת השעה
תקופת הוראת השעה כמשמעותה בסעיף 10(ב) לחוק מוארכת בזה עד יום י"ז באב התשפ"ו (31 ביולי 2026).
אולי כדאי לחשוב בפעם הבאה להביא את הצו מספיק זמן מראש גם כדי שיהיה דיון בנתונים.
<< אורח >> מוריה דיין: << אורח >>
לא נכון להכניס את הבקשה לדיווח?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא. זה לא בסמכותי. גם כך הם יביאו את הדיווח והם יודעים מה יצטרך לבוא לדיון בפעם הבאה.
<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>
יש פער של כמה ימים בין פקיעת הצו שפקע ביום ששי להיום. זה משהו שאין לו תוקף.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בהנחה שבימים האלה לא הוצאו צווים, זה יהיה בסדר. אם כן הוצאו, בית הדין יחדש אותם. אני לא מניח שזה אירוע מסיבי, בטח לא במספרים שאנחנו נמצאים בהם.
<< אורח >> רפי רכס: << אורח >>
זה או לי ב-0.2 מקרה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני כן מבקש בפעם הבאה, גם ממשרד המשפטים וגם מבתי הדין הרבניים, להביא את הצו בפרק זמן מספיק מראש כדי שיהיה את הזמן גם להערות הציבור.
<< אורח >> רפי רכס: << אורח >>
זה יהיה 10 חודשים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
תפיצו את הצו עם נתונים. גם עכשיו הבאת את הנתונים מלפני חודש. על בסיס הנתונים, עד סוף יוני, או עד יולי, אז יוצאים בתי הדין לפגרה, יהיו לך את הנתונים שתוכל להפיץ עד ה-1 ביולי. בכל מקרה, שהנתונים ישקפו את המצב עד סוף יוני וזה מה שיעמוד בפנינו.
מי בעד? 1. מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים.
הצבעה
אושר
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני קובע כי צו בתי הדין אושר פה אחד ובעזרת השם ניפגש בנושא הזה עוד שנה.
תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה. הישיבה הבאה תתחיל בשעה 10:05.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:02. << סיום >>