פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 761 מישיבת ועדת הכלכלה יום רביעי, י"ב באב התשפ"ה (06 באוגוסט 2025), שעה 13:45 סדר היום: << נושא >> המאבק בקטל בדרכים - יישום תקנות התעבורה שעניינן העברת מידע תעבורתי על נהגים מקצועיים << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר אלון שוסטר חברי הכנסת: בועז טופורובסקי מוזמנים: דלית רגב – מנהלת אגף פיקוח ובקרה רכב כבישים וארגוני, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים הדר הלל – עו"ד, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים סוכר אוסאמה – מנהל תחום קציני בטיחות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים רון שלמה סולומון – עו"ד, ייעוץ וחקיקה (המחלקה למשפט כלכלי), משרד המשפטים הדס פירר – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים רפ"ק יובל קוקוש – ר' חו' ייעוץ וחקיקה מדור מידפ, המשרד לביטחון לאומי שני קרני – עוזרת משפטית ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי גילי כהן – מנכ"ל, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים ענת ג'ינאו אבירם מירב רפאלי – – אגף אכיפה ורכב כבד, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים ישראל גנון – יו"ר ארגון נהגי התחבורה הציבורית, הסתדרות לאומית יוני קריספין – יו"ר ארגון נהגי התחבורה הציבורית, הסתדרות לאומית מהדי עטון – יו"ר ועד קווים, הסתדרות לאומית מוטי אלמוג – ראש אגף בטיחות בתעבורה, חברת דן גבי בן הרוש – יו"ר, מועצת המובילים והמסיעים חנן קופל – חבר הנהלה, מועצת המובילים והמסיעים שמעון סודאי – יו"ר, איגוד קציני בטיחות מקצועיים בתעבורה ניסים עזרן – עו"ד, איגוד קציני בטיחות מקצועיים בתעבורה אייל הדר – חבר הנהלה ורכז ועדת משא כבד, איגוד קציני בטיחות מקצועיים בתעבורה איתמר צוף – איגוד קציני בטיחות מקצועיים בתעבורה דני קוץ – איגוד קציני בטיחות מקצועיים בתעבורה ד"ר משה בקר – האיגוד הישראלי למערכות תבוניות לתחבורה ITS יניב יעקב – מנכ"ל, עמותת אור ירוק דין שטינבך – רכז מדיניות וקשרי ממשל, עמותת אור ירוק ייעוץ משפטי: ורד קירו-זילברמן מנהלת הוועדה: ד"ר עידית חנוכה רישום פרלמנטרי: מוריה אביגד רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> המאבק בקטל בדרכים - יישום תקנות התעבורה שעניינן העברת מידע תעבורתי על נהגים מקצועיים << נושא >> << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא המאבק בקטל בדרכים – יישום תקנות תעבורה, העברת מידע תעבורתי על נהגים מקצועיים. איגוד קציני בטיחות, תציגו את הבעיה, בבקשה. << אורח >> ניסים עזרן: << אורח >> קודם כל, תודה, אדוני, על כינוס הישיבה, בכלל ובזמן הזה בפרט. הסוגיה הזאת כבר על הפרק מספר שנים. בסוף 2016 נכנס לתוקף תיקון לתקנות התעבורה שאומר לקצין בטיחות: חלה עליך חובה, לפני שמקבלים בארגון שלך נהג מקצועי לעבודה, להמליץ לבעל המפעל אם להעסיק את אותו נהג או לא להעסיק אותו. ואיך אתה תעשה את זה? תוציא דוח מידע תעבורתי, תראה את העבירות של הנהג ועל הבסיס הזה תיתן המלצה. אם אנחנו נעיין בפרוטוקול של אותו דיון אנחנו נבין את הבעיות שמתגלגלות לאורך כל השנים כי הן היו ידועות כבר אז. העמדה המקצועית של משרד התחבורה, צריך לומר בהגינות, כבר אז וגם היום, היא שצריך לתת את כל המידע התעבורתי, לא חלק, לא ליד. מנגד, משרד המשפטים התנגד אז ומתנגד גם היום. ההתנגדות של משרד המשפטים באותה נקודת זמן הייתה – במילים שלי כמובן – אני לא סומך על קצין הבטיחות כגורם פרטי שאני אתן לו את המידע הזה והוא לא יעשה איתו דברים אסורים שלשמם הוא קיבל את המידע. היה איזשהו חשש תיאורטי כזה באוויר. זו סיבה ראשונה. הטענה השנייה הייתה שכדי לאפשר לקבל את כל המידע צריך לעשות תיקון של חקיקה ראשית. אני כבר אגיד ואקפוץ לסוף ששני הטעמים האלה של משרד המשפטים באותה נקודת זמן לא קיימים היום, למה? כי חלפו תשע שנים מאז, ומשרד התחבורה יאמר את זה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה זה לא קיים? מה זה משנה כמה זמן חלף? אם הטיעון קיים הטיעון קיים. << דובר_המשך >> ניסים עזרן: << דובר_המשך >> אני לא כל כך מסכים ואני אגיד למה. עברו תשע שנים והטיעון התיאורטי פגש את קרקע המציאות ובתשע שנים היו שני מקרים – ממה שאני מכיר ומשרד התחבורה יאמר את דברו בעניין הזה – שהשימוש במידע היה שימוש שלא לשמו הוא ניתן. זאת אומרת, אותו חשש שאם אני אתן מידע רגיש על אדם ויעשו איתו פעולות או שימוש לא כדין התאדה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה שני המקרים שתפסו, אי אפשר לדעת מה נעשה בלי קשר. << דובר_המשך >> ניסים עזרן: << דובר_המשך >> תמיד אנחנו מדברים על מה שאנחנו יודעים ולא על מה שאנחנו לא יודעים, זה נכון לגבי הכול. לגבי הטענה שצריך לתקן חקיקה ראשית, בינתיים חוק המרשם הפלילי גם כן השתנה והשינוי, שנכנס לתוקף ב-2019, אומר שאם רוצים לתת לגורם מסוים את המידע הזה כדי לשקול אם לקבל אדם לעבודה או לא – משהו שקיים, אגב, אדוני, בהרבה מאוד מקומות, אפילו בכנסת, לפני שמעסיקים עובד קצין הכנסת צריך לקבל את המידע ולבדוק אם אין סיכון מאותו אדם, פה אנחנו מדברים רק על סיכון תעבורתי – לא צריך לתקן חקיקה ראשית, אלא מספיק שמתקנים את תקנות התעבורה וכבר אפשר לתת את כל המידע. אני אומר את זה במילים שלי, אני לא אלאה את אדוני בסעיפי חוק. כדי שנבין על מה אנחנו מדברים כשאנחנו אומרים "מידע" – מה שאנחנו ומשרד התחבורה ביקשנו אז ומבקשים גם היום, זה לא לקבל רק דוח עם מספר נקודות כשאתה לא יודע מה סמל העבירה, אלא לקבל דוח עם סמל העבירה. ולמה אנחנו אומרים את זה? יהיה מי שיגיד: מדרג הנקודות משקף את חומרת העבירה, אבל אם בודקים את סמלי העבירה ואת הנקודות, זה לא כך. אתה יכול לקבל שמונה נקודות על אי שמירת מסמכים ברכב או על נסיעה עם עפר ברכב שאסור לשים בו עפר לדוגמה, מצד שני, אתה יכול לקבל את שמונה הנקודות על סיכון חיי אדם או נהג בהסעות ילדים ששם את ילד מקדימה בלי לחגור אותו או לא במושב הנכון. סמל העבירה הוא הדבר הכי רלוונטי כדי לקבל החלטה. אנחנו מדברים בפה של קציני בטיחות אבל צריך לזכור שמהצד השני יש נהגים, אנשים שזה המקצוע שלהם, שהרגולטור נתן להם רישיון נהיגה, אמר להם: למרות שאני יודע כמה נקודות יש לכם ועל מה יש לכם נקודות, אני מתיר לכם לנהוג ללא שום מגבלה. אבל אז כופים על קצין הבטיחות להיות רגולטור-על, ולמרות שהחוק לא מסמיך אותו לקבל החלטות לגבי רישיון נהיגה של אנשים, בסופו של דבר לפגוע בחופש העיסוק שלהם על בסיס מידע מאוד חסר וחלקי ולקבל החלטות, שאגב, בסוף יש לו גם אחריות פלילית לגביהן. קצין הבטיחות צריך לקחת אחריות על העסקה של אותו גורם שיכול לגרום לתאונת דרכים חמורה על בסיס העונש שהוא קיבל, במירכאות או לא במירכאות, שזה מספר הנקודות, שלא משקף את חומרת העבירה בהכרח, או לא מלמד האם היא רלוונטית לעיסוק של אותו נהג או לא. פעלנו בנושא הזה, אדוני, לא מעט לפני שהגענו לכאן היום. פנינו למשרד התחבורה, קיימנו ישיבות מקצועיות, שבאמת בהגינותו, אני חייב לומר לאורך כל הדרך, אמר: אנחנו תומכים במתן המידע, גם כי זה נדרש, גם כי לא היו בעיות במתן המידע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מי מתנגד? משרד המשפטים? << דובר_המשך >> ניסים עזרן: << דובר_המשך >> משרד המשפטים מתנגד. אני מניח שנשמע אותו. << אורח >> גבי בן הרוש: << אורח >> נדגיש שמדובר על נהגים מקצועיים. << אורח >> ניסים עזרן: << אורח >> עשינו סקר בקרב קציני הבטיחות מה הדבר שהכי מקשה עליהם בעבודה השוטפת, 60% השיבו שהיישום הספציפי של התקנה הזאת, כשהעמדה שלנו כאיגוד קציני הבטיחות היא שאנחנו רוצים את התקנה, היא חשובה, אבל היא חשובה כשהיא נותנת לנו את כל המידע. בלי כל המידע היא בזבוז זמן ומשאבים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי. גבי, אתה תומך בזה? << אורח >> גבי בן הרוש: << אורח >> התייחסות קצרה, אדוני. אחת הבעיות שנתקלנו בהן והותקפנו על ידי התקשורת – כשנהג משאית היה מעורב בתאונה קטלנית, היו תוקפים אותנו, את המעסיקים: איך אתם מעסיקים נהג הזה? כמה שנים ביקשתי מול משרד המשפטים את המידע התעבורתי. ביקשנו כי כשאני קולט נהג אני קונה חתול בשק. אני רוצה לדעת את מי אני מקבל, אם זה לאוטובוס או למשאית. לקח שנים עד שאנשים התחילו להבין ומשרד המשפטים. ומה אנחנו מגלים, ואני גם מגלה, בדוחות שמגיעים אליי על נהגים בשוטף? שבכלל העבירה נעשתה עם הפרייבט שלו, חגורה ולא דברים של מקצוע. בטח שאנחנו תומכים בזה. אני רוצה לדעת את מי אני לוקח. ואם זה נהג מסוכן אני לא רוצה אותו, לא בתחום התעבורתי ובטח לא בפלילי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שמעון סודאי, בבקשה. << אורח >> שמעון סודאי: << אורח >> ב-2016, כשהדבר הזה חוקק, אמרתי בדיון הזה בוועדה – זה רשום גם בפרוטוקול – שהתפקיד שלי זה לא רק להעסיק, כן או לא, אני רוצה לדעת איזה עבירות יש לנהג שמגיע אלי, לא בשביל לפטר אותו, כי אין נהגים גם, אני רוצה לחנוך אותו ולטפל לו בעבירות שלו כדי שהוא יהיה נהג טוב. אבל ברגע שאני מפיק מידע תעבורתי ורשום רק נקודות, אז כמו שניסים אמר, מה אני עושה עם זה? מה זה נותן לי? מה זה נותן למערכת? אני לא רוצה להיכנס לכל הבעיות שהיו מאז – זה התחיל עם זה שהיו פריצות באבטחת מידע ואנשים השתמשו בכרטיסי הוויזה שלהם ורוקנו להם את הכרטיסים. משרד התחבורה מכיר את זה. היו גם מעסיקים שלא הסכימו בכלל שהדבר הזה יקרה אצלם אחרי שדבר כזה קרה. אבל זה רק חלק מהעניין, אני לא רוצה להפריע, תמשיכו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> משרד התחבורה, בבקשה. אני מבין שאתם תומכים בזה. << אורח >> דלית רגב: << אורח >> דלית רגב, מנהלת אגף פיקוח ובקרת רכב לכבישים וארגונים. משרד התחבורה אכן תומך בקבלת מידע, שקצין הבטיחות יקבל את כל המידע. על קצין הבטיחות, כפי שנאמר, חלה חובה להמליץ לבעל מפעל גם אם לקבל נהג לעבודה וגם אם להפסיק את עבודתו והמידע צריך להיות שלם ולא חלקי, למרות שקיימת קורלציה בין מספר הנקודות לחומרת העבירה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש פה הבחנה בין משאיות לבין אוטובוסים וכו'? << דובר_המשך >> דלית רגב: << דובר_המשך >> לא, זה נהגים מקצועיים ככלל, נהגים מקצועיים וקציני בטיחות, ככלל כל הרכב הכבד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מדובר ברכב כבד? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> גם פרטיות. << אורח >> דלית רגב: << אורח >> רכב כבד, שזה גם כולל אוטובוס, וכן, גם פרטיות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל הבעיה בעיקר היא לרכב כבד, לא לרכב רגיל. ברכב רגיל כל נהג נוהג, אז מה? << אורח >> דלית רגב: << אורח >> אני אעשה את ההבחנה: החובה היא על כל נהג באשר הוא נהג, הבעיה שלנו בעיקר היא בנהגי רכב כבד שהם שיאני תאונות הדרכים הקטלניות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז, משרד המשפטים, למה אתה לא עושה הבחנה לגבי רכב כבד לעומת רכב רגיל? << דובר_המשך >> דלית רגב: << דובר_המשך >> אני אשלים משפט אחד כדי שמשרד המשפטים יוכל להתייחס. הוא גם מודע לעמדתנו המקצועית. אני רוצה להגיד שבכל משך יישום החוק היו פעמיים של ניצול לרעה. היום הנהג מקבל הודעה שקצין הבטיחות מברר עליו מידע, כך שאנחנו חוסמים את האפשרות לעשות ניצול לרעה. מבחינתנו, הדבר הזה הכרחי למילוי תפקידו של קצין הבטיחות, שאחראי על הבטיחות במפעל. << אורח >> הדר הלל: << אורח >> אני רוצה להשלים. אני מהלשכה המשפטית של משרד התחבורה. עתיד להיכנס לתוקף חוק הפרת עבירות תעבורה מנהליות, כך שרוב עבירות הקנס של המידע התעבורתי אמורות להיכלל בחוק הזה ואז יתאפשר להעביר תיקון באופן שבו יוכל להימסר המידע הזה לקציני הבטיחות. מה שלא ייכנס זה כל אותם מידעים פלילים, פסילות, הרשעות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> דברים יותר גדולים. אבל אלה הכי חשובים. אם הוא עשה איזו עבירה של שתי נקודות, זה לא משמעותי. << דובר_המשך >> הדר הלל: << דובר_המשך >> נכון. בסוף יראו את עבירות הקנס, יראו על מה העבירה. על העבירות שהיו עד היום מנוקדות הם יקבלו מידע, אבל את העבירות היותר חמורות הם לא יוכלו לראות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה העניין עם משרד המשפטים? << דובר_המשך >> הדר הלל: << דובר_המשך >> אנחנו מבחינתנו היינו מגישים את התיקון הזה, אנחנו לא יכולים כי יש חסמים משפטיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם מונעים מכם להגיש תיקון שאתם רוצים להגיש כמשרד ממשלתי. << דובר_המשך >> הדר הלל: << דובר_המשך >> אנחנו היינו מגישים אם לא היו את החסמים האלה, שאנחנו מבינים שהם קיימים כבר מ-2016, כשרצו להעביר את התקנה. << אורח >> דלית רגב: << אורח >> ב-2016 כבר הוועדה אמרה שבתוך חצי שנה יבחן החוק ומשרד התחבורה כבר אז תמך במתן כל המידע. עברה חצי שנה ועברו הרבה מאוד שנים מאז 2016 וזה עדיין לא נבחן. אנחנו תומכים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> משרד המשפטים, ממה אתם חוששים, מהגנת הפרטיות? ודבר שני, למה אתם לא עושים הבחנה בין רכב כבד לרב פרטי? אם מדובר בנהג משאית או אוטובוס, רכב כבד, שהרבה מתאונות הדרכים הקטלניות ביותר הן עם הרכבים האלה, תאפשרו לקציני הבטיחות לקבל את המידע, ואם מדובר על רכב קטנצ'יק כזה, נהג מקצועי שנוהג על רכב כזה, אל תתנו. זה פחות בעייתי מבחינתי, אבל מה שבעייתי מבחינת סטטיסטיקות תאונות הדרכים תאפשרו. יש עוד אינטרסים למדינה, עוד תכליות חקיקה, לא רק הגנת הפרטיות. גם נושא המלחמה בתאונות דרכים משפיע על הרבה מאוד אנשים במדינת ישראל וכאן אתם יכולים ללכת לקראת מהתכלית הזאת. אפשר לפגוע בזכות חוקתית כזאת אם יש לה תכלית ראויה וכאן יש תכלית ראויה. אני לא מבין למה אתם מתעקשים פה על משהו שיכול להשתנות. << אורח >> הדס פירר: << אורח >> אני רוצה לחדד פה את העמדה שלנו כי אני חושבת שהנימוקים שלנו הוצגו בצורה לא מספיק ברורה. חוק המידע הפלילי הוא החוק שמסדיר היום, מצד אחד, שמירה על מידע פלילי של אנשים, על העבר הפלילי שלהם ושימוש במידע הזה במקרים המתאימים, ומצד שני, שמירה על אינטרס השיקום, לאפשר לאותם אנשים להשתלב מחדש בשוק העבודה. אני רוצה להתייחס לזה רגע באופן הרחב לפני שאני אצלול לתקנה הזאת. האיזון שחוק המידע הפלילי קובע הוא שמידע פלילי ככלל הוא חסוי ואפשר למסור אותו לגורמים שמנויים במפורש בחוק, זה נכון. אני לא מכירה את ההתנגדות שאמרת לעניין תקנות, אפשר גם למסור מידע פלילי לגורמים שהוסמכו לכך בתקנות באישור ועדת חוקה. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> את יכולה לחדד מי רשאי בתעשייה הזאת של ההובלות הכבדות אם כך לקבל את המידע הזה? גורם פרטי? גורם ממשלתי? << אורח >> הדס פירר: << אורח >> משרד התחבורה. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מנהל חברה אינו רשאי אבל הוא יכול לפנות למישהו - - - ? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קצין הבטיחות צריך לקבל, עזוב את מנהל החברה. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> קצין הבטיחות אינו רשאי, אבל לעומת זאת אפשר לפנות על פי החוק למישהו במשרד התחבורה שייתן את דעתו ויגיד כן או לא? << אורח >> הדס פירר: << אורח >> קודם כל, דיברתי עכשיו על אמות המידה שמסדירות למי אפשר לתת הסמכה בחוק לשקול מידע פלילי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני רוצה להבין, לפי החוק הזה, מדריך נוער, אי אפשר לבדוק אם יש לו עבירות של הטרדות מיניות? כל מיני דברים כאלה? אני לא מבין את זה. יש תכלית, נכון? אז למה הם לא יכולים? יש כל מיני שימושים לעניין הזה. << אורח >> הדס פירר: << אורח >> כשיש אינטרס ציבורי - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז פה אין אינטרס ציבורי? << דובר_המשך >> הדס פירר: << דובר_המשך >> רגע, אני רוצה לסיים את ההתייחסות. כשיש אינטרס ציבורי שמצדיק את זה, הרגולטור הרלוונטי או הגוף המדינתי בודק את המידע וזה משהו שלגמרי על השולחן ואפשר לבחון אותו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אתם אומרים שהם יבדקו את הנהג, אם הוא בסדר או לא? << דובר_המשך >> הדס פירר: << דובר_המשך >> אני רוצה להסביר למה זה קשה, הסיפור של - - - << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה אכפת לך להגיד כן או לא? << אורח >> הדס פירר: << אורח >> יש כל מיני חלופות שאפשר לבחון. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז תגידי מה החלופות לבעל החברה. בעל החברה צריך לדעת אם לשכור את שירותיו של מישהו או להעסיק אותו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא מדבר על זה שאני למדתי גם כן עריכת דין, עזבי את זה, אבל מופיעים פה בוועדה כל הזמן נציגי משרד המשפטים ומדברים על הגנה על זכויות הפרט, ואפשר לעתים לסטות מכך במסגרת של תכלית ראויה. פה יש תכלית ראויה מאוד, אז איפה אתם? אני לא מבין את זה. אתם מתעלמים מזה? מה העניין? פתאום אתם מתעלמים מהעניין הזה? זה חוות דעת שלכם, לא שלי, שלכם. << אורח >> הדס פירר: << אורח >> אני ממש לא מתעלמת מהאינטרס הציבורי - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז האינטרס הציבורי פה הוא מובהק, לפחות ברכב כבד. אני מבחין בין רכב כבד לרכב לא כבד. << דובר_המשך >> הדס פירר: << דובר_המשך >> אנחנו לא מתעלמים מהאינטרס הציבורי. אנחנו אומרים שהגורם שנכון שישקול את המידע הוא לא גורם פרטי ואפשר למצוא לזה מענה במסגרת - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז תמצאו מענה. לא אכפת לי איזה מענה. תמצאו מענה. הם מוכנים להגיש הצעת חוק. << אורח >> דלית רגב: << אורח >> אני רק רוצה להבין, האם מצופה ממשרד התחבורה שהוא יבחן 20,000 חברות שמתוכם מאות-אלפי נהגים, אחד-אחד? זה לא ישים, יש לנו בן אדם אחד שעושה את כל העבודה בתחום קציני בטיחות ואני לא חושבת שזה משהו שהוא ישים להטיל עלינו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם ייתנו לכם כוח אדם אז כן. מה הבעיה? משרד האוצר עוד מעט יקפוץ, אני לא יודע אם הוא פה. << אורח >> הדס פירר: << אורח >> הנושא של שקילת מידע פלילי על ידי גורמים פרטיים נבחן פעם נוספת - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> דרך אגב, אפשר לפתור את זה במסגרת אגרה. לא צריך להתרגש מזה. שהחברה שרוצה לברר תשלם אגרה ואתם תבדקו. << אורח >> שמעון סודאי: << אורח >> משלמים גם עכשיו. << אורח >> דלית רגב: << אורח >> אדוני היו"ר, יש היום תשלום אגרה שקצין הבטיחות משלם. << אורח >> הדס פירר: << אורח >> אני רוצה קודם להסביר את הרציונלים כי הם לא היו ברורים. יש לנו את החשש מזליגת מידע וזה נכון, אבל עוד רציונל מאוד חשוב - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הרציונל זה הגנת הפרטיות, נכון? << דובר_המשך >> הדס פירר: << דובר_המשך >> לא, לא הגנת הפרט. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה הרציונל? << דובר_המשך >> הדס פירר: << דובר_המשך >> יש חשש מאוד גדול משקילה לא אחידה ולא הוגנת של מידע פלילי, וזה מוכח גם על בסיס המצב - - - << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בהקשר לשיקום. << אורח >> ניסים עזרן: << אורח >> אבל היום השקילה היא לא הוגנת. היום זה מה שקורה. חופש העיסוק של נהגים – אפרופו זכויות הפרט – נפגע. את היית רוצה שיעסיקו - - - << אורח >> הדס פירר: << אורח >> חוק המידע הפלילי - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, מידע פלילי רק בנושא תחבורה, לא בכל נושא. רק לזה. אם יש לו עבירה אחרת, שלא קשורה לתעבורה, זה לא מעניין אותו. מה זה מעניין אותו? זה לא נכון, מה שאת אומרת. << אורח >> ניסים עזרן: << אורח >> מדברים על חשש תיאורטי כשבפועל זכויות פרט נפגעות. חופש עיסוק של נהגים. לא מקבלים אותם במקום א' בגלל אותו דוח חסר וחלקי שאי אפשר לקבל עליו החלטות, אז הם הולכים למקום אחר ושם כן מקבלים אותם. מה עשינו בזה? << אורח >> הדס פירר: << אורח >> אני רוצה להמחיש את הקושי כי החוק החדש התייחס באופן מפורש לקושי הזה - - - << אורח >> ניסים עזרן: << אורח >> סעיף 12(ז) מאפשר לתת לגורמים פרטיים, אני מציע שתקראי אותו. << אורח >> הדס פירר: << אורח >> בסדר. החוק החדש התייחס במפורש לחשש הזה משקילה שהיא לא שוויונית ושקילה של מידע לא רלוונטי והוא קבע חובות על גורמים שמקבלים היום - - - << אורח >> ניסים עזרן: << אורח >> אני מסכים אז עקפנו את החוק, עשינו עוקף עם מתן מידע חלקי שלא ייכנס בגדר החוק ואז אין נהלים, אין קווים מנחים, אין כלום. זה מה שקרה פה. << אורח >> הדס פירר: << אורח >> אני עוד מעט אתייחס לתקנה הזאת, אבל חוק המידע הפלילי קבע חובות שנועדו להבטיח את הנושא הזה. מינוי ממונה מידע פלילי – בכל גוף ששוקל מידע פלילי צריך להיות ממונה, הוא צריך לגבש נוהל, הוא כפוף לממונה על הביקורת, שזו פונקציה שממנה שר המשפטים. זה חובות שהן לא מותאמות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עזבו את החוק, אתם לא מבינים שחוק אפשר לשנות, אתם לא נותנים לשנות אותו כי אתם חוסמים את המשרד הממשלתי מלהגיש הצעת חוק ממשלתית אבל אין פה היגיון. << דובר_המשך >> הדס פירר: << דובר_המשך >> אני אומרת שבכל מקרה שבו יש צורך ואינטרס ציבורי מצאנו את הגורם המדינתי הרלוונטי ועשינו את התהליך הזה בהרבה מקצועות אחרים. אני יכולה לתת לדוגמה של מטפלות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל הם לא רוצים לעשות את זה. << דובר_המשך >> הדס פירר: << דובר_המשך >> אבל אם יש כאן אינטרס ציבורי שמצדיק שקילה של מידע פלילי אז צריך לחשוב מאיפה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה, אז תאפשרו לתקן את החוק, תגדילו להם את כוח האדם, אם האוצר יסכים באמצעות הגדלת האגרה רק לצורך הבדיקה הזאת, ונגמר הסיפור. הם יקבלו את שלהם ויבדקו. << אורח >> הדס פירר: << אורח >> אני כן רוצה להגיד לגבי ההצעה שעלתה פה לגבי הפרות תעבורה שזה נכון שזה לא ימסור את כל המידע, זה נותן - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רק בנושא תעבורה. << דובר_המשך >> הדס פירר: << דובר_המשך >> הפרות תעבורה מנהליות. אם יימסר מידע על הפרות תעבורה מנהליות, זה אמנם לא נותן מידע על העבירות הקשות, אבל בסופו של דבר, כשרואים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל זה מה שחשוב, העבירות הקשות. << דובר_המשך >> הדס פירר: << דובר_המשך >> אבל כשרואים את כל הנקודות ואתה יודע את העבירות הקלות אתה יודע גם מה נשאר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הפעם הזאת אני נאלץ לא להסכים עם משרד המשפטים. אני רוצה שתחשבו טוב מאוד על העניין הזה. כשלוקחים נהג לנהוג על משאית, איזה כלים יש לקצין הבטיחות לדעת אם הנהג בסדר או לא? זה שהוא מראיין אותו שתי דקות? אם יש בעיה, הוא עשה הרבה עבירות בעייתיות, המון עבירות – קודם כל נתחיל במספר העבירות, ואחר כך באיזה סוג עבירות – זה מידע שהוא חייב לראות אותו. אחרת, אם יש תאונה, רק אחר כך הוא רואה את זה. לכן אפשר לתקן את החוק רק בנושא של רכב כבד. אם אתם תסכימו, אני מבין שמשרד התחבורה יגיש את זה מהר כי הם רוצים את החוק הזה, נכון? << אורח >> הדר הלל: << אורח >> לא יודעת לערוב על מהירויות, אבל מבחינתנו, אם לא יהיה חסם, ניתן עדיפות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם רק צריכים להסיר את החסם. אני מציע למשרד התחבורה, כיוון שבאמת יש פה בעיה, שאתם תהיו רגולטור – זה מה שהם רוצים, הם לא מוכנים לתת לכל אחד, זה פותר את הבעיה של הגנת הפרטיות וכל הדברים האלה – תגדילו את האגרה רק לצורך העניין הזה. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה להבין את הפרוצדורה. יש איסור על נהגים שעברו רף כלשהו של מספר ואיכות? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אין איסור אבל הוא לא חייב לקבל אותו. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אם המידע יישאר אצל הרגולטור, איזה סוג של מידע יכול להגיע לחברה, לבעל החברה, לקצין הבטיחות אולי? הוא יוכל לדעת כן או לא, מאוד דיכוטומי. אם זה דיכוטומי, אתה מבין את הבעיה, דוד? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מבין, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה, כשהם יעשו את הצעת החוק הממשלתית הם יסגרו את כל הפינות האלה. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל יש פה החלטה, יש פה צומת; או שלא צריך בכלל להפעיל שיקול דעת כי פשוט אסור לו לעלות על הכביש, שמים כוכבית על השם שלו ואוסרים עליו לעבוד בתחום. אם לא, אז אין מי שישקול. הרי בעל החברה צריך לקבל החלטה מושכלת, לפעמים הוא יהיה מוכן, לפעמים לא. << אורח >> יוני קריספין: << אורח >> אדוני היושב-ראש, במה שהם רצו הם הביאו חקיקה. למשל, נהג אוטובוס שרוצה לבוא לעבוד בתחבורה ציבורית צריך להביא אישור מהמשטרה שהוא לא ביצע הטרדה מינית וחייבים לחשוף את זה. אותו דבר עם עבירות מסוכנות, אם הוא מסוכן לכביש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> צריך תיקון לחוק, ברור, אין ויכוח. << אורח >> יוני קריספין: << אורח >> ברור, ואפשר לעשות את זה בשניות אם רוצים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אגרה של 7 שקלים זה דבר מצחיק. אל תגיד לי שאתה משלם אגרה כי זה לא אגרה. אתה מבלבל את המוח. אתם רוצים את החוק הזה? כמו שלהם יש אינטרס כללי להגן על העניין הזה, לכם יש אינטרס לבדוק את הנהג לפני זה, נכון? אז תשלמו אגרה כמו שצריך. אתה צריך לשלם אגרה כדי שהם ישימו כוח אדם שיהיה רגולטור בעניין הזה. << אורח >> דלית רגב: << אורח >> אני רוצה לשאול שאלה אינפורמטיבית. נניח שאנחנו מגדילים את האגרה מ-7 שקלים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> האוצר יחתום לכם שזה ישמש לדבר הזה ולא למשהו אחר. << דובר_המשך >> דלית רגב: << דובר_המשך >> אבל מה זה נותן? מה התכלית של זה? << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אי אפשר להעביר מידע שאסור להעביר אותו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את זה יפתרו במסגרת החוק. על מה אנחנו מדברים? הם אומרים: אנחנו לא יכולים לתת את המידע הזה – מכל מיני סיבות, לא ניכנס למה – לקצין בטיחות, אבל יכולים לתת לרגולטור והוא יבדוק. אז הם יסגרו את זה. אני לא מנסח את החוק, הם יסגרו את הבעיה בעיניהם. << אורח >> דלית רגב: << אורח >> זה לא פותר את הבעיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מנהלת הוועדה אומרת לי שזה תקנות אז בכלל זה קל. << דובר >> עידית חנוכה: << דובר >> זאת הייתה הצעת חוק, הורידו את חבר הכנסת מהצעת החוק והעבירו את זה לתקנות. << אורח >> דלית רגב: << אורח >> אבל יש לי היום את המידע. משרד התחבורה הוא יצרן הנתונים, אני לא צריכה את משרד המשפטים שיאשר לי להשתמש בנתונים שיש לי. מה שאני צריכה והקושי הוא שאני אוכל לתת את זה לקציני הבטיחות שהם יוכלו לקבל החלטות על בסיס המידע. הקושי הזה לא נפתר בהצעה של משרד המשפטים. יש לי את המידע הזה היום, אני לא צריכה אותו, כרגולטור יש לי את המידע. << דובר_המשך >> ענת ג'ינאו אבירם: << דובר_המשך >> לא יכול להיות שמשרד התחבורה יחליט איזה נהג מעסיקים ואיזה נהג לא מעסיקים. זה לא התפקיד שלו. << אורח >> דלית רגב: << אורח >> להבנתי, משרד המשפטים מבקש ממני שהמידע יישאר אצלי ואני לא אוכל, גם בתיקון חקיקה, להעביר את זה לצד ג', אז מה עשינו בזה? << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> משרד המשפטים, מה דעתכם על יצירת קטגוריות בלי פרטים, אבל זה יהיה אוטומטי בעזרת בסיס המידע, חמש קטגוריות, מלבן לשחור, וזה מה שתעבירו, את הקטגוריה על הרצף? << אורח >> ענת ג'ינאו אבירם: << אורח >> לאגף הרישוי יש את כל המידע על הנקודות, הוא יודע והוא מחליט מי פסול רישיון, מי יש לו רישיון. כל בן אדם שיש לו רישיון בתוקף יכול לעבוד וזה לא עניין של פסול לנהיגה או לא פסול לנהיגה. אם הוא פסול לנהיגה הוא לא נוהג, נקודה. אבל אם מגיעים נהגים עם נתונים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם זזים מהשאלה. קצין הבטיחות לא חייב לקבל את הנהג הזה לעבודה, זו ההחלטה של מנהל העסק, הוא רק ממליץ לו. אם הוא מחליט לקבל אותו על סמך פרטים א', ב', ג', אז הוא רוצה לדעת שיש אותם כדי להחליט. זה לא שאני אומר לו: אל תקבל את העובד או כן תקבל את העובד. קודם כל, אומרים לי שזה לא חוק, זו תקנה, תקנות קל מאוד לעשות, אין פה הרבה סיפורים, רק יש חסם משפטי, אני לא נכנס לזה. אני אומר שתבטלו את החסם המשפטי, תגבילו אותו באופן אחר, תעשו איזו פשרה באמצע ואמרנו איך. אם אתם מסכימים לזה, תנו אישור למשרד התחבורה, הם יישבו, יראו איך עושים את זה, איך הרגולטור מקבל, מה הוא מעביר. לא ניכנס עכשיו לכל הפרטים, אתם צריכים לשבת על זה. ברגע שזה יהיה, נעשה את התיקון, תגדילו את האגרה שתהיה משמעותית במובן הזה שהיא תכסה לכם את ההוצאות. פעם היינו הולכים לטאבו, היה לקח לנו להוציא נסח שבוע וחצי-שבועיים. בסוף העלו את האגרה, היינו באים ובמקום היו נותנים לנו. זה היה לפני עשרים ומשהו שנה. לפני זה כמעט לא יכולנו לקבל. אחר כך תיקנו את זה עוד, עושים את זה באינטרנט, אבל משלמים איזושהי אגרה. האגרות בממשלה מכסות הרבה דברים. משרד האוצר יחתום למשרד התחבורה שכל התשלומים על האגרות יכסו הגדלת כוח אדם, בזה נגמר הסיפור. הם ישלמו כדי לקבל את המידע כי זה חשוב להם שהנהג יהיה מקצועי ולא בעייתי, ולכם זה חשוב גם כן, באותה מידה. זה הכול, מה הסיפור? אני לא מבין למה הם מתעקשים פה על דברים כאלה. << אורח >> הדס פירר: << אורח >> הכוונה היא שמשרד התחבורה ישקול את המידע ויגיד אם אפשר להעסיק אותו? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש רגולטור, נכון? אם הנהג הוא בסדר אז הוא אומר: אין מידע שאני צריך להעביר לך, הוא יבין את זה לבד. אם יש עם הנהג בעיה רצינית אז כן יעבירו לו את המידע. למה לא? מה הבעיה עם זה? << אורח >> שמעון סודאי: << אורח >> אני חושב שיש פתרון לזה. קודם כל, אני מדבר על צנעת הפרט, לזכור שהיום אנחנו דנים פה על נושא של קטל בדרכים, יש גם פרט בישראל והפרט הוא גם חשוב, מאוד חשוב. אני מציע דבר יצירתי, אני מאמין שאפשר לפתור אותו. לפני כל הסיפור הזה של המידע התעבורתי, ברגע שהיה מגיע נהג לחברת הובלה או אוטובוסים היו אומרים לו: לך תביא את הגיליון הפלילי שלך בנהיגה. הוא הביא את הגיליון והיית רואה שם הכול, את כל הנקודות ומה רשום שם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> החוק השתנה מאז. << דובר_המשך >> שמעון סודאי: << דובר_המשך >> אם אני אותו דבר עושה היום? אני רוצה להבין מה לא בסדר שהנהג מביא לי את זה? אני לא פוגע לו בכלום. אני רוצה להבין מה לא בסדר בזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כי גם היום כשאתה בא לעבוד בוועדת כוח אדם בעירייה, עדיין הם לא רשאים לראות את - - - << דובר_המשך >> שמעון סודאי: << דובר_המשך >> והדבר הכי חשוב, מי שיכול להוציא מידע תעבורתי על נהג זה קב"ט בחברה, קב"ט. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה מחזיר אותנו אחורה, אנחנו כבר לא שם. זה שאתה יכול לקבל או לא – לזה משרד המשפטים לא מסכים. אתה רוצה להגיע לאיזה פשרה? נגיע. זה הכול. עכשיו אתה מחזיר אותי אחורה. עזוב אותי מהחזרה אחורה, שהוא יביא לך את זה. אומרים לך: לא, כי אתה שולט על התהליך. אתה אומר לו: אתה רוצה לעבוד אצלי? לך תביא, אז הוא ילך יביא. זה לא יהיה. << אורח >> ניסים עזרן: << אורח >> אדוני, העניין של מסירת מידע כזה מוסדרת כבר היום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אומרים לך שלא, מה אתה רוצה ממני? משרד המשפטים קובע - - - << דובר_המשך >> ניסים עזרן: << דובר_המשך >> יש פה יועצת משפטית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא יכול לקבל את חוות הדעת שלך. עם כל הכבוד, אני צריך לשמוע את משרד המשפטים ואת היועצת המשפטית של הוועדה, לא אתה. אנחנו סתם חוזרים על עצמנו. אני מציע: אנחנו נקיים ישיבה בתחילת הכנס, עד אז אני מבקש שתשבו ביניכם, תגיעו להבנות שהתקנות יתוקנו בהבנה עם משרד התחבורה ומשרד המשפטים, תמצאו את השיטה. על מנת שמשרד התחבורה לא יבלבל את המוח על כוח האדם והתקציבים תעלו את האגרה. אנחנו נאשר את הכל במסגרת תקנות והכל יהיה בסדר. זה לא שזה מה שיציל את תאונות הדרכים, אבל כשעושים המון רבדים של טיפולים משהו בסוף פוגע. << אורח >> הדר הלל: << אורח >> אני אשמח להבין ולחדד בדיוק מה כן מתבקש בסוף על ידי משרד התחבורה בשלב של בחינת הנהג. האם הרגולטור, גורמי המקצוע אצלנו במשרד התחבורה, אמורים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את זה אני משאיר לכם. למה אמרתי שתדברו ביניכם? תראו את הדרך והשיטה, תחשבו על זה. אני לא צריך להגיד לכם איך לפתור את הבעיה הזאת, תפתרו את זה. מבחינת משרד המשפטים, הוא אומר שאם זה יעבור לרגולטור והוא יבדוק ויעביר זה בסדר. << אורח >> דלית רגב: << אורח >> אנחנו לא נוכל בכל מקרה לבחון פרסונלית כל נהג. << אורח >> הדר הלל: << אורח >> זה אלפי נהגים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אתם מקבלים אגרה. << אורח >> דלית רגב: << אורח >> עדיין לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא. תסלחי לי, עם כל הכבוד, אתם גם כן, משרד התחבורה, לא אוהבים לעבוד קשה. תקשיבו טוב - - - << דובר_המשך >> דלית רגב: << דובר_המשך >> עובדים קשה, עובדים 24/7. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את עובדת, אבל בשביל זה את תיקחי עוד עובד. מהאגרות שתקבלי תיקחי עוד עובד והוא יבדוק. << דובר_המשך >> דלית רגב: << דובר_המשך >> בוא נסכם את זה עם האוצר עכשיו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בלי שהאוצר יחתום על זה, זה לא יהיה. עוד חודשיים נטפל, אחרי שסגרתם את העניין, והאוצר, במסגרת הסיכום התקציבי הזה, יחתום גם על זה. זה הכול, הכול יהיה בסדר. זה לא שעכשיו את תצטרכי לעשות את העבודה. קחי עובד שניים שיעשו את העבודה הזאת. << אורח >> סוכר אוסאמה: << אורח >> שני דברים: דבר אחד, 585(א) בדיקת עבר תעבורתי של נוהגים לא מחייבת עבר תעבורתי, רק אם הרישיון הוא בתוקף או לא, לנהגים מקצועיים כן אפשר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את זה רוצים לשנות. << דובר_המשך >> סוכר אוסאמה: << דובר_המשך >> אבל זה קיים, לא צריך לשנות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה שיש לו רישיון זה לא מספק פה. << דובר_המשך >> סוכר אוסאמה: << דובר_המשך >> אני מדבר על נוהגים, שזה ברכבים פרטיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> פרטי, אמרתי, זה לא. רק רכב כבד. התקנות הן רק לגבי רכב כבד. << דובר_המשך >> סוכר אוסאמה: << דובר_המשך >> אדוני מדבר על כוח אדם, אני מנהל תחום קציני בטיחות, יש לי שלושה מפקחים על 2,480 קציני בטיחות פעילים בשטח, על 3,000 ומשהו חברות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה משהו אחר. אתה מערבב לי דבר שאינו קשור. אני לא מדבר על פיקוח כזה. אני מדבר כרגע רק על דבר אחד, לבחון כל נהג, מה העבר התעבורתי שלו כדי שישקלו אם להסיק אותו או לא. רק זה. לא לגבי פיקוח אחר, שזה כבר עניין יותר גדול מבחינתנו. גם זה צריך טיפול אבל זה לא נושא הדיון שלנו. שתיכן יושבות יחד איתה, תגיעו לסיכום על הכול ועוד חודשיים נראה שהכול מסתדר. משרד האוצר, זה עליי, אני אביא את האישור שלו. הם ישלמו את האגרה ואתם תסכימו להעלאת האגרה. החברות ישלמו את האגרה. תודה רבה, רבותיי, הישיבה הסתיימה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:30. << סיום >>