פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 706 מישיבת ועדת הכספים יום שלישי, י"ח באב התשפ"ה (12 באוגוסט 2025), שעה 09:00 סדר היום: << נושא >> הצעת תקנות מס הכנסה (דיבידנדים ששולם מס בשל חלוקתם), התשפ"ה-2025 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: חנוך דב מלביצקי – היו"ר ינון אזולאי אורית פרקש הכהן מוזמנים: ורד בכר – מנהלת תחום בכירה שומה, משרד האוצר כארים כנעאן – יועץ למנהל רשות המיסים, משרד האוצר ישי פרלמן – ייעוץ משפטי, רשות המיסים, משרד האוצר נידאל קזל – מנהל תחום בכיר גבייה (מס הכנסה ושוק ההון), משרד האוצר מנשה אייבס – נציג רשות ניירות ערך אבי נוימן – יו"ר ועדת המיסים, לשכת רואי החשבון בישראל נתנאל היימן – ראש אגף כלכלה, הסתדרות התעשיינים בישראל יוסף אבי יאיר אנגל – משפחות החטופים ייעוץ משפטי: שלומית ארליך מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: סמדר לביא, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת תקנות מס הכנסה (דיבידנדים ששולם מס בשל חלוקתם), התשפ"ה-2025 << נושא >> << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני פותח את ישיבת ועדת הכספים, היום 12 באוגוסט 2025. << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> אנחנו כבר יותר משנה וחצי מגיעים פה כל שבוע עד שאולי ייכנס משהו בראש ויקרה משהו. שמי יוסף אבי יאיר אנגל, דור שני לניצולי השואה שהגיעו מיד אחרי השואה לפלשתינה-ארץ ישראל להגשים חלום ולהקים מדינה יהודית עצמאית, אני סבו של אופיר אנגל שחזר מהגיהינום אחרי 54 ימים אותו עבר יחד עם אבי חברתו יוסי שרעבי מבארי שהושאר מאחור ונהרג מאש כוחותינו לאחר 97 ימים וגופתו עדיין אי שם. מה שעבר על יוסי בתקופה זו שמענו מנועה ארגמני שניצלה מאותה האש ושבאה לאחר ימים לחיק משפחתה. כמה קשה לשמוע על מה שעבר על אופיר, לראות את הסרטונים שפורסמו לאחרונה על סבלם של החטופים, לשמוע עדויות מהשבים ובמקביל להיזכר בסיפורי הזוועה ששמעו מאבי זיכרונו לברכה, שהיה שנתיים וחצי במחנות הריכוז אושוויץ בירקנאו והשתתף בצעדת המוות במשך שלושה וחצי חודשים ממנה הצליח לברוח, ומניצולי שואה אחרים. איך הגלגל מסתובב וכנראה שהגורל אותו מנהל המפקיר וחבריו כבר 676 ימים חוזר על עצמו בלי כל ניסיון לסיים את הסאגה הנוראית שעוברים החטופים ומשפחותיהם. איך הצטבר כל כך הרבה רוע ואטימות כלפי 50 החטופים והחטופה שעדיין שם? שמענו את המפקיר לפני יומיים במסיבת עיתונאים עלובה מלאה בשקרים והזיות שבין היתר זכר את 20 החיים אך שכח את ה-30 שאינם בחיים. איך אתם, חברי הכנסת, חיים עם המצב הזה בשלום? קמים בבוקר ויוצאים לעמל יומכם מבלי להגיב? מדי כמה ימים, מאז 676 ימים, שמענו את הצהרות המפקיר, אנחנו כפסע, בדרך, בהישג יד, קרובים, ניצחון מוחלט או אוטוטו זה כבר מגיע והחמאס מחוסל. 676 ימים ואין ניצחון מלבד התעתועים שקטאר באמצעות שליחיו במרחב, החמאס, מהתלים בנו כולנו. אותה קטאר שנציגיה ישבו בלשכתו של המפקיר וטרפדו כמה פעמים עסקאות חליפין, אותה קטאר שמממנת את שלוחתה בעזה בעשרות מיליוני דולרים כולל עד היום. מתי תבינו, חברי הכנסת, שארגון אידיאולוגי לא מחסלים בכוח אלא במוח? ואם נכבוש את עזה במחיר גבוה של אובדן חיילים ופציעת רבים בגוף ובנפש, נהרוג עוד אלפי פלסטינאים חברי הארגון, אזרחים וילדים, ובגין כך יחוסלו החטופים על ידי שוביהם וספק אם נמצא זכר להם כשנגיע אולי למקום מושבם, האם אז חיסלנו את החמאס שמנהיגיו מבלים במלונות פאר בדוחא? כנראה באותן המלונות שנציגי המפקיר מגיעים לשם מדי פעם כדי ללמוד מה חדש וגלי התמיכה בהם גואים ברחבי העולם, כולל אלה הטובים בידידינו לשעבר. די עם הקלישאות ניצחון מוחלט והחזרת החטופים כיעד של הממשלה והקבינט שאחרי 676 ימים של ניסיון יקר בדם, יזע ודמעות, פילוג העם, מפולת כלכלית וניתוק מהעולם לא צלח. חברי הכנסת החרדים, מה זה האיום החדש במלחמת אחים אם לא יעבור חוק ההשתמטות לטעמכם? האם יצאתם אי פעם באיזה איום על המפקיר הקשור לחובה להחזיר את כל החטופים והחטופה? אנה אנו באים? קומו חברים, עשו מעשה ונסו דרך חדשה, נכונה והגיונית יותר לפני שיהיה מאוחר. עסקה עכשיו על כל החטופים והחטופה בלי להתמהמה ובלי סיפורים, תודה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה רבה. אנחנו פותחים את הישיבה, הנושא הראשון זה הצעת תקנות מס הכנסה (דיבידנדים ששולם מס בשל חלוקתם), התשפ"ה-2025. אורית, את רוצה להתחיל? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, אני אשמח להגיד כמה דברי פתיחה. קודם כל בוקר טוב, אדוני היושב ראש. אני רוצה להזכיר, פניתי אליך ביחד עם שליש מחברי הוועדה - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני יודע, קיבלתי פנייה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא ענית לי, גם כתבתי לך. אז פניתי בשני נושאים שחשוב לי להעלות על סדר היום, האחד זה הנושא של שיקום הצפון שהוא נושא שהולך ומידרדר, ממה שאני שומעת. אני אשמח, אדוני היושב ראש, אם אתה רוצה ליזום סיור לחברי הוועדה ולוועדה בצפון. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני נמצא שם והנושא של הצפון הולך לעלות ויהיה אפשר לעשות את הדיון הזה ביחד אחרי ההדממה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר גמור. זו שאלה ראשונה, כי יש בעיות קשות בקרית שמונה, בכל האזור, הדברים לא נעשים, התקציבים לא מועברים ובאמת שמתחילה כאן תקלה גדולה. אני רוצה לדבר על בקשה נוספת שהוצאתי ממש ביומיים האחרונים, בקשה אליך לקיים דיון בנושא עלויות חידוש המלחמה שהממשלה החליטה עליהן בשבוע שעבר. הנושא הזה הוא בעל חשיבות מדרגה עליונה, לכלכלה, למשק, לצמיחה, באובדן ימי עבודה, בתוצר, באחוז הצמיחה, מה זה יעשה ליבוא. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אורית, זה אמור להגיע לפה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא יודעת מה זה אמור להגיע לפה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני אומר לך שזה אמור להגיע לפה כי הם הולכים - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר, אני רוצה להשלים את הדברים שלי. בסוף אנחנו ועדה שמפקחת על הממשלה, די ברור מתהליך הדברים ששר האוצר לא מתפקד כשר אוצר, כלומר זה לא שהיה דיון ששר האוצר אמר בממשלה, בקבינט: לפני שנקבל החלטה אני רוצה בכובעי כשר אוצר שנקיים גם דיון משמעותי על ההשלכות הכלכליות על המשק ועל מדינת ישראל מיציאה למבצע שכזה. על הגירעון, איך יממנו את המלחמה הזאת, האם יבואו אלינו שוב עם גזרות? אולי שר האוצר מתנה את המבצע הזה, או ראש הממשלה, בהאצת גיוס מגזרים שלא משרתים כדי שזה יעלה פחות למשק? כדי שהעסקים והמילואימניקים פחות ייפגעו? מה זה יעשה לדירוג האשראי? מה זה יעשה לגיוס ההון של מדינת ישראל? מה זה יעשה לתקציב שאנחנו עושים פה פעם אחר פעם? באמת אני חושבת שזה מסוג הנושאים שחובה, אדוני היושב ראש, לקיים דיון ממש בהקדם, בדחיפות, לא לחכות שהם יביאו אלינו איזה שהיא הצעה אלוהים יודע מתי, אלא לדרוש מאנשי האוצר ומשר האוצר עצמו להתייצב פה ולתת תשובות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה. במסגרת הדיון על השינויים בתקציב שיגיעו, תוספת התקציב שצריך בעקבות עלויות המלחמה, יגיע גם שר האוצר לוועדה ואז הוא יוכל לענות על כל השאלות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מתי זה יהיה אתה יודע? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ישר אחרי ההדממה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כלומר מיד בתחילת ספטמבר? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כן, זה מה שנאמר לי. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בישיבה האחרונה שהתקיימה בנושא ב-4 באוגוסט התחלנו לעבור על הנוסח, קיימנו דיון בחלופה הראשונה. אני חוזרת חזרה לדברים שהתעוררו תוך כדי הדיון ולתיקונים שהכנסנו בנוסח שנמצא בפניכם ביחס לנוסח הקודם. בסעיף 1, סעיף ההגדרות, 'בעל מניות סופי', בהתאם לדיון שקיימנו הכנסנו בסיפה כך שיהיה 'למעט בעל מניות שהוא תאגיד שקוף' ובהתאם גם הכנסנו את ההגדרה 'תאגיד שקוף – כהגדרתו בסעיף 64 לפקודה'. בסעיף 2(א), שם, ישי, דיברנו על תקנה 14(א), אמרתם שאתם רוצים לבחון, אז זה נשאר 14(א) בהפניה? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> כן, אמרנו שזה היחיד שיהיה רלוונטי. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> שלומית, שאלה, למה מחקנו את הרישה בסעיף 2? מסתדר לי דווקא שהוא יישאר, ממש ההתחלה. לפני שצוללים ל-2(א). << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> כי זה כתוב בחוק עצמו אז אין סיבה לחזור על זה בתקנות. פשוט לפי החוק אתה צריך לקיים. הפתיח הזה זה מה שכבר מופיע בסעיף ההסמכה. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> אוקיי, פשוט כשקראתי את זה בקריאה תמה זה היה נראה לי חסר וראיתי שזה נמחק. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בסעיף 3, ב-3(ג) הורדנו את הסיפה שאומרת 'הוראות אלה יחולו לגבי חלוקות נוספות'. ישי, אתה רוצה להסביר? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> למעשה זה היה מיותר בגלל שלפי הסעיף אם החברה שיוחס לה דיבידנד רעיוני קיבלה אישור בהתאם לתקנת משנה זו, כלומר קיבלה אישור בחלוקה נוספת, אז יחולו עליה הוראות הסעיף. אז לכתוב הוראות אלה יחולו גם לגבי חלוקות נוספות היה מיותר. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זה לא אומר שזה לא יחול על חלוקות נוספות, זה עדיין יחול על חלוקות נוספות, זה רק לא חוזר על עצמו בנוסח. לגבי סעיף קטן (ד), סידרנו את הנוסח קצת אחרת כדי שאולי יהיה יותר מובן בהתאם להערה של אבי כך שלעניין בעל מניות סופי שיוחס לו דיבידנד רעיוני יראו כסכום מס שנוכה במקור מהדיבידנד שיוחס לו את סכום המס שנוכה לפי תקנה 2(2) כשהוא מוכפל ביחס שבין הדיבידנד הרעיוני שיוחס לו לבין הדיבידנד בין חברות שנוכה ממנו מס במקור. במהות זה לא משנה שום דבר ממה שדיברנו עליו בישיבה הקודמת. בעצם עצרנו בסוף סעיף 3 שבו השמטנו את פסקה (ח) שמחוקה בנוסח כיוון שאין צורך לומר שהאמור יחול רק אם יתקיימו כל התנאים כי ממילא ברור שהאמור יחול רק אם התקיימו כל התנאים. אז אנחנו מתחילים עכשיו בסעיף 4 שמדבר על המסלול החלופי. כארים, אולי תגידו כמה מילים ביחס למסלול החלופי. << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >> בוקר טוב. המסלול הזה, נקרא לו המסלול הפשוט שמאפשר לחברה לחלק דיבידנדים בלי לנכות מס במקור אם הדיבידנד מחולק לחברות-אם ובתנאי שכל החברות מתחייבות להעביר את הדיבידנדים ובעלי המניות הסופיים תוך תשלום מס על ידי בעלי המניות הסופיים וניכוי מס במקור אך ורק בשכבה העליונה. זה במשפט אחד. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אז תתחיל, ישי, לקרוא. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> מסלול חלופי 4. (א) על אף האמור בתקנה 2, בחרה חברה במסלול חלופי לפי סעיף זה (בתקנה זו – המסלול החלופי), יראו בדיבידנד שחולק לחברה כדיבידנד ששולם עליו המס לפי תקנה 2(1) גם אם החברה שחילקה לה את הדיבידנד (להלן – החברה המחלקת הראשונה) לא ניכתה את המס מהדיבידנד כאמור בתקנה האמורה, ובלבד שהתקיימו כל התנאים שלהלן: רק נבהיר שברגע שרואים את הדיבידנד שחולק לחברה כאילו שהוא דיבידנד ששולם עליו המס לפי תקנה 2(1) זה אומר שהוא יבוא בחשבון לעניין 6% שבחוק. (1) החברה שקיבלה את הדיבידנד חילקה את כל סכום הדיבידנד לבעלי מניותיה באותה שנה והתקיים בדיבידנד שחילקה אחד מאלה: (א) הוא דיבידנד בין חברות שנוכה ממנו מס במקור; (ב) הוא דיבידנד שלא נכלל בהכנסת מקבל הדיבידנד בשל הוראות סעיף 126(ב) לפקודה; למעשה התנאי העיקרי הוא תנאי שאומר שהחברה שקיבלה את הדיבידנד חילקה אותו עוד פעם בדיבידנד שחייב במס, שזה אומר או דיבידנד ליחיד, או דיבידנד לחברה בחו"ל, או דיבידנד ששילמו עליו את המס לפי תקנה 2, כלומר שהוא דיבידנד בין חברות שהוא לכאורה פטור ממס, אבל שהחברה ניכתה את המס. זה מאפשר לכל חברה בכל שלב לשלם את המס וכך החברה הראשונה יכולה לחלק את הדיבידנד בלי לשלם את המס, החברה השנייה משלמת את המס ורואים את זה כאילו שהחברה הראשונה שילמה את המס לצורך 6% של החברה הראשונה. (2) לפני ביצוע החלוקה של החברה המחלקת הראשונה, היא קיבלה את אישור החברה שקיבלה את הדיבידנד, לכך שסכום הדיבידנד יחולק בפועל באותה השנה כאמור בפסקה (2), ולאחר ביצוע החלוקה החברה המחלקת קיבלה את אישורה של החברה שקיבלה את הדיבידנד לכך שסכום הדיבידנד חולק בפועל כאמור בפסקה (2) והאישורים הועברו לפקיד השומה יחד עם הדוח השנתי; כדי לוודא שהחברה תהיה פטורה מתוספת המס של 2% אז היא צריכה להוכיח שהדיבידנד חולק בפועל על ידי החברה שקיבלה את הדיבידנד וזה מה ש-(2) אומר, שיעבירו את כל המסמכים הרלוונטיים. (3) חברה שחילקה דיבידנד לפי תקנה זו תגיש למנהל דוח לגבי תשלום הדיבידנד לכל אחד מבעלי מניותיה שיכלול את הפרטים המנויים בתקנה 2(ג), באופן מקוון, עד יום 30 באפריל שלאחר שנת המס שבה חולק הדיבידנד. זה דיווח מיוחד על הדיבידנד, יהיה שדה ייעודי שבו יהיה אפשר לדווח על דיבידנד שחולק לפי התקנה הזאת. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> ואיך אנחנו עומדים פה מבחינת לוחות זמנים? << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >> הדיבידנד צריך להיות מחולק עד סוף השנה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> ואז מבחינת הדיווחים, מתי הם מדווחים? << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >> זה בדוח הניכויים. << אורח >> ורד בכר: << אורח >> אין בעיה, זה כמו כל הדיווחים שאותה חברה מדווחת לרשות המיסים עד ה-30 באפריל. זה ייכנס בתוך זה בטופס 856 עם כמובן שדות ייעודיים. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> וטופס 804, יהיה שינוי שם? << אורח >> ורד בכר: << אורח >> את התשלום והניכוי אתם צריכים לדווח ב-804. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> אבל אמרנו שיהיו שדות חדשים שם. << אורח >> ורד בכר: << אורח >> ב-856 וגם ב-804 יהיה טופס ייעודי לחלוקה הזו וגם שדות ספציפיים ב-856. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> של דיבידנד רעיוני למשל, לגבי הסעיף הקודם נגיד. << אורח >> ורד בכר: << אורח >> כן. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> כי המסלול החלופי זה דיבידנד בפועל שחולק. << אורח >> ורד בכר: << אורח >> נכון, ולכן זה כבר קיים. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> זה קיים, הבעיה שלי עם המסלול הקודם. אז יהיה 804 נוסף לטופס אחר? << אורח >> נידאל קזל: << אורח >> לא, רק שתוסיף – זה דיבידנד לפי התקנה הזאת ולא – בחילוף כאילו אתה רושם דיבידנד. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> כארים, זה חשוב, אני חוזר לתקנה הקודמת, לגבי הדיבידנד הרעיוני והטפסים - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> סליחה רגע, יש לי שאלה. יש לי השכלה קצת, אפילו השכלה משפטית, אני רואה את הדברים האלה ואני אומר, זה כאילו לייצר מומחיות, שיהיה משרד או שניים של חבר'ה שייצאו מאצלכם והם היחידים שיודעים איך להתעסק עם כל האירוע הזה. אי אפשר לעשות משהו שהאנשים יבינו פחות או יותר? איזה דיאגרמה, משהו, לצרף את זה? << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >> זה מה שנעשה, בסוף זה יתורגם לטפסים פשוטים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה יתורגם לשכר טרחה בעיקר. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> התפרצתי לדעת גדולים, כבוד היושב ראש, יש טיוטת חוזר על הוראות הסעיף הזה של 81א, הרווחים הכלואים, ויש שם פסקה שעוד לא מושלמת שמתייחסת לתקנות. דוגמה מספרית שם הייתה עוזרת. << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >> ברור, זה מה שיהיה, אחרי שהתקנות יעברו יהיה חוזר רק לתקנות וגם טפסים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה שהייתי שמח, שאם הייתה דוגמה על חברה שהרוויחה כך וכך, עכשיו מה קורה אם היא עושה ככה ואם היא עושה ככה. << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >> זה מה שעשינו בחוזר של הפירוקים של הוראת השעה, עשינו הרבה דוגמאות, טבלאות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה יהיה? << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >> זה מה שיהיה. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> וגם אחרי זה כנראה לא נבין, אבל בסדר. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> צריך לשים לב ללוחות הזמנים שאנחנו נמצאים. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> אנחנו באמת במצב קטטוני, אבל דיברנו על הארכת הוראת השעה, אנחנו מקווים מאוד שבסוף הוועדה תחליט שכן. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זה לא הוועדה, זה הממשלה צריכה לקבל החלטה. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> בהמלצת הוועדה אולי. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> המלצת הוועדה כבר ניתנה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בדיון הקודם ניתנה המלצה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> הוא השיב גם קודם שהם נכונים להאריך את זה. הייתה אמירה לגבי נכונים להאריך. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> נכונים זה טוב. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> שלומית, שני תיקונים. ההפניה פה לפסקה (2), זה השתנה בפסקה (2) לפסקה (1). וגם ב-1(ב), אז (א) זה דיבידנד בין חברות, כלומר דיבידנד שנוכה ממנו מס במקור ו-(ב) זה דיבידנד שהוא לא דיבידנד בין חברות, כלומר דיבידנד שאינו - - - << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> אבל זה כתוב, שלא חל סעיף 126(ב). << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> כי לכאורה שלא נכלל בהכנסת מקבל הדיבידנד בשל הוראות סעיף 126(ב) לפקודה, זה אומר שזה דיבידנד בין חברות ופה היה צריך להיות דיבידנד שהוא לא דיבידנד בין חברות. אני חושב שזה הפוך. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> הנוסח כמו שהוא עכשיו הוא בסדר, אלא אם כן אתה מתכוון למשהו אחר. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אם הוא דיבידנד שלא נכלל בהכנסת מקבל הדיבידנד בשל הוראות סעיף 126(ב) לפקודה זה אומר שזה דיבידנד בין חברות, כי הוא לא נכלל בהכנסת מקבל הדיבידנד, ו-(א) מתייחס לדיבידנד בין חברות ו-(ב) צריך להתייחס לדיבידנד שהוא לא דיבידנד בין חברות. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> גם בהגדרת בעל מניות סופי יש לך את אותה בעיה. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> יש פה שלילה משולשת כזאת, הדיבידנד שלא נכלל בהכנסות מקבל הדיבידנד בשל הוראות 126(ב) לפקודה זה דיבידנד בין חברות לפי סעיף 126(ב). << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> למה אתה רוצה לשנות? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> זה צריך להיות דיבידנד שאינו דיבידנד שאינו נכלל. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> אם 126(ב) לא חלק אז מה זה? זה לא דיבידנד בין חברות. תן לי דוגמה מתי שזה לא 126(ב) וזה דיבידנד בין חברות עדיין. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> דיבידנד שלא נכלל בגלל סעיף 126(ב) הוא דיבידנד בין חברות, הוא לא נכלל בגלל סעיף 126(ב). << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> בסדר, אתה מבין את זה הפוך. ככה זה גם בהגדרת בעל מניות סופי. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> נכון, אנחנו ניסינו שם לחשוב בעקבות הדיון שהיה בפעם הקודמת איך אפשר אולי לנסח אחרת. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> אני הייתי כותב שהכנסה ממס בגינו אינה פטורה ממס מכוח הוראות סעיף 126(ב) ואז זה מסתדר, כדי שזה יהיה ברור. שהכנסה אינה פטורה ממס מכוח 126(ב), זה מה שאתה מתכוון. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> זה מה שאנחנו מתכוונים, אבל 126(ב) לא מדבר על פטור ממס בנוסח. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> הוא מתכוון שאי אפשר להגיד שאינה פטורה ממס כיוון שכאילו זה לא מה שנאמר בסוף בסעיף. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> זה בגדול כן. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> במהות כך מתייחסים לזה, בגלל זה בנינו - - - << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> אם אתה רוצה להבהיר אתה צריך להוסיף את המילים 'אינה פטורה ממס' ואז זה פותר לך את הבעיה. אבל, שוב, זה עניין משפטי, אם אתה חושב שאי אפשר להוסיף את המילים. כי אז זה יהיה לך יותר ברור, אבל גם בהגדרת בעל מניות סופי הייתי עושה את זה. זה אותו דבר, שלומית. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> נכון, במהות זה נכון מה שאתה אומר, אבל בנוסח זה לא מסתדר. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אם חוזרים להגדרה אני חושב שזה יחסית יותר ברור, אבל – << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מה? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אם מגדירים דיבידנד בין חברות לפי סעיף 126(ב), כמו שזה היה בהתחלה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> איך זה משנה את זה? זה עדיין משאיר אותך עם הדיבידנד שלא נכלל. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> פשוט יותר קל להבין את המשפט, הוא דיבידנד שאינו דיבידנד בין חברות לפי סעיף 126(ב) זה ברור. כארים מציע דיבידנד לבעל מניות סופי. << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >> שסעיף (ב) זה דיבידנד לבעל מניות סופי. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זה בהכרח? << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >> כן. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> זה נכון, זה טוב. זה יותר ברור. זו מהות הסעיף, אתה צודק. רק נחזור עוד פעם להגדרה של בעל מניות סופי שהיא גם בעצמה עמומה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בסוף במהות היא אומרת את מה שאמרתם. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> ההערה של כארים נכונה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אז תקריא עם התיקון את (ב). << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אז (ב) יהיה: הוא דיבידנד שחולק לבעל מניות סופי. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בפסקה (2) יש שתי הפניות לפסקה (2). << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> נכון, בשני המקרים זה צריך להיות פסקה (1). אני אסביר את הצורך בתקנת משנה (ב) כי זה גם טקסט מסורבל כי זה תקנות מסובכות. תקנת משנה (א) מאפשרת רק חלוקה בשלב הראשון, כלומר לא לשלם את המס בחלוקה בשלב הראשון ואז שחברת האם שלה, שהיא תחלק דיבידנד שהוא חייב במס, אבל הוא לא מאפשר שרשור של יותר משתי חברות. בתקנת משנה (ב) בנינו את זה כך שיתאפשר שרשור של כמה חברות שצריך, כלומר אם יש חברה וחברה נינה וחברה נכדה וחברת בת וחברת אם אז שהוא יוכל לעבור את כל השרשור בלי לשלם את המס כל עוד בשלב הסופי חברת האם משלמת את המס בחלוקה לבעל המניות הסופי. זאת המטרה של תקנת משנה (ב). (ב) על אף האמור בתקנת משנה (א)(1)(א), קיבלה חברה דיבידנד כאמור בתקנת משנה (א) או בתקנת משנה זו, רשאית היא לבחור לגבי דיבידנד שהיא מחלקת לבעלי המניות שלה שהוא דיבידנד בין חברות לפי סעיף 126(ב), שחלק ניכוי המס כאמור בתקנת משנה (א)(1)(א) יחול לגבי אותו דיבידנד המסלול החלופי ובלבד שהתקיימו כל אלה: (1) התקיימו כל התנאים הקבועים בתקנת משנה (א) בשינויים המחויבים; (2) החברה המחלקת הראשונה קיבלה מכל החברות המחזיקות בה, שקיבלו במישרין או בעקיפין את הדיבידנד או את חלקו, את האישורים האלה: (א) לפני ביצוע החלוקה – אישור על כך שסכום הדיבידנד יחולק באותה השנה כאמור בתקנת משנה (א)(1); (ב) לאחר ביצוע החלוקה – אישור שסכום הדיבידנד חולק כאמור בתקנת משנה (א)(1). (3) האישורים הועברו לפקיד השומה יחד עם הדוח השנתי. פה נבהיר שמי שצריך לקבל את האישורים האלה זו החברה המחלקת הראשונה, החברה למעלה שמבקשת להיפטר מהמס של 2% באמצעות החלוקה הזאת, כי היא זאת שתצטרך את האישורים האלה כדי לא לשלם את המס של 2% ולהראות אותם לרשות המיסים. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> ב-(א) יש לי הערה. כתוב 'לפני ביצוע החלוקה', אולי אישור מכל החברות המחזיקות בה במישרין או בעקיפין, על כך שסכום הדיבידנד – שזה יהיה יותר ברור. ואולי מכל אותן חברות לעיל. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> בעצם זה חל עוד פעם ועוד פעם, בסוף החברה שרוצה לחלק ושיראו אותה כאילו שהיא חילקה דיבידנד לפי סעיף 2(1) היא צריכה לקבל את האישורים של כולם. זו ההוראה. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> זה ברור לך ש-(א) האישור חל על כל החברות? כתוב אישור, לא הגדרת אישור. לנו פה בדיון זה ברור. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> זה כתוב ברישה של (2). << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> אז גם במישרין וגם בעקיפין? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> כן. הוראה לעניין חישוב סכום דיבידנדים ששולם מס בשל חלוקתם 5. בחישוב סכום דיבידנדים ששולם מס בשל חלוקתם שחילקה חברת הביניים לבעלי מניותיה, לעניין הוראות סעיף 81ב(ב) לפקודה, לא תובא בחשבון חלוקה של דיבידנד לפי תקנה 4(א)(1) או שראו אותו כאילו לא חולק לפי תקנה 3(ה). יש פה הוראה שמבהירה שכל סכום שמחולק שמשולם עליו מס פעם אחת ייחשב רק פעם אחת לעניין ה-6%, כלומר שאם סכום חולק מחברה אחת לחברה אחרת ואז חולק עוד פעם, זה לא שייחשב פעמיים לעניין ה-6% אלא רק פעם אחת. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> תנו דוגמה לזה. << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >> נניח שיש לי יחיד שמחזיק 100% בחברה א' וחברה א' מחזיקה 100% בחברה ב'. בחברה א' יש רווחים נצברים של 100 ובחברה ב' יש רווחים נצברים של 200. 6% זה 12 שקלים, אז חברה ב' נגיד אם היא בוחרת במסלול השני היא חייבת לחלק את ה-12 שקלים עד לרמת בעל המניות היחיד. לחברה א' יש רווחים משל עצמה של 100, אז היא גם חייבת לחלק שישה שקלים, סך הכול אנחנו אמורים לראות 18 שקלים. אנחנו לא רוצים שחברה א' למשל תגיד שהיא מעבירה טכנית את הדיבידנד של חברה ב', שהוא 12 שקלים, לבעל המניות היחיד, שזה על חשבון שישה השקלים שלה, ואז אנחנו נראה רק פעם אחת 6% על 200 שקלים. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> אי אפשר לספור פעמיים את אותו דיבידנד שחילקה החברה למטה. זה לא הגיוני, כי כל חברה צריכה להימדד בנפרד עם העודפים שלה. שוב אני חוזר למה שכבוד היושב ראש אמר, אנחנו מבינים את זה מנוסח הסעיף? עוד פעם, אנחנו אנשי מס ואנחנו מבינים, אבל - - - << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >> הוא מפנה ל-81ב. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> עזוב, זה יהיה בדוגמה המספרית? תעשו דוגמה מספרית כזו שכבוד היושב ראש יוכל לקרוא ולהגיד שהוא בסדר עם זה? << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >> הדוגמה עכשיו לא הייתה טובה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אולי אני אדע, להבין זה לא בטוח. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> להגיד זה בסדר אולי ולסמן איזה שהוא וי, אבל בסדר. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> פסקה (3), 'האישורים הועברו', האישורים זו הכוונה לפי (2)(א) ו-(ב)? אולי 'אישורים כאמור בפסקה (2)? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> כן. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> איך זה עובד מבחינת לוחות הזמנים? מתי יעבירו את האישורים? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> זה יחד עם הדוח השנתי. תלוי בהערכות, אבל זה קורה הכי מוקדם באפריל 2026. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זה נטל שלדעתכם חברות יכולות לעמוד בו? << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> זה חייב להופיע בדוחות הכספיים, אם אני מחלק את זה. דוחות כספיים בציבוריות בוודאי אני חייב לעשות את זה עד סוף מרץ, האם לגבי אחרות עד אפריל? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> זה לפי הערכה, זה הכי מוקדם. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> העריכה של הדוח השנתי, גם צריכה להיות הכרזה על דיבידנד, גם בחברות ביניים, אחרת אין בזה שום היגיון. וההכרזות האלה צריכות להתקיים לפחות עד סוף שנה, עזבי כרגע את הרישום, לכן הנטל פה הוא – בסוף היום זה הכרזה, את הרישום החשבונאי אפשר לעשות בשנה עוקבת בדוחות, כי אני לא חייב לעשות את הדוחות ב-31 בדצמבר. בסדר, זה מסלול שהוא עדיף בעיניי מהמסלול הקודם, אני חושב שהרבה יבחרו דווקא במסלול הזה ולא במסלול ההוא, שהוא יותר מורכב. לכן אני חושב שאין הרבה ברירות, האישור צריך להגיע איפה שהוא עד לעריכת הדוח השנתי, אבל ההכרזה חייבת להיות לפני, אחרת אין משמעות לאישור אם לא הכרזתי על דיבידנד מחברת הביניים. זה הרעיון, זה הקאטץ' הקטן פה. הכרזה זה החלטה של הבורד, זה לא משהו מסובך. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> תחולה 6. תקנות אלה יחולו על חלוקת דיבידנד שנעשתה ביום תחילתן של תקנות אלה או לאחריו. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אין לנו תחילה, בעצם המשמעות היא מיום הפרסום? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> כן. הוראת מעבר 7. חילקה חברת מעטים דיבידנד לבעלי מניותיה בתקופה שמיום א' בטבת התשפ"ה (1 בינואר 2025) עד יום תחילתן של תקנות אלה, רשאית היא להודיע לפקיד השומה שברצונה שיחולו על הדיבידנד שחולק הוראות תקנות אלה. זו הוראה שמאפשרת לחברות לראות בדיבידנד שחילקה עד כה כדיבידנד שיחולו עליו הוראות אלה, אז אפילו שהיא חילקה אותו במועד שהיא חילקה אותו ולא שילמה מס ולא הגישה איזה שהוא דיווח מיוחד, כל עוד היא מגישה את הדיווחים לפי התקנות האלה, מה שקבענו שהדיווח צריך להיות רק בסוף השנה, אז היא יכולה לשלם את המס בשל דיבידנד שכבר חולק ושהדיבידנד הזה יהיה חלק מה-6%. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> לא 'ברצונה', אלא על החלטתה, בסדר? אני לא דורש את אישור פקיד שומה פה ולא רצון שלי וזה. להודיע על החלטתה. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> הרצון פה זה של החברה, זה לא של פקיד השומה. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> כן, אבל השאלה, מצד שני צריך להיות גיבוי מהצד של פקיד השומה, אני לא רוצה פה דיונים מיותרים עם פקיד השומה. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אין פה בקשה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אפשר להוריד את המילה 'שברצונה'. רשאית להודיע לפקיד שומה שיחולו על הדיבידנד - - - << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> כן, שיחולו, נכון. אגב את 6 ו-7 הייתי מאחד, אני לא רואה מישהו שלא ירצה להחיל את זה, אבל זה לא כזה משנה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא, זה מופיע בהוראות מעבר. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> אז הורדנו את המילה 'שברצונה'. שלומית, לי יש שאלה לרשות המיסים עם המסלול הקודם בניכוי שמדבר על שיעור המס הגבוה ביותר שכולל מס יסף, גם ההפניה ל-121(ב). סעיף 81ב, ההסמכה, מדבר על מס ששולם, לא נוכה, עד כמה שאני יודע ההוראות הפנימיות וגם אפילו החוזר החדש שאתם הוצאתם, בגלל תביעה ייצוגית שהייתה אתם לא מנכים מס יסף. << אורח >> ורד בכר: << אורח >> אבל כאן יש התייחסות ספציפית. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> כן, אבל עוד פעם, השאלה מה זה התייחסות ספציפית. ההסמכה מדברת על מס ששולם, לא מס שנוכה. עוד פעם יבואו ויגידו לכם למה אתם מנכים ממס יסף. תבדקו את זה משפטית, אתם אומרים פה משהו בניגוד לחוזר ואתם מבלבלים את כל השוק, חלק אתם מנכים מס יסף, חלק לא. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> הבלבול פה הוא בגלל המילה 'שנוכה' שמשמשת יחסית בהרבה מקומות במובנים שונים בחקיקת המס. בניכוי מס במקור, לפי סעיף 164 ו-166, באמת לא חל לגבי מס יסף וזה לפי הוראה מפורשת בפקודה. פה אנחנו לא מדברים על ניכוי לפי הסעיפים האלה, אנחנו מדברים על סעיף ספציפי, לפי סעיף 81ב, ושם מובהר בתוך הסעיף עצמו שמס היסף כן צריך להיות מנוכה. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> ישולם. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> כן צריך להיות משולם. ההוראה פה רק אומרת איך הוא ישולם, והאופן שבו הוא ישולם הוא בדומה לאופן שבו מנוכה המס, אבל זה לא הופך את ההוראה פה, וצריך להבהיר, ההוראה פה היא לא ניכוי מס במובן של ניכוי מס במקור. תשלום מס על ידי החברה שהאופן שבו הוא עובר הוא האופן שבו - - - << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> ברור לך שיהיו לך הרבה עם החזרים כי מס היסף החדש, אני מדבר על החדש, עזוב את הישן, יש תקרה של 720,000, אז אוטומטית 2% חוזר לבעל מניות שהוא לא מישהו מהותי – << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אבל זה נקבע בחקיקה הראשית, בגלל זה אנחנו גם לא כתבנו פה משהו שהוא אחר מחקיקה ראשית, בגלל זה אפילו שלומית הורידה את החזרה על החקיקה הראשית. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> החקיקה הראשית מדברת 'שולם', שולם זה על ידי בעל המניות. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> זה אותו דבר. פה זה איך משולם. התקנות האלה אומרות איך משולם, הן לא אומרות שום דבר אחר. איך לשלם, זה הכול. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> זה שונה ממה שאתם מפרסמים ב - - - << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> כי זה לא ניכויים במקור, זה תשלום מס. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> איך? אתה מפנה לתקנות ניכוי מס במקור מדיבידנדים ו - - - << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> זה פשוט אופן התשלום לפי 81ב. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> טוב, בסדר. נקווה שלא תהיה עוד תביעה ייצוגית גם על זה, אבל בסדר. אין לי בעיה, זה בסדר, מה שתחליטו. דרך אגב אני חושב שחבל שהיא התקבלה, אני חושב שעדיף שיהיה עודף מס, מקסימום יקבלו החזר, לא קרה שום דבר. ברוב המקרים כנראה היה צריך לשלם את מס היסף הזה, אבל זה היה בגלל ה-102, זה היה משהו ייחודי שם. << אורח >> ורד בכר: << אורח >> ואלה שלא, בסוף יצאו מופסדים כי לא ניכו להם כמו שצריך. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> בסדר. אפשר לברך על המוגמר? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לפני שנברך על המוגמר אני יכולה לומר משהו? אני רוצה להזכיר שוב, בפעם ה – איזה פעם, שלומית? את הנושא של הדיבידנדים הלא מחולקים של חברות ממשלתיות בבעלות המדינה. אדוני היושב ראש, כשאנחנו לוקחים רווחים כלואים מהשוק הפרטי, ברגע זה אנחנו מדברים על זה לדעתי כבר כמעט שמונה חודשים, על מאות מיליוני שקלים שנמצאים בחברות בבעלות המדינה שהם שייכים לציבור ובימים של מלחמה - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל העברנו פה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, היה דיון אחד עם השר אמסלם שאמר שהנושא בטיפול, עבר גם תיקון לדעתי של חוק החברות הממשלתיות שנועד להקל על הפרוצדורה ש – אבל בפועל בכסף שחולק, חוץ מכותרות בעיתונים אני אישית לא מכירה כסף שנכנס לקופת המדינה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מישהו יודע להגיד מה קורה עם זה? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> זה לא כל כך בתחום שלנו, זה בעניין של חברות ממשלתיות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> רשות החברות. << דובר >> קריאה: << דובר >> צריך לדבר עם רועי, לדעתי, מרשות החברות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, צריך וצריך. דיברנו כבר אלף פעמים, עשינו הצעה לסדר, לדעתי אפילו יכול להיות שאתה הצטרפת אליה כשהגשתי את אותה הצעה לסדר. בסוף חברות ממשלתיות, כשהם בקשיים המדינה נחלצת לעזרתם. אני ראיתי את זה בחברת חשמל, היא קיבלה ערבות מדינה כשהיא הייתה לפני קריסה, אז כשהיא עם שיא של דיבידנדים של כל הזמנים, אנחנו גם יודעים שהחברות הביטחוניות הממשלתיות בשגשוג אדיר, לפחות שמישהו יבוא ויעשה דיון רציני על איפה הדבר הזה עומד. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני דווקא זוכר שהיה, לא זוכר אם זה היה פה בוועדה או בוועדה אחרת, דיון שאני ניהלתי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היה דיון פה, לבקשתי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ואז שינינו את העניין של החתימות, שלא צריך יותר שניים אלא מספיק אחד. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה תיקון החוק, אני חושבת. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא, היה שם דיון ספציפי בחברה ממשלתית שבה צריך היה - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה היה פה? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> כן. זה נגע לחברה ממשלתית כשהגיעה בקשה לדיון ואז אגב זה העלתה חברת הכנסת פרקש את הנושא הזה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, ויש גם דוח מבקר מדינה בנושא הזה על דיבידנדים. החברות לא מזדרזות לעשות את זה וזה המון כסף לקופת המדינה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסדר גמור. אנחנו נעבור להצבעה. אנחנו מצביעים על תקנות מס הכנסה (דיבידנדים ששולם מס בשל חלוקתם), התשפ"ה-2025, עם התיקונים שהתקבלו בוועדה. מי בעד? מי נגד? אין נמנעים. הצבעה אושר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> התקנות התקבלו, אושרו. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 09:40. << סיום >>