פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 455
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום רביעי, י"ט באב התשפ"ה (13 באוגוסט 2025), שעה 11:35
סדר היום:
<< הצח >> הצעת חוק הרחבת האמצעים למאבק בארגוני פשיעה (תיקוני חקיקה), התשפ"ה-2025, של ח"כ משה סעדה << הצח >>
נכחו:
חברי הוועדה:
צביקה פוגל – היו"ר
מירב בן ארי
משה סעדה
גלעד קריב
חברי הכנסת:
דן אילוז
מוזמנים:
רואי כחלון
–
עו"ד, ראש המטה למלחמה בפשיעה בחברה הערבית, משרד ראש הממשלה
נועה ברחד
–
עו"ד, מנהלת תחום בכיר, משרד ראש הממשלה
קרן אבירם
–
עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי
נצ"מ גלעד בהט
–
רמ"ח אח"מ וטכנולוגיות, ייעוץ משפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי
דפנה יפרח
–
עו"ד, ייעוץ משפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי
אלכס ויסבורד
–
עו"ד, ייעוץ משפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי
יהונתן בובליל
–
רפרנט ביטחון פנים ומשפט, אגף התקציבים, משרד האוצר
ענבל ברנסון
–
עו"ד, המחלקה למשפט פלילי, משרד המשפטים
שלומית גרינפלד גילת
–
עו"ד, המחלקה למשפט פלילי, משרד המשפטים
נוית דויטש
–
עו"ד, מחלקת מדיניות וחקיקה, משרד המשפטים
שרה רובק
–
עו"ד, ייעוץ וחקיקה, פלילי, משרד המשפטים
ליז מונטיליו
–
עו"ד, סגנית האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים
איתמר גלבפיש
–
עו"ד, ממונה, המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים
שרית משגב
–
עו"ד, המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים
אן סוצ'יו
–
עו"ד, הסניגוריה הציבורית הארצית, משרד המשפטים
אלעד וידר
–
עו"ד, ראש האגף הבין-לאומי, הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור
תמר ולדמן
–
עו"ד, סגנית היועץ המשפטי, הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור
גדי אלבז
–
עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט
חיאם קעאדן
–
סמנכ"ל המגזר הערבי, מרכז השלטון המקומי
דניאל חקלאי
–
עו"ד, יו"ר משותף, פורום פלילי, לשכת עורכי הדין
למא יאסין
–
מנהלת קהילות בטוחות
יניר מלך
–
מנכ"ל אביר מודיעין וביטחון
ייעוץ משפטי:
גלעד נווה
מנהלת הוועדה:
לאה גופר
רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים השמטות.
<< נושא >> הצעת חוק הרחבת האמצעים למאבק בארגוני פשיעה (תיקוני חקיקה),התשפ"ה-2025, פ/3887/25 << נושא >>
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
היום יום רביעי, י"ט באב התשפ"ה, 13 באוגוסט 2025. היום ה-677 למלחמה. רחשי וקולות המלחמה עדיין נשמעים. מי שלא מאמין לי, מוזמן לעשות את מה שאני עשיתי אתמול, סיור בעוטף עזה, ולשמוע את קולות הרעם של תותחינו, של מטוסינו, של טנקינו, של לוחמינו. מכיוון שבכל בוקר אני נושא את אותה תפילה לשובם חזרה הביתה של 49 חטופים וחטופה אחת ושל כל אנשי הביטחון שלנו שעסוקים במלאכה כל כך חשובה, היה לי חשוב גם לשמוע את הרעש הזה, במיוחד לאור העובדה שאני לא יכול להתכחש לזה שרוב חיי הייתי איש צבא והרעש הזה נותן תחושה של עוצמה שלפעמים כל כך חסרה למי שלא מבין את מה שקורה שם.
התכנסנו כאן היום כדי לדון בהצעת חוק שהוגשה על ידי חבר הכנסת משה סעדה להרחבת האמצעים למאבק בארגוני הפשיעה ואני מודה לכל מי שהגיע להשתתף בדיון המאוד חשוב הזה. נדמה לי שלאף אחד כאן אין ספק בצורך לקיים או להעצים את המאבק הזה בארגוני הפשיעה שבעצם פוגע בנו כמעט בכל תחום חיים שלנו. נדמה לי שאנחנו קצת שוכחים את זה כי אנחנו מסתכלים כאן על רציחות שם על רציחות אבל חברים, ארגוני הפשיעה גורמים לנו לנזק בביטחון האישי, בשגרת היום שלנו, אנחנו רואים את הפרוטקשן שחלק מאיתנו לא חי אותו אבל תאמינו לי, כאחד שחי בצפון ומבקר לא מעט בדרום, הייתי בשבוע שעבר עם הנכדים שלי בקייטנת סבא וסבתא בדרום בחוות הבודדים ונפגשתי שם עם עוד כמה אנשים. זה פשוט מטורף מה שהולך עם כל הבעיה הזאת.
הנזק הכלכלי שנגרם כתוצאה מהפעילות של ארגוני הפשיעה - אם זה בהלבנת הון, אם זה בהברחות, הפגיעה בשלטון החוק, השחיתות שמובילים ארגוני הפשיעה, ההשתלטות על מוסדות, הנזק החברתי והקהילתי שנגרם, אם זה בצעירים שרואים כמשאת נפשם להיות חלק מארגוני פשיעה, אם זה העמקת פערים חברתיים ואני כבר לא מדבר על כניסה למכרזי מדינה בהם הם זוכים לא מעט. בקיצור, ארגוני הפשיעה זה משהו שצריך כל פעם למצוא דרך נוספת להיאבק בהם.
הצעת החוק שמונחת כאן לפנינו אומרת שניקח את התחום המינהלי ונכניס אותו עד כמה שאפשר גם למאבק הזה. אני חושב שזאת הצעת חוק חשובה, היא הצעת חוק טובה ולכן ניצלתי את היום הזה להכניס את הצעת החוק לדיון ראשון וחשוב כדי לאשר את הצעת החוק ולהביא אותה כמה שיותר מוקדם להצבעה במליאה.
חבר הכנסת משה סעדה, ההצעה שלך, דברי הפתיחה שלך.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
תודה רבה וקודם כל תודה על כל הסיוע. ראיתי את הכותרת של הדיון הבא שהוא בא בעקבות החלטה.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
אנחנו לא שקופים. אנחנו רוצים להתייחס.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
אנחנו לוחמי צה"ל שנפצענו ב-7 באוקטובר.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
הבמה שלכם. הבמה שלך.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
צאו למאהל. אני נפצעתי בצבא. כבדו אותי.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני נותן לך לדבר.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
כבדו אותנו. אתה יודע מה עברתי בלחימה? חבקו אותי בחוץ.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אם אתה רוצה לדבר, בבקשה.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
כבדו אותנו. תראו מה אנחנו עוברים.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
אנחנו יושבים ארבעה ימים שם ואף אחד לא בא להגיד שלום.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
תבואו תשמעו אותנו. 57 לוחמים מתאבדים, לא מזיז לאף אחד כאן? כל יום מישהו מתאבד. תעצרו שנייה כאן. האחים שלי מתאבדים. נכון שיש דברים שהם מעל העולם אבל כרגע הלוחמים לפני כולם שבעולם כי אנחנו קבורים חיים מתים. איפה אתם? אתם לא באים לשמוע אותנו. איך יכול להיות? איך?
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
ממשיכים להתנהל כרגיל. לנהל כספים, להזיז כספים, להעביר חוקים ומי שהכי אמור לקבל, שבזכותם אתם יושבים כאן, בזכותם יש לכם את הזכות.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
תחשבו שהשירות המטאורולוגי נותן התרעת מזג אוויר וכולם בחוף מזמינים פינה קולדה.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
אנשים יושבים כאן ובן אדם אחד לא יצא מכאן. בן אדם אחד. אתם צועקים צדק. למי אתם מבלבלים את המוח? מה אתם עושים כאן?
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
בעזה לא היה שמאל וימין. חיילים שנופלים, אין ימין ושמאל. כולם אותו הדבר. איך אנחנו שקופים בחוץ? אתם לא מבינים מה אנחנו עוברים. האדם הכי קרבי בעולם יצא מתאבד. מה רשום לו על הקבר? נפל בעת מילוי תפקידו אבל אם חייל יקבל כדור אורגינל וימות אחרי שמונה חודשים בבית החולים, לא יהיה רשום נפל בקרב כי הוא לוחם. אנחנו השקופים שנפצענו, לא כתוב לנו שנפל בקרב? זה מתחיל מהזלזול הזה שלא אכפת לכם. לוחם ארבעה חודשים יהיה רשום נפל בעת מילוי תפקידו. אתם יודעים מה הוא עשה וכמה מחבלים הוא הרג? כמה נ"ט קיבלנו וכמה מטענים? אתם יודעים כמה חברים קרועים הרמנו? ה-... המסריח הזה, כבר אי אפשר לראות אותו. כשעשר שניות הוא לא באדמה, זה עף. אתם לא מבינים ומבלבלים את המוח כשיש לכם מתאבדים מכל הסוגים.
תתעוררו. תעצרו שנייה הכול ותראו על מה אנחנו הולכים במדינה הזאת. כפרה עליכם. תתעוררו. אני לא מבקש חארטות, סיפורים וכספים. תבוא וחבק אותי בחוץ, אוהב אתכם, תודה על מה שעשיתם, לכו הביתה. תבואו אלינו כדי שישמעו כי נמאס. לא יכול להיות על סדר היום שיש 57 מתאבדים בשנתיים. אתם יודעים מה זה? בשנה האחרונה 39 מקרים. אם זה לא מזיז, באמת אנחנו גרועים אחד לשני. זאת לא אחדות ולא שום דבר. תתעוררו על עצמכם.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
עם כל הכבוד לכולם, בסוף אנחנו מדברים כאן אל חברי הכנסת. לחברי הכנסת, למי שמייצג אותנו בממשלה, מי שאמור להיות לנו גב, למי ששלח אותנו – זה לא מענין אם זאת האופוזיציה או הקואליציה. אתם שלחתם אותנו לקרב.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
ובאהבה. אני גם רוצה לומר שעליתי על מטען ואני מת לחזור בסבב הרביעי ולא נותנים לי. אני רוצה את הלחימה. תראו איך אנשים מתנהגים, לא רואים אותנו, לא מסתכלים עלינו אם זה בסופרמרקט או אם אלה המורים בבית הספר. לא מעניין אותם מה אתה עובר או מה הילדים שלך עוברים. הילד איחר לבית הספר או האישה לא באה, למה? כי בעלה לא נותן לה לישון בלילה אבל לא מבינים מה קורה לכולם.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני אבוא להיות איתכם.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
זרקו אותי משלוש... מה שקרה לי שם. אני מחכה לאפשרות. אנחנו נלחמים על זה כל כך והתפללתי שאני לא אעמוד בטריגר הזה, כי אני לא יודע מה יקרה, אני גם לא יודע מה קרה לי, אבל בסוף אנחנו שקופים ואם לא תתעוררו, יהיה כאן גל יותר גדול.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני אבוא לשבת איתכם.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
חודש ימים אנחנו ברחובות במאהל בפתח תקווה.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
ואף אחד לא בא.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
אנחנו גם כאן בכנסת. המשפחות שלנו מתפרקות ואתם יושבים כאן אילו שום דבר. אף אחד לא ניגש אלינו. המשפחה שלי התפרקה. אשתי כבר חצי שנה לא איתי בבית. כל המשפחה שלי מתה מבפנים בגללי כי אני שירתי, כי אני נפצעתי. אף אחד לא רואה אותנו. אין לנו פרוטזות, אין לנו שום דבר. אנחנו כאן מתים. למה אתם לא יוצאים אלינו? עכשיו ואתה אומר לי שתצא אלינו? צאו אלינו. אנחנו מתים כאן בחום.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
שיראו מה זה מתאבדים. לוחמים.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
להביא לכאן את כל העולם ואשתו.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
הייתי כאן פעם אחת ואמרתי שיש הרבה מתאבדים. עוד מעט כשיצאו הסדירניקים, הם בכלל לא מבינים מה קורה. ילד בגיל 19 שמרים את החברים שלו קרועים, אתה חושב שהוא יהיה נורמטיבי? מישהו כאן חושב שהוא יכול להיות תקין? צאו מהסרט הזה. ה-7 באוקטובר הגיע לכולם וזה בבית. תראו מה אנחנו צריכים. אני צריך לבוא ולריב עם משרד הביטחון שאומר אבל מה, כפרה עליך גיא, אתה מקבל הכול מהכול. צודק, אני מקבל אבל מה עוזר לי האוטו המסריח הזה? קח אותי ואת אשתי לטיפול ריטריט חודש שנדע מה קורה. לוחם יוצא אחרי קרבות של תופת בהם היה 30 ימים, הוא יכול לבוא לשמוע עכשיו מה הולך בבית הספר? לא עושים לנו טיפולים הגיוניים. צאו למקום שקט, רגוע, תביאו את המשפחות.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
זה לעבור מאפס ל-100 בשנייה. זה לא הגיוני.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
בשורה התחתונה אנחנו אומרים שאנחנו לא מקבלים שקל על מה שאנחנו עושים ואנחנו לא מייצגים את הציבור ובסוף אנחנו עושים את העבודה השחורה. אתם יושבים כאן על הגב שלנו ועושים כל מיני חוקים. אתם מקבלים כסף וזה התפקיד שלכם.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
תדאגו לנו. זה מגיע לנו. אנחנו לא מבקשים משהו שלא מגיע לנו. תקומו מהכיסאות ותבואו אלינו לשבת איתנו. תדאגו לנו לכיבוד ותלכו.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
הלכנו לצאת ולהגן על המדינה. שנו את כל הסדר אצלכם.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
תעשו הכול פוסט טראומה.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
המשטרה לא מדברת. יש שם זעקה לא פחות מאיתנו. יש להם תפקידים כאן.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
תבינו את ההפרדה. אני יושב עכשיו בכיתה שבאים לטפל בנו באיזו חווה טיפולית, אוספים את כל הפוסט טראומתיים. פוסט טראומה יכול להיות אחד ששמע פיצוץ או לא משנה טוב. אבל יושב איתי ועם עוד חבר'ה שעוברים קרבות מול פנים ואנחנו מספרים איך דורסים מחבלים, הוא הולך לאשפוז. תבין איך אני פוגע בו. למה? כי עשו שכלול, פוסט טראומה. תבינו מה זה פוסט טראומה. זה מחולק לדברים רבים כי אנחנו פוגעים בחבר'ה שהם נכנסים לאטרף.
שיהיה לכם אחלה יום. שהשם ישמור אתכם.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
תודה רבה לכם.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
תודה רבה לכם.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
תחשבו שבן אדם יוצא מאירוע כזה, זה לא אירוע שהיה בעבר - לא הייתה מלחמה כזאת – הוא לא יכול ללכת לקבל טיפול כי הפסיכולוג שלו ישמע מה שהוא עבר, הוא בעצמו ילך לפסיכיאטר. זה פשוט לקחת חייל ולהבין שהוא במצב מאוד אקוטי ולתת לו חודש במקום, לעטוף אותו גם באהבה, גם בחיבוק, גם בטיפולים לא ממש ממוקדים לו, לאישה שלא ראתה אותו כל כך הרבה זמן ולילדים. שם להתחיל להסביר לו מה הולך להיות באגף השיקום. לדעתי כך אנשים לא ייכנסו למציאות שלהם. אוהבים אתכם.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
גם אתכם.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה רבה.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
ממש במעבר הכי חד שיכול להיות. יש לי איתם מחלוקת אחת. אני לא חושב שהם שקופים. אני חושב שכולנו, החברה הישראלית, רואה אותם כי אלה הילדים שלנו, אלה האחים שלנו שנמצאים שם כבר 350 ימים ומקבלים בחגים עוד 80 ימים, זה בהנחה שאין מבצע כי אם יש מבצע זה אירוע אחר. אני חושב שהאלונקה, זה מזכיר לכולנו שהאלונקה הזאת היא כבדה מנשוא ושכולם צריכים להצטרף לאלונקה הזאת כי ההתמודדות היא לא פשוטה. לצערי יצא לי ויוצא לי, כמו לכל חברי הכנסת, ללוות משפחות שהילדים שלהן התאבדו. זה אירוע סופר מורכב וקשה וזאת התמודדות לא פשוטה. הילדים האלה שעושים שם 350 ימים ו-420 ימים במציאות לא פשוטה, זה קשה מנשוא וזה התפקיד שלנו לעזור להם. נשתדל לעשות את זה.
במעבר הכי חד שיש אני עובר לנושא של ארגני פשיעה. הכותרת של הדיון הבא היא בעקבות ישיבת ממשלה להחליט להפוך את ארגוני הפשיעה לארגוני טרור. אני זועק את זה כבר היום הראשון שאני כאן.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לא להפוך אותם. להגדיר אותם.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
הם כבר הפכו את עצמם. הם היום ארגוני טרור. אני זוכר שבדיונים הראשונים שלנו כאן, כולם לא הבינו על מה אני מדבר. אפילו קיימנו דיון עם השירות כדי לדבר והיחיד שתמך בי, ולא בהכרח היה אפשרי לו לתמוך, היה רואי וגם נועה שיושבת לצדו. הוא אמר שזאת המציאות, אלה ארגוני טרור ולא רק שהם ארגוני טרור בתוצאה הקשה של כמות ההרוגים הבלתי נתפסת. תבינו, מתחילת השנה ועד היום 141 נרצחים רק בחברה הערבית. תחשבו. כל אדם הוא עולם ומלואו ואנחנו יודעים את זה היום במלחמה. אנחנו לא מדברים על הפצועים ולא מדברים על 83 אחוזים מהחברה הערבית שחיה בחרדה קיומית ואנשים פוחדים לצאת מהבתים בשעות הערב. הדבר הזה לא הגיוני והגיע הזמן שנשנה את זה. לא יכול להיות שהיום בחברה הערבית - וזה יגיע גם לחברה הישראלית, ליהודית ולכולם, זה מתחיל שם וזה יזלוג לכאן – אין משילות.
מי שמושל דה פקטו בחברה הערבית, מי שמושל היום, אלה לא ראשי הערים ולא הממשלה אלא ארגוני הפשיעה. הם מכתיבים את סדר היום. הם הבורר, הם השוק האפור, הם ההוצאה לפועל והם גם הביטחון שלך, הפרוטקשן שלך. מי מגן על האזרחים שם? אף אחד. אם לא נתעורר, נשלם מחירים כבדים של היעדר משילות בכל רחבי הארץ.
לכן אני אומר שהדבר הזה הוא חשוב והוא משמעותי. חסרה לי בדיון הזה החברה הערבית. אני שומע אותה זועקת בדם ליבה, בדם בניה ואומרים עד כאן אבל בדיון כל כך חשוב על חוק כל כך משמעותי – נציג אחד לא נמצא כאן. אחד לרפואה. הרי זה נועד להגן עליכם. אתם יכולים להתנגד לחוק, לבקש לעשות שינויים בחוק ובעיניי זה בסדר אבל הדיון הזה הוא מאוד מאוד חשוב כי זה חוק משמעותי.
אני אומר לכם שלהערכתי הסיבה שאף אחד לא נמצא היא כי כולם חוששים מארגוני הפשיעה כי החוק הזה הולך לשנות את כללי המשחק. החוק הזה נותן היום למשטרת ישראל כלים של שירות הביטחון מול ארגוני טרור. אתה יכול לבוא ביום בהיר אחד על סמך מידע מודיעיני ולתפוס את כל הרכוש של ארגון הפשיעה מקצה לקצה על סמך מידע. אתה הולך לנשיא בית משפט מחוזי, פונה אליו עם מידע מודיעיני כי מה לעשות, אין ראיות, כי מי שיעיד לא יתקיים בעולם הזה, ועכשיו אתה מצליח באבחה אחת לתפוס את כל הרכוש.
תבינו. אם מול הטרור רכוש הוא אמצעי - זה לא המניע כי המניע הוא אידיאולוגי - כאן זה מרכז הכובד כי בסוף הרכוש הוא המניע שלו. אם הוא ידע שאתה תופס לו את הרכוש, הוא לא יעשה את זה.
אני רוצה להודות לפוגל שליווה אותנו בדרך הייסורים שנמשכה כמעט שלוש שנים. אני רוצה להודות לייעוץ המשפטי. מירי לא נמצאת כאן אבל מירי באמת השקיעה רבות למרות שיש לה על הראש את חוק הגיוס וגם שם היא עושה עבודת קודש ולהודות גם לגלעד. זה לא פשוט כי זה לשנות סדרי בראשית.
צר לי שאחרי הסיוע שקיבלנו מהייעוץ המשפטי של הכנסת ויושב-ראש הוועדה לא זכינו לסיוע מהייעוץ המשפטי לממשלה ומהפרקליטות. הפוך. לא רק שלא קיבלנו סיוע אלא קיבלנו חצאי אמיתות. כשאני ביקשתי לקבל נתונים, קיבלתי נתונים לא נכונים ומטעים כדי למנוע את החוק הזה. יחד עם מירי נאלצתי להשתמש בכלים שלי כפרקליט לשעבר כדי לקבל נתונים אמיתיים. זה לא צריך להיות כך. ייעוץ משפטי מייעץ.
אומרים לי שיש זכויות לחשודים, לא רוצים לפגוע בהם, לא רוצים לפגוע בארגוני הפשיעה, ואני שואל מה עם הזכות של האזרחים לחיות. 141 נרצחים. מישהו רואה אותם? הדם שלהם נשפך ברחובות. החברה הערבית חיה בפחד.
לכן יש לי ביקורת קשה על הייעוץ המשפטי ועל הפרקליטות ולא פחות על משטרת ישראל שלא עשתה כלום ושום דבר לקדם את החוק הזה. מצאתי את עצמי הרבה פעמים נאבק כנגד זה ואני אומר לעצמי - כמו שמישהו מהוועדה שאל אותי - מה האינטרס שלי, זה לא חוק לפריימריז אלא זה חוק שאתה יוצא נגד ארגוני הפשיעה וזה לא פשוט. מישהו שאל אותי למה אני עושה את זה. אני עושה את זה כי אותי בפרקליטות לימדו להילחם למען הצדק ולא כשזה נוח לי. זה הצדק. החוק הזה הוא צדק. החוק הזה מונע פשיעה. החוק הזה מונע הרג של אנשים ובסוף זה התפקיד שלנו.
עשיתם הכול להכשיל את החוק, הייעוץ המשפטי, ואני מדבר אליכם ואתם לא תדברו כשאני מדבר אליכם אלא תסתכלו אלי כי זו החובה שלכם. כשאני מדבר, תסתכלו עלי, כך חינכו אותי בבית המשפט. כך חינכו אותי בפרקליטות.
<< דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>
אנחנו לא בבית משפט. אנחנו בכנסת.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
אותי חינכו שכאשר אני מדבר למישהו, הוא מסתכל עלי.
<< דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>
אתה מדבר לכולנו, לא?
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
אני מפנה מבט אליהם.
<< דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>
אתה מדבר אל כולם ואנחנו מקשיבים.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
אני עכשיו מפנה מבט אליהם ואני אומר שהם עשו הכול כדי להכשיל את החוק ואני שמח שהחוק הזה התקדם.
<< דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>
הוא לא כזה מתקדם.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
הוא מתקדם. יש היום הצבעה בעזרת השם.
<< דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>
בכנסת אפילו טרומית לא עוברת.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בואו נתקדם. אני לא אתן לכם לעצור לי את הדיון.
<< דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>
אתה יכול להצביע היום. זה בכלל לא משנה. החוק הזה לא יתקדם לשום מקום.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
החוק הזה בעזרת השם שיעבור.
<< דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>
כמו החוק של קרעי.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
די. מספיק.
<< דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>
אני יכולה להעיר.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
זאת לא הערה. זה סתם לעקוץ.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
צר לי שבדיון כל כך חשוב, בדברים שהם חיי אדם, אנחנו מתעסקים בקטנות הללו.
<< דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>
תגיד את זה לשותפים שלך.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
לסיום אני אומר משהו שאני זועק ולצערי קולי לא נשמע והזעקה הזאת עולה לנו בדם שנשפך ברחובות. היכולת להתקין רוגלות. אנחנו שלוש שנים, מהיום הראשון בוועדה שלך פוגל, אנחנו מדברים על זה. היועצת המשפטית מונעת את הכלי המותר על פי חוק. אני לא מדבר על מה שאסור אלא על מה שמותר. למעשה למשטרת ישראל אין היום כלים לפענח מקרי רצח, אירועי פשיעה חמורים. כשאין כלים, זה אומר שהיום המשטרה שאין לה יכולת ליירט ווטסאפים, למעשה אתה אומר לה לפעול בסיטואציה שהעיניים שלה מכוסות והידיים שלה קשורות. הדבר הזה בלתי נתפס. שלוש שנים אנחנו נאבקים כדי שתאפשר את השימוש המותר וההכרחי. כל עוד זה לא קורה, משטרת ישראל לא יכולה לפענח, היא לא יכולה לאכוף, וכשהיא לא מפענחת מה שקורה זה שאם הרוצח מסתובב חופשי, זה לא רק שלא השבת לו כגמולו אלא הרצח הבא בוא יבוא כי כבר אין לו מה להפסיד. זה מה שקורה. היום אין פענוח.
לכן אני פונה אליכם נציגי היועצת המשפטית לממשלה ונציגי הפרקליטות, כפי שעשיתי בעבר ולצערי קולי לא נשמע. אני פונה שוב ושוב ושוב. תחזרו ליועצת המשפטית לממשלה ותגידו לה שתאפשר למשטרה את המינימום הדרוש של שימוש ברוגלות כדי שנוכל להציל חיי אדם.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה. חבריי חברי הכנסת, מילות פתיחה.
<< דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>
אני אומר מילות פתיחה ואני אלך לוועדת הכנסת. קודם כל, מכיוון שאני קצת עסקתי בתחום של הפשיעה בחברה הערבית, צריך לומר, ובצדק, שזאת לא אחריות רק של המשטרה. ממש לא. כמו שהיה בתוכנית מסלול בטוח, תוכנית שעבדה והוכיחה את עצמה – עובדה שב-2022 מדובר בשליש ממספר הנרצחים היום בשנת 2025 – שהיו שותפים לה כל משרדי הממשלה הרלוונטיים כמו משרד המשפטים, משרד הפנים במכרזים, משרד הרווחה, משרד האוצר בכל מה שקשור להון שחור. עם כל הכבוד וכל הדרמה שיצרת כאן, ואני מניחה שזה בנפשך ואני מאמינה לך, ואתה יודע שאני מאמינה לך, אתה כועס על המשטרה? לא. אפילו אני שיש לי הרבה ביקורת על המשטרה, אני לא כועסת על המשטרה כי בסוף מיש אמון על הטיפול בפשיעה בחברה הערבית על כל מורכבותה מההון השחור למכרזים וכולי – בסוף הירי באישה או בצעיר, זה הקצה אבל זאת דינמיקה, כמו באלימות במשפחה. בדינמיקה של פשיעה לא יכולה לטפל רק המשטרה. אם הייתה כאן ממשלה מתפקדת, הרי ששישה משרדים היו ממשיכים את תוכנית מסלול בטוח כי היא הוכיחה את עצמה והיא הצליחה במקומות שכולם נכשלו. אבל לא עשו וביטלו אותה בגלל כל מיני מאבקי אגו וכרגע המשטרה נאלצת לטפל בפשיעה בחברה הערבית ועם כל הכבוד יש עוד גופים שאחראים והם לא עושים את זה, בטח לא איך שאנחנו עשינו את זה.
יש גוף במדינה, הרשות להגנת עדים. ביקרתי בה מספר פעמים ורוב הדברים נשארים בתוך הרשות אבל גם הרשות מעורבת בכל מה שקשור בארגוני פשיעה וכולם יודעים את זה. היא יודעת והיא מעורבת כך שזה לא נשאר רק בידי המשטרה. אם הם לא היו מוגדרים כך, כנראה שהרשות לא הייתה מתערבת אבל היא מתערבת.
הדבר הנוסף שאני רוצה לומר על זה. אני מבינה את הכעס. זה מכעיס אותי. מכעיס אותי התסכול אבל עם כל הכבוד לחוק – ואני עוקבת עוד מהתקופה בה הייתי יושבת-ראש הוועדה והמחויבות שלי לוועדה הזאת בה אני נמצאת היא הרבה - ואגב, ייאמר לזכות היושב-ראש שהוא מחוקק כאן הרבה חוקים של סמכויות, של הגדרות, של החרפת ענישה – זה לא משפיע בכלום בשטח. להיפך. הנתונים הכי גרועים שהיו אי פעם בפשיעה גם בחברה היהודית, הכי גרועים שהיו כאן, וכל היום הוועדה מחוקקת ומחוקקת פי 100 יותר ממני, הנה, אני הייתי בוועדה פחות משנה, אבל תכל'ס בשטח אין שום השפעה. אנשים פרטיים מקימים סיירות לשמור על הרכבים שלא יגנבו להם בפתח תקווה, שוטרי השיטור העירוני בפול קפסטי ולא סתם הגדלנו להם את הסמכויות, אין משטרה, משטרה לא מגיעה ובטח בחברה הערבית. סליחה על הזלזול. אין. אני לעולם לא אשכח שביקרתי בבית בכפר קאסם אצל ילדה שהייתה בת 17, שישבה בחדר שלה ולמדה למבחן בבגרות וכדור טועה נכנס בצורה כל כך מטורפת, הוא נכנס דרך החלון ובגלל שהוא פגע במשקוף הוא פנה פנייה והרג את רזאן. ילדה בת 17, בלתי מעורבת לחלוטין. תבינו, האבא היה כל כך בהלם – אני זוכרת שכאשר הייתי יושב-ראש הוועדה באתי לנחם אותם – והוא אמר לי שהיא אמרה לו שכואב לה והוא לא הבין מה קורה עד שהוא קלט.
הדברים האלה קורים בעצימות גבוהה. הנתונים מזעזעים ואין מילה אחרת. מזעזעים. כישלון מוחלט אבל הדרך לטפל בזה – סליחה, עם כל הכבוד לחוק, ויש לי גם כבוד אליך באופן ספציפי, יש לנו חברות טובה - הדרך להילחם בפשיעה בחברה הערבית היא לא עוד חוק של הגדרות, היא לא עוד חוק שראש אגף החקירות נותן. לא. זה להיכנס עם המשרדים הרלוונטיים ולעשות תוכנית ממשלתית אמיתית. כל עוד את השר האחראי זה לא מעניין – הוא גם אומר את זה – אנחנו נמשיך להתבוסס כאן בדם של אזרחים שמשלמים מחיר רק כי הם גרים בחברה הערבית.
אני חייבת לומר משהו אחד על מנטליות כי הרבה פעמים אומרים מנטליות. דעו שרוב הנשים – היה כאן עכשיו דיון על נשים שנרצחו – שנרצחו לאחרונה נרצחו בעיקר בגלל סכסוך במשפחות והאישה שילמה. אפילו לא באלימות. הבעל לא הרביץ לה אלא הארגון פגע בה. אגב, גם פוגעים בילדים מצטיינים בני 18 וילדים מצטיינים בני 20 כי רוצים לפגוע במה שהכי קדוש למשפחה.
ההתנהלות הזאת לבוא ולומר מנטליות, האמת היא שבמדינות השכנות לנו - ובדקתי את זה – זה לא קורה. בדובאי זה לא קורה ודובאי לא המדינה הכי דמוקרטית שיש. למה זה קורה כאן? כי פשוט לא אכפת לו. יש שר שלא אכפת לו. אם יהיה כאן אכפת בגלל גניבת מכוניות מטורפת שקיימת במדינה הזאת, בגלל הפשיעה, בגלל רצח נשים ומעולם לא היה מספר כזה של נשים שנרצחו כאשר כל שבועיים נרצחת כאן אישה – אבל זה לא מעניין. זה אפילו לא גורם לו להוציא ציוץ. כל זמן שזה המצב, אנחנו נמשיך לשלם מחיר דמים בטח ובטח בברה הערבית.
עם כל הכבוד, ויש לי הרבה כבוד, החוק הזה לא ישנה כהוא זה נתון אחד ולא יגרום לנצח את הפשיעה. זאת לא האחריות של היועצת המשפטית לממשלה ולא הפרקליטות אלא זו אחריות של הממשלה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אדוני, תודה. חבל לי שהמציע לא כאן. אני רוצה לגשת מן הכלל אל הפרט. בסופו של דבר אנחנו בדיון חקיקה ורצוי גם שנתייחס להצעת החוק. אחרי הפתיחה של חבר הכנסת משה סעדה אי אפשר לא לומר דברים שבמידה מסוימת הם בכיוון דבריה של יושבת-ראש הוועדה הקודמת חברתי חברת הכנסת מירב בן ארי.
אין שום ספק שיש צורך להעמיד ארגז כלים יותר מפותח לטובת המאבק בארגוני הפשיעה. זאת תופעה שגם מבחינת סדר גודל וגם מבחינת דפוסי פעולה מחייבת היערכות מערכתית אחרת. לא עניינו של פושע שפועל בתוך שכונתו, עבריין, לא דומה עניינו והכלים שאפשר להתמודד עם פשיעתו או עם מעשיו לעניינו של ארגון פשיעה מתוחכם שבהרבה מאוד דברים מקדים בכמה וכמה צעדים את רשויות האכיפה. לכן חד משמעית צריך להעמיד ארגז כלים. התחלנו לעסוק בזה כבר בכנסת הקודמת, גם שם היה שיתוף פעולה של קואליציה ואופוזיציה דאז בוועדה הזאת, בוועדת החוקה, וזה ממשיך במידה מסוימת גם עכשיו.
עם זאת אני אינני בטוח שיצירת הגזרה השווה, ארגון פשע שווה ארגון טרור, היא מן העניין. קודם כל, אני לא בטוח שהיא מן העניין בהקשר של הפתרון. אני חושב שאנחנו עושים לעצמנו איזושהי הנחה בזה שאנחנו מבקשים בהכרח לעשות העתק והדבק בין ארגז הכלים שקיים בנושא המאבק בטרור לבין ארגז הכלים של המאבק בפשיעה ולו די בעובדה – כפי שאמר חבר הכנסת סעדה – מרכז הכובד בהקשר של הפשיעה המאורגנת הוא מרכז הכובד הכלכלי, בהקשר של ארגוני הטרור זה עניין נשיוני או משני, וכל הזמן חוזרים על הכותרת הזאת וגם בדיון הבא והיא בקשת ראש הממשלה להכריז על ארגוני הפשיעה כארגוני טרור כאילו זה סימנו וי וסיימנו את העניין. זה פשטני וזה לא רציני. מדינת ישראל צריכה לפתח ארגז כלים להתמודדות עם פשיעה מאורגנת שעומד בזכות עצמו ובפני עצמו ולא עושה בהכרח את קיצורי הדרך האלה, לא מבחינת התשתית החוקית, לא מבחינת הכלים שבהכרח מפועלים וגם לא מבחינת הגורמים המעורבים. זו אמירה אחת. זאת סיסמה יפה שלרוב נועדה כדי לפטור מאחריות, מאי עשייה ומכישלונות ולא יותר מזה. היא לא באמת מקדמת איזשהו פתרון.
אמירה שנייה מתכתבת עם הדברים שאמרה מירב בן ארי. טוב מאוד שחושבים על הכלים מהסוג הזה. טוב מאוד שמעלים פעם אחר פעם את הצורך בחידוש ההפעלה של כלי חקירה אפקטיביים ומתקדמים. צריך לעשות את זה בזהירות הנדרשת, במחשבה הנדרשת, אי אפשר יום אחד לצעוק ועדת חקירה על רוגלות, עקבתם אחרי סביבת ראש הממשלה ויום אחר כך לקפוץ לכאן ולומר למה לא מעלים את המתג של הרוגלות. זה לא עובד. לא עובד לדבר על הקשר בין ארגוני פשיעה לבין ממסדי שלטוניים אבל לבוא ולומר את הרוגלות לא נפעיל אף פעם בהקשרים של שחיתות שלטונית. אין קשר בין שחיתות שלטונית לבין ארגוני פשיעה? מה זאת השטות הזאת? הרי כל המהלך של ארגוני הפשיעה הוא להתחבר לוורידים של מוסדות השלטון. אז רוגלות לתפוס את הרוצח אבל חס וחלילה שרוגלות לא יהיו קשורות בחקירה של שחיתות שלטונית כאילו שחיתות שלטונית לא עולה בדם בסוף. הרי כל הנושא שאנחנו מדברים עליו מבסס את הקשר בין שחיתות שלטונית עמוקה לבין דם שזורם ברחובות. אז שלא יספרו לנו על הרוגלות ושלא יהפכו את זה לתירוץ.
אחרי שדיברנו על ארגוני טרור ועל הרוגלות, לא יעזור ובסוף צריך להגיע גם לשאלה של כמה צוותי ימ"ר פועלים וכמה ניידות מסתובבות ברחובות של היישובים הערביים. תפסיקו לעבוד עלינו שאם יעשו כאן חוקים, הרי אנחנו יודעים כמה צווי הגבלה הוצעו. זה הרי היה אמור להיות גיים צ'נג'ר. היה אמור להיות מבול. ישבו כאן נציגי הפרקליטות – ואני לא התנגדתי אחרי שצמצמנו את החוק והכנסנו אישור יועצת משפטית לממשלה ואמרנו שננסה. גם חברי הכנסת הערבים לא התנגדו לחוק. אמרנו שנראה – ואמרו שנפסיק לבלף את עצמכם ואת הציבור כאילו ברגע שהחוק הזה יעבור, יהיה מבול של צווי הגבלה וגמרנו את ארגוני הפשיעה. זאת הרטוריקה שמאפיינת גם את החוק הזה. איפה המאמץ המשולב שמתחיל מרמת מספר שוטרי הסיור בתחנה, בתוך היישוב הערבי? מספר הניידות, מספר הימ"רים? תביאו את החוק הזה אחרי שאתם מראים מהלך ממשלתי דרמטי.
אבל הכיוון הוא הפוך. רק אתמול התפרסם על הקפאה של 200 מיליון שקלים לרשויות הערביות במשרד לשוויון חברתי. אין קשר בין מה שמוצע לצעיר הערבי במסלולים של לימודים ושל תעסוקה לבין מידת הפיתוי שלו להפוך להיות חייל של ארגון פשיעה? אי אפשר לעבוד על כולם, לבטל את הוועדה המיוחדת בכנסת שמתעסק באלימות רצחנית במגזר הערבי, להביא לכך שמשרדי הממשלה נסוגים מתוכניות שלהם למרות המאמצים החשובים שלך רואי אבל בגדול תמונת המצב הממשלתית היא של נסיגה דרמטית בדיאלוג עם הרשויות הערביות, בפעולות ברשויות הערביות ואני כבר לא מדבר על הדה-לגיטימציה המופרעת בנציגים הנבחרים של הציבור הערבי כאילו אפשר לעשות את זה מעל הראש שלהם.
הממשלה הזאת מדברת בסיסמאות בשעה שהיא בסופו של דבר נסוגה מהמאבק בפשיעה במגזר הערבי.
לגבי העניין הזה אני אומר שכל מנגנוני הזהירות שהוכנסו בחקיקת צווי ההגבלה צריכים להיות בחקיקה הזאת. היכן שהכנסנו אישור של יועצת משפטית לממשלה בחקיקה ההיא, צריך להיות גם כאן וזה נכון לאורך כל הדרך. אם אתם רוצים שהחקיקה הזאת היא חקיקה שתתקדם בצורה באמת יעילה והגונה, לא צריך לחזור על כל הדיונים שעשינו בצווי ההגבלה על מנגנוני הזהירות והם היו צריכים להיות כבר עכשיו בתוך הנוסח. אנחנו נעשה הכול כדי שהחקיקה הזאת לא תישאר סיסמה אבל שהיא גם לא תאפשר פגיעה שהיא לא מידתית ולא סבירה בזכויות אדם במדינת ישראל כי בסופו של דבר זה יחזור אלינו כבומרנג, לא יפגע בארגוני הפשיעה אלא רק יאפשר עוד ועוד אלימות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אחרי הפתיח הארוך של שלושת חברי הכנסת – נתתי לכם כי אני חושב שזה חשוב שישמעו אתכם - אני צריך עוד קצת סבלנות שלכם כדי לשמוע את היועץ המשפטי ואת ההקראה כדי שיהיה לנו למה להתייחס כי אחרת נתייחס באופן תיאורטי.
<< דובר >> גלעד נווה: << דובר >>
קצת על מה שנקרא אירועי הפרקים הקודמים בהקשר הזה. על הצעת החוק הזאת היו כבר שבעה דיונים. הדיונים הקודמים היו על הנוסח הקודם, על איזשהו נוסח שהתבסס מאוד מאוד על מה שקיים בחוק המאבק בטרור, על מנגנון של הכרזה, על מנגנון של חילוט שהוא מינהלי וגם בחלק השני של הצעת החוק על הסדרים שמדברים על מניעת מפגש שגם הם היו שונים לחלוטין.
באיזשהו שלב, בעקבות ההערות שעלו בדיונים, גם בעקבות השיח שהתנהל כאן עם פרופסור ותד וד"ר מימרן שהיו בדיון האחרון, לדעתי בחודש מאי, שנערך בהצעת החוק התחילה להתגבש איזושהי תפיסה מעט אחרת של הצעת החוק. התנהל גם שיח מאוד מאוד משמעותי עם חלק ממשרדי הממשלה, גם עם פרופסור ותד מאחורי הקלעים וניסינו להגיע לאיזשהו נוסח שיהיה מוסכם ככל הניתן. אני לא טוען שהנוסח הזה הוא מוסכם, גם מוסכם על המציע.
הנוסח עכשיו מבוסס על צורה אחרת של תקיפה של הסוגייה. בחלק הראשון הנוסח עבר מהכרזה מינהלית וחילוט מינהלי לתפיסה מינהלית, הסדר שמבוסס מאוד על חוק המאבק בטרור וההסדרים שקבועים שם בצווי תפיסה מינהליים. כפי שציין חבר הכנסת קריב, חלק מבין החישוקים והניסיון לאזן לפחות את ההסדרים שקבועים שם בחוק המאבק בטרור בהקשרים של תפיסה אוזנו עם ההסדרים שנקבעו בחוק הגנה על הציבור מפני ארגוני פשיעה, החוק של יושב-ראש הוועדה, מה שנקרא צווי הגבלה שיפוטיים. זה נכון שלא נכנסו כל הסדרי המעטפת. חלק מדברים על האישורים שאמורים להיות וכולי. גם החלק השני של הצעת החוק השתנה והוא מבוסס על איזשהו הסדר חדש יותר, שונה ממה שהיה עד עכשיו, הוא גם התעדכן ביומיים האחרונים. הוא מבוסס על איזשהו חיבור בין ההסדר שקיים בחוק המאבק בטרור לגבי מניעת מפגע לבין ההסדרים שקיימים בחסד"פ מעצרים והוא מייצר איזשהו סוג של איזון אחר בהינתן שאנחנו מדברים כאן על איזושהי מטריה קצת שונה למרות שהקו המנחה, הדירקטיבה של חבר הכנסת סעדה, נשאר גם בנוסח הזה. כלומר, איזושהי התייחסות לכך שיש דמיון – לא זהות אבל דמיון – בין ארגוני פשיעה לבין ארגוני טרור.
אגב, אחד הדברים שכן עלה מהשיח עם פרופסור ותד וגם מהשיח הפנימי היה שלפעמים דווקא קשה יותר בהקשר של ארגוני הפשיעה להפעיל את המנגנונים הפליליים הרגילים, ולא רק בגלל שלמשטרה אולי אין אמצעים מסוימים שנעדרים היום מתוך השיח, מהארסנל של המשטרה כפי שמציין חבר הכנסת סעדה, אלא גם בגלל שבסופו של דבר העבירות הסופיות של עבירות טרור הן עבירות שהן גלויות. זאת אומרת, עבירת הרצח, העבירות הסופיות של הפעילות של ארגוני הטרור, אלה עבירות שהן גלויות. זאת אומרת, ארגון הטרור לא מנסה להסוות אותן, להבדיל מארגן הפשיעה שמסווה את כל הפעילות שלו, גם את העבירות המאפשרות כמו העבירות הכלכליות וגם העבירות הסופיות של הפעילות שלו. אם כן, יש כאן מלכתחילה איזשהו קושי אינהרנטי במאבק כנגד ארגוני הפשיעה.
זאת איזושהי אמירה כללית ראשונית על הסיבות לשינוי הנוסח ועל השיח שהתקיים כאן מאחורי הקלעים. כדי להתקדם צריך הקראה אבל יש כאן חוב מפעמים קודמות של האוצר בהקשרים של העלות התקציבית. גם דיברו איתי לפני הדיון ואמרו שהאוצר רוצה להתייחס.
<< דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>
מה העלות התקציבית?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תכף נשמע אותם.
<< דובר >> גלעד נווה: << דובר >>
האוצר התייחס לזה גם בדיונים הקודמים גם כשהיה נוסח קודם.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
גם בדיונים הקודמים אצלי האוצר דיבר על הצעת חוק תקציבית. נתחיל בהקראה.
<< אורח >> ענבל ברנסון: << אורח >>
אפשר לומר כמה דברים כלליים לפני ההקראה?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לא. הקראה. אני רוצה שתהיה התייחסות למשהו.
<< אורח >> ענבל ברנסון: << אורח >>
יש לנו כמה אמירות עקרוניות שלא קשורות לסעיף ספציפי.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מיד אחרי ההקראה.
<< דובר >> גלעד נווה: << דובר >>
הצעת חוק הרחבת האמצעים למאבק בארגוני פשיעה (תיקוני חקיקה), התשפ"ה-2025
1. תיקון חוק מאבק בארגוני פשיעה
מיום פרסום חוק זה ועד יום - כאן זה לא קבוע אבל זה אמור להיות שנתיים, זאת הוראת שעה לשנתיים – יקראו את חוק המאבק בארגוני פשיעה, התשס"ג-2003 (להלן - החוק העיקרי) כך –
(1) אחרי סעיף 4 לחוק העיקרי יבוא:
פרק ב'1: צו תפיסה מינהלי
4א. צו תפיסה מינהלי
(א) נשיא בית המשפט המחוזי או סגנו רשאי, בהחלטה מנומקת בכתב, לבקשת קצין בדרגת ניצב המכהן כראש אגף החקירות והמודיעין במשטרת ישראל, רשאי להורות בצו (להלן – צו תפיסה מינהלי) על תפיסה זמנית של רכוש כמפורט להלן, או על הגבלת השימוש או הגבלת העברת הזכויות בו, לרבות קביעת ערובה להבטחת הצגתו לפי דרישה, אם שוכנע כי יש יסוד סביר להניח כי הוצאת הצו והמגבלות הקבועות בו, חיוניות לסיכול פעילות ארגון הפשיעה ולפגוע ביכולתו לקדם את מטרותיו או לסיכון עבירת פשע חמורה המבצעת במסגרתו וכי לא ניתן להשיג את מטרת הצו בדרך שפגיעתה פחותה:
(1) רכוש שיש יסוד סביר להניח כי הוא שייך לארגון פשיעה, או הקשור לעבירת פשע חמורה שנעברה במסגרת ארגון הפשיעה או שמיועד לביצוע עבירה לפי חוק זה או עבירת פשע חמורה.
(2) רכוש שיש יסוד סביר להניח שנעברה בו עבירה לפי חוק זה או עבירת פשע חמורה, או ששימש במישרין לביצוע עבירה כאמור.
(3) רכוש שיש יסוד סביר להניח שהושג כשכר או כתגמול בעד ביצוע עבירה לפעי חוק זה, או יועד להיות שכר או תגמול כאמור.
(4) רכוש הנמצא במקום שהוצא לגביו צו הגבלת שימוש במקום, לפי חוק הגבלת שימוש במקום לשם מניעת ביצוע עבירות, התשס"ה-2005, ושיש יסוד סביר להניח כי הוא משמש דרך קבע לצורך פעילות של ארגון פשיעה או קשור לעבירת פשע חמורה.
(ב) לעניין סעיף זה, היה הרכוש כסף -
(1) אין נפקא מינה אם ייתפס אותו כסף או כל כסף אחר שנמצא בבעלותו, בחזקתו, בשליטתו או בחשבון הבנק של מי שקיבל את הכסף.
(2) היה הרכוש שכר או תגמול כאמור בסעיף קטן (א)(3), ולא נמצא כסף בשווי התקבול שהתקבל כאמור, רשאי בית המשפט להורות על תפיסת רכוש אחר של מי שקיבל את השכר או התגמול, בשווי סכום התגמול כאמור.
4ב. בקשה לצו תפיסה מינהלי
(א) לבקשה להוצאת צו תפיסה מינהלי יצורפו כל אלה:
(1) תמצית העובדות והמידע שעליהם מבוססת הבקשה להוצאת הצו.
(2) הערכה של משטרת ישראל, בהתבסס על חומר מודיעיני חסוי, ראיות שנאספו בחקירה, אם התקיימה, וכל חומר אחר הנוגע לעניין, אשר תכלול את כל אלה:
(א) ראיות מינהליות המבססות אפשרות ממשית כי הרכוש משמש לצורך פעילות ארגון הפשיעה און מקדם את פעילותו, או מסייע לביצועה של עבירת פשע חמורה המבוצעת במסגרתו של ארגון הפשיעה.
(ב) ראיות מינהליות המבססות יסוד סביר להניח כי הרכוש הוא אחד מסוגי הרכוש המפורטים בסעיף קטן (א).
(ג) ראיות מינהליות המבססות יסוד סביר להניח כי מדובר בארגון פשיעה.
זאת טעות. זה אמור להיות בפסקה (ב) כי זה מתייחס לסוגי הרכוש שמופיעים.
(3) המלצה מנומקת של ראש אגף החקירות והמודיעין במשטרת ישראל בעניין המגבלות המבוקשות במסגרת צו התפיסה המינהלי.
(4) פרטים על אודות פעילותו של ארגון הפשיעה.
(5) העתקים של צווי תפיסה מינהליים אחרים אם הוצאו בעבר נגד אותו ארגון פשיעה, פרוטוקולים של דיוני בית המשפט בבקשות קודמות להוצאת צווי תפיסה מינהליים כאמור, והחומר החסוי שהוגש בדיונים בבקשות קודמות כאמור.
(ב) לדיון בבקשה להוצאת צו תפיסה מינהלי יתייצב קצין משטרה בדרגת ניצב משנה ומעלה מאגף חקירות ומודיעין שהסמיך לכך המפקח הכללי של משטרת ישראל.
4ג. תקופת תוקפו של צו תפיסה מינהלית
(א) תוקפו של צו תפיסה מינהלי שניתן לפי סעיף 4א יהיה לתקופה שנקבעה בו ושלא תעלה על שישה חודשים ממועד מתן הצו (להלן – התקופה המרבית).
(ב) הורה בית המשפט על הוצאת צו תפיסה מינהלי לתקופה קצרה מהתקופה המרבית, רשאי הוא להאריך את תוקפו של הצו מזמן לזמן לתקופות נוספות שאינן עולות במצטבר על התקופה המרבית, אם סבר שמתקיימים השיקולים הקבועים בסעיף 4א, לאחר שעיין במסמכים שצ רפו לבקשה להוצאת הצו, ולאחר ששקל את התקופה שבה הוצא הצו, וקבע כי יש בכך כדי להצדיק את הארכת תוקפו של הצו. החלטה בדבר הארכת תוקפו של צו תפיסה מינהלית תינתן בתוך התקופה המרבית, לאחר שהוגשה בקשה לכך.
(ג) בתום התקופה המרבית, רשאי בית המשפט להורות על הוצאת צו תפיסה מינהלי חדש, לאחר שקיבל בקשה יחדשה לכך ופירוט הפעולות שבוצעו מאז הוצאת הצו הקודם, אם סבר שמתקיימים השיקולים הקבועים בסעיף 4א, והביא בחשבון את התקופה שבה הוצא הצו, ומצא כי הוצאת הצו הכרחית בנסיבות העניין. בקשה לצו תפיסה מינהלי חדש תהיה לתקופה שלא תעלה על שישה חודשים ותכלול את המסמכים המנויים בסעיף 4ב, ובכלל זה הערכה חדשה.
(ד) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) עד (ג), בית המשפט רשאי להאריך את תוקפו של צו אם נטענו טענות לפי סעיף 4ה(א) או אם הוגש ערעור על החלטת בית המשפט – עד למתן החלטה סופית או פסק דין סופי, לפי המאוחר ולפי העניין.
(ה) פקע תוקפו של צו תפיסה מינהלי ולא ניתנו לגבי הרכוש התפוס צו חילוט או החלטה של בית המשפט לעניין המשך החזקתו, יוחזר הרכוש למי שממנו נתפס.
4ד. תוכנו של צו תפיסה מינהלי
(א) בצו תפיסה מינהלי יפורט הרכוש שלגביו חל הצו או סוג הרכוש כאמור, וכן המקום שבו נמצא הרכוש, והכול אם הם ידועים.
(ב) הוכח להנחתו של בית המשפט כי רכוש שניתן להוציא לגביו צו תפיסה מינהלי מעורב ברכוש נוסף, שאינו רכוש כאמור, ולא ניתן בנסיבות העניין לזהותו או להפרידו, רשאי הוא להורות בצו התפיסה המינהלי גם על תפיסתו של הרכוש הנוסף.
4ה. שימוע לאחר תפיסה
(א) הוצא צו תפיסה מינהלי, רשאי טוען לזכות ברכוש, בתוך חודשיים מיום שהוצא צו, ואם קיבל הודעה לפי סעיף קטן (ב) – מיום שקיבל א ההודעה, לטעון את טענותיו לפני בית המשפט, ואולם בית המשפט רשאי לדון בטענותיו לאחר המועד האמור אם מצא כי הדבר מוצדק, מטעמים מיוחדים לבטלו או לשנות את תנאיו.
(ב) הודעה על צו תפיסה מינהלי ועל זכות לשימוע כאמור בסעיף קטן (א) תימסר לטוען לזכות ברכוש, אם הוא ידוע וניתן לאתרו ולמסור לו את ההודעה בשקידה סבירה.
(ג) בית המשפט יבטל או יתקן צו תפיסה מינהלי אם נוכח כי טוען לזכות ברכוש הוכיח את זכותו ברכוש, וכי התקיים בעניין זה אחד התנאים המנויים בסעיף 36ג(ג) לפקודת הסמים המסוכנים (נוסח חדש), התשל"ג-1973 (להלן – פקודת הסמים). על ביטול או תיקון צולפי סעיף זה יחולו הוראות סעיף 63 לחוק המאבק בטרור, התשע"ו-2016 בשינויים המחויבים.
4ו. נקיטה בהליך אחר
נפתח הליך אחר ביחס לרכוש שכלפיו הוצא צו תפיסה מנהלי, יודיעו על כך משטרת ישראל, או פרקליט המחוז, או היועץ המשפטי לממשלה, לפי העניין, לבית המשפט שהוציא את צו התפיסה המינהלי, ובית המשפט ישקול אם לשנות את הוראות הצו".
(2) בסעיף 5 לחוק העיקרי, אחרי פסקה (2) יבוא:
"(3) רכוש שנתפס לפי סעיף 4א אם הוא קשור לעבירה בה הורשע הנדון".
(3) בסעיף 14 לחוק העיקרי, אחרי פסקה (2) יבוא:
"(3) רכוש שנתפס לפי סעיף 4א".
(4) בסעיף 17(א) לחוק העיקרי, במקום "במשפט פלילי" יבוא "במשפט הפלילי, ואולם לצורך חילוט רכוש שנתפס לפי סעיף 4א, הוכחת ביצוע עבירה לפי פרק ב' או קיומו של ארגון פשיעה תיעשה ברמת ההוכחה הנדרשת במשפט אזרחי".
אני מציע לעצור כאן כי החלק השני הוא החלק שכבר עוסק בנושא של ייצוג. אני חושב שכדי קודם כל לקבל את ההערות על החלק הראשון.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בסדר. אני אשמח לסבב הערות על החלק הראשון. משרד האוצר.
<< אורח >> יהונתן בובליל: << אורח >>
אגף התקציבים. הנוסח הזה או מה שדומה לו עלה גם בוועדת שרים לענייני חקיקה.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
זה נוסח אחר לגמרי. הוא עבר שינויים רבים.
<< אורח >> יהונתן בובליל: << אורח >>
אני מדבר על הפעם הראשונה שהוא עלה או שהיו דיונים – יכול להיות שהוא לא עלה – אז הצגנו התנגדות תקציבית.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בשבעת הדיונים שקיימנו עד היום על הצעת החוק הקודמת, זו מעודכנת, הערתם הערה שזאת הצעת חוק תקציבית.
<< אורח >> יהונתן בובליל: << אורח >>
נכון. כן חשוב לציין שמאוד מאוד קשה לאמוד את העלות התקציבית של הצעת החוק הזאת.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
זה מכניס המון כסף לקופת המדינה. אתה צודק, אתה לא יודע כמה מיליארדים. זה יכניס המון כסף לקופת המדינה.
<< אורח >> יהונתן בובליל: << אורח >>
יכול להיות שזה יכניס כסף. בכל מקרה צריך להפריד בין ההכנסות לבין ההוצאות. ברגע שאתה צריך להוציא כסף, גם אם אתה רואה את זה כהשקעה שהיא משתלמת - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מתי נוכל לדעת איזושהי הערכה תקציבית?
<< אורח >> יהונתן בובליל: << אורח >>
אני אצטרך הצעת חוק שהיא בהירה יותר. כרגע אני לא יודע על איזה תחולות מדובר. כל דבר שנוגע במשהו שקשור לפשיעה, אפשר לומר שאפשר לתפוס אותו. נגיד שאני תופס עכשיו רכב, זה לא אותו הדבר כמו לנהל ארנק דיגיטלי של קריפטו או לנהל אמל"ח.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
ניהלנו את השיח הזה בדיוק לפני שנה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
נכון.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
והם לא עשו שום דבר. החוק לא השתנה במהות שלו. זה אותו חוק. לפני שנה – אולי אפילו דיברתי איתך - אמרנו שתגידו אתם מה העלויות. תסתכלו גם כמה כסף זה יכניס לקופת המדינה. לדעתי זה יכניס המון כסף כמו שעושים חילוטים בקופת המדינה. שנה שלמה הם לא עשו שום דבר למרות שפניתי ופניתי גם למנכ"ל המשרד. משרד המשפטים לא עשה שום דבר. אנחנו נמשיך את קידום החקיקה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
יהונתן, אנחנו נצטרך לדייק את זה לדיונים הבאים.
<< אורח >> יהונתן בובליל: << אורח >>
אני יכול להגיד שככל הנראה זה יעלה כמה עשרות מיליוני שקלים וידרוש כמה עשרות תקנים. שוב, אני כן אצטרך איזושהי בהירות גם בנוגע לתחולות וגם לאורך התפיסה. אני לא יודע לא את אורך התפיסה ולא את התוחלת ולכן מאוד מאוד קשה לאמוד את הסכום.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
פוגל, חשוב לציין שכרגע החוק הזה הוא לשנתיים. זה גם נותן לנו יכולת לבחון את הדברים תוך כדי. בגדול היום תפיסת העולם של הפרקליטות היא שככל שאתה נותן תקנים לתפיסה בחילוט, אתה מרוויח יותר כסף.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
נתקלתי בעניין הזה בהצעת חוק על הון בלתי מוסבר. כבר שם תקעו אותי.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
אתה יודע להתמודד עם זה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני מבין את זה. בסדר. יהונתן, אין לי טענות אליך. אם צריך להגדיר – נגדיר.
<< דובר >> גלעד נווה: << דובר >>
שאלה אחת לאוצר. בשלב הזה בעצם אנחנו כן עוברים את מה שקבוע בחוק יסוד. זאת אומרת, מעל שבעה ומשהו מיליון שקלים.
<< אורח >> יהונתן בובליל: << אורח >>
נכון. לא הספקתי להשלים את הדברים.
<< דובר >> גלעד נווה: << דובר >>
זאת הצעת חוק תקציבית. זה משהו שאנחנו צריכים לציין.
<< אורח >> יהונתן בובליל: << אורח >>
לפי חוק יסודות המשק.
<< דובר >> גלעד נווה: << דובר >>
נצטרך גם אומדן ספציפי.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני רוצה להזכיר לכולם - אני רואה כאן את סימני השאלה וסימני הקריאה - שאנחנו בסך הכול לקראת קריאה ראשונה. שלא נתבלבל.
<< דובר >> גלעד נווה: << דובר >>
זה משליך.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
עדיין יש לנו אפשרות להכניס תיקונים, להכניס הצעות נוספות, לייעל ולהוריד את מה שלא מוצא חן בעינינו בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית. יש לנו מספיק זמן. אין לי כוונה להוציא חוק מזורז. יש לי כוונה להוציא חוק טוב.
<< אורח >> ענבל ברנסון: << אורח >>
ייעוץ וחקיקה. עלו כאן הרבה מאוד דברים בדברי הפתיחה שהם חורגים מהגבולות של החוק הזה שעוסק בעיקר בתפיסה וקצת בחילוט. אני כן אומר שכמובן שאנחנו שותפים לצורך להתמודד עם הפשיעה החמורה וזה נושא שכל הזמן מעסיק אותנו. אני אומר מספר דברים ואז חברתי שרה רובק חברתי תשלים כי בדיוק בעניין הזה אנחנו בחודשים האחרונים עובדים מאוד קשה במסגרת צוות בין-משרדי שעוסק בדיוק בעניין הזה של מתן כלים בהקשר רחב יותר מההצעה הזאת ואני אבקש שהיא תפרט קצת בעניין הזה.
כפי שנאמר כאן חלקית על ידי האוצר, למעשה ההחלטה של ועדת שרים לענייני חקיקה עוסקת רק בסעיף שהיה בזמנו 2(2) והיום הוא עדיין סעיף 2 שעוסק בנושא של מניעת פגישה עם עורך דין במצב שיש ניגוד עניינים. בהקשר הזה אכן נעשו תיקונים בהצעה ובהקשר הזה מבחינתנו לחלוטין אפשר להתקדם ולהצביע. העניינים התקציבים לא קשורים לעניין הזה ובשמחה רבה אפשר להתקדם בזה.
כמה דברים לגבי החלק הראשון שעוסק בתפיסה. קודם כל, כפי שנאמר כאן, לסעיפי התפיסה המינהלית יש השלכה תקציבית משמעותית. זה נכון מה שאומר חבר הכנסת סעדה שהרחבת אפשרויות החילוט מכניסות הרבה מאוד כסף אבל הצעת החוק עוסקת בעיקר בהרחבת האפשרות לתפיסה מינהלית ופחות בתיקונים בהקשר של החילוט.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
גם. תיקנו גם את זה.
<< אורח >> ענבל ברנסון: << אורח >>
לכן קטונתי. אני לא האוצר ואני בטח לא מבינה בכסף ולכן אני עושה את מה שאני עושה, אפילו לא ברמה האישית בבית, אבל אני חושבת שהתוספת לאוצר המדינה דווקא מהרחבה של התפיסה המינהלית, להבדיל מחילוט ותכף נדבר על חוק החילוט הממשלתי, לא תיתן כל כך הרבה כסף ויותר תדרוש כסף לניהול הרכוש.
זה מחבר אותי לנושא השלישי והמשמעותי ביותר מבחינתנו. יש את חוק החילוט הממשלתי שמונח על שולחנו של מנכ"ל משרד המשפטים. מבחינת העבודה המשפטית החוק מוכן מזה זמן רב, הרבה לפני זמני, ומבחינתנו בכל פורום אפשרי אנחנו מנסים לקדם אותו. כאמור, כרגע הוא על שולחן המנכ"ל על מנת להכריע היכן ינוהל הרכוש. אני חייבת לומר שבעקבות החלטת ראש הממשלה במסגרת ועדת שרים לפשיעה במגזר הערבי מחודש מאי – למעשה החלטת ראש הממשלה הייתה ששר המשפטים צריך להניח את ההצעה בפני ועדת שרים לחקיקה – משרד האוצר נכנס לתמונה במלוא עוזו. התקיימו גם ישיבות אצל המנכ"ל ואני יודעת שהדברים מתקדמים בהקשר הזה.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
החוק ההוא לא מתכתב עם החוק שלנו.
<< אורח >> ענבל ברנסון: << אורח >>
אנחנו סבורים, ולהבנתי זאת גם עמדת המשרד, שנכון לקדם את הצעת החוק הממשלתית. זה נכון שהצעת החוק הממשלתית לא עוסקת בהרחבת התפיסות המינהליות אבל היא כן מרחיבה מאוד את האפשרויות של משטרת ישראל לעשות חילוט פלילי ושווי, היא מרחיבה את האפשרות לחלט במסגרת של אורח חיים עברייני, היא מרחיבה את האפשרויות לחלט בחילוט אזרחי ולכן היא נותנת למשטרת ישראל כלים משמעותיים מאוד בתחום של החילוט.
לכן אנחנו סבורים שזאת הדרך הנכונה והראויה בה צריך להתקדם ושכמובן שאם צריך לשאת בעלות תקציבית, המסגרת של חוק החילוט היא המסגרת הנכונה.
לכן אני חוזרת למה שאמרתי בהתחלה ואומרת שאנחנו בהחלט סבורים שאפשר להתקדם עם ההצעה שעברה את ועדת השרים נושא, להצביע עליה ולקדם אותה ואת הנושא הזה כן הייתי מבקשת שלא להתקדם ולא להצביע עליו כרגע ולאפשר לנו לקדם את חוק החילוט הממשלתי.
אני מבקשת לאפשר לשרה להשלים את החלק הנוסף שעוסק בצוות כי היא מרכזת את הנושא.
<< אורח >> שרה רובק: << אורח >>
ייעוץ וחקיקה. חשוב לנו להביא לידיעת הוועדה שלפני ארבעה חודשים הוקם בייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים צוות בין-משרדי ייעודי למיפוי כולל של חסמים בהתמודדות עם תופעת ארגוני הפשיעה ולגיבוש המלצות לתיקוני חקיקה, בפרט תיקוני חקיקה לחוק המאבק בארגוני פשיעה כאשר המטרה היא לתת לגורמי האכיפה מכלול של כלים אפקטיביים להתמודדות עם התופעה שיש לה מאפיינים ייחודיים.
הצוות כולל נציגים של גופי האכיפה השונים, חלקם גם נמצאים כאן, כמו משטרת ישראל, הפרקליטות, המשרד לביטחון לאומי, הרשות לאיסור הלבנת הון, רשות המיסים והנהלת בתי המשפט והוא פועל לבחינת חסמים וגיבוש המלצות בתחומי הדין השונים, הדין המהותי, דיני הראיות, סדר הדין הפלילי והאכיפה הכלכלית והחילוט, מתוך תפיסה של חשיבות הכלי הפלילי לצד ההכרה בחשיבות האכיפה המשולבת והחילוט.
כן נציין שלצד היבטים רבים שעלו במסגרת עבודת הצוות הסוגיות, לרבות הנושא של החילוט, שמוצע להסדיר כאן בהצעת החוק, לא עלו כחסמים מצד גורמי האכיפה. בנוסף חשוב לומר שאי אפשר לנתק את הנושא של תפיסה של רכוש וחילוט משאר ההיבטים וכן נדרש מהלך כולל.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
האנשים מהפרקליטות שדיברו איתנו הצביעו מאוד על החסמים ואפילו הבנו שעשו את הכול למנוע מהם להגיד את הדברים האלה. זה לא אמת מה שאת אומרת. סליחה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בוא נקשיב. אני רוצה להקשיב עד הסוף.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
החלטתי להשמיע את האמת בדרכים לא קונבנציונאליות כי מנעתם את האמת מהוועדה.
<< אורח >> שרה רובק: << אורח >>
אני אחזור שוב ואני אומר שהנושאים שמוצע להכיר בהצעת החוק לא עלו כחסמים מצד גורמי האכיפה לרבות הפרקליטות והמשטרה שיושבים כחברים בצוות.
כמו שהתחלתי לומר, אי אפשר לנתק את הנושא של תפיסה של רכוש בחילוט משאר ההיבטים ונדרש מענה כולל תוך שימוש גם בכלי הפלילי כדי להביא לתוצאה של פירוק ארגוני הפשיעה.
מבחינת לוחות הזמנים של עבודת הצוות, הצוות פועל בלוחות זמנים קצרים ובעבודה מאומצת והעבודה מצויה כבר בשלבים מתקדמים. מאז שהצוות הוקם לפני ארבעה חודשים נערכו כבר שבע ישיבות. הצוות פועל וממשיך לפעול גם במהלך תקופת הפגרה כדי שאפשר יהיה להשיג תוצר משמעותי בתקופה הקרובה. אנחנו חושבים שמבחינת ההיבטים שמוצע להסדיר במיוחד עניין תפיסה, נכון להמתין להמלצות הצוות כמכלול.
<< אורח >> יניר מלך: << אורח >>
אני כתבתי את הספר "פשיעה בע"מ".
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני בכוונה לא מגלה שאנחנו מכירים.
<< אורח >> יניר מלך: << אורח >>
אני חושב שכולם כאן מכירים אותי.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
אזרח שאכפת לו.
<< אורח >> יניר מלך: << אורח >>
אזרח מודאג ודואג. אני חושב שהיחיד שנפגש עם הפשיעה, מה שנקרא בלבן של העיניים ברחוב ולא בתאי המעצר ולא בחדרי החקירות. יש לנו משטרה טובה. יש לנו משטרה מצוינת אבל המשטרה שלנו מתוחה עד הקצה בעומס נסיבות. שוטרים עוזבים את המשטרה מסיבות רבות ואחת הסיבות היא תסכול שברגע שהם עובדים קשה על תיק, עוד לפני שהם חזרו לתחנה – העבריין משוחרר. הפשע בחברה הערבית משתולל ואני רואה אותו ביום יום. זה החל מאיומים, רציחות, שריפות, ירי על בתים. אני לא יודע אם אתם יודעים מה הערך של ירי היום – לא דיברו כאן על הנוער הערבי – והוא כזה שילד בן 14 מקבל 4,000 שקלים לירי על בית ואם הוא משתתף ברצח, הוא יכול להגיע ל-50,000 שקלים. כאשר אנחנו מדברים על אירועי פרוטקשן, סחיטת דמי חסות, היום זה לא כל כך מובן. כאשר מדברים על פרוטקשן, אנחנו חושבים על שנות ה-20 של המאה הקודמת כאשר באים לחנות מכולת ולוקחים 3,000 שקלים אבל היום מגיעות הודעות ווטסאפ, אם זה מתורכיה או מדובאי, ובהן מבקשים מאותם נסחטים לשים סכומים של בין 20 ל-50 מיליון שקלים והרבה מאוד אנשים נאלצים לשים את המפתחות, לסגור את העסקים ולברוח מכאן.
יש כאן אלמנט נוסף הוא אלמנט לאומני. מרבית ארגוני הפשיעה הערבים, המוסלמים, תוקפים ובאופן מכוון בעלי עסקים נוצרים בעיקר בצפון, אם זה בנצרת, אם זה בשפרעם, אם זה בחיפה. חלק מהאנשים פשוט סגרו את העסקים וברחו ליוון וקפריסין.
<< דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>
עזבו את נצרת. כמה נוצרים כבר נשארו בנצרת?
<< אורח >> יניר מלך: << אורח >>
לא נשארו הרבה.
חברות הבנייה שוכרות לכאורה חברות אבטחה רשמיות. מתחת לחברות האבטחה הרשמיות, הפורמליות, המוכרות והרשויות עובדים ארגונים שלמים של בדואים מהדרום שמחייבים כל בעל כלי – לא בעל עסק - שנכנס לאתר לשלם. שיחות טלפון שמגיעות אומרות בצורה מאוד פשוטה: ברוך בואך לשטח שלי ודמי הכניסה לשטח שלי הם חצי מיליון שקלים. והיה ולא משלמים, הכלים נשרפים. רק לפני יומיים נשרף כלי בצומת סומך.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
תגיד מה השווי של כלי כזה.
<< אורח >> יניר מלך: << אורח >>
שווי של כלי כזה הוא כמה מיליוני שקלים. צומת סומך, קבלן ישראלי שנבחר במכרז לגיטימי ומשטרת ישראל יודעת שהוא מאוים כי משפחת טבאש רוצה לקחת את השמירה. הוא לא הסכים, לא שילם, שרפו לו את הכלי. משטרת ישראל אומרת גם בצורה ישירה: חבר'ה, אין לי את הכוח לעזור לכם, אני לא חברת אבטחה, תמצאו דרך לשלם ולהגיע לפשרה עם אותו מאיים, עם אותו סוחט ותעזבו אותנו.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
הצוות הבין-משרדי שהוקם, זה לא עוזר לך?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
משה, למה? אני רוצה להתקדם.
<< אורח >> יניר מלך: << אורח >>
יש שני דברים שנאמרו כאן ואני חייב לצטט אותם. הראשון הוא שאמרו שאין קשר בין ארגוני פשיעה לארגוני טרור. אם כן, הקשר בין ארגוני פשיעה לארגוני טרור הוא קשר הדוק. אמל"ח, סמים, אנשים, נשק, אימונים. אנשי הפשיעה של המגזר הערבי בקשר הדוק עם ארגוני הפשיעה וארגוני הטרור במדינות השכנות כמו ירדן, לבנון, איו"ש בוודאי, ואפילו תורכיה ודובאי שהם שותפים מלאים למחוללות הפשיעה בתוך שטח מדינת ישראל מתוך ידיעה שמדינת ישראל מנהלת דיונים, מתבחבשת, עוד חוק ואולי נדון בזה וזה הממשלה הזאת וממשלה אחרת ושולחן עגול ושום דבר בתכל'ס בשטח לא מתקדם והם יודעים את זה וזה חלק מהלחימה שלהם. ארגון חיזבאללה הוגדר עד ה-8 באוקטובר כארגון ייבוא וסחר סמים בין הגדולים בעולם. זה לא סוד שחלק מהסמים האלה נכנסו לשטח מדינת ישראל באמצעות ארגוני פשיעה ערבים ישראלים.
אני רוצה להראות לכם חוקים ממדינות דיקטטוריות שהחליטו שבאמצעים שלהן הן מחסלות את הפשיעה. המדינה האחת היא ארצות הברית שהיא מדינה דיקטטורית ידועה, שיש בה חוק שנקרא ריקו. רפנטיר אינווסטיגיישן כריים אורגניזיישן. החוק הזה אומר שכל חבר ארגון פשיעה, כל חבר בארגון פשיעה ולא משנה אם הוא עשה מעשה או לא עשה מעשה, עצם החברות היא מאסר עולם. אם יש לו דברים נוספים, הוא יקבל את זה כעונש נוסף. המדינה השנייה היא יפן שהחליטה לצאת במלחמת חורמה על היאקוזה וכל חבר יאקוזה היום לא יכול לא לקנות טלפון, לא להשתמש בטלפון סלולרי, לא לקנות רכב, לא לשכור דירה, לא לקנות דירה, לא לצאת מיפן ולא להיכנס לספא עם הקעקועים של היאקוזה שזה הדבר הכי מפורסם.
שוטרים פוחדים. שופטים פוחדים לשפוט ולכן חוקי מינימום וחוקים שכאלה מונחים על השולחן שאומרים, כמו שטראמפ אמר, קרטל סמים הוא ארגון טרור, הוא מסכן את ארצות הברית לא פחות מירי בתוך אולם של בית משפט או ירי בתוך בית כנסת. קרטל הוא ארגון טרור. ארגוני הפשיעה הערבים בישראל חצו את כל הגבולות. אנשים לא ישנים בלילות מפחד שהילדים שלהם יצאו מהבית.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה. אם מותר לי להוסיף כאן עוד סעיף אליו התוודעתי לאחרונה זה שבארצות הברית הוחלט שהחברים בארגוני פשיעה מועברים לכלא חדש באל סלבדור. למה? כי אל סלבדור בנו מספר בתי כלא שמסתבר הם עם הצלחה אדירה.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
תנאים טובים. הומניטרי.
<< אורח >> יניר מלך: << אורח >>
סאל מגלוטה שהיה חבר ארגון פשיעה, ייבא קוקאין, נשפט ל-205 שנים, יושב תא ליד אל פאצ'ו והשופט הקל עליו ונתן לו 195 שנים, אחרי ערעור. הגיע הזמן שגם בישראל ייתנו עונשים כאלה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מאחר והייתה כאן הערה של ייעוץ וחקיקה על סעיף 2, אני מבקש להקריא עכשיו גם את סעיף 2.
<< דובר >> גלעד נווה: << דובר >>
2. תיקון חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים)
בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו-1996, אחרי סעיף 35 יבוא:
"35א. מניעת פגישה של עורך דין עם יותר מעצור אחד באותה חקירה
(א) סבר הקצין הממונה בדרגת רב פקד (להלן סעיף זה – הקצין הממונה) כי אותו עורך דין מבקש להיפגש עם כמה עצורים החשודים בעבירה לפי חוק המאבק בארגוני פשיעה, התשס"ג-2003 והנחקרים במסגרת אותה חקירה, או כי כמה עצורים כאמור מבקשים להיפגש עם אותו עורך דין וכי פגישה כאמור עלולה לפגוע פגיעה ממשית בחקירה, רשאי הוא להורות, בהחלטה מנומקת בכתב, שלא לאפשר פגישה של אותו עורך דין עם יותר מעצור אחד, לאחר ששמע את טענותיו של אותו עורך דין ובאישור קצין בדרגת נצ"ם מאגף החקירות והמודיעין.
(ב) התקבלה החלטה על מניעת פגישה של עצור עם אותו עורך דין, יודיע הקצין הממונה לעצור ולאותו עורך הדין על ההחלטה ועל נימוקיה, ואולם לא יודיע הקצין הממונה על הנימוקים להחלטה אם סבר כי הדבר עלול לפגוע פגיעה ממשית בחקירה.
(ג) הסתיימה החקירה או חדלה להתקיים העילה למניעת הפגישה עם אותו עורך דין לפי סעיף קטן (א) יסיר הקצין הממונה על המגבלה כאמור בסעיף קטן (א).
(ד) נמנעה פגישה עם אותו עורך דין לפי סעיף זה, תינתן שהות לעצור להיוועץ בעורך דין אחר.
(ה) על אף האמור בסעיף קטן (א), מניעת פגישה עם אותו עורך דין, כאמור באותו סעיף קטן לתקופה העולה על 30 ימים, תהיה באישור היועץ המשפטי לממשלה.
(ו) הוראות סעיף 35(ה) עד (י) יחולו, בשינויים המחויבים, על החלטה לפי סעיף זה. לעניין זה, רשאי לערור גם אותו עורך דין שפגישתו עם העצור נמנעה לפי סעיף זה.
(ז) בסעיף זה, "אותו עורך דין" – לעניין עורך דין שאינו סניגור מלשכת הסניגוריה הציבורית, לרבות עורך דין אחר ממשרדו".
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ובזה זה תם. הערות משמעותיות.
<< אורח >> אן סוצ'יו: << אורח >>
הסניגוריה הציבורית. אנחנו כמובן מברכים על השינויים וההגבלות שהוכנסו לנוסח מאז הנוסח הקודם. העמדה הכללית שלנו בסניגוריה היא שככלל לא ראוי לייבא הסדרים קיצוניים שקיימים ביחס לארגוני טרור בהקשר של התחום הפלילי האזרחי, גם אם אנחנו מדברים על פשיעה חמורה מאוד וגם על פשיעה מאורגנת. אנחנו חושבים שכיום יש הרבה מאוד כלים, בטח בתחום של החילוט – חילוט פלילי, חילוט אזרחי - בחוק הקיים, כולל חילוט זמני שלא מדובר בהגשת כתב אישום. יש כאן באמת אמצעים מאוד מאוד חריגים כבר היום בחוק.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
את יודעת כמה פעמים השתמשו בחילוט כשאת אומרת את זה? את יודעת כמה?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
משה, תודה.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
מה הסיסמאות? השתמשו אפס. היא אומרת שיש כלים והשתמשו אפס. אז מה הערך? גם הפרקליטות אומרת דברים חסרי ערך, לא שואלים אותם, לא שמים תמונת מראה. לא עושים כלום.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
יש כאלה שחושבים שגם הדברים שלך חסרי ערך. אז מה?
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
הציבור צריך לדעת שמה שהם אומרים זאת לא אמת.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
זאת לא אמת לשיטתך. לא, אני לא מסכים.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
זאת לא אמת לשיטתי אלא זאת האמת האמיתית. אפס פעמים חילוט אזרחי. בדקתי את זה ואתה יודע את זה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני יודע.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
אז אני אתן להם להמשיך לברבר את עצמם לדעת? עד כמה?
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
גם פה יהיה אפס פעמים חילוט.
<< אורח >> אן סוצ'יו: << אורח >>
אגב, לא צריכים ראיות. זה בדיוק החשש שלנו וזאת בדיוק הבעיה בהצעת החוק הזאת. אני מצטרפת לדברים שנאמרו על כך שיש עבודת מטה. חוק מהסוג הזה ובכלל כלים מסוג הזה צריכים להתקבל או בכלל להיות בעבודת מטה רצינית של כלל הגורמים הרלוונטיים.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
עוד חמש-שש שנים.
<< אורח >> אן סוצ'יו: << אורח >>
בוודאי שצריך לתת זמן לדברים האלה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ואם יש לך חשש שלא יהיה לך, אני אתן לכם את הזמן.
<< אורח >> אן סוצ'יו: << אורח >>
בהצעת החוק הזאת אנחנו רואים שבעצם אזרח שאין נגדו כתב אישום, אולי אין לו כל עבר פלילי, אין אפילו חקירה שמתנהלת נגדו - הוא יכול היות כפוף לצו מינהלי שתופס את הרכוש שלו, פוגע בקניין שלו בלי שהוא יודע על כך, בראיות חסויות ובלי שיש לו אפשרות כלשהי להתגונן מפני הדבר הזה.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
זה לא נכון. הוא יכול להתגונן. זה לא נכון מה שהיא אומרת. יש לו יכולת להתגונן בערר גם לעליון. הוא יודע על כך. אחרי שתופסים, מודיעים לו על כך. יש לו יכולת להתגונן. סליחה לא קראת את החוק.
<< אורח >> אן סוצ'יו: << אורח >>
קראתי את החוק.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
לא קראת כי יש לו יכולת להתגונן, כולל ערר לבית המשפט העליון. פוגל, איך אפשר להגיד דברים כאלה?
<< אורח >> אן סוצ'יו: << אורח >>
עתירה מינהלית נגד ההליך הזה, זאת הדרך בה מאפשרים - - -
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
להגיש ערר לעליון. זאת לא עתירה מינהלית. לא קראת את החוק.
<< אורח >> אן סוצ'יו: << אורח >>
בהחלט קראתי אותו.
<< אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >>
אני מצטרף לדברים של הסניגוריה. לכן הוא לא יכול להתגונן.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
עכשיו הפרקליטות עוזרת לסניגוריה? גם אתם לא מכירים את החוק.
<< אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >>
כולם לא מכירים את החוק?
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
כן. אתם לא מכירים.
<< אורח >> אן סוצ'יו: << אורח >>
אני אמשיך את ההערות.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
צר לי שאני מדייק.
<< אורח >> אן סוצ'יו: << אורח >>
בהצעת החוק הזאת אין אפילו את המרכיבים שהוכנסו לחוק ההגבלות המינהליות כמו אישור יועץ משפטי, מנגנון דיווח לכנסת, עיגון כהוראת שעה, דברים נוספים שכבר נדונו וכבר ברור שהם צריכים להיות בחוק קיצוני מהסוג הזה.
לגבי הסוגייה השנייה של הגבלת מפגש עם עורך דין עם מספר עצורים באותה חקירה. אנחנו חושבים שאין צורך בסעיף הזה. כבר היום יש אפשרות להגביל לתקופה מצומצמת פגישה של עורך דין עם עצור. בנוסף גם ההסדר המוצע, אין בו את האיזונים הבסיסיים של משך תקופת המניעה, התשתית העובדתית שנדרשת לכך, סוג החשש שמקים את הסמכות כאשר יש כאן איזושהי סמכות מאוד רחבה ללא עילות ברורות, ומנגנוני פיקוח וביקורת שיפוטיים שגם הם חסרים בהסדר הזה.
<< אורח >> גלעד בהט: << אורח >>
כמה דברים. קודם כל לעניין הצעת החוק. אני מזכיר שהצעת החוק עברה ועדת שרים בנושא של מניעת פגישה עם עורך דין ולזה אנחנו מסכימים. כמובן תומכים ומסכימים.
שתי הערות נקודתיות. האחת היא לגבי זה שהסניגוריה הציבורית הוחרגה מההצעה הזאת. לא כל כך ברור לנו למה.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
הפנימית הוחרגה. רק הפנימית. לשכת הסניגוריה הפנימית.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
לא כתוב פנימית.
<< אורח >> גלעד בהט: << אורח >>
הערה שנייה היא לגבי הנוסח שמדבר על עבירה לפי חוק המאבק בארגוני פשיעה. אנחנו מבקשים שזה יהיה עבירה שקשורה לארגוני פשיעה. לא רק עבירה לפי החוק עצמו אלא הגדרה יותר רחבה שקשורה לארגוני פשיעה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
זה ברמת אכיפה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
גם ברמת ההגדרה.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
זה לא רק ביישוב ערבי.
<< אורח >> גלעד בהט: << אורח >>
יש דברים שאנחנו לא חוקרים ישר לפי חוק ארגוני פשיעה אבל יש כאן חבורות וכנופיות בהחלט הרציונל של החוק הזה חל גם לגביהן.
מבלי להתייחס להצעת החוק בעניין הזה, אנחנו בהחלט נדרשים לכלים מינהליים. זה גם מופיע בהחלטה של ראש הממשלה. נדרשים כאן כלים מינהליים כחלק מהחבילה. שום דבר לבד לא עושה את העבודה. כחלק מהחבילה נדרשים גם כלים מינהליים משמעותיים. דיבר כאן חבר הכנסת קריב על החוק שעבר ואנחנו כבר מתחילים להוציא עכשיו צווים שאושרו על ידי הפרקליטות, צווי הגבלה מינהליים. כמי שהיה במספר דיונים, אני חושב שכל דבר אורך זמן כדי לראות את ההשפעה שלו ואני חושב שאנחנו נראה את ההשפעה שלו.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
לא התנגדנו לחוק.
<< אורח >> גלעד בהט: << אורח >>
אמרת שלא רואים את ההשפעה. אנחנו נראה את ההשפעה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אמרתי שההצגה של החוק כאילו החוק הזה כשלעצמו יביא בלי חבילה שאין בה את כל התחומים ולא רק האכיפתיים.
<< אורח >> דניאל חקלאי: << אורח >>
פורום החקיקה בלשכת עורכי הדין. עקרונית אני מצטרף לדברים שאמרה כאן חברתי מהסניגוריה הציבורית, עורכת הדין אן סוצי'ו. אל תתעצבן חבר הכנסת סעדה. אני רק אומר שלתפיסתנו למרות שבהחלט היו שינויים מבורכים בהצעת החוק וניכר שהדיון היה רציני, בסופו של דבר עדיין יש די כלים בחוק הפלילי – חוק המאבק בארגוני פשיעה, הלבנת הון וכולי – לבלימת ארגוני פשיעה תוך שמירת זכויות יסוד. אנחנו טוענים שהמעבר לכלים המינהליים כפי שפורטו כאן מפי היועץ המשפטי לוועדה, המעבר למעשה מהמשפט הפלילי למשפט המינהלי, הוא מעבר מסוכן, לא מידתי ולא חוקתי, גם לגבי התפיסה וגם לגבי נושאים אחרים.
לגבי הייצוג. אנחנו חושבים שנקודת המוצא שאין לסמוך על עורכי הדין היא נקודת מוצא בעייתית חמורה. אנחנו חושבים שלרשויות אכיפת החוק יש גם היום אפשרות להבהיר לעורך הדין שהוא מצוי בניגוד אינטרסים פוטנציאליים. אנחנו נחפש פתרון אחר, לא של קצין משטרה, עם כל אהבתנו לחברינו מהמשטרה, אלא באמת אולי נציג של ועדת האתיקה, אולי פנייה לבית המשפט וגם ההבחנה בין סניגוריה ציבורית לסניגוריה הפרטית לא מקובלת עלינו.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה. דברים חשובים. אני שמח שנתתי לך את ההזדמנות לומר אותם. הצעת חוק הרחבת האמצעים למאבק בארגוני פשיעה (תיקוני חקיקה), התשפ"ה-2025 לקריאה ראשונה.
<< דובר >> גלעד נווה: << דובר >>
דברים שצריכים להיות בשיח. לגבי דברי ההסבר, אנחנו כן נצטרך לציין שמדובר בעלות תקציבית.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ברור.
<< דובר >> גלעד נווה: << דובר >>
אבל אנחנו צריכים אומדן מהאוצר לגבי זה.
אני מציע שאולי ייכנס בהמשך, אולי לקראת קריאה שנייה ושלישית, סעיף דיווח להצעה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מצוין.
<< דובר >> גלעד נווה: << דובר >>
כדי לראות את השימוש ואת האפקטיביות של הדבר הזה.
אני כן אגיד שבשיח שהיה לנו עם משרד המשפטים על הנוסח הזה עלתה השאלה של גידור, לפחות ב-4א, החלק שמדבר על סדרי תפיסה מינהליים, לגבי עבירות פשע שלא מבוצעות. זה גם בהמשך להערה של עורך דין בהט מהמשטרה לגבי עבירות שהן אמנם עבירות פשע חמורות אבל הן לא מגודרות כעבירות שקשורות בכך לארגון הפשיעה. זאת אומרת, זה גם עלה באחד הדיונים הקודמים. עבירת אונס לצורך העניין שמבוצעת כלפי מישהו, היא אמנם עבירת פשע חמורה אבל היא לא בהכרח קשורה לארגון הפשיעה. בהקשר הזה אין כאן כרגע הגדרה למה זה עבירת פשע חמורה. בחוק שלך מדובר על שבע שנים. אם כן, השאלה אם הוועדה מעוניינת לאמץ את ההגדרה משם של עבירת פשע חמורה שהיא עבירה של שבע שנים ומעלה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני מעריך שכן.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
כן.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אדוני, שני משפטים. ראשית אמירה תקנונית. זה בסדר גמור שאתה מביא להצבעה אבל לא די בדבר ההסבר. האוצר צריך להניח על שולחן הוועדה לפני שזה עולה לקריאה ראשונה במליאה. התשובה העמומה שנאמרה כאן על ידי האוצר, היא פשוט לא עומדת בהוראות תקנון הכנסת כדי לאפשר הצבעה לקריאה ראשונה. אני לא נכנס לשאלה אם אפשר להצביע בוועדה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בוועדה בוודאות אפשר.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אני רק אומר שההצעה הזאת עם תשובה כזאת לא יכולה להיות.
דבר שני שאני רוצה לומר. אני מבין שהתקיימו כאן לא מעט דיונים אבל מבחינתי אנחנו מביאים את זה לקריאה ראשונה עם דיון מאוד מאוד מצומצם בנוסח שקיבלנו היום.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
נכון.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
בעיניי זה לא דיון מספק גם לקריאה ראשונה בהצעת חוק כל כך משמעותית. יש כאן עוד פעם תופעה של חקיקה צריכה להגיע כחקיקה ממשלתית ואי אפשר כל היום ללכת לעובדי הציבור ולומר שבגללם נתקעת החקיקה הממשלתית. לממשלת ישראל יש אחריות. השרים היו צריכים ליזום את החקיקה הזאת והם לא יוזמים אותה. כל הזמן יש כאן מעקפים והתוצאה של המעקפים של שיטת העבודה הפרלמנטרית הזאת שבמקום שיהיה כאן דיון של באמת שיג ושיח עם המשטרה - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
יהיה דיון. אני מבטיח לך שיהיה דיון. זה לא יגיע לקריאה שנייה ושלישית בלי דיון אם אני לא אהיה בטוח שאני שם חוק כמו שאנחנו יודעים לשים ואתה שותף שלי לא מעט בלא מעט חוקים.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אתה יודע שאני חושב שצריך להיות ארגז כלים. במצב הזה של הדיון אני לא יכול להצביע בעד. אני אמנע כי הנושא הוא נושא חשוב.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה. הדיון יהיה דיון רציני כמו שאנחנו רגילים לעשות.
הצעת חוק הרחבת האמצעים למאבק בארגוני פשיעה (תיקוני חקיקה), התשפ"ה-2025. מי בעד? מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? 1.
הצבעה
אושר
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה. נשים לה את התקציב לפני ההצבעה במליאה.
תודה רבה. הישיבה נעולה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:59. << סיום >>