פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 376 מישיבת ועדת הבריאות יום ראשון, י"ד באלול התשפ"ה (07 בספטמבר 2025), שעה 9:30 סדר היום: << נושא >> הביטוח הסיעודי של קופות החולים – ישיבת מעקב << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר מיכל מרים וולדיגר מוזמנים: משה בר סימן טוב – מנכל משרד הבריאות טל אמתי נשרי – עו"ד, סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד הבריאות ליאור ברק – סמנכ"ל קופות חולים, משרד הבריאות דור פישר – עו"ד בלשכה משפטית, רשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר שירה עמיאור – מחלקת ביטוח סיעודי ברשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר ליהי מדיוני – אגף שוק ההון, משרד האוצר אבי לוסקי – רפרנט מחלקת ביטוח בריאות שוק ההון, משרד האוצר רועי בבאי – רפרנט רווחה אגף התקציבים, משרד האוצר הילה דוידוביץ- בלומנטל – ממונה המחלקה למשפט אזרחי, משרד המשפטים גל גז נוה – מנהלת תחום, המוסד לביטוח לאומי נטלי גבאי – מנהלת אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי שלי לוי – ראש צוות בכירה, ממ"מ, מרכז המחקר והמידע של הכנסת חן לוי – קופת חולים מאוחדת מרגרטה ברוך סרור – ראש מערך ביטוחי הבריאות וכללית מושלם, שרותי בריאות כללית רוני חית – ממונה קשרי ממשל ותוכן, מכבי שירותי בריאות רונן דוידוביץ – מנהל מערך שב״ן וביטוח, מכבי שירותי בריאות אודי אפרימה – חבר לשכת סוכני הביטוח בישראל גלעד רמתי – נציג לשכת עורכי הדין ירון אליאס ד"ר אוריין יצחק – – יועץ משפטי, איגוד חברות הביטוח מייסד עמותת מגיני דיירי בתי האבות הדס גלזר – עובדת סוציאלית מתחום הקשישים, ההסתדרות החדשה שלמה פרלוב – ראש האיגוד המקצועי, הסתדרות הגמלאים בישראל יצהל ברנר – חבר הנהלה, האגודה לזכויות החולה זאב פלדמן – יו"ר אר"מ, ארגון הרופאים עובדי המדינה ליעד סטרולוב – קליניקה לזכויות ניצולי שואה ואנשים בזקנה, אוניברסיטת תל אביב מלי גרנות – מנהלת המחלקה המשפטית, אביב לגיל השלישי אשר רוכברגר – פעיל, בית איזי שפירא ייעוץ משפטי: נעה בן שבת מנהלת הוועדה: מיכל דיבנר כרמל רישום פרלמנטרי: הילה לוי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הביטוח הסיעודי של קופות החולים – ישיבת מעקב << נושא >> << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות. היום נעסוק בנושא: הביטוח הסיעודי של קופות החולים – ישיבת מעקב. אני מבקש לפתוח את הישיבה הזו, כפי שאנחנו תמיד נוהגים כאן בוועדה בתפילה לשובם הביתה במהרה של כלל החטופים והחטופה, מי לשיקום ומי לקבורה ראויה בקרוב, אמן. עם זאת, אני מבקש לפתוח בתפילה לרפואתם השלמה של כלל הפצועים במערכה הקשה הזאת. זה הדיון הרביעי של ועדת הבריאות בנושא הביטוח הסיעודי. הנושא הזה חשוב, מטריד אותנו מאוד מאוד מאוד. אומנם יש שקט באוויר, אבל מתחת לפני השטח יש מתח גדול והנושא הזה חייב לבוא לידי פתרון ומכאן החשיבות והמשמעות של הדיון הזה. כמובן, אני מקבל בברכה את מנכ"ל משרד הבריאות שהגיע לכאן, ובעוד מספר דקות ייכנס גם מנכ"ל רשות שוק ההון. בישיבות האחרונות דיברנו על שני צעדים שצריך לטפל בהם, גם בטווח המיידי וגם בטווח הארוך. עלו פה כל מיני רעיונות וכל מיני דרישות מצידנו, גם מול מזכירות הממשלה. אני מבין שגם המשרדים התכנסו לדון בינם לבין עצמם בפתרונות המוצעים. אנחנו נבקש לדעת בדיון הזה מה נעשה וגם מה עתיד להיעשות, כאשר במעלה הדרך, משרד הבריאות – אני חושב שזה אקט של איום אבל אולי גם ביצועי, תכף נשמע – היה אמור להוציא הנחיות לגבי צירוף מבוטחים חדשים. הסטטוס כרגע הוא שהקופות ממשיכות לצרף מבוטחים חדשים, וייתכן מאוד שהבעיה רק הולכת ומחריפה. אנחנו נתחיל עם דבריו של מנכ"ל משרד הבריאות. קיוויתי שעד סוף דברי הפתיחה שלי מנכ"ל רשות שוק ההון יהיה פה, אבל הוא כנראה ייכנס תוך כדי הדברים שלך. בבקשה, אדוני. << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> תודה רבה, בוקר טוב ותודה על הדיון. אני אומר איפה אנחנו נמצאים, מה אנחנו מקווים שיקרה, ומה יקרה אם לא יקרה. אנחנו מתקרבים לסוף השנה, שזה מחצית הזמן שבו הוארך ההסכם הספציפי עם שירותי בריאות כללית. זה אומר שבקרוב ניכנס לשנה האחרונה להסדר. לאורך כל השנים האלה וגם בשנה האחרונה אמרנו שאנחנו מחפשים פתרון, שמנטרל באופן מוחלט את הסיכונים שיש לקופות החולים בעניין, גם סיכונים אקטואריים שמשפיעים על מאזן התחרות בין קופות החולים, גם ניהוליים בזמן הניהולי שהם צריכים להקדיש לעניין, וגם סיכוני מוניטין, שגם הם חלק מהעניין. למערכת הבריאות יש הקשיים שלה והיא לא צריכה להוסיף קשיים אחרים. הצענו מספר פתרונות: פתרון אחד מבוסס על אמירה שהמצב האקטוארי בסדר, ולכן אין אתגר אקטוארי. אמרנו שאנחנו רוצים שקופות החולים יהיו מחוץ לאירוע הזה. אנחנו חושבים שצריך להסדיר את התחום הזה באופן יותר עמוק, והצגנו את זה כאן מספר פעמים – לעבור לאיזשהו מודל של חיסכון יזום על ידי האזרחים במדינה. מקצה של חיסכון חובה ועד הטבות כאלה ואחרות שהמדינה יכולה לתת בעניין. אגף התקציבים באוצר הציע לנו איזשהו פתרון, שבקווים כלליים אומר להעביר את זה לגופים מתפעלים אחרים, שהם לא קופות החולים. זה פתרון שמקובל עלינו, והוא אומר שמשאירים את הסביבה האקטוארית כמו שהיא, אבל מעבירים את זה לידי גורמים מתפעלים אחרים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה הפתרון בזה? << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> המומחיות שלנו היא לא אקטואריה; המומחיות שלנו היא ניהול בכלל וזיהוי סיכונים. אם יש אמירה מצד הגורמים המומחים בעניין שאין פה סיכון אקטוארי, ורוצים לתת מענה לצורך שלנו להוציא את זה מקופות החולים, יש גופים מתפעלים שיכולים לעשות את זה בנפרד מקופות החולים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מודה שלא הבנתי. אם קופת החולים, שהיא גוף גדול וחזק, עם הכנסות וכו', יכולה להגיע שאליו הגיע קופת חולים כללית, למה גוף חיצוני שמתעסק רק בזה - - - << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> אני אומר כך, יש טענה שאומרת: העסק יתייצב אקטוארית. יכול להיות שהעסק יתייצב אקטוארית בזכות צעדים - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתה מאמין באמירה הזאת? << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> אני חושב שמוקדם להגיד. אם העסק יתייצב אקטוארית, זה מכוון אותנו יותר לפתרונות של חיסכון ארוך טווח, ואני אגיד למה. אם העסק יתייצב אקטוארית זה אומר שנעשה איזשהו שינוי משמעותי מאוד בסביבת הזכאויות, שיכול להיות שהוא מעט מעבר לנקודת האיזון הנדרשת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> פגיעה בזכאויות. << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> אני חושב שמוקדם לומר את זה, ואנחנו נצטרך לראות נתונים. כשאנחנו מסתכלים על המערכת השלמה של הביטוח הסיעודי, יש בה שני עולמות: עולם אחד שבו אנחנו מאוד מאוד דרקוניים בספי הכניסה ובזכאות שאנחנו נותנים, ומשלמים הרבה מאוד כסף על חשבון המבוטחים לכל מיני גופים מתפעלים – יהיו אלה חברות ביטוח ויהיו אלה גורמים אחרים. בראייה שלנו, לא מצב מיטבי. הראינו שאפשר לחסוך את כל זה באמצעות מנגנון של חיסכון ישיר. שוב, אני אומר פה בצורה מפורשת, אנחנו לא חושבים שהפתרון לכך צריך להיות תקציב המדינה. אנחנו אפילו אומרים שראוי מאוד לשקול לבצע תיקונים במה שקורה בביטוח הלאומי. אנחנו לא אחראים על ביטוח לאומי וזה לא תחום מדיניות שמסור לנו, אבל אנחנו רואים את קשרי הגומלין ואנחנו רואים שאולי, סיכון לנדיבות יתר בביטוח לאומי, מייצר בסוף פגיעה רוחבית בהרבה מאוד דברים, כמו שאנחנו רואים בתחומים אחרים. כשהמדינות לא מאוזנת, בסוף היא מביאה לפגיעות אחרות. כל הדבר הזה נמצא באיזשהו תהליך ואנחנו לא יודעים להגיד היכן הוא נמצא. כלומר, עלו מספר סוגי פתרונות ואנחנו הבענו את החששות שלנו. כרגע אין שום דבר קונקרטי שאנחנו יכולים להיאחז בו. אני אומר משהו, שקופות החולים יודעות וגם יידעו בצורה רשמית – היה ואנחנו לא נראה שיש איזשהו פתרון שמניח את דעתנו בפרמטרים שאמרנו: הסיכון על קופות החולים במישורים שציינו – ניהולי, השקעת זמן, תחרות, אקטואריה – ברגע שאנחנו נראה שאין פתרון שלם שנותן את זה, מאליו אנחנו נגיד שבסוף השנה הבאה היא התקופה שבה קופות החולים יצטרכו להיפרד משיווק הביטוח הזה, עם איזשהן הוראות מעבר שאנחנו נקבע. אנחנו מקווים לאורך כל הדרך – כבר הרבה מאוד שנים אנחנו באירוע הזה, להערכתי סדר גודל של שלוש שנים ויש עוד שנה אחת לפנינו. אני חושב שארבע שנים הן בהחלט זמן שמאפשר לבצע עבודה מספיק יסודית כדי להביא לפתרונות טובים. היה ולא, אנחנו נפעל כדי לנטרל את הסיכון שדיברנו עליו, ומונח על קופות החולים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> השתמשתי במונח איום, אבל אולי אלה הנחיות של משרד הבריאות בהקשר של הפסקת קליטת מבוטחים נוספים. << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> אין הנחיה קונקרטית שנתנו. אנחנו מחכים לראות אם תהיה איזושהי פריצת דרך בדברים אחרים. אם לא, בסוף 2026 הקופות ייאלצו להיפרד אלא אם כן - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה קצת שונה ממה שנאמר לבג"ץ בהקשר הזה. אני מודע לכך שהתהליך נמצא בעתירות ובהליכים משפטיים. אני רק שואל, משרד הבריאות אמר שהוא רוצה להוציא הנחיות. << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> נכון, אנחנו עדיין רוצים להוציא הנחיות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הסיבה לכך היא כדי שהקופות לא יעמיקו את הבור שבו הן נמצאות. << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> ובעיקר, כדי לא לתת לאנשים איזשהו מצג שווא שיש להם איזשהו כיסוי סיעודי שהם משלמים עליו, ובבוא היום, כשהם יצטרכו אותו, הם יגלו שהוא - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מתי תשתמש בכלי הזה? << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> אנחנו מסתכלים על סוף 2026 כאיזושהי נקודה שבה, אם אין פתרון, אנחנו נצטרך להוציא את קופות החולים מהאירוע. אנחנו גוזרים לאחור את המשמעויות – מתי לתת הנחיה לקופות, מתי להפסיק לשווק. עוד לא סיימנו את העניין גם כי אנחנו מקווים שבסוף לא נצטרך לעשות את הצעד הקיצוני הזה. מצד שני, מצב שבו אין מענה והסיטואציה ממשיכה ופשוט נגלה שהסיכונים האלה פעילים על קופות החולים, את זה אנחנו לא נוכל לקבל. אנחנו גם באחריות הציבורית כלפי המבוטחים וגם באחריות כלפי יציבות קופות החולים. אני לא חושב שאני צריך להסביר פה כמה היציבות של קופות החולים בכל ממד, זה שאנחנו מדברים עליו פה וזה שאנחנו מדברים עליו בחדרים אחרים, קריטית לזה שהמערכת תתפקד ובכלל המדינה תתפקד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ברור. שאלה אחרונה ברשותך, בהקשר של האיזון האקטוארי. הוטלו גזרות קשות מאוד באשר למבוטחים, כלומר מי יכול להיכנס, מאיזה גיל. צמצמו מאוד את האפשרויות. השאלה שלי היא האם איזון כזה מקובל עליכם בתפיסת עולם של ביטוח סיעודי. << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> אני אגיד מה ראוי לבדוק, לדעתי, מבחינה ציבורית, ואני לא יודע אם בנקודת הזמן הזאת אנחנו יכולים לקבוע. בסוף, ביטוח סיעודי נותן מקסימום אפילו לא 300,000 שקל. 5,000 כפול 60 חודשים, חמש שנים. זה הסכום המרבי שהוא נותן ואדם משלם לאורך חייו את הפרמיה, כדי לקבל את הזכות הזאת בתנאים מסוימים. מה עושה חישוב אקטוארי? הוא בודק מה זרם התשלומים שאדם או שהקולקטיב, הקבוצה משלמת, לבין מה שהיא מקבלת, כדי לראות אם זה מאוזן. הדבר הזה צריך להיות מאוזן, כלומר הוא לא להיות מוטה לכיוון אחד והוא לא צריך להיות מוטה לכיוון אחר. מוטה לכיוון אחד – כשאנחנו רואים שנוצר גירעון אקטוארי מאוד גדול; מוטה לכיוון אחר – התנאים כל-כך דרקוניים, שהמימוש בתוחלת שלו מאוד נמוך. אלה הדברים שאנחנו צריכים לבדוק. אמרתי קודם ואני אומר שוב, כך או כך אני חושב שמנגנון שבו אנחנו בין מעודדים ובין מחייבים את הציבור לחסוך את הסכום הזה עבור יום פקודה, יותר זול לציבור. אם אנחנו חותכים רווחים של חברות ביטוח ודברים אחרים, אנחנו יכולים להגיע לתוצאה יותר יעילה אקטוארית. זה דורש לייצר מנגנונים סביב זה, וזה לא בסמכותנו. אנחנו מעודדים ללכת לשם והיו ישיבות של הממונה על שוק ההון, של עמית ושלי בעניין, ואני מקווה שנתקדם בעניין. עמית נמצא פה ויש פה גם שחקן נוסף, אגף תקציבים, והוא גם שחקן מאוד משמעותי באירוע הזה על כל הרבדים. בסוף, יחסי הגומלין עם ביטוח לאומי גם חשובים ואי-אפשר להתעלם גם מהם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה על הסקירה ועל הדברים. עמית, הממונה על שוק ההון, לא היית בפתח הדברים ולכן אני אחדד. אנחנו נבקש לקבל סקירה על מה שהיה עד עכשיו, על פתרונות לטווח המיידי, לטווח הארוך, מה דעתכם, מה נעשה עד עכשיו ואיפה אתם עומדים בסוגיה הזאת, בבקשה. << אורח >> עמית גל: << אורח >> ראשית, שוב תודה על ההזמנה הזאת. מבחינתנו ברשות אין הרבה נושאים חשובים כמו הביטוח הסיעודי, ואני לא אומר את זה בקלות. אני מתחבר לסוף דבריו של מנכ"ל משרד הבריאות, וזאת סוגיה שיש בה אלמנט פיננסי-ביטוחי מאוד גדול, אבל מדובר בסדר עדיפות כלכלי-חברתי של מדינת ישראל. זה לא רק במישור היחסים שלנו עם משרד הבריאות. כמובן, גם אגף התקציבים הם שחקן ואני מקווה שנגיע בסוף לפתרון ארוך טווח שנכון לאזרחי מדינת ישראל. בהתייחס לדברים שאמר מנכ"ל משרד הבריאות, אני שמח מאוד שאנחנו מסכימים על הרבה מאוד ממדים בסוגיה הזאת. כשאנחנו מסתכלים על סוגיה כזאת שנותחה פה בצורה מהירה יחסית, כמה שהפורמט יכול להתיר, זה עניין שיש בו הרבה מאוד אלמנטים של חיסכון לטווח ארוך ומהפכות שהמדינה הזאת ידעה לעשות בעבר. אני חושב שהיא צריכה ותדע לעשות אותן גם במקרה הזה, עם המורכבויות שלו. מהדברים שנאמרו כאן, מבחינתנו יש בשורה מאוד משמעותית שאני מברך עליה. הסוגיה המורכבת הזאת דורשת זמן, והאמירה שאנחנו נשים נקודה בסוף שנת 2026 נותנת לנו מרחב תמרון נחוץ ונדרש כדי לקיים את הדיון הזה, כדי להגיע לפתרון הנכון. אני מברך את משרד הבריאות על ההצהרה הזאת. הצעדים שעשינו מאוד קשים ומאוד כואבים, ולא רצינו לעשות אותם אבל עשינו אותם כי לא הייתה לנו ברירה. הצעדים האלה נועדו ליישב את הביטוח לטווח ארוך מאוד. לצערי, אנחנו מדברים על תקופה של כ-8 חודשים בסך הכול מאז שהם נכנסו לתוקף, וקשה לנו להגיד אם הצעדים היו נכונים ומתאימים. כל צעד שפוגע הוא צד לא טוב מבחינתנו. יש לו צדדים טובים, שהצליחו להביא לאיזשהו ייצוב, וכרגע, בדגש על כרגע, אנחנו רואים יציבות. היציבות הזאת יכולה להיות לאורך זמן, אבל אנחנו לא סומכים עליה ולכן, נמשיך לחפש פתרונות ארוכי טווח. התהליך הזה, יש בו אלמנטים מאוד מורכבים עם 5 מיליון מבוטחים. אנחנו אחת המדינות שבה הביטוח הזה נפוץ ביותר בעולם, ובסוף כשאנחנו נלך למקום הזה, ההסכמות שלנו עם משרד הבריאות – על חלק גדול מאוד מהבעיה יש הסכמות. הקמנו צוותי עבודה שהצהירו כבר לפני כשנה וחצי על הצורך להוציא את קופות החולים. יש לנו הסכמה מוחלטת בעניין הזה. אנחנו מסכימים שהעקרונות שיאפשרו לביטוח הזה להיות טוב יותר ויציב יותר, הם שהוא יהיה עם איזשהו מנגנון שמוציא מתווכים מתוך המשחק הזה; שזה יהיה מנגנון שגם נסמך על השקעות לטווח ארוך וישיגו תשואות. ראינו בשנה וחצי האחרונות, בתוך מלחמה, מה עשתה הפנסיה של הציבור באופן ממוצע, שיעורים דו-ספרתיים כמעט בכל שנה. אלה דברים פנומנליים ואין סיבה שגם המבוטחים של הביטוח הסיעודי לא יוכלו ליהנות מזה, וזה מה שיביא אותם לביטחון הכלכלי שלהם לעת זקנה. אנחנו לא נרפה מדבר הזה, נמשיך לעבוד עליו ואני מקווה שנצליח להביא פתרונות נכונים וטובים בזמן הנכון. << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> אני רק אחדד נקודה אחת. נצטרך לגזור צעדים אחורה מסוף 2026, וכמובן נדבר על זה עם רשות שוק ההון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כלפי המבוטחים? << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> ההיערכות של הקופות. אם בשבוע הקרוב או עד סוף השנה נראה איזשהו מתווה שמתגבש, והוא יהיה כזה שאנחנו כבר יודעים לפרסם למערכת ואנחנו יודעים להיערך – אומנם הרבה מהדברים שנאמרו היו בסגנון שונה ובמילים שונות, אבל דברים כמו להוציא את המתווכים, זה דבר ששנינו אמרנו וזה דבר מבורך. לתת למבוטחים ליהנות מהתשואות שיש היום בשוק ההון, ולא להכפיף את זה לאיזושהי תקרה – אלה דברים שהם בוודאי ובוודאי מבורכים. היה ולא יהיה פתרון, אנחנו נגזור מסוף 2026 אחורה מתי הקופות צריכות להיערך לדבר הזה. זה עוד קצת מוקדם בנקודת הזמן הזאת, בטח לאור זה שעדיין יש לנו איזושהי תקווה שתהיה הסדרה כוללת של העניין, ולא פשוט הצורך לצאת מהעניין. בהחלט יש מספיק זמן לעשות את זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עמית, ברשותך, אני רוצה לחדד. כשאתה אומר להוציא מהקופות, אנחנו מדברים על סוג של חיסכון חובה? רשות? משהו וולונטרי? כשאתם דנים במתווה הזה, על מה אתם מדברים? << אורח >> עמית גל: << אורח >> זה עדיין מוקדם כי אנחנו צריכים לחשוב על החלופות ולגבש אותן. העיקרון הוא שאנחנו חושבים שצריך לרתום את הכוח של משהו שמבוסס על חיסכון. אפשר לעשות את זה בדרכים שונות, וזה כבר עניין של סדרי עדיפויות ומדיניות. אנחנו נרצה להנגיש את הכלי הזה, אבל נצטרך לראות מה מערך השיקולים הנוסף ובדיוק לאיזה מנגנון הוא נכנס. אלה שיקולים גם של מוביליות חברתית ושוויון. אלה דברים שאנחנו צריכים לשקול בכובד ראש ומן הסתם, לא נעשה אותם לבד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> קודם כול, אני שמח לשמוע שיש פה סוף-סוף דיבור אחיד שמוצג פה בוועדה של שניכם. זה באמת מעודד. אני רוצה לשמוע עמדת את אגף תקציבים, כלומר, אם הרגל השלישית במרכבה הזאת תדבר באותה שפה, אנחנו מבינים שיש פה כיוון חיובי. רועי בבאי מאגף תקציבים נמצא איתנו בזום, ואפשר לצרף אותו לדיון. << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> שלום, אני מתנצל שאני לא נמצא. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו מאחלים לך שירות טוב ושתחזור בשלום ובקרוב. אנחנו גם מעריכים את מה שאתה עושה היום במסגרת המילואים. בבקשה, רשות הדיבור שלך. << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> אנחנו באמת רואים את הצעדים שרשות שוק ההון עשתה לאחרונה, ואנחנו מאוד מעודדים מהמצב האקטוארי. אנחנו חושבים שאלה צעדים נכונים ומספקים יציבות בטווח הנראה לעין לקופות. באופן כללי, יש חשיבות גדולה מאוד בביטוחים הסיעודיים וחשוב שאנחנו שומרים על היציבות שלהם. מעבר לכך, וכמו שאמר מנכ"ל משרד הבריאות, יש עניין של ביטוח לאומי – היו שם כל מיני שינויים שגרמו להרחבה של תנאי הזכאות, באופן שלא היה הכי מדויק ותאם באופן מלא את הצורך, כפי שאנחנו רואים. אנחנו עובדים עכשיו בצוות משותף עם כל הגורמים בתחום – גם עם ביטוח לאומי בשיתוף פעולה, עם משרד הרווחה וכמובן עם משרד הבריאות – במטרה למצוא תנאים יותר נכונים ואיזשהו מנגנון שייתן ודאות יותר גבוהה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רועי, האם אתה מסכים ומצטרף לדברים שנאמרו כאן כמעט פה אחד מצד שני הדוברים האחרונים, מנכ"ל משרד הבריאות והממונה על רשות שוק ההון? << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> כן, כמובן. בהיבט של ביטוח לאומי, אנחנו עובדים שם כי אנחנו רואים את ההשפעה שיש גם למה שקורה בביטוח לאומי. אנחנו חושבים שיש דברים שצריך לעשות שם, כמובן, בשיתוף פעולה עם כל הגורמים. מצד שני, אנחנו עובדים עם רשות שוק ההון כדי להבין איזה עוד שינויים נדרשים במצב הביטוחים הסיעודיים בפני עצמם, כדי לתת ודאות למבוטחים ולהבטיח שלטווח ארוך הם יוכלו לסמוך על הביטוח שייתן את הצורך בעת הגעה למצב סיעודי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. אני לא רוצה להרוס את השמחה, אבל אנחנו כוועדה וכאלה שדואגים לטובת האזרח, לא נרצה לראות פגיעות רחבות שלמעשה פגעו וצמצמו מאוד את הזכאים לביטוח הסיעודי. אנחנו נרצה שבטווח הארוך ייכנס סל שירותים רחב ככל הניתן. כמובן, אנחנו מבינים שיש צורך באיזונים אקטואריים, אבל הצמצום שנעשה הוא פגיעה מאוד חדה ומשמעותית. תיקחו את זה בחשבון. רועי, כדי להבין, דיברו פה על אופציה להוציא את הביטוח הסיעודי מקופות החולים. זה מה שמונח כרגע על השולחן וזה הדיבור, מה שנקרא. אני שואל אותך האם אתם מודעים לזה, וזה חלק מעמדתכם. חשוב לי לשמוע את זה באופן ברור. << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> קודם כול, אנחנו רואים ערך מאוד גדול בזה שהביטוחים נמצאים בקופות החולים. זה מספק כיסוי הרבה יותר רחב לאוכלוסייה, זה נגיש הרבה יותר ולצד זאת, אנחנו רוצים ליצור מוצר שתהיה לו הכי הרבה ודאות כלפי המבוטחים. ואנחנו בוחנים כל צעד אפשרי כדי להבטיח זאת. אנחנו מאמינים שעדיף שהביטוחים יישארו בקופות החולים כדי שזה באמת ייתן מענה לאוכלוסייה כמה שיותר רחבה וייתן כמה שיותר נגישות. בסוף, כל אזרח מבוטח בקופת חולים וזה מרחיב את הכיסוי לכמה שיותר אזרחים באופן הזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר גמור, תודה רבה, רועי. חברת הכנסת וולדיגר, בבקשה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> תודה. אומנם נכנסתי באמצע דבריו של מנכ"ל משרד הבריאות, אבל שמעתי את עיקרי הדברים. אני אומרת כאזרחית – אני לא מבינה באקטואריה ולא במערכות ענקיות כאלה – שמה שאני שומעת פה זה בלבול מבחינת האזרח. גם אם אתם אומרים שנחליט בסוף 2026, וזה בעוד שנה וקצת, מה יעשה האזרח בינתיים? כן ישקיע? אני מדברת על אזרח רגיל שיש לו כמה שקלים בצד והוא יכול איכשהו לשחק איתם. הוא ימשיך את הביטוח שהוא כבר נכנס אליו וקיים בקופות החולים? לא, אנחנו לא יודעים מה יקרה. ואומר בר סימן טוב שזה יכול לחול אחורה. אני אעצור את הכול, אצא ואתחיל לחסוך לי? בסוף האזרח נפגע מהמשחק בין כל – ישבתי פה בדיון. מתי היה הדיון האחרון, יוני? אני לא זוכרת. ישבנו פה לפני כשנה, לדעתי, ודיברנו על זה. והינה, חלפה שנה. יופי שמתקדמים, וזה נחמד, ובסוף האזרחים סובלים. הם לא יודעים מה לעשות. מעבר לאלה שצריכים סיעוד ואין להם והם לא יכולים, אפילו אזרח שעוד לא נכנס לאירוע, רוצה להתחיל, רוצה לשמור על העתיד שלו ולראות מה יקרה אם, לא יודע מה לעשות. אני לא יודעת מה לעשות, האם להמשיך את הביטוח או לא להמשיך את הביטוח? לקחת כסף ולחסוך בצד? לא הבנתי. נשעה את אי הידיעה הזה לעוד שנה כשאנחנו לא יודעים מה יקרה? אני לא יוצאת מפה רגועה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מוכרח לומר שאף אחד לא יוצא מפה רגוע. זה גם חלק ממטרת הדיון. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני רק אוסיף, על חשבון האזרח הפשוט אנחנו נייצב את קופות החולים. זה האירוע? האזרח הפשוט, הקטן, זה התפקיד שלו? ממש לא. אני חושבת שקופות החולים אמורות לשרת את האזרח ולא האזרח את קופות החולים. משהו פה התבלבל בצורת החשיבה. אם האזרח ממשיך לשלם ובעוד שנה תחליט רטרואקטיבית שאתה - - - << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> לא אמרתי שנחליט רטרואקטיבית. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אמרת שזה ישפיע. אני כתבתי את מה שאמרת. << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> אמרתי שיהיו הוראות מעבר. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> שישפיעו אחורה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> גוזרים את הצעדים אחורה. << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> לא אמרתי שזה מה שיהיה. אם זה מה שהבנת, הסברתי את עצמי לא טוב. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני אשמח לשמוע. << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> אתה אומר שאם הביטוח מתבטל, בסוף, באיזה נקודה בזמן אתה צריך להגיב? באיזו נקודה בזמן אתה צריך להפסיק לקבל מבוטחים חדשים. יש כל מיני הוראות מעבר שצריך לקבוע ברגע ששירות של מוצר מסוים - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> ברגע שהפסקת אותו, כל אלה ששילמו עד היום, יקבלו או לא יקבלו? << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> זה המצב הנתון כיום, חברת הכנסת וולדיגר. המצב הנתון כיום הוא הסיכון שב-1 בינואר 2027 לא יהיה מוצר, הוא המצב המובנה היום בביטוח. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני מבינה, ועדיין האזרח הקטן שצופה בנו שואל: מה אני אמור לעשות? עזוב אזרח שעכשיו בן 70, כל חייו שילם ולא השתמש; אפילו אזרח שנכנס לפני יומיים או שנתיים, אומר לעצמו: אני אמשיך או לא אמשיך עד 2027? אני אמשיך לשלם בכל חודש? הוא לא יודע מה לעשות. אנחנו נמצאים באזור דמדומים ואם הוא מחליט לעשות ואתם תחליטו שמפסיקים, הוא מימן את קופות החולים, הוא מימן את האירוע הזה. הוא ישלם סתם ביטוח שלא ייתן לו שום תמורה. << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> הוא לא מימן את קופות החולים; זה לא כסף שהולך לקופות החולים. זה כסף שהולך למבוטחים שמקבלים את גמלות הסיעוד, ולחברות הביטוח. הוא אכן מימן רווחים של חברות הביטוח בשיעורים מופרזים, לדעתנו. זה לאן הלך הכסף, הוא לא הלך לקופות החולים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מיכל, הוועדה הזאת לא יועצת ביטוח. אנחנו מעלים כאן סוגיה בעייתית וברור שהאזרח מבולבל לפחות כמונו. אנחנו מעלים את הנושא הזה לדיון היות ויש כאן מצוקה גדולה. הרבה מאוד מבוטחים ששילמו הרבה מאוד כסף בתקופות מסוימות במשך הרבה מאוד שנים, הגיעו למצב שהם לא יכולים לממש אותו כי לקופה לא נשאר איך לתת להם את מה שמגיע להם. אנחנו רוצים לאזן את זה, כדי שמכאן ולהבא יהיה בסדר. השאלות שאת מעלה הן שאלות נכונות. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אם הבנתי נכון, זה לא הקופה אלא חברות הביטוח. הקופה היא צינור. << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> אני לא רוצה לחטוא בהגדרה, אבל הקופה היא איזשהו גורם שמציע את השירות הזה למבוטחים שלה, והיא לא גורם עם אחריות ניהולית-אקטוארית כלפי הנושא הזה, ובוודאי שלא שואבת כספים עבור עצמה. << אורח >> עמית גל: << אורח >> חברת הכנסת וולדיגר, מה שאת מבטאת היטב הוא שבקצה יש אזרח ואנחנו, עם כל האמירות שאנחנו אומרים פה שזה מאוזן אקטוארית, תאריכים והוראות מעבר - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זה לא מעניין אותו. << דובר >> עמית גל: << דובר >> - - האזרח צריך לדעת מה הוא עושה. לכן, זה עיקרון יסוד בעניין הזה, שאת מבטאת מצוין. אנחנו נמצאים היום באוסף של פתרונות ביניים. ייצבנו אותם, אנחנו רגועים יותר או רגועים פחות, וזה פחות משנה לאזרח. מה שאנחנו צריכים לקחת מהאמירה שלך הוא שכל פתרון יהיה פתרון יציב, ברור ובר קיימא לטווח ארוך. שלא יהיו יותר נקודות זמן שבהן מישהו צריך לשאול את עצמו שאלות. שזה יהפוך להיות משהו ברור – נכנסים לזה בפעם אחת, ברור מה מקבלים, מה משלמים וזהו. לצערנו, אנחנו לא במצב הזה היום ועד שלא נסדיר את זה, לא נוכל להגיד שהסדרנו את זה. דוחות ביניים לא מספיקים. << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> לכן חשוב ליצור את הוודאות הזאת מהר, וזה בהחלט נכון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. קופת חולים כללית, ערן הכהן, בבקשה. << אורח >> ערן הכהן: << אורח >> שלום, אני ראש חטיבת כספים, שירותי בריאות כללית. בוקר טוב לכולם, אנחנו בעלי הפוליסה של כ-2 מיליון מבוטחים. אנחנו לא הגורם המבטח ולא הגורם המנהל. כמו שציין מנכ"ל משרד הבריאות, אנחנו בטח לא נהנים מעודף כזה או אחר או מתשלומים כאלה ואחרים שהמבוטחים משלמים. אנחנו תומכים בייצור פתרון הוליסטי לטווח הארוך, כולל ואחיד לכל המובטחים אזרחי ישראל. כרגע, כמו שתואר קודם, אנחנו במצב של אי-ודאות עד סוף 2026, ואם הכול ממשיך כפי שהוא, אנחנו צריכים לצאת ולהיערך למציאת פתרון לחידוש הפוליסה שאנחנו הבעלים שלה בסוף 2026. לכן, כבר בסוף השנה אנחנו צריכים להיערך לזה ואנחנו מחכים להסדרה, להחלטה. כאמור, אנחנו תומכים בדברים שנאמרו קודם למציאת פתרון הוליסטי. אנחנו חושבים שנכון שזה ייצא מהקופות, לא כי אנחנו חושבים שאנחנו לא נותנים שירות טוב; אנחנו נותנים שירות מצוין. גם דאגנו לאזן את הקרן ואנחנו חושבים שזה ייטיב עם המבוטחים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מניח שנשמע דברים אחרים מקופות אחרות. מבחינת לוחות זמנים, אדוני המנכ"ל, מה אנחנו יכולים להגיד לאזרח, מתי הוא יידע באופן ברור האם נכון, כמה נכון, באיזו מסגרת יהיה לו נכון להשקיע את הכספים שלו? עד מתי אתם מתכוונים לבחון את התהליך כדי לקבל החלטה? << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> אם זה היה תלוי בי, אני מעריך שהיינו כבר נותנים ודאות לאזרחים. הנושא הזה לא תלוי רק בי. אני לא אוחז בסמכויות הנדרשות כדי לעשות את זה. לכן, יש פה מעורבות של שוק ההון ואת המעורבות של אגף תקציבים. לדעתי, הם היו צריכים להגיע לפה בייצוג בכיר מספיק. יש מספיק אנשים באגף תקציבים שיכלו להגיע לפה, עם כל ההערכה לכל מי שנושא בנטל השירות במילואים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מסכים איתך לגמרי בעניין הזה. << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> אי-אפשר להיות שחקן מאחורי הקלעים בסוגיה כל-כך חשובה בציבוריות הישראלית, ואנחנו באמת משתמשים פה במילים כמו אקטואריה וחיסכון, וזאת באמת שאלה חברתית לפני כל שאלה אחרת. של ביטחון סוציאלי מאוד מאוד יסודית. נאמר פה גם על ידי חברת הכנסת וולדיגר וגם על ידי הממונה על שוק ההון שבסוף יש הרבה מאוד אזרחים בקצה, מיליונים רבים היום ומיליונים שלא ואולי יצטרפו בעתיד, שצריכים לדעת לאן זה הולך. לבושתנו, אני אומר, אנחנו כממשלה לא יודעים לתת היום את התשובות האלה לציבור. יכולנו לתת ודאות לציבור ולומר לו: הדבר הזה ייפסק בסוף 2026, מפסיקים לקבל ב-1 בינואר 2026, ותתחיל להתארגן באופן עצמאי. היינו נותנים את הוודאות הזאת לציבור, אבל ייתכן שהיינו מפספסים את האפשרות להגיע לפתרון יותר טוב. לכן, אנחנו מעדיפים לתת הזדמנות להגיע לפתרון יותר טוב במחיר של אי-ודאות, שעדיין קיים לציבור. מבחינתנו, מה שתלוי בנו אנחנו נעשה כמה שיותר מהר כדי שתהיה לציבור ודאות. אני מקווה שלפחות שני השחקנים האחרים יהיו גם בעניין, ואם הדבר יגיע לדיון בכנסת, יכול להיות שגם הכנסת תצטרך לקבל החלטות, בין אם בחקיקה, בין אם לטפל במערך הזכאויות או בדברים אחרים. לכן, יהיה צורך אולי לא רק בגורמי המטה במשרדים אלא מעבר לכך. << אורח >> עמית גל: << אורח >> היושב-ראש, אני רוצה לעמוד על נקודה. מכיוון שאנחנו עוסקים בזה הרבה זמן, אנחנו מדברים על יציבות – אם המוצר טוב או לא טוב, מתי הוא ייפסק, התנאים שלו וכו'. אם השתמע מהדיון הזה כאילו היום הביטוח הזה חסר ערך למבוטחים שמשלמים היום או שמצטרפים, זה לא המצב. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה יכול להיות המצב. << אורח >> עמית גל: << אורח >> זה לא המצב. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה יכול להיות המצב. << אורח >> עמית גל: << אורח >> האם הוא פחות טוב ממה שהוא היה לפני שנה ושנתיים? כן, חד-משמעית. זאת המשמעות של הצעדים שעשינו ועשינו את הפגיעה הזאת כדי שהמוצר הזה יהיה יציב. האם הוא יכול וצריך להיות טוב יותר? כן, גם חד-משמעית. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> עמית, סליחה שאני מפריעה לך. איך אתה יכול לומר דבר כזה, שזה לא המצב. אני, מיכל, לא הולכת להשקיע יותר כסף בביטוח הזה. אני אומרת לעצמי: סטופ. הרי נאמרו פה דברים נורא ברורים: הכול מאוד רעוע, יכול להיות שהסוף יהיה ב-2026, ויכול להיות שזה גם ילך אחורה. כל אדם בר-דעת יגיד: אני לא שם את כספי. מה הוא יעשה? זאת בעיה אחרת. << אורח >> עמית גל: << אורח >> אני מבחין בין שיקול של אדם פרטי אחד לבין המוצר בכללותו. האם אני יכול להגיד למישהו: אל תיכנס לשם, זה לא טוב? אני אומר שזה לא דבר נכון. את יכולה אולי לשקול בראייה שלך, בניתוח שלך, אבל אני לא יכול להגיד את זה על המוצר. אני לא הייתי שם על המדף ליום אחד מוצר שלא שווה כלום למבוטח. אני לא יכול לעמוד מאחורי דבר כזה. לצערי, הוא פחות טוב. מה לעשות, בסוגיה הזאת שהיא סוגיה מאוד רחבה עם הרבה מאוד כסף, וכשהשמיכה בה קצרה, אני חושב שאפשר לחלק את זה טוב יותר. אולי אפשר להביא את המשאבים הנכונים כך שיהיו פחות גורמים שירוויחו מזה בצורה מיותרת על חשבון המבוטח – זה בסדר. זה התפקיד שלנו לייצר מערכת טובה יותר. האם המערכת הזאת לא ויאבילית היום בכלל? את זה אני לא יכול להגיד ואני לא מוכן להגיד. האם אני צריך לחתור לכך שהיא תהיה הרבה יותר טובה? כן. אני לא יכול לצאת מכאן עם אמירה כאילו אמרתי למבוטח הבא: אל תיכנס לשם, זה לא שווה כלום, ולמבוטח הקיים, אל תמשיך להפקיד לשם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עמית, יכול להיות שהמבוטח שם כסף במשך 30 שנה, חסך וחסך, והוא מגיע ואין לו מה לממש, כי אין כסף. זה לא שהוא חסך כסף והוא מקבל איזושהי הטבה בסוף המסלול בוודאות. << אורח >> עמית גל: << אורח >> זה עולם שיתקיים אם תהיה קריסה ודאית, ואנחנו עושים מה שאנחנו עושים בשלוש השנים האחרונות כדי למנוע את הקריסה. עד עכשיו הצלחנו למנוע אותה, ולכן זה עומד על הרגליים. לכן, מצב הקיצון שאתה מתאר, ממנו דווקא כבר התרחקנו. הסיכון שהמבוטח יישאר מול שוקת שבורה ולא יישאר לו שום דבר, דווקא במובן הזה התרחקנו משם. האם במקרים סיעודיים הוא יקבל פחות או ברף יותר גבוה? התשובה היא כן, אבל זה חלק מתוך מערכת האיזונים שאנחנו ממילא נצטרך לעשות. האם היא יכולה להיות טובה יותר? לשם אנחנו נשאף. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יש פה שאלה שאת יכולה לשאול אם את רוצה. << דובר >> שלי לוי: << דובר >> בהנחה שיוחלט להעביר את זה לגורמים אחרים, מה יקרה עם הכספים שנצברו עד כה בביטוחים של קופות החולים. << אורח >> עמית גל: << אורח >> זה מענה שאנחנו נצטרך לתת, מן הסתם. << דובר >> שלי לוי: << דובר >> זה משהו שכרגע לא ברור. << דובר >> עמית גל: << דובר >> זה חלק בלתי נפרד מהטיפול בסוגיה. יש לנו חמישה מיליון מבוטחים שאנחנו צריכים לדאוג להם. << דובר >> שלי לוי: << דובר >> והכספים האלה לא ילכו לאיבוד – זאת אמירה שהציבור צריך לשמוע. << דובר >> עמית גל: << דובר >> חד-משמעית. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מכבי, בבקשה. << אורח >> רונן דוידוביץ: << אורח >> בוקר טוב, אני משב"ן וביטוח מכבי, ותודה על ההזמנה. קודם כול, אני שמח על האמירה המשותפת ואנחנו פה ביחד לטובת הציבור. חשוב להדגיש, זה רחוק מאוד מקריסה ושהאמירות מפה יהיו ברורות וודאיות. מכבי עוסקת בתחום מ-1988, כמעט 40 שנה, והיתרות שלה טובות מאוד, ברוך השם. הן יהיו עוד יותר טובות ולהבנתנו, גם של כל הקופות האחרות. הדברים מתאזנים, מתרחבים, יציבים. עשרות אלפי אנשים מקבלים מענה ראוי ואיכותי מדי שנה. גם אצלנו מבוטחים 60% בביטוח הזה, למעלה מ-1.6 מיליון אנשים. אולי לא צריך מתווכים באמצע ואנחנו יכולים לתפעל את זה. קופות החולים יודעות לתפעל אירועים הרבה יותר מורכבים מהביטוח הסיעודי באופן עצמאי, בתקציבים יותר גדולים. הן עושות את זה בצורה מוצלחת. לא חייבים מתווכים. עשינו את זה גם בעבר, וגם את זה אפשר להוריד. כל כלי אחר – מדינתי, חברות ביטוח, ביטוח לאומי וגם הצעדים שחברת הכנסת ציינה – היו נדרשים גם אם זה היה מנוהל שם, ואנחנו לא רואים שזה היה מנוהל בצורה טובה יותר. מי כמו קופות החולים משתדלות – לא תמיד מצליחות, אבל משתדלות – לראות את טובת הציבור כל הזמן, לעשות למענו ולחפש את הדרך שבה הוא יקבל גם את השירות החשוב הזה בעת שהוא זקוק לו, בצורה מאוד מוצלחת, מאוד מחויבת, מאוד שירותית שרואה אותו, מעבר לאקטואריה, למספרים ולכל הדברים האלה. אנחנו שם בשביל המבוטחים הרבים שיש אצלנו, ואנחנו חושבים שאנחנו יכולים להמשיך לעשות את זה בצורה מאוד מאוד מוצלחת, כמו שעשינו עד היום. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני תיארתי לעצמי שזה מה שתאמר. אם הייתי מחליף לך את הכובע למדינה ויש לך אחריות גם על שאר הקופות שלא מצליחות לעמוד במסגרת הביטוחית הזאת, מה היית אומר. << אורח >> רונן דוידוביץ: << אורח >> נקודה מצוינת. אני מסתכל כל הזמן גם בכובע המדינתי, מחפש את זה. אם יום אחד תהיה היתכנות – מקורות תקציב, היתכנות פוליטית, שילוב זרועות – בוודאי אפשר לחשוב על עוד פתרונות ארוכי טווח, למרות היציבות שהיום היא לא רק לטווח קצר אלא לטווח בינוני. בוודאי שנכון לחשוב ולהשפיע לטובה שזה יהיה שירות לכלל אזרחי ישראל, אבל לכך נדרשים דברים שאולי מורכבים כיום, וצריך לחכות לעת הנכונה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אני מציע שקופת חולים תראה בראש מעייניה את הדברים שהיא חייבת לתת למבוטחים שלה לפי חוק, ודברים אחרים, ככל שמתאפשר, קופת חולים תעסוק בהם. צריך לזכור מה החובה הראשונית, החוקית של קופת החולים, ומה שאר הדברים שלעיתים היא יכולה לעשות. << אורח >> רונן דוידוביץ: << אורח >> זה לא סותר. אנחנו עושים גם וגם. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> צריך לראות את סדרי העדיפויות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני לא חושב שזה סותר. במקרה שלכם, הכסף שנכנס לביטוח הסיעודי לא בא על חשבון או בתמורה לשירותים. << אורח >> רונן דוידוביץ: << אורח >> אין קשר. זה מופרד. זה הולך לקרן עצמאית. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> איך קופה אחת מצליחה וקופה אחרת לא מצליחה? אם ירדתי עכשיו מהירח ולא מכירה כלום. שומעת על קופת חולים כללית ומנגד את מכבי. כולן מוכרות את אותו מוצר, פלוס-מינוס. אחת אומרת: אני לא מצליחה להחזיק את זה, הקרן לא תעמוד בביקושים; השנייה אומרת: זה מצוין, אנחנו נותנים שירות מעולה. בואו נעתיק. עם כל הכבוד לתחרות, וחשוב שתהיה תחרות בין הקופות, משהו פה לא הגיוני, לא יושב לי טוב במוח איך אחת מצליחה, השנייה לא, ולא לומדים מזאת שמצליחה לעשות את אותן פעולות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הייתי רוצה שמישהו אובייקטיבי יענה. << אורח >> רונן דוידוביץ: << אורח >> להבנתנו, כיום כלל הקופות במצב טוב. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו מכירים, העובדות ידועות. מישהו רוצה להסביר במילה אחת מה הגורם? הגודל? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> כדאי להסתכל גם על מאפיינים דמוגרפיים של כל קופה בפני עצמה, וזה ייתן לך תשובה די טובה על ההבדלים שיכולים להיות בין הקופות. << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> בכל מקרה, חלק מהפתרונות שנבחנים הם ליצור קרן אחידה לכל קופות החולים, כך שכל הקופות ישפכו לשם את הכסף. מכיוון שהקופות אחראיות על אספקת שירותי בריאות מתוקף חוק, לא הדבר הזה צריך לייצר שונות בין קופות החולים, ולא הדבר הזה צריך לגרום לאדם מסוים לבחור בקופה א' על פני קופה ב'. ככל שהדבר הזה יישאר בקופות החולים, אחד הדברים שאנחנו נבחן הוא לייצר קרן אחידה, לקחת גם את זה בחשבון, כשמאוד רוצים להשאיר את זה בקופה מסוימת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה. מאוחדת, בבקשה. << דובר >> חן לוי: << דובר >> אני מנהל רגולציה, קופת חולים מאוחדת. ראשית, תודה על הדיון ואנחנו באמת מברכים שיש מתווה שמתגבש ויש הסכמות. זה חשוב. זה לעומת דיונים אחרים שהיו פה, וישבתם על המדוכה. אומנם הקרנות יציבות היום, אבל אני שמח שאתם מסתכלים על האירוע בצורה קצת אחרת, כאירוע של חיסכון ארוך טווח. אנחנו כבר לא בשאלה האם מישהו יהיה בביטוח סיעודי. סביר להניח שעם התארכות תוחלת החיים השאלה משתנה למתי יקרה ביטוח סיעודי. אנחנו כבר לא באירוע של ביטוח, ואנחנו באמת חושבים שכבר אין ערך מוסף לכך שקופות החולים באירוע. אם בעבר המחשבה הייתה שיש גישה למבוטחים, היום, כבר כ-50% מבוטחים בביטוח הסיעודי. הערך המוסף של הגישה הזאת נעשה הרבה יותר קטן. צריך להסתכל בעולמות של חיסכון ארוך טווח, אם זאת קרן אחידה וכן הלאה. מה שבאמת חשוב זה עניין הוודאות, והזכירו את זה פה לא מעט גורמים, כולל חברת הכנסת וולדיגר. המבוטח צריך להבין מה הולך לקרות לו, מה יהיה עם הכספים שקיימים היום, האם להיכנס היום לביטוח או לא, והקופות צריכות לדעת להיערך לתאריכים ומה הצעדים שיהיו. חייבים להיות צעדים מדודים שיצמצמו את הפגיעה במבוטחים, ואנחנו נשמח להיות חלק מגיבוש הצעדים האלה ומתווה שישים את המבוטחים שלנו. אני חושב שנכון שלא תהיה תחרות בין הקופות על ביטוח סיעודי, כי מטרת הקופות היא מתן שירותים רפואיים במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי. כדאי שנתמקד בזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. << אורח >> רונן דוידוביץ: << אורח >> רק כדי שיהיה ברור, אם זה לא היה ברור, אנחנו מתנגדים לקרן משותפת. הכסף נצבר על ידי חברי מכבי והוא שייך להם. שיהיה ברור לפרוטוקול. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ראיתי איך זזת בכיסא כשזה נאמר. לשכת סוכני הביטוח, בבקשה, אודי. << אורח >> אודי אפרימה: << אורח >> בוקר טוב, אני מייצג את ועדת הבריאות של לשכת סוכני הביטוח. אני נמצא בתחום הביטוח, הבריאות והפנסיות וכל מה שקשור בזה כבר 37 שנים. אני שואל שאלה בעיניים של איש מקצוע, ב-2019 הורידו את הביטוחים הסיעודיים הפרטיים שהענקנו ללקוחות. יש פוליסת ביטוח קולקטיב וילדים מגיל לידה עד גיל 18 כמעט לא משלמים בפוליסה הקולקטיבית הזאת. צעירים משלמים מעט מאוד כסף לעומת הכיסוי הביטוחי שהם אמורים לקבל. הפוליסה הזאת, הביטוח הסיעודי חשוב היום לא רק למבוגרים, הוא חשוב גם לצעירים. אתם צריכים לקחת בחשבון שיש גם ילדים שחלו במחלות כאלה ואחרות, והסיעודי שלהם נכון לחמש שנים, אבל הוא נותן תמורה מסוימת לאותם אנשים. יש לי שאלה למר עמית גל, למה אין סיעודי פרטי בנוסף, שהלקוח משלם מכיסו כאפשרות נוספת מעבר למה שביטוח לאומי משלם ומעבר לנושא שאתם דנים בו כרגע, קופות החולים? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מישהו רוצה להשיב לו? << אורח >> עמית גל: << אורח >> אני חושב שהתשובה ידועה. אנחנו לא אוסרים על הביטוח הזה. חברות הביטוח לא רוצות למכור אותו. השאלה ידועה וגם התשובות לה ברורות וידועות. << אורח >> אודי אפרימה: << אורח >> לא קיבלתי תשובה לגבי הקולקטיב. מה שקורה היום בקופות, שהקולקטיב מתחדש כל חמש שנים. האם הוא יבטיח שיהיה לו טווח יותר ארוך? << אורח >> עמית גל: << אורח >> דיברנו גם על הנושא הזה. זה פרט אחד מתוך ההסדר הכולל – ודאות לטווח ארוך. דיברנו על זה, דיברה על זה חברת הכנסת וולדיגר. זאת בדיוק אחת המטרות המרכזיות. כרגע מדובר על חמש שנים של הסכמים, וזה המאפיין הנוכחי של הביטוחים הסיעודיים. אנחנו נרצה שהוא לא יהיה, כי אנחנו לא רואים אותו כדבר טוב. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הסתדרות הגמלאים, שלמה פרלוב, בבקשה. << אורח >> שלמה פרלוב: << אורח >> שלום, אדוני, אני חושש לקלקל קצת את השמחה. דבר ראשון, עברתי על כל ההחלטות של הוועדה הנכבדת הזאת, ולצערי הרב, הן לא מומשו. אדוני קבע באחת הישיבות שלא יהיה יותר ביטוח סיעודי דרך קופות החולים, והוועדה תומכת בחקיקת חוק סיעודי חובה, זאת כדי שאזרח שנהיה סיעודי, אם הוא לא חסך, זה ייפול על הרשויות. דבר שני, אדוני החתים את חברי הוועדה על מכתב ליוסי שלי, מזכיר הממשלה, שמבקש מהממשלה להעלות את הנושא על סדר יומה. למיטב ידיעתי, מזכיר הממשלה לא השיב, ואם אדוני יגיד משהו אחר, אני אשמח לשמוע. זאת בעיה שהנושא תלוי ועומד ואותנו כהסתדרות מקומיים כמה דברים. ראשית, שרשות שוק ההון וכל הגורמים לא משתפים איתנו פעולה בנושא הזה, חרף כל הפניות שלנו. אני יכול להציג את כל המסמכים וגם אדוני מכותב בהם. שנית, אנחנו בדעה שצריך להיות חוק ביטוח סיעודי ממלכתי ואני מודיע פעם נוספת שאנחנו מכינים טיוטת הצעת חוק. אנחנו נפיץ אותה ונבקש את תמיכת אדוני והוועדה בהצעת החוק, שתיתן לנו פתרון. ביטוח סיעודי זה לא יכול להיות עסק מסחרי ולא חיסכון. זה בנפשנו. אני לא מזכיר את המצוקה של הילדים והתינוקות שלמרבית הצער נזקקים לתמיכה סיעודית, וכשמגיעים להגיש תביעה, אומרים להם: אתם כבר סיעודיים, אתם לא יכולים. כל הגורמים אומרים שבגיל מסוים אי-אפשר לבטח, וכשמגיעים לגיל חמש, אומרים: אתם כבר סיעודיים ולפי חוק הביטוח אתם לא זכאים. אני מחזיק פה מקרה של מבוטחת מסוימת, ואני אשמח לתת את זה לאדוני, או אפילו למר עמית גל, וחברות הביטוח מתעללות בה. אני חוזר על זה אדוני, ואני אומר את זה במלוא האחריות – חברות הביטוח מתעללות בה. יש פה מקרה של חולה סיעודית במחלה חשוכת מרפא, שמכונה הנטינגטון. היא ניצבת מול חברת הראל, ושם מטרטרים אותה עם כל מיני דברים. הגברת מביאה אישור ממנהלת מחלקת נוירולוגיה באיכילוב. השורה התחתונה היא להפסיק את הדחיות הלא מוצדקות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יש שני צדדים למטבע הזה. << אורח >> שלמה פרלוב: << אורח >> חברת הראל עושה שימוש בחברות חיצוניות ששולחות כל מיני בודקים. זה לא אנושי. אם אדוני יראה את המקרה, הוא יבין שזה לא אנושי. אני מבקש שמישהו ייקח את המקרה הזה כטסט-קייס, או אדוני או רשות שוק ההון. אנחנו דורשים שתהיה ערכאת ערעור, ואנחנו סומכים על המפקח על הביטוח ועל מנהל רשות שוק ההון. שתהיה ערכאה להגשת ערעורים והעסק לא יתנהל לפי רצונן המסחרי או השיווקי של חברות הביטוח. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו נכנסים לרזולוציות שהן לא עיקר הדיון. << אורח >> שלמה פרלוב: << אורח >> כמו שאמרה חברת הכנסת וולדיגר, יש פה אזרחים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תן לי להשיב לך. קודם כול, כחבר כנסת שמגדיר את עצמו כחברתי, אני אומר לך שכל שמיצוי זכויות הוא נושא שנמצא בראש מעייניי. אנחנו רוצים שהאזרח ימצה את זכויותיו ויקבל את מה שמגיע לו על פי דין. אממה, אנחנו מבינים שיש אנשים שמנצלים את הפלטפורמה הזאת למקומות לא הכי טובים ולא הכי ישרים. אני אומר את זה בזהירות גדולה, ואני אומר שוב שאני בעד ונכון ורוצה מיצוי זכויות הכי קל והכי פשוט לטובת האזרח. נוצר פה איזשהו מנגנון – זה הוצף כאן בדיונים קודמים – שכנראה הוציאו מהמדינה כספים שלא על פי דין, ואני נזהר בלשוני כשאני אומר את זה. אנחנו צריכים לדעת היכן לשים את המשקל כדי שאלה שמגיע להם, יקבלו את מה שמגיע להם בצורה קלה, מהירה ופשוטה, ואלה שלא מגיע להם, שלא ינצלו את טוב לב המדינה בהקשר הזה. << אורח >> עמית גל: << אורח >> צודק בהחלט. ערכאת ערעור קיימת וקוראים לה רשות שוק ההון. זה קורה אם יש מקרים שלא עומדים בהוראות הנרחבות ביותר מה מותר לחברת ביטוח לעשות כשהיא מאשרת או דוחה תביעה. אם לא עומדים בהוראות האלה, אנחנו מטפלים במקרים האלה. ואם המקרה לא מוצדק, המבוטח יקבל את ההתערבות שלנו. << אורח >> שלמה פרלוב: << אורח >> אני יכול להעביר לך את הפרטים של המקרה? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, תוכל לעשות את זה אחרי הישיבה. << אורח >> עמית גל: << אורח >> בוודאי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לגבי הפנייה שלי למזכירות הממשלה, כפי שהזכרת, אני רק אומר שההתייחסות של מזכירות בהקשר הזה – זה לא היה יוסי שלי אלא יוסי פוקס, מזכיר הממשלה ­– המזכירות עדכנה את הוועדה כי היא הציפה בעבר בפני השרים האמונים על המשרדים וכן בפני גורמים מקצועיים רלוונטיים כי עליהם להידרש למתן פתרון הוליסטי לסוגיה. מזכירות הממשלה, ככל שיידרש, תשמח לסייע כדי להגיע לפתרון מוסכם וכו'. מזכירים פה את ממלא מקום שר הבריאות, וכו'. מזכירות הוועדה מוכנה לעשות כל מה שצריך בהקשר הזה, ואני גם יודע שהייתה פנייה של מנכ"ל משרד הבריאות למזכיר הממשלה בהקשר הזה, וזאת ההתייחסות שלהם בעניין. תודה לך. הדס גלזר מההסתדרות החדשה, בבקשה. << אורח >> הדס גלזר: << אורח >> אני לא מההסתדרות החדשה אלא מאיגוד העובדים הסוציאליים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה מה שמופיע לי פה. אני מתנצל. בבקשה. << אורח >> הדס גלזר: << אורח >> אני עובדת עם אזרחים ותיקים למעלה משני עשורים, ואחד הדברים שאזרחים ותיקים הכי חוששים ממנו הוא מה יקרה כשהם יגיעו לגיל זקנה והם ייפלו לעול על הילדים שלהם. עול כללי וכמובן, עול כלכלי. כשאני שומעת את חברת הכנסת מיכל וולדיגר מוטרדת מה יהיה בעתיד, אני יכולה להגיד לך שאני מוטרדת ממה שכבר קורה בהווה. לפני כמעט שנה, בסוף שנת 2024 חלה רפורמה בכל נושא הביטוחים הסיעודיים. כשמדברים על רפורמה, על אקטואריה, על מוצר וכל מיני מוצרים כאלה, חשוב להגיד מה עומד מאחורי כל המושגים האלה. אלה אזרחים ותיקים שנפגעו. אלה אלפי אזרחים ותיקים שבסוף שנת 2024 קיבלו מכתבים שהזכאות שלהם מופסקת. זאת אומרת, אנשים שהגישו בקשה לפני הרפורמה, הגיע רופא מטעם חברת הסיעוד, בדק אותם ומצא שהם זכאים לקבל תגמולים. פתאום, בעקבות הרפורמה, שלחו להם מכתב שאומר: אנחנו מאוד מצטערים, לפי התנאים החדשים בזכאות, והזכאות שלכם מופסקת רטרואקטיבית מתחילת חודש דצמבר. במכתב הזה נאמר שנעשתה חקירה, יש צילומים, אבל חברת הביטוח לא מוכנה, כמובן, למסור את חומרי החקירה. זה מה שמוביל את האזרחים הוותיקים. חוץ מזה שהם צריכים להתמודד עם המצב הרפואי, התפקודי והשיקומי, המצב של בני המשפחה – כשאני מדברת על אזרחים ותיקים, זה ביחד עם בני משפחה מטפלים כי זאת תמיד תהיה חבילה אחת שלמה – הם צריכים לראות את עצמם באיזשהו מאבק משפטי. הרי הם לא יכולים לקבל מחברת הביטוח תמונות או חקירה שנעשתה כדי להבין למה נגרעה מהם הזכאות לתגמולי הסיעוד. הם צריכים להתחיל בתהליך משפטי ולהוציא כספים. אנחנו לא מדברים על מצב עתידי; זה מצב שקורה כבר עכשיו. הפגיעה באזרחים ותיקים קורית לכל אורך השנים, וקורית גם עכשיו. אני סומכת על היושבים בחדר שימצאו פתרון והביטוחים הסיעודיים לא ייפסקו, אבל אם נחשוב מה יקרה בשטח, אותם אנשים שאין להם אפשרות לממן עובד זר שיטפל בהם בבית, ייאלצו לפנות למסגרת מוסדית. כולם פה יודעים מה העלות של קוד אשפוז במחלקות סיעודיות, ואם נשים על המאזניים מה עדיף, ככה או ככה, וניקח בחשבון שניתן לאזרחים הוותיקים איך הם רוצים שיטפלו בהם - - - << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> מילא העלות, אין מקומות אשפוז. << אורח >> הדס גלזר: << אורח >> יש מקומות, ברוך השם, וגם נפתחים עוד ועוד מקומות. יש אפשרויות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אין ספק שיהיה פה עול כלכלי על המדינה. << אורח >> הדס גלזר: << אורח >> זה מכיס אחד לכיס השני, ואם לא נמצא איזשהו פתרון, לא נרוויח מזה שום דבר. נסעתי לפני שבוע בדרכים וראיתי שלט של נבחרת ישראל בכדורסל – בבית אנחנו מאוד אוהבים כדורסל ואנחנו צופים במשחקים – ומי שנותן להם חסות זאת חברת הראל. זה צבט לי בלב ואני אומרת לעצמי, כנראה יש עניין של סדרי עדיפויות וכנראה אזרחים ותיקים לא נמצאים בסדר עדיפות עליון במדינת ישראל מבחינת חברות הביטוח. אני רוצה לסיים במשפט קלישאתי אבל הוא חייב להיאמר כאן. בדרך כלל אנחנו אומרים אותו לדור הצעיר, אבל מאוד מתאים להגיד אותו דווקא כאן בחדר הזה: אל תשליכיני לעת זקנה, ככלות כוחי אל תעזבני. כל עניין הביטוחים הסיעודיים הוא איזושהי זעקה של האזרחים הוותיקים – אל תשכחו אותנו. אנחנו עדיין קיימים ואנחנו רוצים להמשיך לחיות עד כמה שניתן. תודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בכבוד. תודה רבה לך. ד"ר אוריין יצחק, בבקשה. << אורח >> ד"ר אוריין יצחק: << אורח >> תודה רבה. אני רוצה לשאול את יושב-ראש הרשות האם יש לכם נתונים לגבי מספר הדחיות של חברות הביטוח מהרבעונים הראשון והשני של שנת 2026. << אורח >> עמית גל: << אורח >> כן, יש לנו נתונים מן הסתם. << אורח >> ד"ר אוריין יצחק: << אורח >> אתה יכול להגיד מה היקף הנתונים האלה? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תגיד לאן אתה חותר. << דובר >> ד"ר אוריין יצחק: << דובר >> הוחלו כל מיני מגבלות והרחבות של הקשחת קריטריונים, ומן הראוי שהוועדה הזאת תדע מה ההשלכות של אותן הרחבות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> דיברתי על זה קודם בצורה מאוד מאוד ברורה. כחלק מפתרון ארוך טווח אנחנו מצפים שהגזרות הקשות האלה, לדעתי, על המבוטחים יצטמצמו כשאנחנו מדברים על טווח ארוך. אנחנו בטח לא תומכים בזה, ומה שנעשה עכשיו, בסוף השנה שעברה, נעשה בגלל המצוקה הקשה שאליה הגיע קופת חולים כללית והמשבר הגדול שהגיע לפתחנו. זה נעשה מאילוץ, אנחנו סתמנו את האף ואמרנו בסדר. זה לא הגיע לאישור כאן, ואמרנו שזאת גזרה, אבל זאת גזרה בשביל להציל את המצב. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני לא מצליחה להבין, אזרח שילם כל חייו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> את שואלת שאלה על מה שהיה, ואני מדבר על מה שיהיה בטווח הארוך, והפתרונות שאנחנו מדברים עליהם. אסור לנו בשום פנים ואופן להגיע לגזרות האלה. << אורח >> ד"ר אוריין יצחק: << אורח >> זה לא רק על מה שהיה ועל מה שיהיה, זה גם על מה שקורה כרגע. כרגע יש צבר של מקרים, לא רק המקרה הבודד הזה. יש עשרות מקרים שצריכים להגיע לוועדה וצריכים להיות מדווחים לציבור, שאנשים שנמצאים בסקאלה של סיעוד, כאשר רופאים ממערכת הבריאות ולא ממערכת אחרת קובעים שהם אנשים סיעודיים וזקוקים לסיוע, נדחים על ידי חברות הביטוח בגלל אותה הקשחת תנאים. זה אומר שהקשחת התנאים הפכה את ההגדרה מאדם סיעודי לאדם סיעודי מורכב. זה מה שזה יצר. אם אתם אומרים שזה כך, תגידו לציבור שהביטוח הזה מכסה אנשים סיעודיים מורכבים. כך הציבור ישקול את מה שהוא ירצה לשקול, וידרוש לקבל החזרים על עשרות השנים שבהן הוא שילם, כאשר נאמר לו שכשהוא יהיה סיעודי, הוא יקבל סיוע לצרכי תלות, והיום הוא מגלה שרק אם הוא יהיה סיעודי מורכב הוא יקבל סיוע. לכן, נדרשת פה הבהרה לגבי אי-ודאות מה תהיה התולדה של אותם כספים שנצברו לאורך השנים. תגידו את זה עכשיו לציבור כדי שהציבור יחליט עכשיו, ולא בסוף שנת 2026, האם הוא ממשיך את הביטוח או מפסיק. שמישהו יגיד לו מה קורה עם הכספים שלו, שהוא חסך במשך כל השנים. דבר שני, האם מישהו חקר בכלל את נושא החלופות? אני חקרתי במשך שנה את כל החלופות האפשריות ואני אגיש את זה ליושב-ראש. הגשתי את זה למספר חברי כנסת, כולל הצעת חוק ביטוח סיעוד ממלכתי, שבחנה את נושא החיסכון. הנושא הזה נבדק ונבחן על ידי העולם במדינות כמו סינגפור, הונג קונג, מלזיה, בריטניה וארצות הברית. כולן, למעט סינגפור, הגיעו למסקנה שהפתרון הזה ייכשל. סינגפור אימצה אותו – חיסכון פנסיוני חובה, כמו שמוצע כאן. הם הגיעו למסקנה שזה נכשל, ועכשיו אני אצטט את התשובה שקיבלתי ממשרד הבריאות בסינגפור, שאומר: עקב הכיסוי החסר, נוצר צורך בהרחבת אחריות המדינה והקמת תוכנית Care Shield Life, שהפכה את הביטוח הסיעודי לחובה. כלומר, ממצב של חיסכון או מרצון ליצור איזושהי חלופה, בסופו של דבר כולם מגיעים למסקנה שצריך ליצור מערכת ביטוח סיעוד ממלכתי. למה כמו שאומרים באנגלית, why should we beat around the bush? ולא נחיל את זה כבר עכשיו ונלמד מהעולם? יש פה שדה חרוש של עשרות שנים, שאנשים בחנו ובדקו מה החלופות הראויות לפתרון ביטוח סיעודי, ומיהם הסיעודיים. אני רוצה לומר דבר חמור. בינואר 2024 אצלך בוועדה, כשזיהיתי את כל המהלכים אמרתי בצורה מפורשת שאני חש שיש רצון של כל הגורמים שעוסקים באיזון אקטוארי לשנות את ההגדרות של גמלת הסיעוד בביטוח הלאומי. זאת המטרה. כל השאר זאת הצגה שנעשית לפנינו. כולם חותרים לדבר אחד, לצמצם את אוכלוסיית הזכאים של ביטוח לאומי. לפי מחקר שאני ערכתי במשך שנה ובחן מדינות רבות, ביטוח לאומי נותן מענה צנוע מאוד ביחס למה שנותן העולם. צנוע מאוד. ביטוח לאומי מנהל את זה בצורה אחראית, ראויה וסוציאלית. אני גם שואל למה משרד הרווחה לא נמצא כאן? איפה ההיבט הסוציאלי של כל הנושא הזה? מדוע זה נעשה רק על ידי אנשים שבוחנים איזון אקטוארי? נכון, היום הביטוח הסיעודי משרת יותר את האיזון האקטוארי מאשר את צרכיו של האדם הסיעודי. תודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה לך. קודם כול, אני מאוד מתחבר למה שאמרת פה, ואני אומר לך שבפניות שלי גם למזכיר הממשלה וגם במסקנות הדיונים שלנו כאן בוועדה, ביקשנו שיהיו שותפים גם משרד הרווחה, המוסד לביטוח לאומי וכלל הגורמים שמתעסקים בסוציאלי ולא רק במבנים האקטואריים. כל השאלות ששאלת אמורות להישאל בפרט מול אגף תקציבים שאיננו כאן. אני רואה את זה די בחומרה, יחד עם ההתחשבות הגדולה שלנו במי שמשרת במילואים, אבל אגף תקציבים לא מורכב מאדם אחד. השאלות שאתה מעלה ייכנסו לסיכום שלי שיישלח גם למשרד האוצר. לגבי שאלתך על הבחינה של מי שנפגע מהגזרות בסוף שנת 2024, הייתי שמח מאוד לקבל ממך ממצאים שהגיעו אליך ולבחון את הנושא הזה לעומק. תודה. עורכת הדין ליעד סטרולוב, בבקשה. << אורח >> ליעד סטרולוב: << אורח >> קודם כול, אני גם מודה על ההזמנה ועל הדיון החשוב הזה. אני רוצה להמשיך ממש היכן שד"ר אוריין יצחק עצר, כי אני מתחברת מאוד לדברים שהוא אמר. גם אני עובדת כבר למעלה מעשור עם אזרחים ותיקים, ואני פוגשת אותם. אני חייבת לומר שהמצב לא פחות טוב, כמו שאמר מר עמית גל, אלא הוא ממש ממש גרוע כבר עכשיו. הביטוח עבר מזמן את נקודת האיזון של מה יותר טוב ופחות טוב; המצב גרוע, והמבוטחים נמצאים מול שוקת שבורה כבר עכשיו. המציאות האמיתית היא בין השורות, כי לא רק שהתנאים הוקשחו ועכשיו צריך ארבעה תפקודים במקום שלושה, כמו שקובעות ההוראות מינואר 2025, אלא שחברות הביטוח מרגישות את רוח המפקד. רוח המפקד מאפשרת להן לזרוק מבוטחים מתחת לגלגלים, ממש כך. הן משחקות מאוד יפה על הגדרות לא ברורות כמו מה זה הסתייעות באביזרים, כשלאף אחד לא ברור מהם האביזרים, והאם האביזרים האלה מחליפים השגחה סיעודית. גם כשהן כבר מאשרות, מסתבר שאז מתחיל כל הסיפור. הן מוציאות חקירות כדבר שבשגרה, כלומר הן מאשרות ואז מוציאות חקירות, והחומר לא נשלח למבוטח כמו שנאמר פה. החקירות תמיד שוללות, כלומר, יושב רופא, אומר שיש להעניק תגמול ביטוח סיעודי, ואז מגיע חוקר, מסתכל ברחוב ושולל את זה. לערער על החלטת שלילה זה סיפור הרבה יותר מסובך מאשר לערער על החלטה שלא ניתן מלכתחילה. גם כשכבר מוגש ערר, הן לא דנות בעררים כמו שצריך, והן מתייחסות לזה כאל בקשות חדשות, והרשימה עוד ארוכה. כלומר, חברות הביטוח ממש מתעמרות במבוטחים הסיעודיים. כמו שאני רואה את זה, יש כאן כותרת של ביטוח סיעודי, אבל בפועל אין ביטוח סיעודי בכלל כי בינואר 2027, כמו שנאמר, כל החברות שנותנות ביטוח צפויות לנטוש אותו בגלל ההוראות החדשות שמאפשרות להן לעשות את זה. משרד הבריאות לא עושה מספיק, לצערי, כי כמו שאני מבינה מכאן, הוא בעצם פועל כדי לשחרר את קופות החולים מהעניין. הוא לא מכניס את הביטוח הסיעודי לסל הבריאות, וזה משהו שהוא יכול לעשות; הוא לא פועל לחוקק חוק ביטוח סיעוד ממלכתי, כמו שנאמר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני לא לוקח צד בסיפור, אבל אני שואל אם משרד הבריאות יכול להכניס יד לכיס. הוא אגף תקציבים? מה את מצפה ממנו? << אורח >> ליעד סטרולוב: << אורח >> זה בדיוק המשך דבריי. הוא לא מרעיד את המדינה. צריך להביא כסף כדי להכניס את זה לסל, או כדי לחוקק חוק. אבל רק להגיד שהוא מוציא את חברות הביטוח ומעביר את זה לחברות אחרות, בעיניי זה לא מספיק. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> התסכול של משרד הבריאות בהקשר הזה והצעדים שהוא עשה במלחמה מול משרדים אחרים –אני דווקא רואה את זה בעין חיובית. האיומים האלה, השוט הזה – אנחנו נפסיק לצרף מבוטחים חדשים, אנחנו נעצור ונעשה – גרמו לתזוזה ואולי זאת פעם ראשונה שאנחנו שומעים בוועדה עמדה אחידה מצד הגורמים, ואולי היא לא מקובלת לגמרי, איך יצאים מהמשבר הזה. אני לא יודע אם ראית את הדיונים הקודמים, אבל אני אזכיר לך שהיו הרבה מאוד חילוקי דעות סביב השולחן הזה בין משרדי הממשלה באשר לפתרונות. סוף-סוף יש כאן איזושהי אמירה שמתחילה לנוע לכיוון שיכול להיות פתרון. << אורח >> ליעד סטרולוב: << אורח >> אני מסכימה מאוד עם מה שאמר ד"ר אוריין יצחק. רשות ההון אולי פתרה את הבעיה האקטוארית, אבל בפועל היא פגעה פגיעה מאוד מאוד קשה במבוטחים. אני מתחברת לדברי חברת הכנסת, שחוסר ההבנה של האזרח הרבה יותר עמוק ממה שציינת, כי המדינה מכרה לאזרחים לאורך שנים סיפור שהם לא הבינו עד הסוף, והדבר הזה גם נכתב בצורה מפורשת בדוח מבקר המדינה משנת 2016. אנשים הבינו שאם הם משלמים כל החיים, הם יקבלו ביטוח סיעודי. בשום שלב אנשים לא הבינו שמדובר במוצר שהוא ממש מוצר ביטוחי, שכל חמש שנים יכול להילקח מהם ולא משנה כמה הם שילמו. זאת אומרת, המדינה נהנתה מכך שקופות החולים וחברות הביטוח נכנסו לשוק הזה, הציעו ביטוח, ונתנה לאזרח תחושה שהיא מנהלת את הסיפור הזה, שיש לאזרחים גב. אנשים לא הבינו, ועד היום עם כל המשבר, למרות שזה תופס כותרות ואנשים כבר נפגעים, הם לא מבינים שיש פה סיפור ביטוחי והם צפויים להישאר לבד. הם ממשיכים לשלם המון המון כסף והם לא יקבלו שום דבר. תודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה. אני אתייחס לכל הדברים שעולים פה, גם לגבי הפגיעה העכשווית, בסוף הדברים שלי. אני לא מוכן לעבור על זה לסדר היום ולא יכול להיות מצב בעולם שאדם שילם כל חייו, וברגע האחרון ימצא את עצמו עם כל מיני הגבלות דרקוניות. זה נוגד את האופי החברתי שלנו, אבל את המוסר שלנו. נאמר פה קודם: והדרת פני זקן, אל תשליכני לעת זקנה, והדברים האלה הם חלק מהבסיס שעליו אנחנו חיים. אשר רוכברגר, בבקשה. << אורח >> אשר רוכברגר: << אורח >> כבוד היושב-ראש, אני מייצג רק 20% מהאוכלוסייה, אנשים עם מוגבלויות. אני לא רוצה לחזור על מה שאמרו קודמיי, אבל גם בתנאים הישנים לאנשים עם מוגבלויות לא היה שום סיכוי לקבל ביטוח סיעודי. חברות הביטוח דחו על הסף, בלי לבדוק באמת עד כמה הסיכון או הסיכוי יותר גבוה מבן אדם בריא. יש ספקטרום מאוד רחב בין אנשים עם מוגבלויות – בן אדם עם מוגבלות שקופה כלשהי, לאו דווקא יהיה סיעודי; בן אדם עם מוגבלות נפשית או בן אדם עם עיוורון. זה לא אומר שהוא יגיע לביטוח סיעודי במאת האחוזים. כמו שלא כל בן אדם מבוגר באשר הוא, זקוק לזה. למעשה, יש פה אפליה אסורה של אנשים עם מוגבלויות בשלושה מישורים: רפואי – היעדר שוויון בקבלת טיפול רפואי או פרה-רפואי; פיננסי – סירוב חברות ביטוח לאפשר לרכוש מוצר ביטוחי, מוצר פיננסי; פגיעה בחיים עצמאיים. דובר פה על אנשים מבוגרים, וגם לי אולי, בעוד כמה עשרות שנים, לא תהיה ברירה אלא לקבל מיטה בבית אבות, אם יהיו מיטות. וזה גם יעלה כסף. עם כל הכבוד לגיל השלישי, שאין להם את זה, זה מנוגד לאמנה לזכויות אנשים עם מוגבלויות, שמדינת ישראל חתמה עליה ב-2006 ואשררה ב-2012. יש שם כמה וכמה סעיפים - 4, 5, 19, 25, 26 ו-28. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אשר, אני חושב שנכון לשאול את השאלה הבאה: האם הפתרון שאתם מובילים לטווח הארוך יכלול בפנים או לא יפלה לרעה את בעלי המוגבלויות שמזכיר אשר? << אורח >> אשר רוכברגר: << אורח >> אני רוצה להוסיף עוד שני משפטים. גם אם מחר יהיה פתרון, אני בן 53 וכבר הפסדתי כך וכך שנים. אני לא אוכל להחזיר את הגלגל אחורה. גם עמית לא יוכל לתת לי שירות. אם מחר הוא יציע לי פתרון, בין גיל 53 לגיל זכאות לביטוח סיעודי כבר אין לי הרבה יכולת תמרון. דבר אחרון, אם חברות הביטוח מסיבות שלהן, מסיבות מסחריות, מתוך רצון להרוויח ולמקסם רווחים, לא רוצות לעשות את זה, והמדינה כרשות שוק ההון לא מסוגלת להתמודד עם זה, יש חברת ביטוח ממלכתית, חברת דקלה, ושהיא תיקח את זה על עצמה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתה מתאר מצב שהביטוח הסיעודי לא מאפשר לאנשים עם מוגבלויות לרכוש ביטוח סיעודי? << אורח >> אשר רוכברגר: << אורח >> נכון. אני לא מאשים את קופות החולים, חס וחלילה, כי קופת חולים היא רק צינור. אני מבוטח במכבי ולפני הרבה שנים פניתי דרך הסניף שלי במכבי, וביקשתי להצטרף לביטוח קולקטיבי סיעודי של הקופה, ונדחיתי. שוב, אין לי שום דבר נגד מכבי, זאת קופה מעולה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> התנאים של הביטוח הסיעודי לא מחייבים לאפשר לכל מבוטח להצטרף לביטוח הסיעודי, בכפוף לתשלום? יש תנאי חיתום? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כמובן, יש חיתום. << אורח >> מרגרטה ברוך סרור: << אורח >> צריך לתת הצהרת בריאות. יש חיתום. אין צירוף באופן אוטומטי. בכל גיל צריך לעשות חיתום והצהרת בריאות. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> הביטוח היחיד בלי חיתום זה חוק ביטוח בריאות ממלכתי ושב"ן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> איזה מענה נותנים לאוכלוסייה הזאת, שנשארת בעצם בלי תשובה? << אורח >> אשר רוכברגר: << אורח >> כלום, כלום. << אורח >> עמית גל: << אורח >> הכיסוי הוא ממלכתי במקום היחיד שבו הוא ניתן ללא חיתום, שכל אזרחי ישראל זכאים לו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה מחזק את הדרישה שיהיה ביטוח סיעודי ממלכתי, וזה יהיה פתרון עדיף גם לאוכלוסייה הזאת. << אורח >> אשר רוכברגר: << אורח >> לא רק זה. גם אם מישהו מועבר חיתום בגיל 30, אף אחד לא מבטיח לו שהוא לא יזדקק לזה יותר מוקדם מגיל הזכאות. בן אדם יכול לנסות לפחות לחסוך. בכל השנים האלה הייתה למבוטחים איזושהי תקווה, שביום שהם יצטרכו את זה, הם יקבלו. אני מלכתחילה יודע שבגלל המוגבלות שלי, שהיא לא מסכנת חיים, אין לי שום סיכוי. וזה לא שאמרו לי שבגלל שיש לי מוגבלות, אני לא יכול לקבל את זה במחיר X ואני אקבל את זה במחיר גבוה יותר ב-30% או ב-50% לפי ניהול הסיכונים של הקופה. כלום. << אורח >> מרגרטה ברוך סרור: << אורח >> זה לא שייך לקופות החולים; זה חברות הביטוח. << אורח >> אשר רוכברגר: << אורח >> אני מדבר על חברות הביטוח. לקופות אין לי שום טענה, הן רק צינור. הלוואי שכל הקופות יהיו כמו מכבי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מטריד אותי מה שאומר עכשיו אשר. המדינה צריכה לחשוב לייצר פתרונות לאנשים האלה. אני לא מבין איך יש כזה מנגנון. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> כרגע אין חוק סיעוד ממלכתי. אם יהיה משהו ממלכתי, המדינה יודעת, כמובן, לתת פתרונות לכלל האוכלוסייה. << אורח >> אשר רוכברגר: << אורח >> כידוע, אם תבדקו בגוגל, הגורם היחיד שמתנגד לחוק ביטוח סיעוד ממלכתי זה אגף התקציבים. לפי כל הסקרים, רוב האוכלוסייה מוכנה. אם אני לא טועה, היה דיון על זה שצריך להעלות את מס הבריאות בחצי אחוז או באחוז אחד, כדי לכסות את זה, ומי שמתנגד זה משרד האוצר. בינתיים אין חוק, ומה יקרה עם בן אדם שיזדקק לזה באמת? כולנו יודעים מה קורה עם חוקים כאלה, במיוחד לאור "יציבות" הממשלות. לעומת אנשים מבוגרים, הזכויות שלנו, של אנשים עם מוגבלויות, מעוגנות באמנה. יוני, אני מבקש שתקיים דיון נפרד בנושא הזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני רוצה שחלק מהפתרון שהמדינה תביא בסוף התהליך יכלול גם בעלי מוגבלויות. אם אנחנו מדברים על חיסכון או כל מנגנון שיהיה, קופות החולים או חברות הביטוח יהיו חייבות לבטח גם בעלי מוגבלויות. << אורח >> אשר רוכברגר: << אורח >> אני מבקש לקיים דיון עם כל הנציבות, עם כל השחקנים. לגבי החיסכון, אני מזכיר שקצבת נכות היא קצת פחות מ-4,500 שקל. חיסכון גדול לא יצמח מזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יש פה נציגים מביטוח לאומי? אני רוצה לשמוע את עמדתכם לגבי מה שנאמר כאן. << אורח >> נטלי גבאי: << אורח >> אני מנהלת אגף סיעוד, ביטוח לאומי. קודם כול, חשוב להגיד בהקשר הזה שהביטוח הסיעודי היחידי שקיים היום ומאפשר לאזרחים ותיקים ודאות, זה בביטוח הלאומי. עוד דבר שנכון לומר הוא שהכניסה לביטוח סיעוד מצריכה בדיקה של מבחן הכנסות, מה שאומר שמי שמקבל גמלת סיעוד, הוא גם אוכלוסייה מוחלשת. נאמר פה וחשוב לי להבהיר שיש ועדה בשיתוף עם האוצר, אבל אנחנו לא מדייקים את הזכאות לסיעוד, אנחנו מדייקים דברים אחרים במסגרת הוועדה הזאת. הרפורמה שנעשתה – אני שומעת שיש קורלציה, ביטוח לאומי – אז לא. ביטוח לאומי עשה רפורמה למען האזרחים, שהייתה סופר-חשובה ואקוטית. בעבר אנשים עברו מבחנים משפילים ושינינו את צורת הבדיקה. אנחנו מסתמכים בסוף על מסמכים והשלמה בטלפון. אני חושבת שזה נכון, שזה מגיע לאזרחים הוותיקים. הם לא צריכים לעבור מבחנים קשים שבודקים אותם, שהם מדגימים. בסוף אנחנו מקבלים מכתבים מקופות החולים, הם אלה שרושמים לנו את המסמכים ועליהם אנחנו מתבססים. חייבים לתת מענה, בעיקר לאנשים שמעסיקים עובדים זרים, על אף שאנחנו משלמים גמלה ונותנים מעטפת ויציבות לאזרחים הוותיקים, אבל יש דלתא שהם צריכים להשלים והם עושים את זה היום באמצעות הביטוחים הסיעודיים האלה. << אורח >> אשר רוכברגר: << אורח >> סליחה שאני מתפרץ. אני חייב לשבח את ביטוח לאומי כמי שטיפל בחמותי בשבועות האחרונים, בכל מה שקשור להעלאת נקודות ודברים כאלה, לעומת מה שהיה לפני עשור, כשטיפלתי באימא שלי ז"ל. עכשיו הרבה יותר טוב. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> חן-חן. יש פה אמירה ואני לא יודע כמה היא נכונה. האם אתם מרגישים שיש ניצול לרעה בהקלות שנתתם במהלך השנים לטובת כניסה של אנשים זכאים חדשים, שאינם אמורים להיות זכאים? << אורח >> נטלי גבאי: << אורח >> לא. קודם כול, דייקנו את הבדיקות, נעשה דיוק באופן הבדיקה. לגבי אופן הכניסה, אנחנו עדיין בודקים אנשים על תפקודי ADL וזה לא שאמרנו שאנחנו משנים את המבחן לגמרי. נעשתה רפורמה, תוחלת החיים עלתה מן הסתם, וזה גם דבר שיש לו משמעות. אם אתה שואל האם אני סבורה שיש אנשים מקבלים גמלת סיעוד ואינם זכאים, התשובה היא חד-משמעית לא. לא. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לתשומת לב אנשי שוק ההון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ומשרד הבריאות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> וחברות הביטוח. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זאת אמירה מאוד מאוד משמעותית שלכם. תודה. לשכת עורכי הדין, בבקשה. << אורח >> גלעד רמתי: << אורח >> מיפיתי תוך כדי הישיבה שלושה נושאים עיקריים שעלו כאן. הנושא הראשון הוא אופן ניהול התביעות, ההחמרה בתנאים. היה דיון בנושא בוועדה לביקורת המדינה, ולשכת עורכי הדין הגישה בזמנו השגות. גם אופן ניהול החקירות – יש חקירות מתועדות שבוצעו בניגוד לחוזרים של שוק ההון, אבל זה דיון מעמיק בפני עצמו לגבי אופן ניהול התביעות ותנאי הפוליסה. הנושא השני הוא פתרון לטווח ארוך, ועמדת לשכת עורכי הדין היא שצריך להיות חוק סיעוד ממלכתי. לכן, אנחנו מסכימים גם עם מר פרלוב מהסתדרות הגמלאים וגם עם יצחק אוריין. צריך להיות משהו של המדינה. בסוף זה מצב סוציאלי, זה ביטוח סוציאלי, למרות שלכאורה הוא מוגדר כרגע כפרטי, כקולקטיבי. האמת היא שהוא סוציאלי, וזה הפתרון לטווח ארוך. בעינינו, לפי המצב שנראה היום, זה לא בסדר עדיפויות של כל ממשלה שתהיה, כי יש פה דברים אחרים בוערים על הפרק. זה המצב העובדתי במדינה, ולכן צריך לראות את הטווח הקצר מאוד, שזה נובמבר 2026. בנובמבר 2023 היינו ערב ביטול הביטוחים הסיעודיים, אחרי זה בנובמבר 2024. בכל פעם היינו ערב ביטול הביטוחים הסיעודיים. נובמבר 2026 זה אוטוטו, מחר-מוחרתיים. צריך למצוא עכשיו פתרון ביניים, ולכל הפחות להמשיך את הביטוחים הסיעודיים אפילו במתכונת שיש היום, כשאנחנו יודעים שהם יציבים. זאת לפחות עד שיהיה פתרון ארוך טווח וברור שצריך פתרון ארוך טווח. הוא יהיה עוד הרבה מאוד זמן, ובינתיים צריך למצוא פתרון כי אנחנו אוטוטו ב-2026, ואנחנו לא רוצים להגיע לישיבה הזאת בנובמבר 2026 ולשאול מה קרה בכל הזמן הזה. כנראה לא יקרה כלום אם לא נעשה היום משהו תודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. איתנו בזום עורכת הדין שרונה מזרחי, בבקשה. << אורח >> שרונה מזרחי: << אורח >> בוקר טוב ותודה רבה. אני רוצה להעלות את הסוגיה של הפגיעה בילדים עם מוגבלות. זאת סוגיה שהעלה יושב-ראש הוועדה בדיונים הראשונים ושאל שאלות מאוד נכונות בנושא הזה. משום מה, היא בסוף נדחקה איכשהו ולא קיבלנו תשובות. אני מדברת על ההחרגה של ילדים עם מוגבלות בכל מה שנוגע לגיל. אם בעבר, קרות מקרה הביטוח היה צריך להיות מתחת לגיל שנה, זה עלה אחר כך לגיל 3 ועכשיו, ברפורמה הזאת זה עלה לגיל 5. כלומר, אם קרות מקרה הביטוח הסיעודי והאבחון של המוגבלות – אוטיזם או מוגבלות שכלית – היה לפני גיל 5, ורוב הילדים עד גיל 5 די מאובחנים, הם לא מבוטחים. כדי לכסות את הגירעון בביטוח הסיעודי החריגו את כל הילדים עם מוגבלות. זה דבר שנדון בוועדה הזאת, ביקשת תשובות ולא קיבלנו. אני אשמח להתייחסות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתם רוצים להשיב? << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> כן, אני אתייחס לזה. השינוי לגבי ילדים התרחש כבר ב-2023, ואני רק אתקן ואומר שהערך האקטוארי שלו הוא לא בליבת העשייה. כלומר, כשתיקנו את זה, אין לו הרבה משמעות ויש משמעות שולית מבחינה אקטוארית. זה היה צורך של בדיקת הזכאות. הבנו שגיל 3 הוא לא גיל שבו ניתן כבר לראות האם התגבשה כבר הזכאות והאם הילד סיעודי מיום היוולדו. לכן, נדרשו עוד שנתיים כדי לברר האם יש פה מקרה סיעודי, האם המצב הסיעודי הזה התרחש מרגע לידתו, והוא מצב מתמשך. לכן, התיקון נעשה כדי לדייק את אופן הבחינה ולא היו פה שיקולים לכסות גירעון כזה או אחר. << אורח >> שרונה מזרחי: << אורח >> גם אם זה לא השיקול, בסוף אתם מוציאים ומחריגים את כל הילדים עם מוגבלות. ילדים עם מוגבלות לא יכולים לקבל עכשיו ביטוח סיעודי. << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> לא, לא, להפך. במקרים שבהם ראו שהילד הגיע למצב שהוא עצמאי, בשונה מהעבר הוא קיבל זכאות לביטוח סיעודי. בעבר לא ניתן היה לברר, ולכן, הרבה ילדים שהיו יכולים להתקבל, לא התקבלו. זה נעשה כדי לדייק את אופן הבדיקה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. ברשותכם, אני רוצה לסכם את הדיון. קודם כול, אני מציף את הנושא פעם אחר פעם במסגרת הוועדה מתוך הבנה שיש ערך לדיון ציבורי בנוגע לדברים שנדחקים אחורה מכל מיני סיבות. אלה נושאים שלא כייף להתעסק איתם ואנשים לא מבינים שבסופו של יום כולנו נגיע לסיטואציה הזאת, בתקווה שזה יהיה כמה שיותר מאוחר. ואם לא נגיע לשם, יש לנו הורים שנמצאים שם, ואם לא הורים אז סבים או בני משפחה כאלה ואחרים. זאת החובה שלנו לעסוק בזה פעם אחר פעם ולהגיע למצב אופטימלי, שמבחינתי הוא חד-משמעית ביטוח סיעוד ממלכתי. אמרתי ואני לא חוזר בי, גם למרות מה שנאמר כאן ולמרות הכיוונים הטובים שנאמרו כאן בוועדה. עמדתי היא עדיין חד-משמעית, ביטוח סיעוד ממלכתי, כזה שיהיו לכל אזרח את הזכויות המגיעות לו. זאת חובה מוסרית, חברתית, סוציאלית ואני חושב שגם כלכלית היא נכונה. כפי שנאמר כאן, אם אנחנו לא נשקיע בזה, בסופו של דבר הם ייפלו נטל על המדינה. הוועדה מודה לכל המשתתפים בדיון. אני מתכוון להעביר את הדברים הללו גם למזכירות הממשלה כי הממשלה היא זאת שצריכה לשבת בינה לבין עצמה, עם כלל הגורמים. היו כאן נוכחים באופן דומיננטי, משרד הבריאות ורשות שוק ההון. משרד האוצר, שהוא עוגן משמעותי מאוד בהחלטות שאמורות להתקבל בסוגיה הזאת, לא היה נוכח. אומנם בגלל אילוצים, אבל אני עדיין חושב שהממשלה היא זאת שצריכה להתכנס ולדון בסוגיה בצורה רצינית, וגם להשקיע תקציבים ומשאבים לטובת העניין. הוועדה דורשת ממשרד הבריאות, מרשות שוק ההון ומאגף התקציבים במשרד האוצר לדווח לוועדה בכל שלושה חודשים על סטטוס גיבוש המתווה לפתרון משבר הביטוחים הסיעודיים של קופות החולים. הוועדה מבקשת מרשות שוק ההון לפנות למשרד הרווחה והביטחון החברתי, לשמוע את עמדתו בהיבטים הסוציאליים בטרם תגבש החלטה. בנוסף, להגיש לוועדה בסוף 2025 דוח על מספר התביעות לביטוח סיעודי של קופות החולים שהוגשו בשנת 2025, ועל שיעור הדחיות בשנה זאת בהשוואה לשנת 2024. הוועדה מבקשת מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות למצוא פתרון עבור מבוטחים בעלי מוגבלויות שנדחים על ידי חברות הביטוח. בהקשר הזה ביחד עם רשות שוק ההון. << אורח >> אשר רוכברגר: << אורח >> וגם לקיים דיון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן. הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות וממשרד האוצר להודיע בהקדם האפשרי, ולכל המאוחר במחצית שנת 2026 על עתידם של הביטוחים הסיעודיים של קופות החולים, וזאת על מנת לספק ודאות עבור המבוטחים. כמובן שהוועדה תמשיך לעקוב אחרי הסוגיה הסופר-חשובה הזאת. אני מודה שוב לכולם. עד כאן, הישיבה נעולה. << אורח >> שלמה פרלוב: << אורח >> אדוני, שיתוף פעולה עם הגוף היציג, עם ההסתדרות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מוסיף את זה לסיכום. תודה רבה לכולם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:15. << סיום >>