פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 674 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, י"ב בתמוז התשפ"ה (08 ביולי 2025), שעה 11:30 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים (תיקון מס' 8) (רישום פלילי של עבירות טרור), התשפ"ה–2025 (פ/3891/25) (כ/1120), של חה"כ ניסים ואטורי << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר קארין אלהרר ניסים ואטורי יואב סגלוביץ' מוזמנים: הדס פירר – עו"ד, ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים עמית יוסוב עמיר – עו"ד במחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אביגיל סון פלדמן – עו"ד, ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים שני קרני – עו"ד, עוזרת משפטית ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי סנ"צ ינון מטלון – רמ"ד מחשוב תנועה, המשרד לביטחון לאומי סנ"צ דנה צ'רנובלסקי – רמ"ד חקירות וראיות מדעיות, יועמ"ש המשטרה, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק יובל קוקוש – ר' חו' יעוץ וחקיקה מדור מיד"פ, המשרד לביטחון לאומי פקד חן עמרני – קמ"ד חקירות יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי יהוד מרסיאנו – מנהל יחידת שירותים דיגיטליים, מערך הדיגיטל הלאומי לירן מקטובי – עו"ד, יועצת משפטית, מערך הדיגיטל הלאומי ישי שרון – עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית הגר זוסמן – עו"ד בלשכה המשפטית לאיגוד מקצועי, ההסתדרות החדשה ויוי ויץ – מנהלת תחום חקיקה, ההסתדרות החדשה שי שמאי גליק – מנכ"ל בצלמו ייעוץ משפטי: נועה ברודסקי לוי אפרת חקאק רכזת פרלמנטרית בוועדה: הודיה שאול רישום פרלמנטרי: ירון קוונשטוק רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים (תיקון מס' 8) (רישום פלילי של עבירות טרור), התשפ"ה–2025, (פ/3891/25) (כ/1120) << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו בעניין הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים (תיקון מס' 8) (רישום פלילי של עבירות טרור). גברתי היועצת המשפטית, בואי תזכירי לנו איפה אנחנו. << דובר >>נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אז התחלנו לדון בעצם לקריאה שנייה ושלישית בדיון הקודם. התחלנו לעבור על הנוסח שהונח לאותו דיון, אני תכף אציין איפה עצרנו. היו כמה נקודות שכן הוכרע במהלך הדיון, ואני אחזור עליהן. אז קודם כול לגב השאלה אם לבדוק אם הוא מעסיק או לא, היושב-ראש קבע בדיון שלא תהיה איזושהי בדיקה נוספת, יסתפקו בתצהיר שלו. לגבי ההסכמה – גם עלו פה כל מיני שאלות בנושא הזה, איך היא תיבדק ומי יוודא אותה. וגם בנושא הזה היושב-ראש קבע שבעיקרון ההסכמה תינתן בדרך שהאדם יחתום על הסכמה בפני אותו מעסיק, והמעסיק יצהיר שהוא קיבל את ההסכמה. כן עלתה פה שאלה לעניין האם לכל הפחות הוא יצטרך לצרף את ההסכמה, לעלות איזשהו קובץ עם ההסכמה. המשטרה חששה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חששה. אמרה: בשנייה שיש מסמך אני צריך גם לבדוק אותו. << דובר >>נועה ברודסקי לוי: << דובר >> כן. אבל אז היה לנו איזשהו שיח אחרי הדיון, וחשבנו שאולי בכל זאת אפשר כן לדרוש את זה, בצורה כזאת שלא שהמשטרה תהיה מחויבת לבדוק את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם מבחינה טכנולוגית הבנתי שהדבר הזה מסבך. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> להעלות מסמך? אני לא הבנתי את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדיגיטל פה? אני זוכר שנאמר בדיון הקודם, שגם מבחינה טכנולוגית העלאת מסמך לעומת מילוי טופס זה עולם אחר, גם מבחינת שמירת מידע, וגם שמישהו צריך לבדוק את הטופס. << דובר >>נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אלה היו שני דברים שונים. << אורח >> יהוד מרסיאנו: << אורח >> אני אשמח להתייחס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, בבקשה. << דובר_המשך >> יהוד מרסיאנו: << דובר_המשך >> אני ממערך הדיגיטל. הסוגיה הטכנית היא דווקא בצד של המשטרה, כי צריך לשמור את הקבצים האלה. הטפסים הדיגיטליים כמובן שמאפשרים צירוף קבצים, אין בעיה מבחינת היכולת הטכנולוגית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אתה אומר שאם יש בעיה זה המשטרה לעניין לא ההסתכלות. << דובר_המשך >> יהוד מרסיאנו: << דובר_המשך >> אם הם צריכים לשמור את זה, לכמה זמן לשמור את זה. אלה קבצים, יש להם נפחים. בסוף גם דיברנו על מה מידת הקרדיביליות של הטופס הזה, כי אנחנו לא יודעים באמת מי מילא ואין לנו דרך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא יכול סתם להעלות דף ריק? << דובר_המשך >> יהוד מרסיאנו: << דובר_המשך >> חד-משמעית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אף אחד לא בודק את זה הוא יעלה דף ריק. זה לא יסייע בידי המשטרה. << דובר_המשך >> יהוד מרסיאנו: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, משטרה. << דובר >> דנה צ'רנובלסקי: << דובר >> אני רמ"ד חקירות וראיות מדעיות בייעוץ המשפטי של המשטרה. אני חושבת, אם אני לא טועה, שזה כבר נאמר בדיון הקודם, אבל אני אגיד את זה שוב. אגירת הקבצים כמובן יש לה משמעות, אבל זאת מבחינתנו המשמעות הזניחה. המשמעות המורכבת יותר היא של בחינת הטופס. היה גם שיח בינינו לבין משרד המשפטים בהקשר הזה, אבל בסופו של דבר אם האדם נדרש להעלות טופס, אז נגזר מזה שאנחנו נדרשים לבדוק אותו. זה הופך את כל התהליך לתהליך שמצריך בחינה אנושית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, זה כמו ש אני חשבתי. << דובר_המשך >> דנה צ'רנובלסקי: << דובר_המשך >> ולכן יש לזה משמעויות תקציביות. << דובר >>נועה ברודסקי לוי: << דובר >> דנה, אנחנו דיברנו באמת קצת אחרי הדיון. יש משמעות לבקשה לצרף טופס, אני חושבת, כי אולי בכל זאת זה יסנן את האנשים שבקלות יסמנו שהם קיבלו הסכמה. והשאלה אם בכל זאת אפשר לעשות את זה בצורה כזאת, שהמשטרה לא תהיה מחויבת לבדוק את הטופס בעצמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז מה המטרה בזה? << דובר >> דנה צ'רנובלסקי: << דובר >> אז כאן נדרשת חוות דעת של משרד המשפטים, שהדבר הזה לא יהווה רשלנות מבחינתנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רוצה לשנות את ההחלטה מהפעם הקודמת. אני לא רוצה להעלות את הטופס. << אורח >> הדס פירר: << אורח >> אני רק אבקש שיינתן לאנשי פרטיות אצלנו להתייחס להשלכות הרוחב של הדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אני רוצה להבהיר גם איפה אני נמצא. מונחת כרגע וגם קיבלה אישור מוועדת שרים הצעת חוק שאומרת, שכל בן אדם שהורשע וישב בכלא, תמונתו, שמו והמעשה שהוא עשה יפורסמו באתר המשרד לביטחון לאומי לנצח בעבירות טרור. זה מסלול אחד. עם כל הכבוד, אני לא חושב שיש שום דבר הגיוני ברמת ההתקטננות והירידה לחששות ולפחדים שאנחנו מנהלים על האירוע הזה פה, כשמשהו שהוא פי אלף יותר משמעותי מתנהל במקום אחר. חששות, הכול טוב ויפה. אני מבין שפה אנחנו לא רק בעניין של אם ישב בכלא, פה זה יכלול גם מקרים של לא רק מישהו שישב בכלא. זה קצת מרחיב את המעגל. לא בהרבה, אגב, מדובר בקבוצה די קטנה מלכתחילה. << דובר >> ויוי ויץ: << דובר >> 800 איש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, דיברנו על כמות האנשים שפה, קצת מרחיב, שם זה יהיה פחות. ולכן זה טיפה מבחינת גודל הקבוצה. אבל אני מציע שנקבל פרופורציות ודחוף, ואני לא רוצה לחזור על כל מה שדיברנו מהפעם הקודמת. << דובר >> הדס פירר: << דובר >> אני רק רוצה להגיד, שהעלינו את כל הטיעונים הפרטניים בדיון שעבר ואין לי כוונה לחזור עליהם. אנחנו כן רוצים שפרטיות יתייחסו פה לשאלה של איך גופים ציבוריים מקבלים הסכמה למסור מידע, כי זו שאלה שהיא רוחבית ויכולות להיות לה השלכות מעבר להצעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << דובר >>נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אני רוצה להתייחס שנייה למה שאמרת, וזה קשור בזה, לגבי ההצעה השנייה. ההצעה השנייה, עם הקשיים שהיא מעלה, באמת נמצאת בוועדת הבל"מ. וצריך לחשוב איך זה באמת מתכתב אחד עם השני, כי היא באיזשהו מקום בולעת את ההצעה שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא לא בולעת, כי אצלנו זה אנשים שגם אם לא ישבו בכלא. << דובר >>נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אוקיי. אבל הדבר הנוסף הוא באמת כל הסוגיות שקשורות בהעברת מידע דרך ממשל זמין. ובגלל זה אני גם חושבת באמת שמאוד חשוב לשמוע את אנשי הפרטיות פה. זו סוגיה נוספת שאין אותה בכלל בהצעה השנייה, וזה מעורר שאלה אם אנחנו, אגב הדבר הזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אין בעיה. חברים, קצה הנפשי, אני חייב לומר, ואני אומר את זה גם לייעוץ המשפטי וגם לכולם. יש גבול ויש חלאס. מנגנוני ההתשה האלו נגמרו. אני מקצה לכל הדיון סביב הנושא הזה לא יותר מעשר דקות, כי, עם כל הכבוד, לא יושבים פה ח"כים, כל הפקידות כולה עושה לי על זה פיליבסטר. וגם ההסתדרות, תודה, שלום. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, תודה, לא רוצה עכשיו. לא רוצה. סליחה. מקצה לכל הדיון הזה עשר דקות. ואני אומר שאם התוצאה פה לא תמצא חן בעיניי, אני לוקח את הצעת החוק הזאת ואני אומר: הכול מפורסם שמית באתר הבל"מ, ונגמר הסיפור, ומקדם את זה ככה, תעלו את זה לוועדת שרים. חלאס עם השטויות האלו, אתם מתישים אותי עם הזיות. הבן-אדם, כל ההיסטוריה שלו, הוא מסמן וי ב-checkbox כשהוא עולה לפייסבוק, והכול נגמר. אתם עם חששות של שנות הלא יודע מתי על מידע שהוחלט פה שרוצים לקדם. ואתם מתישים את המערכת, מייצרים עלויות תקציביות, מסרבלים באלף דברים. לא אקבל את זה בשום צורה שהיא. השעה עכשיו 11:47, בשעה 11:57 הדיון בכל הפרוצדורה שנדרשת לקבלת המידע, שמבחינתי צריך להיות משוחרר לציבור, והסיבה היחידה שאנחנו דנים על זה כבר שלושה דיונים זה כי שיגעתם את השכל, סליחה שאני אומר לכל הנוגעים בדבר. בשעה 11:57 הדיון הזה מסתיים. אם המסקנות שלו הן פרקטיות ואפשר לעבוד איתן, מה טוב; אם לא, רשימה מתפרסמת באתר הבל"מ, ואנחנו מסיימים - - - ומצביעים. חלאס. בבקשה, פרטיות. יש גבול כמה אפשר להתיש את המערכת. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> אני ממשרד המשפטים. בסופו של דבר יש פה שתי שאלות נפרדות. אני מבין שהיו"ר נוטה לעניין של מסירת המידע, ואני לא נכנס לזה כרגע, אני מבין שהנושא נדון. אם מחוקקים חוק שאומר שגוף ציבורי מוסר מידע בהסכמה, יכולות להיות השלכות מאוד קשות מבחינה רוחבית של לתת עכשיו דוגמה בספר החוקים איך נמסר מידע אישי על אדם אחר בהסכמה מגוף ציבורי, ומזה אנחנו מבקשים להימנע, בלי קשר עכשיו לפרטי המידע הספציפיים שאנחנו עוסקים בהם כעת. כי כמו שאין שום סיכוי שאני אבוא לבנק ואני אגיד שמישהו אחר הסכים שאני אקח את הכסף, ופקיד הבנק ייתן לי את הכסף שלו, כך גוף ציבורי לא אמור למסור מידע בהסכמה של מישהו אחר על סמך זה שאני אמרתי שאותו אדם הסכים. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> זה קיים היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. שכנעת. צודק. אין צורך בהסכמה. שכנעת. מעסיק לצורך העסקה יכול לבדוק מידע על אדם ללא הסכמתו. בסדר גמור. תקבל. כי אני אמרתי והסברתי על זה כבר 30 דיונים, ואני מבין את החשש שלך מהשלכות רוחב, אינני מזלזל בו כלל ועיקר. אבל כמו שחייב מוגבל באמצעים, אני לא דורש את הסכמתו של האדם, בשנייה שהוא מוכרז כחייב מוגבל באמצעים אני יכול לברר עליו במרשם בלי שום הסכמה שלו, כי הוא במרשם חייב מוגבל באמצעים; כמו בחיפוש הפוך בחוק החברות, אני יכול לדעת על שם של בן אדם, תעודת זהות, את כל המניות ואת כל האנשים שהוא מחזיק, בלי הסכמתו, כל הגופים שהוא מחזיק, אנחנו נעשה את זה. הורדתי את דרישת ההסכמה. שכנעת. חשש הרוחב שאתה מדבר הוא נכון, אני מקבל את מה שאתה אומר, אין צורך בהסכמה. לצורך העסקת אדם אפשר לבדוק שהוא איננו מופיע במרשם האנשים שיש להם הרשעות טרור. זה הכול. יש מרשם כזה, יהיו בו 800 איש, ואפשר יהיה לבדוק, האם בן אדם נמצא שם? – כן או לא – לצורך העסקתו, בלי צורך בהסכמתו. מצוין, אפשר להתקדם. << דובר >> הדס פירר: << דובר >> מה ההבדל בין זה לבין ההצעה שמקודמת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שזה לא פרסום, שצריך לבדוק. ובכל זאת הבן-אדם צריך העסקה. וזה גם כולל אנשים שלא ישבו בכלא. << אורח >> הדס פירר: << אורח >> אז זאת הרחבה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו לא הרחבה. החוק הזה קדם בהרבה. אין פה שום הרחבה, להפך. מה שקורה זה שאתם התשתם באמת בדרישות שאין להן שום בסיס ושום הצדקה, עם הגנות אין-סופיות על מי שאין צורך להגן עליו בנושא הזה, בגלל כל מיני חששות רוחב. אז הינה, עכשיו הוא מעלה עוד חשש רוחב. אין בעיה, אין צורך בהסכמה. בואו נתקדם. אין צורך בהסכמה. צודקים. צדק חבר הכנסת ואטורי, שאמר לי שאני הרבה יותר מדי הולך לקראת משרדי הממשלה, כי עכשיו מתברר שכל דבר שהלכתי לקראתכם שימש להתשה. לא יקרה. << דובר >> הדס פירר: << דובר >> כן חשבנו על כמה אופציות פרקטיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר ככה, אחת מהשתיים: תקבעו חזקת הסכמה, אלא אם כן הוא מסר שאין ברצונו, ואז הוא לא יכול. תמצאו את הדרך הפרקטית. יש עוד שבע דקות לאירוע הזה. המעסיק יוכל לחפש האם הבן-אדם הורשע בטרור, כי זו הצעת החוק. ואני לא אתן לעוד דיון התשה להסתיים פה ככה ללא כלום, עם עוד המצאות. אם יש בעיה רוחבית עם ההסכמה, תהיה בלי הסכמה. יש גבול לכל תעלול. אתם רוצים להגן, להגן, להגן – על מה? על מה מגינים פה? << דובר >>נועה ברודסקי לוי: << דובר >> זה על הפרטיות של כלל הציבור הישראלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, את לא מגינה על הפרטיות של כלל הציבור. את לא. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> מדברים על אנשים שעסקו בטרור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסתיים. אין צורך בהסכמה. מצוין, בואו נתקדם. מבחינתי, עיון בשאלה, יש מרשם, תהיה טבלת אקסל פשוטה שנמצאת במשטרת ישראל, כל אותם 800 אנשים. ובן אדם יוכל לדעת, האם בן אדם נמצא במרשם הזה? כן או לא. זה הכול. והוא יוכל לעשות את זה לטובת העסקה. חלאס. << דובר >> הדס פירר: << דובר >> אז הגענו בדיוק להצעה שמקודמת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זו לא בדיוק ההצעה. << אורח >> הדס פירר: << אורח >> רק יותר רחבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, היא יותר רחבה, כי זו ההצעה שלו. << דובר >> הדס פירר: << דובר >> זה מאוד חורג מההצעה שהייתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא חורג מההצעה, כי בהצעה שלו, אני מסתכל בהצעה הטרומית שלו - - - << דובר >>נועה ברודסקי לוי: << דובר >> זה היה בתחנת המשטרה. לא היה את כל הדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, איפה ההצעה הטרומית? << דובר >> הדס פירר: << דובר >> בטרומית אדם היה יכול להוציא אישור לגבי עצמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואתם הסברתם כמה זה נורא ואיום. אז יצרנו מנגנון שהוא לא יצטרך לגשת, כדי שלא יבקשו מהבן-אדם, כדי שלא יפגעו בו. אז עכשיו אתם ממציאים 1,000 חששות מופרכים על המנגנון שהקמנו לבקשתכם. חברים, אני מכיר מה זה, אני יודע לזהות תרגילי התשה כשאני רואה אותם. לא אקבל את זה, אני לא אתן לזה לקרות. אני יודע לזהות את זה. << דובר >> הדס פירר: << דובר >> אז אני רוצה לדבר רגע פרקטית, כי אני חושבת שהאופציה שבה אדם יביא את האישור על עצמו היא פחות גרועה ממה ש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן? << דובר_המשך >> הדס פירר: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שיבקשו מבן אדם שרוצה עבודה: תביא תעודת יושר? << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אבל בכל הדיונים דיברנו על זה, בדיוק מה שאומר היושב-ראש. על זה דנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על הפגיעה בבן אדם, על הפגיעה במעסיקים, מה שההסתדרות אמרה, את חושבת שזה יותר טוב? << דובר >> הדס פירר: << דובר >> הגענו למצב שאנחנו לא דורשים הסכמה בכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל תשימי לב מה את עושה פה עכשיו. את עושה שידרשו מכל בן אדם בעל חזות חשודה שיביא אישור. << דובר >> הדס פירר: << דובר >> וידרשו ממנו לחתום על הסכמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז הינה, הורדתי את הדרישה להסכמה. יש מרשם. כמו שיש מרשם חייבים מוגבל באמצעים, יש מרשם של בן אדם שהורשע בעבירות טרור. וואלה יופי. ועיון במרשם הזה לטובת העסקה של בן אדם יכול להיות דרך מערכת ההזדהות הממשלתית, כמו מרשם חייבים מוגבלים באמצעים. וואלה יופי. עכשיו, אני חשבתי שלהגיד שהבן-אדם הסכים שיחפשו עליו, שזה מרכך את הפגיעה. אתם אומרים שלא. אין בעיה, אז לא צריך. אני לא אתן להרוג את החוק הזה באמצעות העובדה שאנחנו כבר מקיימים – זה חוק נורא פשוט, שאתם לא מפסיקים להרים עליו קשיים. לא מפסיקים. << דובר >> הדס פירר: << דובר >> אז עשינו פה שיחה לפני זה עם מערך הדיגיטל. אפשר לחשוב על אופציה שבה אדם מוציא לגבי עצמו את האישור במידע האישי שלו, ויכול להביא אותו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זו הפגיעה בדיוק, כשבן אדם בהליך קבלה לעבודה, מבקשים ממנו להביא אישור כזה. זו הפגיעה שעליה מדובר. זו הפגיעה שעליה, למיטב זיכרוני, גם חבר הכנסת סגלוביץ' דיבר עליה. << אורח >> הדס פירר: << אורח >> אנחנו מסכימים שיש פגיעה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל בצורה השנייה אין פגיעה. בצורה השנייה אין פגיעה. << דובר >> ויוי ויץ: << דובר >> לפני כן אני רוצה לומר: נדמה לי שלאורך הדרך העמדה שלנו כן הייתה, בפרט אחרי שנודע לנו שמדובר בקבוצה של 800 איש, שיש סכנה שהם יהיו מאותם אנשים שאנחנו רוצים למנוע את העסקתם, אולי כן עדיף שהמעסיק כן יבקש את ההסכמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הבעיה שלי היא לא ה-800. הבעיה היא שכל מועמד לעבודה שהוא, לצורך העניין ערבי, שיעמידו לו עוד חסם, יגידו לו: תביא תעודה. << דובר >> ויוי ויץ: << דובר >> לי נראה שזאת אולי דווקא פגיעה פחותה מאשר לאפשר למיליונים או מאות אלפי מבקשי עבודה, לבקש מהם הסכמה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אל תבקשי הסכמה. << דובר_המשך >> ויוי ויץ: << דובר_המשך >> לא, רגע, אני לא רוצה ללכת למקום של לא לבקש הסכמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, שמישהו פה יסביר לי: גם מבחינה מספרית וגם חייב מוגבל באמצעים, בשביל להגן על השאלה האם אני הולך להתקשר איתו בעסקים או לא, אני למד שאדם הוא חייב מוגבל באמצעים. אני עושה עליו חיפוש, אני נכנס למערכת, מוסדר בחוק, ואני מקבל, ויש רשימה של הרבה מאוד אנשים, ואני יודע את זה, וזה מרשם שמתפרסם לציבור. באיזה עולם הרשעה בעבירות טרור זה פחות מזה? << דובר >> ויוי ויץ: << דובר >> אבל רגע, יש הבדל עקרוני. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בודק לפי תעודת זהות, נכון. אני לא מפרסם את כל הטבלה. אז יש איזשהו חסם. אני מזדהה ברמת ההזדהות האישית, נכנס ומחפש. מה קרה? מה האסון הגדול? << דובר >> ויוי ויץ: << דובר >> רגע, זה היה לעניין העקרוני. עכשיו, אם העניין העקרוני לא מקובל, בסופו של דבר, שהמעסיק יחליט ממי הוא מבקש הסכמה וממי לא. אני חושבת שזה עדיף. אמרנו את זה גם בדיון הקודם, אגב. אז אולי אנחנו ננסה להסדיר את הדברים בצורה פרקטית במסגרת טופס הבקשה של המעסיק. למה אני מתכוונת? קודם כול הוא יוגבל בזמן שהוא יכול לעשות את הבדיקה. לא לעולם ועד יהיה מועמד או כל אחד אחר שפנה לבקש עבודה חשוף לסיכון או לא סיכון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סיכון שמה? שיבדקו ויגלו שהוא לא הורשע בטרור. אוי ואבוי. << דובר_המשך >> ויוי ויץ: << דובר_המשך >> אני חושבת שצריך להיות מוגבל בזמן. מעסיק רוצה לבדוק אותו, שיבדוק, סבבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, בסדר. << דובר_המשך >> ויוי ויץ: << דובר_המשך >> רגע. למה לא, אדוני? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי זה מיותר. << דובר_המשך >> ויוי ויץ: << דובר_המשך >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי זה מיותר. << דובר_המשך >> ויוי ויץ: << דובר_המשך >> האדם הזה יהיה שקט, ייתן את ההסכמה בלב יותר שקט. הוא יודע שהוא נתן את זה למעסיק הזה, ותוך שבוע או עשרה ימים המעסיק יבדוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. אבל הוא מסביר לך את המגבלות של ההסכמה. << דובר_המשך >> ויוי ויץ: << דובר_המשך >> אני חושבת שזה יכול לפתור חלק מהבעיה. ודבר נוסף, שהמעסיק יצטרך לציין שם את התאריך שבו הוא קיבל את חתימת העובד על ההסכמה, למשל. זה לא מסרבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר_המשך >> ויוי ויץ: << דובר_המשך >> אני רק רוצה לנסות במסגרת פרקטית ולא מקשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני רק רוצה לומר - - - << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> רגע, ביקשתי זכות דיבור. יש תור. גם ח"כים מחכים בתור. << דובר >> ויוי ויץ: << דובר >> אני רק יכולה לסיים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא רלוונטי. אם יהיה צורך בהסכמה, אז החששות שהוא מעלה אני חושב שהם חששות נכונים. אם מצד השלכות הרוחב על פרטיות הם אומרים: אני לא רוצה שרשות ציבורית תוכל למסור מידע על אדם אחר על בסיס הסכמה ב-checkbox, למרות שאני חושב שהוא קצת מגזים, אבל אני מבין מאיפה זה מגיע. על הנושא הפרטיות, ברוך השם, יש לנו קילומטראז' ארוך ביחד, אז אני מבין מאיפה זה מגיע. אז אין בעיה, אני אומר: הרבה יותר נכון והרבה יותר פשוט, כמו שיש מרשם חייבים מוגבלים באמצעים, לעשות מרשם של מורשעים בעבירות טרור, ואפשר לחפש על בסיס תעודת זהות, אם בן אדם מופיע במרשם או לא. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אבל ההיקש הזה הוא בעייתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, תכף נדבר על ההיקש. חבר הכנסת ואטורי. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> עבר פלילי הוא שונה בתכלית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה בבסיס הצעת החוק, עיקרון שדיברנו עליו פעמים רבות, העיקרון של תקנת השבים, עיקרון השיקום, וכל הדברים האלו דיברנו. עכשיו אני אומר, חברים: יש המון דברים שאני מאוד מאוד נחרץ לגביהם. אני מוכן ללכת לכיוון אחד, אני מוכן ללכת לכיוון שני. אני לא מוכן שבגלל הנכונות שלי להסכים, יש פה את אנשי הקנאים של מרשם פלילי, והקנאים של פרטיות, והקנאים והקנאים והקנאים, אני לא מוכן שבגלל שיש לי פה בחדר ויכוח בין שני הקנאים משני הקצוות, אז עכשיו לא יהיה חוק. זו לא אופציה. אפשר א' או ב' או דרך שלישית. הוויכוח הזה יכול להימשך גם עוד 30 שנה ולא יגיעו עליו להסכמות. חלאס. בבקשה, חבר הכנסת ואטורי. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אני מבין את היושב-ראש. אנחנו ישבנו פה מספר דיונים, והנציגים מתחלפים לפעמים, אבל בלי שום קשר. גם את היית בדיון קודם, ואנחנו דנים על דברים מסוימים, והתקדמנו גם בעקבות הדברים שלכם. ואז פתאום צצות בעיות נוספות, ועוד פעם דיונים נוספים, מנסים להחזיר אותנו חזרה לדברים שכבר דיברנו עליהם. הרי זזנו לכיוון שלכם. וגם בשביל מה קיימת הוועדה? גם אם הגשתי הצעה מסוימת, ישבתי פה עם היושב-ראש, ניהלנו דיונים, הגענו לסיכום מסוים, כבר עבר קריאה ראשונה, אנחנו כרגע לקראת קריאה שנייה ושלישית, לא ייתכן שכל פעם תעלו משהו חדש. זה נראה כאילו החוק הזה לא מתאים לכם, בקיצור. את זה הבנו כבר מלכתחילה. מהדיון הראשון הבנתי את זה, החוק לא מתאים לכם. אבל יש כאן ח"כים, אנחנו מחוקקים. אנחנו צריכים להילחם עבור הציבור, עבור עם ישראל. אנחנו מאמינים בזה. ויש הבדל, אני חושב שטרוריסטים זה קצת יותר גרוע מעבריינות לא טרוריסטית, ולכן יש תקנות השבים. פה זה לא עובד. מחבל הוא מחבל, ומי שתומך בו או מעודד אותו הוא המחבל הבא. את זה אנחנו רוצים למנוע. << דובר >> הדס פירר: << דובר >> בסדר, אני מקבלת, אני לא אחזור על הדברים שאמרתי כבר. << דובר_המשך >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר_המשך >> אנחנו נשתדל לא לחזור על הדברים שהיו בדיונים קודמים. כל פעם חוזרים לאותה נקודה. << דובר >> הדס פירר: << דובר >> אני לא מתכוונת לחזור על הדברים שאמרתי כבר. אבל בסופו של דבר, כשמוסרים מידע פלילי, וזה גם היה בהמלצות ועדת קנאי, כשזה לשם קבלה לעבודה, יש חשיבות לזה שהאדם יוכל לדעת שבודקים את המידע והוא יוכל להגיד: אני לא מגיש אם זאת המשמעות. זה משהו שהוא ממש עיקרון יסוד בחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אמרתי לך. משרד המשפטים, אתם גורם מתכלל, עם כל הכבוד. וגם הייעוץ המשפטי לוועדה בהקשר הזה גורם מתכלל. יש את ועדת קנאי, שהסתכלה על כל העולם מנקודת מבט של מרשם פלילי ותקנת שבים. יש את אנשי הפרטיות, שמסתכלים בהיבט של פרטיות והשלכות של פרטיות. אבל בסוף צריך משהו פרקטי שמיישם את כוונת המחוקק. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ויש ח"כים שחושבים שהחוק הזה פשוט לא פרקטי ומיותר. גם יש כאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. וגם זה היה, וגם זה אפילו נדון והוצבע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> נכון. << דובר >> הדס פירר: << דובר >> אני אתן הצעה פרקטית גם בלי השלכות תקציביות: שהאדם הוא זה שיביא את האישור בעצמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את יודעת מה? אני חושב שאתם עושים פה חוק, אם זה הכיוון שלכם, לא מצליח להבין איך ההסתדרות רגועה עם זה, בעיניי אתם פוגעים במאות אלפי אנשים. מאות אלפי אנשים. זו הצעה חסרת אחריות מצד דיני העבודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הינה, אבל מה העמדה של ההסתדרות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני אומר: אני לא מצליח להבין איך ההסתדרות - - - << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> רגע, בוא נשמע אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמענו כבר. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, אבל היא רוצה להוסיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל היא דיברה לפני שנייה. לפני שנכנסת לחדר היא דיברה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אוקיי, סליחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מצליח להבין איך אנשים חיים בשלום ובשלווה עם זה שכדי להתקבל לעבודה יבואו לבן אדם ויגידו לו: תביא לי אישור. ואז תהיה פה אפליה של אנשים, כנראה על רקע לאומי, שיגידו לערבי: תביא אישור שאתה לא טרוריסט. עצם הבקשה תהיה פוגענית. עצם הבקשה עלולה להוות אפליה. לא פתרנו את הבעיה, יצרנו בעיה להרבה מאוד אנשים, בעוד שאני אומר: הדוגמה של חייב מוגבל באמצעים, שכמו שאני יכול לפני שאני לוקח עובד לבדוק האם הוא חייב מוגבל באמצעים, למרות הפגיעה בפרטיות שיש בדבר הזה, ואני לא חייב דין וחשבון לאף אחד, ואני לא צריך טופס הסכמה, ואני לא צריך שום דבר. אני נכנס למערכת, בודק אם הבן-אדם חייב מוגבל באמצעים, ולוקח אותו לעבודה, לעבודה קבלנית, לעבודה כשכיר. ולא נגרמה לו שום פגיעה, וזה לא מוגבל בזמן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא חושב שזו כן יכולה להיות פגיעה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני אומר מה החוק אומר היום. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, בסדר, אבל אתה לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, ממש לא. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> בינך לבין עצמך, כשאתה בודק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מצליח להבין מה האינטרס שלך להתווכח איתי על השאלה של בן אדם שהורשע בטרור, האם מעסיק ידע שהבן אדם הורשע בטרור? זה נורא פשוט. אני באמת לא מצליח להבין את הבעיה בזה. כן, סנגוריה. << דובר >> ישי שרון: << דובר >> לא, רק לעניין ההקש, אני רואה הבדל מאוד משמעותי. אני לא ממעיט בפגיעה בפרטיות שנגרמת ממידע על מוגבלות באמצעים. אגב, דווקא מידע על חברות נראה לי שיש איזשהו ערך ציבורי שכל הדברים יהיו פתוחים לציבור, בקטע שהחברות הציבוריות צריכות להיות – אני לא מבין במאטריה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא רק חברות ציבוריות. שתבין שאם אני מחזיק מניה בחברה משפחתית, אתה מחפש את השם שלי - - - איפה אני מחזיק. בלי שום אישור, בלי שום רשות. << דובר >> ישי שרון: << דובר >> אבל אין ספק שמידע על עבר פלילי, וזה נאמר גם בחוק וגם בפסיקה, הוא בעל הרגישות הגבוהה ביותר, גם מעבר למשל מידע על הגבלה באמצעים. וגם ההשלכות שיש לחשיפה של מידע הן השלכות אפילו עוד יותר משמעותיות, ואולי אפילו בלתי הפיכות. כך שאני לא בטוח שההקש הוא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> דרישת הסכמה לדעתי חייבת להיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההצעה הפרקטית הזאת, בעיניי, פוגעת בציבור גדול. אני לא אאשר אותה. במקום לפגוע בציבור של 800 ומשהו אנשים שהורשעו בטרור, אתם פוגעים בציבור ענק שיבקשו ממנו תעודת יושר על זה שהוא לא טרוריסט. בעיניי זה מזעזע מצד דיני עבודה. אני לא יודע אם זה עבר אצלכם במשרד המשפטים, אני לא יכול לאשר דבר כזה, אני חושב. גם חבר הכנסת ואטורי הצביע על הדבר הזה. זה מייצר אפליה הזויה. כבר הלכנו מהמקום הזה. אני אומר אחת מהשתיים – ומבחינתי אחת מהאופציות שתבחרו מקובלת עליי, לא מפריע לי – אחת מהשתיים: או סימון הסכמה לקבלת המידע בדרך הזאת, כולל עם הצהרה שהוא הסכים או בלי הצהרה שהוא הסכים. לי לא מפריע שזה יהיה בלי הצהרה שהוא הסכים, כמו שלא מפריע לי חייב מוגבל באמצעים. זה לא מפריע לי. אם ההצהרה הזאת, שאתם אומרים: אסור למסור אלא בהסכמה, ואני לא רוצה להתייחס לווי כאל הסכמה, כי אני מאשר אל מול גורמים אחרים קבלת הסכמה, וזה מייצר לי השלכות רוחב, ואני מעדיף לשחרר את המידע כולו לציבור, אני זורם עם הדבר הזה, ונוריד את דרישת ההסכמה בכלל, וזה יהיה כמו מרשם חייב מוגבל באמצעים. אני סבבה עם זה. אני חושב שזה יותר נכון מבחינת ההסדר, מייצר פחות השלכות רוחב, הרבה יותר קל טכנולוגי לבדוק תעודת זהות אל מול טבלה של 800, לתת yes, no וייגמר הסיפור. וכן לעשות שלא בן אדם מקבל לעצמו את כל הרשימה של ה-800 איש שהורשעו בטרור במדינת ישראל, ואחר כך הולך ומטריד אותם. אז כשאתה מכניס תעודת זהות של בן אדם ספציפי, רוצה לדעת אם הוא במרשם או לא, מקבל תשובה yes or no מהמערכת ונגמר הסיפור, בלי הסכמה, בלי כלום. האם אני יכול להגביל את זה שזה יהיה רק למעסיקים? אני אכתוב בחוק מעסיק, ואני אגיד: תסמן אתה וי ברמה שלך שעשית את זה מול מעסיק. אם יום אחד ירצו לעשות בזה שימוש למטרות אחרות, כמה עניין ציבורי יהיה לטפל בזה, זה עניין שלכם. לא מפריע לי שזה יהיה מוגבל רק למעסיק או לכללי, אבל מעסיק, מאחר שהתכנסנו לטובת מעסיק, אין לי בעיה. זה מבחינתי הרבה יותר קל והרבה יותר פשוט. אתם רוצים חמש דקות להתייעץ על זה? << דובר >> הדס פירר: << דובר >> אנחנו יכולים להחזיר תשובה בדיון הבא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, כי לא יהיה דיון הבא. אנחנו מסיימים היום. אתם רוצים הפסקה של עשר דקות להתייעצות? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אבל אתם עושים הצבעה היום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעזרת השם. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> פשוט אנחנו רוצים צריכים להגיש הסתייגויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתן לכם. אתם רוצים למליאה? כי סיעות אחרות העבירו לי רשימות. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> גלעד קריב ייפה את כוחי להגיד שאנחנו רוצים לעשות את ההסתייגויות בוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אה, כי הוא אמר לי - - - << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני יודע. בשביל זה הוא פנה אליי. אמרתי לו שאני בדרך לפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אין בעיה. בסדר גמור. אנחנו יוצאים להפסקה של עשר דקות. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:06 ונתחדשה בשעה 12:16.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, חזרנו. אוקיי, אז בואי נמשיך בבקשה. רק רגע, אז לגבי סוגיית ההסכמה, נציג הממשלה. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> אני אשמח להציג., כמו שאמרתי קודם, העמדה בעינה עומדת, אבל הנסיבות, כפי שאדוני הציג אותן, השתנו. עדיין השלכת הרוחב פה היא בעייתית, אין מה להגיד, אבל כשהחלופות הן או לקבל הסכמה, ואדם מצהיר ומחויב להצהיר אמת בהצהרה שלו שקיבל הסכמה לעומת פרסום ללא הסכמה, אז בהיבטי הפרטיות עדיפה החלופה שכוללת הסכמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. << דובר_המשך >> עמית יוסוב עמיר: << דובר_המשך >> אדוני, בכל זאת חשוב לומר מילים לפרוטוקול: זה מקרה חריג שבחריגים. גוף ציבורי ככלל לא אמור ככה למסור מידע על צד שלישי, כשאדם אחר אומר שהוא הסכים. במקרה הזה, שוב, בגלל שהחלופה האחרת שאדוני הציג היא פרסום המידע על הציבור, אז זאת החלופה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. גם לאור מה שאתה אומר, ואתה יודע שנושא הפרטיות הוא נושא שאנחנו השקענו בו רבות, אני אומר ומדגיש: בסופו של דבר המידע פה מרודד מאוד מאוד לרמת -yes, no. זאת אומרת, לרמת יש או אין. וכמו שאמרנו, אצל הרוב המוחלט של אזרחי מדינת ישראל התשובה היא אין, ואז הפגיעה, ככל שהיא קיימת, היא באמת מינורית, היא זוטי דברים. ולגבי אותם אלו שיש, אז אמרתי: אתה צודק, מבחינת החלופות, אם החלופה היא פרסום של כל הרשימה הזאת בתור טבלה לציבור, אני מסכים שלהגיד: בוא נגדיר את זה לתחומי העסקה, ונגדיר את זה עם מישהו שקיבל את ההסכמה, אני חושב שזה היה יותר נכון. בסדר, אז בואו נתקדם. << דובר >>נועה ברודסקי לוי: << דובר >> הנושא שעצרנו בפעם הקודמת היה סעיף קטן (ד), שמתייחס לכך שאם מעסיק קיבל הודעה מהמשטרה שכן קיים פרט רישום פלילי כזה, הוא יאפשר לאותו אדם למסור מידע. זאת אומרת, לתת לו הזדמנות להסביר את הנסיבות האישיות או שובר שיקום. זאת אומרת, איזושהי אפשרות שהוא ייתן לו להציג את הדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בנושא הזה בפעם הקודמת הועלו הסתייגויות כנגד זה, חלק לא רצו את זה, נכון? << דובר >>נועה ברודסקי לוי: << דובר >> לא, מה שלא רצו זה את הסיפור של התדפיס, כי היה פה סעיף קטן (ג), שהתייחס לכך שהוא יוכל להוציא תדפיס, אותו אדם, כדי להציג אותו למעסיק, וזה אמרו שעדיף שלא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה אמרתם שאתם לא רוצים. אוקיי. << דובר >>נועה ברודסקי לוי: << דובר >> ולגבי העניין הזה עלתה עוד נקודה: לפי חוק המידע הפלילי אמורים ליידע אדם שנבדק עליו המידע. ואז עולה פה שאלה גם בהקשר הזה, האם זה המעביד מודיע, האם המשטרה מודיעה שנבדק מידע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני עדיין בספק לגבי הקביעה הזאת שזה מידע פלילי, כהגדרתו. אני הייתי פשוט כותב פה, שמסירת מידע לפי הסעיפים האלו איננה נחשבת לעניין מסירת המידע כמסירת מידע פלילי. זאת אומרת, שאם נתת את ההסכמה ונתת את ההצהרה, לא צריך עכשיו לשלוח הודעה לאדם שמסרת את המידע על בסיס הסכמתו. גם יהיה המנגנון של היידוע הזה, הבנתי שהוא גם המנגנון המאוד-מורכב. אני משחזר את הדיון הקודם, אני לא מנסה כרגע להגיד דעה חדשה מטעמי. << דובר >> דנה צ'רנובלסקי: << דובר >> לנו אין אפשרות ליידע את האדם בצורה אוטומטית. דובר כאן על זה שאולי ממשל זמין יפרסמו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מערך הדיגיטל הלאומי. << דובר_המשך >> דנה צ'רנובלסקי: << דובר_המשך >> סליחה, מערך הדיגיטל הלאומי. אני מתנצלת. ישימו בעצם הודעה באזור האישי של המועמד. << דובר >> לירן מקטובי: << דובר >> אני אחדד את האלטרנטיבות, אני מהייעוץ המשפטי של מערך הדיגיטל הלאומי. לגבי הידוע, שלוש אופציות שעומדות על הפרק: הודעה למי שבדקו עליו באזור האישי. זה אומר שהוא חייב להיות רשום לאזור האישי, ורק להיכנס. מי שהיום יכול לקבל את השירותים האלה מבחינת זיהוי זה מי שרשום במרשם האוכלוסין, ונרשם למערכת הזדהות לאומית. אופציה שנייה זה המען הדיגיטלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מישהו לא רשום במרשם האוכלוסין? << דובר >> לירן מקטובי: << דובר >> אנחנו מדברים על תושבים ועל אזרחים. << דובר >> ויוי ויץ: << דובר >> מה זה המען הדיגיטלי? << אורח >> לירן מקטובי: << אורח >> חוק תקשורת דיגיטלית היום מאפשר לייצר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להירשם למען דיגיטלי, ואז אפשר לשלוח הודעות ישירות. << דובר >> לירן מקטובי: << דובר >> וזה מהווה חזקה של דואר. << דובר >> ויוי ויץ: << דובר >> רציתי רק לוודא שזה לא מייל. << אורח >> לירן מקטובי: << אורח >> זה מייל, אבל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מייל שמוגדר כחוק מען דיגיטלי. << אורח >> לירן מקטובי: << אורח >> בדיוק. זו אופציה אחת, שתופיע הודעה למי שבדקו עליו באזור האישי. צריך לבדוק לכמה זמן, ואם צריך לאשר שקראתי את ההודעה, וכמה זמן אנחנו שומרים אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא צריכה לזה הגדרה בחקיקה, נכון? זה בנהלים שלכם. << דובר >> לירן מקטובי: << דובר >> אני רק אומרת מה החסרונות של כל דבר. יש מען דיגיטלי. כיום רשומים במרשם האוכלוסין למען הדיגיטלי 150,000 איש. וגם יש פה עלויות דיוור. אופציה שלישית שעלתה על הפרק, היא לא נבדקה קודם, זה שהמעסיק ירשום את פרטי הקשר של המועמד לעבודה, ואנחנו נשלח הודעה במייל או בסמ"ס שבוצעה בדיקה עליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה פחות טוב בעיניי. << דובר_המשך >> לירן מקטובי: << דובר_המשך >> עלתה אופציה. אלו האופציות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, הנושא שיקפוץ באזור האישי או שיישלח – לא יודע כמה עלויות דיוור יש למען דיגיטלי. << דובר >> דנה צ'רנובלסקי: << דובר >> זה לא מכסה את כל האוכלוסייה. אם זאת דרישה אז - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים. אז אני אומר: חובת יידוע אני לא רוצה לתת לכם, ואני רוצה שנגדיר שאין חובה ליידע. אבל השאלה היא איך אני יכול לכתוב או לקבל התחייבות שזה מה שתעשו, לא יודע, שאתם כן תרשמו את זה באזור האישי בלי לייצר חובה שתודיעו באמצעות דואר רגיל. << דובר >>נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אפשר איכשהו לעשות שהיידוע יהיה לגבי מי שיש עליו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יכול לכתוב שמי שיש לו מען דיגיטלי יקבל? << אורח >> לירן מקטובי: << אורח >> לא אמורה להיות מניעה כזאת. << דובר >>נועה ברודסקי לוי: << דובר >> זה לא מה שהתכוונתי. התכוונתי שמי שיש לו רישום, שזה יקפוץ - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי שיש עליו. << אורח >> לירן מקטובי: << אורח >> לא, בכל מקרה את מיידעת על דבר הבדיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לי הרבה יותר חשוב שיידעו על דבר הבדיקה. הרבה הרבה יותר חשוב מאשר על השאלה אם הבן-אדם – להפך, אם הגענו למסקנה שאנחנו רוצים להגביל את זה למעסיק, ודורשים את ההסכמה – שוב, זה כבר באיזונים, אני לא פותח דיונים שכבר היו, יכול להיות שצריך להזיז את האיזון, אבל זה כבר עשינו – אז אני כן רוצה שאם סתם בן אדם חיפש את השם שלי, כי הוא מתעניין בי באופן אישי, והוא לא מתכנן להעסיק אותי ולא נתתי לו הסכמה, שיקפוץ לי כשאני אכנס שחיפשו עליך. האם אני צריך לכתוב את זה בחקיקה כדי שזה יקרה, או שאתם יכולים לתת הצהרה שאתם תתנו את המידע הזה במענה האישי וזה מספיק לי? אני אומר: בשביל לתפוס את אותו עבריין, שעובר על כל מיני אנשים סלבריטיז שמתחשק לו לחפש עליהם לא לטובת העסקה, אז זה ייתן לי מספיק מענה. << דובר >>ויוי ויץ: << דובר >> אבל אז השאלה היא אם יש עליו מידע, גם מי חיפש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> יהוד מרסיאנו: << דובר >> רגע, המידע הוא לא בדחיפה למועמד. הוא צריך ליזום כניסה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. לא, אני אומר: אם אני אכנס מחר בבוקר לאזור האישי שלי, כמו שאם יש לי דוח תנועה אני מקבל הודעה. זה לא כתוב בשום מקום בחוק שאתם מיידעים באזור האישי על דוח תנועה, זה בנהלים שלכם, נכון? << דובר >> לירן מקטובי: << דובר >> זה לא נהלים, יש אסדרה. בעצם האזור האישי הוא פלטפורמה שמציגה - - - לאזרח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> יהוד מרסיאנו: << דובר >> אנחנו מסתכלים על הערך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר, שכשבן אדם ממלא טופס – אולי זה כן דבר לכתוב – שברור לבן אדם בטופס שהוא ממלא לטובת מסירת המידע, שהמדינה רשאית ליידע את הבן-אדם. איך תיידעו? עניין שלכם. אתם רשאים ליידע, לא חלה עליכם חובת יידוע, אבל שאני אקבל הודעה: ניסים ואטורי, מספר תעודת זהות זה וזה, מכתובת זאת וזאת, כי הוא מילא את הפרטים בטופס, חיפש עליך אם יש לך עבר פלילי. ואני אגיד: הי, אבל אני לא נתתי לו הסכמה, מה הוא חיפש עליי? ואני אגיש תלונה במשטרה. ואתם תגישו נגדו כתב אישום, בעזרת השם, על זה שהוא חיפש עליי מידע שאסור היה לחפש. וואלה יופי. אז זה מה שצריך לתת לזה מענה. אני לא רוצה לחייב אתכם לשלוח הודעת דואר לכל בן אדם. אפילו אם היה לי את כל התקציב שבעולם, לא הייתי רוצה שבגלל שאני מחפש עכשיו עבודה ושלחתי קורות חיים והתראיינתי ב-20 מקומות, אני אקבל 20 מכתבים בדואר: חיפשו עליך, חיפשו עליך. הרי אני הסכמתי, אני יודע שחיפשו עליי, הכול בסדר. כל הבעיה זה על מי שלא עשה את הדבר הזה. אז שיהיה מותר לכם ליידע, בלי חובה. ניסוח לזה יש? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> עם ציפייה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם ציפייה ואמירה שאתם תשימו את זה באזור האישי, כהתחייבות לפרוטוקול. << דובר >> לירן מקטובי: << דובר >> אני אנסה לתחום את זה מקצה לקצה. בסופו של דבר, מבחינה טכנולוגית פרקטית מה שדובר פה זה שיהיה קישור לטופס, הקישור יונגש באתר Gov או MyGov. כשמבקש המידע ילחץ על הקישור הוא יצטרך להזדהות במערכת ההזדהות הלאומית, ימלא את כל הפרטים – כן קובץ, לא קובץ, זו כבר החלטה של המשטרה. נשלחת מבחינתנו שאילתה למשטרה, ולוקח איזשהו process של זמן. תוך כדי מי שמבקש מקבל מייל: כרגע זה בסטטוס בדיקה, וברגע שהבדיקה נגמרת הוא מקבל מייל: המידע מופיע באזור האישי. זה מהצד של מבקש המידע. מהצד של מי שבדקו עליו, אז אפשר לשים הודעה אישית, ברגע שאנחנו מקבלים חיווי כזה שנעשתה בדיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דע לך, בדקו עליך. << אורח >> לירן מקטובי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והבודק הוא – מי בדק. << דובר_המשך >> לירן מקטובי: << דובר_המשך >> במידה ותהיה הסכמה על הדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אז אנחנו נכתוב את זה, כי אני רוצה - - - << דובר_המשך >> לירן מקטובי: << דובר_המשך >> אין מניעה לעשות את הדבר הזה מבחינתנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. מצוין. יש בעיה עם זה? << דובר >> יהוד מרסיאנו: << דובר >> לכמה זמן גם אנחנו משאירים את ההודעה הזו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בנהלים שלכם. תעזבו, אני נתתי לכם אישור לזה, אני עכשיו ארד ל - - - << דובר >> לירן מקטובי: << דובר >> לא, אבל כן חשוב לדעת, כי זה פיתוח, האם מבחינתכם צריך לעשות checkbox קראתי את ההודעה? << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> כמו בהודעה רגילה. הרי יש לכם הודעות שאתה לוחץ - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה זה מוסדר בחקיקה על הדוחות המשטרה? קראת, לא קראת? << אורח >> לירן מקטובי: << אורח >> אני רק שואלת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משאיר לכם לשיקול דעת. לא קריטי לי. כמה זמן שסביר. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> פעם ראשונה שאתה נכנס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, הבן-אדם מקבל. האם חובה לוודא שהוא קרא? לי אין עניין. שיקפוץ לו, זה הכול. בסדר. << דובר >>נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אני פשוט תוהה אם זה לחקיקה ראשית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לחקיקה ראשית נדרשת לך ההסמכה למסירת המידע לזה שביקשו עליו. << דובר >> הדס פירר: << דובר >> נראה לי, נועה, שנכון להחריג מסעיף 6 את הסעיף החדש שנוסיף. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> זה משהו שדורש שנייה - - - << דובר >>נועה ברודסקי לוי: << דובר >> כן, אנחנו צריכים לחשוב על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, תחשבו איך לנסח את זה, אבל אני אומר: המהות פה ברורה. אוקיי, בוא נמשיך. << דובר >> לירן מקטובי: << דובר >> שנייה, אני בודקת לגבי ההערכות הסופיות - - - << דובר >> יהוד מרסיאנו: << דובר >> יש כל מיני אופציות של מימוש וזה גם גוזר עלויות, אבל בגדול זה מנגנון שקיים. הפיתוח בינינו לבין המשטרה, מבחינת מערך הדיגיטל, סדר גודל של העלויות זה באזור ה-200,000 שקלים. זה כמובן פתרון הרבה יותר פשוט מהפתרון שדיברנו עליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> לירן מקטובי: << דובר >> משך זמן מימוש יש לנו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה משך זמן מימוש? << דובר >> לירן מקטובי: << דובר >> כמה זמן ייקח לפתח את הדבר הזה, כי הוא לא קיים כרגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, תגידו לי. << דובר >> יהוד מרסיאנו: << דובר >> זה בערך שני רבעונים, לכל היותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, נעשה סעיף תחולה. << דובר >> לירן מקטובי: << דובר >> אז כן לציין לפרוטוקולים, אם זה לא נרשם, שההערכה התקציבית של המערך היא כ-200,000 שקלים, וכשני רבעונים זמן פיתוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר >>נועה ברודסקי לוי: << דובר >> טוב, אנחנו נצטרך קצת לחשוב איך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. זה נוסח, המהות פה ברורה. << דובר >>נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אוקיי. אז סעיף קטן (ד), אני לא בטוחה שהקראנו אותו פה פעם קודמת, אז אני ממשיכה שם: קיבל מעסיק הודעה מהמשטרה בדבר קיומו של פרט רישום פלילי של אדם לפי סעיף קטן (ב), יאפשר לאותו אדם למסור מידע על מהות העבירות, נסיבותיו האישיות ושיקומו, בטרם יחליט אם להעסיקו או לדחות את מועמדותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. והפעלת שיקול דעת לפי זה לא יראו בה משום איסור על העבירה לשקול עבר פלילי. חשוב לחדד את זה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אני חושבת שזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, אם זה ברור אז זה ברור. << דובר >>נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אבל אגב הדבר הזה, אנחנו צריכים לוודא גם מבחינה ניסוחית. זאת אומרת, העבירות הפליליות של החוק, של כל העניין של לנסות לקבל מידע מעבר למה שמותר וכל מיני דברים כאלה, יכול להיות שנצטרך לדייק שזה חל גם על הסעיפים האלה, אבל בגדול אני חושבת שברור שאסור - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. << דובר >>ויוי ויץ: << דובר >> האם היועצת המשפטית מתכוונת להגנה על המידע הזה? זאת אומרת שלמעסיק יהיה אסור? אם המועמד הזה בא וסיפר לו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה סעיף (ה), זה הסעיף הבא. אנחנו עכשיו ב-(ד). << דובר >>נועה ברודסקי לוי: << דובר >> את העבירה הפלילית הכללית של חוק המידע הפלילי אנחנו צריכים להחיל גם על כל הנושא הזה, על כל מי שמבקש מעבר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, אבל דיברנו על זה בפעם הקודמת. לצורך העניין, אם אני רוצה לתלות שלט בעסק שלי, זה לא יהווה שאני אומר: בדקתי את כל העובדים שלי שאין להם. << דובר >> ישי שרון: << דובר >> אבל זה ברור שזה לא נכנס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, אם זה ברור, אז זה ברור. << דובר >> ישי שרון: << דובר >> לא, ברור שזה לא נכנס היום גם ב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא יודע, אני לא הצלחתי להבין למה תשובה לא היא לפי חוק המרשם, אבל בסדר. << דובר >>נועה ברודסקי לוי: << דובר >> (ה) לא יצלם מעסיק ולא ייצור עותק של המידע שנמסר לו לפי סעיף זה, לא ימסור מידע כאמור לאחר ולא יעשה בו שימוש לתכלית אחרת מן האמור בסעיף קטן (א). (ו) נמסר מידע לפי בקשה מכוח סעיף זה, יישאר תיעוד של פרטי המעסיק ושל האנשים שלגביהם ביקש מידע – אולי פה נעשה את - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "לא יעשה בו שימוש לתכלית אחרת מן האמור בסעיף קטן (א)" זה בדיוק מה שאמרתי עכשיו. האם לעשות בזה שימוש בתשובה השלילית? להגיד: אני בודק את כל העובדים שלי, ומדיניות אצלי זה שאני לא מקבל לעבודה אנשים שהורשעו בטרור. זה לא תכלית של (א). << דובר >> ישי שרון: << דובר >> יש לזה פתרון מאוד פשוט. אם מחילים את 42(א) ו-(ג), שזה בעצם האיסורים על קבלת המידע בניגוד להוראות החוק, ו-(ג) זה גילוי המידע הפלילי בניגוד להוראות החוק. לא הגילוי שאין עבר פלילי, אלא הגילוי שיש עבר פלילי. זה ברור, אף אחד לא מעלה על דעתו שסעיף 42(ג) מציב איזשהו איסור על זה שאני אומר: אין עבר פלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. מצוין. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> - - - ממש מרחיקת לכת. ונראה לי שזה פשוט פותר - - - << דובר >>נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אז אני חוזרת ל-(ו): נמסר מידע לפי בקשה מכוח סעיף זה, יישמר תיעוד של פרטי המעסיק ושל האנשים שלגביהם ביקש מידע, כפי שיקבע בתקנות לפי סעיף קטן (ז); רישום כאמור יישמר שבע שנים ממועד מסירת המידע. אולי כאן באמת נסדיר את כל העניין של היידוע, עוד נבדוק את זה. (ז) שר המשפטים והשר לביטחון הלאומי, בהתייעצות עם השר הממונה על חוק תקשורת דיגיטלית עם גופים ציבוריים, התשע"ח–2018, יקבעו הוראות לביצוע סעיף זה, ובכלל זה הוראות בדבר אופן הגשת הבקשה ומתן ההסכמה למשטרה למסירת המידע, מסירת המידע מהמשטרה למעסיק ותיעוד כאמור בסעיף קטן (ו). חשוב לי לציין, גם אם עושים את זה באופן מקוון, יש חובה לפי חוק תקשורת דיגיטלית לספק את השירות הזה גם באופן פיזי. ולכן אם מעסיק ירצה לבוא לתחנת המשטרה ולבקש, המשטרה כן אמורה לתת את האפשרות הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במרכזי השירות. יש להם מרכזי שירות. דיברנו על זה פעם קודמת. << אורח >> יובל קוקוש: << אורח >> אני ממדור מידע פלילי במשטרת ישראל. רק להדגיש, משום שאנחנו לא יודעים את הכמויות של המעסיקים הפוטנציאליים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שיבואו באופן ידני למרכז השירות, ויבקשו שיעשו את זה על ההזדהות של - - - << דובר_המשך >> יובל קוקוש: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז התשובה היא? << דובר_המשך >> יובל קוקוש: << דובר_המשך >> אז אין לי תשובה. אני רק אומר, שאנחנו נצטרך לראות איך אנחנו מיישמים את זה מבחינה תקציבית, כי גם ככה המש"לים היום קורסים מבחינת עומס העבודה שלהם. אז זה משהו שבסופו של דבר צריך לתת עליו את הדעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. במסגרת קביעת ההוראות לביצוע אתם תיקחו בחשבון. אם מישהו ינסה לשכנע אותי שזה עלות תקציבית שעוברת את הזניחה, שנציג המש"ל פשוט ייכנס עם תעודת הזהות, שתייצרו יוזר דיגיטלי של בודק עבור אחר בשביל המש"ל, שזה עלות תקציבית שהופכת את ההצעה לתקציבית או שמצדיקה תוספת תקנים, אז צריך לשכנע את אגף התקציבים באוצר על זה. לא נראה לי הגיוני כל כך, אבל בסדר, זה לא עניין שלי, אתם תעמדו בהוראות החוק. << דובר >>נועה ברודסקי לוי: << דובר >> (ח) בסעיף זה, "מעשה טרור" – עבירה שבית המשפט קבע לגביה בפסק דינו שהיא מעשה טרור, לפי סעיף 37(ד) לחוק המאבק בטרור, התשע"ו-2016. בהקשר הזה אמרנו בדיון הקודם שנדבר בכל מקרה על העבירות, כי אז לא היו פה את אנשי ההסתה. את רוצה לקרוא ללילך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "אנשי ההסתה". תקראו בבקשה לכל אנשי ההסתה. << דובר >> אביגיל סון פלדמן: << דובר >> זהו, לילך בדיון מקביל, אז היא שלחה אותי לפה לייצג אותה. << דובר >>נועה ברודסקי לוי: << דובר >> לא, זה בסדר גמור. אני מתנצלת. << אורח >> שי שמאי גליק: << אורח >> היא בטוח תומכת, אין לי ספק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשמדברים על הסתה, תגדיר במי היא תומכת. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> ואני יכולה גם לחזור למה שאמרנו בדיון הקודם – אמרתי, Royal we – שמאוד מאוד קשה לי עם האמירה כרגע שבעבירות הסתה, מעבר לעבירות שהן באמת מעשה טרור, אם אנחנו מדברים על מחבלים בדרך כלל מדברים על אלה שמבצעים מעשה טרור, שאנחנו מרחיבים לכל העבירות בחוק המאבק בטרור. זה כולל כמובן גם הסתה, גם עבירות רכוש למיניהן. אבל האמירה שאין למי שעבר את אותן עבירות אפשרות לשיקום ולתקנות השבים זה משהו שלטעמי לא שמענו מגורמי המקצוע שיש בו - - - אני חוזרת על עצמי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. ואני רק חוזר ואומר שהאמירה "אין אפשרות לשיקום" היא לא אמירה שנאמרה על ידי, ולכן היא ממילא לא עומדת בבסיס הצעת החוק. האמירה היא שאינטרס השיקום אל מול האינטרס של הרחקה מהאדם, אינטרס השיקום מקבל מעמד פחות בצורה משמעותית. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> נכון, אבל כן נאמר שלחברה אין אינטרס לשיקום של אותם עבריינים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני אומר שוב, שאינטרס השיקום מקבל מעמד פחות. אני חושב שלאור העובדה שמבחינת המציאות, הסיטואציה של החשש וגם הדוגמאות מהעולם, הרבה מאוד פעמים הצורך בהפסקת עבודתו של אדם כתוצאה מזה שמתגלה איזה פוסט הוא כתב ברשת, והחשש של בן אדם שרופא שכתב: צריך להרוג את כל היהודים, יטפל בו, הוא הרבה הרבה יותר גדול מאשר מישהו שכשהוא היה ילד זרק אבנים. ולכן ההסתה לטרור היא בהקשר הזה הרבה הרבה יותר משמעותית מאשר אפילו מעשה הטרור עצמו, תלוי כמובן בפונקציה של משך הזמן. << אורח >> שי שמאי גליק: << אורח >> מי שמסית לטרור זה כמו מחבל. לא מצליח להבין. למה מי שמסית לטרור הוא לא מחבל? אני מנכ"ל בצלמו. אני רק לא מצליח להבין: מי שמגיע עם סכין הוא מחבל, נכון? מי שזורק אבן הוא מחבל. מי שכותב פוסט: צריך לרצוח יהודים, הוא בעיניי מחבל לכל דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << דובר >> אביגיל סון פלדמן: << דובר >> אם אני מבינה נכון, אז מדובר במי שהורשע במעשה טרור ובסעיף 24. קודם כול סעיף 24 הוא רחב, והוא לא כולל רק את מי שמפרסם קריאה ישירה לביצוע מעשה טרור. זאת חלופה אחת בין חלופות רבות. אני אזכיר את החלופה האחרונה שהוספה, שצריכת תכנים, עבירה שהרציונל שלה הוא לא אותו רציונל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אבל אם יש עבירה שהזכרת לי, טוב שהזכרת לי למה היא חייבת להיות שם, זו העבירה הזאת של צריכת התכנים. אגב, האנשים שחוטפים את הדרייב לביצוע מעשה טרור ויוצאים ב-killing spree זה בדיוק האנשים שיושבים וצופים בתכני דאעש, והם מוסתים מהבוקר עד הערב, ואז הם קמים ועושים את מסע הרצח שלהם במקום העבודה. זו העבירה שצריכה להיות שם, שוב, הרבה הרבה יותר מאשר מישהו שביצע מעשה טרור פעוט דרגה – לא שיש מעשה טרור פעוט דרגה – אבל לפני כך וכך שנים. הבן-אדם שהורשע בצריכת תכני טרור הוא הבן-אדם שאני הכי מפחד ממנו כמעסיק. << דובר_המשך >> אביגיל סון פלדמן: << דובר_המשך >> התפיסה הייתה שקביעת העבירה תסייע למנוע בשלב הרבה יותר מוקדם ממה שהיה אפשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> אביגיל סון פלדמן: << דובר_המשך >> אתה מדבר עכשיו אחרי שכבר הורשע, מתוך הנחה שהתהליך הזה שהוא התחיל נעצר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא נעצר והורשע. והחשש שלי שבן אדם שצפה בתכני טרור של דאעש יבוא יום אחד ויעשה מעשה דאעש הוא פי אלף יותר גדול מאשר בן אדם, כמו שאמרתי, שזרק אבנים לפני כך וכך שנים ומאז לא עשה שום דבר. זו דווקא דוגמה מצוינת למה כלל העבירות לפי חוק המאבק בטרור צריכות להיות באירוע הזה. << דובר >> ויוי ויץ: << דובר >> נשיא סוריה ג'ולאני חזר בתשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה שהחליטו להוסיר ממנו את הסנקציות, כבודן במקומם מונח. אני אותו לא הייתי מעסיק ספציפית. << דובר >> ישי שרון: << דובר >> לא יודע אם הוא צופה את התוכן או יוצר אותו. << דובר >> אביגיל סון פלדמן: << דובר >> שוב, במיוחד בגלל שהחוק בסופו של דבר שם את כולם בסל אחד, להגיד שלעשות לייק בפייסבוק זה אותו דבר כמו ללכת ולרצוח זו הכללה מאוד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה כתבי אישום הגשתם? לא טענתי שזה אותו דבר. << דובר_המשך >> אביגיל סון פלדמן: << דובר_המשך >> אבל זה מה ש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא טענתי שזה אותו דבר, אחד מהם זה עבירה - - - << דובר_המשך >> אביגיל סון פלדמן: << דובר_המשך >> זה משטח את הכול לאותו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא טענתי שזה הכול אותו דבר. טענתי שלעניין החשש של מעסיק מהעסקה של אדם כזה, החשש לפעמים בעבירות כביכול של הסתה לטרור או הזדהות או צפייה בתכני בתחנת טרור, הוא הרבה יותר מוצדק מאשר בעבירת טרור של ביצוע עצמי בהרבה מאוד מקרים. אני לא שם את כולם באותו סל, אני פשוט אומר, שלעניין החשש של מעסיק, מאבק טרור הוא טרור הוא טרור. ולא אני שם אותם באותו סל. מי ששם אותו באותו סל זה המחוקק שחוקק את חוק המאבק בטרור, אני רק הוספתי כמה פינות קטנות שם כיושב-ראש הוועדה. חוק המאבק בטרור נחקק לפני זמני. מי שבחר לשים את הכול באותו סל זה מחוקק חוק המאבק בטרור. << דובר_המשך >> אביגיל סון פלדמן: << דובר_המשך >> הסל הזה הוא לא סל שנועד לתייג טרוריסטים, הוא סל שנועד ליצור איזשהו מארג של כלים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי שהוא נועד לתייג טרוריסטים. << דובר_המשך >> אביגיל סון פלדמן: << דובר_המשך >> בגדול זה מישהו שביצע מעשה טרור - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הוא נועד נועד לתת כלים של חוק המאבק בטרור, שיש הרבה מאוד. נכון שגם בתוך חוק המאבק בטרור יש הבחנות פנימיות בין עבירות טרור כאלו ועבירות טרור כאלו, ומעשה טרור חמור ומעשה טרור לא חמור. יש כל מיני. אבל לעניין החשש שעכשיו אנחנו מדברים טרור הוא טרור הוא טרור. בקיצור, הסעיף הזה זה חוק המאבק בטרור כולו. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לא - - - 24. << דובר >>נועה ברודסקי לוי: << דובר >> כן דיברנו על זה בדיון הקודם, והשאלה פשוט הייתה לגבי 24. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז איפה הוא? << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> סעיף קטן (א). דיברנו על זה גם בדיון הקודם, דובר על מעשה טרור או עבירה לפי סעיף 24. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשדלתא הוא כמה עבירות מימון. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> עבירות של בנקים לפעמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אין לי בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל סעיף 24, על כל חלקיו, צריך להיות פה בדלת הראשית. ובסדר, העבירות של בנקים ועבירות פיננסיות, שהן ממילא פחות רלוונטיות לאדם ספציפי, אני פחות חושש מפניהן. << דובר >> ויוי ויץ: << דובר >> שאלה: אדוני מסכים שהתקנות יהיו באישור הוועדה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איזה תקנות? << דובר_המשך >> ויוי ויץ: << דובר_המשך >> לא יודעת, יש פה כל מיני תקנות שהולכים לתקן. תקנות לפי סעיף קטן (ז). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אין צורך. לא נראה לי שיש צורך. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> רגע, אבל אני כן אחדד לוועדה שזה לא רק עבירות פיננסיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה עוד יש שם? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> חברות, לדוגמה, יוצא לפי הנוסח? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אז חברות צריך להיות. אני חושב שיותר פשוט לשים חוק המאבק בטרור כולו. << דובר >> אביגיל סון פלדמן: << דובר >> לא, עבירת טרור חמורה, אם כבר. עבירת טרור חמורה, לא כל עבירת טרור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר, סעיף 24 צריך להיות שם בדלת הראשית. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לא, אז אפשר עבירת טרור חמורה פלוס 24. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר עבירת טרור חמורה פלוס 24, אין לי בעיה. סעיף 24 הוא ליבתי בהקשר הזה. << דובר >> אביגיל סון פלדמן: << דובר >> למה? אני באמת לא מצליחה להבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רוך השם את חיה בחממה הנעימה של שירות המדינה, לא היית רוצה לגלות שיושב לידך בחדר או כפוף לך או ממונה עלייך אדם שכתב שצריך להרוג את כל היהודיות. << דובר_המשך >> אביגיל סון פלדמן: << דובר_המשך >> אבל קודם כול סעיף 24 הוא הרבה יותר רחב מהדוגמה הספציפית של 24(ב)(1). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וגם לא אם הוא חבר ארגון חמאס. שוב, הייתה לנו הסתה, שזה צריך להרוג או תהרגו את; הייתה לנו הזדהות; היה לנו שבח. כל אחד מהדוגמאות, ובייחוד, דווקא העבירה הכי קלה בסעיף 24, שזה צפייה בתכני טרור, שהוא צופה להנאתו מתוך הזדהות עם תכני דאעש – וואלה, פחד אלוהים. << דובר_המשך >> אביגיל סון פלדמן: << דובר_המשך >> נראה לי רוצח או אנס יותר מפחיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פחות. ביקרתי הרבה בתאי כלא במסגרת תפקידי כמבקר רשמי. אלו שעשו פשעים אלימים הרבה פחות מפחידים מאלוהים שצפו בדאעש. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> רגע, אני שוב אחדד, כי עבירות חמורות לא כוללות את החברות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז עזבו. עזבו, אנחנו עושים פה פיצולי שערות ברגלי הכינים. תעשו את חוק המאבק בטרור. תעשו עבירה לפי חוק המאבק בטרור. אתם יכולים לעשות חוק המאבק בטרור למעט עבירות המימון, אם נורא קריטי לכם המימון. אני לא מצליח להבין למה כל כך קריטי. עדיף חוק המאבק בטרור. << דובר >> אביגיל סון פלדמן: << דובר >> לא, כי יש פה עבירות שהן פשוט – זה לא הגיוני לשים את כולן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איזה עבירות? << דובר_המשך >> אביגיל סון פלדמן: << דובר_המשך >> עבירות של דיווח על רכוש, עבירות של אי-מניעה, שהן לא באותה חומרה כמו מעשה טרור. יש פה עבירות של מתן שירותים. הן עבירות, הן אסורות, אבל להגיד שהכול זה טרוריסטים, זה פשוט לא נכון. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> לא אמרנו טרוריסטים, אמרנו עבירות מסוימות. << דובר >> אביגיל סון פלדמן: << דובר >> זאת המשמעות שבן אדם נכנס למערכת ורואה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם רוצים לעשות עבירת טרור חמורה? – לא חמורה, זה לא קשור – מעשה טרור, פלוס 24, פלוס חברות. בסדר, אין לי בעיה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לא, חברות, כמו שישי אומרת, זה לא שיש הרבה מקרים, אז אני לא בטוחה שזה - - - << אורח >> ישי שרון: << אורח >> זה תמיד מצטרף - - - << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> לא משנה כמה מקרים יש. << דובר >> אביגיל סון פלדמן: << דובר >> יש חברות בעברת טרור חמורה, פשוט לא את החברות שהיא לא פעילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר'ה, עזבו. תרשמו: זה, פלוס 24, פלוס חברות. אפשר להתקדם? אפשר להתקדם? אתם רוצים להתייעץ על זה גם? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו הסוגיה האחרונה שנשארה לנו? << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> התייעצות סיעתית הן צריכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התייעצות סיעתית של מפלגת בג"ץ. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> יפה. קראת את הספר של שמחה רוטמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אפילו כתבתי אותו. עוד מאוד שאלה שנשארה לנו? << דובר >> דנה צ'רנובלסקי: << דובר >> אני מבינה שעוד רוצים לעשות שיח על רשימת העבירות. אנחנו רק נגיד: כדי שהתהליך יוכל לעבוד, כמו שאמרנו, בצורה אוטומטית, לא ידנית, נדרש להגדיר סעיפים קונקרטיים. כלומר, לא איזושהי הגדרה עמומה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. לא, מעשה טרור זה לא הגדרה עמומה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לא, מעשה טרור היא קצת הגדרה עמומה, בגלל זה באמת יש את סעיף קטן (ח), שצריך הפניה ל-37. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. עוד משהו? אז תחולה אמרנו. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> תחילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו נעשה תחילה שישה חודשים מיום פרסומו. אמרת שני ריבעונים – שישה חודשים. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> כן, אבל המשטרה גם צריכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה שישה חודשים מיום פרסומו. מקובל? בסדר, שישה חודשים מיום פרסומו. זהו? התייעצות סיעתית למפלגת בג"ץ? בסדר. צוחק. נעשה הפסקה של חמש דקות, כי אנחנו נחליט על הנוסח, ואז נפיץ נוסח להסתייגויות. לא נעשה הצבעות היום, אבל אני רוצה שלפחות אנחנו נדע כוועדה מה החלטנו. אוקיי, הפסקה של חמש דקות. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:47 ונתחדשה בשעה 12:56.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שבנו. טוב, אז אחרי ההתייעצות - - - << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אנחנו נמליץ באמת לכתוב עבירת טרור חמורה, פלוס עבירה לפי סעיף 24, שזה כולל באמת את העבירות החמורות. זה לא כולל חברות פסיבית, אבל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, חברות פסיבית ממה שהבנתי זה די אות מתה. אין אם בן אדם שיש עליו רק חברות ואין לו שום דבר אחר. << דובר >> אביגיל סון פלדמן: << דובר >> כמובן, אנחנו לא חושבים שסעיף 24 צריך להיכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> I will take my chances, כמו שאומרים. אוקיי, אז זו ההכרעה וזה מה שאני נוסח. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אין להם זכות רוויזיה וכאלה, נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אין זכות רוויזיה. גם מבחינה פרוצדורלית הוגשו מספר הסתייגויות, אבל ביקשו חברי הכנסת לנמק אותן בעל פה ולהצביע, ואז זה בכל מקרה יגרור אותנו מחוץ לזמן הדיון היום ולא נצליח להצביע היום. לכן מה שנעשה זה על בסיס ההחלטות שקיבלנו פה היום ועל הניסוח נפיץ נוסח להסתייגויות, בעזרת השם עוד היום יופץ הנוסח, נקבע מועד להגשת הסתייגויות, ויהיה דיון הסתייגויות, שאחריו זה יאושר, בעזרת השם, וזה יהיה בזמן המאוד-קרוב, בעזרת השם. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> מה זה מאוד קרוב? לפי זמנים של הוועדה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, יהיה זמן ועדה. << דובר_המשך >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר_המשך >> לפני הפגרה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וודאי. בשבוע הבא כנראה. נמצא לזה זמן. זה לא אמור להיות בעיה. בסדר גמור. יש עוד משהו שצריך בטרם סיום? << דובר >>נועה ברודסקי לוי: << דובר >> ככל שכן תהיה איזושהי התקדמות לגבי הצעות החוק האחרות, שגם אדוני הזכיר קודם לכן, יצטרכו לחשוב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מאמין שבגלל שאנחנו לשנייה ושלישית, הם עוד לא עשו ראשונה לדעתי. הם קיבלו את הטרומית, אני לא יודע אם הם עשו אפילו דיון אחד בטרומית. << דובר >>נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אני חושבת שעוד לא היה. אני רק אומרת שככל שכן יצטרכו לחשוב על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם יצטרכו לחשוב, האם לאור ההסדר הזה הם צריכים את ההסדר שלהם? בסדר גמור. טוב, תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה. הנוסח יופץ בקרוב, ונקבע מועד להסתייגויות אחריו. תודה רבה לכולם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:58. << סיום >>