פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 707 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, י"ח באב התשפ"ה (12 באוגוסט 2025), שעה 10:06 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק נוכחות עורך דין בחקירת אוכלוסיות שונות (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה), התשפ"ה-2025, של ח"כ ארז מלול << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר עופר כסיף – מ"מ היו"ר יואב סגלוביץ' מוזמנים: גבריאלה פיסמן – עו"ד, ראש ענף סמכויות שלטוניות, משרד המשפטים אביבית ברקאי אהרונוף – עו"ד, רפנטית קטינים, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים יפעת רווה – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים רותם רייבי – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים נתנאל לגאמי דורית נחמני אלבק – - עו"ד, המשנה לסניגורית הציבורית הארצית, משרד המשפטים הסניגורית המחוזית, משרד המשפטים רחל דניאלי – עו"ד, אחראית ייצוג נוער, הסניגוריה הציבורית הארצית, משרד המשפטים איתמר גלבפיש – עו"ד, סגן מנהלת המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים עירית שביב שני – עו"ד, ממונה משפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים איילה דולב ציכנר – ראש היחידה לבקרה, אגף השיקום, משרד הביטחון נצ"מ גלעד בהט – עו"ד, רמ"ח אח"מ וטכנולוגיות, ייעוץ משפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי סנ"צ יובל רביבו – רמ"ד נוער, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק תמר טופז שם טוב – עו"ד, ק' ייעוץ וחקיקה, מדור נוער, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי סנ"צ דנה צ'רנובלסקי – רמ"ד חקירות וראיות מדעיות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לא ומי נצ"מ בועז חממי – רמ"ח חקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי בטי חנן – מנהלת שירות המבחן לנוער, משרד הרווחה והביטחון החברתי זהר מנשאף – מנהלת תחום פ"א, תנכון מדיניות וחקירות ילדים, משרד הרווחה והביטחון החברתי עדי זפרני – מנהלת שירות, אגף טיפול באוכלוסיות, משרד הרווחה והביטחון החברתי אודיה איפרגן – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי אורית ביתן – מרכזת בכירה, קשרי כנסת וממשל, משרד הרווחה והביטחון החברתי רויטל אורדן – מנהלת מערך אמבולטורי ברה"ן, משרד הבריאות שרונה עבר הדני – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות שרית דמרי דבוש – עו"ד, סגנית היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי ליאור בר-ניר – עו"ד, אחראית על תחום חינוך, המועצה לשלום הילד יותם רוטפלד – עו"ד, הלשכה המשפטית, האגודה לזכויות האזרח בישראל מוריה כהן – עו"ד, מנהלת המחלקה המשפטית, אקי"ם ד"ר עדית סרגוסטי – אחראית על קידום מדיניות, בזכות - המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות אליקו שליין – יו"ר ומיסד, התארגנות נפגעי תאונות עבודה למיצוי זכויות חנה גופרית – שורדת שואה יותם כהן – אחיו של נמרוד כהן, חייל חטוף על ידי חמאס עופרי ביבס – אחות של ירדן ששב מן השבי, גיסתה של שירי ז"ל ודודה של אריאל וכפיר ז"ל שנרצחו בשבי חמאס שי דיקמן – בת דודתה של כרמל גת ז"ל שחטפה ונרצחה בשבי חמאס משתתפים באמצעים מקוונים: דבי גילד חיו – עו"ד, האגודה לזכויות האזרח ייעוץ משפטי: אפרת חקאק נועה ברודסקי לוי מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: אהובה שרון, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק נוכחות עורך דין בחקירת אוכלוסיות שונות (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה), התשפ"ה-2025, מ/1839 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלום וברכה, בוקר טוב. אנחנו בנושא הצעת חוק נוכחות עורך דין בחקירת אוכלוסיות שונות (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה), התשפ"ה-2025. נמצאות איתנו המשפחות. << אורח >> חנה גופרית: << אורח >> שלום לכם. מי חנה גופרית ואני שורדת השואה או בעצם המנצחת. ניצלתי בזכות משפחה פולנית קתולית, אנטישמית, חסידי אומות העולם. כך ניצלתי. אני נמצאת כאן היום לומר לכם שיש לי סיוטים כי אין אף איש שעובר תהליך כפי שאנחנו עברנו, ואני ילדה קטנה בת שש וחצי. ב-7 באוקטובר נוסף לי עוד סיוט אחד איום ונורא והמחשבה היא האם ב-7 באוקטובר, אם היה קורה לי עוד פעם אסון ואני ילדה קטנה בת שש וחצי, האם מישהו היה מציל אותי? האם מישהו היה שם עלי? הרגשה שלי קשה. לכן אני פונה כאן ומבקשת, ובעצם אני דורשת, אנא, קחו את זה ללב שלכם, לאוזניים שלכם, לעיניים, אנא, בבקשה, תשחררו, תעשו הכול כי זה צו השעה. עד שאנחנו לא נחזיר את כל החטופים ואת כל אלה שנמצאים בעזה, אנחנו לא נוכל להתחבר ביחד, להיות עם כמו שהיינו. מה זה שמאל וימין? אני יודעת שבעיירה שלי, אני ילדה יחידה שניצלתי, לא שאלו אם אני שמאל או ימין. אני יהודייה. כולנו יהודים. בבקשה, קחו את זה לתשומת ליבכם ואל תספרו לנו סיפורים. סיפורים כבר שמענו זמן רב. הנה, כאן הימים, כמה ששמענו סיפורים. אנחנו מבקשים להחזיר את כולם בהקדם כי כל יום הוא קריטי. הנה, בבקשה, כל יום הוא קריטי. אני הסתתרתי בארונות, אני הסתתרתי בכל מיני מקומות, אני חיה. אנא, שחררו גם אותי מהסיוט הזה. הסיוטים שלי מהשואה הם אישיים שלי אבל את הסיוט הזה אני לא רוצה. בבקשה, שחררו אותנו. תודה. << אורח >> יותם כהן: << אורח >> אני אחיו של נמרוד כהן. כמו שאתם רואים, כבר החלפנו מקידומת 19 ל-21. נמרוד הוא אחד מהחיילים שנחטפו ב-7 באוקטובר בזמן שהגנו על הגבול. אני חושב שהסיפור הזה מוכר. אתם מכירים את הפרטים ומכירים את המשפחה, מכירים את אבא שלי וגם מכירים את נמרוד. נמרוד חווה עכשיו שנה שנייה, בדיוק כמו שחנה סיפרה כאן לפניי. זה מה שנמרוד אחי עובר עכשיו. ברגע זה, כמו רום, כמו אביתר. אנחנו לא קיבלנו סרטון של נמרוד ואני לא יודע אם זה דבר טוב או דבר רע. אני לא יודע מי מכם היה רוצה לראות את אחיו הקטן גווע ברעב אבל זה המצב כאשר חנה הייתה בשואה, לא הייתה ממשלה שתגן עליה. לא הייתה מדינת ישראל ולא היה צבא שישמור עליה. גם כשאחי עכשיו עובר שואה שנייה, מסתבר שפתאום אין ממשלה ואין צבא ואין אף אחד שיגן עליו. כבר כמעט שנתיים הוא נמצא בשבי ואני מקווה שהוא לא ויתר על התקווה שמישהו כאן ילך להגן עליו. אני גם מקווה שהוא לא שמע את מה שנאמר כאן בשבוע שעבר או מה שנאמר בתקשורת שישראל מתכוונת לכבוש את עזה גם במחיר סיכון החטופים. אני מקווה שהוא לא שמע את התבטאויות שרים וחברי כנסת ממפלגות מאוד מאוד ספציפיות שאמרו שאם צריך לשלם מחיר החטופים, ישלמו את מחיר החטופים. בשואה הראשונה – פעם אמרנו בשואה ועכשיו נגיד בשואה הראשונה – היו חסידי אומות עולם, רובם לא יהודים או כמעט כולם לא יהודים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חסיד אומות עולם בהגדרה הוא לא יהודי. << אורח >> יותם כהן: << אורח >> חסידי אומות עולם לא יהודים שבזמן השואה לקחו על עצמם וסיכנו את חייהם וחיי בני משפחתם כדי להציל יהודים. אמרנו לא לעמוד מנגד, לעולם לא עוד וההרגשה היא שהיום בישראל של 2025 נורא קל לעמוד מנגד. נורא קל לא לעשות את המעשה ולהציל יהודים למרות שהם בני עמנו ולמרות שהם הלכו להגן עלינו, חלקם, ביניהם אח שלי, ולמרות שהם שרדו ושורדים והם בתקווה לחזור ועדיין קל לעמוד מנגד. מי שעומד מנגד, מי שלא לוקח חלק בהחזרת החטופים ולסיים את המלחמה הזאת, הוא משתף פעולה ברצח שלהם ובהפקרה שלהם. לפחות 42 חטופים נחטפו בחיים ונרצחו בשבי. הם יכלו לחזור למשפחתם, יכלו להזדקן ולהגיע למקום בו היום נמצאת חנה אבל זה לא יהיה להם. אני רוצה שאחי יחזור וכן יזכה להתחתן ולהוליד ילדים. אני מקווה שכשהוא יהיה מבוגר לא תהיה עוד שואה שתביא עלינו ממשלת ישראל. לכן אני אומר שמחובתכם המוסרית ומחובתכם החוקית להחזיר אותם. אתם לא עומדים בזה. אני פונה אליך יושב-ראש הוועדה כחבר בקואליציה, לא עשיתם את זה ונראה שאתם לא מתכוונים לעשות את זה. ביום ראשון אנחנו מתכוונים לעצור את המדינה בצורה החלקית שנצליח לעשות זאת כי אנחנו לא יכולים לשקוט יותר. אנחנו מנומסים מדיי. בכמעט השנתיים האחרונות היינו מנומסים מדיי וזה לא מגיע לחטופים שנהיה מנומסים על חשבונם ועל חייהם. לכן אנחנו נהיה פחות מנומסים. המלחמה הזאת צריכה להיעצר כי ישראל לא יכולה להמשיך להתקיים איתה. לפני שנה שמענו שאנחנו כפסע מניצחון ועכשיו אנחנו לקראת כיבוש העיר עזה. אני הייתי בעיר עזה בנובמבר 2023, כקצין, אני הייתי בכוחות הראשונים שנכנסו לעיר עזה לפני כמעט שנתיים ועכשיו אני שומע, אחרי שנתיים של לחימה, שהעיר עזה היא המעוז האחרון של החמאס וקשה לי למצוא את ההיגיון בזה. אחרי שנתיים, רק זה נשאר. לכן אני אומר לכם תפסיקו למכור שטויות, תפסיקו למכור שקרים, תפסיקו להקריב חיילים וחטופים. תוכלו תמיד את המעוז האחרון של החמאס. המלחמה צריכה להסתיים וכל החיילים וכל החטופים צריכים לחזור הביתה. << אורח >> עופרי ביבס: << אורח >> אני אחות של ירדן ששב מן השבי, דודה של אריאל וכפיר וגיסתה של שירי ז"ל. הרבה זמן לא הייתי כאן, מאוד קיוויתי לא לחזור. לא קל לנו להיות כאן. חושבים שגם כאשר המשפחה חזרה – מבחינתי שירי, אריאל וכפיר לא חזרו. הם היו בחיים והם חזרו בארון מה שלא נקרא לחזור. המדינה לא השיבה אותם - אין בזה נחמה, בקושי יש בזה סגירת מעגל. אבל אריאל וכפיר היו ילדים בדיוק כמו שחנה הייתה ואחי ירדן היה עם נמרוד אח של יותם ואני מרגישה שאני יושבת כאן באמצע כמו חוט מקשר לאורך כל ההיסטוריה היהודית. אח שלי יצא ונמרוד נשאר שם והוא היה יכול להיות כאן כי העסקה שאחי יצא בפברואר, היא יכלה להימשך והייתה צריכה להימשך ועכשיו היינו אמורים להיות אחרי זה עם כל החטופים בבית. אני לא מבינה למה אנחנו עדיין כאן ואני לא מבינה ולמה אנחנו צריכים להמשיך להגיע כשאומרים לנו שאנחנו צריכים להיות בשקט. אנחנו ממשיכים להגיע כאילו אין לנו לעשות חוץ מלחפור בפצע הזה שלא מפסיק לדמם לנו ושכואב לנו ואנחנו באים וממשיכים לדבר כי אנחנו לא יכולים לשתוק. בימים שחנה הייתה בשואה, אנשים שתקו וזה נמשך חמש שנים ומיליוני יהודים נרצחו בשואה. אנחנו לא נשתוק. אנחנו לא ניתן לזה להמשיך. תכף עברו שנתיים ומי האמין שנגיע לשנתיים? איזה ביזיון למדינה שלנו שאנחנו תכף נציין שנתיים. כמו שיותם אמר, די, לא מאמינם לשקרים, לא מאמינים לספינים, לא מאמינים שאי אפשר להגיע להסכם, לא מאמינים שזאת אשמת חמאס, לא מאמינים לשום דבר. אין אמון. איבדתם את האמון מזמן. איבדתם את האמון ב-7 באוקטובר וכל יום מאז אתם רק מאבדים אותו יותר. סיימו את המלחמה, תחזירו את כולם, בואו נחזור להיות חוט מקשר של ערכים, של מוסר, של טוב של צודק ולא של הסבל הזה והכאב והטראומה שמחברת עכשיו בין כולנו. די. די. מספיק. מספיק. לא עוד. די. << אורח >> שי דיקמן: << אורח >> תודה על האפשרות לדבר בפניך יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת שמחה רוטמן. אני שי. אני יושבת עכשיו בינך חנה לבין יותם. אני חושבת שכולנו שמענו את חנה מדברת וכל הגוף הצטמרר כי חנה כאן היא התזכורת לבחירה בחיים. חנה שרדה את השואה, חנה עצמה אומרת שהיא ניצחה את השואה, זכות זה שהצילו אותה. היא עלתה לארץ, הקימה משפחה לתפארת, ילדים ונכדים, בנתה את המדינה הנפלאה שלנו, זו המדינה שאנחנו רוצים להיות, המדינה שחנה בנתה כאן ב-10 אצבעות. חנה נותנת לי תקווה כי גם רום שהיא מחזיקה כאן בין הידיים שלה יכול לחזור ולהשתקם ולקנות. גם נמרוד יכול לחזור לכאן. נמרוד שמייצג בדיוק את אותם ערכים של הצלה. נמרוד שיצא ב-7 באוקטובר להגן על המשפחה שלי ועל המשפחה של עופרי, על ירדן, על שירי, על כפיר ואריאל, על כרמל שלי ועל ירדן שלי. יותם יושב עכשיו לידינו. אני שואלת מה יהיה הגורל שלו היום כשקיימת מדינת ישראל - גורלה של חנה, שורדת ומנצחת השואה או גורלה של כרמל ששרדה ככל שזה היה תלוי בה את הרעב, רעב הרבה פחות גרוע מזה שנמרוד נמצא בו עכשיו, את החושך, את המנהרות, 328 ימים שהיא שרדה גם את הטרוריסטים שהפנו קלצ'ניקוב לראש שלה, שרדה את הכול, חוץ ממה שאף אחד לא יכול לשרוד – כדור של קלצ'ניקוב לראש. אותו קלצ'ניקוב מופנה היום לנמרוד הרעב, החנוק, והשאלה האם מדינת ישראל תציל אותו כמו שחסידי אומות עולם הצילו אז את חנה והוא יוכל לחזור לכאן ולהקים משפחה לתפארת ולבנות את המדינה כמו שכולנו מכירים אותה. זה מה שאנחנו מבקשים כאן היום. לסיום. יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת שמחה רוטמן, אני יודעת שאתה לא מחברי הכנסת שיוצאים מהבית הזה בפגרה ולא חוזרים. אני יודעת שחשוב לך לקדם את הנושאים שהם בראש מעייניך ולדעתך הם החשובים ביותר על סדר היום של מדינת ישראל ואתה לא עוזב את הבית הזה עד שאתה מקדם אותם. לגבי כל חברי הכנסת שלא נמצאים כאן בפגרה, אני קיוויתי שבתקופה הזאת הם יצאו החוצה והם יראו את העם שלהם, יראו מה שהעם רוצה, יראו איך עם שלם מתענה כשהוא רואה את התמונות האלה, כשהוא רואה את הצלעות שיוצאות מתוך הגוף שלאביתר, כשהוא רואה את היד העבה של המחבל מגישה לו פחית שעועית כפרס אחת לשלושה ימים, כשהוא רואה את רום מתפתל בבכי ובכאב, רום, הגיבור הזה ששמעת פה לא אחת את הסיפור שלו, שהציל חיים, שנשאר עד הרגע האחרון בשביל חיים ובשביל חללים, שם, בשטח המסיבה כשהוא היה יכול לחזור הביתה. רום שמגלם את הערכים שלנו, רום ואביתר שהחטא היחיד שלהם היה שהם יצאו למסיבה בשטח מדינת ישראל. עם שלם מתענה ועם שלם, כמו שגידלו אותנו הסבים והסבתות שלנו, מת לחיות, מת לחזור לחיים, מת לשקם. מת. זה עוד יכול לקרות. לא מאוחר להציל את רום ואת אביתר. לא מאוחר להציל את נמרוד. לא מאוחר להציל את איתן ואת אבינתן ואת אריאל, את דוד, את גלי, את זיו. לאימהות שמתענות כי הן לא יודעות אם הילד שלהן שארגון טרור אמר להן שהוא מת בידיים שלהם, אם הוא בכל זאת יושב שם ושומע שמספידים אותו, שאימא שלו ויתרה עליו, והן תענו במחשבות ובחלומות עד היום שתהיה להן סגירת מעגל כי מי מאיתנו לא שמע את הסיפורים של האנשים שיצאו משם, עשו הכול כדי להקים כאן מדינה ולהמשיך הלאה אבל החלומות לא עוזבים עד שלא תהיה הוודאות. חבר הכנסת שמחה רוטמן, אני יודעת שאתה נלחם על מה שחשוב לך. תשמע את העם שלך, היה כמו העם שלך ובבקשה אל תגיד לי החזרת החטופים היא הנושא של הוועדה ליד. אם חנה הגיע לכאן היום לעשות את חלקה כדי להחזיר אותם משם, בבקשה, עשה אתה את חלקך היום כנציג הציבור בכנסת של עם ישראל. עשה את חלקך כדי להחזיר הביתה את כולם עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. יש עוד מישהו מהמשפחות שלא דיבר ורוצה לדבר? לא. אנחנו נצא עכשיו לכמה דקות הפסקה. נשוב בשעה 10:30. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:25 ונתחדשה בשעה 10:30.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מחדש את הדיון. אנחנו דנים בהצעת חוק נוכחות עורך דין בחקירת אוכלוסיות שונות (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה), התשפ"ה-2025. אמרנו שהיום נראה אם יש עדכונים בנושא נשים עם מוגבלות. האם בממשלה הגעתם לסיכומים נוספים? לקבוצות נוספות וחידודים? אם כן, תעדכנו על כך. << אורח >> אביבית ברקאי אהרונוף: << אורח >> ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. בהמשך לדברים שנאמרו בדיון הקודם הוצע על ידי משרד הבריאות ליצור קבוצה - אני מתייחסת כרגע לאנשים עם מוגבלות נפשית – של אנשים עם אבחנות מסוימות בהן ללא קשר לאחוז הנכות, כלומר, ברגע שאדם אובחן על ידי גורם מוסמך באחת האבחנות הללו, הוא יהיה זכאי לנוכחות סניגור בחקירה. בנוסף לכך, לגבי אבחנות אחרות, הוצע שאנשים שבעצם קיבלו 40 אחוזי נכות נפשית מהביטוח הלאומי או מפסיכיאטר, בדומה למודל שקיים בחוק שיקום מתמודדי נפש בקהילה, גם הם יהיו זכאים לסניגור בחקירה. יש עוד קבוצה נוספת לגביה עדיין אין הסכמה וזה לגבי מי שלא נכנס באחת הקבוצות הללו. זאת קבוצה שמאפשרת איזשהו שיקול דעת לשוטר, כפי שיש היום, כלומר, סבר חוקר שאדם הוא אדם עם מוגבלות נפשית כהגדרתו בחוק, אדם עם נכות נפשית בשלה מוגבלת יכולתו להיחקר או להעיד – לגבי הקבוצה הזאת עדיין אין הסכמה בין משרדי הממשלה. לגבי הקבוצות האחרות, דומה שיש הסכמה. זה לגבי אנשים עם מוגבלות נפשית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המנגנון יהיה כמו שדיברנו עליו בדיון הקודם? תהיה תוספת עם רשימת אבחנות שניתן להוסיף עליה וניתן להוסיף קבוצות. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה שילוב גם של סוג המגבלות וגם של אחוז? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. יש שתי רובריקות. רובריקה אחת של אבחנות, ואז זה בלי קשר לאחוזי נכות, וגורף כל מי שיש לו מעל 40 אחוזים נכות נפשית. << אורח >> אביבית ברקאי אהרונוף: << אורח >> כלומר, גורמי המקצוע סברו שיש אבחנות מסוימות ובאבחנות הללו, לא משנה מה אחוזי הנכות, האנשים האלה צריכים לקבל סניגור בחקירה. לגבי שאר ההתחלות הם כן לקחו איזשהו מבחן תפקודי. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש דוגמאות קונקרטיות שאפשר לתת? << אורח >> אביבית ברקאי אהרונוף: << אורח >> כן. לגבי הקבוצה הסגורה, מה שגורמי המקצוע סברו שסכיזופרניה, בכל תת האבחנות שנמצאות בקוד הזה - הפרעה סכיזואפקטיבית והפרעה אפקטיבית דו קוטבית. אלה הקבוצות בהן התקבלה זכאות לסניגור. מי שנקבעה לו נכות בשיעור של 40 אחוזים לפחות לפי פריטים 33 ו-34 – צריך מאוד לדייק בעניין הזה. בתוספת של תקנות הביטוח הלאומי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לזה את המקבילה של משרד הביטחון? << אורח >> אביבית ברקאי אהרונוף: << אורח >> יש לזה גם את המקבילה של משרד הביטחון. משרד הביטחון– ונמצאת כאן נציגת משרד הביטחון – שמאחר והמבחנים שם, המדדים שם הם שונים באחוזי הנכות, הם מבקשים שזאת תהיה נכות בשיעור של 20 אחוזים לפחות. שוב, ממה שנאמר זה מקביל ל-40 אחוזים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מקביל ל-40 אחוזים של ביטוח לאומי. << אורח >> אביבית ברקאי אהרונוף: << אורח >> כן. נמצאת כאן נציגת משרד הביטחון שיכולה לפרט. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה לגבי פוסט טראומתיים? << אורח >> אביבית ברקאי אהרונוף: << אורח >> הם נמצאים בתקנות הביטוח הלאומי. כלומר, בשיעור של 40 אחוזים נכות הם יהיו זכאים לסניגור בחקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא כל אבחון פוסט טראומה אבל אבחון פוסט טראומה שמזכה אותך ב-40 אחוזים. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ואוטיזם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אוטיזם זה לא ברובריקה הנפשית. על אוטיזם דיברנו בדיון שקיימנו בשבוע הבא, שכן. << אורח >> אביבית ברקאי אהרונוף: << אורח >> לגבי אנשים עם מוגבלות שכלית שגם שם יש קבוצה של מוגבלות שכלית אחרת שבשלה יש הגלה ביכולתם להיחקר או להעיד, אנחנו מבקשים להכניס קבוצה אחת. גורמי המקצוע הסבו את תשומת ליבנו לגבי פגועי ראש. יש אבחנה גם בתקנות הנכים וגם בתקנות הביטוח הלאומי ומי שנקבעה לו נכות בשיעור של 20 אחוזים לפי הפריטים הללו בתקנות – ושוב, אנחנו מדברים על אבחון על ידי גורם מוסמך – יקבל זכאות לסניגור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל מקרה אתם תסגרו את הנוסח מול הייעוץ המשפטי של הוועדה. אני חייב לומר שאני לא מתכנן עכשיו ולא רואה טעם ולא חושב שיש לי את הכלים בוועדה לעשות עכשיו את הוויכוח על כל אבחנה ואבחנה, מה הסטטוס שלה, כן לייצר את המנגנון הזה של מה שדיברתם ומה יהיה בדברים שכבר הגעתם להסכמות, מתוך תקווה שככל שמתברר ויתווסף הצורך, תהיה אפשרות להוסיף לשם סוגי אבחנות או סוגי אוכלוסיות שצריך להחיל עליהן את הכלל הזה. << אורח >> אביבית ברקאי אהרונוף: << אורח >> כן. אני אומר שלגבי פגועי ראש, יכול להיות שיש כאן איזושהי הסתייגות. נשמח לצאת להתייעצות בעניין ולחזור. כמו שאמרת אדוני היושב-ראש, אנחנו מצאנו איזשהו נוסח לכך שהשר יוכל להוסיף בכתב, בהתייעצות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה המנגנון כי כל אחד מהדברים האלה דורש דיון שהוא חורג בהרבה מיכולותיה של הוועדה. << אורח >> אביבית ברקאי אהרונוף: << אורח >> עוד דבר לגבי אנשים עם אוטיזם. שוב, מאחר וחלפו הרבה שנים מאז החוק חוקק וכשהוא חוקק הייתה איזושהי טעות שאנשים עם אוטיזם נכנסו תחת ההגדרה של אנשים עם מוגבלות שכלית, ושוב, מדובר בטעות. אנחנו נבקש מהוועדה לנצל את ההזדמנות ולעשות את ההתאמות הללו בחוק ולהוציא את ההגדרה של אנשים עם אוטיזם מתחת ההגדרה של אנשים עם מוגבלות שכלית. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> זאת צריכה להיות הגדרה נפרדת. << אורח >> אביבית ברקאי אהרונוף: << אורח >> הגדרה נפרדת. זה תיקון טעות עובדתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. לא נראה לי שיש בעיה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> נבהיר שמבחינת הנוסח נעשה את זה כהגדרה נפרדת אבל יחול אותו הסדר. << אורח >> אביבית ברקאי אהרונוף: << אורח >> באופן עקרוני הם זכאים לחוקר מיוחד. אלו שלא זכאים לחוקר מיוחד, ייחקרו במשטרה עם נוכחות סניגור. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> ארגון בזכות. אנחנו שמחים שמשרדי הממשלה הגיעו להסכמות ביניהם אבל אנחנו לא מקבלים את ההסכמות האלה כלשונן מכיוון שאנחנו חושבים שהן צרות מדיי ונכון להכליל כבר עכשיו קבוצה יותר רחבה של אנשים. אני אתחיל עם מוגבלות נפשית. לגבי הפרעות פסיכוטיות, אנחנו לא אוהבים את הרעיון שתהיה רשימה של אבחנות בחוק אבל אפשר להסתמך על סעיף 33 בתקנות הביטוח הלאומי. לגבי הקבוצה הזאת של ההפרעות הפסיכוטיות לא יהיה מבחן של אחוזי נכות. לגבי הקבוצה השנייה, אנחנו חושבים שהרף שלך 40 אחוזים הוא רף גבוה הרבה יותר מדיי. הקריטריונים לפיהם נקבעו אחוזי נכות, קריטריונים תפקודיים, וזה גם משמש כרף לקבלת שירותי שיקום, הם לא רלוונטיים לשאלה שלפתחנו של האם זו קבוצה שמועדת להודעות שווא ובשלה צריך נוכחות של סניגור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר לך מה הבעיה בקו הטיעון שלך. אנחנו כבר ותיקי קרבות כאן באירוע. אני מסכים אפילו ליותר ממה שאת אומרת. אמרתי לך את עמדתי. אני חושב שצריך להיות, אם יש ספק או אין ספק בהקשר הזה אבל אנחנו כרגע בסוג של פיילוט ובדיקה. איפה עוצר הפיילוט והבדיקה? אני אומר לך את האמת, קשה לי מאוד להתווכח עם הממשלה בהקשר הזה. איתך אני לא יכול להתווכח. אני אומר שזה קשה לי להתווכח עם הממשלה בהקשר הזה כי הממשלה אומרת שהיא מציעה פיילוט. הקו של הפיילוט צריך לעבור במקום כלשהו. אני הייתי רוצה שיהיה לכולם סניגור, גם לאנשים בלי שום מוגבלות, בלי שום תיוג ובלי כלום, שיהיה לכולם. זו עמדתי ואמרתי את זה בתחילת הדיונים. הקו צריך לעבור במקום כלשהו. הם אומרים שהם יודעים לחיות תקציבית, ניהולית, כללית עם הקו הזה. קשה לי מאוד להתווכח איתם על הקו ולכן אני כן אומר שאני רוצה לייצר את המנגנון לפיו מה שהם מסכימים – מסכימים, ומה שהם לא מסכימים, בהמשך תהיה בקשה מסודרת שמנמקת ומסבירה למה הקו צריך לעבור ב-20 ולא ב-40 ולמה צריך הקו לעבור ב-10 במשרד הביטחון ולא ב-20. אני אומר שזה לא דיון שאני מגיש שבוועדה יש לי את היכולת לעשות עליהם את הקווצ'. לא רק שאני מסכים איתך אלא אני מסכים עם יותר ממה שאת אומרת. מהבחינה הזו, זו הבעיה שאת שמה אותי בה. מבחינת האבחנות, האבחנה הכי רחבה שיש כי אני חושב שצריך להיות לכולם. היכן להעביר את הקו, אין לי את הידע המקצועי להתווכח על זה גם לא מולם. הגיעו להסכמות, הגיעו. יעבירו יותר, אני אברך על כל תוספת שהם יעשו. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אבל שלכל הפחות שנבין את הרציונל. אפשר לקרוא את תקנות הביטוח הלאומי, את הקריטריונים שנקבעים למשל 20 אחוזי נכות בסעיף. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זאת הגבלה. זה אותו סעיף. זה 33 וזה 34. אין הבדל. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אני יודעת. הטענה שאומרת שכל אדם שהייתה לו איזושהי אפיזודה של חרדה נכנס לכאן, אני אומרת שמי שמוכר ויש לו אחוזי נכות כלשהם בביטוח הלאומי, אלה לא אנשים שהייתה להם אפיזודה דיכאונית חד פעמית או אפיזודה חד פעמית של חרדה. אלה אנשים שיש איזושהי פגיעה משמעותית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אבל יכול להיות שהפגיעה המשמעותית, או שהיא לא מספיק גדולה או שהיא לא בתחום שרלוונטי ליכולת להיחקר. לכן יש כאן רשימה של אבחנות שהן בלי תלוי באחוזי נכות. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> PTSD למשל לא נכנס לרשימה הסגורה הזאת. אתה צריך להיות עם 40 אחוזי נכות שזה רף מאוד מאוד גבוה. מעבר לזה, מה שמאפיין אנשים עם מוגבלות נפשית – דיברנו על זה בפעם הקודמת – זאת תנודתיות במצב שלהם. יכול להיות אדם שמתפקד נפלא לאורך כל השנים ובפרק זמן מסוים לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול נכון. אין לי יכולת ואין לי רצון להתווכח איתם. אני אומר לך את הטכניקה החקיקתית. אני יכול להתווכח ולריב על עוד קבוצה או פחות קבוצה. אין לי את הכלים לעשות את זה וגם את לי את הידע לכך. בסופו של דבר אין לי אלא לחיות בהקשר הזה מהסיכומים של גורמי המקצוע כי צריך להעביר את הקו במקום כלשהו. אני אומר שוב שאני הייתי רוצה שהפיילוט הזה בסופו של דבר יהיה על כולם. אז על מה אני אתווכח, על ה-30, על ה-40? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אולי אפשר להגיש הצעה קונקרטית כדי להתמודד עם הבעיה הזאת? אני מסכים עם מה שאת אומרת אבל כרגע עד עכשיו אמרת מה לא נראה לכם סביר ואני מסכים. יש לכם הצעה קונקרטית שיכולים להתמודד איתה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא אומרת שכל אחוז נכות. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> עצם ההכרה באחוזי נכות רפואית נפשית בביטוח לאומי או במשרד הביטחון – זה גם יפתור לנו את הקושי של ההתאמה בין משרד הביטחון לביטוח הלאומי – זאת תהיה קבוצה שנייה שתזכה אוטומטית בנוכחות של סניגור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו הולכים למקום שאין לי את הכלים ואין לי את היכולת, וכמו שאמרתי גם אין לי את הרצון להתווכח איתך. אני כן חשוב שנשמע את משרד הביטחון או את משרד הבריאות. אני אומר לכם מה אני לא אעשה בדיון. לא ביכולותיי לייצר כאן בזאר תורכי. אמרתם 40, בואו נעשה 35, 20, 10. אינני יודע מה גודל הקבוצה, אינני יודע מה משפיע. אני חושב שהחקיקה שלנו כאן צריכה לייצר את המנגנון ואחרי שאתה מייצר את המנגנון יבואו ויגידו עובד יפה, עובד טוב, אפשר להרחיב ולא צריך לחכות לסוף הפיילוט כדי להוסיף עכשיו את אלה שהם עם 10 אחוזי נכות – מצוין, מה טוב, אבל מה הידע שלי בהקשר הזה? << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אתה אומר אנחנו יוצאים לדרך עם פיילוט, איך נדע בעוד חמש שנים לבדוק אם הוא הצליח או לא הצליח? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם חובות הדיווח. עם הסניגוריה. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אנחנו נדע מי קיבל. לא נדע על אנשים שלא קיבלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אבל אני שוב אני אומר לך אני חושב שלדעתי גם אני צריך סניגור בחקירה, בלי שום מגבלה נפשית ידועה לפחות. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> בעיניי צריך לנצל את ההזדמנות להרחיב כמה שאפשר. לגבי הקבוצה השנייה של המוגבלות השכלית, אני מבינה שההצעה כרגע היא לכלול בקבוצה הזאת רק אנשים עם פגיעות ראש. לפי אותו רציונל אם נלך לי הרציונל של הממשלה שאומר במוגבלות נפשית הרף הוא 40 אחוז וזה מה שמקנה זכאות לשירותי שיקום, אז לכל הפחות בואו נכניס לתוך הקבוצה של מוגבלות שכלית אנשים שמשרד הרווחה מכיר בהם כמי שזכאי לקבל שירותים. בקבוצה הזאת נכנסים אנשים עם מה שנקרא לקות שכלית גבולית. יש לזה כל מיני הגדרות כמו פגועי ראש. לכל הפחות נכניס גם אותם. אם אנחנו הולכים עם קו מסוים, שנהיה עקביים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הקו הזה הוא בדיוק העניין. את מחפשת בפיילוט מהסוג הזה. הניסיון לדקדק את הקו, משמעותו שלא יהיה חוק. את מבקשת מאיתנו כחברי כנסת לייצר אצלנו כחברי כנסת מומחיות וידע ותפיסה שאין לנו. את אמרת עכשיו שזה אותו קו – אין לי מושג שזה אותו קו. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> שיסבירו לנו למה לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לי מושג שמה שאת אומרת זה אותו קו, שזה אותו שיקול. אמרת את זה אבל אין לי את הכלים לשפוט את זה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אם אין כלים, זה דווקא מחזק את הטיעון שלה ולא הפוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לן אני אומר שאנחנו מעבירים את הקו. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> מה הנזק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גודל האוכלוסייה, העומס. יכול להיות שכתוצאה מזה שאתה בבת אחת מכניס לתוך הפיילוט גודל קבוצה אדיר גורם לפיילוט להיכשל. אז הרווחתי לתקופת הפיילוט את הקבוצה שלך והפסדתי כי בעוד חמש שנים יגידו שהפיילוט נכשל כי המשטרה לא יכלה לעמוד בו. לכן אני אומר שאי אפשר להסתכל על זה רק דרך החור במנעול שמדבר על עוצמת הצורך אלא יש כאן שילוב של עוצמת הצורך אל מול גודל הקבוצה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> צריך איזונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו כבר במקום הזה של איזונים. הממשלה עשתה עבודה לייצר כאן איזושהי קבוצה. תמיד, בהגדרה, היכן שלא תעביר את הקו, תמיד יהיה מישהו שהוא קצת קרוב לקו. תמיד. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> השאלה היא, ואולי זאת מהות הוויכוח, היכן נכון לשים את האיזון. זה שתמיד תהיה קבוצה מסוימת שתהיה מתחת לקו, נכון. השאלה היא האם אנחנו מעבירים את הקו יותר נמוך או יותר גבוה. מה שאומרת כאן עדית זה דבר שצריך לקחת אותו ברצינות לתשומת הלב משום שיש כאלה, לפי הגדרה, ואני קטונתי, אני לא מבין בתחום, אני מקשיב לעדית כמומחית ואני נותן אמון במה שהיא אומרת, גם מבחינה מקצועית וגם מבחינת התפיסה שלה. מה שנאמר כאן זה שיש קבוצות שהן בסיכון גדול והן תישארנה בחוץ והאיזון מופר. אין לי תשובה עכשיו שאומרת בדיוק איפה אבל צריך לתת על זה את הדעת בצורה יותר רצינית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בדיוק העניין. את הדיון הזה – אני לא חושב שהיית בדיון שעבר – ניהלנו בהרחבה. בשבוע שעבר היה דיון ארוך על זה. בעקבות הדברים החשובים שאמרה כאן עדית, שלחנו את הממשלה לשיעורי בית. הם אמרו על שדברים מסוימים כבר הגיעו להסכמה ואפשר להכניס אותם לתוספת. יש דברים שאולי יגיעו להסכמה עליהם בעוד חודשיים. אני אומר בוא נייצר את המנגנון בחקיקה שמאפשר לדבר הזה ולא ננסה עכשיו לנהל את הבזאר התורכי ונגרום לזה שהחוק לא יעבור. אני לא אומר מה נכון ומה לא נכון להיכנס. אני אומר שהדיון הזה הוא דיון שלעולם יימשך, עשינו אותו בשבוע שעבר, נתנו את הקווים המנחים, הגיעו כרגע להסכמה להסכמות יש עוד עבודה שמתנהלת ואני לא רוצה לקבע אותה. לכן אנחנו יוצרים את המנגנון החקיקתי שיאפשר מצד אחד לייצר על מי שכבר הגיעו לגביהם להסכמות והסכמות זה לא רק על השאלה מה מידת הפגיעה והצורך, כי מידת הפגיעה והצורך, כמו שאמרתי, יש עליה מחלוקות מאוד גדולות גם בתוך הקהילה המקצועית. זה בדיוק סוג הדיוק שאם אנחנו ננסה לעשות אותו כאן בוועדה, לא יהיה חוק. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> החוק אמרו לתת מענה לאנשים, לאזרחים, והשאלה אם אנחנו לא משאירים כאן מאחור את האנשים הכי מוחלשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בדיוק העניין. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אפשר לפחות לשמוע את עמדת המשרדים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואו נעשה סדר בדיון. אני מודיע שלא נחזור לאחור. את הדיון העקרוני הזה עשינו. הגיעו המשרדים למה שהגיעו, ינמקו איך הגיעו לזה, יצרנו את המנגנון ומבחינתי תם הטקס. אני לא מתכנן לנהל עכשיו דיון בפריט 7/3 בתוספת השנייה. אם יש למישהו בעיה עם זה, בעיה. אני לא מתכנן לעשות את זה כי אני לא יודע לעשות את זה ולא משנה כמה טיעונים הכי חשובים והכי טובים יינתנו. אם יש לכם קבוצה שאתם חושבים שהם פספסו, אתם יודעים את מספר הטלפון שלהם, תגידו להם שנראה לכם שהם פספסו ויוסיפו. אני לא חושב שזה נכון שאנחנו ננהל את הדיון הזה כאן ועכשיו. אני חושב שנגרום נזק לחוק ואני חושב שכתוצאה מזה החוק לא יעבור. אני אשמח לשמוע מהמשרדים איך הם הגיעו לדבר הזה ובזה תם הטקס. אני אומר לכם לא. אני לא מתכנן לפתוח מחדש את הדיון שקיימנו בשבוע שעבר. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה לא הנושא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זה לא הנושא, בטח שאנחנו לא רוצים לדבר על זה עכשיו. << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> הלשכה המשפטית, הביטוח הלאומי. אני אציין בקצרה, וגם שיקפנו את זה, שבאמת כמה ימים זה לא באמת מאפשר לנו לעשות עבודה מאוד מעמיקה. קיבלנו איזושהי הצעה של משרד הבריאות שמבוססת על הוראות חוק שיקום מתמודדי נפש בקהילה. אני אגיד ש-40 אחוזים זה גם הסף הרפואי לגמלת נכות כללית בביטוח לאומי, וחשבנו שבשלב הזה שאנחנו מבינים שזה איזשהו פיילוט ראשוני, אפשר להתקדם עם זה. כמובן ככל שיידרש אנחנו נשמח להשתתף בכל עבודה יותר מעמיקה ושתאפשר בחינה יותר מדויקת. אנחנו לא יכולים להתחייב כאן לתוצאה מדויקת. ניתנו לנו שלושה ימים לכך אבל במצב הקיים חשבנו שזה משהו שמסתמך על עוגן מסוים בחקיקה וכרגע אפשר להתקדם איתו. << אורח >> איילה דולב ציכנר: << אורח >> אני מצטרפת לעמדת המוסד לביטוח לאומי לגבי המהירות בה נדרשנו לבצע את עבודת המטה. בעקרון הרף שקבענו הוא הרף המזכה בסל אגף השיקום לסל שיקום. לכן קבענו את ה-20 אחוזים. עדיין אנחנו חושבים ולדעתנו אחוז נכות לא אמור להיות המדד היחידי להערכת צורכי נוכחות עורך דין. אנחנו חושבים שנכון להשאיר, כמו שיש בחוק הנוכחי, שיקול דעת לחוקר בעת ביצוע החקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כלומר, בנוסף לזה, כמובן שיש את הרובריקה. << אורח >> איילה דולב ציכנר: << אורח >> מה שאמרנו הוא לרבות ל"סבר חוקר" כפי שיש גם היום, מכיוון שיש פצועים שטרם הגישו אחוזי נכות או שהם בתהליך קביעת אחוזי נכות ועדיין לא נקבעו להם אחוזי הנכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ברור, זה המצב כרגע בחוק וזה קיים. המשטרה אומרת, ובצדק, שבשנייה שאני מייצר לה את זה, אני מכניס אותה לבעיה. אני אומר את זה למשטרה. אני חושב שהפתרון לדבר הזה הוא באמצעות קביעה מפורשת ש"סבר חוקר" אין מה שנקרא מחיר טעות בהקשר הזה. לא יהיה בכך שחוקר סבר שלא, כדי לפגוע בתוקפה של החקירה. כלומר, על עצם הדבר הזה, לפחות לגבי נוכחות סניגור. אני חושב שזאת הדרך לרפא את החשש המרכזי אבל כן לומר שבאמת במקרים בהם עורך הדין מביא לידיעת החוקר, לדעתי התוצאה יכולה להיות שזה ייבנה לאט לאט עם הפסיקה. בואו ויאמרו שאבחנה כזאת ואז יעשו את עבודת המטה ויוסיפו את האבחנה. לעשות את זה רק על נוכחות סניגור כי לכאורה אני לא רוצה לחסום פתח של הסניגור לטעון שאלה התאמות אחרות שהיה צריך לעשות בחקירה כתוצאה מ"סבר חוקר", ואם זה יצר פגם היורד לשורשו של הליך החקירה – הוא מושתק מלדבר. אני אומר ספציפית על הנושא של נוכחות סניגור שהוא בתקופת הפיילוט, לבוא ולומר שבתקופה הזאת, על עצם נוכחות סניגור, זה לא מייצר פגם בחקירה שמבטל אותה או פוסל אותה אם החוקר טעה באבחנה. << אורח >> איילה דולב ציכנר: << אורח >> עוד דבר אחד אליו רצינו להתייחס. האישור המזכה בנוכחות סניגור לא יהיה באמצעות העברות מידע אלא בהצגת תעודת נכה ולכל נכה, אצלנו לפחות, יש אזור אישי ויש לו יכולת להציג אישור על מה הוא מוכר באגף השיקום. אני מניחה שכך גם בביטוח לאומי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי שמקבל אצלכם מעל 20 אחוזים, יש לו תעודת נכה? << אורח >> איילה דולב ציכנר: << אורח >> יש תעודת נכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוינים בו אחוזי נכות? << אורח >> איילה דולב ציכנר: << אורח >> בנוסף יש טופס שמציין על מה הוא מוכר באגף השיקום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על מה הוא מוכר, זה עניין אחר. מישהו שמקבל תעודת נכה, רשום באחוז הנכות שזה מעל 20 אחוזים או שלא מקבלים מתחת ל-20? איך זה עובד? << אורח >> איילה דולב ציכנר: << אורח >> לא, מ-10 אחוזים מקבלים תעודת נכה אבל אני לא בטוחה אם מצוין שם אחוז הנכות. שוב, יש לו טופס נפרד שמתאר ומציין על מה הוא מוכר ומה הם אחוזי הנכות שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא יכול להוציא טופס עם אחוז. << אורח >> איילה דולב ציכנר: << אורח >> נכון. מהבחינה הזאת זה מקל על היכולת לממש את הזכאות שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לגבי ה-20 אחוזים. << אורח >> איילה דולב ציכנר: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ביטוח לאומי, אותה שאלה. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> רמ"ד חקירות וראיות מדעיות במשטרה. לא רק אחוז אלא גם סוג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בתוספת יהיה רשום כל מחזיק 20 אחוזים נפשי, בלי קשר לסוג האבחנה - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> לא. יש אבחנה עם מספר האחוזים. << אורח >> קריאה: << אורח >> האחוז יכול להיות משוקלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם כן, לא הבנתי את מה שהוצג קודם על ידי משרד המשפטים. מה שהוצג קודם על ידי משרד המשפטים דיבר על כך שאם יש מעל 20 אחוזים נפשי - - - << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אבל אם אני מבינה נכון יש רשימה של הפרעות. << אורח >> אביבית ברקאי אהרונוף: << אורח >> יש רשימה של שלוש הפרעות נפשיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תערבבו. אתם מערבבים. אני בכוונה רוצה להפריד אבל אתם מערבבים. נאמר על ידי משרד המשפטים – אם לא הבנתי נכון דייקו אותי – שלגבי האחוזים, שזה 40 אחוזים ביטוח לאומי ו-20 אחוזים משרד הביטחון. << אורח >> קריאה: << אורח >> לרבות נפגעי פעולות איבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. זה בלי קשר לסוג האבחנה. ברגע שזה נפשי, 20 אחוזים או 40 אחוזים, הם זכאים. << אורח >> אביבית ברקאי אהרונוף: << אורח >> יש הפניה לתקנות הביטוח הלאומי. לפריטים מסוימים בתקנות הביטוח הלאומי ומציינים את האבחנות הנפשיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכוונה היא שזה נפשי ולא שהיד שלו שבורה. יש רשימה של אבחנות בלי קשר לאחוזים. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אם אני מבינה נכון, יש הפניה לרשימה של הפרעות אחרות בהן יש את האחוזים. תהיה רשימה של סוגי הפרעות. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא יזלוג מידע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא מה שהם אמרו. יכול להיות שזה רעיון טוב או לא טוב אבל זה לא מה שהם אמרו. << אורח >> אביבית ברקאי אהרונוף: << אורח >> אני יכולה לדייק. בתקנות הביטוח הלאומי, בתקנות הנכים, יש בתוספת סעיפים, פריטים שמתייחסים לאבחנות נפשיות. ביחס לחלק מהאבחנות הללו ביקשנו שללא קשר לאחוזי נכות, תהיה זכאות לסניגור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> אביבית ברקאי אהרונוף: << אורח >> לגבי אבחנות אחרות שמופיעות שם בפרק הנפשי, ביקשנו שתהיה 40 אחוזים נכות נפשית ולא 20 אחוזים במשרד הביטחון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת שברגע שיש 40 אחוזים נפשי על כל האבחנות הנפשיות שקיימות, מלבד אותן אבחנות עליהן דיברנו, שם זה אוטומט ובלי קשר לסוג ההפרעה. << אורח >> אביבית ברקאי אהרונוף: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ובלבד שהיא נפשית ולא מקרה שאין לו רגל. << אורח >> אביבית ברקאי אהרונוף: << אורח >> נכון. אנחנו נעביר נוסח מדויק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי נכון את כוונתך. מדובר בסעיף שמפרט את הנכויות הנפשיות ומי שמקבל נכות נפשית 40 אחוזים, נמצא ברובריקה ולא יורדים איתו לאיזו אבחנה מדויקת יש לו. חוץ מזה יש סוגי אבחנות שם זה לא חייב להיות אפילו עם אחוזי נכות וגם לא חייב להיות מסמך של הביטוח הלאומי אלא אבחנה מרופא פסיכיאטר. אובחן על ידי מאבחן מוסמך הבן אדם שיש לו סכיזופרניה. גם אם לא יצא לו אחוז נכות והביטוח הלאומי לא מכיר בו, אתם חושבים שאבחנה כזאת מזכה אותו בסניגור בחקירה? << אורח >> קריאה: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ם כן, הבנתי נכון את מה שהיא אמרה. משטרת ישראל, לא אמרתי שאתם מסכימים לזה. ניסיתי להבין האם הבנתי נכון את מה שהיא אמרה. << אורח >> קריאה: << אורח >> אבל זה לא נכון. זה לא מה שסוכם. << אורח >> קריאה: << אורח >> אנחנו מביאים את הסיכומים וזה לא מה שסוכם. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא רצינו להגיע למצב שפסיכיאטר פרטי מנפק לי אישור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קודם כל ניסיתי להבין אם הבנתי אותה נכון. אם כן, זה ה-40 וה-20. ב-20 או ב-40, ביטוח לאומי, שתי שאלות לגבי איזה מסמך בסוף המשטרה רואה. << אורח >> קריאה: << אורח >> שום מסמך. אנחנו רואים רק אינדיקציה של כן או לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כבודך איננו מייצג לא את הביטוח הלאומי ולא את משרד הביטחון. << אורח >> קריאה: << אורח >> אני מייצג את הנכים. זה יותר חשוב. אנחנו כאן בשביל הנכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל מה לעשות שמי שמנפיק את המסמכים, זה לא אתה. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם כן, השאלה עכשיו היא על הנפקת המסמכים. האם את מנפקים מסמך עם אחוז נכות וכתוב נכות על פי סעיף או שכתובה האבחנה? האם כדי ליהנות מהזכות הזאת, האם הוא צריך להביא מסמך שמתפשט רפואית או נפשית, שהוא לא צריך לתת או שיש איזו רובריקה? לכן שאלתי אם אחוזי הנכות מופיעים בתעודה או במסמך. אם כן, זו שאלה אחת לביטוח לאומי. השאלה השנייה היא מה קורה אם לבן אדם יש שילוב של נכות נפשית עם עוד נכות. זו גם שאלה לסיכומים שלכם בממשלה. לבן אדם יש מעל 40 אחוזי נכות אבל ה-40 אחוזים האלה מורכבים - אני לא יודע אם זו מציאות קיימת - חלקה מנפשי כי הוא פוסט טראומתי ובנוסף לכך נפלו לו רגל. בגלל הרגל יש לו 50 אחוזים אבל בעצם רק 10 אחוזים הם נפשי. מה חשבתם שיהיה בסיטואציה כזאת והאם יש לזה איזושהי אינדיקציה במסמכים שלכם? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> ואם יש לכם גם דוגמאות למסמכים שנוכל לראות בלי פרטים מזהים? << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> יש מצבים בהם אחוזי הנכות הנפשית הם נמוכים יותר ממה שהיו ניתנים לאותו אדם אם הייתה לו רק נכות נפשית כי יש רף. לכן אני אומרת שכאשר קובעים את הרף הזה של 40 אחוזים זה לא בהכרח משקף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והשאלה גם אם כדאי לרדת לרזולוציה הזאת למען הפשטות. זאת אומרת, יכול להיות שנכליל מישהו שאולי לא היינו רוצים להכליל אבל אנחנו כן יכולי לומר שברגע שיש מעל 40 אחוזים עם איזשהו חלק נפשי באירוע, אל תרדו לרזולוציה יותר ובלי לרדת עכשיו לרזולוציה, האם זה 10 אחוזים נפשי או 30 אחוזים נפשי או 40 אחוזים נפשי. << אורח >> איילה דולב ציכנר: << אורח >> ההצעה הזאת לדעתי מאוד מקובלת. על מנת לפשט, מכיוון שזה פיילוט למשך זמן מוגבל, כל נשוא של העברות מידע הוא מאוד מסורבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רוצה שתעבירו מידע. << אורח >> איילה דולב ציכנר: << אורח >> לכל נכה יש תעודת נכה. אני לא מדברת על אחוזי הנכות. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> תעודת נכה לא מספיקה. היא לא תשקף את אחוז הנכות הנפשית. << אורח >> איילה דולב ציכנר: << אורח >> לכל נכה באגף השיקום יש פירוט על מה הוא מוכר. יש טופס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אצטרך להראות למשטרה את טופס הנכות שלי. יכול להיות שהבעיה הנפשית שלי היא איקס אבל חוץ מזה כתוב באותו טופס שיש לי פגיעה באיברים אינטימיים שאני לא רוצה לספר עליה או כל מיני דברים כאלה. מבחינתכם זה דף אחד. << אורח >> איילה דולב ציכנר: << אורח >> נכון. << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> יש כאן כמה שאלות. להבנתנו צריך להיות כך שלפחות לנחקר יהיו 40 אחוזים ליקוי בפריטים שמנויים. זה יכול להיות שילוב של שני הפריטים, לפעמי 33 ו-34, אבל צריך לפחות 40 אחוזים. כך אנחנו מבינים. אני יכולה להגיד שכך זה גם מתנהל למשל בפטור מתור. בפטור מתור נדרשים 40 אחוזים נכות נפשית. זה לפחות 40 אחוזים ליקוי נפשי. זה לא שילוב עם נכות פיזית אחרת וזה לא שילוב של נכויות אחרות. כך אנחנו הבנו ותקנו אותי אם לא הבנו נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה עולם אחר. << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> נכון. אם המנגנון שמוצע הוא אחר, תגידו לנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אצלכם יכול להיות מצב של מעל 100. נכון? << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> לא. תמיד יהיה 100 אבל יכול להיות שיהיה לבן אדם ליקוי אחד עם 40 אחוזים, ליקוי נוסף עם 20 אחוזים ואז יהיו 20 אחוזים מה-60, ממה שנותר. לכן אף פעם זה לא יעלה מעל ה-100 כי זו נכות משוקללת. אני שוב מחדדת ואומרת שלהבנתנו מה שמבוקש כאן זה אנשים שיש להם לפחות 40 אחוזים על סעיפי הליקוי הנפשיים, בנפרד האבחנות. לגבי המידע. תעודת נכה לא תיתן כלום. תעודת נכה ניתנת לכל מי שמוכר בנכות כללית ובנכות עבודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מצוין בה אם זה נפשי ולא מצוין בה אחוז הנכות. << אורח >> קריאה: << אורח >> שלחתי לך דוגמה. << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> אם בן אדם יכול בכל רגע נתון להיכנס לאתר האישי בביטוח לאומי, להוציא את הטופס של הוועדה הרפואית, שם מפורטים הליקויים ואיך הם הוכרו. אנחנו, ככל שהמשטרה תרצה ואפשר לייצר איזשהו מנגנון מול המשטרה, נוכל להעביר להם בשאילתות. הם יעבירו לנו תעודת זהות של בן אדם ואנחנו נוכל לומר לכם אם הוא עומד בתנאים שמנויים בחוק או לא ואז גם תהיה חשיפה מינימום של מידע פרטי. זה כמובן תהליך שאנחנו צריכים לעשות בצורה מסודרת מול המשטרה לפי מנגנונים של העברת מידע בין גופים ציבוריים. ככל שאפשר להתקדם, אפשר לחשוב על מנגנון כזה. אנחנו כמובן נשתף פעולה במה שצריך אבל כרגע זה לא רלוונטי לנוסח של החוק המוצע. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לגבי ההצעה שאם יש לבן אדם נכות של 40 אחוזים כל עוד אחד מהפריטים כולל נכות נפשית, מבחינתכם זה משהו ישים? << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> שוב, צריך לדייק. אם הכוונה שכל בן אדם שיש לו אחוז נכות נפשית כלשהי בשילוב עם נכות אחרת עובר את ה-40 אחוזים, זו קבוצה אחרת לגמרי מזו שדובר בה כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין. אמיתית מבחינת פרטיות, בסופו של דבר נכון, גם על פרטיות נחקר ראוי לשמור אבל צריך לזכור שבסופו של דבר אנחנו בחקירת משטרה ושואלים אותך שאלות הרבה יותר אינטימיות. אני לא היסטרי על נושא הפרטיות בהקשר הזה. לכן נראה לי כן הגיוני ולגיטימי שבן אדם, ובטח עורך הדין שלו, יביא את התעודה כדי לשכנע. זה מצד אחד. מצד שני, גם מבחינת הכשרת החוקרים, אני לא נופל מהכיסא כי בסופו של דבר זה דבר שאחרי פעם ופעמיים לומדים אותו. אנחנו בפיילוט. הסניגור בא ואומר שהנה האבחנה, מראה אותה, ופעם ראשונה החוקר לא יודע שהאבחנה הזאת נמצאת בסעיף 33, מסדרים את זה בפקודה, מסבירים והקצין הממונה על החקירות אומר כן או לא ואחרי פעמיים-שלוש גם החוקר יודע. אני לא נופל מהכיסא מהקושי הזה על האבחנות הפשוטות. אני כן אומר שאני כן הייתי מעדיף שיהיה מה שנקרא יותר רובריקה קליר קאט, בין אם זה באזור האישי שלכם ובין אם באישור שביטוח לאומי מנפיק, 40 אחוזים נפשי. זה לא משהו בשמיים לייצר. בסך הכול זה מידע קיים. שזה יהיה משהו שכל שוטר בכל תחנה ידע לקרוא. יכול להיות שזה דורש עבודת מטה, תעשו מה שצריך, אבל זה באמת זמן היערכות. אם יהיו שאלות, ירימו טלפון וישאלו לפני תחילת החקירה או שהסניגורים יעברו את ההכשרות. אני ארצה לשמוע את משרד הבריאות. גם לעניין גודל הקבוצה, האם דווקא לאור מה שאמרתי – דווקא מבחינת הפשטות וכדי להקל על השוטרים – יכול להיות שהגדלת הקבוצה למען הפשטות היא לא רעיון כזה גרוע. לומר שבשנייה שלבן אדם יש מעל 40 אחוזים עם סעיף נפשי כלשהו, בלי פירוט, ואז גם הוצאת הדף הזה אלא אם כן מדובר בקבוצה ענקית ואני לא יודע כמה היא מונה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש מספרים? << אורח >> קריאה: << אורח >> אני לא יודע. ברור שיש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משרד הבריאות, אתם רוצים להתייחס? << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> הלשכה המשפטית. נמצאת לצדי גברת רויטל אורדן, מנהלת המערך הקליני באגף לבריאות הנפש. אין לנו אלא לחזור על הדברים שאמרנו בדיון הקודם. כל כלל שייקבע יכליל פנימה אנשים שאולי לא צריכים להיות ויוציא החוצה אנשים שכן צריכים להיות. הבקשה שהופנתה אלינו היא לנסות להגדיר קבוצות שהן יותר חד ערכיות שיש לגביהן איזשהו רציונל קליני בקטלוג שלהם. לכן הצענו את שלושת הקטיגוריות. אמרנו שהקטגוריה הראשונה היא האבחנות המז'וריות שככלל מתאפיינות בפגיעה בבוחן המציאות ובשיפוט ולכן אפשר לדבר על איזשהו קשר אפילו אינטואיטיבי מיידי בין החשש להודעות שווא ואם למישהו יש לו פגיעה בהכרת המציאות, אז יש יותר חשש להודעות שווא. שלא לומר אנשים שמדובר באבחנות משמעותיות על התפקוד בכל תחומי החיים. די נדיר שיש לנו אנשים עם האבחנות האלה שזה מתמקד רק במשהו אחד אבל גם את זה יש. אפשר למצוא את החריג ואפשר למצוא את הקבוצה. זו הקבוצה הראשונה שאמרנו. רצו שנדייק את זה. עשינו דיוק עד לרמה של מספרי הקודים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לעניין מנגנון ההוספה? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> היא אמרה שיש שלושה דברים. אני רוצה לשמוע את שני האחרים. (היו"ר עופר כסיף) << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> אם כן, זה אחד. אמרנו חד חד-ערכי וכן, זה כולל כאלה שהם בתפקוד מצוין ואין הצדקה מהותית, הם מאוזנים, הכול טוב ויפה, אבל זה לא כולל כאלה שטרם אובחנו לצורך העניין. זאת קבוצה ראשונה. קבוצה שנייה. ניסינו להתחבר לדברים שקיימים ונעשה בהם שימוש. אמרנו שניקח את המבחן של חוק שיקום מתמודדי נפש בקהילה שמדבר על זכאות לשירותי שיקום מעל 40 אחוזים. למה? שוב, זה חוזר לתפקודי כי סך הכול כל אדם יכול ליהנות משירותי שיקום, גם אם אחוזי הנכות שלו נמוכים יותר ובכל אופן המחשבה של המחוקק עת חוקקו את חוק שיקום מתמודדי נפש בקהילה הייתה לעשות איזשהו קט-אופ שהוא תפקודי ולכן לקחנו את המבחן של חוק שיקום מתמודדי נפש. מה המבחן של חוק שיקום מתמודדי נפש? כמפורט באותו חוק. זכאות הסף שם היא 40 אחוזים נכות לפי אחד משני סעיפי ליקוי של הביטוח הלאומי. דרך אגב, יש חפיפה בין קבוצה א' לקבוצה ב'. << יור >> היו"ר עופר כסיף: << יור >> מה סדר הגודל של החפיפה? היא רחבה? היא יחסית מצומצמת? << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> רחבה מאוד. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> די רחבה. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> רוב מי שיש לו 40 אחוזי נכות נכנס. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> נכנס לקבוצה א'. לגבי הקבוצה השנייה אמרנו שניקח את הקבוצה שהוגדרה לצורך חוק שיקום מתמודדי נפש, שזו קבוצה שמאופיינת בפגיעה בתפקוד שלה. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> פגיעה חמורה בתפקוד. לא רק פגיעה. << אורח >> קריאה: << אורח >> בינונית ומעלה. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> לא. בינונית זה 20 אחוזים נכות. לפי תקנות הביטוח הלאומי פגיעה בינונית בתפקוד זה 20 אחוזי נכות. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> שאלו מה עשינו ולא מה אפשר לעשות. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אני מדייקת רק את המשמעות של זה. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> חוק שיקום מתמודדי נפש בקהילה, יכלו למתוח את הקו ב-30 אחוזים, ב-20 אחוזים, ב-10 אחוזים. אני מציינת עובדתית שזאת הקבוצה השנייה שלקחנו ומבחינתנו אין מחלוקת שזו קבוצה שזקוקה לתמיכות. לשיטתנו היא זקוקה לשירותי שיקום ולכן אמרנו שזאת קבוצה מספר שתיים. מאחר שיתכן שיהיו כאלה שלא ייפלו בקבוצה הראשונה ולא בשנייה, אמרנו את עמדתנו שלא נכון להחליף את הקיים בשני אלה אלא כן צריך להשאיר גם את אפשרות הסל שקיימת היום בחוק, שזה הנושא של בעל הפרעה שמופיע ב-סבר חוקר וכן הלאה. אמרנו שאחרת בין השאר אנחנו פוגעים באלה שטרם אובחנו לצורך העניין. גם כאלה שהחוקר עצמו סבור – ואני לא מזלזלת בחוקרים, ודאי חוקרים מנוסים מסוגלים לדעת מתי יש להם קושי שנובע מהקשר זה או אחר - שיש קושי. זה לגבי ה-מה. לגבי ה-איך, זה דיון בדרג שני. החוק כפי שהוא קיים היום, ולגבי איך קובעים את ה-סבר חוקר, כתוב ראיות בעל פה, ראיות בכתב, החוק לא מפרט לפי מה עושים את זה. מתעוררת השאלה אם צריך עכשיו בחוק להתחיל לפרט. אבל אם רוצים לשאול אותנו איך אפשר לקבוע כל אחת מהקבוצות האלה - תעודה רפואית. אפשר לפתוח גם את הדיון לגבי איזו תעודה רפואית, האם אנחנו שוללים ופוסלים תעודה שניתנה על ידי רופא פרטי. זה נושא לדיון. מאחורי הפסילה אולי יש איזושהי הנחת עבודה והיא שאנחנו לא סומכים על אנשים פרטיים. כמשרד הבריאות קצת קשה לי להסכים לזה באופן גורף אבל בתוך עמי אני חיה. היו גם מקרים של מעילה באמון גם על ידי רופאים אבל הפתעה, גם על ידי רופאים במערכת הציבורית. אם החשש הוא חוסר אמון ברופאים וביושרה שלהם - - - << יור >> היו"ר עופר כסיף: << יור >> הזכרת קודם את הנושא – ובצדק, אני לא אומר את זה כביקורת, אני אומר את זה לפרוטוקול – של חריגה גם בקרב האנשים עליהם אנחנו מדברים מבחינת הקטיגוריות. אני חושב שאם שם דיברנו על חריגה, כאשר מדובר על רופאים, נקרא לזה רופאים שמועלים, גם שם מדובר בחריגה, זה כמובן משהו מאוד שולי, ולכן מה שאני מנסה לומר בשורה התחתונה זה שלצאת מנקודת מוצא כאילו רופאים פרטיים לצורך העניין, יש בהם איזושהי יותר נטייה להיות פחות ישרים וכן הלאה – הדבר הזה נראה לי מופרך לגמרי. << אורח >> בועז חממי: << אורח >> אני לא מדבר על זה. הנושא הוא שימוש במסמכים מזויפים. אנחנו נתקלים בזה באלפי חקירות משטרה. כל המשרדים מייעצים למשטרה אבל בסופו של דבר מי שצריך לממש את זה, אלה חוקרי משטרת ישראל. שימו לב כמה ויכוחים יש כאן האם להכניס, האם לא להכניס, האם יש לו מוגבלות נפשית או לא. תחשבו על חוקר, 10:00 בלילה, נעצר חשוד, הוא מגיע לחוקר ואומר לו שהוא נכה. איפה התעודה? בבית. המשטרה תשלח מחלקת סיור לאסוף אותה מהבית? הוא אומר שיש לו מסמך. האם המסמך הזה מזויף או לא מזויף? לא, זה של אגף השיקום אבל אין לי סיסמה ואתר האינטרנט לא עובד. מה אתם מצפים שיהיה? דיברנו על בהירות. דיברנו על פיילוט. הכנסתם לחריג – אני שמח שהסניגוריה הציבורית נמצאת כאן - את סבר חוקר. אני אומר לכם שבפעם הראשונה שחוקר יגיד שהוא לא זכאי לסניגור, אין סניגור שלא יתקוף את זה למוחרת בהארכת המעצר. << יור >> היו"ר עופר כסיף: << יור >> נכון. << אורח >> קריאה: << אורח >> בועז, כמה פעמים הסניגוריה הגישה - - - << אורח >> בועז חממי: << אורח >> אל תפריעי לי. ישבתי בשקט. תנו לי חמש דקות. << יור >> היו"ר עופר כסיף: << יור >> לא יודע אם חמש דקות אבל בנקודה הזאת. אני רוצה לשמוע גם את הרווחה ולחזור לעדית. << אורח >> בועז חממי: << אורח >> דיברנו על פיילוט, דיברנו על ללכת בזהירות, לבחון. חבר'ה, בחריג ייכנסו כל הכלל. אנחנו מקבלים ממשרד הבריאות תלונות על שימוש במסמכים מזויפים, שרוכשים תרופות מזויפות. מה אתם חושבים שיקרה? איך חוקר בשעה 10:00 בלילה יוכל לבדוק שפסיכיאטר איקס או ואי, אכן זה מסמך אמיתי אורגינל שלו? יגידו לחוקר שיש לו מסמך, אבל האם המסמך אותנטי או לא? כמו שאמרה נציגת ביטוח לאומי, יש לנו היום ממשקים ממוחשבים עם מרבית משרדי הממשלה. משטרת ישראל עושה בדיקות בהרבה מאוד גופים ותחומים. יקימו ממשק ממוחשב - - - << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> ממש לא. לתת למשטרה גישה למידע? << יור >> היו"ר עופר כסיף: << יור >> אני רוצה לשמוע את בועז עד הסוף. << אורח >> בועז חממי: << אורח >> החוקרים לא צריכים להיחשף למידע רפואי. אני צריך אפס או אחד. << אורח >> קריאה: << אורח >> אם יש או אין חיווי. << אורח >> בועז חממי: << אורח >> חיווי שאיתה. החוקר מזין את השאילתה - זכאי או לא זכאי. לא צריך מעבר. אל תכניסו את החוקרים לדילמות, לסעיפים, לתת סעיפים. אם הוא זכאי, מבחינתי הוא יקבל את הזכאות. אם הוא לא זכאי, לא יקבל. << יור >> היו"ר עופר כסיף: << יור >> אני חוזר למה שנאמר קודם. המטרה כאן היא להגיע לאיזון הנכון. אני כרגע לא מדבר על עצם המהות הכללית של החוק ואני שם את זה לרגע בצד. אני מדבר על הנקודה הספציפית שאתה העלית. המטרה היא למצוא את האיזון הראוי שייתן את המענה הנכון גם לנחקר וגם לחוקר. מה שאתה מדבר עליו, אתה טוען שהחריג יהפוך לנורמה וזאת כמובן ההפרה של האיזון. לכן צריך למצוא את האיזונים כדי שזה לא יקרה אבל אי אפשר לצאת מנקודת מוצא – וזאת מכמה בחינות – כאילו ברירת המחדל תהיה בוא נתחיל מן המחשבה שיש כאן אולי זיוף ונבדוק הפוך. זה צריך להיות הפוך. << אורח >> בועז חממי: << אורח >> המטרה שלי כאן היא להביא לכם את הפרקטיקה. שבו כולכם כאן מסביב, דברו, תאמרו אבל אני מביא את הפרקטיקה הנוהגת. אני מכיר רק קצת שנים את הפשיעה במדינת ישראל. בסופו של דבר המטרה הייתה כאן לייצר בהירות. יסכים היושב-ראש שמחה רוטמן שזו הבהירות. מה שקורה זה סבר חוקר. מה סבר חוק? מה הוא יסבור? מפנים אותו לתעודה - - - << יור >> היו"ר עופר כסיף: << יור >> אתה נוגע כאן בנקודה אחרת. שרונה נגעה בנקודה אחרת. היא הזכירה את הקטגוריות השונות ואתה מדבר כרגע על משהו אחר לגמרי. (היו"ר שמחה רוטמן) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עופר, הנושא הוא מאד פשוט. אני אחדד ואם לא הבנתי נכון את הטיעון שלך, תקן אותי. הרובריקות הן במטרה להקל על השוטר ולהקל על הנחקר. בסופו של דבר זה מקל על כולם. כאשר יש את הרובריקות, בן אדם יודע בוודאות אם הוא יקבל את הזכות הזאת או לא. אם הוא קיבל 40 אחוזים נפשי מביטוח לאומי, הוא יודע שאם הוא ייחקר תהיה לו את הזכות לסניגור בחקירה, גם הסניגוריה יודעת והמשטרה יודעת. נוסיף אבחנות מסוימות ועזוב כרגע את השאלה לגבי אבחנה של פסיכיאטר פרטי כן או לא ומה החשש. אני אומר שאני אישית פחות חושש מזה כי הגישה הבסיסית שלי אומרת שאם אדם מן השורה יקבל סניגור בחקירה, זה נזק שלא כואב לי. זה נזק שפחות מפחיד אותי מפסיכיאטר שייתן אבחנה נפשית שהיא לא נכונה. אלה צרות יותר גדולה מאשר השאלה אם יהיה סניגור בחקירה כן או לא. אני פחות דואג מזה. במקרים האלה בועז אומר שהוא חי בסדר. הוא אומר שיכול להיות הוא חושב שזה יותר מדיי או פחות מדיי, אבל תחליטו מה שתחליטו, אני חי עם זה בסדר. תגיד לי שכל פסיכיאטר, כל מי שהוא עם מספר רישיון של רופא, רופא משפחה שיגיד שיש לבן אדם מצב נפשי, השוטר לתת לו סניגור בחקירה – אומר בועז שהוא חושב שאני טועה אבל הוא יודע לחיות עם זה. הוא אומר שהוא לא חושב שזה נכון אבל אם אתם תחליטו, הוא ידע ליישם את זה בשטח. הוא חושש מה"סבר חוקר". הוא אומר שבן אדם שלא מחזיק ביד את אחת האבחנות האלה, לא מחזיק ביד תעודת נכה או אישור של 40 אחוזים או 20 אחוזים, לא נופל לאחת הרובריקות ועכשיו בועז אומר לי שאני מעמיד את החוקרים שלו בסיטואציה שהם לא ידעו וכל פתיחת חקירה יתחיל קדם דיון וקדם בג"ץ האם נכנס סניגור או לא וברמת היישום הוא לא ידע להתמודד עם זה. הבנתי נכון את הטיעון שלך? << אורח >> בועז חממי: << אורח >> אני רק אוסיף עוד משהו שעלה כאן גם ממשרד הבריאות וגם מאגף השיקום. הם מדברים על כך ש"סבר חוקר" כדי שייתן מענה לאלה שהם עדיין בהליכי הכרה, שאפילו גופי הממשלה לא קיבלו את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עזוב למה הם נותנים את זה. גם אתה מסכים איתי שאם נכנס בן אדם בלי שום אבחנה רשמית כי הרגע הוא יצא מעזה, עוד לא עשה שום הליך, לא אבחנה אצלם לא אצלם, ואתה כחוקר רואה שכאשר טורקים דלת בחדר הוא נופל לרצפה ומתחיל לבכות, למרות שהוא לא מחזיק שום תעודה ביד, אתה תבין שכנראה יש לו אירוע פוסט טראומתי או משהו אחר והוא יקבל סניגור. << אורח >> בועז חממי: << אורח >> ברור. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> אבל בכל מקרה ה"סבר חוקר" נמצא היום בחוק הליכי חקירה והעדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא אמר בדיון הקודם שהוא לא רוצה להעריך את זה. אני לא רוצה לחזור על טיעונים. הוא אמר בפעם הקודמת והוא נתן תשובה. הוא אמר שכאשר הדלתה של האירוע הזה היא חסרת משמעות או חסרת משמעות מסיבית, הוויכוחים הם בווליום אחד וכאשר הדלתה היא נוכחות סניגור בחקירה, הוויכוחים יהיו בווליום אחר. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> זה לא מעיד על התאמות אחרות שאנשים זכאים להן היום על פי חוק. ברגע שתקבע לצורך נוכחות סניגור קטגוריה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא אומר שההתאמות האלו הן לא בוננזה ולכן אף אחד לא רב עליהן ובשנייה שזאת תהיה נוכחות סניגור, יריבו עליהן. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> נוכחות מלווה ותיעוד. בנוכחות מלווה, אני לא רואה את ההבדל הכול כך משמעותי. אני חייב לומר שכל מה שבאתי לומר זה שאותו "סבר חוקר", אני חושב שההצעה של היושב-ראש – שאגב, נמצאת גם בחוק הליכי חקירה והעדה – יכולה להפיס את דעתם של חבריי גם בגלל המציאות בשטח. חבריי יודעים שהסניגוריה על ה"סבר חוקר", על אף שיש אפשרות להגיש ערר, לא מגישה עררים וכולי. זה באמת בשוליים של השוליים. יותר מזה, אפשר לכתוב בחוק עצמו שעצם זה שכאשר "סבר חוקר" וחוקר סבר בטעות, זה לא פוגם בתוקפה של החקירה. אז אני לא רואה את החשש בהצעה של היושב-ראש. כל מה שאמרתי זה שאת אותו "סבר חוקר", גם אם הוא לא יכנס לנוכחות, החוקר חייב לסבור כי הוא חייב לסבור דרך חוק הליכי חקירה והעדה שלפי סעיפים 16 ו-17 האפשרות שהמשטרה חייבת לתת למתמודדי נפש היא נוכחות של מלווה ותיעוד החקירה. לכן אני לא מצליח להכין איפה החשש הגדול. מן הצד השני, וזה הדבר החשוב, בסופו של יום יש אנשים שהם לא מאובחנים ויש אנשים, כמו שאמר היושב-ראש, שעכשיו יצאו מעזה וכולי ואתה חייב לתת את הפתרון לאנשים האלה ובסוף את המשאיר את שיקול הדעת של החוקר. אני דווקא הייתי בטוח שדווקא בזה ששיקול הדעת של השוטר למשטרה יהיה פחות חשש. לכן אני באמת לא רואה את הערך הנוגד. אין כאן שום ערך נוגד כי ה"סבר חוקר", יהיה בחוק הזה או לא יהיה, הוא חייב לסבור. ההצעה של היושב-ראש לטעמי היא הצעה מצוינת. סבר היושב-ראש שאם החוקר טעה, זה לא פוגע בתוקפה של החקירה ואז אין שום חשש. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש כאן חשש אחר ואני רוצה לחזור לדבריו של בועז שדיבר על הנושא הזה של ה"סבר". הנקודה היא שגם לטובת המשטרה וגם לטובת הנחקרים צריך שמרחק הטעות תחת המושג "סבר" יהיה מצומצם ככל האפשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> השאלה שנשאלת כאן - בועז, תקן אותי אם אני טועה – שבועז מעלה מהזווית שלו היא שהמרחב כרגע לא מספיק בטוח. אני צודק? << אורח >> בועז חממי: << אורח >> נכון. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> דרך מה שאמרה קודם שרונה. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> הסיפור של ה-20 אחוזים לא היה מוכר לנו אלא רק עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> של משרד הביטחון או של פגועי הראש? << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> של תקנות הנכים, מבחנים לקביעת נכות ושל תקנות הביטוח הלאומי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משרד הביטחון זה 20 וביטוח לאומי זה 40. << אורח >> אביבית ברקאי אהרונוף: << אורח >> כן, אבל ביקשנו להוסיף גם פגועי ראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי שהם חזרו בהם מפגועי הראש כי זה עוד לא סגור, או שלא הבנתי. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> אנחנו נשמח להתייעץ בעניין הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תתייעצו. זה עוד לא נאמר? היא אמרה וחזרה בה. << אורח >> אביבית ברקאי אהרונוף: << אורח >> אני כן אשמח לומר לגבי ההתייעצות שאנחנו נבקש שהיא תהיה גם עם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני רוצה לחזור לחשש שבועז העלה גם לגבי הקטגוריה הראשונה. השאלה האם יש גוף פרטי, אם כן יספיק או לא יספיק. בועז גם דיבר על החשש שלו של מסמכים מזויפים גם במקרה של הקטגוריה הראשונה. << אורח >> קריאה: << אורח >> אפשר לזייף גם ביטוח לאומי. << אורח >> בועז חממי: << אורח >> יש לנו תלונות על שימוש במסמכים מזויפים של רופאים. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל זאת לא יכולה להיות ברירת המחדל. אתה לא יוצא מהנקודה שהכול מזויף אלא אם כן הוכח הפוך. << אורח >> בועז חממי: << אורח >> כל מה שהתכוונתי, אמרתי שכשם שיש לנו ממשקים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא יקרה. אם לשם חתרת, אני עוצר. לא יהיה שום ממשק. << אורח >> בועז חממי: << אורח >> תן לי לסיים. לכולם הקשבת בשקט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הקשבתי לך ברוב קשב. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה גם לא נותן מענה לקבוצה הראשונה של המוסד לביטוח לאומי. << אורח >> בועז חממי: << אורח >> בסופו של דבר תחשבו על סיטואציה שיש עצור בשעה 10:00 בלילה שנעצר על תקיפה ברחוב, הוא מגיע, אומר לחוקר שהתעודה בבית. זה מה שיקרה. אם אנחנו עושים כאן מהלך לחמש שנים צריך, כמו שכבר יש לנו ממשקים עם משרד הבריאות, גם עם משרד התחבורה וגם עם רשות האוכלוסין, לעשות ממשק שמבחינתי החוקר יקליד מספר תעודת זהות ויקפוץ לו כן או לא. זה פשוט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שלבן אדם יש תעודה, יש לו אשורים מכל הפסיכיאטרים הכי מוסמכים, כולל הפסיכיאטר המחוזי של מדינת ישראל שמדבר על מצבו אבל ההליכים מול הביטוח הלאומי עדיין בהתנהלות. זה לוקח זמן, יש ועדת ערר, לא ועדת ערר וכולי. << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> אני אוסיף ואומר שאנשים מעל גיל פרישה לא נכנסים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא ממהרים להוציא תעודת נכות. << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> לא בנכות כללית. בנכות כללית זה עד גיל פרישה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם כן, הם לא יופיעו במאגרים האלה. אתה תקבל תשובה האומרת לא, ואתה תייצר פולס נגטיב. זה לא באמת יעזור לך. בהליך של חקירה, כולם נהנים כשלבן אדם אפשר להדביק שיבוש. גם כשאין, עושים את זה. הבן אדם שיגיש מסמך מזויף, הסניגור שיהיה שותף לדבר הזה, מעבר למה לסיבה בגינה עצרתם אותו בהתחלה, יהיה לו שיבוש וזיוף מסמך. לכן אני פחות הייתי חושש מהמציאות הזאת. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> היא גם לא יכולה להוות את ברירת המחדל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שוב מזכיר שבניגוד לקטינות שגם שם אפשר לזייף את הגיל, כאן למיטב הבנתי האבחנה הרפואית הזאת לא מייצרת זכאות בסניגוריה ולכן בן אדם יבוא, יזייף מסמך כדי שיהיה לו סניגור בחקירה, כדי שהוא יצטרך לשלם לו על כל שעת נוכחות וכולי, וכל זה בשביל מה? אני חושב שהמשאבים שאתה מבקש להשקיע כדי למנוע את אותם זיופים, אין הצר שווה בנזק המלך. יותר טוב לייצר את הבהירות, יותר טוב לומר שכאשר בא בן אדם עם מסמך רפואי ולכן צריך סניגור בחקירה והוא מקבל סניגור בחקירה. פוטנציאל הנזק הוא לא גדול ומונע. אם תתחילו לזהות שיש תעשייה של אישורים מזויפים, תרוויחו גם שיבוש. את אל קפונה הפילו על עבירות מס. תפילו אותו על שיבוש. << אורח >> בועז חממי: << אורח >> אני חייב לומר משהו בשם אגף החקירות. מה שקורה כאן, צריך לשים לב שלגבי משטרת ישראל שבסוף אמורה ליישם את החוק הזה, כל מה שהדרג המקצועי שאגף החקירות מעלה – נדחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה אתה אומר את זה? << אורח >> בועז חממי: << אורח >> אם הפסיכיאטר קבע שמבחינתי יש לי בעיה נפשית ואתה אומר שהחוק כן יצטרך לתת סניגור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה הנזק? << אורח >> בועז חממי: << אורח >> חבר ארגון פשיעה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל חבר ארגון פשיעה מוחרג. << אורח >> קריאה: << אורח >> בועז, אתה קופץ לדיון בא של מה להחריג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אומר שאני לא קשוב אבל תרשה לי לצטט את עמדת הסניגוריה שתומכת בעמדתי. ההצעה שאנחנו הצענו, שתהיה הוראה ברורה, בוודאי בתקופת הפיילוט, שעל ה"סבר חוקר" אין בצידו בעצם הטעות של החוקר בהקשר הזה פגם בהליכי החקירה – זו אמירה מאוד משמעותית שאמרתי אותה והצעתי אותה בתחילת הדיון. הקשבתי לכם רוב קשב בדיון הקודם. אתה אומר שאני לא מקשיב אבל אני מקשיב לכם אבל אני לא מקבל את כל מה שאתם אומרים. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> רציתי להבהיר. קודם כל, משרד הבריאות בהחלט מכבד את משטרת ישראל וכמו שהדגשתי בפעם הקודמת אני אדגיש שוב ואומר שמשרד הבריאות התבקש לתת עמדה קלינית ומה שהוא יכול לייעץ ולהציע. ברמה הקלינית הצענו קבוצות. בדרג שני עולה השאלה איך מוכיחים את ההכללה או אי ההכללה בקבוצות השונות. כאן למשרד הבריאות אין יתרון יחסי או אחר או בכלל על משטרת ישראל שכמו שנאמר כאן בצדק היא זו שצריכה להפעיל את זה. ככל שהרצון הוא – וגם זה אפשרי – לומר שהכלל יהיה רק כאשר מדובר במשהו שאפשר להוכיח אותו במאגרים רשמיים, צריך לראות איזה מאגרים רשמיים יש או אין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב שזה אפשרי. במחילה, עם כל הכבוד, אני לא חושב שזה אפשרי. אני חושב שזו טעות. אין הרבה פסיכיאטרים במדינת ישראל, פסיכיאטר יחשוש לרישיון שלו ולא יוציא אישורים סתם. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> עם כל הכבוד, דובר כאן על מסמכים מזויפים. נקודה. זה לאו דווקא רופא שמעביר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז זה מסמך מזויף. כל חוקר רק מחכה לרגע שהבן אדם שמגיע אליו לחקירה יגיש לו מסמך מזויף. זו המתנה שממשיכה לתת. כל נחקר יודע שגם לא היה עליו מי יודע מה ראיות על העבירה עליה חוקרים אותו, אם הוא יגיש מסמך מזויף – מה שנקרא, הוא סידר את עצמו. אם כתוצאה מהחוק הזה יהיו כמה אנשי ארגוני פשיעה או לא ארגוני פשיעה מספיק טיפשים שישבו בכלא על זיוף מסמך - ניקינו את הרחובות מהם וגם זה טוב. אני אומר שיש גבול כמה אפשר לחשוש מפני כמה עורכי דין של ארגוני פשיעה שיאבדו את הרישיון שלהם כי הם באו והביאו את המסמך המזויף הזה ובמקרה הזה ניקינו גם את שורות עורכי הדין מהתפוחים הרקובים האלה. באמת, יש גבול. מן הזהירות, אמרו רבותינו, לא להרבות להיזהר. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אני רוצה לשאול את שרונה לגבי העניין של ה-40 אחוזים. בגלל קוצר הזמן רציתם שיהיה משהו שהוא כרגע ברור בחקיקה או שכן יש משהו שעומד מאחורי זה? << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> ביקשו מאיתנו לקחת את עולם התוכן הקליני שבסופו של דבר הוא עולם תוכן זר להליך הפלילי ולראות איך אנחנו מחברים ביניהם. לכן ניסינו לייצר קטגוריות שיש איזשהו רציונל למה אנחנו אומרים שאלה אנשים שאפשר, מעבר לכותרת הכללית של הפרעה נפשית, לומר שיש משהו נוסף שמוביל אותנו לאותו מקום. אמרנו לדוגמה קטגוריה שקיימת, מוכרת, שאנחנו חיים לפיה ומופיעה בחקיקה – זה חוק שיקום מתמודדי נפש בקהילה. גם שם היה את הוויכוח לגבי איפה מותחים את הקו, האם ב-30, האם ב-40, האם ב-50, האם ב-10. בסופו של דבר זו אוכלוסייה שאנחנו מכירים אותה, אלה שמגיעים לקבל את השירות של השיקום ואנחנו לא מכירים את כולם, שאנחנו יכולים לומר שזו אוכלוסייה שזקוקה לתמיכות וזקוקה לעזרה ואז כנראה שהיא גם זקוקה לתמיכה ועזרה בהקשר של ההליך הפלילי. רוצים שאני אסבך את זה. גם בביטוח הלאומי, גם שיקום מתמודדי נפש, זה רק לתושבים. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אבל בביטוח הלאומי 20 אחוזים ומעלה זכאים לשיקום של הביטוח הלאומי ולגבי 30 אחוזים למשל בתקנות הביטוח הלאומי כתוב פגיעה ניכרת בתפקוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, כי זו שאלה קלינית וזה לא קשור. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> זו שאלה שאפשר לשאול אותה. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> זו לא שאלה קלינית. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> אפשר לשאול למה 40 ולמה לא 50 ולמה לא 30 ולמה לא 20 אבל אני גם מוסיפה משהו שאף אחד עוד לא אמר כאן, שלא ייאמר שמנענו מידע מהוועדה. ביטוח לאומי, חוק שיקום מתמודדי נפש, מתייחס לתושבים. << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> נפגעי עבודה ונפגעי איבה זה לרבות למי שאינו תושב. יכול להיות שיש גם בקבוצה הזאת. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> זה רק מחזק את הטענה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש נתונים לגבי גודל הקבוצה? כמה עם 40? << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> לא. אנחנו יודעים שכשליש ממקבלי נכות כללית, יש להם דרגת נכות נפשית. אני לא יודעת לפלח את זה כמה מעל 40 אחוזים. נכות כללית, סדר גודל של כ-100,000. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> 150,000. << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> אני לא יודעת כמה מתוך ה-100,000 הם מעל 40 אחוזים בפריט ליקוי נפשי. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> יש לך סדרי גודל? << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> העברתי לוועדה מסמך. << אורח >> מוריה כהן: << אורח >> המטרה של החוק הזה היא למידה. אנחנו בפיילוט ורוצים ללמוד. המתווה של ההצעה בנוסח הנוכחי בעצם יוצרת מצב של הרבה אנשים עם לקות שכלית, יש לנו אפשרות של אפס ומעל. או שהם הולכים לחקירה מיוחדת או שהם בחקירה רגילה. אין לנו למידה של האופציה של סניגור בחקירה, בגלל הקושי בהגדרה. אני מבינה את הקו של היושב לא להכניס כל מיני דקדוקים קטנים אבל כרגע, למעט הקבוצה הקטנה הזאת שנכנסה עכשיו של פגועי ראש, אין לנו בדיקה אמיתית של הדבר. יש לנו, והצעתי את זה מהישיבה הקודמת, קבוצה של אנשים עם מוגבלות קוגניטיבית נוירו-פסיכולוגית שמשרד הרווחה היום, לא איזה פסיכולוג פרטי, יצר תהליך של הכרה בהם לצורך חוק שירותי רווחה עם הגדרה שנכנסת עכשיו לתקנות והיא מאוד מדויקת כי לא רוצים שישחקו בזה. עם גורם מאבחן שמקבל את ההגדרה ולפיה הוא צריך לאבחן ואחרי שהוא מאבחן גורם מכיר מטעם משרד הרווחה, הוא שנותן את החותמת לדבר הזה. אלה אנשים שהם מוכרים היום בביטוח הלאומי, חלקם הגדול בביטוי של הנמכה קוגניטיבית, חלקם מקבלים גם אחוזי נכות מאוד משמעותיים, אלה אנשים שחלקם שווים לאנשים עם מוגבלות שכלית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והם היום לא ילכו לחוקר מיוחד? << אורח >> מוריה כהן: << אורח >> חלקם ילכו לחוקר מיוחד. שוב, הם לא בהגדרה הכללית כי הם לא אנשים עם מוגבלות שכלית התפתחותית. ולכן, רק אם השוטר בשטח אומר שמוגבלת יכולתם להיחקר, אז הם ילכו לחקירה המיוחדת. זאת קבוצה שהיא גם פריפריה, או שהיא שווה לאנשים עם מש"א אלא שזה לא מלידה ולא מהשלבים הראשונים של הילדות והם יכולים להיות ברמה של 30 אחוזים איי-קיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה אנשים כאלה יש? << אורח >> מוריה כהן: << אורח >> אנחנו לא יודעים במדויק מה ההיקף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דווקא האנשים האלה את אמורה לדעת במדויק כי הם מוכרים. << אורח >> מוריה כהן: << אורח >> אנחנו היום בתהליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את רוצה שאני אקבע עכשיו בחוק הוראה על תהליך שעדיין אין. << אורח >> מוריה כהן: << אורח >> לא. או לקחת את ההגדרות של הביטוח הלאומי של הנמכה קוגניטיבית. גם זאת אפשרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את אומרת לי שאת לא יודעת מה גודל הקבוצה, עוד אין להם תהליכי הכרה, המסלול עוד לא הסתיים. אני לא יכול להדביק בחקיקה למשהו לא קיים. עם כל הכבוד, יש גבול. אני כן חושב שבאמת בשנייה שהתהליכים האלה יסתיימו זה בהחלט קנדידט מצוין להוספה לתוספת כקבוצה מוכרת להחלת הכלל עליה. אני לא יכול לעשות את זה לפני שזה קורה. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> התהליך הזה מספיק מורכב למשטרה ולכולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את רוצה שעכשיו אני אעשה את זה בחקיקה? << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> זו קבוצה שתקבל הכרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל היא לא קיבלה הכרה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> חשוב להבין שעדיין אין הסכמה על התקנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם כל הכבוד, יכול מאוד להיות שאחרי שיהיו התקנות נגלה שכל הקבוצה הזאת מונה 30 אנשים וכולם נמצאים היום במש"א << אורח >> מוריה כהן: << אורח >> לא. הם לא שם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע כי עוד אין לי את התקנות. << אורח >> קריאה: << אורח >> זו קבוצה שמוכרת היום במשרד הרווחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שכל ה-30 אנשים האלה הם אנשים שהם עמוק בתוך "סבר חוקר" ולא צריך להוסיף אותם כרובריקה. אין לי מושג וגם לך אין מושג כי התקנות האלה עוד לא הסתיימו. אני בהחלט חושב שבשנייה שתהליך ההכרה במשרד הרווחה יסתיים ויהיו הכללים, אפשר יהיה להוסיף את זה בתוספת ולכלול אותם. אני לא מתכנן לעשות עכשיו בחקיקה קולב למשהו שאני לא יודע מה הוא ואף אחד לא יודע מה הוא ולא יודע מה גודל הקבוצה ולא מה הקריטריונים. אי אפשר לעשות דבר כזה. << אורח >> קריאה: << אורח >> אפשר להסתמך על מה שכבר קיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל לא קיים. << אורח >> קריאה: << אורח >> קיים. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> חייבים להתחיל ממשהו. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> אני חושבת שהעובדה שיש הצעה לתוספת שלישית יכולה לסייע כאן לאירוע. כמו שאמר היושב-ראש, התקנות עדיין נמצאות בדיונים, עוד לא הוקמו הוועדות האלה, זה נושא שאנחנו עוד לא מכירים אותו. יש תוספת שאם נחשוש שזה מספיק מובהק ואפשר להכניס את זה לחקיקה, בשביל זה יש תוספת שאמורה להקל על התהליך בהמשך אבל בסוף, כמו שאמרנו בפעם הקודמת, אנחנו צריכים להתחיל לעבוד עם החוק הזה ולהבין מה ההשלכות. אנחנו לא רוצים להקריס את כל המערכת עם הגדרות שהן עוד לא מוכרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מרקם נושם. בדיוק לשם כך הוא קיים. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> יש היום משהו מהקבוצות האלה שכן מוכר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשעה 11:50 אנחנו עוברים נושא. נגמר האירוע. ככה לא יהיה חוק. אני מבין את הרצון לדייק עד הסוף אבל לא יהיה חוק. אני חושב שזה נזק לכולם. לא יהיה חוק. האויב של הטוב הוא הטוב מאוד והאויב של הטוב מאוד הוא המצוין. אי אפשר להתחיל לחפש את ההגדרות הכי מדויקות כרגע ובוא נוסיף עכשיו. עד שהחוק יעלה לנוסח, לא נתקדם וגם הוא ימשיך לא להתקדם כי כל אחד חושב שהפינה החדשה שהוא מעלה היא היחידה שצריך לדבר עליה. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא. זו קבוצה שלמה שלא תהיה עליה עמידה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. כי כרגע היא לא מוכרת על ידי גורם כלשהו. << אורח >> קריאה: << אורח >> כל המוגבלות שכלית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא לא גורם שמוכר כרגע על ידי גורם כלשהו כי אין תקנות. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אבל היא מוכרת ברווחה. הם כן מקבלים מענה במסגרת חוק הליכי חקירה והעדה במידה ומוגבלת יכולתם להיחקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> זאת אומרת שהם כן מקבלים בביטוח לאומי? << אורח >> קריאה: << אורח >> בביטוח לאומי ובמשרד הרווחה אבל לא בחוק אלא בתע"ס במשרד הרווחה ובביטוח הלאומי בתקנות שם יש להם את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סיימנו את הנושא של המוגבלויות. יש גבול לכל תעלול. אם יש הכרה או אבחנה רפואית שצריכה להתווסף, יעשו הגורמים את עבודת המטה. מוריה, את מכירה את הטלפון של האנשים במשרד המשפטים, שכנעי אותם – יוסיפו. לא תשכנעי אותם - לא יוסיפו. אני לא מתכנן בשום פנים ואופן לרדת לרזולוציות האלה כאן בוועדה. נגררנו לדיון של כמעט שעתיים ולא התקדמנו מילימטר בגלל הוויכוחים שהם באמת חסרי התועלת האלה. אני לא אוסיף אפילו לא פרט אחד – מודיע כאן ועכשיו – בלי שגורמי המקצוע יגיעו למסקנה שצריך להוסיף אותו לתוספת. שכנעי אותם – ישתכנעו. לא ישתכנעו - אין לי מה לעשות. תודה. זהו. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> אני חושב שמה שקורה כאן עכשיו הוא דוגמה למה שהולך לקרות בשטח עם החוקרים. הוויכוחים האלה וחוסר הוודאות הזה יגרמו לשתי חקירות, לחקירה על מה מצבו של האדם ולפני החקירה על מה האירוע. הדבר הזה הוא משאב מטורף שאנחנו נצטרך להשקיע בו. גם כאשר אדוני אמר שמקסימום יתחקרו אם יש מסמך מזויף או לא. לכן השיטה של קיפ איט סימפל פוליס היא מה שמכריעה כאן ולדעתי הנוסח צריך להיות בהתאם לחוק הזה, בהתאמה: הציג מסמך רשמי על כך וכך שעונה לתוספת. זה הסיפור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בלי ה"סבר חוקר". אתה מסכים שאי אפשר לנטרל אותו. נשים את הרובריקה שזה לא פוגע בתוקף החקירה. << אורח >> דורית נחמני אלבק: << אורח >> אדוני, אם זה יהיה, זה יפתור חלק גדול מהבעיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אתה הצעת מסמך רשמי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשאתה אומר מסמך רשמי, למה אתה מתכוון? << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> מסמך רשמי זה אישורים שדיברנו עליהם, של הביטוח הלאומי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. אני מחדד את השאלה. ברור שהנושא של 40 ו-20, מסמך רשמי. ברור. שם הקייס ברור. אמרה אביבית אבחנה של למשל סכיזופרניה בלי קשר לאחוזי הנכות. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> מי חתום עלה אבחנה הזאת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את זה אני שואל. אתה אומר מסמך רשמי. אני אומר שאם יש אבחנה של רופא פסיכיאטר, זה מסמך רשמי. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> לדידי זה מסמך רשמי של רשות, של ביטוח לאומי, של רשות ממשלתית שעשתה את האבחנה וזה מסמך מוכר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו בעיה. אני חושב שדווקא ה-קיפ איט סימפל שלך מטעה כי מה שיקרה זה שהבן אדם שהוא מאובחן סכיזופרני כמו שאומרים בביטוח הלאומי והוא בן 65 ובגיל 65 אין לו טעם ללכת לנכות והוא לא הלך לביטוח לאומי. אין לו מה להרוויח מזה ואין לו מה להפסיד. הוא לא רוצה לבזבז את הזמן ולא רוצה ללכת לוועדה רפואית ולא יקבל מזה שום דבר. אם כן, הוא מאובחן סכיזופרני. אתה תאמר לו שאתה לא מכיר בזה כי הביטוח הלאומי ואגף השיקום לא נתנו לו את ההכרה. התוצאה של זה היא שזה ילך ל"סבר חוקר" אבל התוצאה של ה"סבר חוקר" זה דווקא פחות סימפל. אני אומר שעדיף לך במרווח ביטחון שלך ובשוליים שלך, קיפ איט סימפל. תנו הנחיה שברגע שיש מסמך מפסיכיאטר, נתתם סניגור בחקירה ואפשרתם זאת. הרי בסופו של דבר הוא צריך לשלם על זה ואז לא כולם יעשו את זה. "סבר חוקר" שהמסמך שנתנו לו הוא מזויף, קיבלתם מתנה שיבוש. מה אתם צועקים? קיבלתם מתנה. גם אין לי בעיה שנוסיף במפורש הבחנה שאומרת שמסירת מסמך מזויף בקשר לאבחנה פסיכיאטרית כדי לקבל סניגור, נחשבת שיבוש הליכי חקירה, אם לא היה לכם ברור עד עתה. גם את זה נבהיר. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> אני חושב שהצורך כאן לפתוח בחקירה נוספת האם המסמך מזויף או לא מזויף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תפתח בחקירה. תן לו סניגור. תגיד לו כן. מה הנזק? שהוא זייף. תחקור אותו אחר כך על שיבוש. מה הנזק? היה נוכח סניגור בחקירה, דיברנו על כך שאת ארגוני הפשיעה מוציאים. קיפ איט סימפל. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מחפש קיפ איט סייף גם אם זה פחות סימפל. קיפ איט סייף לשני הצדדים וזה צריך להיעשות כמו שאמרתי קודם על ידי הצמצום המקסימלי של מרחב הסבירות של השוטר. השאלה היא האם מה שכרגע מוצע נותן את הפתרון. זה גם אינטרס של החוקרים וזה גם אינטרס של הנחקרים ואני לא חושב שזה נמצא כאן מספיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שדווקא לבוא ולייצר את ההבחנות האלה ולומר שבשנייה שמוצג מסמך מרופא שאומר שהבן אדם סכיזופרני. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> ראית פעם מסמך של רופא שאומר דבר כזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא יודע. אני לא מכיר. << אורח >> קריאה: << אורח >> יש אבחנות במסמכים רפואיים. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> מנהלת המערך האמבולטורי באגף בריאות הנפש, משרד הבריאות. מסמך רפואי הוא לא מסמך של ביטוח לאומי אלא הוא מסמך שהונפק בדרך כלל על ידי קופות החולים בהתאם לכל אבחנה רפואית אחרת או על ידי בתי החולים. במסמך רפואי יש קודים. למעלה מתחילה האבחנה והאבחנה מתחילה בקוד מסוים ורשום קוד ואבחנה בצורה מאוד מאוד ברורה. זה מסמך רפואי רשמי. בדרך כלל הכוונה כאן, אם אני מפרשת את מה שהמשטרה מבקשת, זה מסמך או מקופת חולים או מבית חולים, מאיזשהו מוסד ציבורי מוסמך. לעניין פסיכיאטרים פרטיים. חלילה, אני לא אומרת שמשהו לא בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם גם עושים קודים כי הם רוצים שמישהו ישתמש במסמך שלהם. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> נכון. אני אומרת שכן אפשר לטעון שפסיכיאטרים פרטיים - ואני לא מכלילה – יכולים לא לעבוד עם איזושהי תוכנה רפואית שהדברים כתובים בצורה מאוד ברורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא צריך לבקש מהשוטר לפענח את כתב היד של הרופא. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> לפעמים זה כתוב בכתב יד וזה מאוד מקשה. בדרך כלל המערכת הציבורית, הפנייה או המסמך הרפואי במערכת ציבורית הוא יותר תקף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול טוב ויפה. אני חושב שלגיטימי לחלוטין - אם אנחנו מדברים ועושים רשימה של אבחנות – שזה יעמוד בכל מבחן. פקודת המשטרה תגיד מסמך כזה רק אם כולל בתוכו את קוד האבחנה הרשום בתוספת. לא צריך להפוך את זה לתורה גדולה. אם זה לא שם, הוא נופל לרובריקה של "סבר חוקר" וניצל את המנגנון. חברים, אתם מסתבכים לחינם. זה נורא פשוט, במיוחד שירדו כאן לקודים של אבחנות. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> זה לא פשוט. הדבר היחיד שזה לא, זה לא פשוט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה יותר פשוט מאשר לבוא ולהגיד לך לביטוח הלאומי כי הביטוח הלאומי ישאיר המון מקרים בחוץ שיעברו לך ל"סבר חוקר". צודק עופר ואכן אתה צריך כמה שפחות מקרים ל"סבר חוקר" ולא כמה שיותר מקרים. בהקשר הזה הוא צודק. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> זה נכון. לא בטוח שביטוח לאומי ישאיר את המקרים האלה אבל יכול להיות שיש כל מיני תהליכים באמצע. "סבר חוקר", אני אומר שוב שזה פחות טוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שתעשו הגדרה בפקודות של המשטרה, תעשו הבחנה שלעניין סעיף זה וזה, מסמך צריך להיות כך וכך. גם הסניגורים יכירו את זה וידעו את זה. גם הסניגור הוא לא פראייר ואם הסניגור יביא מסמך שאי אפשר לזהות אותו, הוא יהיה חשוף לרשלנות מקצועית. כולם יודעים לעבוד. בסוף כולם יודעים לעבוד. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני חושב שגלעד לא סיים את דבריו. גלעד, לא נכנסת לעומק העניין. לא מיצית אותו. אני מבין שיש לך עוד מה להוסיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מדריך את העד? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> קודם כל, הוא לא עד. העניין הוא שאני גם לא רוצה שהוא יהיה הד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עופר, לא מצביעים היום. אתה לא צריך לעשות פיליבסטר. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> אני חושב שהחוק צריך להיות פשוט גם אם בסוף בתוספת או בתקנות או בחקיקה משנית בדרג כלשהו אנחנו נבהיר את הדברים ונוכל גם לדייק אותם. הרבה יותר פשוט אחר כך לדייק את הדברים בחקיקה משנית, בפקודות, בנהלים, בתקנות, מאשר לקבוע בחוק דברים שאחר כך אנחנו "תקועים" איתם. אולי לכתוב אדם שהוא מציג מסמך רשמי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מהי ההגדרה שלך למסמך רשמי? אתה אומר שביטוח לאומי, לא טוב. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא. כמו שאמרה נציגת משרד הבריאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מסמך הכולל בתוכו את האבחנה הרשמית. << אורח >> קריאה: << אורח >> מסמך של קופת חולים. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> מבחינתי גם של קופת חולים. << אורח >> קריאה: << אורח >> אתם יודעים כמה זמן אנשים מחכים בתור לפסיכיאטר במערכת הציבורית? << אורח >> בועז חממי: << אורח >> אתם יודעים כמה אנשים לא הולכים למערכת הרפואית כי הם לא רוצים שיראו את האבחנה לגביהם? מספיק עם זה. אדם, אחרי שנחקר, הוא מזייף? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם כל הכבוד, הגיוני לבקש שיהיה מסמך מסודר עם קוד אבחנה. אני אומר שוב שאני לא חושב שצריך לרדת לרזולוציה הזאת ברמת החקיקה. תגדירו לעצמכם בפקודה איזה מסמכים יהיו לכם קבילים. אם הפקודה שלכם תהיה לא סבירה ותהיה בגדר עצימת עיניים למצבו הפסיכיאטרי של אדם, תתמודדו עם זה. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא בפקודה. שר המשפטים יקבע את זה. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> לגבי ההוכחה, יכול להיות שצריך לעשות הסמכה מפורשת לקבוע בתקנות מסמכים אלה ואחרים. לגבי היצמדות לקוד, אני רק שמה כאן על השולחן. חוות דעת מטעם פסיכיאטר מחוז בהליך פלילי, אין שם קודים אלא יש שם אבחנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני אומר שאני לא רוצה לרדת לרזולוציה הזאת בחקיקה. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> כדאי לשמור את הסמכות לקבוע בתקנות אמצעי הוכחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת בדיוק המורכבות ממנה אנחנו מנסים להימנע. אני אומר שיש כאן אבחנות מדוברות וברור שאם כתבת סכיזופרניה ויהיה מסמך מפסיכיאטר שאומר שהבן אדם סובל מסכיזופרניה, אני חושב שהתעלמות ממסמך כזה של פסיכיאטר תהיה בגדר עצימת עיניים. יבוא מסמך שאי אפשר לקרוא מה כתוב בו כי הכין אותו פסיכיאטר עם כתב יד שאי אפשר להבין – השוטר יגיד שהוא לא מבין מה כתוב פה ולכן הוא חוקר רגיל, אני לא חושב שהוא יעבור על החוק. תנו לזה מענה בפקודות ובנהלים כמו שנותנים בכל דבר. יש כאן היום דברים רבים איתם שוטר צריך להתמודד, עם כל מיני טענות שאומרים לו. יש את ה"סבר". אני חושב שזה שהכנו רשימה של אבחנות, אמור להקל עליכם ולא להקשות עליכם. זה שכתבנו 40 ו-20 קליר קאט, אמור להקל עליכם ולא להקשות עליכם. לדעתי דווקא הרקמה הפתוחה שהייתה בהתחלה, בהצעה הממשלתית, הייתה הרבה יותר קשה לכם. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש כאן עוד היבט שאני רוצה להעלות אותו בהמשך למה שאמרה עדית. אדם שממתין לאבחון, זאת בעיה. כשאני מדבר על אדם שממתין לאבחון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יביא אישור שהוא ממתין לאבחון. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כן. למה לא? << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> זו חקירה, איך הוא יביא אבחון? << אורח >> בועז חממי: << אורח >> מה שאתה אומר עכשיו, למעשה מכניסים עשרות אלפי אנשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עזוב אותי עם המספרים. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה בדיוק העניין. זו בדיוק הבעיה. אני רוצה כאן להקל גם על הנחקר וגם עליכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה מקל כשאומרים שממתינים לאבחון? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני אומר לך מה מקל. אדם יצא עכשיו מקרב ויש חשש שהוא פוסט טראומתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש מישהו כאן שיגיד שאין חשש שהוא פוסט טראומתי? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אם כן, לא צריך את החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. זה בדיוק מה שאמרתי. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש אדם שכרגע אמור לקבל אבחון. אנחנו יודעים, כמו שאמרה עדית, שהתורים הם ארוכים ומי שנפגע במיוחד אלה האנשים המוחלשים ביותר שלא יכולים לממן פסיכיאטר פרטי, ולכן הם נמצאים בלימבו, הם בין זה לבין זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. זה שקבעתי תור לפסיכיאטר, אני אהיה זכאי? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני שואל את כל הגורמים כאן האם דבר כזה הוא אפשרי טכנית והאם הוא יקל? אני חושב שבמקרה כזה בני אדם, יכול להיות שהם עומדים בפני אבחון, יכול להיות שמצבם באמת מצב קשה ועדיין אין להם אתה אבחון והשאלה מה עושים איתם. זה ה"סבר חוקר"? זה לא פייר. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> מה עושים היום? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני לא יודע. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> ימשיכו לעשות. אין לו סניגור, אז עושים. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> צריך לתת פתרון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. התקדמנו. לגבי המנגנונים, אתם תנסחו את הנוסח כפי שדיברנו, עם אפשרות להוסיף את התוספות כולל את האפשרות בתוספת להוסיף גם את הדברים ככל שיהיו יום אחד מהרווחה לגבי המוגבלות השכלית. שהרובריקה תהיה קיימת. אני לא רוצה גורם אחד מחליט אלא התייעצות עם הגורמים הרלוונטיים. זאת אומרת, התייעצות עם משרד הבריאות. << אורח >> אביבית ברקאי אהרונוף: << אורח >> אנחנו נסגור את זה ונשלח נוסח לוועדה. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> עם שר הרווחה זו הסכמה. זאת לא התייעצות. << אורח >> אביבית ברקאי אהרונוף: << אורח >> אנחנו נשלח נוסח מוסכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שהאינטרס המוגן נמצא במשרד המשפטים או במשרד לביטחון לאומי לצורך העניין, לא במשרד הרווחה. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> זה לא נכון. יש השלכה תקציבית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איזו השלכה תקציבית? << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> ברגע שאנחנו מכניסים עוד קבוצות, זה מה שאמרנו, הסיפור של ההפניות של האבחונים, ברגע שלא מוגבלת יכולתו להיחקר ותתחיל להיות התלבטות – ברור שיופנו הרבה יותר אבחונים לחוקרים המיוחדים שיצטרכו לעבור על אבחונים ולבדוק מה אצלנו ומה לא אצלנו. בוודאי שיש השלכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. הפוך לחלוטין. כל בן אדם שאני אומר שהוא עם אבחנה מסוימת ועובר אוטומטית לסניגור בחקירה, הוא פחות מופנה אליכם. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> זה לא נכון. זה לא יהיה כך. << אורח >> קריאה: << אורח >> אם זה חוקר מיוחד, אין לך נוכחות. היושב-ראש צודק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם חוקר מיוחד, אין נוכחות. סליחה, מה שאמרת לא מחזיק מים ואפילו ברמה הכי פשוטה. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> לכן הם מתנגדים לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מישהו שמוגדר כזכאי לסניגור בחקירה כי אני הכנסתי רובריקה, אמרתי שכל מי שמחזיק באבחנה זאת וכזאת הולך עם סניגור לחקירה – אחד כזה ממילא הוא לא יישלח אליכם לרווחה. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> נכון אבל אני רוצה להזכיר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם כן, הוא מוריד לכם עלות תקציבית. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> לא. זה לא נכון. קודם כל, כמובן שנהיה יותר חכמים אחרי שהחוק יתחיל לעבוד. בואו נתחיל בזה. ההערכה שלנו, ואני חושבת שגם המשטרה שותפה להערכה הזאת, היא שיש סיכוי גדול שדווקא בגלל חוסר הביטחון בהתחלה, הרבה מן המקרים, וגם תהיה העדפה להעביר לחוקרים מיוחדים ויהיה הרבה פינג פונג. בכל מקרה אנחנו נעביר נוסח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא רלוונטי להוספת משהו לתוספת. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> רלוונטי, כן. קריאת אבחונים ולהחליט אם זה כן אצלנו או לא אצלנו, בוודאי שזה כך. << אורח >> קריאה: << אורח >> אבל במוגבלות נפשית אין חוקר מיוחד בכל מקרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אומר שהכיוון שלי הוא שיש שני משרדים שאמורים להיות רלוונטיים לאירוע. שוב, גם שם, הסכמה או לא הסכמה, תכף נדון אבל שני משרדים שהם רלוונטיים. יש משרדים שהם משרדים מייעצים בהקשר הזה. האם להוסיף אבחנה או לא להוסיף, זה ידע מקצועי. אבל להוסיף מישהו לסניגור בחקירה, רק גורע מהצורך שלכם ולא מצמצם. יותר מזה, אם מחר בבוקר יחליט שר המשפטים שכל מי שיש לו מוגבלות שכלית מכל סוג שהוא ברמת האבחון הנמוכה ביותר הולך לסניגור בחקירה – אני לא חושב שאתם גורם שחקן וטו לאירוע הזה. << אורח >> אביבית ברקאי אהרונוף: << אורח >> זו הסיבה להתנגדות היום של משרד הרווחה. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> זה חלק מההתייעצות שאנחנו צריכים לעשות. << אורח >> אביבית ברקאי אהרונוף: << אורח >> זה קשור במידה מסוימת כי אם מוגבלת יכולתו להיחקר או להעיד, הוא מופנה לחוקר המיוחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני לא משנה את ההגדרה של מי שמוגבלת יכולתי להיחקר או להעיד. בהגדרהכ הזאת אני לא נוגע. << אורח >> אביבית ברקאי אהרונוף: << אורח >> מי שבוחן היום - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רוצה שהם יבחנו. אם מחר בבוקר אני משכנע את שר המשפטים לתקן את התוספת אחרי שחוקקנו את החוק ואני רוצה שכל מי שאי פעם ביקר אצל פסיכיאטר או כל מי שאי פעם ביקר אצל רופא התפתחותי או מאבחן דידקטי, לא אכפת לי מי, נכנס. השגתי את התקציב, את ההיערכות, חדרי החקירות, משטרה ערוכה. המשטרה מסכימה ומשרד המשפטים מסכים ואנחנו רוצים להרחיב את הפיילוט לכמה שיותר אנשים ואנחנו בוחרים לקחת את הקבוצה שאי פעם היו אצל מאבחן פסיכו-דידקטי, ולמה? ככה. אם כן, משרד החינוך יכול לבוא ולהגיד לי שצריך את ההסכמה שלי? מה אתם באירוע? זה לא קשור אליכם. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> יש פער ואנחנו נדון בזה ונחזור. << אורח >> אביבית ברקאי אהרונוף: << אורח >> אני רוצה לדייק. בשונה מהדוגמאות שנתת לגבי אנשים עם מוגבלות שכלית, ברגע שיש אבחנה ברורה עם קוד, אני לא מבינה את הקושי. אבל אם אין אבחנה ברורה, האנשים האלו כבר היום, כמו אנשים עם אוטיזם, מופנים קודם כל לחקירות המיוחדות בשביל לבחון אם מוגבלת יכולתם להיחקר או להעיד. אם מוגבלת יכולתם להיחקר או להעיד, החוקרים המיוחדים חוקרים אותם. אם לא מוגבלת יכולתם להיחקר או להעיד, החוקרים המיוחדים מחזירים אותם בחזרה למשטרה ואז האמירה שלנו היא שהקבוצה הזאת, ככל שתיקבע, תיחקר במשטרה בנוכחות סניגור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו המציאות עכשיו. זה בנוסח שלכם עכשיו. << אורח >> אביבית ברקאי אהרונוף: << אורח >> לא. כרגע, לגבי אנשים עם מוגבלות שכלית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו ההצעה שלכם עכשיו. << אורח >> אביבית ברקאי אהרונוף: << אורח >> אתה מדבר על אנשים עם מוגבלות נפשית. הם לא נחקרים על ידי חוקרים מיוחדים ולכן זה לא רלוונטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מדבר כרגע על השכלית. << אורח >> אביבית ברקאי אהרונוף: << אורח >> הכנסנו - ואנחנו נערוך על כך התייעצות – רק קבוצה מסוימת של פגועי ראש לגביהם הכוונה שתהיה אבחנה ברורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני אומר שכל מקום, ככל שאנחנו מדברים על הוספה בתוספת של אנשים עם אבחנה ברורה, זה רק מוריד עומס ולא מעלה עומס. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> זה לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תסדירו את זה. תתייעצו על זה. << אורח >> אביבית ברקאי אהרונוף: << אורח >> נקיים התייעצות ונחזור. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני כן רוצה להבין. אדם עם מוגבלות נפשית, האם יש סיכוי שהחוק הזה יעביר אנשים שהיום נחקרים על ידי חוקרים מיוחדים? << אורח >> קריאה: << אורח >> לא נחקרים על ידי חוקרים מיוחדים. לא זכאים לחקירה בכלל. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> משהו עם האוטיזם כאן בלבל אותי ורציתי לוודא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סיימנו את הנושא הזה. בנושא הזה אנחנו בחריגה של 20 דקות. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אפשר להמשיך בשתי נקודות. או שאנחנו יכולים לחזור אחורה ולבקש לראות מה התשובות שקיבלנו ממשרד המשפטים ומהממשלה לגבי השאלות הפתוחות, או שאנחנו יכולים להמשיך מסעיף קטן (יד) מחוק הנוער כי דילגנו על כמה סעיפים קטנים עת עצרנו ועברנו לנושא של אנשים עם מוגבלויות. אני כן מציעה לא לחזור להתחלה אלא לעבור נושא-נושא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את הנושא של אנשים עם מוגבלויות סיימנו? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> כרגע סיימנו את הנושא של ההגדרה עצמה. אחרי שנסיים את כל הנושאים שנשארו לנו פתוחים מחוק הנוער, אז נוכל לכתוב את הנוסח בשינויים המחויבים. כן צריך לדייק. נצטרך לעבור סעיף-סעיף. חשבנו שלא נכון לעשות את זה עד שאין הכרעה לגבי הנושאים המהותיים לגבי חוק הנוער. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. נעבור לחוק הנוער. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> מסעיף קטן (יד) ו-(טו) לא הקראנו. אני דווקא חושבת שצריך לחזור להתחלה ולעבור על כל הפרטים הפתוחים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם רוצים עצירה מתודית של רבע שעה בה גם תוכלו לקיים את ההתייעצויות? כן. בסדר. נשוב ונתכנס בשעה 12:30. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:10 ונתחדשה בשעה 12:38.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מחדש את הישיבה. אנחנו בחזרות ובעדכונים. את רוצה לעבור נקודה-נקודה? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> נסתכל על הנוסח לדיון הזה. התוספת הראשונה שהוספנו בעקבות דיוני הוועדה נמצא בסעיף 9ו לחוק הנוער, שזה הסעיף שמדבר על הודעה על חקירת קטין או חשוד. הוספנו הוראה כללית שבהודעה להורה של קטין, המשטרה להורה הקטין על זכויותיו כאמור בסעיף 9ב ושם יש את הרשימה הארוכה יותר של כל הזכויות. השאלה המהותית הראשונה שעדיין נשארת לנו פתוחה היא השאלה מהי הגדרה של חקירה. הוועדה ביקשה למחוק את הביטוי ואת הצמצום של חקירה רק למשהו שמתנהל בתחנת המשטרה ואת זה עשינו בהגדרה עצמה ולכן גם עלתה השאלה והיא אם כן, עדיין יש קטגוריות של חקירות שטח שכן צריך בכל זאת להחריג מההגדרה כאשר ההגדרה היא מאוד מאוד רחבה. נשמח לשמוע ממשרד המשפטים ומהמשטרה מה קורה בשטח. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני אתייחס לזה גם במישור המהותי וגם במישור הפרקטי. במישור המהותי אנחנו רואים חקירה כהגדרתה בחוק חקירה בתחנת משטרה. החששות שהעלה היושב-ראש בדיונים הראשונים מובנים לנו אבל חשבנו שכן נכון להבהיר שההגדרה לא חלה ביחס לסיטואציות שהן עיכוב או מעצר שטח. אלה סיטואציות בהן החקירה שמתנהלת בשטח היא חקירה ראשונית שנועדה למנוע העלמת ראיות, נדיפות ראיות, סיטואציה בה המשטרה חייבת לשאול את החשוד מספר שאלות שנועדו להבהיר את הסטטוס באותו רגע ובאותו מקום. בסיטואציות האלה המתנה לסניגור שיגיע, יש בה פגיעה משמעותית בחקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה זה לא נכנס ל-(ד)? את אומרת סיכול חקירה, מניעת גילוי ראיה, חשש לפגיעה ממשית. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אנחנו מדברים על הדברים הטריביאליים. השוטר מגיע לזירת עבירה, הוא חייב לשאול שאלות. במובן הזה המשמעות היא שכלל המקרים של חקירת שטח מהסוג הזה, חקירה של מעוכב או של עצור בשטח נכנסים לתוך ההגדרה ולכן לא נכון להחיל את ה- - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ראשית, אפשר להכניס ב-(ד) ולהגיד שככלל יראו בחקירת שטח כאילו מתקיימים בה הנושאים האלה והאלה. אפשר בחקירה שמתנהלת אגב מעצר. אני שואל קודם כל ברמה הפרקטית. עורך דין מייעץ לו במקרה הזה? יש מגבלות בפקודות או בהתנהלות עד כמה אינטנסיבית החקירה הזאת בשטח או שזה בירור של שתיים-שלוש שאלות לפני ההליכה לתחנה? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> בדרך כלל זה הבירור הראשוני לפני הליווי לתחנת המשטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חובת התיעוד. כל הדברים. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> חובת התיעוד מכוח חוק חקירת חשודים חלה בסיטואציה שהחקירה מתקיימת בתחנת משטרה. גם בהיבט הפרקטי ממילא הסניגור לא יגיע לכל זירת עבירה בכל הארץ. זה לא החוק. זו לא החקירה וזו לא הסיטואציה שעמדה על הפרק גם בוועדת דנציגר. החששות לא עלו בשלב הזה. אלה באמת השלבים הראשוניים של החקירה שמחייבים את הבירור הראשוני והמיידי בשטח. אני חושבת שנכון להחריג את זה מההגדרה. כן עשינו הרחבה מסוימת מההגדרה בחוק חקירת חשודים. צריך שיהיה ברור שהסיטואציות האלה, לא נכון לראות אותן כחקירה. אני אומר שגם בסעיף העיכוב, בסעיף 67 לחוק המעצרים, מדובר על תשאול או חקירה. הסיטואציה היא לא באמת חקירה קלאסית במובן הרגיל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל שוב למה לא לכתוב, אפילו בסעיף (ד), שיראו בחקירה מתבצעת על פי או בהתקיימות הנסיבות של סעיף 67 לחסד"פ (מעצרים) ככלל, כאילו מתקיימים בנסיבות האלו. ברור לכולנו מה אנחנו רוצים ומה אנחנו לא רוצים. על המהות אין ויכוח. אני באמת מסכים איתך שלא אמורים להזעיק סניגור לנוכחות לתשאול שטח. אני חושב שגם הסניגוריה מבינה את זה ומהנהנת. אני לא יודע אם לשכת עורכי הדין כאן. ברור לכולם שלא זאת כוונת המשורר. מצד שני, לי לפחות ברור שגם אם החקירה מתנהלת בחקירת משטרה, לא מוכן שיוציאו את החשוד מהתחנה רק כדי להיפטר מהסניגור. זה לא קורה כי אין סניגור בחקירה. אני רוצה לקוות או להבין שגם את מסכימה איתי שזו לא הכוונה שלך כשאת אומרת את המילים "המתנהלים בתחנת משטרה" ואת לא מתכוונת שתתחיל חקירה בתחנת משטרה ואז יצאו עם הנחקר מהתחנה כדי לנהל את החקירה הרחב מהעין. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני יוצאת מנקודת הנחה שזה לא קורה אבל כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור שזה לא קורה כי אין נוכחות. ברור שהיום זה לא קורה כי אין נוכחות. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני יוצאת מנקודת הנחה שהתנהלות המשטרה היא בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם עושים את זה מסיבה אחרת ועל הדרך מרוויחים את זה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> לא משנה. אני חושבת שמאחר שאנחנו מסכימים, כרגע בוא נדבר על הסיטואציות המובהקות שהן באמת מחוץ לתחנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תשאול שטח, בסדר, אין לי בעיה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אם כן, למה לא לעשות את זה בדרך המלך ולהחריג את זה מהגדרת החקירה ולא לעשות את זה בחריגים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לי בעיה. לא בעיה שיהיה כתוב ולמעט תשאול בצד הדרך או תשאול שטח בהתאם לסעיף 67 לחסד"פ או משהו כזה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> גם מעצר ויש לנו לנוסח: ""חקירה" - תשאול או גביית הודעה בקשר לעבירה בידי חוקר ובלבד שבמהלך התשאול או במהלך גביית ההודעה כאמור לא מתושאל אדם נוסף או לא נגבית הודעה מאדם נוסף, לפי העניין. מבלי לגרוע מהוראות סעיף 3 לחוק חקירת חשודים - אותו סעיף שקובע שחקירה תיעשה בתחנת משטרה - לא יראו כחקירה או כתשאול או כגביית הודעה במהלך עיכוב מעצר במקום הימצאו של החשוד. וכן - הסיפה שנוגעת לעבירות תעבורה – בקשה של שוטר לקבלת תגובה מנהג בדרך או בצד הדרך לגבי עבירת תעבורה שהיא עבירה של ברירת משפט לפי סעיף 228 לחוק סדר הדין הפלילי (נוסח משולב), התשנ"ו-1982 או לגבי עבירת תעבורה מסוג של הזמנה למשפט, לפי סעיף 239 לחוק האמור. לעניין זה – דרך בעבירת תעבורה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוקר, לא שוטר? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> חוקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהצעה הממשלתית כתוב שוטר. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> חוקר הוא הגורם המשטרתי שמבצע חקירה. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> סייר. מגיע סייר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכוונה את רוצה חוקר. הבנתי. היא בכוונה אומרת חוקר כי אם היא תגיד שוטר, כלול בפנים תשאול שטח. כשהיא כותבת חוקר, זה ממילא מנכה לה את השוטר בשטח אלא אם כן חוקר יצא לשטח. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> במרבית הקרים זה לא יהיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. בידי חוקר. כל ההגדרה המסורבלת של תעבורה לא כלולה בהגדרת עיכוב? הרי שוטר מעכב אותי ושואל אותי שאלות על העבירה וזה מקום ביצוע העבירה. למה צריך לכתוב את זה פעמיים? לדעתי כל הנושא של תעבורה כלול. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה נחשב עיכוב. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> את הסיפה לקחתם מהצעת החוק משנת 2018, שם לא הייתה הרישה. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> בעקבות זה יכול להיות מעצר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כרגע זה לא משנה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> תבדקו את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדעתי תעבורה כלול בהגדרה הראשונה ולא צריך את הסרבול הזה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> באופן עקרוני הכוונה הייתה לעיכוב כהגדרתו בחוק המעצרים שזה עיכוב שלא מתייחס לתעבורה שכוללות הוראות ספציפיות בהקשר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למעט תעבורה. לגבי המהות אין לי מחלוקת איתכם. הבנתי. אם כן, קודם כל, אנחנו משנים את המילה שוטר לחוקר. יש בחוק הגדרה של חוקר? << אורח >> קריאה: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מהי? אנחנו מפנים למשהו? הוא עובר הסמכה מיוחדת כדי להיות חוקר? << אורח >> קריאה: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם יש מצב ששוטר שאיננו חוקר נכנס לחדר חקירות? << אורח >> קריאה: << אורח >> כן. מי שחוקר בפועל, חייב להיות חוקר. לחקור החשודים באזהרה, הוא חייב לעבור הסמכה ולקבל הסמכה של חוקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם כן, הם מציעים שזאת תהיה חקירה, תשאול חשוד או גביית הודעה ממנו בקשר לעבירה בידי חוקר ובלבד שבמהלך התשאול או במהלך גביית ההודעה כאמור לא מתושאל אדם נוסף או לא נגבית הודעה מאדם נוסף, לפי העניין. ומחריגים לזה תשאול במה שנקרא לפי סעיף 67 במהלך עיכוב או מעצר או תשאול בצד דרך בעבירות תעבורה. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> לנו אין בעיה עם תשאולי שטח. אנחנו מבינים שבתשאולי שטח גם לא ניתנת זכות ההיוועצות וכולי. הבעיה בסעיף 67 היא שהמילה חקירה נמצאת שם. בתוך סעיף 67 חקירה. המשמעות היא שאנחנו נותנים אפשרות לחקירות שטח. בסוף זאת אפשרות שאנחנו נותנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כבר כתוב בחוק. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> היום, גם חבריי יסכימו איתי, ברגע שמבוצעת חקירת שטח – ולפעמים מבוצעת חקירת שטח כולל האזהרה – מן הדין לתת זכות היוועצות. אם אתה נותן זכות היוועצות אני לא רואה הבדל, אם הזהרת בן אדם ונתת לו זכות היוועצות, אם לא תהיה נוכחות סניגור בחקירה. אני יכול להבין, והבנתי והסכמנו בעניין הזה עם חבריי, שברגע שמדובר בתשאול, אתה רוצה למשל לשאול פרטים, אתה מגיע למקום ורוצה לברר משהו, בעניין הזה לא ניתנת זכות היוועצות וגם אין מקום להזמין סניגור. ברגע שאנחנו עוברים את השלב הזה, כי מה שאנחנו נעשה כרגע, אם אנחנו משאירים את הנוסח כך, אני גם שמעתי שחברתי גבי אמרה בנוסח החדש את המילה גביית הודעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גביית הודעה היא בנוסח המקורי. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> אם אתה הולך וגובה הודעה, ומדברים כאן על חשוד, אתה גובה הודעה באזהרה. ברגע שאתה מזהיר אותו, אתה גם צריך לתת לו סניגור. אם אתה נותן לו סניגור, צריכה להיות גם נוכחות. ברגע שאני משאיר את המילה חקירה, אני נותן פתח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע. לכן שאלתי מה קורה היום. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> זה הנוסח. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> משאירים הרבה מאוד שאלות בחוץ. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> סעיף 67 לחוק המעצרים מדבר על לחקור אותו במקום הימצאו. זה הנוסח כבר היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והיום צריך להזמין לשם? << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> בוודאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נותנים היוועצות? אני שואל פרקטית. היום כאשר מתבצעת חקירה לפי סעיף 67, מזהירים ודאי כי אם לא מזהירים? משטרת ישראל היקרה עד מאוד, כאשר לפי סעיף 67, עיכוב חשוד, רשאי הוא לעכבו כדי לברר את זהותו ומענו או שזאת לא חקירה, או כדי לחקור אותו ולמסור לו מסמכים במקום הימצאו. כאשר עושים חקירה כזאת זמן העיכוב או בזמן המעצר, האם מזהירים את האדם? מזהירים. בנוסח האזהרה אומרים לו שיש לו זכות לסניגור וכאשר הוא אומר שהוא רוצה להתייעץ עם סניגור, מה עושים? << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> מביאים אותו לתחנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אי אפשר להמשיך לשאול אותו שאלות. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> נכון. הפרקטיקה היום היא שכאשר יש עיכוב או מעצר של חשוד, ראשית, מזהירים אותו כבר בשטח אבל אם יש צורך בפרטים מיידיים – זאת אומרת, למשל בריחה של מישהו, איתור של משהו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מוותרים על ההיוועצות. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> נכון. שואלים אותו בשטח שאלה. אז לוקחים אותו לחקירה בתחנת משטרה. זה הכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במקרים האלה שמוותרים על ההיוועצות, אתם בעצם לא נותנים לו את זכות ההיוועצות, שוללים ממנו את זכות ההיוועצות לפי מבחנים של שלילת זכות ההיוועצות, והוא אומר שהוא רוצה לדבר עם עורך דין, הוא אומר שהוא לא מדבר איתכם בלי עורך דין, אף אין לכם מה לעשות, זאת זכותו. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> מביאים אותו לתחנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הוא יגיד שהוא מוכן לענות בלי היוועצות כי שכנעתם אותו, אתם נותנים לו בלי היוועצות ואז ממילא גם הגיוני שאם אין היוועצות גם אין זה. הדלתה היא שאתם תגידו לו שהוא זכאי להיוועצות – ואז זה יהיה שיקול דעת שלכם – הוא יגיד שהוא לא מוכן לדבר בלי נוכחות. הוא יגיד שהוא מוכן לדבר בלי היוועצות אבל לא מוכן לדבר בלי נוכחות. אין דלתה כזאת. זה לא ריאלי. לכן אני אומר שבמקרים בהם אין היוועצות, אין היוועצות. במקרה שיש היוועצות, עורך הדין יכול לבוא ולומר לו, וזה כבר עניין שלו, אחרי שהייתה ההיוועצות או אפילו שהם עשו היוועצות טלפונית במקרים נדירים שזה קורה, ואני מניח שזה לא קורה הרבה, אבל יכול להיות שבן אדם אומר שהוא לא מוכן לדבר בלי שהוא ידבר בטלפון עם עורך הדין שלו והשוטר בשטח מסכים לכך. במקרה כזה עורך הדין יאמר לו שהוא זכאי לא רק להיוועצות כי אתה קטין או משהו אחר, אתה זכאי גם להיוועצות כי וגם לנוכחות והוא ייעץ לו לומר שהוא לא מדבר עד שהוא בתחנה. יקשיב לעצה או לא יקשיב לעצה, אני לא דואג אבל הם לא מחויבים לעשות הולד עד שמגיע סניגור. הם יאמרו שעורך הדין אמר לא לדבר, אז הוא אמר לא לדבר, ואם עורך הדין אמר לו לדבר, הוא ידבר. זה שיקול דעת שלו אבל אני לא חייב להביא ולארגן לו סניגור בחקירה. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> אני רוצה להסביר ולחדד ממה אני חושש. החשש שלי, כמו שאמרתי קודם, שהיום על פניו, כרגע, על אף שיש חובה של זכות ההיוועצות, אם אני כותב ומפנה לסעיף 67, כאשר מדובר בחקירת שטח, אין חובה לנוכחות. אמר כבוד היושב-ראש שברמה הפרקטית אשר לפתור את זה כי כשהוא נותן זכות היוועצות, הסניגור יכול. אני חושב שזה מעט בעייתי ואומר למה. גלעד אמר קודם בצדק מתי הוא יחקור חקירת שטח. הוא יחקור חקירת שטח כשיש לו איזשהו חשש מבריחה, כשיש לו איזשהו חשש שהוא חייב לחקור את החקירה עכשיו. את אותן נקודות או טיעונים שהוא חייב לחקור עכשיו את אותה חקירת שטח, אותם טיעונים בדיוק שהוא יכול למנוע היוועצות, הם נכנסו אפילו באותו ניסוח למנוע נוכחות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק ולכן אני חושב שברירת המחדל צריכה להיות שבמקרים שבהם לא מתקיימת היוועצות - ולכן יכול להיות שזה המבחן שצריך לעשות במקום לעשות שטח או לא שטח – עומדת הזכות לנוכחות. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> כאשר עומדת הזכות להיוועצות, יש זכות לנוכחות. כשאין זכות להיוועצות, אין זכות לנוכחות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם החלטת שאתה נותן היוועצות והסניגור יגיד לו שיוותר על הנוכחות מאותן סיבות שהיום הוא אומר לך דבר בשטח, באותם מקרים שאתה לא מדבר בלי עורך דין, הרי בכל מקרה אתם לא יכולים לחקור אותו היום כך שלא משנה לכם אם יש נוכחות או לא אלא אתם מביאים אותו לתחנה וזה לא פוגע לכם בחיים. במקרים בהם תתנו היוועצות, אני מנסה להבין את הדלתה. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> הניסיון להציב את המונח חקירה בשטח, בעיניי הוא מטעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אני עשיתי את זה. סעיף 67 עשה. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> שוב, בפרקטיקה יש מה שנקרא עיכוב או מעצר ויש שתי אפשרויות כאשר אפשרות אחת לעצור אותו ולוקחים אותו ואז יש זכות היוועצות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זכות היוועצות יש בשנייה שמזהירים אותו לכאורה ואתם מוותרים עליה כי יש לכם חריגים בחוק ואתם חיים איתם. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> הפרקטיקה השנייה היא במצב שבו כדוגמה יש חשוד שעומד ליד גופה. אתה שואל אותו איפה האקדח כי הוא זרק אותו. זאת אומרת, יש דברים שיש לך שאלות מיידיות וזאת לא חקירה. אז אתה גם מודיע לו שהוא מעוכב. אלה דברים שאתה לא יכול להתחיל עכשיו לעשות תהליך שלם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון אבל אתה כאשר אתה אומר לו אתה דבר הזה ושואל אותו כשהוא עומד ליד הגופה היכן האקדח, לפני שאתה שואל אותו היכן האקדח, אתה אומר לו שאתה מזהיר אותו. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> כן, אתה מזהיר אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מקריא לו נוסח ואומר לו שיש לו זכות להיוועצות עם עורך דין? או שאתה לא אומר לו את המשפט הזה? << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> אתה אומר לו את המשפט הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז הוא אומר לך שהוא רוצה לדבר עם עורך דין. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> אם הוא לא אומר, אתה שואל אותו את השאלה שאתה רוצה לשאול אותו כי אני צריך להתקדם עם האירוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם כן, למה שלא נכתוב שיראו בוויתור או בשלילה, לא משנה, או שהפעלתם שיקול דעת שאתם בנסיבות העניין לא נותנים התייעצות ואתם הפעלתם את זה בשיקול דעת או שהוא ויתר על התייעצות. בכל הנוגע לחקירות שטח כאלה, ויתור על זכות ההיוועצות - כמוהו כוויתור על זכות הנוכחות. אז ממילא לא תיווצר הבעיה. במקרים בהם אתם החלטתם משיקול שלכם שאין צורך בהיוועצות או שאי אפשר לתת היוועצות, כלול בתוך האירוע הזה גם שאין נוכחות בשטח. במקרים בהם הוא ויתר על זכות ההיוועצות, בין במשתמע ובין שלא במשתמע, בין בזה שהוא המשיך לענות לכם לשאלות או לא - יראו בוויתור על זכות ההיוועצות בשטח כוויתור גם על זכות הנוכחות בשטח, בלי לקבוע כלל שאומר אין. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> אני חושב שאירוע בו אתה מעכב או עוצר חשוד בשטח, באיזושהי סיטואציה צריך להגיע לשם סניגור, בעיני זה פשוט... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא מגיע, כמו שהוא לא מגיע להתייעצות. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> לכן אין שום הגיון שהסיטואציה הזאת תיכנס לתוך החוק. מנסים לעשות כאן דרך היקש אם אין התייעצות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התייעצות קיימת בשטח? << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> התייעצות בשטח, השוטרים מזהירים אותו. כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואם הוא מתעקש. יכולים להגיד לו שיתקשר עכשיו לעורך דין? << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> אדם שמזהירים אותו ואומרים לו שיש לו זכות להתייעצות והוא אומר שהוא רוצה להתייעץ עם עורך דין – אין בעיה. לוקחים אותו לתחנה. בזה נגמר האירוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה הבעיה שיהיה אותו דבר לגבי נוכחות? << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> נתי, אתה מכיר שעורך דין בא שטח? התייעצות בשטח? << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> לא. אם הוא מבקש - - - << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> לוקחים אותו לתחנה. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> יכול להיות אבל זה לא העניין. העניין הוא אחר. אני חושב שחקירה לפי סעיף 3(א) אמורה להיות בתחנת המשטרה. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> נכון. גם אנחנו חושבים כך. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> בשטח אמורים לעשות תשאול קצר והתשאולים האלה בדרך כלל – גם כתוב - הם כדי לברר פרטים וכולי. שם לא נותנים זכות היוועצות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא חושש שאם זאת תהיה הדרך להיפטר מהסניגור, זה יתעבה. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> נכון. כתוב את המילה חקירה. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> נתי, אני יכול להשתמש בנימוקים שלך. כל מילה שנייה זה פרקטיקה. בפרקטיקה זה לא קורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נגיע לאותה תוצאה פרקטית אם נלך בדרך שלי. למה זה כואב? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> כי ההצעה שלך מדברת על זכות היוועצות. היא לא קובעת את ההגדרה העקרונית של חקירה. אנחנו רוצים לומר שחקירות מהסוג הזה הן לא חקירות שמתאימות להסדר של נוכחות סניגור. באופן עקרוני, בלי תלות בסיטואציה הספציפית. הן באמת לא מתאימות והן לא צריכות להיות כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והן כן אמורות להיות בהתייעצות? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היום הן כן בהתייעצות? << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> לא. הן לא בהתייעצות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הן לא בהתייעצות בפרקטי אבל בחוק כן. אנחנו כאן בפער בין מהות לבין פרקטיקה. אני מסכים עם התיאור שלכם. בתיאור שלכם עקרונית גם חקירה בשטח אמירה במסגרת האזהרה שיש זכות היוועצות ולמעשה כל חקירות השטח שמתנהלות היום במדינת ישראל נעשות תחת הוויתור על זכות ההתייעצות במשתמע של החשוד. אני מבין נכון? הזהרת אותו, אמרת לו שיש לו זכות והוא בכל זאת המשיך לדבר. אם כן, הוא ויתר על זכות ההיוועצות. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני חושבת שאנחנו עושים משהו הפוך. חוק חקירת חשודים קובע את ברירת המחדל. ברירת המחדל אמורה להיות ולהישאר חקירה בתחנת משטרה. כבר היום יש בעיה עם הנוסח של חוק המעצרים שנוקט בלשון של לחקור במקום הימצאו ואין היום בחוק איזושהי הגדרה ליחס בין סעיף 67 לחוק חקירת חשודים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלא נפתור את כל הבעיות האלה, ישמר את המצב. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> בדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שדווקא ההצעה שלי, זה בדיוק מה שהיא עושה. היא אומרת שחקירה, לא משנה היכן היא נעשית, לא משנה מיקומה, חקירה שהיא בהתייעצות, עליה יחול גם הכלל הזה. חקירה שאין בה התייעצות, לא יחול. היא מחברת את זה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> לא. היא פשוט לא קובעת את הכלל העקרוני. היא מחברת את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בדיוק מה שאני אומר. את מנסה לפתור את הבעיה באופן חלקי לגבי נוכחות כאשר לגבי התייעצות ההסדר הוא משונה. נכון? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שההסדר משונה בהתייעצות, לא נפתור אותו עכשיו אבל במקום לייצר עכשיו שני הסדרים משונים שלא מדברים אחד עם השני, בואו נשאיר את ההסדר עם ההתייעצות כמו שהוא ונחיל אותו. התוצאה של זה תהיה אותה תוצאה בשטח, בפרקטיקה, בלי שיצרנו עוד הסדר שיש הגדרה של חקירה לצורכי התייעצות, הגדרה של חקירה לצורכי נוכחות והגדרה של חקירה שלא ברור מהי במעצרים. עדיף להשאיר את האנומליה כמו שהיא ופשוט להצמיד. בעיניי בטכניקה החקיקתית. במהות ובפרקטיקה אנחנו אומרים אותו הדבר. בנוכחות בשטח לא יהיו חקירות בנוכחות סניגור אלא אם כן אחרי חקירה במשטרה תחליטו לצאת לסיור שטח ולחקור אותו. כמו שיש סיור שמש, תהיה חקירת שמש. במקרה כזה גם יהיה סניגור שמש. בכל מקרה של פרקטיקה, בפרקטיקה, היכן שאתם לא נותנים היום את זכות ההיוועצות בשטח בגלל שזה עובד, אותו דין יחול. אני פשוט מצמיד אותו. להבנתי במהות אנחנו אומרים אותו הדבר. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> לא. אני חושבת שאנחנו אומרים את האמירה העקרונית שמעצר או עיכוב בשטח הם לא חקירה או חקירה בעת מעצר או עיכוב בשטח הם לא חקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא נכון. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> את זה אי אפשר להגיד. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> זה לא מדויק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זאת לא חקירה, לא משתמשים בחומרים של זה. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> נכון. למה את משתמשת במצלמות גוף? למה את מנסה להוציא הודאות? << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> גבי, המשמעות היא שאתם משנים את המצב הקיים. דווקא ההצעה שלכם משנה את המצב הקיים כי מה שהציע כבוד היושב-ראש, הוא אומר שבסוף אין הבדל – זו הפסיקה וזה החוק ואתם יודעים את זה לא פחות טוב ממני – בין חקירה בתחנת המשטרה לבין חקירת שטח. אין הבדל. נכון שיש הבדל בין תשאול אבל אם נעשית חקירה, כמו שגלעד אמר שאני שואל אותו עכשיו איפה האקדח והמשמעות היא שהוא מודה עכשיו ברצח, זה ברור שאני חייב להזהיר אותו וברור שאני חייב לתת לו זכות היוועצות. אם זה קורה בפרקטיקה, כן או לא, ולכן ההצעה שלך היא משנה את המצב הקיים ואומרת שיש הבדל בין חקירה שנעשית בשטח לבין חקירה בתחנת המשטרה. מה שהיושב-ראש אומר זה שאין הבדל. רק אומר שברמה הפרקטית, בגלל שלא ניתנת היוועצות, זה ברור שגם לא תהיה נוכחות. אבל אם כן ניתנת היוועצות, כן תינתן נוכחות. הסוגייה צריכה להיות בשאלת הזכות. ברגע שיש זכות להיוועצות, צריכה להיות גם זכות לנוכחות. ברגע שאין זכות להיוועצות כי כמו שגלעד אמר זאת לא חקירה, הוא רק שואל, הוא לא חייב להזהיר אותו בסיטואציה כזאת כי הוא רוצה לבדוק פרטים וכולי, אז גם אין זכות לנוכחות. זה הדבר הנכון ביותר וזה נכון מבחינת ההרמוניה החקיקתית. אני בכלל לא חושב שהיה צריך לגעת בסעיף הזה ולהחריג אותו. רצינו להחריג אותו ולטעמי סיבכנו. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> לא. אני חושבת שאין מחלוקת שכאשר אדם לא מוזהר, הוא לא נחקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ודאי. הבעיה היא שהוא מוזהר ואומרים לו אתה עכשיו בחקירה, יש לך זכות להיוועץ עם עורך דין, כל מה שתאמר עלול לשמש נגדך. מקריאים לו את כל הנוסח. אני כן אומר שאני מוכן להגדיר שבשטח, בניגוד למה שאנחנו עושים בתוך תחנה, גם מצד הפרוצדורות, שאותו מנגנון ויתור שאיתו חיים היום לחקירות שטח, יחיו איתו גם לנוכחות שטח. אין לי בעיה. לא צריך שתהיה הסכמה בכתב בשלושה העתקים בה נאמר שהוא מוותר על נוכחות סניגור בחקירה בדעה צלולה. עצם העובדה שאחרי שהקריאו לך את נוסח האזהרה, ונוסח האזהרה הוא אחיד וכולל בתוכו אמירה שאם אתה קטין או בעל מוגבלות אתה זכאי גם לנוכחות בנוסף להתייעצות. אם אנחנו משנים את נוסח האזהרה, זה חלק ממה שאנחנו עושים. שלא נייצר עכשיו שני נוסחי אזהרה. אם נכתוב את זה כמו שאת מציעה גבי, אנחנו נייצר שני נוסחי אזהרה. נוסח אזהרה אחד – ואני מתחבר לאמירתו של גלעד שאמר קיפ איט סימפל – כאשר עושים חקירה בשטח ונוסח אזהרה אחר הוא כאשר עושים חקירה בתחנה. זה לא כל כך הגיוני. נוסח האזהרה צריך להיות אותו נוסח. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> הוא תמיד אותו נוסח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אתה אומר זכות היוועצות. אם אתה חוקר בתחנה אתה אמור ליידע אותו בנוסח גם על זכות בנוכחות. אנחנו משנים את זה. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> זה יהיה מעתה והלאה. היום זה לא כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. על זה אנחנו מדברים. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> אני אומר שהאזהרה בשטח, הקדמנו אותה כי אנחנו לא חוקרים בשטח. כמעט ואין חקירה בשטח. הסיפור הזה שעכשיו יתחיל להיות כאן אירוע שיש לך זכות היוועצות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא אומר לאנשים בשטח שיש להם זכות היוועצות? << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> אני אומר את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וכשהוא אומר לך הוא רוצה, אתה חייב לקחת אותו לתחנה. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> אני לא חייב לקחת אותו לתחנה. אם אני רוצה לחקור אותו, אני חייב לקחת אותו לתחנה. אבל יכול להיות שיש פעולות שאני צריך לעשות תוך כדי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תמשיך לעשות את זה. האירוע הזה של עיכוב חשוד הוא אירוע שמוציא את הסיפור של נוכחות סניגור, בעיניי לפחות, והזכות להיוועצות היא זכות שאני אומר לו לא בגלל שאני הולך לחקור אותו עכשיו בשטח. התשאול בעיניי, אם לשאול אותו את השאלה האחת שהיא רלוונטית למישהו שברח - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אתה שואל אותו איפה האקדח, הוא עומד ליד גופה, תפסת אותו, הקראת לו את הנוסח, שאלת אותו איפה האקדח שאיתו הוא רצח את הבחור והוא הוליך אותך לאקדח, באותה שנייה הבן אדם הודה ברצח. נכון? << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> ברור. זאת לא הודאה ברצח אבל זו בהחלט ראיה. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> אגב, חקירות שטח זה לא רק זה. חקירה בבית חולים, חקירה בהוסטל, אנשים עם מוגבלות. אלה חקירות מחוץ לתחנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא אגב עיכוב . << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה יכול להיות אגב מעצר. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> זה לא שאני הולך לחקור אותו עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני חושב שההגדרה של חקירה צריכה להיות, לפחות במקרים שיש לנו את האפשרות לעשות את זה, צמודה לנוסח האזהרה וצמודה לזכות ההיוועצות. ככלל. אם רוצים את ההבהרה שיראו בוויתור את זכות ההיוועצות בחקירות שטח בוודאי, כוויתור גם על זכות נוכחות - - - << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> איך אתה מדגיש את זה שאני הזהרתי אותו, אמרתי לו שיש לו זכות להיוועצות וגם זכות נוכחות במקרים שקבענו לגביהם, איך אני מוציא את הסיפור של התשאול מהאירוע הזה? שאלתי אותו, אמרתי לו שיש לו זכות לכך וכך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והוא אומר שהוא עומד על כך. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> לא, הוא לא אומר שהוא עומד על זה. אני אומר שיש לו זכות ושואל אותו איפה האקדח. הוא אומר שהאקדח כאן. אתה תגיד שהייתה לו זכות נוכחות והוא לא אמר כלום. תגיד שאני הייתי צריך להביא לו סניגור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבאתי אבל זו חקירה באזהרה. הזהרת אותו? << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והוא המשיך לענות לך? << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> הוא המשיך לענות לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כתוב לך במפורש שיראו בוויתור שלו על ההיוועצות, בוודאי בשטח, כוויתור גם על הנוכחות. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> לגבי הוויתור, בהתחלה אנחנו מתעדים את זה. כאן יש משהו אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני עושה לך את החיים יותר קלים. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> לא. אתה אמרת שלא יהיו שני נוסחי אזהרה אבל כאן בעצם אתה עושה שני נוסחי ויתור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך תוותר היום על התייעצות? << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> אתה צריך לקבל החלטה על כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואיך אתה מוותר על התייעצות בתחנה? << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> אני לא יכול לתת את זה בשטח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל על התייעצות. עזוב נוכחות. ההתייעצות בשטח. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> על השטח אין לי תיעודים. אם השוטר מצלם את זה, יש לו מצלמת גוף, אז כן אבל לא תמיד יש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך אתה מוותר היום על התייעצות בשטח? בצורה שונה? << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בצורה שונה ממה שאתה מוותר על התייעצות בתחנה? << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם כן, אותו הדבר בדיוק. להיפך, לא תצטרך לתעד פעמיים אלא אני אכתוב לך במפורש בחוק שבחקירות שטח, בחקירות המתנהלות לפי סעיף 67 – הנוסח שהקריאה גבי קודם לכן – יראו בוויתור על התייעצות כוויתור במשתמע גם על הנוכחות. זה אומר שבניגוד לתחנה שם תצטרך לתעד פעמיים, תהיה לך זכות להתייעצות, החלטת לוותר על ההתייעצות ועכשיו אני אומר לך שצריך לוותר על הנוכחות כמו שכתוב היום בחוק. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> זה באותה פעם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יכול באותה פעם אבל אלה שתי פרוצדורות שונות. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> שתי זכויות אבל הן באותה פעם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה אבל אמיתית אלה שני סעיפי חוק שונים וגם שני רציונלים שונים, גם לעניין של שלילה. אתה יכול לשלול נוכחות בלי לשלול התייעצות ולהיפך. בשטח אני מחבר לך ביניהם. החלטת שלבן אדם לא מגיעה זכות התייעצות, כלולה בתוך ההחלטה הזאת גם החלטה שלא מגיעה לו נוכחות. ויתר האדם על ההתייעצות, כלול בתוך הוויתור הזה גם ויתור על הנוכחות. עושה לך את שני החיבורים האלה ובפועל, בפרקטיקה, זה לא ישנה לך דבר כי זה אומר שמתי שהיום אתה חוקר בלי התייעצות, תוכל לחקור גם בלי הנוכחות ומתי שאתה עוצר את החקירה כי אתה מחכה להתייעצות, חכה גם לנוכחות. לכן זה לא ישנה לך את הפרקטיקה. עד עכשיו היה בלגן כפול כי שני החוקים דיברו בשפות שונות, עכשיו יהיה לנו בלגן משולש. אם כן, אני מצמצם לך את הבלגן. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> אשתמש בזכות התגובה שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב מאוד. כך אני רואה שאתה מסכים איתי. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> קורה מצב שאנשים עם מוגבלות, בעיקר נפשית, מדווחים עליהם כעל אירועים אובדניים וזה נעשה על ידי גופים כלשהם. מגיעה המשטרה, עושה תשאול, אתה מבקש שלא יצלמו כי אתה רוצה לדבר בשטח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו חקירה באזהרה? << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> הם לא אומרים לך שום דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור שלא. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> זאת לא עבירה אבל הם מתעקשים לקחת אותך לתחנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות. הם רוצים לשמור על הסדר ועל השלום אבל זה לא חלק מחקירה. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> גם כשאין אינדיקציות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על זה לא חל החוק. זאת לא חקירה. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> עצם העובדה שאתה לוקח בן אדם לתחנה ושולל לו את החופש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החוק לא חל על זה. אין לי חשש להודאת שווא במקרה הזה. החוק לא חל על זה. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> למה לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי זאת לא חקירה. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> זה הופך להיות חקירה. מתייעצים עם קצין האם לעכב את הבן אדם או לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך זה הופך להיות חקירה? הוא מוזהר שמה שהוא אומר ישמש נגדו? מגישים על זה אחר כך כתב אישום? << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> לא מגישים כתב אישום אבל עצם העובדה של שלילת החופש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זאת לא חקירה. לא אמרנו שבכל מעצר. דיברנו על חקירה. אפשר מעצר גם בלי חקירה. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> מה הבסיס החוקי לשלול חופש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כבר דיון אחר. זאת לא חקירה באזהרה. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> איך אתה יכול לבקש מבן אדם שיחתום על בן אדם? איך למשטרה יש סמכות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חמור מאוד או שלא חמור. יכול להיות שזה גם נפלא אבל זה לא קשור לחקירה. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> אתה שולל לאדם עם מוגבלות את חופש התנועה שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא בסדר או שזה כן בסדר, בהתאם לסמכויות החלות בשטח אבל זאת לא חקירה. למשטרה יש עוד סמכויות חוץ מסמכויות חקירה. למשטרה יש גם סמכות לשמור על הסדר הציבורי. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> אבל אדם צריך להיות כל הלילה עצור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא בסדר או שזה כן בסדר אם זה מנע את האובדנות שלו. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> אם זאת סתם הלשנת שווא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זאת לא חקירה. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> הודאת שווא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איזו הודאה? הוא לא מודה בכלום. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> הוא לא מודה ובכל את דוחפים אותו לתחנה. זה לא תקין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> כי אין לו זכות. מה שאתם עושים כאן, אין כאן את הזכות לבן אדם להיוועץ עם עורך דין. לא נותנים לו את הזכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות אבל זאת לא חקירה. זה לא חלק מסדר הדין הפלילי. אני לא מטפל בזה כי זה לא חלק מהחקירה בסדר הדין הפלילי. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> זה מביא אותנו לשאלה של מנגנון הוויתור בתוך תחנת המשטרה. דיברנו על כמה רעיונות. אולי לפני הוויתור של קטין על זכות נוכחות לחייב שיחה עם סניגור מהסניגוריה הציבורית. נגיד שזה רלוונטי בעיקר לקטינים במעצר. מי שלא במעצר, יוכל לקחת סניגור שהוא רוצה. << אורח >> קריאה: << אורח >> את זה צריך להכניס גם בסעיף המקביל לגבי אנשים עם מוגבלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. כל מה שאנחנו כאן, אחר כך נעשה את ההתאמות. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> דיברנו על הפרקטיקה והבנו שהשיחה הזאת תתקיים בכל מקרה. דנו כבר בשאלה הזאת והוועדה לא הכריעה וגם משרדי הממשלה אם צריך את זה בחקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עשיתם שיעורי בית. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני כן רוצה שהמשטרה תתייחס. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> מבחינתנו הנכים, אנחנו רוצים שכל הזמן יהיה לנו עורך דין גם בשטח. אנחנו לא מוותרים על הסיפור הזה. גם בעבירות. << אורח >> תמר טופז שם טוב: << אורח >> מדור נוער. סיכמנו שמנגנון ויתור על הזכות ייכנס בתוך נהלים פנימיים. אין צורך בחקיקה ראשית. אנחנו נתעד את הוויתור על הזכות. אחר כך יהיה מעקב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת, זה סעיף שלא דורש שינוי. << אורח >> תמר טופז שם טוב: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך מוותרים, זה יתועד לפי הנהלים שלכם וזה יתועד בתיעוד חזותי. << אורח >> תמר טופז שם טוב: << אורח >> כן. בדומה להתייעצות. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אם מישהו מתכוון לוותר על הזכות לנוכחות, אתם תציעו לו שיחת טלפון עם סניגור. << אורח >> תמר טופז שם טוב: << אורח >> לא. אנחנו לא מציעים שיחת טלפון. אנחנו אומרים לו מה הזכויות שלו. ברגע שהוא ויתר, אנחנו מתעדים שהוא ויתר. אנחנו לא נכריח אדם לדבר עם סניגור. << אורח >> קריאה: << אורח >> אמרנו שזה יהיה בנוהל. לא בחקיקה. << אורח >> תמר טופז שם טוב: << אורח >> מה שקורה בפועל היום זה שאנחנו כן משתדלים כמה שיותר – הסניגוריה מכירה את זה - שגם במקרים שלא מגיע סניגור, לתת את הזכות. זה לא צריך להיות בחקיקה. זה יהיה בנהלים פנימיים. אנחנו כמובן נתעד את זה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אנחנו רוצים מעבר לתיעוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כאשר היום בן אדם מוותר על זכות ההתייעצות, איך זה עובד? << אורח >> תמר טופז שם טוב: << אורח >> מתועד. << אורח >> קריאה: << אורח >> בכתב. לא תיעוד חזותי. << אורח >> תמר טופז שם טוב: << אורח >> בכתב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכתב, בלי תיעוד. << אורח >> תמר טופז שם טוב: << אורח >> נכון. << אורח >> קריאה: << אורח >> אלא אם כן החקירה... לקלוט את זה. << אורח >> תמר טופז שם טוב: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כאן אנחנו מדברים על כך שהתנגדות או ויתור על נוכחות תהיה בכתב וזה יתועד בתיאור חזותי. << אורח >> תמר טופז שם טוב: << אורח >> נכון. כי כוונתנו לתעד את החקירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכתב ידו, זה אולי ניסוח אבל מה עושים אם יש אנשים שאין להם כתב יד? << אורח >> קריאה: << אורח >> כאשר מישהו לא רוצה כותבים מסרב לחתום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סתם הערה. השאלה אם אתם יודעים לעבוד עם הנוסח הזה. << אורח >> קריאה: << אורח >> יש את תקנות נגישות השירות. << אורח >> תמר טופז שם טוב: << אורח >> כן. אנחנו יודעים לעבוד עם זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה שיש הוראה כללית, זה משהו אחד. כאן אנחנו מראש מתעסקים עם קטינים ועם אנשים עם מוגבלות ואז יכול להיות שכן כדאי מראש להתייחס לסוגייה ולא לעשות את זה בדרך של פרשנות. אם אנחנו מתעדים את זה בכתב, התנגדות זו תתועד בכתב ובתיעוד חזותי או קולי. תתועד בכתב, ואז אני לא אומר מי חותם. תתועד בכתב, ככל הניתן בחתימה. לא יודע. צריך כאן איזשהו ניסוח. אני אומר שאנחנו עוסקים כאן באוכלוסייה שמראש יכולה להיות להם בעיה עם החתימה ולכן כדאי מראש לייצר את המנגנון. אני שם את זה רגע בצד. תיעדנו חזותית או קולית לא כתוב תיעוד חזותי כולל ההתייעצות. האם לא כדאי נאחד את הכללים? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> כן. זו הייתה השאלה השנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ושנית, לגבי הוויתור. אומרים כאן בסניגוריה שהיה דיבור על כך שלפני הבן אדם מוותר, זה לא אותו אדם מוותר על הנוכחות ומוותר על ההתייעצות. אני מדבר על התחנה. רצינו שבן אדם שהתייעץ עם עורך דין ווית, החיים שלנו יותר קלים. קטין שלא התייעץ עם עורך דין, הבנתי שמדובר על כך שזה יהיה בנוהל ובנוהל ייכתב שלפני כן יציעו לו. << אורח >> תמר טופז שם טוב: << אורח >> יציעו לו. לא נכריח אותו. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> האם בנוהל התכוונתם לכתוב שתציעו לו? << אורח >> תמר טופז שם טוב: << אורח >> כן. << אורח >> קריאה: << אורח >> למה לא להכניס את זה לחוק? << אורח >> קריאה: << אורח >> השאלה אם הוא יבין את ההשלכות של הוויתור הזה. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> אני לא בטוח שהוא יבין. מדובר כאן גם על אנשים עם מוגבלות שכלית. << אורח >> ליאור בר-ניר: << אורח >> אם הוא מוותר, שיוסברו לו המשמעויות. אם הוא מביע את זה מיוזמתו, כנראה שאף אחד לא מייעץ לו לעשות את זה. חשוב שהוא יבין מה הוא עושה. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> ואם יעשו לו תרגיל חקירה? << אורח >> קריאה: << אורח >> הוא מלווה בהורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באמת קטין מלווה בהורה. << אורח >> ליאור בר-ניר: << אורח >> לא תמיד ואני גם לא יודעת אם ההורה ידע להסביר לו את זה. << אורח >> ליאור בר-ניר: << אורח >> מישהו אמור להסביר לו. אם זה לא ההורה ולא השוטר, מישהו צריך לעשות את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היום יש זכות היוועצות. אנחנו לא רוצים להמציא את הגלגל כרגע. כמו שאמרתי קודם בנוגע לחקירות שטח, אני לא יכול להמציא את הגלגל ולא רוצה להמציא את הגלגל. היום יש זכות להיוועצות עם עורך דין ויש אנשים שמכל מיני סיבות מוותרים על הזכות הזאת. גם קטינים מוותרים על זכות ההיוועצות. הם עושים את זה ומתעדים את זה. אם הוויתור הזה לא בסדר, יודע להתמודד עם זה אחר כך הסניגור ויודעים להתמודד עם זה אחר כך בתי המשפט. אני חושב שבוודאי שגם בהשוואה להודאות שווא, התייעצות היא הרבה יותר מאשר נוכחות. נוכחות היא מאוד משמעותית והתייעצות אפילו יותר. לכן מה שחל על הכוהנת או על הפונדקית, יחול גם על הכוהנת. זאת אומרת, אני לא אייצר כאן כלל חריג. מה שכן ייצרנו כאן, כלל חריג אחד שזה מתועד. בגלל שהכללים לגבי התייעצות הם כללים שחלים על כולם כי לכולם יש זכות להתייעצות, לקטינים וללא קטינים, אז לא היה כתוב במיוחד תיעוד חזותי או קולי. כאן מאחר ואנחנו מראש באוכלוסייה כתבנו שמלבד ויתור על התייעצות – היום קטין שנכנס לתחנת משטרה יכול לומר לא רוצה להתייעץ עם עורך דין, הוא חותם או שיש מי שחותם במקומו והחקירה מתחילה. אנחנו באים ואומרים שלא רק שזה יתועד בתיעוד חזותי או קולי כדי שגם נבין אם הוא יודע או לא יודע וגם מה שאמרו לו, זה יתועד. לכן מהבחינה הזאת אנחנו משדרגים בצורה משמעותית את המציאות. לכן בעיניי זה בסדר. אם בנוהל יהיה כתוב שקטין שמבקש לוותר על זכות הנוכחות, יציגו לו פעם נוספת, כי הרי בהתייעצות ראשונה כבר הציעו לו, בכל זאת לדבר עם מישהו, לדבר עם עורך דין, לדבר עם נציג מהסניגוריה – הבנתי שיש איזה נוהל שהסניגוריה תעשה קו חם לאירוע – אז שדרגנו. אני לא יכול לצפות מהמשטרה שתשב ב-הולד כי קטין אמר הוא לא רוצה ואחר כך יתחילו דיונים האם החוקר הסביר מספיק טוב את ההשלכות המשפטיות. הוא לא יכול לתת יעוץ משפטי לבן אדם. לזה אני לא יכול לצפות. אני חושב שאם זה בנוהל, והנוהל מתואם מול הסניגוריה, ויהיה כתוב בו שבסיטואציה בה בן אדם מוותר על זכות ההיוועצות שלו ומוותר על זכות הנוכחות של עורך דין, תהיה שיחת טלפון עם נציג בסניגוריה שיגיד לו כן כדאי או לא כדאי – אני חושב שכך שדרגנו בצורה משמעותית מאוד את ההגנה על קטינים ועל בעלי מוגבלויות שקיימת היום. << אורח >> ליאור בר-ניר: << אורח >> אם זה מוסכם על כולם שזה יהיה בנוהל, למה שזה לא יהיה בחוק? << אורח >> רחל דניאלי: << אורח >> אני אומר ואבהיר משהו לגבי ההסכמה. כפי שהיושב-ראש אמר, נושא זכות ההיוועצות לא נמצא היום בחוק. בוועדת דנציגר נרשם במפורש שהיכולת להתקשר ולהתייעץ הייתה המלצה של הוועדה. אנחנו כמובן בעד הדבר הזה. שוב, אנחנו מתחברים לנושא הזה שיש לנו כאן סוג של פיילוט. כיוון שהמשטרה מתחייבת גם לתעד בתיעוד קולי או חזותי, אנחנו נוכל בתקופה הזאת של השנים האלה, של חמש שנים, לבחון את הדבר הזה. אנחנו נראה האם הנוהל מקוים, איך הוא מקוים, מה עושים עם הדבר הזה. אז יכול להיות - וזו גם הציפייה שלנו – שזה גם יהיה מותאם למסקנות של ועדת דנציגר והזכות הזאת תהיה קיימת. אותה היוועצות, אם היא באמת תתקיים ונוכל לבחון אותה, בשלב הבא נחליט על זה גם לעניין ההיוועצות וגם לעניין הנוכחות ולא רק לעניין הנוכחות כי אנחנו באמת חושבים שזה תלוי אחד בשני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם כדאי שזה יהיה מספיק גמיש בנוהל. אני לא רוצה לייצר כאן שלושה הסדרים שונים. אני כן אומר שבמקרה שכזה, במקרה כזה יתועד באותה הזדמנות גם הוויתור שלו על התייעצות. זה כן נוסיף לחוק כאן. << אורח >> רחל דניאלי: << אורח >> המחקר שיש כאן בסוף החוק יתייחס - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה ויתרו. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> כמה ויתרו וכמה ויתרו באמת מרצון. << אורח >> אביבית ברקאי אהרונוף: << אורח >> אני אציין שלגבי אנשים עם מוגבלות יש הסדר חוקי בתקנות נגישות השירות, התאמות נגישות לשירות. סעיף 39(ד) קובע ש"נדרש אדם עם מוגבלות לאשר בחתימתו מסמך ולא היה מסוגל לחתום עליו בשל מוגבלותו, יציין את הסכמתו ואת הסתייגותו בדרך אחרת שתירשם בידי החוקר". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. עכשיו אנחנו עושים כאן תיעוד חזותי או קולי וזה פותר לך בעיה. << אורח >> קריאה: << אורח >> אבל גם יש חובה להסביר שאדם הבין וכולי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. סיימנו את הסעיף הזה. נעבור לסעיף קטן (ג). << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לגבי סעיף קטן (ג), כבר דיברנו על השינויים שהכנסנו כאן. עכשיו יש הסדר חדש, מתי השוטר יכול לחקור מבלי לחכות לעורך דין. יש כאן כמה השלמות שהמשרדים או המשטרה צריכים להציע באיזו שלב הקטין יכול להחליט שנוכחות עורך דין יכול לסכל או לשבש את המעצר ולכן אנחנו מעכבים את החקירה. דיברנו גם על מנגנון ערר על ההחלטה הזאת. במישור הפרקטי נשמח לשמוע איך הסעיף הזה משתלב עם הוראות החוק לעניין זמן מקסימלי לעיכוב ואיך זה יעבוד בפרקטיקה אם אנחנו עוברים את הזמן המקסימלי ומה יקרה. << אורח >> תמר טופז שם טוב: << אורח >> לגבי הדרגה הגענו להסכמה שהגורם המאשר יהיה בדרגת רב פקד ומעלה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> זה סוג של מניעה. << אורח >> תמר טופז שם טוב: << אורח >> כן. דרגת רב פקד ומעלה, הוא זה שיאשר את מניעת כניסת עורך הדין לחדר החקירות. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> בסעיף קטן (ד), מי שמאשר את העיכוב שחל, על אי עיכוב בהתחלת החקירה, זה הקצין הממונה. << אורח >> תמר טופז שם טוב: << אורח >> כן. הקצין הממונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה בדרך כלל דרגתו של קצין ממונה? << אורח >> יובל רביבו: << אורח >> קצין ממונה יכול להיות מפקח, פקד, מפקח משנה. << אורח >> תמר טופז שם טוב: << אורח >> לקחנו בחשבון גם את ההבדל. המניעה זה סוג של סנקציה שצריך שיקול דעת. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> והיא גם אמורה להיות חריגה. << אורח >> תמר טופז שם טוב: << אורח >> בדיוק. היא אמורה להיות חריגה ולכן דרגת רב פקד ומעלה, אנחנו חושבים שזה הגורם המתאים. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> בזמנו הצעתם מנגנון של ערר על ההחלטה הזאת. << אורח >> תמר טופז שם טוב: << אורח >> לא. אנחנו לא הצענו. אנחנו התנגדנו למנגנון ערר. בשיח פנימי של משרדי הממשלה הסכימו שאין מקום למנגנון הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במניעת מפגש יש אותו. מה עושים במניעת מפגש עם עורך דין? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> המקבילה היא סעיף 34. נכון שאנחנו מדברים בטרמינולוגיה במשהו שיותר דומה לסעיף 35, אבל הכוונה היא לא שלילת זכות אלא משהו שדומה לסעיף 34 לחוק המעצרים. לכן אחרי דיון נוסף עם המשטרה חשבנו שאין מקום לערר בדיוק כמו שבסעיף 34 אין ערר. אנחנו עושים הקבלה גם מבחינת פרקי הזמן שמנויים בסעיף 34. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה שמירה על חיי אדם, סיכול פשע, זה אותו הדבר. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אותן עילות, אותם פרקי זמן. לגבי קטין עשינו 12 שעות בחוק הנוער אבל זאת ממש העתקה של המודל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה קורה בפרקטיקה, אם מישהו פונה לבית משפט שלום ואומר שהוא כן רוצה להיפגש לפי סעיף 34, או שבכלל אין רובריקה כזאת? אז רצים לבג"ץ. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> אפשרי להגיע לבית משפט. יש סעיף שנקרא סעיף 44 ואתה יכול לעשות בו שימוש. זה נכון שלפעמים זה קצת עקום ואנחנו פחות עושים בו שימוש. לצורך העניין, אם אתה רוצה זכות היוועצות ולא נותנים לך זכות היוועצות או שקורה דבר אחר בחקירה, אתה יכול לפנות לבית משפט בבקשה לשחרור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה אם תספיק. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> לא. אתה תספיק. זאת לא הבעיה. השאלה היא אם זה הדבר הנכון. היום אתה עושה את זה כי יש סוג של חוסר בחוק והאמת, גם צריך לומר את האמת ולפרגן כאן למשטרה, בעניין זכות ההיוועצות – אנחנו פחות רואים חריגות. אם לפני 10 שנים עמדנו על 10 אחוזים של זכות היוועצות, היום אנחנו עומדים על 80 אחוזים. נמצאת כאן הסניגורית המחוזית שהיא שיאנית עם קרוב ל-90 אחוזים במחוז שלה. אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שעוד יש אנשים שמוותרים. לכן אנחנו פחות עושים שימוש בסעיף הזה. נכון שבמהות, אם מסתכלים על נוכחות, זה באמת יותר מתאים לסעיף 35 על אף שהמינוח הוא סעיף 34. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצד שני, ככל שזכות ההיוועצות תתקיים, חזקה על עורך הדין שידע לרוץ לפי סעיף 44 או לפי סעיף אחר למקרה שהוא יחשוב ששלילת הנוכחות פוגעת. << אורח >> קריאה: << אורח >> תהיה אותה נוכחות סניגור בכל מקרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. אני חי עם זה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> המצב הרגיל הוא שבאמת מחכים זמן סביר עד שעורך הדין מגיע. דיברנו הרבה על מה זה זמן סביר. מה קורה אם הזמן הסביר הזה מביא אותנו לזמן המקסימלי של העיכוב. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> השאלה היא שאלה במקומה. כרגע במסגרת הלקונות הרבות שקיימות בחוק, אין הגדרה גם ליחס בין חקירה לבין עיכוב. אין הגדרה של מה קורה במשך החקירה, מה הסטטוס של אדם במהלך החקירה, האם הוא מעוכב, האם זה נמנה במשך העיכוב. אין הגדרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל היום בפועל אם חקירה מתמשכת, מודיעים לו שהחקירה התמשכה, נגמר העיכוב ומתחיל המעצר. נכון? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> לא. << אורח >> בועז חממי: << אורח >> העיכוב נועד להבאת אדם חשוד לחקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול טוב ויפה, אבל עיכבו אותי במשטרת אילת והחליטו ביחידה החוקרת שהמקום המתאים שאני איחקר בו הוא לא במשטרת אילת אלא במשרדי לה"ב בבאר-שבע. << אורח >> בועז חממי: << אורח >> עוצרים אותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש עוצרים. אם עצרו אותי כבר לבאר שבע וישר הביאו אותי לחקירה במשרדים בבאר-שבע. לקח זמן עד שהחוקר התפנה ואני ארבע-חמש שעות בעיכוב כאשר מותר רק שש שעות. << אורח >> בועז חממי: << אורח >> לא עצרו אותך. אם עיכבו אותך, שש שעות. << אורח >> קריאה: << אורח >> שש בריבוי מעורבים. << אורח >> בועז חממי: << אורח >> נכון. שלוש ואפשר להאריך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלוש פלוס שלוש. << אורח >> בועז חממי: << אורח >> רק אם יש ריבוי מעורבים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, יש ריבוי מעורבים ודווקא בגלל זה חל העיכוב בעיכוב, הגענו לחמש וחצי שעות ואז הכניסו אותי לחקירה. בחצי השעה הראשונה רק למדנו להכיר זה את זה. מה קורה אחרי חצי שעה של החקירה? << אורח >> בועז חממי: << אורח >> ברגע שהתחילה החקירה, הספירה של משך העיכוב מתחילה. אם אחרי החקירה מוחלט לעצור אותך עד 24 שעות, לפי ההנחיות שלנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות אתם תחזיקו אותי בחקירה בחדר החקירות 10 שעות? << אורח >> קריאה: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וזה לא ייחשב לכלום? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> לא נחשב. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא. זה נחשב. זה נחשב ל-24 שעות אבל לגבי העיכוב, לא. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> עם הטכניקה כולם חיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מתי הוא מוזהר? בתחילת העיכוב? << אורח >> בועז חממי: << אורח >> בדיוק. אם אנחנו מצליחים להמתין עכשיו זמן סביר שלא רציתם להכניס בחקיקה, צריך להחליט שמשך זמן ההמתנה לשמור על זכותו, זה לא ייחשב למשך העיכוב. נניח עיכבתי אותו, לקח שעתיים וחצי עד שמגיעים בפקקים של תל אביב ועכשיו אני מחכה שלוש שעות. עברו שש שעות והוא יכול לומר שחדל משך העיכוב ואני קם והולך. << אורח >> דורית נחמני אלבק: << אורח >> מה אתם עושים היום עם ייעוץ לפני חקירה? רוב ההמתנות שלכם הם ממילא לייעוץ לפני חקירה. << אורח >> בועז חממי: << אורח >> לא. היוועצות אתם בדרך כלל עושים גם טלפונית. << אורח >> דורית נחמני אלבק: << אורח >> ממש לא. << אורח >> תמר טופז שם טוב: << אורח >> זה לא רק אתם אלא יש גם עורכי דין פרטיים. << אורח >> דורית נחמני אלבק: << אורח >> 80 אחוזים מהעצורים אנחנו מכסים. << אורח >> תמר טופז שם טוב: << אורח >> כשעושים טלפונית, בדרך כלל כאשר מדובר בסניגוריה ציבורית, ייאמר לזכותכם שאתם מגיעים בפרק זמן יחסית קצר. לכן אנחנו לא מדברים על המקרים האלה. יש עוד עורכי דין שהם בסקטור הפרטי ואורך להם יותר זמן. צריך לחשוב גם על המקרים האלה. << אורח >> דורית נחמני אלבק: << אורח >> היום ההמתנות שלכם נעשות, לפעמים גם לעורכי הדין הפרטיים, ארוכות יותר. זה קיים היום גם בלי הארכה נוספת לצורך העיכוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא שואלת מה קורה אם אתה עיכבת בן אדם וכמו שאומר בועז שעתיים וחצי בפקקים עד שהוא הגיע לתחנה. הוא מגיע לתחנה ומזהירים אותו. הוא אומר שהוא רוצה להתייעץ עם עורך דין ואורך לעורך הדין שלוש שעות להגיע. מה אתם עושים? << אורח >> דורית נחמני אלבק: << אורח >> זה קיים כבר היום. הסיטואציה הזו קיימת כבר היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה אתם עושים? אתם אומרים ששלוש השעות האלה לא נחשבות? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> לא צריך לגעת בזה כרגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדעתי אין טעם לגעת בזה. << אורח >> דורית נחמני אלבק: << אורח >> צריך להשאיר את זה כך. כל הסוגייה הזו היא סוגיה מורכבת. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> לדעתי עדיף לא לגעת בדבר הזה. כמו שמתנהלים היום, כך צריך להתנהל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בועז, אין לך חשיבה קרימינלית מספיק. הוא אומר שתהפוך אותם לסטטוס מעצר ואז יבואו יותר מהסניגוריה הציבורית. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> ואז זה מעצר בלי עילת מעצר כי זאת עילת מעצר. יש עילות מעצר מוגדרות בחוק ואם לבן אדם הסתיים העיכוב, אתה לא יכול להגיד שבגלל זה אתה עוצר אותו. זאת לא עילת מעצר. את זה אני שם בצד כי דה-פקטו, בסוף, וחבריי יסכימו איתי וראינו עשרות אלפי חקירות, אני לא זוכר בן אדם – וחקירות מתארכות, בדרך כלל אנשים בתחנה יותר משלוש שעות. על פניו כאילו הם היו יכולים לקום ולצאת – ואני לא מכיר מקרה אחד כזה. זה לא קורה. אתה נמצא בתחנת המשטרה, אתה מחכה עד לסיום החקירה. כך זה בפרקטיקה וכך צריך להשאיר את זה. להתחיל להכניס... זו טעות, שגיאה וחבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מסכים. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> מה קורה אם אתה לא זכאי לעורך דין? עורך הדין בדיון ואני רוצה עורך דין פרטי? למה שלא תהיה לי הזכות הזאת? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> יש לך את הזכות. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> בועז העלה משהו ואני רוצה שכן יתייחסו לזה. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> אני רוצה לומר משהו בהקשר הזה. לפני שנים ארוכות כבר הצבענו על הקושי הזה וביקשנו תיקון חקיקה. הוכן תזכיר חוק ממשלתי שהיה אמור לתת מענה לדבר הזה. שנים ארוכות חלפו ולצערנו הוא לא קודם אבל יש כאן בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים שיש כאן בעיה אבל היא קיימת גם לגבי ההתייעצות וגם לגבי דברים אחרים. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> מבחינתנו צריכה להיות פרשנות שאומרת שזמן ההמתנה וזמן ההיוועצות לא יורידו מזמן העיכוב, כדי שלא נמצא את עצמנו בסיטואציה בה אנחנו נאלצים להעביר אנשים לסטטוס עצור או לנהל ויכוחים עם מי שכן יחליט שכדי לענות לזכויות שלו וכדי לא לדקדק במה הוא הזמן הסביר המתנו פרק זמן ארוך ואפשרנו היוועצות ארוכה ובסוף יאמרו שנגמר זמן העיכוב ואני הולך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת הפרשנות שאתם חיים איתה היום. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> הדברים כפי שהציגה דנה, זו הפרשנות שלנו. פרק הזמן הזה שאינו בשליטת המשטרה לא נמנה ולא צריך להימנות עם פרק הזמן של העיכוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא נותן ייעוץ משפטי לא למשטרה ולא למשרד המשפטים אבל אני אומר שאותו כלל שחל היום על המתנה להתייעצות, צריך לחול גם במקרה של נוכחות. על פי העקרון המסדר שלפעמים עובד לטובת הניסוחים שלי ולפעמים הוא עובד לטובת הניסוחים של משרד המשפטים, אבל אני נשאר עם אותו עקרון מסדר. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני אקריא את הסעיף החדש שגיבשנו לפני הדיון הקודם על מתי אפשר למנוע נוכחות של סניגור. (ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב), שוכנע קצין ממונה בדרגת רב פקד ומעלה כי נוכחות עורך הדין בחקירה עלולה – עכשיו יש לנו את העילה עצמה - לסכל או לשבש מעצרם של חשודים נוספים באותו עניין, למנוע גילוי ראיה או תפיסת דבר שהושג בקשר לאותה עבירה, או שהדבר דרוש לשם שמירה על חיי אדם או לצורך סיכול פשע, רשאי הוא להורות במקרים חריגים ובהחלטה מנומקת בכתב על דחיית כניסתו של עורך הדין לחקירה לתקופה שלא תעלה – לקטינים זה יהיה 12 שעות ובחוק השני נקבע 24 שעות - ממועד תחילת החקירה, וחקירת הקטין בלא נוכחות עורך דין תימשך רק כל עוד מתיקים הטעם שהצדיק את דחיית כניסתו של עורך הדין כאמור. אני מקריאה את סעיף (ד) החדש שעכשיו מדבר אך ורק על כך שלא צריך לחכות לעורך הדין. (ד) על אף הוראות סעיף קטן (ג), רשאי הקצין הממונה על החקירות בתחנה להורות, בהחלטה מנומקת בכתב על התחלת חקירתו של קטין כאמור באותו סעיף קטן בלי להמתין לנוכחות עורך דין אם סבר בנסיבות העיין כי קיים יסוד סביר לחשש שהמתנה כאמור עלולה להביא לאחד מאלה – (א) סיכול החקירה או סיכול חקירתם או מעצרם של חשודים נוספים בקשר לאירוע שבו נחקר הקטין. (ב) מניעת גילוי ראיה או תפיסת חפץ הקשור לעבירה שהקטין חשוד בביצועה. (ג) חשש לפגיעה ממשית בביטחונו של אדם, ביטחון הצבור או ביטחון המדינה. הוחל בחקירתו של קטין חשוד בלי להמתין לנוכחות עורך הדין בשל התקיימותו של אחד מן הטעמים האמורים בסעיף קטן (ד), והגיע עורך הדין במהלך החקירה, יורשה עורך הדין להיות נוכח בהמשך חקירת הקטין. אם אין הערות, נמשיך לנושא הבא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סגרנו אותו. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> כן, אני אקריא את הסעיף. אנחנו מדברים על כמה חשודים בפרשה אחת. (ה) היו כמה חשודים בפרשה אחת, לא תתאפשר נוכחות של אותו עורך הדין בחקירה של יותר מחשוד אחד אלא אם התקבל אישור/היתר לכך על ידי – עכשיו אנחנו מכניסים שני גורמים שבדרך כלל הם לא קשורים לאירוע בשלב הזה ונצטרך לראות בפיילוט איך זה יעבוד - ועדת האתיקה של לשכת עורכי הדין, ולעניין עורך דין מלשכת הסניגוריה הציבורית – של הסניגור המחוזי או מי מטעמו שאין בכך חשש לניגוד עניינים או אם סבר החוקר כי אין מניעה לכך. בסיפה הורדנו את ההערה לגבי "עורך דין אחר ממשרדו" ונשאיר את זה רק "אותו עורך דין כשלעצמו". נמנעה מקטין נוכחות עורך הדין לפי סעיף קטן זה, תינתן שהות לקטין להסתייע בעורך דין אחר שיהיה נוכח בחקירתו, ותחילת חקירתו תעוכב, למשך פרק זמן סביר עד להגעת עורך הדין האמור, אלא אם כן מתקיים אחד מן התנאים האמורים בסעיף קטן (ד). נצטרך בפיילוט לראות איך הדבר הזה עובד. בדרך כלל לשכת עורכי הדין לא עוסקת בהיתרים בשלב הזה של החקירה. יכול להיות שזה יהיה סעיף שבסוף לא תצטרכו להפעיל אותו יותר מדיי פעמים וזה יסתדר בשטח. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> אם אפשר להעיר ולומר שבדיונים העלינו את הנושא שזה לא רק חשש לניגוד עניינים. כלומר, מדובר באופן כללי על קשיים אתיים. ניגוד עניינים אומר שאם אני מייצגת את שניהם, יש להם אינטרסים שונים ולכן הייצוג המשותף מביא אותי לניגוד עניינים ביניהם. אם אני מעבירה ביניהם מידע, אני משרתת את האינטרסים של שניהם כך שאין כאן ניגוד עניינים אלא יש כאן פעילות שנוגדת הוראות חוק ואתיקה אחרות. לכן האישור צריך להיות באופן כללי לכך שאין מניעה אתית ולא רק לגבי ניגוד עניינים. << אורח >> דורית נחמני אלבק: << אורח >> מי שנמצא במצב ניגוד עניינים זה הסניגור. גם הסיטואציה שאת מתארת אותה מציבה אותו במצב של ניגוד עניינים. לכן את לא מסתכלת בעיני הנחקר אלא בעיני הסניגור. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> אמרתם שאצלכם זה לא רק החשש מניגוד עניינים. עד כמה שאני זוכרת - ישי לא כאן אבל אני חושבת שאני זוכרת נכון, שהוא אמר שזה לא רק השיקול של ניגוד עניינים גם מבחינתכם, גם בכללים שלכם. זה לא רק החשש מניגוד עניינים אלא זה מעבר לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה גם שיבוש. יכול להיות שאין שום ניגוד עניינים, האינטרס של אסיר א' ואסיר ב', של שניהם ביחד, לשבש. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> זה ברור שאת צודקת. השאלה היא אם לשכת עורכי הדין יכולה עכשיו לומר שאין שיבוש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל זה מה שקורה היום. לא שיבוש אלא הפרת חובה מקצועית. זה לא רק ניגוד עניינים אלא הפרה של חובה מקצועית או אתית. האם מותר לעורך דין להיות שותף בשיבוש? לא. לכן זה או ניגוד עניינים או עבירה מקצועית או אתית. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> מה לגבי ההיתר של הלשכה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הלשכה בוחנת אתיקה. מי בוחן אתיקה? << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> לא. << אורח >> דורית נחמני אלבק: << אורח >> לא חשבנו שצריך אבל זה מה שהוכרע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה בוחן אתיקה? << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו שהיום למיטב ידיעתי אתם יודעים לשלוח פנייה וגם המשטרה יודעת להגיד לסניגוריה או לגורמים אחרים, לסניגור שמייצג, שהוא בבעיה. יש את הנוהל הזה או את הכללים שעושים את זה. תעשו את זה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> ניגוד עניינים, אתה כן יכול לבדוק לפני שאתה מתחיל לעבוד. בהפרה בדרך כלל הלשכה מסתכלת על מה שכבר היה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, הגורם המתאים לזה הוא עורך הדין. הדברים שיודעים מראש, יודעים מראש. דברים שלא יודעים מראש, לא יודעים מראש. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אפשר לדבר רק על הפרה מקצועית או אתית. נחשוב על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דבי גילד חיו ב-זום. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> האגודה לזכויות האזרח. אני מתנצלת. אני חולה ולכן לא יכולתי להגיע לדיון. אני אנסה להתייחס מאוד בקצרה לרצף הנושאים שעלו היום לדיון ובעינינו כולם באותה חבילה של סטייה מהכלל שהחוק הזה אמור לעגן, שקטינים ואנשים עם מוגבלויות אמורים להיות עם נוכחות עורך דין בחקירה. דיברנו על תשאול או על גלישה לחקירה בשטח ואחר כך על הוויתור של הקטין שזה כרוך אחד בשני וכמובן סעיף (ד) ואחר כך (ה) בחלק השני של החוק שמתירים לא לחקור. כל המנגנונים האלה באים לסטות מדרך המלך שאותה כאילו מנסה החוק הזה להוביל שהקטין או האדם עם המוגבלות אמור להיות מלווה בנוכחות כדי להבטיח את הזכויות שלו. אני כאילו אומרת את הברור מאליו אבל אני מרגישה שזה לא הברור מאליו כי כל הזמן יש ניסיון לחדור לדין הקיים ולעשות בו התאמות קטנות כדי שזה יתאים לצורת החקירה שמתקיימת היום. במקום להסתכל על החוק כנורמה חדשה שמתייחסת לאוכלוסיות הפגיעות האלה, איך בעצם מפרידים בעולם המשטרה ובעולם החקירות את דרך הפעולה למשהו חדש, למשהו אחר. אני אתן כדוגמה את הנושא של הוויתור אבל זה נכון גם לנושאים האחרים. נכון שאומרים לאדם שמגיעה לו היוועצות בחקירה כאשר מדובר באדם רגיל, בוגר וכולי ואם הוא אומר לא, אז לא. אתה יוצא מנקודת הנחה שזה בן אדם שמבין לכאורה מה שרוצים. גם אז אנחנו יודעים שיכול להיות שהוא לא בדיוק הבין את ההשלכות של זה. כאן מדובר באוכלוסיות על פניו לא יודעות ואנחנו כאילו קבענו ככלל, כבסיס, את ההנחה של כל החוק הזה שהן לא באמת מסוגלות להבין את ההליך הזה אם הן לא מלוות על ידי סניגור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. הרחקת לכת. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> שמעתי את כל הדיון במשך שלוש שעות ועוד הרבה דיונים. הקטין יכול להחליט, אפשר להחריג אותו ואפשר לבקש ממנו בשטח פרטים והכול כמו נאשמים אחרים. לכאורה יכול להיות שתגיד שגם בדין הפלילי הרגיל לגבי אדם רגיל חלק מההוראות האלה יכולות להיות בעייתיות לפי מה שאני אומרת אבל כאן מדובר באוכלוסיות שהן במקום אחר. אי אפשר להתייחס אליהן כאילו בא הקטין ואמר שהוא מוותר ואז בסדר, אני מילאתי את הכלל שלי. זאת רק דוגמה. הייתי יכולה להתייחס לכל הסעיפים אבל בגלל שאני כאן בסוף הדיון, אני אתייחס רק לזה. אני הייתי מצפה שבמקרה כזה יאמרו: לא, כשמגיע קטין או אדם עם מוגבלות, קודם כל חייבים לתת לו שידבר חמש דקות עם עורך דין. לא לשאול אותו. זאת הייתה הציפייה שלי בחוק מהסוג הזה. אותו הדבר לגבי הסעיפים האחרים. לא לפתוח פתח כל כך נרחב לסטייה מדרך המלך. כולנו יודעים טוב מאוד שגם כך קשה לעשות את ההבחנות איפה מתחילה החקירה, מה זה עיכוב ואיפה מתחיל המעצר. גם היום יש קשיים בהבחנות האלה ובגבולות של הדברים האלה. אם כן, לתת לזה להיות מטושטש ולהמשיך את הטשטושים האלה גם בהקשר של קטינים ואנשים עם מוגבלות שאלה אוכלוסיות שבאנו להגן עליהן באופן מיוחד, זה לא סביר. היה צריך לסטות מהרגיל. אותו הדבר לגבי הסעיף הגדול שמחריג כל מיני מקרים שאני חשבתי שהכוונה היא לצמצם אותו בצורה דרמטית לפי מה שהיושב-ראש אמר בעבר ולהביא אותו רק למקרי קיצון של סכנה לחיים או משהו כזה ולא כל פעם שרוצים למצוא אקדח, לשאול את הבן אדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. דיברנו על החשודים. תקנו שם את הנושא של ניגוד עניינים, הפרת חובה מקצועית או אתית. אני כן חושב שכדאי מראש להשאיר את ניגוד העניינים שזה באמת הקלאסי. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> כן. אפשר את שניהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איסור הקלטה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> נגיע לזה בסוף אבל מה לגבי מה הוא כן רשאי לעשות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כבר עשינו את זה. סיימנו את העבודה בסעיף הזה. נכון? << אורח >> קריאה: << אורח >> כן. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> דיברנו על סעיף קטן (ז) ועל סעיף קטן (ח). דיברנו גם על הנוסח החדש. אני אקריא את סעיף קטן (ט), מתי החוקר יכול להוציא את עורך הדין מהחדר באמצע החקירה. הוועדה ביקשה כן לחזק את העילה להוצאת הסניגור מהחדר. הנוסח המוצע החדש? (ט) סבר החוקר כי עורך הדין פעל שלא בהתאם להוראות סעיפים קטנים (ו) או (ז) או באופן אחר הפוגע באופן ממשי בהמשך החקירה, רשאי החוקר להפסיק את החקירה וידווח על הפעולה האמורה לקצין הממונה על החקירות בתחנה. זה מתכתב עם מה שביקשה הוועדה. אני לא יודעת אם הנוסח הזה מספיק חזק, לדעת היושב-ראש או לדעת מי שטען שצריך לחזק את העילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסניגוריה, אם אתם לא צועקים – אני לא עוצר. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> נראה לנו שפוגע באופן ממשי, זה בסדר. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> סעיף קטן (י) הוא גם משהו שהוספנו בעקבות ההערות של חברת הכנסת גוטליב בעיקר אבל גם של אחרים. (י) דיווח החוקר לקצין הממונה על החקירות בתחנה כאמור בסעיף קטן (ט) או סבר הקצין הממונה על החקירות בתחנה כי עורך הדין פעל שלא בהתאם להוראות סעיפים קטנים (ו) או (ז) או באופן אחר, רשאי הקצין הממונה על החקירות בתחנה להורות על הוצאתו של עורך הדין מהחקירה, בהחלטה מנומקת בכתב ולאחר שנתן לעורך הדין הזדמנות להשמיע את טענותיו/להביע את עמדתו, אם מצא כי פעולתו כאמור פוגעת בחקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פוגע באופן ממשי בהמשך החקירה. כלומר, יהיה כאן את אותו נוסח. יהיה כאן שימוש באותו נוסח ולא בנוסחים אחרים. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> כן. נראה לי שכל חברי הוועדה הסכימו לנוסח הסעיף. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> לא מובן מה הכוונה "באופן ממשי". הרי כל דבר יכול להתפרש כממשי על ידי המשטרה כך שבסופו של דבר זה מעקר את החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפי הפנים המודאגות של השוטרים, זה לא מעקר את החוק. << אורח >> בועז חממי: << אורח >> אם אתה רוצה לפתוח את זה, זה היה תחת כיפוף יד, תוך שימוש בכוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כדי שקצין ממונה על חקירות ייתן החלטה שאומרת שהתנהלות פוגעת באופן ממשי, צריך שיקרה משהו רציני. זה לא מעקר את החוק מתוכן. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> אבל אין זכות ערר. לפני כמה דקות דיברנו על כך שאין זכות ערר על החלטת הקצין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלה שתי החלטות אחרות. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני אולי אציע שכאשר נדבר על סעיפי דיווח, זה לדוגמה סעיף קלאסי של דיווח לוועדה על מספר המקרים שזה קורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. נמשיך לסעיף (יב). << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני אומר מה הכוונה של הסעיף,. הבנתי שיש נוסח מוצע חדש. הכוונה היא שמי שזכאי כיום למימון סניגור ציבורי יהיה זכאי גם למימון סניגור ציבורי לצורך הנוכחות. איך בדיוק לכתוב את זה, אתם תאמרו. << אורח >> דורית נחמני אלבק: << אורח >> שלחנו נוסח. << אורח >> אביבית ברקאי אהרונוף: << אורח >> מי שזכאי לייצוג בידי סניגור ציבורי לפי סעיפים 18 לחוק הסניגוריה וסעיף 15 לחוק סדר הדין הפלילי, יהיה זכאי לייצוג כאמור גם לצורך נוכחות עורך דין בחקירה לפי פרק זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף (יג). << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> יש שאלה האם להוסיף את סעיף 18(ב) לחוק הנוער. << אורח >> אביבית ברקאי אהרונוף: << אורח >> לא. זה בסדר. מבחינתנו זה הנוסח. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף שמדבר על ההחרגות מהזכות לנוכחות סניגור. ההצעה הממשלתית ביקשה להחריג את עבירות הביטחון על פי סעיף 35(ב) לחוק המעצרים והעבירות לפי חוק המאבק בטרור. הוועדה גם ביקשה להוסיף עבירות שקשורות לחוק המאבק בארגוני פשיעה. עלו כמה שאלות. קודם כל, השאלה מה הרציונל להחליט על העבירות האלה ויש שאלה טכנית. האם להוסיף את רשימת העבירות כרשימה עצמאית כאן בשני החוקים שלנו ואז כמובן שאם מתקנים את 35(ב), החוקים שלנו לא יתוקנו אוטומטית אלא נצטרך לעשות תיקון פרטני. וגם השאלה האם זה נכון לעשות רשימה כזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שצריך כאן רשימה פרטנית. אני לא רוצה לעשות את זה הפניה. אני רוצה לעשות את זה ואני רוצה לעשות את זה במנגנון שכבר אמרנו שיכול להיות הוא מתאים לחוק מהסוג הזה, בטח לעולם הפיילוט, כתוספת, כדי שאם יהיו עבירות נוספות ויעלה צורך להחריג או לגרוע - זאת אומרת, ישתכנעו שאפשר להכיל סעיפים מסוימים לפי הנשק שבאמת כללנו אותם כרגע – גם להוסיף וגם לגרוע כסעיפי תוספת שאפשר לשחק איתם, כמובן באישור הוועדה. אם מחר בבוקר יחליטו שיש איזו עבירה ויטענו שכל מי שחשוד בה הוא תמיד חלק מארגון פשיעה אלא שבמקום להתחיל להוכיח, דיברנו לצורך על סחיטת דמי חסות אגב, אני חושב שיכול להיות שכן כדאי להוסיף אותה בדרך המלך. השאלה היא האם אני צריך לעשות את זה דרך התוספת של ארגוני פשיעה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אתה יכול גם ללכת למנגנון שאומר שזה יהיה סעיף 35 לחוק המעצרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני אומר שאני רוצה גם להוסיף וגם לגרוע. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> במסגרת הפשטות והבהירות של החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שדווקא בהקשר הזה, יכול להיות שיש עבירות נוספות שצריך לגרוע, יכול להיות שיש עבירות נוספות להוסיף, יכול להיות שמחר בבוקר נוסיף עבירה של סחיטת דמי חסות, יכול להיות שנוסיף אותה עכשיו מראש. היא לא נמצאת לא פה ולא פה, זו עבירה חדשה של סחיטת דמי חסות, סחיטה באיומים. אולי סחיטה באיומים כן. << אורח >> בועז חממי: << אורח >> רציתי לחזק את מה שאתה אומר אדוני היושב-ראש. משטרת ישראל העבירה לשר לביטחון לאומי רשימה מסוימת נוספת ואנחנו מחכים להחלטה שלו. המנגנון שאתה מציע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שלדעתי המנגנון הוא שר המשפטים - - - << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> מה ההיגיון המסדר של התוספת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההיגיון המסדר של התוספת, אמרתי אותו כבר בפעם הקודמת. אני אומר שבעיניי העבירות שנמצאות בתחום הביטחוני, סוגיית הנוכחות וסוגיית התיאום, היא יותר בעייתית. מראש זאת קבוצה שיש לי יותר חשש שהתיאום בין העבריינים השונים ייעשה גם באמצעות הסניגור שישמש מרצונו או שלא מרצונו ככלי לחלק מהאירוע. זה נכון גם לארגוני פשיעה, זה נכון גם לטרור וזה נכון גם לנשק שנמצא בתוך טרור. אני בהתחלה לא חשבתי שנשק נמצא בתוך טרור, אמרתי שנשק חייב להיות שם כי למה בן אדם סוחר בנשק? או בשביל ארגון פשיעה או בשביל ארגון טרור. הרציונל הוא שבדרך כלל הבן אדם לא מבצע את הדברים לבד אלא הוא חלק מהתארגנות ונוכחות של סניגור בחקירה במצבים כאלה לפעמים שמה מראש מכשול בפני עיוור, בהנחה שהסניגור עצמו לא משתף פעולה באופן אקטיבי. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אנחנו מדברים על אנשים שהם חשודים. אנחנו לא מדברים על אנשים שהואשמו בעבירות האלה, ואנחנו רוצים למנוע הודאת שווא, בדיוק בעבירות האלה שאתה מדבר עליהן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אנחנו באיזון. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> האיזון שהצענו היה שאם הם מיוצגים על ידי סניגור מהסניגוריה הציבורית, כל החששות האלה מתייתרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מן הסתם כבודה מסתכלת על מסמך ההכנה שהועלה לאתר. זאת בדיוק אחת מן השאלות שאנחנו עוד שנייה נגיע אליה אבל קודם כל נגיד מה בחוץ ואז נראה מה עושים למי שיצא החוצה. אני אומר שהרציונל הוא בדבר הזה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> את הרציונל צריך לעגן בחוק, שלא תהיה חריגה מההחרגה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני כן אומר שגם בחריגה מההחרגה וגם מהפיילוט, אני מקבל גם עוד סוגים של רציונלים ולכן אני לא רוצה לסגור את הרציונל. למה? כי אני אומר שיכול להיות שמחר בבוקר יש עבירת ביטחון מסוימת ויגיעו למסקנה שמבחינת עלות התועלת, מספר כל כך מצומצם של נחקרים קטינים נופלים בתוכו. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> זה פחות מטריד אותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כאשר כולם יכולים להכיל את זה תקציבית וניהולית, זה משהו אחד. אמרתי, יכולות להיות עבירות שהגיעו למסקנה שההיקף של הקטינים שנמצא בתוכה הוא כל כך גדול שבגללה המערכת קורסת. אפילו שיקול תקציב הוא שיקול. אני רוצה שהפיילוט הזה יעבוד ויצליח אבל אם כתוצאה מכך שאנחנו בלענו פרוסה גדולה מדיי, לא יודע, אתם מכירים סוגי עבירות - - - << אורח >> בועז חממי: << אורח >> יש עבירות של שהייה בלתי חוקית. פלשתינאים. 6,000 נחקרים בשנה. סטטוס הימצאות. אין כאן סתירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ובסוף גם אין שם כתבי אישום. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא. בטח שיש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמעט ולא. הם חוקרים אותם, מתעדים אותם ומסיעים אותם למחסום. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> מה פתאום? לא. הנוהל השתנה. יש לנו עלייה ב-300 אחוזים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה אומר שפעם היה היו שניים ועכשיו יש שישה. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> מדברים על 5,000 בשנה האחרונה, עד עכשיו. באחריות, רק סניגוריה ציבורית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 5,000 כתבי אישום? << אורח >> קריאה: << אורח >> כן. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> לא של קטינים ואנשים עם מוגבלויות. << אורח >> קריאה: << אורח >> של בגירים. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> שוהים בלתי חוקים פלשתינאים. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> איך זה קשור לדיון? הם בעלי מוגבלות? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני חושבת שאנחנו לא רוצים לייצר פרצה שהיא בלתי מוגבלת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שכרגע אני חושב שמה שיגביל בהקשר הזה, זה באמת הצורך בהסכמה של שני שרים וועדה. אני יותר מאמין – כמו שאת יודעת מהרבה מאוד ניסיון שלך איתי - במנגנונים מאשר בהגדרות. הגדרה, כאורך ידו של המגדיר, היא משתנה וגמישה ולפעמים זה בילט אין ולפעמים לא. אני מאמין שאם אתה עושה תוספת, אנחנו מקבלים עכשיו את מה שאנחנו יודעים שכבר שם, יכול להיות שכבר בהסתייגויות יהיה כאן מישהו שיאמר שהוא רוצה להוסיף שוהים בלתי חוקיים כי זה כבר חלק מהשיח כאשר מבחינתי הרציונל הוא גם עלות תקציבית שמהווה שיקול מאוד לגיטימי. עלות תקציבית, שמיכה קצרה ואזרחי מדינת ישראל אל מול אנשים שאינם אזרחי מדינת ישראל, זה בהחלט שיקול לגיטימי. אני עכשיו הולך להשקיע כך וכך כסף שהסניגוריה הולכת להוציא ואם כתוצאה מזה יבואו בעוד כמה זמן ויאמרו מבחינה תקציבית בואו נוריד את זה כי אנחנו מבטלים את הפיילוט כולו כי החלטתי לתת ל-5,000 קטינים סניגור בנוכחות בחקירה, שזה במכפלות – גם זה שיקול לגיטימי. שוב, האם זה השיקול היחידי? האם זה שיקול שבלעדיו אין? לא יודע אבל אני לא חושב שזה שיקול פסול. לכן אני אומר שהמנגנון שאומר תוספת – כאשר כרגע אנחנו יודעים מה יש בתוכה, מנגנון של שני שרים פלוס אישור ועדה, חזקה שכל הטיעונים יישמעו מסביב לשולחן והשיקולים יהיו טובים. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני כן אומר מה ההתלבטות שלי. אני מבינה את הרעיון של התוספת, שאפשר אחר כך להוסיף או לגרוע מהרשימה. לגבי התוספת, אני לא בטוחה שהייתי מבקשת לפרט שוב את כל העבירות לפי סעיף 35(ב). יש משהו באמירה של המחוקק. הוצאתי את כל העבירות כמובן - אלה כמה עמודים של הסעיפים - והמחוקק כרגע לא באמת עובר עבירה-עבירה ומקבל החלטה שכל עבירה מתאימה להחרגה מההסדר שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את אומרת שיהיה פריט אחד בתוספת שיהיה סעיף 35. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא איהרג על זה. אם זה מאוד חשוב לך, בסדר. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני גם אומר למה. אנחנו כרגע לוקחים רשימה שהיא לא נועדה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מקבל. בסדר. קיבלת. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> עכשיו למהות כי זו בעצם השאלה. האם עכשיו כאשר אנחנו אומרים שיש החרגה לפי סעיפי עבירה, האם כל העבירות שמופיעות ברשימה 35(ב) הן באמת עבירות שמתאימות להחרגה מוחלטת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא יכולה למכור לשני הכיוונים. את זה אני לא נותן. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> אם עבירת נשק לצורך העניין – שמעתי מה אמר היושב-ראש – נמצאת שם ושוב, אני חושב שהיא לא מתאימה לרציונלים, גם לא של ארגוני פשיעה, אני חושב שהנזק יעלה כאן על התועלת, בטח כאשר מדברים על קטינים ועל אנשים עם מוגבלות. אני יודע מה עמדת היושב-ראש אבל כן חשוב לי לומר את הדברים. אני לרגע עוזב את השאלה של ההחרגות כי אני חושב שבכלל לא צריך להחריג שום דבר אבל אם קיבלנו שכן צריך להחריג, אני הולך עם הרציונל של כבוד היושב-ראש שאומר שמדובר כאן באיזשהו ארגון. אי אפשר לומר את הדבר הזה כי זה פשוט לא נכון מכמה סיבות. קודם כל, ההנחה היא שכל עבירת נשק היא עבירה של סחר בנשק, היא הנחה לא נכונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זאת לא ההנחה. אפשר לשכנע לשני הכיוונים. אם הטענה היא שאנחנו עושים את זה על דרך ההפניה – אני לא מתכנן לדון עכשיו בכל סעיף עבירה. אם רוצים לעשות העתקה, אין בעיה, אני מוכן לבור ואני בשל לאירוע. אם אנחנו עושים את זה בדרך ההפניה לסעיף 35, אני עושה את ההפניה בסעיף 35 ואם בעתיד ירצו לשנות את התוספת, יעשו עבודת מטה ויכינו במשרדי הממשלה ויביאו לאישור הוועדה שהם מחליטים להחריג ולצמצם או להגדיל לשיקול דעתם מהסיבות עליהן דיברנו – נעשה את העבודה הזאת. כרגע אנחנו נשארים כך שבממשלתית אני לא נוגע, אני כבר אומר שכהכרעת מדיניות אני לא נוגע בממשלתית ולכן מבחינתי מה שנמצא שם, נמצא שם. עבודת המטה שנעשתה לגבי זה, היערכות תקציבית, מספר התיקים, כל הדברים שמבינתי הם עלות שקועה באירוע – אני לא בוחן את זה עוד פעם. אני חושב שזה נכון. זה כולל בתוכו את עבירות הנשק, את ההסתננות ואת כל מה ששם. הוספנו לזה את הנושא של ארגוני פשיעה. אני אומר כאן ועכשיו שיכול מאוד להיות – או שזה יהיה בנוסח יושב-ראש או בהסתייגות יושב-ראש או בהסתייגות חבר כנסת כי אני יודע שכבר כמה דיברו על כך - יש דבר שאני כן רוצה להכניס בדלת הראשית וזה הסד"ח. אני חושב שהוא רלוונטי. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> סחיטת דמי חסות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. עבירה חדשה שעשינו של סחיטת דמי חסות, בניגוד לסחיטה באיומים שזה באמת אירוע שיכול להיות בתוך מריבה משפחתית וכל הדברים האלה. ייצרנו כאן בוועדה עבירה חדשה. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> אני מכיר אבל שם הרף הראייתי הוא הרבה יותר נמוך וזה עוד יותר קשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצד אחד. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל מצד שני זה לא כלל סחיטה באיומים. כל מריבה בין שני קטינים יכולה להיכנס לעולם של סחיטה באיומים. זה מיועד לאירוע של סחיטת דמי חסות ואנחנו יודעים על איזה אקלים הוא פועל, ארגוני פשיעה וכולי. זה לא הולך ברגל גם אם לא הוכיחו את העולם של עבירה לפי זה, בטח לא בשלב הטרום חקירתי. אני גם לא רוצה שיכניסו סעיף שלא מתכוונים להשתמש בו. אני אומר עבירות הסד"ח שייכנסו בדלת הראשית, אני לגמרי מסכים עם זה. נושא השב"ח, סד"ח ושב"ח, אני אומר שהנושא הזה עלה, אני רואה טעם רב בעיקר בנושא הזה בגלל שלמיטב ידיעתי – וכאן אני אשמח שאם אני טועה, תעדכנו אותי – לגבי הרוב המוחלט זה לא עניין של הודאת שווא או לא הודאת שווא. לא צריך את ההודאה. הבן אדם הוא שוהה בלתי חוקי וזה עניין עובדתי ולא שאלה אם הוא מודה או לא מודה. אם הוא נחקר על דברים אחרים, אין בעיה, שיהיה לו. << אורח >> קריאה: << אורח >> בהרבה מקרים זה עם עבירות נלוות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני לא אפטור אתכם. זה בדיוק העניין. אם הוא נחקר רק על השב"ח, על נושא השב"ח, אנשים שאתם חוקרים כדי לתעד, כדי להגיד שהבן אדם הוא שב"ח ואחר כך אתם מסיעים אותו למחסום ומשחררים אותו, לא רוצה שתטרטרו ולא רוצה את העלויות לסניגוריה. אני חושב שכל הנושא של מניעת הודעות שווא לא רלוונטי לאירוע. אם הוא חשוד בגניבה והוא גם שב"ח, זה משהו אחר. אם הוא חשוד ברצח והוא גם שב"ח, זה משהו אחר. אם זה טרור, דרך הטרור אתם נכנסים. אני לא רוצה שבשנייה שהוא גם שב"ח, אין לו זכויות. זאת לא המטרה שלי אבל כן המטרה שלי היא שהחקירות שאתם עושים על שב"ח כשב"ח, לא תטרטרו את כל המערכת. אני חושב שזה הגיוני. הנושא של ההודאה לא רלוונטי ובשביל זה אתה לא צריך את ההודאה. עצם הנוכחות שלו היא ההוכחה שהבן אדם הוא שב"ח. בדרך כלל אתה גם לא מגיש כתב אישום. למיטב ידיעתי נדירים המקרים שמגישים כתב אישום על שב"ח בלבד ובדרך כלל אין לנו זמן לזה אלא אם זה בעבירות נלוות. צריך גם לייצר לזה את המנגנון. בניגוד לעבירות האחרות - ברור שאם יש עבירות נלוות, הפטור הוא פטור. בשב"ח אני רוצה שזה יהיה רק אם הוא נחקר בנוגע לעבירה זו בלבד. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> זה ברור לכל הגורמים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם מבינים למה אני מתכוון. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> האם זו הייתה הכוונה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם לא דיברו על שב"ח. משרד המשפטים לא דיבר על שב"ח. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אם יש נשק ועוד משהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי העבירות האחרות כן חשבתם. הכוונה היא שאם הוא נחקר על נשק ומעבר באור אדום. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> נשק זה נשק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם באותה חקירה בן אדם נחקר על נשק ועל רצח, אין נוכחות סניגור, בגלל שהוא נחקר על רצח? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני אדגיש שוב למה הסעיף הזה הוא כל כך חריג. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> זה בדיוק חלק מהבעיה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אנחנו לוקחים רשימה שלא היה אמור לעשות בה שימוש לצורך החרגה אוטומטית ואנחנו משתמשים בה למשהו אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל לא הייתה ברורה לי התשובה של גבי. אני מתמקד עכשיו במה שהיה בממשלתית. עזבי כרגע את התוספות ואת הטיולים שטיילנו. הייתה עבירת נשק, הייתה עבירה לפי החוק למניעת הסתננות, דהיינו הבן אדם הוא אריתראי והוא נחקר גם על ההסתננות וגם על זה שהוא דקר מישהו במסיבה. האם לתפיסתכם יש נוכחות או אין נוכחות סניגור? מספיק שמופיעה עבירה אחת – פטור. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> כן, כי לצורך העניין זה שיש לו עבירות נוספות לא מחריג אותו מהחרגה כאשר אנחנו מדברים על אותו אירוע, על אותה חקירה. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> גבי, זה דווקא מנוגד לרציונל. אם אנחנו חוזרים עוד פעם לרציונל של היום, לכן אני חושב שהעניין הזה של עבירות נשק, אני חוזר לזה עוד פעם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעצם כל עבירת רצח תהיה גם עבירת נשק. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> אבל זה לא רק זה. סעיף 35 הגיע כדי למנוע. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני אומרת שעבירת הנשק היא באמת עבירה בעלת אופי אחר אבל ככל שאנחנו מדברים על חקירה, באופן עקרוני החקירה היא חקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חקירה היא חקירה. זה ברור. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אדם נחקר ביחס לכלל העבירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין אבל אני אומר שלי יש הבדל - שוב, יכול להיות שאין לנו את המנגנון ובהיעדר היכולת לעשות את המנגנון אנחנו נתקדם – אם בן אדם נחקר בעבירת נשק בלבד, רק נשק, לבין מצב שהוא ביצע רצח ובן אדם שמבצע רצח, בדרך כלל מבצע אותו עם נשק. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> הבעיה לא קשורה לדברים שאפרת אמרה אלא היא קשורה לזה שאנחנו לוקחים את - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, היא לא קשורה לזה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> היא כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא לא ואני אומר לך למה היא לא קשורה לזה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אם יש לנו עבירת ביטחון קלאסית, הרי לא היית שואל את השאלה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? << אורח >> בועז חממי: << אורח >> הוא בא וביצוע פיגוע. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> זה קלאסי ביטחון. << אורח >> קריאה: << אורח >> אנחנו מדברים על חשודים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם יש לי מחבל שמשום מה נחקר על זה שהוא נסע גם ב-180 קמ"ש. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> באותו אירוע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באותו אירוע. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> הוא עכשיו דרס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא דרס. נסע ב-180 קמ"ש בבריחה מזירת האירוע. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> זאת לא אותה חקירה. אם אנחנו מדברים על חקירת העבירה הפלילית הביטחונית, הרציונלים הם אותם רציונלים. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> את מניחה שהתיק הוא תיק ביטחוני. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> נכון. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> זאת בדיוק הבעיה. דווקא בדוגמה של היושב-ראש לצורך העניין נכנס מישהו שברור שהוא מחבל והוא בורח ויש עבירה של סיכון חיי אדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי הצעה פרקטית. אמרתי לכם, אני לא מתכנן להרים מתחת למכסה המנוע. אין לי דרך לעשות את זה. אני כן הייתי כותב שהעבירה החמורה ביותר שבה הוא נחקר, ואז ממילא מי שנחקר על נשק ועל רצח, הרצח ינצח את הנשק. מי שנחקר על נשק ועל עבירה של שיבוש הליכי משפט, הנשק ינצח את השיבוש. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> צריך רגע לחשוב על זה. << אורח >> קריאה: << אורח >> הסתננות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהסתננות יש עבירות של חמש שנים ויש עבירות של מאסר עולם. את מחבלי הנוח'בה או את אלה שנכנסו בחסות הלחימה במסגרת הנוח'בה, כן. אתה צודק, אבל אין דרך. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> משפט אחרון. אני אומר לך מה ההצעה ואני אסביר למה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אוציא נשק. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> בסדר. אני אנסה פעם אחרונה. החטא הגדול כביכול שלנו, ולכן דווקא חשבתי שההצעה של אדוני לעשות את זה ברשימה הייתה גורמת לכך שנצטרך לדון בדבר הזה. סעיף 35(ב) נועד לעבירות ביטחון. גם חבריי מהתביעה מבינים שעבירות הנשק הן חיה שהיא חיה שלא תמיד מתאימה לדבר הזה. << אורח >> בועז חממי: << אורח >> נתי, דבר עליכם. לא עלינו. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> קיבלתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק. היא לא תמיד מתאימה. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> אני למד על כך כי סעיף 35(ב) נותן לי מניעת מפגש. בעבירות נשק, כמו שאתה אמרת, עבירות נשק בלבד, אין מניעת מפגש רק כשהן עבירות ביטחוניות. לכן אנחנו עושים כאן משהו שהוא הפוך וזאת הבעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> כאן זה גם בלי שיקול דעת. במניעת מפגש יש שיקול דעת אבל כאן זה בלי שיקול דעת. אני מחריג אותם. כל הילדים לצורך העניין ובאמת לפעמים יש ילדים שלצורך העניין החזיקו כדורים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנושא של בלי שיקול דעת הוא תמיד נושא נכון וזה קשור גם לדברים האחרים. מה אנחנו עושים ברגע שהחרגנו? אחד מהדברים שרשומים כאן זה האם יש חובת תיעוד מסוג אחר או האם ניתן לאפשר נוכחות של סניגור מהסניגוריה הציבורית או יכול להיות שנעשה את המנגנון שעשינו כבר בסעיף הקודם כאשר דיברנו על כך. כמו שאמרנו בסעיף (ה) אם סבר החוקר כי אין מניעה לכך - גם בעבירות האלה, אם יסבור החוקר שאין מניעה לתת במקרה הזה נוכחות, הוא ייתן. על פניו זה לא מפריע כי אז אני אומר שאם נקודתית מישהו נעצר על כדורים וזה לא שייך לכלום – יגיד החוקר שאין בעיה שתהיה נוכחות סניגור. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אם הרשימה תכלול גם דברים ביטחוניים וגם דברים שאנחנו מכניסים בגלל משאבים, זה מאוד קשה להגיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אם החוקר יסבור שבביטחוני אין בעיה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לא יכולים לתת לחוקר שיקול דעת בלי להגיד מה שיקול הדעת ולמה אנחנו נותנים לו לא לאשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה כתבנו בחוקר על שניים באותה עבירה? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> שם החשש הוא מאוד ברור והוא חשש גדול וממוקד. כאן אנחנו אומרים שיש כמה וכמה רציונלים להכניס עבירות בתוך הרשימה של ההחרגה. זה לא רק משהו אחד ספציפי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אני מקבל. הבנתי. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> חשוב לי לומר שגם בעבירות נשק יש מדרג. אם אני מסתכלת על 144(א) סיפה שזה אחזקת אביזר או תחמושת שאינם חלק מהותי בנשק, אי אפשר להשוות את זה למייצר, מייבא או מייצא נשק או סוחר בו. גם כאן יש איזשהו מדרג וחשוב לתת על זה את הדעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים אבל שוב, מאחר וקיבלתי בהקשר הזה את הרציונל של ההצעה הממשלתית ואמרתי שיש מגוון רחב של רציונלים, אני בהחלט מעודד. אם במהלך תקופת הפיילוט ישבו ויגידו שרוצים להרים את מכסה המנוע, להוסיף או לגרוע עבירות – אני מקבל. ננהל כאן דיון נקודתי. אני חושב שכרגע נעשתה עבודת מטה עם היקף מסוים, עם רציונל מסוים, עם ניסיון לייצר קיפ איט סימפל בדיוק מהסיבה הזאת, ויותר מזה, פעמים רבות הגישה שאת מציגה – שוב, עם הרצונות הכי טובים שלך ושל הסניגוריה – הרי הרבה מאוד פעמים יכולה המשטרה להגיש על אותו אירוע ולומר שהיא מגישה לפי 144 ולפי 145. האם מופרך שאני מזהה מישהו מחזיק בחלק לא מהותי בנשק ואני אחשוד - אנחנו ברמת החשד. אנחנו אפילו לא בשלב הגשת כתב אישום – שהוא עושה את זה לשם מסחר? אז מה שיקרה זה שאם תייצרי כאן סעיף שהוא מוחרג והוא לא, עלול להיות מצב שאת הדבקת לבן אדם חשד בסעיף אישום שכל מטרתו לחסוך את כאב הראש. אני אומר שעדיף לשמור את זה פשוט. עדיף להיצמד לרובריקות קיימות. גם לפשטות הזאת יש ערך. לכן אני לא רוצה לייצר מצב שבגלל שהחרגתי את סעיף 144 על משהו, בגלל זה ילכו איתו לסעיף השני או שיגידו שאולי כן יש לו איזשהו קשר עמום לארגון טרור ואז אני מכניס אותו פנימה ומדביק לו כתם של טרור. לא רוצה. << אורח >> אביבית ברקאי אהרונוף: << אורח >> הרעיון של ההצעה הממשלתית הייתה באמת קשורה לנושא הביטחון. לכן הכניסו את הסעיף הזה. אם אנחנו מדברים על עבירות ביטחון, אפשר לעשות את ההחרגה, שזה היה הרציונל. מבחינת שיקול דעת של חוקר באותה עבירה, בטח בעבירות האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשהן לא על רקע ביטחון. << אורח >> אביבית ברקאי אהרונוף: << אורח >> כשהן לא על רקע ביטחון. פשוט להגיד את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על עבירות נשק אמרתי שגם בהיבט של ארגוני פשיעה אני רוצה להכניס אותן. תבינו את גדר המחלוקת. גם אם נשק לא היה בתוך סעיף 35, אני הייתי מכניס נשק. יכול להיות שאם אני הייתי מכניס את זה ביוזמתי, הייתי מכניס את סעיף 144 ולא את סעיף 143. לא יודע. גם אם הוא לא היה בביטחון, גם אם מחר בבוקר יורידו אותו מביטחון, אני שם נשק. בן אדם שמחזיק נשק לא חוקי, שוליים תמיד יש אבל במסה הגדולה זה קשור בדרך כלל או לטרור או לארגוני פשיעה. בדרך כלל, ב-80 אחוזים, ב-70 אחוזים, ב-90 אחוזים. גם עוד אלמנט הוא שבדרך כלל כבר יש ראיה חפצית. גם החשש של הודאת שווא כאשר יש ראיה חפצית, הוא אחר. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> אבל בשלב הזה בדרך כלל זה על חזקת מקום. כאשר מדברים על ראיה חפצית, בדרך כלל עוצרים, מוצאים נשק בבית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אומר בדרך כלל. זה ממש לא בדרך כלל. כמה אחוזים מתיקי הנשק זה האירוע בהם? << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> חזקת מקום, חקירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שגם אם משרד המשפטים לא היה מכניס נשק או כי נשק לא היה ב-35, אני הייתי מכניס נשק. לכן נגמר הוויכוח. נגמרה המחלוקת. אני אומר שאין בעיה שבתוספת כרגע – על דרך ההפניה, כדי שלא יהיה לנו כל סעיף - ירצו לפרק אותו, לשנות את התוספת וכמו שאמרנו בצו של שני השרים ואישור ועדה הם יכולים לשנות את התוספת. להוסיף או לגרוע, בהתאם לשיקול הדעת. << אורח >> קריאה: << אורח >> מה לגבי נוכחות של סניגור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המנגנון שאני הצעתי הוא שהעבירה החמורה ביותר שנחקרת. זאת אומרת, לא יהיה מצב שמישהו שנחקר על רצח, יכניסו לו גם סעיף נשק כדי שלא תהיה לו נוכחות סניגור. יכניסו לו מן הסתם סעיף נשק אבל הנושא המרכזי הוא עבירת הרצח ולא עבירת הנשק. זו העבירה החמורה ביותר שנחקרת ובשב"ח שזו העבירה היחידה שנחקרת. אני כן רוצה שנוסיף אותה אבל כאשר השב"ח היא העבירה היחידה שנחקרת. אגב, מה העונש על שב"ח? << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> שנתיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מן הסתם זה יגיע לאותה תוצאה, אם אני אגיד שזאת עבירה חמורה. לא צריך לייצר כלל שונה. << אורח >> קריאה: << אורח >> בפועל זה מספר ימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה העונש בחוק? << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> העונש הקבוע בצד העבירה, שנתיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני אומר שגם אם אני אקבע את אותו כלל, לא בטוח שכדאי לייצר כלל שונה. שב"ח, כאשר זו העבירה החמורה ביותר שנחקרת ולא היחידה. זה פחות משנה כי בכל מקרה העבירות ברף הנמוך יותר, זה לא רלוונטי. << אורח >> קריאה: << אורח >> לעניין חוק המאבק בארגוני פשיעה למשל יש את הסעיף שאומר שכל עבירה שמבוצעת במסגרת ארגון הפשיעה, אין לזה סעיף עונשי אלא זו נסיבה מחמירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> קריאה: << אורח >> צריך להבהיר שהעבירה המחמירה היא הגוברת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> קריאה: << אורח >> כל עבירה שמבוצעת במסגרת ארגון הפשיעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל עבירה שמבוצעת במסגרת ארגון פשיעה נכנסת לפי חוק המאבק בארגוני פשיעה. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> חייב להגדיר את זה. << אורח >> קריאה: << אורח >> ברגע שזה החמור יותר, שם אין ענישה ספציפית אלא זו החמרה על העבירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. זה כלל נפרד. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני כן מציעה שנשקול את ההצעה שלך שחשבתי שהיא לא הכי טובה. אולי נחשוב עליה לקראת הדיון הבא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תשקלו את זה. לגבי חובת התיעוד והסניגוריה הציבורית בהקשר הזה, בדקתם את זה? עשיתם על זה חשיבה? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אלה באמת שתי הצעות שהן מאוד שונות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע שאלה שתי הצעות שונות אבל אני כרגע שואל האם נעשתה חשיבה לגבי השאלות הללו. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> ההצעה הראשונה של היושב-ראש הייתה להגיד שאם כל ההחרגות האלה, אם אנחנו מתחילים מתוך חשש שעורך הדין יפגע בחקירה בגלל שהוא בחדר, אז האם אפשר לקבוע שסניגור מהסניגוריה הציבורית כן יכול להיות נוכח גם בחקירות כאלה. הדבר השני עליו דיברנו רבות הוא שעכשיו כשתהיה חובת נוכחות בעבירות מסוימות כאשר בעבירות ביטחון מאוד חמורות יש לנו מנגנוני פיקוח אחרים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גביר את מנגנון הפיקוח על עבירות כאלה שמתנהלות בתחנות משטרה. זה דבר עליו דיברנו בין היתר אחרי הישיבה החסויה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> עכשיו תהיה לנו קטגוריה של עבירות שאין להן כלל תיעוד. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אנחנו חושבים שהתיעוד הוא אמצעי סופר משמעותי בפיקוח ובקרה. אנחנו לא מתכוונים לשנות את הכלל שקבוע ביחס לעבירות ביטחון אבל ביחס לעבירות שאינן עבירות ביטחון כן יש הגיון רב בתיעוד העבירות המוחרגות כדי לאפשר פיקוח ובקרה. אגב, גם בהיבט של המחקר המלווה, כדי ללמוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת, כל הסעיפים האלה שאינם עבירות, מה שמוחרג ואיננו בגדר עבירת ביטחון, לא לפי הגדרת סעיף 35 אלא מסיבה ביטחונית, יתועד בתיעוד חזותי. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> יתועד בתיעוד חזותי. משטרת ישראל מוכנה לשאת בנטל שכרוך בכך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, לכם פוטנציאל זה מצוין כי אם תראו שבתיעוד חזותי שומרים באותה רמה של סניגור, הרגתם את הפיילוט. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> לעניין ההבחנה בין סניגור לבין סניגור מהסניגוריה, אנחנו חושבים שזה בעייתי. אנחנו מציעים לא להחריג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מקבל. << אורח >> קריאה: << אורח >> אפשר להבין למה? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אנחנו לא חושבים שנכון לייצר הבחנה בין סוגים שונים כדי לא להכתים קבוצות מסוימות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. מקבל את עמדת הסניגוריה ומשרד המשפטים. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> (יד) הוראות סעיף זה לא יחולו לעניין קטין הנחקר על ידי חוקר ילדים כמשמעותו בחוק הגנת ילדים. אולי הממשלה כן תסביר בקצרה את הרציונל של הדבר הזה. אני כן אגיד שעלו גם הצעות בדיונים הראשונים להחריג חקירות של קטינים שפותחים את התיק בטיפול מותנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע אם זה נושא שאנחנו יכלים לפתוח עכשיו. אין לנו את הזמן. אנחנו עומדים לסיים את הדיון. אם כן, את סעיף (יד) נשמור לדיון הבא ואז נדבר עליו. (טו) עורך דין ישמור בסוד ולא יגלה מידע שהובא לידיעתו במהלך נוכחות בחקירה לפי סעיף זה. זה סעיף פשוט. בסדר. (טז) הקליט עורך דין את החקירה בניגוד לסעיף קטן (ו), דינו. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> איזה עונש אתם מציעים? << אורח >> אביבית ברקאי אהרונוף: << אורח >> שלוש שנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כמו שיבוש? << אורח >> אביבית ברקאי אהרונוף: << אורח >> בעצם הפרת חובת סודיות בחוק הליכי חקירה והעדרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. סניגוריה? שלוש שנים? << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> על הקלטה של חקירה? רציתם עבירת פשע ואתם רוצים גם לעשות על זה שימוע. הפרת חובה חקוקה היא שנתיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל כאן זאת לא הפרת חובת סודיות. אם הוא הקליט לצורך עצמו, הוא הפר חובה חקוקה. הוא לא הפר חובת סודיות. אם הוא הקליט והוציא את זה החוצה, זה הפר חובת סודיות. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> לא, יש לו עבירה אחרת. זה שיבוש. אם הוא שיבש, יש לו עבירה אחרת של שיבוש והיא חמורה יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מציע שזה יהיה שנתיים. זה יותר הגיוני. זה כמו הפרת חובה חקוקה. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> לא כדאי להפוך את זה לעבירות עוון בטיפול פרקליטות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא רוצה לטפל בהם. << אורח >> קריאה: << אורח >> כן. אנחנו מסכימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הגיוני. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> בכל מקרה כדי לחקור עורך דין, אתה צריך אישורים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. בסדר גמור. תקנו את זה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> הנושא האחרון שיש לנו כרגע הוא בסעיף 9ט(א), חוק הנוער. (2) אחרי פסקה (2) יבוא: "(3) זכותו לנוכחות עורך דין בחקירתו כאמור בסעיף 9ח1". כאן מדובר בהוספת יידוע על הזכות לאזהרה לקטין. דיברנו בדיונים הקודמים על כך שנכון גם להוסיף את זה לאזהרה הכללית שאנחנו נותנים גם לבגירים, לכל הבגירים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אתה קטין. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אם אתה קטין ואם אתה אדם עם מוגבלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אתה אדם עם מוגבלות, צריך להוסיף לכולם. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> הבעיה כמובן היא שהיום אין סעיף שמסדיר את האזהרה הכללית לגבי בגירים. יש לנו רק את הסעיף המקביל לגבי קטינים. בספר החוקים שלנו אין סעיף שמסדיר את האזהרה. << אורח >> אביבית ברקאי אהרונוף: << אורח >> אפשר לקבוע סעיף שמחייב ליידע אדם לפני חקירה על זכותו לנוכחות סניגור, אם הוא אדם עם מוגבלות. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> יהיה קשה לכתוב נוסח של סעיף כזה שמדבר אך ורק על נוכחות. נצטרך לחשוב על נוסח סעיף של אזהרה שיכול להיות שזה קצת גדול עלינו היום. << אורח >> אביבית ברקאי אהרונוף: << אורח >> רק אם זה ייכנס לאזהרה, אבל למה אי אפשר לקבוע שייודע אדם לפני חקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. אפשר לכתוב ייודע. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> אני גם לא חושב שיש מחלוקת. << אורח >> אביבית ברקאי אהרונוף: << אורח >> בלי קשר לאזהרה. מעשית זה ייכנס לאזהרה אבל החובה ליידע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חובת יידוע. בפתיחת חקירה יידע החוקר את הנחקר על זכותו לנוכחות עורך דין בחקירתו, אם הוא בעל מוגבלות. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> אגב, זה גם יותר נכון מאשר אזהרה. כשאתה מזהיר אותו, זה משהו אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפני תחילת חקירה יודיע החוקר לנחקר על כך שאם הוא אדם עם מוגבלות כהגדרתו בחוק, יש לו זכות לנוכחות עורך דין בחקירתו. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> למה לא לעשות בדיפולט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מתקן את כל העולם. אני משתדל לתקן חלקית. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> איפה הייתם שמים את הסעיף? << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> אם אני לא טועה זה בסעיף 34, לגבי כל אדם. זה נכון שלא כתובה המילה אזהרה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> סעיף 34 מדבר על העצורים. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> אבל פסק דין אסף שי כתב שזה גם חשודים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר יותר מזה. הרי בסופו של דבר זה ייכנס בנוהל של המשטרה וזה ייכנס בנוהל של המשטרה בגלל סעיף 9ג בחוק השני. בשנייה שאתה אומר בטרם ייחקר אדם עם מוגבלות יודיע החוקר לאדם וכולי - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> זה אדם עם מוגבלות. לא כל אדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בפרקטי, בפקודת המשטרה מופיע נוסח האזהרה? בנהלי המשטרה? הם יתקנו והם יודיעו גם לפרוטוקול שהם יתקנו את הנוסח של כולם וזאת כי הם לא יודעים בתחילת החקירה אם הבן אדם עם מוגבלות או לא. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אפשר לכתוב את זה בחקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שהמקום לכתוב לגבי המוגבלות זה בתוך סעיף 16(א). << אורח >> קריאה: << אורח >> חשוב שלכל אדם יינתן המידע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ייתנו. התוצאה תהיה שייתנו לכל אדם בגלל שכתוב ב-16(א). יודיעו כאן לפרוטוקול והמשטרה מהנהנת ומשרד המשפטים שהם יתקנו את הנוסח היום ואת הנהלים אצלם כדי שהוא יכלול את הדבר הזה. יכול מאוד להיות שאם יהיה ברור לחוקר ומשום מה הוא יזייף בנוסח הזה, אם הבן אדם ללא שום מוגבלות, לא יקרה שום אסון. אבל אם יש לו, הוא ידע שהאזהרה עלולה להיות לא טובה ולכן למען הזהירות הם יוסיפו את זה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> נכתוב את זה בתוך חוק הליכי חקירה והעדה. כמובן שזה חל לגבי - - - << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אבל הנוסח הקיים מדבר בטרם ייחקר אדם עם מוגבלות. שיידעו כל אדם. לא בנהלים אלא בחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החובה החקיקתית חלה לגבי אדם עם מוגבלות. המשמעות של החובה החקיקתית הזאת לגבי אדם עם מוגבלות תוביל לכך שכל אדם יקבל את זה בנוסח האזהרה ליתר ביטחון. מי שעושה את ה-ליתר הביטחון הזה, זה נהלי המשטרה ולא החקיקה. << אורח >> קריאה: << אורח >> אין סיבה שאם לא נמסר המידע הזה למי שאינו אדם עם מוגבלות, אין סיבה שזאת תהיה טענה. << אורח >> קריאה: << אורח >> הבעיה היא שהמשטרה לא תדע שזה אדם עם מוגבלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון אבל השאלה היא אם מחר בבוקר יזמנו אותי לחקירה והשוטר משום מה לא יגיד את המשפט הזה ואני ברוך השם – לא שידוע לי – אין לי מוגבלות, האם בגלל זה אני אזוכה. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אם אני אכתוב את זה בחקיקה כמו שאת אומרת המשמעות תהיה שאני אזוכה וזאת לא מטרתי. << אורח >> אביבית ברקאי אהרונוף: << אורח >> לגבי אנשים עם פגיעות ראש, אנחנו נעשה עוד התייעצות עם גורמי המקצוע אבל כן הייתה הסכמה להוסיף סעיף שמדבר על אדם עם מוגבלות שכלית והנמכה קוגניטיבית לתוך התוספת של אנשים עם מוגבלות שכלית. יש סעיף ברור עם תקנות ביטוח לאומי ובעצם מי שיאובחן לפי הסעיף הזה, יוכל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המסמך הרלוונטי יהיה מסמך רשמי. << אורח >> אביבית ברקאי אהרונוף: << אורח >> יהיה מסמך רשמי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מציע שכאשר תנסחו את התוספת לנוסח היושב-ראש שיופץ לקראת הדיון הבא, תכתבו בתוספת ליד כל דבר את המסמך הנדרש. לצורך העניין, נכות - תעודה של ביטוח לאומי. נכות משרד הביטחון – נכות של משרד הביטחון. אבחנה פסיכיאטרית – אבחנה מרופא פסיכיאטר. זה כדי שהמשטרה תדע מול מה היא עומדת. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> אבל אמרנו שיהיה חיווי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, תודה רבה לכולם. אני מניח שהדיון הבא יהיה באמצע ספטמבר, כך שיש לכם זמן להכין נוסח. אני מבקש שתתכוננו לכך – ואני אומר את זה גם לייעוץ המשפטי של הוועדה וגם לכל מי שמולו אתם עובדים - שנפיץ נוסח יושב-ראש, שאני אהיה ערוך להפצת הנוסח, עד 14 בספטמבר. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:41. << סיום >>