פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 452 מישיבת ועדת החוץ והביטחון יום שני, ט"ו באלול התשפ"ה (08 בספטמבר 2025), שעה 10:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022 (מ/1502) << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: בועז ביסמוט – היו"ר ינון אזולאי – מ"מ היו"ר קארין אלהרר משה טור פז מאיר כהן שרון ניר אפרת רייטן מרום אלעזר שטרן חברי הכנסת: דן אילוז ולדימיר בליאק משה סולומון משה סעדה אורית פרקש הכהן מוזמנים: יוסי פוקס – מזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה אביגדור דיקשטיין – רע"ן חרדים, אכ"א, משרד הביטחון אודי דרור – אגף ביטחוני חברתי, משרד הביטחון עמוס צייאדה – מנהל אגף בכיר מוסדות תורניים, משרד החינוך חיים הלפרין – פרויקטור תגבור לימודי ליבה, המחוז החרדי, משרד החינוך אביעד שוורץ – מנהל תחום תעסוקת חרדים, משרד העבודה דרור גרנות – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים רום בר-אב – אגף התקציבים, משרד האוצר חיים פרוש – מנהל אגף חברה חרדית, רשות השירות הלאומי-אזרחי משה גוטמן – מנכ"ל איגוד הישיבות הגבוהות אלישבע אמיתי באואר – ארגון 'שותפות לשירות' אילת פלר מימון – ראש תחום קשרי ממשל וצבא, אימהות בחזית רון פרץ – תנועת המילואימניקים יאיר וייגלר – יו"ר פורום המילואימניקים הדתי לאומי לאה האריס – אמא ללוחמים, אימהות הלוחמים הדס מדמון – פורום הצופות נשות המגויסים עמרי רונן – אחים לנשק שחר ורון – ארגון כתף אל כתף מאיר אינדור – יו"ר אלמגור, נפגעי טרור נעה סגל – תנועת 'אל הדגל' חנה קטן – יו"ר תנועת נשים תקומה שמעון אור – דודו של אבינתן אור, משפחות החטופים ייעוץ משפטי: מירי פרנקל-שור איילת לוי נחום מנהל הוועדה: אסף פרידמן יוני בן הרוש – ראש תחום בכיר (לביטחון) רישום פרלמנטרי: סמדר לביא, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022, << נושא >> << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בוקר טוב לכולם. אנחנו ממשיכים את הדיון מהנקודה שבה עצרנו אתמול, הגענו לסעיף 26י, נמשיך בדיון עליו, נשמע כמובן, חברי הכנסת, את העמדות שלכם, גם את האורחים ואת הצוות המקצועי, המשפחות גם נמצאות כאן. לאחר מכן נעבור לפי הסדר על הסעיפים הבאים. אני מבקש שגם היום הדיון יתנהל בדיוק כמו אתמול, באופן ענייני וממוקד. מאוד הערכתי את הדיון של אתמול וכך הדיונים צריכים להתנהל. בבקשה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יש לי בהמשך להערות - - - << אורח >> שמעון אור: << אורח >> חבר הכנסת ביסמוט, אני רוצה שתשחררו אותנו בתור משפחות חטופים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ועוד איך בסדר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כמובן חצי שעה ראשונה תמיד זה משפחות החטופים. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> בלי להוריד מערך הדיון עצמו כמובן, אבל אני חושב שבסופו של דבר הביטחון של מדינת ישראל לכל הסעיפים שלו ולכל המשמעויות שלו, הוא לא יוכל להתקיים ללא שהחטופים יחזרו חזרה הביתה, זה כולל גם את הקרע בתוך החברה הישראלית. השם שלי שמעון אור, לצערי אני מגיע לפה כמעט כל שבוע, אני דוד של אבינתן, אחי ירון הוא האבא, הוא אחי התאום, ודיצה היא גיסתי. נועה ארגמני חזרה, הוא נשאר לצערנו ביחד עם עוד 48 חטופים חיים וחללים. קשה לי כי אנחנו נמצאים בתוך חגי תשרי ואנחנו מתקרבים לשמחת תורה, אני אומר שמחת תורה הארורה לנו כי לפני שנתיים הייתי אצל אחי ירון בסעודה בשמחת תורה ובבוקר קיבלנו את ההודעה וגם את הסרטון של החטיפה, בערך 10:00 בבוקר. קשה לתאר את אותו מעמד. אני חייב לומר שאחי אמר שהוא מתעקש להמשיך את הסעודה אחרי ההודעה הזאת. אני ראיתי פרסום בכל כלי התקשורת, יש כל מיני תיאורים מאוד מאוד, לא יודע איך להגיד, ציוריים, סופת הוריקן, נפתח לכם שערי גיהינום, כל מיני משפטים שמשוחררים על ידי השר כץ ואחרים ביחס למה שהולך להיות בעיר עזה והדבר הזה די מקומם אותי. אני הייתי אצלך במשרד בשבוע שעבר והשארתי אצלך שאלה אחת מרכזית שאני ביקשתי שתשאל את ראש הממשלה, מדוע הוא לא לוקח אחריות על כל עזה על כל המשתמע מכך, צבאית ואזרחית? השארתי את זה אצל העוזרת שלך כדי שאתה תוכל לשאול את השאלה הזאת כשהתובנה שלי הפשוטה, ורציתי שאת זה תעביר לראש הממשלה, שכל עוד אין לקיחת אחריות על כל עזה גם העזתים וגם החמאס מבינים שהחמאס הולך להיות ביום שאחרי. אני לא מאמין, לא הוריקן ולא גיהינום, לא יביא את החמאס להחזיר את החטופים כל עוד הם חושבים ובטוחים ויש להם סיכוי וחלום שהם יכולים לחזור להיות הגורם המשילותי במקום או להישאר הגורם המשילותי. אין כזה דבר ואקום, או שישראל לוקחת את האחריות על המקום, או מי שהיה עד היום הוא נשאר האחראי. תהרוס להם 1,000 מגדלים, תוריד להם 1,000 בניינים, בסופו של דבר אם אנחנו מפחדים לקחת את האחריות על המקום אז העזתים מבינים והחמאס מבינים שהם נשארים אלה שמושלים במקום. אם הם משילותיים הם נוקטים בכל האמצעים ויש להם את האמביציה המקסימלית להשאיר את המשילות הזאת נוכחת, ואיך עושים את זה? אמביציה להיכנס לקרב עם חיילים בחצי מטר מרחק, לנסות לחטוף, כמו שעשו במגנן של כפיר, האמביציה הזאת תלך ותגבר. אני לא רוצה שנדמיין ביחד מה יקרה אם תהיה חטיפה של חייל אחד, במקרה, מכל המערכת הזאת שאנחנו נמצאים בעזה. יותר מכך, הם גם יממשו ויאיימו על החטופים כי יש להם למה לעשות את זה. אני פונה אליך שוב פעם עם אותה שאלה לראש הממשלה, אין ואקום, או אנחנו או הם. אני מסכים, לאחר שהחטופים יחזרו, מה זה מסכים? אני דורש שאחרי שהחטופים יחזרו, החיים והחללים, יהיה במדינת ישראל או בחירות או משאל עם מה עושים עם המקום הזה. אי אפשר לכפות על החברה האזרחית בישראל דברים שלא כולם רוצים, אבל עד אז לא יהיה ואקום, אם לא תהיה לקיחת אחריות על הכול, כולל ההומניטרי, ולומר לעזתים שאנחנו אחראים על מה שקורה אצלם, כולל האזרחי וההומניטרי. זו הנקודה שאני דורש לשאול את ראש הממשלה. הוא הולך למרכבות גדעון ב' וזה מסכן את החטופים ומסכן את החיילים, ואת זה ביקשתי שתשאל אותו, לא את הרמטכ"ל. אני טוען יותר מזה, שהרמטכ"ל ישים ברקסים כל עוד שהוא לא יזהה שיש בעל בית. הוא מזהה שאין בעל הבית. כל הניסיון הזה של ויטקוף לנסות להחזיר לעסקה, המהלך הזה הוא מהלך שרק מעצים את החמאס. החמאס מת שיהיה כל הזמן משאים ומתנים, זה משאיר אותו משילותי, לא משנה כמה בניינים תוריד ותהרוס. זאת השאלה שאני ביקשתי ממך לשאול, ואני שואל אותך האם שאלת את השאלה הזאת את ראש הממשלה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> קודם כל יושב ראש ועדת חוץ וביטחון בהגדרה הוא ביקורת ומפקח וזו חובתו. הייתה לי עכשיו פגישה עם האימהות ונשות המילואימניקים ואני אמרתי שאני גם מחויב להן, זה התפקיד של הוועדה הזו, בין היתר, לא התפקיד היחידי, האמן לי, תפקידים בלי סוף. השיחות האלה, אני יכול כמובן להגיד מה אני אומר ומה אני שואל והדברים נעשים, מה שעונים לי, אתה יודע, זה חשאי וסמוי כי אתה כרגע במלחמה. אני חייב להגיד לכם דבר אחד, אם יש דבר שאני לא אוהב זה לחשוף בפרהסיה וגם לא בהדלפות. עיתונאים יכולים להעיד על כך, אני לא חושב שפסיק אחד מאז שנכנסתי לכנסת הוצאתי, פסיק, דווקא אני שבא מהתקשורת. לכן הדבר האחרון עכשיו זה שהדבר הזה ייעשה כאן בציבור כי יש לנו היום חטופים, מי כמוך יודע, נציג המשפחות, יש לנו לוחמים שנמצאים שם והדבר האחרון זה כדי לצאת באיזה משפט או הצהרה או להשיג כותרת ולסכן חס ושלום. כך אני חושב. אבל, כפי שאמרתי לך בפעם הקודמת, זה קרה לפני שבוע, אתה מוזמן אליי לחדר, כולכם מוזמנים, הלשכה שלי פתוחה בפני כולם, אתם יודעים את זה היטב ואני אשמח לשתף אותך במה שאני יכול. דבר שאני כן יכול להגיד לך זה שבסוף השבוע, ועמ"ש מודיעין מתכנסת בנושאים האלה יחד עם הרמטכ"ל, אני נפגשתי איתו ביום שישי, אני יכול להבטיח לך שכל הנושאים המטרידים אותך הועלו על ידי, חלק מהתשובות הניחו את דעתי, חלק מהתשובות ידרשו העמקה וזה ייעשה על ידי חבריי בוועמ"ש מודיעין. הנושא ההומניטרי שהוזכר גם על ידך וגם על ידי האימהות הוא נושא שאני באופן אישי, אבל גם בוועדה, מפקחים על זה מקרוב. לא ייתכן שהחלוקה ההומניטרית, שמחויבת על ידי החוק הבין-לאומי, על ידי מעצמות, על ידי מדינות, על ידי שותפים, על ידי המציאות, על ידי העתיד, כאשר הגיבורים שלנו ירצו לצאת לחו"ל וכן הלאה, לא ייתכן אפילו שזה יסכן אצבע של לוחם שלנו. זה סתם לתת דוגמה אחת, אבל כל הנושאים בוועדה הזו, היא מפקחת, בודקת, משגיחה. התפקיד שלי זה לעשות את העבודה בשביל - - - << אורח >> שמעון אור: << אורח >> הבנתי, מקובל עליי מה שאתה אומר, רק יש לי בקשה, כי לי היה קשה עם אדלשטיין בזמנו שראיתי שהוא ממש עמד על שתי הרגליים האחוריות ביחס לגיוס חרדים ואמרתי לו: יש לי שאלות קשות, יש לי טענות קשות, אני לא רואה שלוקחים אחריות כמו שצריך ואתה לא עומד על זה בצורה - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני קוטע אותך, אני חבר ועדת חוץ וביטחון מהיום הראשון שנכנסתי לכנסת, אני גם בוועמ"ש מודיעין, אני מכיר גם את מאחורי הקלעים, כל מי שנמצא שם ובטח ובטח היושב ראש הקודם עשה את עבודתו ושאל את השאלות הנכונות. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> אולי לא הבנת אותי, אני מבקש שהביקורת והדרישה של התשובות תהיה ממש ברמה כמעט אולטימטיבית במובן של יש לי אחריות בוועדה ואני מבקש תשובות ואני לא רק משוחח איתך בלי שיניים או בלי ציפורניים כדי להוביל את השינוי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ברור. אנחנו ניפגש אחרי הדיון ונשוחח ביחד. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> אני מודה לך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה. מי רוצה עוד? << אורח >> לאה האריס: << אורח >> אני אשמח. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> אני מתנצל שאני נוסע, אני מחויב לעבודה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> קודם כל כל הופעה שלך אני מעריך ומכבד, אני מאוד שמח, ואגב אתה גם מפרה את הוועדה, אני חושב שנוכחותך מאוד מאוד מועילה ותודה על כל מה שאתה עושה וכל מה שאתה אומר. << אורח >> לאה האריס: << אורח >> אני לאה האריס מארגון אימהות הלוחמים. אני שוב מודה לך מקרב לב על הפגישה שהייתה לנו איתך ועל ההקשבה. אני אמא לחמישה לוחמים, אחד בסדיר ועוד ארבעה במילואים, אני חמות לעוד שני חיילי מילואים, כל אחד מהם עושה מאות ימי מילואים מאז תחילת המלחמה. כרגע יש לי שניים בעזה ואחד בדרך לסוריה ועוד היד נטויה. הדרג המדיני הכריז על העמקת התמרון בעזה וחיילינו הגיבורים נערכים לקרב. חיילינו אכן גיבורים במלוא מובן המילה, מסורים וגיבורים וממשיכים להתייצב שוב ושוב למרות המחירים המאוד מאוד כבדים האישיים להם ולמשפחותיהם כדי להכריע סוף סוף את האויב האכזרי. הם גיבורים אבל ממש לא תמימים, הם מסורים אבל לא עיוורים. הם רואים מה שקורה בשטח, הם רואים את השיירות האין סופיות של הסיוע שמגיע יום יום ישר לידיהם השמנמנות של מחבלי החמאס. הם רואים שהממשלה הנבחרת מדברת על מלחמה בחמאס אך באותה עת מחזקת את האויב באוכל, דלק ואספקה אין סופית של היקר מכול, מים. ורואים את התוצאות בלייב, מחבלים בריאים שעדיין כמעט שנתיים אחרי מעזים להילחם בחיילינו, לנסות לחטוף אותם ואף לשגר רקטות לעוטף. כל בר דעת יודע שכך אי אפשר להילחם. לחמאס יש כרגע מספיק אוכל לשנתיים הקרובות, וגם אם תקבלו את ההחלטה הנכונה ותעצרו את החרפה הלא הומניטרית הזאת הם כנראה לא יהיו רעבים בזמן הקרוב. מאגרי מים גדולים אין להם, ג'ריקנים יש להם, אספקה אין סופית ומספקת אין להם. הגיע הזמן לעשות את מה שמוטל על פי הדין הבין-לאומי, להשלים את הזרמת האוכלוסייה דרומה מחוץ לאזור הלחימה ואז להטיל מצור מלא על אותם אזורים. תסגרו את שיבר המים, הפסיקו למען השם לספק להם דלק. עם כל הכבוד ליועמ"שית, לפצ"רית ולפרשנות המחמירה ולא רציונלית שלהן על הדין הבין-לאומי אתם נבחרי הציבור ועומדות בפניכם חוות דעת רציניות שמורות ההיפך. תמשלו ותנו ללוחמים שלנו לנצח. ואני רוצה להוסיף עוד מילה, בבקשה, על נושא הוועדה. אני אמא גאה לחיילים גיבורים שומרי תורה ומצוות, אנשי תורה, בני ישיבה, לומדי תורה שמבינים את המצוות של התורה ולכן הם מיד מיד יצאו להילחם ב-7 באוקטובר וממשיכים. ואני רוצה לספר לאנשים בחדר ואולי שפחות מכירים, אחד החתנים שלי היה סמ"פ באגוז והוא יצא מקבע ורצה לחזור לישיבה, פה בישיבת הר המור, נשוי ואבא לילדים. ובתחילת המלחמה כמו כולם הוא התגייס ונפלו כל כך הרבה קצינים מסיירת אגוז שהתחננו בפניו שהוא ימשיך ויילך לקורס מ"פ והוא אמר: אני לומד תורה, הוא אמר: אני פה, אני נותן את מה שצריך, אבל אני לא ממשיך. לאחרונה, לפני כשנה אמרו לו שצריכים אותו בחטיבת החשמונאים, אתה בן תורה, אנחנו צריכים אותך. הוא אמר: בשביל זה, זו שליחות אמיתית ואני אצא לקורס מ"פ. הם עדיין בהר המור, הבת שלי עם הילדים גרים בחדר קטנטנצ'יק שם בפנימיות של הר המור כי הוא בן תורה, אבל כבר עשרה חודשים שהוא נמצא עם חטיבת החשמונאים. הוא סיים קורס מ"פ והוא עכשיו איתם כי זו שליחות. חבל שחבר הכנסת מש"ס לא מקשיב עכשיו, אבל אם יש חברי כנסת שחושבים משום מה שכל מי שנכנס לצבא מוריד את הכיפה ומתרחק מהדת, זה פשוט לא נכון. אתם מוזמנים לדבר איתי, אתם מוזמנים לדבר איתם, יש היום אפשרויות טובות וזה פתוח בפני כולם. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה, תודה על הדברים. << אורח >> הדס מדמון: << אורח >> אני גם אשת מילואימניק שעשה ארבעה סבבים, מעל 300 יום, לא מזמן הוא סיים את הסבב הרביעי, וגם אמא ללוחם בחטיבת חי"ר. מהמקום הזה אני פונה וממשיכה את מה שחברתי אמרה. בשנה שעברה, ממש בימים אלה, הרי היה את מבצע הביפרים המוצלח מאוד וחיסול נסראללה ויום לפני ראש השנה קראו לבני הזוג שלנו בצו 8 לצפון, בעלי שהוא רב סרן באלכסנדרוני, ברוב החגים הוא לא היה בבית, קראו לו והוא הלך. אנחנו גם עם עסק של חנויות, שהזמן הכי מאני טיים זה ערב החגים, מצאתי את עצמי עם חמישה ילדים, עם רשת של חנויות לבד, אבל עם המון המון כוח כי הבנתי, אחרי הביפרים ואחרי חיסול נסראללה, שהולכים לעשות עבודה כמו שצריך. הוא עלה עם אלכסנדרוני לצפון, כל החגים הם היו שם, וכמו שראינו, היום החיזבאללה במקום אחר. אנחנו דורשות שאותו דבר יהיה בעזה. אנחנו לא שולחים את בני הזוג שלנו ואת החיילים שלנו לעוד מאותו דבר. אנחנו נותנים את כל הגב שבעולם, המדינה קוראת ואנחנו באים, אבל אנחנו דורשים שיאפשרו להם להילחם כמו שצריך ושלא יסכנו אותם לריק. אנחנו יודעים שיש חוות דעת של תוכנית האלופים, שגיורא איילנד שותף לתוכנית הזאת, ואנחנו מבינים שהמצור וסגירת צינור המים יכולים למנוע שני דברים, אחת, למנוע סכנה סתם לחיילים שלנו, סתם להכניס אותם למלכודות מוות, דבר שני, למנוע תמונות נוראיות בעולם. ברגע שאנחנו נייצר מרכז דרומה, ואתם לא צריכים אותי פה בשביל זה, יש רבים וטובים, הגשנו לך, חבר הכנסת ביסמוט, את חוות הדעת של ד"ר לירון ליבמן שהוא היה ראש מחלקת הדין הבין-לאומי בצה"ל, יש חוות דעת שאומרות שלא רק שזה נכון, אלא שזה יעשה לנו את הכי טוב, גם ישמור על חיילים, גם יאפשר לאוכלוסייה בלתי מעורבת לצאת דרומה ולא נראה תמונות כאלה של חיילי צה"ל נפגשים עם אוכלוסייה ופוגעים בהם וכל מיני תמונות שהעולם אוהב לעשות מהם אחר כך שמח. התחושה היא שאנחנו נשים שמאוד מעורבות בפוליטיקה ובאקטואליה ורואות כל הזמן, אני לפחות, מהדורות חדשות ושומעת כל מיני פושים, שאני לא מבינה למה קוראים להם, לאן הם הולכים. הבן שלי עכשיו אמר לי שלא תהיה להם רגילה בחגים למרות שהיה להם כי יש עוצר יציאות ושהוא לא יגיע הביתה, למה? מה הולכים לעשות? אנחנו ניתן את כל הגב שבעולם, אבל אנחנו רוצים לדעת שהולכים להכריע, שלא יהיה יותר איום של חמאס על יישובי העוטף ועל מדינת ישראל, שאת כל החטופים ישחררו ושישמרו במקסימום על חיי חיילינו. כרגע מה שמרגיש זה שיש המון המון דיסאינפורמציה, המון בלגן, ואנחנו רוצים לדעת שאנחנו לא שולחים אותם סתם כי הכוח, כמו שאמרנו, הולך ואוזל. אנחנו נותנות את כל הגב ואנחנו מאמינות בהנהגה שלנו, אבל שההנהגה שלנו תכריע, שההנהגה שלנו תיקח את זה לסיום כמו בשנה שעברה שסיימו מול חיזבאללה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הדברים ברורים, תודה. דובר נוסף אחרון, בבקשה, גברתי. << אורח >> אלישבע אמיתי באואר: << אורח >> אני מארגון 'שותפות לשירות', אני נשואה לאורי, הוא עורך דין עצמאי, עשה למעלה מ-350 ימי מילואים. חברותיי פה כבר דיברו על הקשיים שלנו כמשפחות מילואים, לא באתי לדבר על זה, לא כי זה לא חשוב, זה חשוב מאוד, אבל חברותיי כבר עשו את זה, אני פה בשביל הפתרון. אדוני יושב ראש הוועדה, אמרת שאתה בא לתת פתרון אמיתי והיסטורי ואני כאן כדי להזכיר את התפקיד של הוועדה, אנחנו פה יושבות בכל הדיונים, היינו גם בדיונים האחרונים והתפקיד של הוועדה הזאת, ועדת חוץ וביטחון, אנחנו שומעות פה המון המון דיבורים על הצרכים של החרדים, על הצרכים של לומדי התורה ואנחנו לא שומעות פה מספיק את הצרכים של הביטחון, מה הביטחון של המדינה ומה המדינה שלנו צריכה בשביל שיהיה פה ביטחון. מדינת ישראל נמצאת בלחימה כבר שנתיים ומה היא צריכה כדי שיהיה פה ביטחון? וזה מה שצריך להיות פה בוועדה. ראש אכ"א היה פה בינואר ואמר מה הצבא צריך ומאז לא שמענו עוד דיבורים ואמירות ברורות של מה הצבא צריך. מה שאנחנו כן שומעות זה שאין מענה לצרכים, אבל למה אנחנו לא שומעות כל הזמן מה כן צריך? למה זה לא העיקר? למה אנחנו לא שומעות מה הצבא צריך, עכשיו, בשנה הקרובה, בשנתיים הקרובות, בעשור הקרוב. אנחנו היינו פה בחודש יולי, הצגנו פה מתווה משרתים, המתווה שלנו הוא מתווה ישים, הוא מתווה פרקטי, אנחנו דורשות שיניחו אותו פה על השולחן שהוא יהיה בסיס לדיון בוועדה. המתווה הזה, חשוב להגיד, הוא מאוד ישים, הוא מכבד את אורח החיים החרדי והוא לחלוטין מותאם לציוויי התורה ואנחנו מבקשות שזה יהיה המרכז, מה הם צורכי הביטחון. אנחנו שומעות פה המון דיבורים, על תקנות אולי לשעת חירום, אולי פתרון זמני כזה או אחר, כל הפתרונות האלה הם פלסטר והם בוודאי בוודאי בוודאי לא ייתנו פתרון היסטורי ולא פתרון בכלל. הם אולי פתרון לכל מיני צרכים קואליציוניים, הם אולי פתרון לכל מיני דברים אחרים, אבל זה לא התפקיד של הוועדה. התפקיד של הוועדה הוא לדבר על הביטחון של המדינה ואנחנו מאוד נשמח שזה מה שיהיה. ודבר אחרון שכן חשוב לי להגיד ובזה אני אסיים. אנחנו נפגשנו איתך, אדוני יושב ראש הוועדה, ואנחנו שומעות כל מיני אמירות שלך, ואין ספק שעולם התורה הוא יקר לליבך מאוד, והוא יקר גם לליבנו, כמו שחברתי אמרה פה, ואני שמעתי אותך אומר באיזה שהוא מפגש לפני כמה ימים שעולם התורה והיהדות הוא תעודת הביטוח שלנו, ואני רוצה להגיד לך, בלי ביטחון לא יהיה עולם התורה. תסתכל עליי, עליהם, אנחנו תעודת הביטוח של מדינת ישראל, המשפחות שלנו, אנחנו יוצאות שוב ושוב ושוב לחזית ולקרב ולא נמצאות בחגים וכל זה בשם התורה, בשם הערכים שגדלנו עליהם, בשם הרעות, בשם הערבות ההדדית וכל הדברים האלה זה מה שהתורה דורשת מאיתנו. אנחנו מבקשות ממך, אל תפגע בתעודת הביטוח הזאת, אל תשחק אותה ואל תבזבז אותה. אנחנו מבקשות ומצפות ודורשות לשמוע מכאן אמירה ברורה, גם שלך, גם של ראש הממשלה ששלח אותך, לציבור החרדי להיכנס תחת האלונקה עכשיו, אתמול. עברו שנתיים ונגמר לנו הזמן. תודה רבה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה על הדברים. ציטטת אותי, אני רוצה להוסיף שגם באותו מקום אמרתי את החשיבות של הגיוס, אבל תודה שהזכרת את זה, בהחלט דברים חשובים נאמרו על ידך עכשיו ואני מודה לך. אני חייב להמשיך עם הדיון. חברי הכנסת, מי ביקש לדבר? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אבל ברשותך הפסקה של שתי דקות ואתה מתחיל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אדוני היו"ר, יש נוסח? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כן, בטח. הגעת באיחור של שתי דקות, הן היו קריטיות, כי אז לא היית שואלת את השאלה, אבל טוב ששאלת. שתי דקות הפסקה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:31 ונתחדשה בשעה 10:35.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אנחנו פה מתעדכנים כולנו על הפיגוע הקשה בצומת רמות, יש פצועים רבים בטרמפיאדה. אנחנו מאחלים איחולי החלמה לפצועים וכמובן נמשיך לעקוב. חבר הכנסת שטרן, בבקשה, אתה בזכות דיבור. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> על פניו, היושב ראש, גם אתה ציינת את זה שצריך לגייס כמה שיותר והצבא צריך ולכן אנחנו צריכים מה שנקרא לתקתק את החוק. אני אמרתי לתקתק ואני חושב שאנחנו מתקתקים, אם כבר היועצת המשפטית - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני תמיד שמח ללמוד מילה חדשה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו נקיים מספר דיונים ככל שיידרש. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ולכן אנחנו צריכים לעבוד הכי מהר שאפשר ובקבלנות, אם מבינים את העניין הזה ככה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, לא, אלעזר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בסדר, נו. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, אני לא רוצה לעבור על זה לסדר היום. אנחנו נקיים מספר דיונים כפי שיידרש על מנת שייצא דבר חקיקה ראוי תחת ידי הוועדה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, תודה. אני רוצה לחזור, אני חושב שאולי אני אכוון לדעת גדולים כאן, האם החוק הזה או הדיונים הם מעכבים גיוס או הם מעודדים גיוס. כשאמרתי שאני מכוון אולי לדעת גדולים התכוונתי לחברת הכנסת גוטליב שמהיום הראשון - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נתלית באילנות גבוהים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אמרתי ואני גם אומר את זה עכשיו, שמהיום הראשון, כשהתחלנו לדון בחוק הזה, היא אמרה שלא צריך את החוק, יש חוק, כולם צריכים להתגייס. כמובן שהמשמעות של מי שלא ממלא את החוק זה כמובן שהוא לא יכול ליהנות. אני רוצה לומר שהציפיות שאנחנו יוצרים כאן בזה שאולי יהיו סנקציות והן אולי יחולו מהשנה השנייה ואולי יהיו מכסות שלא משנה איך נספור אותן, הם גורמים מעכבים. עצם הדיונים האלה הם גורמים מעכבים שיוצרים ציפיות אצל האנשים ואומרים להם אל תתגייסו עכשיו, אנחנו נדאג לכם שיהיה מישהו אחר שיתגייס במקומכם, זו המשמעות של מכסות, ובגלל שהוא התגייס אתם תקבלו את כל מה שנקרא סנקציות, את מה שהמדינה נותנת לכם. לכן אני חושב שכדאי שהעניין הזה יהיה על השולחן, שהדיונים והציפיות והמפגשים שמתקיימים כאן ושם, שם אני מתכוון בחדר שלך, אדוני היושב ראש, או במקומות אחרים, שיש גם עליהם הערה, שאני תיכף אתייחס אליה, של היועצת המשפטית של הכנסת, גם הם יוצרים עיכוב. זה הדבר הראשון. הדבר השני שנאמר כאן אתמול בדיון, אתם שואלים על מה היועצת המשפטית של הכנסת העירה, אני אקרא עוד מעט. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו מכירים את חוות הדעת של - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אנחנו לא רוצים לעכב, תתקדם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא חבל לעכב, להיפך, צריך לעכב, אני אומר את האמת, אני ברשותכם רוצה להמשיך. אתמול נאמר כאן משהו על ידי רח"ט תומכ"א, שאני באמת מתפלא על עצמי איך נתתי לדברים לעבור ככה והאמת היא שאני אמור להתפלא גם מיושב ראש הוועדה, איך הוא נתן לדברים לעבור ככה. אני אגיד איזה משפט אמר רח"ט תומכ"א. בתשובה לשאלה שלי הוא אמר שדיברנו בשנה שהסתיימה על 4,800 מתגייסים, ברור לכולם שלא גירדנו אפילו את המספר הזה, הוא אמר שבשנה הנוכחית אנחנו מדברים על היכולות של הצבא בהתייחסו לציטוט של יושב ראש הוועדה שאנחנו נראה מה הצרכים והיכולות של הצבא, אז הצבא הזכיר את המספר 5,760, והחל מ-2026 הצבא יהיה מוכן לכל מספר שיגידו לו, אבל שיגידו לו מה צריך. מה שאני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש, שנער הייתי וגם זקנתי, לא הצלחתי להבין את זה. מה זה נקרא? הצבא צריך להיות מוכן לגייס מעוד שנתיים הכי הרבה. ככה גם הבנתי מהרמטכ"ל, ככה הבנתי מראש אכ"א, שהמגבלות של המספרים זה בשנות ההיערכות, איזה לשכות גיוס בונים, איזה בסיסי טירונים בונים, כמה זמן זה לוקח יותר לבנות, אבל מ-2026 כאילו הוא מחכה למשהו. אני לא יודע אם הבנתי נכון, אמנם לא יושב פה רח"ט תומכ"א או ראש אכ"א, אבל האם הצבא צריך התראה או ברור לצבא שיש חוק שצריכים להתגייס ולכן האמירה היא הרבה יותר פשוטה? לא מספר שיגידו לו, כמו שגם הבנתי את הרמטכ"ל, כמו שגם הבנתי את ראש אכ"א, שמ-2026 הצבא מוכן ורוצה רבים ככל האפשר. היושב ראש יחליט מתי נקבל על זה תשובה מכיוון שהבנתי שה - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני רק קוטע אותך, אני מבין שהפיגוע הוא פיגוע קשה מאוד, באמת נתפלל על הפצועים, אבל אני מבין שהפיגוע הוא קשה מאוד. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הוא עדיין לא נגמר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא נגמר ופיגוע קשה. בוא נקצר, הוא יענה לך, אבל קודם כל אני רוצה לשמוע עוד חברי כנסת. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> על הנקודה הזאת רק? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> על הנקודה הזאת. מי עוד מחברי הכנסת רוצה לדבר? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כולנו, נרשמנו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אז נלך לפי הסדר. ינון אזולאי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני עוד מעט אדבר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> היושב ראש, רק שיהיה ברור, אני לא סיימתי, אני התייחסתי לנקודה הזו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אורית פרקש הכהן. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם אני אדבר עוד מעט. אני עוקבת אחרי מה שקורה, מדובר על 15 נפגעים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כן, אמרתי עכשיו, פיגוע קשה מאוד. אני פה מתעדכן יחד איתכם. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה מעבר מאוד חד סביב הפיגוע הזה, כמובן נתפלל לרפואה שלמה של הפצועים ולמינימום – << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> להצלתם. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני, לצערי לא נכחתי בפתיח, אבל אני מבקשת לעשות הרמת מסך לפחות לציבור על מרתון הדיונים שנקבע פה בנושא חוק הגיוס. שאלתי את עצמי בסוף שבוע שעבר איך יכול להיות שמהרגע להרגע אנחנו נמצאים בסוג של מרתון, של שלושה דיונים בשבוע בעת פגרה, ואני חושבת שמרתון הדיונים לא נועד באמת לקדם גיוס, הוא נועד קודם כל להעביר את תקציב המדינה, והאתנן של תקציב המדינה, כדי שהמפלגות החרדיות יצביעו בעד, זה בעצם חקיקה של חוק ההשתמטות. אני שאלתי את עצמי מה שואל את עצמו עכשיו מילואימניק, יש 60,000 במספר שנקראו בשבועות האחרונים, מה הם שואלים את עצמם, איך יכול להיות שהם אצים לשדה הקרב מתוך מחויבות, מתוך הבנה שזה צו השעה, מתוך הבנה שצה"ל הגדול באמת סובל ממחסור בכוח אדם שאנחנו מתבשרים עליו חדשות לבקרים, 12,000 לוחמים במספר, וברור לחלוטין שצו השעה זה להתביית קודם כל על צורכי צה"ל ולגייס יותר לוחמים, שמענו שהיעד שדובר עליו, 4,800 לוחמים או חרדים שיתגייסו בשנת 2025 לא מתקרבים ליעד לצערנו, 2,900 גויסו, שזה יותר טוב מבעבר, אבל אנחנו עוד לא נמצאים ביעד הנדרש, בטח ביחס לבריכה שמדובר על 80,000 אנשים, ואני שואלת את עצמי, אדוני, וועדת חוץ וביטחון, שאני חברה בה, שאתה יושב הראש שלה, איך יכול להיות שאנחנו אחרי תהליך ארוך ומורכב של 40 דיונים עושים רוורס לנקודת הפתיחה? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> שרון, רק שנייה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אני אגיד את מה שאני מרגישה. עם כל הכבוד, גברתי היועצת המשפטית, אפשר להגיד דברים, אני מרגישה שאם לקחו עכשיו והחליטו החלטה, גם אם היא לא נאמרת במפורש, אבל לי היא ברורה, שלא יהיה פה לא סנקציות ולא אכיפה, מבחינתי זה לזרוק את כל הדיונים לפח, כי ברור לחלוטין שמה שצריך זה לקבוע מודל ברור של גיוס לכולם ושל זכויות שווה חובות. כל מי שלא מתגייס לצה"ל, צריכים להינקט כלפיו סנקציות. לא תקציב ישיבות, לא הנחה במעונות, לא הנחה בארנונה, לא מחיר למשתכן, לא כלום. החלטה של מדינה חפצת חיים, שמבינה שהיא צריכה יותר חיילים לצה"ל. ואם חוזרים לנקודת ההתחלה וכל מה שעשינו במהלך הדיונים האלה לא מדבר על אותן סנקציות כבדות משקל אז אני מרגישה שיש פה סוג של רוורס בדיונים שלא לוקח בחשבון, לא את סוגיית הסנקציות ולא את האכיפה. מבחינתי אנחנו צריכים לקבוע מודל פשוט, כשלא מתגייסים לא מתוגמלים. אלה הצרכים של מדינת ישראל, זה המסר שצריך להיות משודר לאותם 60,000 אנשי מילואים שכרגע נמצאים בשדה הקרב. זה המסר שצריך לצאת מפה מהוועדה וזה לא נאמר באף אחד מהדיונים בראשותך, אדוני, שיהיו סנקציות ברורות, שמי שלא מתגייס לא יתוגמל. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נשמע את היועמ"שית של הוועדה ואחרי זה נצא לחצי שעה הפסקה, אני רוצה להתעדכן בנושא הפיגוע. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> חברת הכנסת ניר, אני מבקשת להתייחס לשתי אמירות שלך לגבי עושים רוורס. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר > > רגע, גברתי היועמ"שית, לא הבנתי את החצי שעה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני החלטתי לצאת לחצי שעה, יש פיגוע קשה, אני רוצה להתעדכן, ברשותך. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> אני חושב שיש היגיון מאוד גדול שיושב ראש ועדת חוץ וביטחון יתעדכן. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה, דן. בואו נצא להפסקה ואחרי זה התשובה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:47 ונתחדשה בשעה 11:15.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אנחנו מחדשים את הדיון. עצרנו עקב הפיגוע הקשה מאוד ברמות, באמת קשה, שמזכיר לנו שוב את המציאות שבה אנחנו נמצאים. הרבה מאוד מערכות, הרבה מאוד גזרות, ואנחנו פה, שוב אני אומר את זה, ואני מסתכל פה על ידידיי באופוזיציה, באמת ימים של אחדות מול אויב אכזר ומתועב. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אדוני, באמת קשה להתנתק מהפיגוע הקשה, אבל אני רוצה לנסות לחזור, בסוף הדברים קשורים, אני רוצה להתריע מפני מה שמכונה בעגה התקשורתית גזענות של ציפיות נמוכות. שוב, הביטוי גזענות שאול מעולם אחר, אבל אני רוצה להתריע מפני הציפיות הנמוכות ואני רוצה לשים את זה בכמה מוקדים. קודם כל, חבר הכנסת ביסמוט, אני מאוד מכבד את זה שלא רק שהבת שלך התגייסה ומשרתת בתפקיד משמעותי, אתה גם מדבר על זה. גם הבת שלי שירתה בצה"ל, אשתי שירתה בצה"ל לפני 35 שנה כשעוד היה פחות מקובל שנשים דתיות משרתות וכך גם במשפחת שטרן מקובל ובהרבה מאוד משפחות היום בציונות הדתית ובציונות החילונית, נשים משרתות בצה"ל. ב-7 באוקטובר כולנו התוודענו לסיפורים כמו סגן אלוף אור בן יהודה, מג"דית בצה"ל שמובילה לחימה, בסיס זיקים שיצא בכותרות לאחרונה כשמש"קית ת"ש עומדת בש"ג ב-7 באוקטובר ב-6:29 בבוקר ונלחמת עם עוד לוחם עד הכדור האחרון וכן הלאה. הייתי לא מזמן, לפני כמה ימים, בסופה, בבסיס סופה והיישוב סופה, שחלק ממי שניצל שם זה בזכות קבוצת לוחמות שמגיעות מאוגדת אדום, גם טנקיסטיות וגם לוחמות חי"ר ועוד ועוד. הסיפור הזה גם נוגע לי אישית ולכן אני מתעקש עליו, כי יש לי דודה, אחות של אבא שלי, בן 95, דודה שלי נהרגה במלחמת השחרור כלוחמת דתייה. היא הייתה לוחמת דתייה ברמה כזו שכשנגמר חומר ההרדמה וכבר לא היה מה לתת לה הציעו לה סיגריה, כי זה מה שיש לתת כשאין חומר הרדמה, והיא באה לקחת אותה ואז היא פתאום אמרה: לא, שבת היום, אני לא יכולה לקחת סיגריה בשבת. היא פצועה קשה, כמה שעות אחרי זה היא נפטרת מפצעיה, ביום שהרובע היהודי נופל. איך אומרים בארמית? בדידי הווה עובדא. אני לא ידעתי מה אני חושב על נשים לוחמות, אבל בשנת 2002, זה כבר די מזמן, הייתי מ"פ במילואים במבצע 'חומת מגן' והיינו בקרב בתוך מחנה הפליטים טולכרם ונהרג לנו חייל מהפלוגה של חברי, חבר הכנסת מאיר כהן. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לגמרי, הייתי שם. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מאיר היה שם. מצאתי את עצמי בסיטואציה בתוך מחנה הפליטים טולכרם אחרי שהחייל נהרג של הפגנת המונים מולי, אני עם שלושה טנקים ושלושה נגמ"שים, אני המ"פ, וגם חבר הכנסת שטרן היה מג"ד של הגדוד הזה, אבל לא באותה תקופה, ואני בתוך מחנה הפליטים ואין סיטואציה יותר גרועה מאשר להיות עם רק"מ, עם טנקים ונגמ"שים ומולך הפגנת המונים, גברים, נשים, ילדים צועדים מולך, 1,500. אני אומר בקשר, תביאו לי מג"ב ומגיעים שני ג'יפים של מג"ב ומתוכם יורדים ארבעה לוחמי מג"ב ושתי לוחמות מג"ב והם מתחילים לפזר את ההפגנה. ולידי נעמדת לוחמת מג"ב, סליחה על הביטוי, אני מטר שמונים וקצת, היא מטר וחצי בקושי, אבל היא וחמשת הלוחמים האחרים מפזרים את ההפגנה הזו, ובאותו רגע הבנתי שכל מה שחשבתי על הלוחמות – אמרתי, זה הסיפור האישי של המשפחה שלי. ולמה אני אומר את הדברים האלה? כי במדינת ישראל יש שתי נורמות, הנורמה של הציונות החילונית, וכמה פעמים הולעזה פה העיר תל אביב או הציבור החילוני, אז בואו נזכיר עובדות, לא תחושות, 88% מהגברים בציבור החילוני, בוגרי החינוך החילוני, מתגייסים לצה"ל, ו-57% מהנשים בוגרות החינוך החילוני מתגייסות לצה"ל, בתוכם הבת שלך. 83% מבוגרי החינוך הציוני דתי מתגייסים לצה"ל, הגברים, ו-38%, אין לנו נתון סופי כי הוא עוד מתעדכן, אבל 38% מהנשים, כולל הבת שלי, ואמרתי גם אשתי. אלה הנורמות של שני הציבורים האלה שנושאים את מדינת ישראל על כתפיהם. << אורח >> מאיר אינדור: << אורח >> תזכיר שהיתר של הבנות - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> עושות שירות לאומי ועושות דברים מאוד משמעותיים. אני רוצה להתמקד על הציבור החילוני, כי הוא עם הנתונים הכי גבוהים, גם הנשים של הציבור החילוני נושאות בנטל במדינת ישראל. כאן נחשף בוועדה, זה כבר לא סוד, לא רק ש-20% ממשרתי המילואים הם משרתות, למעלה מ-65,000, גם 20% מהלוחמים בצה"ל, מי שמוגדר לוחם, הם היום לוחמות. הזכרתי את אור בן יהודה, הזכרתי את הלוחמות במוצב סופה ועוד. 20%, אחד מכל חמישה לוחמים עכשיו ביהודה ושומרון, ליד הבית שלי. אני מגיע למחסום, אחד מחמישה זה לוחמת, היא מחזיקה את המחסום הזה. הן עושות מעצרים בלילה. בדיוק דיברתי בשבת עם מישהי מהקיבוץ שלי שעכשיו משרתת בעוקץ, יש לנו היום לוחמות בעוקץ, במקומות הכי הכי, חוץ מהחטיבות המתמרנות בתפקידי התמרון החי"ריים כמעט בכל מקום. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> גם שם יש. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> נכון. דווקא על הרקע הזה כואב לי. אנחנו בוועדה הזו מדברים רק על הגברים החרדים ואני אומר, למה בציבור החילוני 57% משרתות בצה"ל ובציבור הדתי עלינו ל-38% ובציבור החרדי כלום? כואב לי הפער בנתונים האלה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> קודם כל נפתור בעיה אחת ואחר כך עוד בעיה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כשמעלים כל כך הרבה לא רוצים - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> ולכן אני רוצה את הנקודה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> לא הבנתי, קינלי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> צריכים כוח אדם, מה לא ברור? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הדברים ברורים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא, הם לא ברורים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, הדברים ברורים, מה לא ברורים? לי הם ברורים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> ינון, יותר לא נדבר כלום על שום דבר, רק על גיוס חרדים. אני איתך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מאיר, זה מה שאתם עושים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> חסרים לנו לוחמים, חסרים לנו תומכי לחימה, נשים חילוניות כרגע - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חברת הכנסת אפרת רייטן. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא, אני אשלים את הנקודה. בועז, אתה בן אדם מנומס, תן גם לי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, אבל הדברים ברורים, אתה לא יכול פה לנהל מונולוג. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> נשים חילוניות כרגע, 8,000 נשים לוחמות משלימות את המקום שהגברים החרדים לא תפסו. ואני קורא כאן, ואני אומר את זה גם לך כאן, היועצת המשפטית של הוועדה, אני חושב שהעובדה שהוועדה, גם בסבב השני של החקיקה, לקחה לכיוון של יעדים ולא חזרה למושכלות של מכסות היא בעיניי טעות. כמו שצריך לדבר על נשים ולא רק על גברים בהקשר של גיוס בישראל, ואתה יודע מה? אין בעיה, מי שתורתו לא מאפשרת - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה השלמת. חברת הכנסת אפרת רייטן. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מי שתורתו לא מאפשרת צבא אפשר שירות לאומי, אין בעיה, אמרתם נכון. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חבר הכנסת טור פז, אני פה קובע. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה, אני משלים את הנקודה. לכן אני קורא לנו לדון גם בנושא הנשים וגם בנושא השירות הלאומי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בועז, נו, תן לו משפט. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> משפט? זה כבר - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תודה רבה, אדוני היו"ר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני מנומס איתך, תתנהג בהתאם. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> רק התחלתי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רק התחלת? בבקשה, חברת הכנסת רייטן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בהמשך לדיון שקיימנו אתמול על הסעיפים, ואני נכנסת ישר עניינית. קודם כל כמובן שצריך לומר שאנחנו כרגע בעיצומו של הפיגוע הנורא הזה ועדיין אנחנו כולנו מתפללים גם להחלמתם של הפצועים כולם, אי אפשר להתעלם מהדברים החמורים שקורים ממש ברגעים אלה במדינת ישראל. בכל זאת אנחנו יושבים כאן בחוק שנועד לגייס כדי לעזור לצבא ההגנה לישראל לצורכי המלחמה וגם לשמור על צביונה הדמוקרטי וערך השוויון, אז אני כן רוצה להתקדם. נשארו לי מספר שאלות בהקשר לדברים שדיברנו עליהם אתמול. חשבנו על הדיון שהתקיים כאן אתמול בקשר לדחיית שירות, דיון ארוך, מעמיק, עם הרבה מאוד שאלות, ואני רוצה להפנות אליכם, אליך היו"ר ואלייך היועמ"שית, שלוש שאלות בגדול שנשארו אצלנו בעקבות הדברים שאתם אמרתם. דבר ראשון, מירי, אתמול אמרת, נדמה לי, שאת חושבת שההסדר יתמרץ עמידה ביעדים. הרי דיברנו על הכול בהקשרים של הגורמים כולם, עמידה ביעדים, וככה לא היה ברור מה התמריצים האלה שיביאו שמלכתחילה הם יתמרצו למעט הסנקציות בדיעבד. כלומר מה הסנקציות הדוחפות מהתחלה שיכולים להיות הזרוע המשלימה למנגנון הדח"ש שעליו דיברנו אתמול? אם מזהים באמצע השנה שכמות הדח"שים בשנתון עולה על כמות שצה"ל צריך וגם מהיעדים, יכול להיות מצב כזה, למה לא להגביל את כמות הדח"שים מהתחלה ומהו בעצם הכלי שהיום מצוי כתיקון בזמן אמת? נדמה לי, אולי נגיע לזה בהמשך, אבל לפחות מהדברים שדיברנו, לא עלה כלי כזה לתיקון בזמן אמת, ואם אנחנו כבר עושים פה הסדרה מאוד רוחבית ומקיפה אז צריך לתת את הדעת גם לסוגיות האלה. אמרתם, אני לא יודעת אם הציטוט הוא ממש מדויק, אבל זו רוח הדברים, שהחרדים טוענים שהמציאות תסדר שלא תהיה התנגשות, וזה בקשר לדברים שחילי העלה, וגם בעניין הזה צריך כבר עכשיו מאיתנו בחוק איזה שהיא התייחסות לא להשאיר פתוח לבעיות עתידיות, אם אנחנו דנים בצורה כל כך מעמיקה על החוק. ושאלה אחרונה, אם אנחנו הבנו, פה היו כמה סימני שאלה כי כל אחד הבין משהו אחר, אבל נדמה לי שנאמר על ידכם שאתם כן תומכים בהוראת שעה כדי לראות שעומדים ביעדים. דיברנו על שנה ראשונה ואחר כך דיברנו על עוד שנה ועוד שנה, כלומר היה פה באיזה שהוא שלב שלוש שנים, בוא נראה שלוש שנים. רק תבהירו, למה לכמה שנים? למה לא לשנה אחת? הרי אין זמן. ואז אני נוגעת בעיקרון ובאסנס של מה שנמצא כאן כל הזמן, אנחנו בונים מתווה עכשיו כי הצורך לגיוס היה, לא עכשיו, הוא כבר היה לפני יותר משנה, שנה וחצי אם לא שנתיים, צורך מרכזי מיידי לגיוס מלא ורחב של לוחמים ותומכי לחימה. כשיש מתווה כזה כשהסנקציות הן בדיעבד וכשזה משהו של שנה, שנתיים, שלוש, הוא לא עונה למעשה על צורכי הצבא המיידיים, אז איך זה מסתדר? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה. זו הזדמנות לענות לחברת הכנסת שרון ניר שהגיעה בינתיים. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אפשר רק להוסיף הערה, כדי שתתייחסי ביחד? אני שמעתי את הדיון, לא הייתי פה, האם העובדה שאפשר יהיה להגדיר, מה שאפרת שאלה בשאלה השנייה שלה, בזמן שאנחנו מבינים שתהיה אי עמידה ביעדים בגלל כמות הדח"ש, בזמן הזה, באותו רגע, כבר להודיע הודעה על אי עמידה ביעדים ומכאן המשמעויות? אנחנו מבינים שאי אפשר לעצור את הדח"ש, כי אתה עושה איפה ואיפה, זה נכון, אבל אולי באותו רגע לדווח או להגדיר אי עמידה ביעדים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> חבר הכנסת סולומון, אתה גם התייחסת לזה במהלך הדיונים, הייתה לך גם איזה שהיא הצעה, אנחנו נתייחס לזה. אולי כדאי שאני אלך לפי הסדר, אני אתחיל בהערותיה של חברת הכנסת שרון ניר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> סליחה, אני ביקשתי תשובה ואני גם לא סיימתי, אני דיברתי קצר מאוד. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ניתן קודם כל ליועמ"שית שתיתן תשובות. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> שרון, אנחנו לא עושים רוורס בדיונים, אני הסברתי ואני מסבירה שוב. כשדנו בהצעת החוק אנחנו דנו בנושאים, הוחלט כך לנהל את הדיונים, לקחנו את הנושאים הכבדים. דנו ביעדים, דנו בסנקציות, דנו באמת בנושאים הכבדים, והיות שכבר התקיימו 44 דיונים ובסעיפים האלה שהם סעיפים שלהבנתנו הם קלים יותר, השארנו אותם לדיוני המשך. עכשיו אין טעם לחזור, עוד פעם להתחיל ביעדים, הרי אנחנו לא מתחילים את הכול מהתחלה ולכן התחלנו לעבור על הצעת החוק ולהתחיל לקרוא את הסעיפים, לסכם ולהמשיך הלאה. לכן אין רוורס בדיונים, אלא אנחנו מכסים את כל היריעה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה סוכם עד כה? לא, מעניין. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, אני הרגע הסברתי את זה אז אין טעם לעקוץ. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מירי, לא כל הערה היא עקיצה. סליחה, גברתי היועמ"שית, עם כל הכבוד, אני הרבה זמן בכנסת, אף פעם לא נתקלתי בסיטואציה שבה אין אפילו הצעה לנוסח של היו"ר, משהו לעבוד עליו. זה אותו שלד בורסאי מתחילת הדרך, באים ומדברים ומדברים. את יודעת מה? אפילו הנושא הכי עקרוני, מיהו חרדי, זו שאלת השאלות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> קארין, את לימדת אותי שבכל דבר יש פעם ראשונה, אז פעם ראשונה, מה קרה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא בכל דבר. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> קארין, היא הנותנת. מיהו חרדי, בוגר מוסד חינוך חרדי הוא בדיוק אחד הסעיפים שאנחנו גם דנו בזה ואנחנו עומדים להגיע אליו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תראי, בסוף רואים אנשים שבאים ומתראיינים, טוענים שהם חרדים, אבל הם גם מייחצנים, נטלי דדון, ואחרי זה - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נגיע לזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תקשיבו, אפשר לשבת ולהקריא פה עוד סעיף ועוד סעיף ועוד סעיף ובסוף לא מסוכם כלום. אז תגידו שאתם לא רוצים, רוצים להעביר את הזמן, סבבה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לפעמים אני רואה פה שיש שאלות שלמשל אתמול נשאלו והיום היועצת המשפטית חוזרת על השאלות של אתמול. אני גם אומר, חבר כנסת יכול לבוא מתי שהוא רוצה ואיך שהוא רוצה, אני רק מצפה מחבר כנסת בדרך כלל שיעשה שיעורי בית, שהשאלות האלה לא יחזרו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אל תחלק לי ציונים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני לא חילקתי לך, אמרתי בוועדה. אני יכול לחלק ציונים? אני ראוי לחלק לך ציונים? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אף אחד לא מחלק פה לאף אחד. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני רק אמרתי, אתם אומרים שמושכים או שסתם חוזרים, אבל חלק מהשאלות נשאלו גם אתמול, יעידו על זה אלה שהיו פה אתמול. אז זה למשוך זמן שכל יום שואלים עוד ועוד שאלות, אותן שאלות. אם השאלות חדשות זה בסדר גמור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למעלה מ-40 דיונים כמה אפשר לדוש באותו דבר מבלי לסכם? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני בעד להביא סיכום עכשיו ולהצביע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בבקשה, תביאו. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> שרון, לגבי הסנקציות ולגבי האכיפה. סעיפי הסנקציות נמצאים בהמשך הצעת החוק, סעיף האכיפה בכלל מעוגן בחוק שירות ביטחון עצמו, אנחנו עדיין לא הגענו לזה ואת יכולה לסמוך עליי שאנחנו נעיר את ההערות שלנו גם לגבי הערות שיעלו וגם לגבי הערות שלא יעלו ואנחנו נעלה אותן מטעמנו. לגבי השאלות של חברת הכנסת אפרת רייטן. אני מודעת לכך שכרגע בהצעת החוק אין מנגנון שאמור לומר איך יגיעו החרדים לגיוס. אנחנו כן סבורים שסוגיית הסנקציות, הן אכן יתמרצו את הציבור החרדי להתגייס לצבא. כאן אני מתייחסת להערה של חבר הכנסת סולומון שהעיר במהלך הדיונים מדוע לחכות לסוף שנת הגיוס או לסוף שנת הכספים, הרי שנת הכספים היא בדצמבר, שנת הגיוס מסתיימת ביוני, ובעצם אפשר לדעת האם הייתה עמידה ביעדים לפני סוף שנת הגיוס. זו בהחלט סוגיה שנגיע אליה, גם היו פה הצעות והוועדה תצטרך לדון בכך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ואז זה משליך למנגנונים גם על הדח"ש? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זו שאלה, שאלה לדיון, והוועדה בהחלט תצטרך להתייחס. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כי זה הסעיף שעליו אנחנו דנים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> גם בדיונים חבר הכנסת גלעד קריב העלה את הסוגיה והייתה לו הצעה לפתרון, ולכן, כמו שאני אומרת, זה גם בתהליך, אנחנו נשענים על הדיונים שהתקיימו בוועדה. << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> אנחנו חוזרים פה ומקריאים את הסעיף הזה ואת עכשיו הצגת אותו כסעיף שהוא כאילו הוא הובן מאליו - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> איזה סעיף? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה, על הדח"ש. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הוא לא מובן מאליו. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הוא סעיף ליבה שאין עליו הסכמה. << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> את הצגת כאילו כסעיף ש - - - << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> לא, היא הציגה מורכבות. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, אני לא הצגתי סעיף שיש עליו הסכמה, אני יוצאת מתוך נקודת הנחה שעל שום סעיף אין הסכמה, אבל כאשר אני מסווגת את הסוגיות, סוגיית הדח"ש, אפשר לחלוק עליה, אבל היא לא נמצאת באותה רמת קושי כמו מבחינת הסנקציות, משיקולים שהם שיקולים שלי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל איפה הפתרונות? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> צריך לדון בהם. << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> תנאי הדח"ש הם גרעין ההסדר ולכן האמירה שאומרת טוב לכאורה אנחנו מסכימים על התנאים האלה - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, אנחנו לא אמרנו שלכאורה אנחנו מסכימים על התנאים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הבחירה להתחיל בסעיפים האלה היא משום שהם לכאורה פחות סעיפי הליבה שיש עליהם פחות מחלוקות. ככה הצגתם את זה, בגלל זה התחלתם עם זה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא עניין של פחות מחלוקות, אין טעם לחזור, אנחנו התחלנו בסוגיית היעדים, עברנו לסוגיית הסנקציות, קיימנו פה דיונים רחבים מאוד על סקירת ההטבות של הציבור החרדי ואלה סוגיות כבדות יותר. הסוגיות האלה, לא אמרתי שיש עליהן הסכמה, הן סוגיות קלות יותר. הן לא נדונו בזמנו כאשר חבר הכנסת אדלשטיין עמד בראשות הוועדה ולכן סברנו, כהמשך לדיונים, זה גם היינו עושים לו חבר הכנסת אדלשטיין היה ממשיך לעמוד בראשות הוועדה, היינו חוזרים לסעיפים האלה. אני לא מצליחה להבין את הטיעון. << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> אבל אתם לא מציעים אדפטציות שייתנו מענה לשאלות. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו מקיימים את הדיון, אני לא מצליחה להבין. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מירי, עברת לשאלה השנייה שלי מבלי שקיבלתי את התשובה לשאלה הראשונה. השאלה הראשונה שלי, אני אתמצת אותה, מה התמריצים מלכתחילה, לא אלה בדיעבד, אלה שידחפו מהתחלה לעמוד ביעדים? זה מתקשר לסיכום שלי, שאמרתי שהרי הצורך הוא במיידי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> תני לי דוגמה לאיזה תמריץ את חושבת שצריך לכלול בהצעת החוק? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> את רוצה שאני אפתח את המתווה של יולי? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אז אנחנו נגיע לזה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני שואלת אתכם. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו לא רוצים לקפוץ, אנחנו דנים בו, אנחנו אומרים את ההערות שלנו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> האם כעיקרון מסדר אתם מקבלים את זה שצריכות להיות סנקציות על ההתחלה ולא בעוד שנה? זה כל העיקרון. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה נושא בדיון. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כלומר כן או לא? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו נגיע לנושא הסנקציות ואנחנו נעיר את עמדתנו. אנחנו לא רוצים לקפוץ. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אנחנו נגיע לזה ונעסוק בזה, אפרת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זאת אומרת העיקרון, מבחינתכם עוד אין לזה תשובה מתי יחולו, אני מסכמת את הנקודה הזו, מתי יחולו הסנקציות כדי שיעזרו לדחוף כפי שביקשו גם בצה"ל לגיוס מיטבי? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כמו שאמרתי, כאשר אנחנו נגיע לדיון אנחנו נעיר את עמדתנו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נחזור לסעיפים שלנו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא קיבלתי תשובות, מה אתה רוצה שאני אעשה? נתתם לי לשאול ואז השארתם אותי בלי תשובה, מה ההיגיון? אז בשביל מה לי לבוא לשאול? השאלה שלי הייתה עניינית. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני רק אומר לך שאי אפשר, אנחנו רוצים להתקדם - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בסדר גמור, אז בואו תיתנו תשובות ונוכל להתקדם. זה לא אנחנו אשמים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> להתקדם למה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> או שאתם רוצים דיון או שלא, אבל אי אפשר לשאול שאלות ולא לקבל תשובות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אבל זה העניין, שרוצים לדון - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני מבקשת תשובה על השאלה השלישית. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל זה לא הסעיפים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> היו שבעה דיונים ואנחנו רוצים להתקדם, כמה אפשר? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה הסעיפים. מה שאני שואלת רלוונטי לדיון שהיה אתמול, אני לא ממציאה פה שום דבר. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> השאלה השלישית, השאלה אם היא נכונה לדיון כאן או צריך להתייחס אליה אחרי דיון הסנקציות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל אתם העליתם את זה אתמול, כשנתת את ההסברים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה עלה בדיון ונתנו התייחסות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בדיוק, אז מה עמדתכם בעניין? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אז כשנגיע לנושא הסנקציות נדון ונאמר את עמדתנו. אני כן רוצה להתייחס לשאלה הרביעית לגבי הוראת שעה, זה תמיד מתקשר לתקנות שעת חירום. הוראת שעה היא חקיקה של הכנסת, תקנות שעת חירום הן מעין חקיקה שיכולה לקדם הממשלה ללא קשר לכנסת, לכן כשאני מתייחסת שיכול להיות שאנחנו נמליץ לוועדה לקדם את החקיקה כהוראת שעה, אני מתייחסת לחקיקה של הכנסת כהוראת שעה ולא תקנות שעת חירום שיכולה להעביר הממשלה. זו אמירה ראשונה. אני כן אומרת שיכול להיות שאנחנו נמליץ לוועדה לקדם הוראת שעה מכיוון שיש הבדל לעניין ההסדרים כאשר הכנסת מקדמת הוראת שעה או כאשר היא מקדמת חקיקה של קבע. כאשר אנחנו נראה את המתווה מתגבש אני אגבש את עמדתי, האם נכון לקדם כהוראת שעה או נכון לקדם כהוראת קבע. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כשמה הרציונל? מה השיקולים? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה ההבדל? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> השיקולים, שאנחנו נראה שיש בהם קושי להסדיר כהוראת קבע ואנחנו לא בהכרח נצטרך להסדיר אותם בהוראת השעה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה יקל אם תעשי בהוראת שעה? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו לא יודעים אם זה יקל, בסך הכול בסופו של דבר התכלית של החקיקה היא לגייס. לכן אנחנו נראה לאיזה מתווה הולכת הוועדה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בדיוק, מה שאת רוצה אנחנו רוצים. << אורח >> חנה קטן: << אורח >> סליחה, אני רק רוצה להגיד, יש לי שני בנים בעזה, הייתה תקרית, אני עכשיו במתח אימים ואנחנו מדברים על לחכות לעוד הוראת שעה ועוד הוראת שעה. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> אני מבקש, בועז, תגיד לה לא לדבר על שום תקריות בעזה שלא פורסמו בתקשורת. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> חשוב לי, אדוני וגברתי היועצת המשפטית, להעיר מספר הערות. הרי ברור לכולנו שבסיס הדיון הזה הוא פוליטי, הוא באמת פוליטי, אני רוצה לפנות אליך, ביסמוט חברי, בסיס הדיון הזה הוא פוליטי. שיהיה ברור לכולם, אף אחד מאיתנו, או רוב הקואליציה שיושבת כאן, ברור לה מאוד שכל מה שהיא מנסה לעשות או כל מה שאנחנו רוצים להשיג זה באמת איזה טשטוש של הוראת שעה שישרת צרכים פוליטיים אחרים. בשום פנים ואופן זה לא הולך לשרת את המצוקה הגדולה שאיתה אנחנו מתמודדים. זו הנחה ראשונה, ואני אומר לך, גברתי היועצת המשפטית. אני נמצא כאן מ-2012, כבר 13 שנים, זה הדיון היחיד שאני יושב ואין לי הצעת חוק שאני יודע מה תחילתה ומה סופה ואני קורא אותה והיא ברורה לי. וזה לא נכון, אני חושב שאת צריכה להיות הראשונה שמזדעקת ואומרת איפה הצעת החוק? איפה הצעת החוק? אנחנו מגששים באפלה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה היית ב-44 דיונים? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> הייתי בכל הדיונים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> באת לעשות משהו אחר, לא? למה החלפתם יו"ר? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> ב-47 דיונים היה לי ברור מאליו - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בועז, לא באת לעשות משהו אחר? לא הבנתי, יוסי, למה החלפתם? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע לחבר הכנסת. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> היה לי ברור מאליו ב-47 דיונים שאנחנו עושים למידה, מקשיבים לאנשים והיה לי ברור דבר אחד, שבאמת הכוונה של הוועדה הייתה כוונה להקשיב לרחשי הלב, גם של המצביעים שלך, גם של המצביעים שלנו, גם של המצביעים של סולומון, להקשיב לרחשי הלב, להקשיב לצבא, לכבד את מה שהצבא אומר ולהגיע לסיכום. לצערי הגדול אני מודיע לכולם, זה לא מה שיהיה כאן, אנחנו נגיע להוראת שעה מאוד מקושקשת, מאוד מבולבלת, שתשרת את הצבעות התקציב, שתשרת עוד אלף ואחד דברים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ולא נותנת מענה לכלום. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל, ואני אומר את זה בצורה קשה מאוד, היא לא תכבד את צה"ל ואת הלוחמים והלוחמות שלנו, כי 75% מהמצביעים שלך, בועז, ועוד פעם, זה שום דבר לא אישי נגדך חלילה - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שום דבר לא אישי כאן. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> באמת, אנחנו צריכים גם ללמוד לדבר בתוכנו בלי התנצחויות. לכן אני אומר, תעזבו רגע, אסור שזה יהיה דיון פוליטי. חבר'ה, אני פוגש את השכן שלי עם הפאות, האיש היפה הזה עם הפאות והציציות, שיש עליו נשק והוא יורד לרחוב והוא אומר לי: מאיר, יאללה, תעבירו, אל תיתנו להעביר חוק השתמטות. הוא בוודאי לא מצביע לשום מפלגת שמאל. ויש עוד אלפים כמוהו. ואני שומע את בני משפחתי ששייכים לך, לליכוד, אתה מכיר אותם, שאומרים לי: מאיר, אל תוותרו. לכן אני מבקש מכם, גם ממך, מירי, ברוב חוכמתך, את היועצת המשפטית של המקום הזה, אני חושב שראוי שתמשיכי להאיר את עינינו במה מותר ומה אסור. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה מה שאני עושה כל הזמן. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני אומר שתמשיכי, לא ביקרתי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מדוע לא? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה לך. רק הערה אחת, ידידי, חבר הכנסת מאיר כהן. קודם כל באמת לא אישי, תודה לאל, אופוזיציה קואליציה ואנחנו מפרים אחד את השני והכול בסדר, ובמקרה שלך אני יודע כמה שזה לא אישי, כי אנחנו מיודדים, הציבור צריך להבין. מזל שאנחנו יושבים כאן עכשיו, חברי הכנסת שטרן, חבר הכנסת אילוז, אפרת רייטן, ינון, מזכיר הממשלה, חבר הכנסת סולומון ואני, על מה אנחנו חושבים עכשיו כולנו? על הפיגוע ברמות, כולנו עכשיו חושבים בדיוק אותו דבר. כולנו באותו מחנה, כולנו רוצים בדיוק את אותו דבר. שכחתי גם אותך, חברת הכנסת שרון ניר, וכמובן את איתנו, יצאנו לשליחויות. הציבור בבית, צופים בנו עכשיו, אנחנו כולנו באותו מחנה בסוף. על הדרך לא מסכימים, אבל כולנו רוצים עכשיו חיילים, אנחנו צריכים חיילים, הצבא צריך אותם, וזה מה שאנחנו מנסים לקדם, עושים את זה בתבונה, אבל נעשה את זה גם מתוך כבוד הדדי. הציבור מסתכל עלינו והדבר האחרון שהוא רוצה, בזמן שעכשיו מפנים ויש פצועים ומשפחות בוכות על הקורבנות שלהם, שנתקוטט פה כמו ילדים, האמינו לי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני רק רוצה להזכיר שהנימוק המרכזי להחלת דין הרציפות היה חיסכון בזמן. עברו כמעט שנתיים. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> מירי, אני מציע שאני קודם אגיד משהו, כי יכול להיות שתרצי גם להתייחס וזה באותם אזורים, אם זה בסדר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> ראיתי את הדו שיח בין אפרת לבין מירי, אני אומר את זה מתוך הערכה מאוד גדולה אלייך, מירי, פשוט ראיתי את אי הנוחות שלך מהשאלות שהגיעו, ואני חושב שצריך להבהיר לכל חברי הכנסת פה שהתפקיד שלנו הוא להחליט מה יהיה בחוק. מירי תגיד לנו מה חוקי, מה לא חוקי, אבל היא לא מחליטה בשבילנו מה החוק. זה שהיא אומרת שמשהו חוקי זה המינימום הנדרש, זה לא אומר שזה מה שצריך להיות בחוק. יכול מאוד להיות שיש חוק שהוא מספיק טוב מבחינה חוקית ומבחינת מירי, אבל שהוא לא יהיה מספיק טוב לנו כנבחרי ציבור שמייצגים את המצב הקיים כרגע עם המילואימניקים ועם הצורך בחיילים וכל הדברים האלה. רק רציתי להבהיר את זה, אתם בגדול תולים תקוות במירי שהיא זאת שתיתן לכם את החוק שאתם רוצים. אנחנו חברי הכנסת, אנחנו אלה שצריכים להביא את החוק הנכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> באמת, עם כל הכבוד. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> ראיתי את הדו שיח, ככה הרגשתי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מה שנקרא הפוסל במומו פוסל. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה דו שיח של יועצות משפטיות, של עורכות דין. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> בסוף התפקיד שלה שהיא עושה באמת בצורה מקצועית ונכונה - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> גם אתה אם היית שואל שאלות היית רוצה תשובות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת אילוז, זה לא פחיתות כבוד לכבד יועצת משפטית. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> אני לא במקום לתת לה ציונים, יש לה הרבה יותר ניסיון ממני, ובכל זאת זה חוקי/לא חוקי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אף אחד לא תולה ולא כלום. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> מה אמרתי רע? מה כבר אמרתי? חוקי, לא חוקי, אנחנו אלה שצריכים ל - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, לבוא ולהגיד תולים בה תקוות. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> מה כבר אמרתי, את כבר נעלבת? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, אני מתייחסת לזה ממש לא ברצינות. אני שואלת שאלות ענייניות, אתה היית פה אתמול? << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> אבל זה שאלות מדיניות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא היית פה אתמול. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> אני שמעתי את כל הדיון. לא הייתי פה פיזית. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בסדר, אז היו פה שעתיים של דיון מאוד ענייני ונשארו פה שאלות. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> את שואלת שאלות מדיניות ואז היא אומרת אנחנו נחליט אחר כך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה לא נכון. (היו"ר ינון אזולאי) << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> דן, תודה, אפרת, תודה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני אעשה לך אחר כך שיעור קצר ואסביר לך למה אתה טועה, שזה לא מדיניות, אלא משהו אחר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כבוד היועצת המשפטית, רצית לענות. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מאיר, אני רוצה להשיב לך לגבי שתי נקודות שהעלית. קודם כל אני רוצה לדבר לגבי הנוסח. הנוסח שהונח במשך 44 דיונים שהתקדמו עם חבר הכנסת אדלשטיין היה הנוסח הכחול, זו הייתה הפלטפורמה לדיונים. לפני שסיים חבר הכנסת אדלשטיין את תפקידו הוא הפיץ נוסח לחברי הוועדה, מתווה אדלשטיין. בסמכותו של יו"ר הוועדה הנוכחי להחליט האם אנחנו ממשיכים לדון בהצעת החוק בהתאם לכחול, והיו סעיפים שעדיין לא דנו, כמו הסעיפים הללו, או שאנחנו מתייחסים למתווה אדלשטיין. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> מתווה אדלשטיין הלך הצידה? הוא לא קיים? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> חבר הכנסת ביסמוט החליט, שהוא יו"ר הוועדה, להמשיך לדון בכחול וזה בסמכותו. זו עמדתי שזה בסמכותו לעשות את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אף אחד לא כופר. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> עכשיו לגבי ההערות שלי. אני רוצה להבהיר באופן מאוד חד משמעי, ואם זה לא מובן, אנחנו נעיר את הערותינו לגבי כל סעיף וסעיף שיש בהצעת החוק, בין אם חברי הכנסת יעלו ואנחנו נתייחס, או אלו הערות שיהיו מצידנו ביוזמתנו. כמו שחברי הכנסת מכירים אותי, אני לא מאתמול כאן, אין לי שום מורא ויראה מאף אחד שימנע ממני מלהעיר את הערותיי, בין אם הן מקובלות על חלק מחברי הכנסת, בין שאינן מקובלות על חברי הכנסת. אני מבקשת מחברי הוועדה לסמוך עליי שאנחנו נעיר את כל הערותינו לגבי הצעת החוק שמונחת בפני חברי הוועדה. ואם הדברים האלה לא מובנים אני אסביר את זה עוד פעם, לא תהיה לי שום מניעה מלומר את עמדתי ואת עמדת הצוות המשפטי של הוועדה לגבי כל סעיף וסעיף שבהצעת החוק. (היו"ר בועז ביסמוט) << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זו חובה שלך. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בוודאי שזו החובה שלי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בסוף את צריכה להציג את זה בבג"צ. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש הליכים לפני בג"צ. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> עזוב בג"צ, אנחנו כאן מדברים לגבי מתווה שמונח על שולחן הוועדה ואתם יכולים לסמוך עליי שכל הערה וכל הארה תישמע על ידינו כאן בוועדה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> חוץ מזה לא בטוח שיהיה בג"צ, מירי, אז אל תדאגי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אין מצב שלא יהיה בג"צ. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודעת, הליכוד מאוד אוהב את זה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני מתחייבת להליך חקיקה ראוי ונכון שיתקיים בוועדה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה ממש מסמפט את בג"צ בימים אלה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא עכשיו באסירים, כמה קלוריות הם אוכלים ליום, מידת הדיאטה שלהם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> פתאום אתם מחבבים את האירוע. << דובר >> היו"ר בועז ביסמוט: << דובר >> רון פרץ, תנועת המילואימניקים, בזכות דיבור עכשיו. בבקשה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שנייה. << דובר >> היו"ר בועז ביסמוט: << דובר >> אלעזר, לא ענו לך עדיין. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> נכון, אני בעד לשמוע אותם, אני אמתין. << אורח >> רון פרץ: << אורח >> אני כרגע בצו מילואים פעיל בסוריה, כרגע בחופשה קצרה בבית והחלטתי להגיע לפה בשביל להגיד את הדברים שיושבים לי על הלב ולכל החבר'ה שנמצאים שם. אז קודם כל כחלק מהצו נקראנו לחודשיים בסוריה ותוך כדי השירות האריכו את צו המילואים בחודש נוסף. זה אומר שאת כל החגים אני אעשה בסוריה ולא עם אשתי שהתחתנו תוך כדי המלחמה והקושי שמוטל עליי ועל כל החבר'ה, גם עם ילדים וגם ללא ילדים, הוא כבר באמת בלתי נסבל. הרגשתי צורך לבוא ולשתף את כל הרגשות שאנחנו מגיעים משם והתחושות שלי, לא רק כמילואימניק ולוחם, אלא כמישהו שהוא מתפקד ליכוד ועבדתי בליכוד מספר שנים, להגיד שכל מה שמרגישים שמתרחש פה הוא יריקה בפרצוף של כל הציבור המשרת, אבל גם של מצביעי הליכוד שבאמת אנחנו אלה שמגיעים לכל המקומות האלה, ומכל קצוות הקשת הפוליטית. וצריך להגיד את זה שתסתכלו בעיניים גם למצביעים שלכם כי יכול להיות שזה נזק שאנחנו לא נוכל לתקן אחר כך. והדבר החשוב פה שמדברים הרבה, אבל יש שלושה עקרונות שאם אנחנו רוצים חוק גיוס אמיתי יש לעמוד בהם, וזה התליית הטבות. גם חברת הכנסת רייטן דיברה על זה, לא יכול להיות מצב שרק בסוף היעדים נראה מה קרה ואז נחליט על ההטבות. זה משהו שלא יכול להיות, אם אנחנו רוצים גיוס צריך להתלות הטבות, צריך שיהיו סנקציות אישיות והאכיפה תהיה אישית. הליכה על יעדים זה משהו שניסינו כבר 20 שנה אחורה ולא עבד. אם רוצים באמת לגייס חרדים הדבר הנכון הוא לעשות מכסות ולא יעדים, וחזרנו על זה כמה וכמה פעמים והגיעה העת לעשות את זה. ואני גם מעריך את הבליץ של הדיונים שנעשה פה, גם בשבוע שעבר וגם היום ובימים הקרובים, אבל בואו באמת נתעסק במהות, לא נמרח את הזמן, אנחנו כבר שנתיים אחרי. אני מדבר פה והלב שלי דופק וחייבים להגיע לפתרון ושומעים את זה מכל מקום, לא משנה מה אתה מצביע. כמו שאמר חבר הכנסת כהן, זה לא עניין פוליטי, היינו צריכים להחליט על זה כבר אתמול, שיהיה חוק גיוס אמיתי. אז אני מסתכל לך בעיניים כלוחם, כמילואימניק, כמישהו שמתפקד למפלגה הזאת, לליכוד, אל תעשו את הטעות הזאת. זה צורך לאומי והליכוד היא מפלגה לאומית, אל תירקו לנו בפנים וזו השעה. תודה. << דובר >> היו"ר בועז ביסמוט: << דובר >> תודה לך. חבר הכנסת שטרן. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אפשר להגיב בשם הליכוד על הדברים שהוא אמר? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> איזה ליכוד, הליברלים? החרדים? << דובר >> היו"ר בועז ביסמוט: << דובר >> חבר הכנסת שטרן בזכות דיבור. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אחת, אני ממתין לתשובה שאני יודע שישנה, רק חשבתי שחשוב שהיא תהיה לפרוטוקול. אני אזכיר את השאלה שלי לעניין הזה, מה המספרים שהצבא מוכן לקלוט החל משנת הגיוס 2026? << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> כמו שנאמר גם בישיבות הקודמות לגבי המספר של 2026, הוא מספר בלתי מוגבל, הוא לא מוגבל מבחינתנו בכלל ביכולת שלנו לקלוט. מה שאמר הרח"ט, ואני אדייק, זה שבמידה שיהיה חוק או נוסח או משהו שמשפיע עלינו כצה"ל כמה לגייס, אנחנו נגייס על פי מה שאנחנו מחויבים אליו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, המספרים בכל מקרה יהיו מספרי מינימום. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> אני אומר שאנחנו מחויבים למה שיחוקק. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה ברור, אבל סגן האלוף, אני אומר עוד פעם, אתם לא מחויבים לראות מה יחוקק, כל הציפייה הזאת אין לה מקום, אתם מ-2026, ממה שאני יודע, לפי חוקי מדינת ישראל, מחויבים לגייס רבים ככל האפשר. מה שיכול להיות מחוקק זה אולי תנאים שיש בחטיבת חשמונאים שבגללם ביקשתם בשנת 2024 4,800, בשנת הגיוס 2025 5,860 ומ-2026 והלאה כמה שיבואו. זה הדיוק. לא מה שיוגדר. גם כשבשנת 2025 אומרים 5,860 אנחנו כמחוקקים, אני מניח שגם בקואליציה, מתכוונים לכמה שיותר כשמבינים את מצוקת הצבא, לא אם יבואו 5861 יגידו סליחה, אין לנו מקום. אני צודק? << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> אמרת את זה בתצורת שאלה ואני אומר את זה בתצורת תשובה, בדיוק את אותו דבר. כשדיברנו על המספרים שדיברנו עליהם זה על יכולת הקליטה, מבחינת יכולת הקליטה ב-2026 אנחנו נקלוט את כל מי שחייב להתגייס ומי שאנחנו מחויבים כצה"ל לגייס. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יכולת הקליטה כולל התנאים שיובאו בחוק? << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> כולל הכול. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל אתה עדיין לא יודע מה יהיה בחוק, מה אנחנו עושים ואם אנחנו שם מביאים כל מיני התאמות. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> זו שאלה חשובה. אנחנו נערכים למספרים האלה. כמו שאמר גם ראש אכ"א, אנחנו נערכים למספרים הגדולים, לכל מחויבי הגיוס שיגיעו במסלולים החרדיים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, תודה, לכל מחויבי הגיוס. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עדיין אין יועץ רמטכ"ל לחרדים וכרגע יש דברים שאנחנו לא יודעים מה ייכנס בחוק ומה לא, שיכול להיות ששם תצטרכו היערכות נוספת, אז כרגע אתה לא יודע אם אתה באמת ערוך לזה או לא. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> ברור שאנחנו נערכים על פי מה שאנחנו צריכים להיות ערוכים בחוק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה שאתה יודע כרגע. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> כרגע, מה שאנחנו יודעים, וזה מה ששאל חבר הכנסת שטרן. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> סא"ל דיקשטיין, אתה יכול להסביר למה הנתונים הם כל כך נמוכים? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני רוצה להעיר הערה. כשיחוקק הסדר והוועדה תחליט על יעד מסוים היעד הוא רף מינימלי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא אמר את זה. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> ברור. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> היעד הוא רף מינימלי, אני מקווה שגם כל חיילי המילואים שומעים את זה. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> חד משמעית, היעד הוא רף מינימלי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש להתייחס לסעיפים שהוקראו, היועצת המשפטית - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ואז בעצם את אומרת את זה, כי לא ייתכן שיבוא הצבא ויגיד: אנחנו לא מוכנים לקלוט, בגלל שהרף הוא מינימלי? זה היה השיח? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, אם היעד יהיה 3,000, אז הם לא אמורים לקלוט עד 3,000, הם אמורים לקלוט לפחות 3,000. הם צריכים להיות מוכנים ליותר. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> חשוב לדייק, בסוף כשאנחנו דיברנו על 4,800 וכו', דיברנו על היכולת של צה"ל לקלוט בשנים, כמו שהגדיר אותן חבר הכנסת שטרן, שנות ההיערכות. אנחנו נערכים בשנים האלה, עכשיו אנחנו נערכים במסלולים ובתנאים לפי תו התקן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה לא יעכב את הקליטה, אתם כבר נערכים, צה"ל מוכן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כשאתה מדבר על היערכות הווה אומר שיש גם מענים במיידי. אני יודע, ממספר מקרים שהועברו לגורמים וחלק אתה מכיר, שכרגע יש קומץ, לפי הדיווחים אין הרבה שמגיעים ועדיין יש בעיות עם כל מיני דברים בסיסיים של הציבור החרדי. אז ברגע שכשיש קומץ יש כאלה דברים, ויכול לקרות בכל מערכת וזה בסדר וקורים דברים והכול טוב, אבל אי אפשר להגיד שערוכים כשיש קומץ ויש הרבה כישלונות. אני לא מדבר על מקרה אחד או שניים, אז ככל שיהיה יותר כנראה שהבעיות יהיו יותר גדולות ורבות יותר ולכן אי אפשר להגיד מעכשיו אני ערוך לגמרי כי עובדה שלא בדיוק ערוכים. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> אני אענה על זה בשני חלקים. החלק הראשון, מדובר במערכת גדולה, במערכת ממלכתית, היא לא מערכת חרדית, היא מערכת ממלכתית שמתאימה את מסגרותיה למשרת החרדי, כמו שנאמר, שיהיה לו את כל התנאים המאפשרים להמשיך את אורח חייו בצבא. הדבר הזה דורש עבודה קשה ואנחנו עובדים בזה. יכול להיות שיש תקלות ויש דברים, צריך להגיד שאנחנו עובדים בזה, יש צוותי בקרה שמגיעים ליחידות ואנחנו מטפלים בבעיות. זה חלק ראשון. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אביגדור, רק תוסיף עוד הסבר, מה ההסבר שלך למספרים? << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> החלק השני, חבר הכנסת אזולאי, האקסיומה שאמרת זה שככל שהמספרים גדלים הבעיות גדלות, אני חושב שבמערכות גדולות, במיוחד כמו צבא, ככל שהמסה גדולה יותר אז היכולת לקיים תנאים היא טובה יותר ולכן אני אתן כדוגמה את חטיבת החשמונאים שהיא הוקמה כמסגרת גדולה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> גם נצח יהודה הוקמה כמסגרת גדולה והיא הלכה והידרדרה. זה לא אני אמרתי, זה יוסי לוי שהיה פה אמר. יוסי אמר שנצח יהודה, כמסגרת גדולה, בין 2012 עד 2020 ועד היום אפילו המצב רק הלך והידרדר. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> אני לא סותר את מה שאמרת, אני רק נותן איזה שהיא תובנה ואנחנו רואים את הדבר גם ביחידות תומכי לחימה, לא רק ביחידות לוחמות. ככל שכמות המתגייסים החרדים למסלול גדלה יותר היכולת לקיים בעולמות של תשתיות, משאבים ומזון וכו', היא טובה יותר. אתה יודע מה? בעולמות המניין, לעשות מניינים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה מדהים שאתה מדבר על חטיבת החשמונאים ועכשיו מפרסם עמית סגל שהחייל שחיסל ונטרל את המחבל היה מחטיבת החשמונאים וגם אברך שקיבל נשק. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> השני היה בחור ישיבה שקיבל נשק. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מה ההסברים שלכם לאי העמידה ליעד של 4,800 והאם יש דברים שאתם מנתחים ועושים אחרת בעקבות זאת? << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> חשוב להגיד, נאמר גם מקודם, אמירה, אני חושב מחבר הכנסת שטרן או מישהו אחר שדיבר, על שבקושי גירדנו את היעד, אז אני רוצה להכניס דברים לפרופורציה. דבר ראשון, היעד היה 4,800, נכון, היעד המבצעי הוא הרבה יותר גבוה מ-4,800, זאת אומרת הצורך המבצעי יותר גבוה. היעד שאנחנו שמנו זה כי דיברנו על שנות ההיערכות וכו'. היעד שהגענו אליו, שזה 2,940 שהציג הרח"ט, הוא יעד משמעותית גדול מהשנים האחרונות. בשנה שאנחנו מבינים שההתנגדות היא התנגדות קשה מאוד מצד סיבות חיצוניות שלא קשורות לצבא והמאמצים שהצבא עושה בעולמות התשתיות ובהתאמת תו התקן, מה שהגדרנו לשמירה על אורחות החיים החרדיים בצבא, בזה אני תולה בין השאר את העלייה משנה רגילה, וצריך להבין שיש פה מערכת שלמה שהיא מערכת שמתנגדת לגיוס חרדים. צריך להגיד את זה, זה לא דבר שהוא נעלם מעינינו וככל הנראה יש לדבר הזה השפעה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> בנצח יהודה מדברים על נתונים יותר נמוכים ממה שאתה אומר כאן, השנה יש ירידה בגיוס אצלם. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> אני אדייק. השנה אנחנו פתחנו מסגרות לוחמה נוספות שלא היו בשנים רגילות, צריך להגיד גם את הדבר הזה, מסגרות במג"ב, חשמונאים כמובן, יש לנו את המסגרות המסורתיות, חץ, תומר, נצח וכו', ולכן אם אני מסתכל על התמונה הגדולה, שאגב היא גם חותכת תומכי לחימה, היא תמונה שיש בה גיוס יותר משנה רגילה. איך זה מתפלג בתוך היחידות האחרות? זה עניין מקצועי שאפשר לדון עליו, איך זה קורה וכו', אבל אני לא חושב שכדאי לפתוח את זה פה, אני גם לא חושב שזה נחוץ. מה שחשוב לי להגיד בהקשר לשאלה שלך, חבר הכנסת טור פז, בהקשר של למה אנחנו רואים ירידה, כי באמת יש התנגדות עצומה. צריך להגיד שאנחנו בצה"ל עושים הכול כדי שכשהחייל החרדי חוזר ומה שנקרא בעגה בין מנחה למעריב בבית הכנסת הוא יודע לספר שטוב לו, ולא רק טוב לו מבחינה רוחנית, גם טוב לו מבחינה מקצועית, הוא עושה משהו משמעותי. אלה דברים שהם נר לרגלינו בהקשר הזה, שמי שמגיע לצבא יעשה גם תפקיד משמעותי וגם יקבל את המענה והמעטפת שאנחנו מדברים עליה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אלא אם כן הוא הולך למנחה גדולים ואז יש לו יותר מדי זמן. << דובר >> היו"ר בועז ביסמוט: << דובר >> אביגדור, רק חיזקת את עבודתנו כאן, מה שאמרת עכשיו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לפני הסעיפים אני רק רוצה לחזור, ברשותך, לסעיף 51 של היועצת המשפטית של הכנסת ואמונה עליי חברתי, עורכת הדין מירי פרנקל, שהיא מקפידה על הדברים האלה, ששם נאמרו שני דברים. אדוני היושב ראש, זה בהקשר לזה שנפגשת עם 'שותפות לשירות' ועם נשות המשרתים, שאני מאוד מברך על זה כמובן, ואני אגיד לך למה אני מברך על זה, אני מברך על זה בעיקר בגלל שהן יושבות כאן בדיונים ואנחנו שומעים אותן. במה דברים אמורים? אמרה שגית אפיק בנייר המפורט שהיא כתבה לנו: הדיונים יצטרכו להתקיים במסגרת דיוני הוועדה עצמם בשיתוף חברי הוועדה תוך הקפדה יתרה על קיום זכות ההשתתפות של חברי הכנסת ולא רק בדיונים בלתי פורמליים מאחורי הקלעים אשר גם אלו ישוקפו ככל הניתן לחברי הוועדה. זו נקודה ראשונה. אני יודע לדוגמה שלהבדיל מהנשים היקרות ומהמשרתים שיושבים כאן, איש העסקים אריאל אטיאס, חבר הכנסת לשעבר, לא היה פה אפילו פעם אחת ואני יודע שהוא שותף לדיונים גם עם היושב ראש הקודם וגם איתך ואני חושב שמן הראוי היה שהוא יגיע גם לוועדה. אני חושב שהשקיפות המלאה של השיחות איתו, ועל זה אני חושב שמעירה גם היועצת המשפטית של הכנסת - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם אני נמצא פה זה בסדר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אדוני, אני הייתי שמח גם לשמוע את ההתייחסות שלך להערות שלי, לא רק שהן נשמעות. הדבר השני, באותו סעיף, 51, כותבת היועצת המשפטית של הכנסת: כמו כן אם הוועדה תחליט לשנות החלטות שהתקבלו או שהוועדה חתרה לכיוונם בדיונים שקיימה קודם להחלפת היושב ראש בראשה הדבר יוכל להיות רק לאחר דיון בוועדה, בירור מחודש של הסוגיה והנמקה ברורה לכך. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> מירי, את אמרת שהוא רשאי להחליף, לא היה על זה דיון. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> איזה נוסח? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> הנוסח שהונח לפנינו על ידי יולי אדלשטיין. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> שהונח אחרי שהוא התפטר, שהוא פוטר, התכוונת? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אף אחד לא אומר שזה טוב, אנחנו רק רוצים להבין את הרציונל. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הוא לא התפטר, הוא פוטר. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> תיקון נכון. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יכול להיות שזה נוסח רע מאוד, אבל אולי כדאי ש - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אפרת, שנייה, אני אדייק את מה שקראתי, או שהוועדה חתרה לכיוונם בדיונים שקיימה. אין ספק שמה שאמר היושב ראש הקודם, בין בעל פה ובין בנייר שהניח ביום שהוא הודח מתפקידו, אז זה כיוונים שהוועדה חתרה לכיוונם. אחרי שאמרתי את זה אני רוצה לחזור לסעיף שהקראת אתמול בתוך הצעת החוק. בהצעת החוק שאתמול הקראת נאמר בין השאר איך מדווחים על בחורי הישיבות, בסעיף 27ד, סעיף קטן (5). << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 26(ה)(5). << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> סליחה, כן. בעל תפקיד בישיבה שבה הוא לומד ומורשה חתימה או מורשה חתימה של העמותה או חברה לתועלת הציבור. בכיוונים שהלך אליהם היושב ראש הקודם דובר על עניין ביומטרי, כל העניין הזה דובר, אם יורשה לי להניח, ויושב פה חברי עמוס צייאדה שאמון על הדברים האלה במשרד החינוך, עם בעיה שלפעמים אי אפשר לסמוך על הדיווחים של בעלי העמותה, זכאי החתימות, כל מה שכתוב כאן. והנה אנחנו חוזרים עוד פעם, מבלי שקיימנו דיון מעמיק, אלא רק העברנו את הנושא הזה כאילו זה עוד סעיף שאנחנו קוראים עוד לפני שהגענו לסנקציות ואנחנו עוד פעם מקריאים את הסעיף הזה כשאני עוד לא מדבר על הדיונים, שעלה פה במספר דיונים מתוך ה-44 שקיימנו, אני לא בדקתי אם היה היושב ראש בהם, זה לא משנה, אבל דיברו פה משרדי ממשלה על בעיות האמינות של הדיווח בחלקים מסוימים של זכויות של הציבור החרדי. בלי לעשות הכללות, אני אומר את זה שחס וחלילה לא יישמע מפי שכל מי שהוא ראש מוסד חרדי או מישהו חרדי יש לו ספק של אמינות. אני לא אומר את זה, אני אומר שפה מסביב לשולחן הזה הציגו משרדי ממשלה פערים גדולים מאוד בין דיווח של זכאויות של חרדים, של מוסדות חרדיים, לבין מה שקורה בפועל. לכן אני חושב שאחרי כל מה שאמרתי ובהתחשב גם במה שנאמר כאן ועל הכיוונים שאליהם חתרה הוועדה בראשות היושב ראש הקודם, אנחנו לא יכולים לחיות עם סעיף (5) שאומר שמי שיקבע או מי שידווח זה אחד מבעלי התפקידים בישיבה. זאת נקודה נוספת. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> לא הבנתי, אז מי ידווח? << דובר >> היו"ר בועז ביסמוט: << דובר >> נקצר כי עם כל הכבוד אתה פה מביא מונולוג של שעה, אני גם רוצה לענות לך על השאלה שלך. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אבל אנחנו עוסקים בסעיף, דווקא הוא קריטי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל אני לא הבנתי. << דובר >> היו"ר בועז ביסמוט: << דובר >> בוא אני אגיד לך, אם מילים היו עולות כסף כבר פשטת את הרגל מזמן. צריך ללמד אותך גם - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד לך משהו. << דובר >> היו"ר בועז ביסמוט: << דובר >> אי אפשר ככה - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יש לי הרבה מה להגיד שאני לא אומר בגלל שאני מתייחס, ואתה רואה את זה, אני מקווה, או היועצת המשפטית רואה את זה, אני לא מתייחס לדברים בעלמא. כל מה שאמרתי עד עכשיו מתייחס לדברים שעלו פה על השולחן או שהנחינו לשולחן הזה. << דובר >> היו"ר בועז ביסמוט: << דובר >> מה לא אמרת? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד לך מה, למה הם פוחדים מסנקציות? << דובר >> היו"ר בועז ביסמוט: << דובר >> אתה מדבר יותר זמן, לפי הזמן שיש פה התחלת ב-9:00 - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני אגלה לך משהו, אני גם יושב פה יותר זמן. אני אגיד לך משהו, מה לא אמרתי? ולא אכפת לי להגיד, הרי התורה מגנה עלינו ולכן אפשר ללמוד בישיבה במקום לשרת בצבא, מה הבעיה של הסנקציות הכלכליות? יתפללו יותר על הכלכלה ויקבלו את הכסף, כמו שהם מקבלים ביטחון. << דובר >> היו"ר בועז ביסמוט: << דובר >> טוב, תודה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה רואה? את זה לא אמרתי. << דובר >> היו"ר בועז ביסמוט: << דובר >> שאלת שאלה ואני רוצה לענות לך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יוסי, זה פלפול הגיוני, נכון? תגיד את האמת. << דובר >> היו"ר בועז ביסמוט: << דובר >> קודם כל אמרת לי, רציתי לענות לך, הפסדת. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, הפסדתי, לא נורא, אני אסתדר. << דובר >> היו"ר בועז ביסמוט: << דובר >> אתה רואה? אתה אפילו לא מתייחס ברצינות למה שאתה אומר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה לא מתייחס, אתה רוצה לענות? תענה. << דובר >> היו"ר בועז ביסמוט: << דובר >> אני רוצה לענות לך. ויגלר נמצא פה איתנו? << אורח >> יאיר וייגלר: << אורח >> כן, פה. << דובר >> היו"ר בועז ביסמוט: << דובר >> נפגשנו? << אורח >> יאיר וייגלר: << אורח >> כן. << דובר >> היו"ר בועז ביסמוט: << דובר >> למה אני אומר? כי כל מי שרוצה לגבי עם מי אני נפגש - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא שאלתי את זה, שאלתי על אטיאס, אל תתחמק. << דובר >> היו"ר בועז ביסמוט: << דובר >> כל מי שרוצה, גם אם יקירי ירצה לראות אותי אחרי הדיון אתה מוזמן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אטיאס פה? איפה אטיאס? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עם כל הכבוד הוא לא חייב לבוא. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אלעזר, יו"ר הוועדה, ואתה יודע את זה, בכל הליך חקיקה שמתקיים פה, מתקיימים דיונים - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מאחורי הקלעים, אין לי בעיה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כל סוגיה שעולה בדיונים עם יו"ר הוועדה עולה כאן בדיון. << דובר >> היו"ר בועז ביסמוט: << דובר >> בדיוק. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> יש שקיפות מלאה לגבי ההשתתפות. חבר הכנסת ינון אזולאי שותף למפגשים האלה ולכן יש שקיפות מלאה, ואני אומרת לך את זה באחריות מלאה, יש שקיפות מלאה לגבי הדיונים. אם אני כבר מדברת על זה אני רוצה להתייחס לנושא הביומטרי. אני חושבת שהסוגיה של הפיקוח היא סוגיה שנמצאת בהמשך הצעת החוק, היא חלק מחוק שירות ביטחון ולא מההסדר ולכן לא מצאנו לנכון להעלות אותה עכשיו בסעיף 26ה אלא בסעיף הפיקוח. יש הסדר שלם שאנחנו מציעים לגבי הפיקוח. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל זה סותר את זה, מירי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה לא סותר. השאלה אם אנחנו צריכים עכשיו להקדים. זה עניין של סדר היום, אנחנו יכולים לקפוץ ממקום למקום. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי איך זה יהיה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה יהיה כיוון שאנחנו נגיע לסעיף הפיקוח בהמשך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל כאן כתוב שעל זה מסתמכים, לפי זה מגדירים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא משנה איך זה יהיה, מה יהיה ההסדר, על זה יסתמכו. << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> יש שאלה של לכתחילה ובדיעבד. הסדר פיקוח הוא הסדר שבדרך כלל בדיעבד ואילו פה זה התנאים לכתחילה ולכן יש היגיון בדבריו, אני הקטן לא חלילה מחלק ציונים, אבל אפשר לחשוב על השאלה הביומטרית כתנאי של לכתחילה ולא כתנאי של בדיעבד. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> נכון, זה נושא ליבה. << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> אם התנאי לחידוש הדח"ש משנה לשנה, שהרי הדח"ש ניתן לשנה ומתחדש מדי שנה, הוא שמהשנה השנייה, שאני רואה שבדיווחים הביומטריים, שהם משהו אינדיקטיבי יותר נחרץ או יותר ודאי או יותר אמין, אני יודע לאשר את זה ולא נצרך להסתמך על תצהיר של אורגן פלוני בתאגיד הישיבה. דרך אגב זה לא סותר, יכול להיות גם וגם, גם תהיה לי האינדיקציה הביומטרית וגם יהיה לי את התצהיר של האורגן, אבל יש היגיון בדבר מבחינת הידוק התנאי מלכתחילה. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> היא רק אמרה, לכן הדיון יהיה בפיקוח ולא בתצהיר. << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> לא, אבל זה להגיד שאנחנו משאירים את זה רק בבדיעבד ולא לכתחילה. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> לא, היא לא אומרת את זה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה לא מה שנאמר. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> היא אומרת שאפשר לדון בזה גם בחלק שמוגדר פיקוח. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> השאלה מה התכלית של הפיקוח אם מראש הסעיף מאפשר השתמטות, זו השאלה. אם הסעיף מראש מאפשר השתמטות אז למה לפקח? יוסי, אל תיתמם, הדברים שאמרת אתמול הם סותרים. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> לא, אבל מה זה שייך למיקום? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם הוא לא יגיד השתמטות הוא לא יקבל כותרת. כל דבר הוא צריך להגיד השתמטות. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הוא אומר לך שזה ליבת האירוע. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> זה דבר פשוט, אמרה היועצת המשפטית, יש סעיף ספציפי שמדבר על הפיקוח ולא על התצהיר של האורגן, שם ידונו בזה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אבל כשמדברים על הסעיף הספציפי, שטרן מדבר על הסעיף הספציפי ואומרים לו: מה אתה נכנס לפרטים? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מירי, יש עוד סעיף אחד שהקראת ואני מבקש להתייחס אליו. סעיף 26ה(1) דובר על 45 שעות לימוד בשבוע, החברים החרדים שלנו וגם בני הישיבות של הציונות הדתית מדברים על לימודים של יומם ולילה. זאת אומרת אם נבוא עכשיו לחברון או לאיתרי ונסתכל בשמונה בערב, בתשע בערב, בעשר בערב, נראה אולם שוקק חיים, וזה די נכון. ולכן אני שואל, בזמנים כאלה שהתורה תורמת לנו כל כך הרבה, הלימוד אני מתכוון, למה ללכת על המינימום הזה שנגמר בערך בחמש אחר הצוהריים ולא ללכת – אלה דברים שהיו נכונים לפני ה-7 באוקטובר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לימוד תורה הוא תמיד לימוד תורה, אומרים לך פה מינימום. זה זמן מינימום, אף אחד לא אמר לך שתעשה - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אין מינימום לחייל בגולני ואין מינימום לחייל ב-8200. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אין מקסימום לדברים שאתה עושה ולכן כותבים - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> למה צריך מינימום לבחור ישיבה? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> שטרן, על פי זה היה צריך לשחרר את כל הבוגרים שלי שלקחו חמש יחידות פיזיקה, כימיה ומתמטיקה, הם למדו 48 שעות שבועיות והם התגייסו למיטב החילות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה ברור, לכן אני לא מבין את ה – כאילו גם זה לא קשור ועוד לא דיברנו על החופשות שנגיע לזה. אתה יודע כמה ימי חופשה יש להם? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 76, אתה ספרת. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אמרתי אתמול, 75 ימי חופש בשנה בגלל הכרכרות מוולוז'ין לישיבה ב - - - << דובר >> היו"ר בועז ביסמוט: << דובר >> תודה רבה, הדברים ברורים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> הם כמו חברי כנסת. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> יותר פגרה מלך. << דובר >> היו"ר בועז ביסמוט: << דובר >> שיח מעניין. בואו נשמע התייחסות. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זו שאלה לדיון הוועדה, האם נכון להמשיך בעיגון של חובה של לימוד של 45 שעות בשבוע או יש רצון להעלות את מספר השעות. זו שאלה לוועדה, אדוני היושב ראש יחליט. אני רק רוצה לומר, אחרי סעיף 26ד(א), אני מציעה לוועדה להוסיף סעיף שהדח"ש יינתן רק לאחר השלמת צו ראשון ושני. אנחנו ביקשנו - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> את יכולה להסביר או שיסבירו נציגי צה"ל שוב. דיברנו על זה לפני חצי שנה, אם אפשר להסביר את התהליך. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אין כרגע סעיף כזה, אבל יש הפניה, זה דח"ש והכרה ברשימת הישיבות וכו', יש התייחסות לסעיפים 3 ו-5 לחוק שירות ביטחון, המשמעות שהדח"ש או ההכרה ברשימת הישיבות יהיה רק לאחר השלמת צו ראשון ושני. אני מציעה, אדוני היושב ראש, אנחנו ביקשנו משי טייב לתת סקירה בפני הוועדה לגבי ההליכים, לגבי מה צה"ל יכול לעשות, מה צה"ל לא יכול לעשות, היה שיח ביני לבין שי בנושא הזה. כרגע שי לא נמצא, אני מציעה שנחזור לכך, אבל אנחנו נחזור לסוגיה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> שזה דומה בעצם להערה שלכם שזה לא ייתן את ה - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> את הדח"ש באופן אוטומטי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> צו דחיית שירות, לאחר שהושלמו כל ההליכים לפי סעיף 3 ו-5 לרבות בדיקה, זה גם? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> צריך להבין בדיוק מה הסוגיה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני גם ממליץ, גברתי היועמ"שית, היות שראינו פה שהצבא עשה שינוי בזמני הצו, הייתה לזה השלכה שהסעיף יביא את זה לידי ביטוי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון, זה בדיוק שאנחנו ביקשנו משי. אנחנו נתאם עם שי את ההתייחסות לסעיף. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> אני רק רוצה לדייק, אתם רוצים שנסקור בפניכם את הליך יציאת הצווים וכו'? עשינו את זה בישיבות קודמות. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כאשר יש הפניה בהצעת החוק לפי סעיפים 3 ו-5 חוק שירות ביטחון, מה המשמעות? מה זה אומר? המשאבים וכו' וכו'. << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> בצד המשפטי - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא בצד המשפטי. קודם כל להבין, כל ההתאמות שנעשו לגבי גיוס חרדים, לגבי המבחנים וכו', מה המשמעות. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> את רוצה ששי יעביר את זה? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> או שיעביר, או שיבוא לוועדה ויסביר, אבל אנחנו נחזור לזה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> את לא מתכוונת גם להגדרות, מירי? בגלל שבוועדת משנה לכוח אדם שאני קיימתי הצבא הציג שינויים שהוא עורך, השאלה אם זה חלק מהעניין הזה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בוודאי, זה חלק מהעניין. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כולל הכניסה להגדרות שונות. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> כן, אין בעיה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מירי, בהערות שלכם אתם דיברתם על 3 ו-5, אבל הוספתם הערה לגבי הבדיקה לשם קביעת כושרו הכללי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון, זה הכול חלק מזה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כלומר אם אני מבינה את המשמעות, כל מי שמבקש דח"ש צריך לעבור בדיקה של כושר על ידי צה"ל? זו המשמעות? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה חלק מהעניין, האם כן ייקבע פרופיל, לא ייקבע פרופיל. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תסבירו, כי זה שינוי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, זה לא שינוי. זו המשמעות של סעיפים 3 ו-5 - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> שכל מי שמבקש דח"ש צריך לעבור גם בדיקה גופנית? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הוא צריך לעבור את הבדיקות בהתאם להוראות סעיף 3 ו-5 לחוק שירות ביטחון. אני מציעה שנקיים דיון על מנת להבין במה הדברים אמורים. << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> אפשר לדבר על 3 ו-5, מה יש בהם. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל, דרור, בואו נקיים דיון, זה חשוב לי - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל זה מפנה לשם אז אני צריכה להבין במה מדובר. הוא צודק, צריך להבהיר מה זה. << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> על מה מדובר בסעיפים האלה. סעיף 3 כותרתו התייצבות לרישום, הוא הסעיף שמסמיך את הפוקד לקרוא למלש"ב להתייצב ואומר לו: ביום ראשון בחודש X תתייצב ואנחנו מתחילים איתך צו ראשון. זה צו ראשון. סעיף 5 הוא סעיף שכותרתו התייצבות לבדיקת כושר והסעיף הזה אומר, אחרי שעשיתי לאדם צו ראשון והעברתי אותו דרך מבחן פסיכוטכני, כאילו רק להבין מי הבן אדם, יכול להיות שאחרי זה אני עושה לו בדיקת כושר גופני כדי לקבוע לו את הפרופיל ואז אני צריך לראות למשל בדיקה רפואית כי אולי הוא התלונן על איזה שהוא כאב בברך ועכשיו אני רוצה לקבוע לו תור לאורתופד שיבדוק אותו ויגיד אם זה משהו נקודתי או קבוע, לפי זה נקבע האם הוא פרופיל 97, 64 או 21. זאת אומרת הסעיף של בדיקת כושר הוא סעיף 5 ולכן אם רוצים לפרט את ההליכים האלה או להתייחס יותר במפורט להליכים שמתרחשים כהליכים מקדמיים לפני גיוס, שהם ההליכים שהצבא מבצע באופן טבעי ביחס לכל מלש"ב, לעצם ההפניה לסעיפים 3 ו-5, אז כמובן אפשר לעשות את זה, רק שצריך לקבל מהצבא איזה עוד הליכים. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> אני רוצה לדייק בעוד חצי שורה, גם בקשר לשאלה של חברת הכנסת רייטן. בעבר מי שהגיע לעשות דיחוי היה נרשם בצורה מאוד מאוד פורמלית רשמית בסיסית ללא בדיקות מעמיקות, ללא בדיקות פסיכוטכני וכו', ואז הוא היה מקבל את הדיחוי שלו. ברגע שהוא רצה לוותר על מעמד תורתו אמנותו ולהתגייס, אז הוא עשה את סך הבדיקות שדובר עליהן עכשיו. במה שאת שואלת, אני רק מדייק, את רוצה לדעת ב - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> החובה של צה"ל, אם אני זוכרת נכון, בתיקון 19 בוועדת שקד, הייתה לתת את הדיחוי רק לאחר שהוא עבר את ההליכים לפי הוראות סעיפים 3 ו-5 לחוק שירות ביטחון. צה"ל לא פעל בהתאם, למיטב הבנתי. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> אוקיי, לכן אנחנו צריכים פירוט. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ותגידו גם האם הצורך הזה כרגע לקחת עשרות אלפים ולהעביר אותם את כל ה - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הייתה חובה והוא לא פעל לפיה? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון, למיטב הבנתנו. << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> במילים אחרות, כאשר הצבא נותן דיחוי ומחליט שהוא מוותר או נכון לדחות, הוא צריך לדעת על מה הוא מוותר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> וגם האם נכון עכשיו לקחת את כל עשרות האלפים ולהעביר אותם כשאתה יודע שמראש אותם אלה לא מגיעים. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> זה כבר עניין פרקטי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל הם יגיעו, זה דחיית שירות, הם יגיעו בסוף. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יכול להיות שלא ואתה אומר שאתה מעדיף להמשיך את מה שהיה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> קודם כל צריך להבין לעומק את המשמעות הנורמטיבית ואחר כך להחליט האם זה ישים, זה לא ישים, זה נכון או לא נכון, אבל קודם כל אנחנו חייבים להבין את המשמעות הנורמטיבית שקבועה בסעיף 3 ו-5 לחוק שירות ביטחון ואז להחליט האם זה נכון להעביר את כולם, להעביר חלק. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כלומר חלה על הצבא החובה לעמוד ב-3 ו-5. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון, היא תמיד הייתה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> במיוחד לפי התפיסה שחלק אמורים ללכת לשירות לאומי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הצבא לא מממש את חובתו לאכוף את זה. << דובר >> נציג הלומי קרב: << דובר >> סליחה, חברים, אנחנו פה, כמו בשבוע שעבר, אנחנו עדיין ישנים מול הכנסת, אנחנו עדיין מפגינים, השמש זורחת, אתמול היה ליקוי חמה ואתה לא באת אלינו, לא מצאת חצי שעה, עשר דקות, לבוא אלינו ולדבר ולהקשיב לנו ובינתיים עושים לנו דברים מעל הראש כאילו אנחנו איזה בובות. זה לא יעמוד ככה, זה לא יהיה ככה. אם ראש הממשלה שלנו מצא שעה ורבע לשבת איתנו, אם סגן יושב ראש הכנסת אתמול שלוש שעות שיחק איתנו שש בש אחרי שדיברנו ובכינו לידו, אף אחד לא מגיע, כאילו אנחנו פה כמו – כאילו זה אמור להיות מובן מאליו שאנחנו באים, צועקים וכולם מחבקים אותנו ואחר כך אנחנו הולכים ושום דבר לא קורה. כלום לא קורה, שום דבר לא קרה. לא ראינו שום התקדמות ואשתי עוד שנייה רוצחת אותי כי אני לא מגיע לבית. אני לא מצליח להיות בשום אירוע, כי אין לנו מרגוע, אין לנו שקט, אנחנו לא יכולים כבר, זה נמאס לנו. נשבע לך באלוהים, נמאס לי, אין לי כוח, אין לי עצבים יותר. הילדים שלי לא רואים אותי, יש לי ילד בן 11 שלא יוצא מהבית, הוא לא מצליח. הוא נעול בחדר שלו עם התריס סגור והם משחקים פורטנייטים, כאילו יורה לי בתוך המוח והוא לא הצליח לבוא לפה עשר דקות, אחרי עשר דקות הוא אמר: אבא, אני רוצה ללכת. הוא לא הצליח. אי אפשר ככה, אתם לא נורמליים. אני לא יודע על מה אתם מדברים פה, אבל זה לא עובד ככה. << דובר >> נציג הלומי קרב: << דובר >> אני לא יודע אם אתם מודעים, 60 הלומי קרב התאבדו מתחילת המלחמה והרבה לא מתוקשר גם. אני בטוח שמדובר פה ב-120 לוחמים שהתאבדו, למה אתם יושבים פה כאילו כלום לא קורה? אתם גם נכנסים מהכניסה הראשית או מהצד, לא יודע, ולא באים אלינו. בשבוע שעבר היינו אצלך פה, נכון? זעקנו, נכון? מה, אין לך זמן? לביבי יש ולך אין זמן? תענה לי, אין לך זמן ללוחמים שלך? אנשים מתים, משפחות מתפרקות ואתה ממשיך בשלך רגיל. בוא תהיה איתנו באוהלים, תשבו איתנו, חבקו אותנו, תתחילו להזיז פה עניינים. אל תבואו לפה כל הזמן עם ועדות חארטות. יש לך לוחמים שהיו בקרב בשבילך, בוא תצא ותעזור להם, בוא תיתן להם פתרונות. כולכם, כל מי שיושב פה, בואו תיתנו פתרונות, מספיק כבר לערבב אותנו. כל השנים האלה אנחנו בוועדות חארטה. כל השנים האלה אנחנו באים לוועדות. מה זה? << דובר >> נמיג הלומי קרב: << דובר >> שתבינו טוב, זו לא מחאה שתיגמר במשהו רגיל, אני אומר לכם את זה, זה כבר על הקצה. לא ביקשנו פה כספים כי אין לנו מה לאכול, או לא יודע מה, רוצים מעטפת לאישה, לילדים ולחבר'ה. לא הגיוני שלוחמים משתחררים אחרי יומיים, יומיים של זיבולי שכל ומשחררים אותם לבית וכולם יושבים וסותמים את הפה, חוזרים לעבודה. למה הוא לא יוצא מהחדר? למה הוא לא עם בת הזוג? כי הוא לא מסוגל אחרי שחברים שלו נקרעו, אחרי שהוא 300 יום בלחימה. אף אחד לא בוחר לא לחזור ללחימה, חלום שלנו כל היום לחזור לעזה עד שנחריב אותם ואתם לא יוצאים אלינו. תגידו, אתם נורמליים? אף אחד לא מעניין אותו שהלוחמים שלכם מתאבדים, כל שנייה בכותרות. מה אתם רוצים שיקרה? אנחנו רוצים להבין, מה אתם רוצים שנעשה פה? אנחנו נחריב לכם את עזה בדי-ניינים באהבה, אין לנו פחד. << דובר >> נציג הלומי קרב: << דובר >> אתם רוצים שתהיה כותרת ממשלת ישראל נגד הלוחמים שלה? אני מנסה להבין פה. << דובר >> נציג הלומי קרב: << דובר >> חאלס, אתם כבר מתחילים להגזים ואנחנו על הקצה וזה לא עוד משחק. << דובר >> היו"ר בועז ביסמוט: << דובר >> ברשותכם, קודם כל אני שמח שבאתם ואני - - - << דובר >> נציג הלומי קרב: << דובר >> מחילה, עוד משהו אחרון. אתמול אמרו שיוצא ועדות, סיפורים, פתאום כל אחד לקח לעצמו קרדיט. אני והוא והחבר'ה שנכנסנו לרוה"מ באלימות, לאוצר בבלגן, כולם יצאו בשביל להבין, אנחנו לא נהיה בוועדות אז אני אסביר לכולכם שאנחנו זה הוועדה, אנחנו גם נהיה מאלה שנחליט על הוועדה כי אף אחד עד היום לא הבין מה זה הלוחמים, מה זה תגובות קרב ומה זה פוסט טראומה. בגלל זה אנחנו פה, כדי לעזור לכם איך לשנות את הכול, תתחילו לעזור לנו, ומעכשיו, לא ממחר ולא עוד שבוע, ובאמת אני מבקש ממך, תצאו אלינו כבר ותתחילו לעשות רעש בתקשורת, כי אם לא זה כבר יהיה באמת מעל הקצה. << דובר >> נציג הלומי קרב: << דובר >> ואל תנסו את הלוחמים כי זה כבר לא עוד איזה פוליטיקה או סיפורים, קחו בחשבון. זה לא איום, אני אומר לכם שאנחנו נעשה לכם חורבן במדינת ישראל. << דובר >> היו"ר בועז ביסמוט: << דובר >> תודה רבה, אני אגיע היום, אני אבוא לראות אתכם היום. << דובר >> נציג הלומי קרב: << דובר >> מחכים לך. << דובר >> היו"ר בועז ביסמוט: << דובר >> אני רוצה רק להגיד הערה אחת. בשבוע הבא יתקיים כאן דיון בנושא הלומי הקרב, ראש אגף השיקום מקיימת דיון השבוע והיא תגיע בשבוע הבא לעדכן בנושא. אתמול באמת יצאה הודעה של שר הביטחון ושר האוצר על הקמת ועדה ציבורית משותפת ואני מבין את הלומי הקרב, אנחנו נגיע אליהם היום, הם צודקים. << אורח >> יאיר וייגלר: << אורח >> אני חושב שאי אפשר להתעלם מהאמירות שלהם. אני לא חושב שיש לוחם שהיה בעזה או ביהודה ושומרון שאין לו חבר או שניים שכבר מתנהגים קצת אחרת או לא יוצאים מהבית. מחירי המלחמה הם באמת מחירים מטורפים, אנחנו יושבים פה כבר שעתיים כמעט ואמירה פשוטה של סא"ל אביגדור על זה שכל החוק עוסק במינימום ושהצבא מסוגל לגייס הרבה יותר, זה עבר פה בשתיקה. אנחנו עוזבים את הבית לחגים שוב, אחרי 100, 200 ו-300 ו-400 ימי מילואים שוב ושוב ושוב וכל הוועדה עוסקת במינימום. הדבר הזה של איך לאפשר לחרדים לא להתגייס, ואני אסביר שוב למה זה עוסק בלא להתגייס, וזה די בצורה פשוטה. כבר בוועדת נומה ב-2019 פורסם על טריקים שהצבא והחרדים עשו בשביל להגדיר דרוזים כיעדים כאלה ואחרים ותעודות זהות של אנשים שבכלל לא היו חרדים. הדבר הזה לא יכול להמשיך. אני דורש מהציבור החרדי בגרות. אני לא רואה פה הרבה חרדים ואנחנו מנהלים דיון על איך לאפשר לחרדים, וחבר הכנסת ינון אומר לצה"ל, אתם עוד לא יודעים איזה תנאים נכניס למגרש. אני לא שואל שאלות כשאני בא לצבא, אני לא שואל האם הכנתם לי את האוכל ובאיזה כשרות הוא יהיה, אני בא כי חברים שלי בפלוגה צריכים ואני בא כי עם ישראל צריך ואני עושה את זה שוב גם בחגים, וגם בשנה שעברה הייתי בתמרון בלבנון ואני לא שואל שאלות, אני בא. הציבור החרדי צריך להתחיל להוכיח והדרך היחידה להוכיח, ואני לא חושב שזה יבוא ברגע ואני לא חושב שכולם, אני לא מהאנשים האלה, אבל הדרך להוכיח היא הדרך קודם כל של סנקציות. תעמדו ביעדים, תגיעו, חובת ההוכחה, הכדור היום נמצא, לא הוועדה הזאת ולא הייעוץ המשפטי ולא אתה, יושב ראש הוועדה, צריכים לחשוב איך למצוא פתרונות. אתה בכמה ריאיונות השבוע או בשבוע שעבר דיברת על עולם התורה החרדי, עולם התורה הציוני דתי מתפרק, עוזב את הישיבות בשביל עוד סבב. << דובר >> קריאה: << דובר >> הוא לא מתפרק, הוא גדל והולך, מה אתם מדברים? << אורח >> יאיר וייגלר: << אורח >> אני אתקן את דבריי, לא מתפרק, ברוך ה' עולם התורה הציוני דתי גדל, הכוונה שלי הייתה שחברים שלי עוזבים את ספסל הישיבה, אני בוגר ישיבות הסדר – הכול בסדר, מותר לי לדבר. אני מדבר בשם עצמי ובשם אלפי מילואימניקים שנמצאים מאחוריי. עולם התורה הציוני דתי גדל, ברוך ה', גם הישיבות הגבוהות וגם ישיבות ההסדר, הישיבות וספסלי הישיבות מתרוקנים כשיש עוד סבב. אנחנו לא שואלים שאלות, גם תלמידי הישיבות הגבוהות לא שואלים שאלות ובאים לעוד סבב. הסיפור הזה של לחשוב האם מי שלא לומד תורה או מי שכן לומד תורה מתגייס, זאת לא שאלה של הוועדה. << אורח >> מאיר אינדור: << אורח >> אתה לא מדבר בשם עולם הישיבות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל יש פה ריבוי דעות, צריך לשמוע את כל הדעות כולן, זה בסדר גמור. << דובר >> היו"ר בועז ביסמוט: << דובר >> לא להפריע, הוא בזכות דיבור. << אורח >> יאיר וייגלר: << אורח >> אני מבין שהדברים קשים לחלק מהציבור הציוני דתי וזה בסדר גמור. גדלתי בעולם הישיבות, אני אומר דבר אחד נורא פשוט, הציבור החרדי צריך להוכיח, הוא צריך להראות בפעם הראשונה שהוא מוכן לעמוד בסנקציות ויותר והוא מוכן לעמוד ביעדים. אם אנחנו נחשוב איך מוציאים פטור כזה או אחר, אם אנחנו נגיד בוא ניתן להם עוד שנה של צ'אנס, עוד שנה של ניסיון, אנחנו שוב פעם לא נראה ולו חרדי אחד. כבר ניסינו את הדברים האלה, אנחנו שוב פעם נישאר לבד בשדה הקרב. אני לא אומר שעולם התורה החרדי הוא פחות מעולם התורה הציוני דתי, חס וחלילה, לימוד תורה הוא לימוד תורה, אני אומר דבר אחד, הכדור נמצא במגרש החרדי, במקום לחשוב ולהגיד תמצאו לי פתרון כזה, תורידו לי את המספרים כאן, תבואו ותוכיחו. << דובר >> היו"ר בועז ביסמוט: << דובר >> ינון, אתה רוצה לענות? << אורח >> מאיר אינדור: << אורח >> אני מבקש לענות, בועז. << דובר >> היו"ר בועז ביסמוט: << דובר >> קיבלת מינון, בבקשה. שב, למה אתה עומד? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בועז, יש פה כמה וכמה מהחברה האזרחית שבאים יום אחרי יום לכאן והם לא מקבלים זכות דיבור. אני שואלת האם יש פה מדיניות לא לתת ל – אני רואה את אילת, את עמרי, הם מגיעים כל יום. << אורח >> עמרי רונן: << אורח >> אני גם יכול להתפרץ אחרי זה? זה ככה עובד? אם אני אצעק בועז בועז אני גם אקבל זכות דיבור? << דובר >> היו"ר בועז ביסמוט: << דובר >> אדוני, אתה מפריע לי, אני לא רוצה להוציא אותך, אבל אני אוציא אותך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כל יום הוא מגיע ואני רואה שמסיימים דיונים ולא נותנים לו לדבר. << אורח >> מאיר אינדור: << אורח >> אני יושב ראש ארגון נפגעי הטרור 'אלמגור', סגן אלוף במילואים, אבא גם ללוחמות, אחת מהן ודאי, החתנים אצלי זה כמו בנים, קינלי מכיר לפחות חלק מהם. תעביר את רשות הדיבור, אני לא מסוגל. << אורח >> נעה סגל: << אורח >> אנשים פה מתפרקים. אנחנו יכולים לראות את זה פה אחד אחרי השני, אנחנו כולנו מתפרקים. אנחנו עייפים וקשה לנו ויש פה אוכלוסייה שלמה שלא נוטלת חלק, ואנחנו פונים אל כולכם, באמת, אי אפשר שהעולם ימשיך להתנהל ככה. כמה עוד אנשים אתם רוצים לראות שמגיעים לקצה? כולנו כבר על הקצה. יאיר שנייה אמר שהוא קרוב לקצה וקפצו עליו, אבל זו האמת. כל הדברים שהפוסט טראומטיים אמרו כאן הסכמתי איתם. אני מילואימניקית, קוראים לי נעה סגל ואני אשת מילואימניק ואנחנו אוהבים את המדינה שלנו ונעשה הכול בשבילה, אבל אי אפשר עוד דיון ועוד דיון. אנחנו סומכים עליכם, המושכות כרגע בידיים שלכם והעובדה שיש פה כל הזמן אי התקדמות ואין החלטות היא פשוט קורעת את הלב מבפנים על כל הקושי שגם ככה אנחנו חווים. בבקשה תתחילו להתקדם, תקבעו דד ליין לדיונים. << דובר >> היו"ר בועז ביסמוט: << דובר >> תודה. << אורח >> מאיר אינדור: << אורח >> אני מבקש להמשיך את דבריי. פשוט נזכרתי באחד מהם. אני הייתי עיתונאי בידיעות אחרונות אחרי הצבא, עזבתי את עולם העיתונות, אני זוכר שבמערכת שאלו, עד שדוס אחד מגיע אתה עוזב? וחזרתי לצבא כי די נגעלתי מעולם העיתונות. אני אומר את זה לא כלפיך, אותך אני זוכר לטוב, כשאנחנו תבענו את ערפאת בבלגיה, היחיד מכל העיתונאים והרשתות הגיע בועז ביסמוט עם צוות. אני אומר לכם דבר שמרתיח, הקמתי בצבא את שראל, הקמתי עם אבי פרחן בשליחות של רפול את קרן לב"י, הקמתי בצבא את פרויקט המתנדבים שומר ישראל שבו אימנו גם חרדים, ואני מתפוצץ ממה שקורה פה ואני בכנסת בעניינים אחרים, אבל אני לא יכול לראות את מה שקורה פה כי זה כואב ביחס למה שאתם עושים פה עם כל החקיקה הזאת. הייתי בסיירת רימון, שם נפצעתי בראש, הלום קרב, אבל הלום קרב חיובי, זה הוביל אותי לעשות. אני עדיין עם רסיסים בראש. אני העלמתי את האסטמה שלי, לא כמו לפיד שמספר, הלכתי למיטב היחידות, במלחמת יום כיפור הייתי בגדוד כשהוציאו את הפלוגה מידי יכולת לפעול, פלוגה של פורמן, אחיו של פורמן הידוע, אז הלכתי לסיירת מטכ"ל. זאת אומרת כל הזמן אני בתחום הביטחון ואני מבין ביטחון ואני רואה פה פעם שנייה את אותו דבר שקורה, שבמסווה של עניינים ענייניים זה פוליטיקה. אז בוא נדבר על פוליטיקה, קודם כל הפוליטיקה הראשונית מה שקרה היום בבוקר. מה שקרה היום בבוקר, אם תשאלו, מאחר שאני בנפגעי טרור אני הולך למשפטים אז אתה רואה את הסטנוגרמות, אתה מכין לעצמך, ואז המחבל אומר למה הלכת, כי הוא יודע שישחררו אותו, איך ישחררו? עסקת שליט. איך הייתה עסקת שליט? במחאה החברתית של רוטשילד. אני יודע את כל הפרטים, את כל הנקודות, עד שביבי נכנע. ועכשיו אנחנו מדברים על עסקאות נוספות והם הטריגר לעשות את מבצע הטרור הזה שהיה היום בבוקר. אז אני מבקש, אמנם לא תכננו את זה, אבל הגיע הזמן לומר שכל הסיפור הזה, תקראו דוחות של מחבלים, אוכל בבית סוהר, יושבת מערכת משפט, יושבת היועצת המשפטית והיא תחליט איזה אוכל, מה תאכלו, חומוס. האם אתם יודעים שלא הסכימו לקחת להם את הטלפונים והיועצת המשפטית של שירות בתי הסוהר נלחמה? כל הכבוד לה על זה. יש פה סיפור שלם שהוא פוליטי, משפטי, אולי פסבדו מוסרי ואז שמים את המשקולות על הלוחמים ואז יוצא שאנחנו צריכים להילחם בשמחת תורה, שיוצאים לוחמים באמצע, כי עשינו את הטעויות הקודמות של ויתור לעולם הטרור. עד כאן בסוגיה הזאת. ואני אומר את זה, אני לא יודע מה קרה שם, אבל תיקחו את זה כל חברי הכנסת מימין ומשמאל. באתי לפה לומר אתם רוצים גיוס, נכון? לא תקבלו גיוס. אתם לא מבינים את העולם החרדי, כי אני בא משם. בית הכנסת שלנו היה שטיבל של אגודה ופועלי אגודה וכשאני יצאתי במלחמת יום הכיפורים הלכתי לבקש מהרבי שיברך אותי והלכתי להילחם והיו איתי עוד, אבל הסיפור הזה זה סיפור ישן, היינו בזה בממשלת שמיר. אתם בחורים צעירים, הייתי שם וראיתי פתאום התארגנות של ההפגנות בכיכר מלכי ישראל נגד החרדים למען גיוסם. ואז אני מסתובב בכנסת, ומאחר שאני מבין את הציבור החרדי, פניתי לחברי, האחים רוזנצוויג ממבוא חורון, אריה איבד את הבן שלו במלחמה וטוביה שהיה חייל שלי מהנח"ל, הוא סופח לסיירת רימון, ואז אנחנו מסתובבים בכנסת ואני רואה פלוני ידוע מש"ס עומד ליד פלוני ידוע מהמערך, ההוא שר, או היה שר או יהיה שר, והוא שואל אותו: תגיד, מה יש לכם נגדנו? אז הוא אומר לו: כל פעם שתלכו עם הימין נזכיר לכם את אי הגיוס, הוא אומר: וכשנהיה איתכם? אבל העיתונות הרי – הוא אמר: העיתונות איתנו. ואז עשינו הפגנה למען עולם התורה, ואני חוזר לעניין כעת שכל הסיפור הזה אתם רק מחריבים את היכולת של הגיוס של החרדים, אתם יודעים למה? כי אני כעת מנסה להקים את פרויקט שומר ישראל והיו באים חרדים אלינו להתאמן והם אמרו לי: זה לא הזמן כעת. << דובר >> היו"ר בועז ביסמוט: << דובר >> אני קוטע אותך, מאיר, אנחנו מכירים מספיק שנים, היינו מדברים פעם לא בכנסת, במערכת של עיתון, גילוי נאות, אתה כותב, אני הייתי אז העורך. גיוס חרדים זה דבר שהוא חיובי, לא? הצבא צריך חיילים, אתה מסכים איתי? << אורח >> מאיר אינדור: << אורח >> אני אחלק את זה לשניים. כדי לגייס חרדים אני צריך להיות משוכנע שיש מיצוי של כל האנשים. אצלי מי שלומד תורה הוא לוחם, אני מבקש ממנו חפה עליי ברטט עם לימוד תורה. << דובר >> היו"ר בועז ביסמוט: << דובר >> ומי שלא לומד? << אורח >> מאיר אינדור: << אורח >> בוודאי צריך להתגייס. אבל בתקופה הזו כל מה שקורה פה גרם – כולם עומדים על הרגליים האחוריות, כולל הרבנים ואפשר לבוא - - - << אורח >> רון פרץ: << אורח >> אבל השנה הזאת מתגייסים יותר מכל השנים הקודמות, למרות שהמספרים לא מספיקים. יש 3,000 מתגייסים. << אורח >> מאיר אינדור: << אורח >> שמענו, שמענו, עכשיו אני אענה לכם. הסיפור של המאבק הזה הוא מאבק פוליטי, איך אני יודע? באתי למשרד הפרסום ששם את המודעות, שלוש מודעות בעיתונות של הדתיים, מאיפה הכסף? הוא אומר לי: אני לא יכול לגלות לך והוא שם את המודעות. הכול פוליטי ולכן אתם מחריבים כעת את היכולת של החרדים להתגייס. בוא נלך לרב קוק, למרכז הרב - - - << אורח >> עמרי רונן: << אורח >> בסדר, הבנתי, מתי זה נגמר? << דובר >> היו"ר בועז ביסמוט: << דובר >> צא החוצה בבקשה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> עמרי? << דובר >> היו"ר בועז ביסמוט: << דובר >> כן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הוא גם מגיע שלוש פעמים יום אחרי יום, גם קרבי, גם מילואים, גם סבתא שלו נרצחה ואתה זורק אותו כי הדעה שלו לא מוצאת חן בעיניך? נו באמת, בועז. << אורח >> עמרי רונן: << אורח >> למה אני אצא החוצה? אתה רוצה שאני אדבר על השכול שלי? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הוא שותק, הוא ילד טוב. הוא יושב פה מאתמול. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בועז, זה חמור. זו התעלמות חמורה, הוא לא עשה שום דבר, רק העיר איזה שהיא הערה. << אורח >> מאיר אינדור: << אורח >> מי אתה שתגיד לי מתי זה נגמר? מי אתה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הוא גם מגלניסט, הוא גם עושה מילואים, גם סבתא שלו נרצחה ואתה זורק אותו החוצה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בועז, זה לא לעניין. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> רק בגלל שהדעה שלו לא מתאימה לך. בועז, זה מזעזע. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הילד יושב פה כמו ילד טוב מאתמול ומשבוע שעבר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה זה צריך להיות? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני היושב ראש, תעצור את זה, מדובר בלוחם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> די כבר להשתיק. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מה יש לכם? ואם הוא ייפצע ואם חלילה הוא ימות? אז תבואו להלוויה שלו? אז זה יהיה בסדר עם הדעה שלו? << דובר >> היו"ר בועז ביסמוט: << דובר >> ביקשתי לא להפריע. << אורח >> מאיר אינדור: << אורח >> חצי שנה אני רואה פה את ההתמודדות. שטרן, אתה נגד ישיבות ההסדר גם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני נגדך. עזוב אותך, אני נגדך, אתה עושה את זה יותר קל. << אורח >> מאיר אינדור: << אורח >> שטרן, אני שמעתי אותך מדבר. אל תספר לי, אתה נגד ישיבות ההסדר גם. חברים, זהו פרויקט פוליטי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש שתיתן לו לדבר. << אורח >> מאיר אינדור: << אורח >> זהו פרויקט פוליטי מה שקורה פה, כל הגיוס לא יהיה, עכשיו מונעים את זה. ועכשיו אסיים במה שהרב צבי יהודה קוק אמר - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מה שקורה בוועדה, מילואימניק שבא לדבר נזרק החוצה. << אורח >> מאיר אינדור: << אורח >> הרב צבי יהודה קוק אמר לתלמידיו, במלחמת השחרור - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> די, שמענו אותך, מספיק. << אורח >> מאיר אינדור: << אורח >> אני מדבר על הרב צבי יהודה קוק. שמעת אותי? אז תשמע עוד. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> גם הדעה שלי לא מוצאת חן בעיניך, תעיף אותי החוצה. אולי זה לא מספיק שהבעל שלי מילואימניק, שהבן שלי משרת. מבחינתכם זה לא מספיק, כי הדעה לא נכונה. << אורח >> מאיר אינדור: << אורח >> במלחמת השחרור הרב צבי יהודה קוק אמר לתלמידים ללכת - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הוא מדבר ואתה על משפט אחד מוציא אותו? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> על מה עשית לו את זה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> באמת, מה קרה לכם? << דובר >> היו"ר בועז ביסמוט: << דובר >> לא להפריע. גם שטרן יצא. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מה קרה לכם? הוא מופיע פה כל יום, רק אנשים שאומרים את הדעה שאתם אוהבים אתם נותנים להם לדבר. << אורח >> מאיר אינדור: << אורח >> גברתי חברת הכנסת, אני מבקש ממך שגם את תקשיבי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תראה כמה זמן הוא מדבר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני מקשיבה לך קשב רב ונותנת לגמרי כבוד לכל מי שמגיע. << אורח >> מאיר אינדור: << אורח >> אז תקשיבי בבקשה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הוא מדבר יותר ממני. << אורח >> מאיר אינדור: << אורח >> אני הולך להגיד דבר ואני מסיים. << דובר >> היו"ר בועז ביסמוט: << דובר >> מאיר, אני לא רוצה להוציא אותך גם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתם מכירים מהעיתון אז תדבר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בגלל הערה שעמרי זורק אז מוציאים אותו החוצה. << דובר >> היו"ר בועז ביסמוט: << דובר >> בבקשה, חבר הכנסת בליאק. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה פשוט לא יאומן. << אורח >> מאיר אינדור: << אורח >> יאומן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני לא מדברת עליך, אני מדברת על זה שהוא זרק החוצה מילואימניק שסבתא שלו נרצחה - - - << אורח >> מאיר אינדור: << אורח >> הוא הפריע לי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אז בשביל זה? << דובר >> היו"ר בועז ביסמוט: << דובר >> כי הוא הפריע, לא הוצאתי אותו בגלל שום סיבה אחרת. << אורח >> מאיר אינדור: << אורח >> הוא הפריע לי לדבר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה יודע כמה פעמים מפריעים פה לאנשים? אבל יש פה איפה ואיפה, איך הם אוהבים להגיד? אכיפה בררנית. הנה, בבקשה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> דרך אגב הוא יושב פה מאתמול, הוא לא בא היום וקיבל רשות דיבור כמוך, הוא מאתמול שותק פה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> ארבעה דיונים הוא כבר יושב פה. << דובר >> היו"ר בועז ביסמוט: << דובר >> שטרן, אתה בקריאה ראשונה. חבר הכנסת בליאק. << אורח >> מאיר אינדור: << אורח >> למשהו הקשבת אתה, שטרן? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> האמת היא, להגיד לך את האמת, לא. << דובר >> היו"ר בועז ביסמוט: << דובר >> נו, אתם רואים? << אורח >> מאיר אינדור: << אורח >> אנחנו מכירים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> נכון, בגלל שמכירים לא הקשבתי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני הקשבתי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב ראש. לא יצא לי לדבר בוועדה הזאת - - - << דובר >> היו"ר בועז ביסמוט: << דובר >> ביקשת לדבר, קיבלת זכות דיבור, מי שיפריע לך ייצא החוצה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני לא באתי אליך בטענות, על מה אתה מדבר? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא אומר שאתה יכול לדבר חופשי. << דובר >> היו"ר בועז ביסמוט: << דובר >> אתה יכול לדבר, בבקשה, ההיתממות הזו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה אתה רוצה ממני? לא יצא לי לדבר בוועדה הזאת, זה המשפט שאמרתי, מאז שמונית. המשפט הזה הוא בסדר? תודה. אז אני קודם כל מאחל לך בהצלחה בתפקידך החדש. << דובר >> היו"ר בועז ביסמוט: << דובר >> תודה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> במשימה הלא פשוטה הזאת לקדם את חוק הגיוס, רק שאני מנסה להבין, כשאנחנו מקדמים את חוק הגיוס - - - << דובר >> היו"ר בועז ביסמוט: << דובר >> אני מנסה להבין מה אתה רוצה להגיד, דבר לעניין. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני יכול לדבר? << דובר >> היו"ר בועז ביסמוט: << דובר >> כן, אבל תגיד משהו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני רק נזכרת כמה פעמים אמרו את זה לך כשישבת בפאנלים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אם היה יושב פה חבר כנסת מהקואליציה היית מפריע לו כל דקה? << דובר >> היו"ר בועז ביסמוט: << דובר >> האמן לי, הייתי אומר לו בדיוק את אותו דבר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה אתה אומר? אוקיי, לכן הוצאת את עמרי עכשיו? כשאתה מקדם את חוק הגיוס, לדעתי - - - << דובר >> היו"ר בועז ביסמוט: << דובר >> נו? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> היחס שלך הוא באמת לא ראוי. << דובר >> היו"ר בועז ביסמוט: << דובר >> קיבלתי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תודה. ציפיתי ליחס אחר, אבל כנראה שהציפיות שלי היו מוגזמות. כשאתה מקדם את חוק הגיוס אני לא מבין מה אתה עושה בפגישות עם אטיאס ועם גולדקנופ, הרי האנשים האלה לא רוצים את הגיוס, הם לא רוצים את חוק הגיוס, אז על מה אתה מדבר איתם? << דובר >> היו"ר בועז ביסמוט: << דובר >> תשב איתם גם, אתה תראה שהם רוצים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> על מה אתה מדבר איתם? אני יודע בדיוק מה הם רוצים כי גולדקנופ ודרעי אמרו את מה שהם רוצים. הם רוצים את הסדרת מעמדם של בני הישיבות, בין זה לבין גיוס אין שום דבר משותף ולכן אני תוהה למה אתה יושב איתם, כי כל פגישה כזאת שמתפרסמת כמעט כל יום זו עוד יריקה בפנים של המילואימניקים. עוד יריקה נוספת בנוסף לכל היריקות של הליכוד בתקופה האחרונה. תמיד בחודשים האחרונים כשדיברתי על הגיוס אני אמרתי שכשאנחנו ביש עתיד לפני 13-12 שנים הרמנו את הדגל של השוויון בדגל, היה אפשר להגיד שזו האג'נדה הפוליטית שלנו. היום קודם כל בצה"ל חסרים לפחות 12,000 חיילים אז זה הצורך הביטחוני של מדינת ישראל, בעצם המענה ליכולת שלנו לעמוד בכל האתגרים הביטחוניים שעומדים בפנינו. אבל גם מעבר לזה. אנחנו יודעים, ואני וינון יושבים בוועדת הכספים לא מעט, שהגיוס הוא גם הפתרון לכלכלה שלנו. הגיוס הוא השער של החרדים לשוק העבודה. היום קרוב ל-50% מהגברים החרדים לא עובדים, זה עולה לנו, לפי כל ההערכות שפורסמו, גם ההערכות של אגף התקציבים, בין 25 מיליארד שקל ל-54 מיליארד בשנה אחת. מכיוון שאנחנו מכירים את המגמה הדמוגרפית, עוד 20 שנה, עוד 15 שנה, 25 מיליארד שקל, ואני הולך לפי הגבול התחתון, יהפכו ל-60-50 מיליארד שקלים. זה אומר שהיכולת שלנו לקיים פה כלכלה מודרנית, כלכלה שיכולה להבטיח איזה שהיא רמת חיים סבירה לאנשים היא תלויה במידה רבה במה שאתה עושה עכשיו, בחוק הגיוס. ואין לנו הרבה זמן, כי עוד שנתיים, שלוש או חמש, ושוב, אני כרגע שם בצד את האתגרים הביטחוניים, אני מדבר על הכלכלה, אם אנחנו לא נעשה את זה עכשיו אנחנו יכולים לשכוח מכלכלת ישראל כפי שאנחנו מכירים אותה. אין היתכנות לקיום כלכלת ישראל בלי גיוס החרדים ובלי הוצאת הגברים החרדים לשוק העבודה בשנים הקרובות. אני אמרתי לגולדקנופ גם בישיבה בוועדת הכנסת, הם לא רוצים את חוק הגיוס, הם גם לא רוצים את חוק ההשתמטות, הם רוצים את הכסף, אני בעיקר מדבר על שני דברים, על תקציבי הישיבות ועל הנחות במעונות יום. זה שני הדברים שהם רוצים להחזיר עכשיו. לכן כשמדברים על דחיית הסנקציות בשלושה חודשים, בשישה חודשים, המטרה היא אחת, להחזיר את הכסף עכשיו, מדובר במיליארדים, ואז אנחנו לגמרי יכולים לשכוח מהגיוס. לכן כל הניסיונות שלכם לערבב את כולם ולשקר לכולם ולעבוד על כולם, ברגע שאתה מחזיר את הכסף, ברגע שאתה מבטל את הסנקציות נגמר הסיפור, אין חוק גיוס ואין חיילים - - - << דובר >> היו"ר בועז ביסמוט: << דובר >> אז בוא אני ארגיע אותך. סיימת? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא. << דובר >> היו"ר בועז ביסמוט: << דובר >> אז תמשיך. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אין חוק גיוס. ולכן אסור לדחות את הסנקציות, אסור להחזיר את תקציבי הישיבות ואת ההנחות במעונות יום, אסור להחזיר אותם. אנחנו בתקופה שכולם צריכים להתגייס, כולם צריכים לעבוד וכולם צריכים לשלם מיסים. משפט אחרון, אני רוצה להזכיר לך שאתה מייצג פה מפלגה שלפחות על הנייר עד כה הייתה מוגדרת כמפלגה לאומית ליברלית. זה שהפכתם לעבדים נרצעים של העסקונה החרדית, אתם צריכים להתבייש. אתם צריכים להתבייש כל יום, בטח בתקופה הזאת, בטח ביום הזה, אבל עוד לא מאוחר להתעשת. תודה. << דובר >> היו"ר בועז ביסמוט: << דובר >> תודה רבה לך. יש לי רק בעיה אחת, אני לא מתבייש. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני יודע שאתם לא מתביישים, זאת הבעיה. << דובר >> היו"ר בועז ביסמוט: << דובר >> לא, אין לי סיבה, כי אצלכם כל דבר - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זאת הבעיה, שאתם לא מתביישים. << דובר >> היו"ר בועז ביסמוט: << דובר >> כי אין לנו על מה, כי אנחנו מקדמים חוק גיוס, אנחנו עושים היסטוריה כרגע וזה שאתה אומר דברים מסוימים זה לא הופך אותם לנכונים. אני יושב איתם, טוב שאמרת, שב איתנו גם, אני ממליץ לך לשבת עם אותם אנשים שציינת ואתה תראה עד כמה הם רוצים לקדם חוק גיוס, עד כמה בפעם הראשונה גם סנקציות נמצאות שם וזה בסדר מבחינתם. יש פה נציג ש נמצא כאן יחד איתנו. אז לא בגלל שאתה אומר דברים זה הופך אותם לנכונים. אתה יודע, גם לדייק זה אופציה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה הדדי אגב. << דובר >> היו"ר בועז ביסמוט: << דובר >> לדייק זה גם אופציה בחיים, תנסה פעם, אתה תראה שאתה תישאר בחיים. אגב, גם לא תתבייש כשאתה עושה את זה. בבקשה, אתה רוצה לענות לו, חבר הכנסת? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא לענות לו, אני גם אגיד כמה דברים. אדוני היושב ראש, אני כל פעם מרגיש שרוצים חוק, אבל בסופו של דבר חוזרים על אותן שאלות שהיו בדיונים הראשונים וחוזרים על אותן שאלות גם עכשיו, לא באמת באים פה אותם אלה ששואלים את השאלות, יש שאלות ענייניות, אני חייב להגיד, ויש כאלה שחוזרות על עצמן יום אחרי יום. ולדימיר, עם ה-54 מיליארד. אתה היית פה בחלק מהדיונים של החוק והיית שומע את האוצר שגם אמרו שאברך, יש מי שאמר פה שהוא מקבל 700,000 בכל ימיו עד 45 ואחד אמר מיליון וחצי. כשהתחלתי לפרק את זה לא חזרו אליי עם תשובות. אתה יודע, לזרוק מספרים זה הכי קל, אפשר לזרוק מספרים וזה בסדר גמור, בסוף הכותרת תופסת משהו ועם זה אומרים החרדים לוקחים, החרדים סחטנים, החרדים גנבים ולקחו. והיה גם מי שאמר שראשי הישיבות, הרי איך אפשר? בסופו של דבר הם אלה ששיקרו. נמצא פה עמוס צייאדה ממשרד החינוך, הוא לא אמר שזו הרוח הנושבת, יש כאלה כמו בכל מקום שיכול להיות שלקחו, יש כאלה שעשו את זה בכוונה, יש בשוגג, באותם אלה שבכוונה יודעים לטפל, תשאלו אותו, הוא יגיד לכם גם שטיפלו בהם. מפה להפוך את זה שמפה אנחנו הולכים לקו מסוים, בסדר, זה קל לדבר. ולאותם אלה הלוחמים והמילואימניקים שאני מעריך מאוד ואוהב, ואמרתי לא פעם, גם מבני משפחתי הקרובה יש כאלה ואני לא אגיד עליכם שום דבר, אתם עושים רק דברים טובים ותודה רבה קודם כל, אבל אני רוצה להגיד לכם עוד דבר, תיאום צריך עכשיו ומיד. אנחנו כחרדים, אני כציבור חרדי, כששואלים על אטיאס, לא אטיאס, מה עושה, אז קודם כל גם הוא וגם אני נשלחנו על ידי הרבנים שלנו וגם אנחנו אומרים שכשאין חוק זה לא טוב, אנחנו רוצים חוק ושהחוק יעשה את הטוב ביותר. אנחנו אמרנו את זה לא פעם ולא פעמיים, ואני פה בוועדה אמרתי את זה, וגם אני חוטף על זה בחוץ, אבל יש לי גם רבנים שלי שמגבים אותי, שאנחנו מצד אחד נשמור על מי שיושב ולומד שיוכל ללמוד תורה ומי שלא, מסכים איתכם. אמרתי את זה לא פעם בוועדה הזאת וגם הרבנים שלי אמרו את זה, אבל פשוט לא שומעים את זה, כי יש עניין לא להשמיע כשהם אומרים את זה. זה עניין שבחוץ לא משמיעים את זה, ואם אני אגיד לכם אם שמעתם פעם את הרב מאיה תגידו לא שמענו, אבל הוא אמר את זה. לכן כשמדברים ואומרים, מה, אותי שאלו כשנכנסתי איזה אוכל לאכול או לא איזה אוכל לאכול? אני מדבר מתוך ניסיון גם של נצח יהודה, אני מדבר מניסיון של ישיבות ההסדר, של הישיבות הגבוהות הציוניות, תשאלו אותם, הם יושבים פה, אתם יכולים לשאול אותם. תשאלו אותם כמה הרס וחורבן היה אצלם מבחינה רוחנית, אני לא מדבר על זה. אם אתם רוצים לשמר את המצב שאתם מדברים עליו כדי שיבוא בוגר מוסד חרדי שלא לומד להתגייס אתם צריכים לתת לו אפשרות להיכנס חרדי ולצאת חרדי. אם בדרך הוא בחר לעשות משהו אחר, זו בעיה שלו, זו לא בעיה של הצבא, הצבא צריך להעמיד בפניו את התנאים האלה. לכן זה גם חשוב שזה יעוגן בחקיקה, כי לא סתם איגוד ישיבות ההסדר ואיגוד הישיבות הציוניות הגבוהות יושבים פה היום, אתם יודעים למה? כי באו לפה גם נשים וסיפרו מה קרה עם הבעלים שלהם. ותשאלו אותם, הם באו כדי לראות מה אפשר לתקן, כי הם יודעים שיש בעיה גם אצלם. הרב פנדל שהיה פה, תשאלו אותו והוא יספר לכם, אבל מזה מתעלמים. אז אם אנחנו רוצים לעשות משהו, חבר'ה, לא נבוא ונגיד יאללה ביום אחד יבואו, כי אתם יודעים באמת שלא יבואו כולם ביום אחד, לא יעזור כלום. אתם יודעים את האמת ואת המציאות, כי זה גם לא מציאותי. אני מאמין שהתורה זה כוח התורה והוא שומר, אני מאמין בזה, ואני מאמין שגם אלה שיושבים פה יודעים מהו כוח התורה כי בסופו של דבר כוח התורה זה הכוח ששמר עלינו בכל הגלויות. זה ברור. נכון, אנחנו לא במצב שאי אפשר צבא היום ולכן אני אומר אחד משלים את השני. והנה עכשיו היה פיגוע, אמרו פה שמהחשמונאים הוא היה ובחור ישיבה שהחזיק אקדח, ונרצח אברך ואיחוד הצלה מתנדבים חרדים הגיעו וזק"א כיסו את המתים, זה לא חרדים? זה לא תורמים למען החברה? כשיש מחבל מפגע אז אנחנו החרדים, לא נספר הדם שלנו? וכשאותו חייל עשה את זה שהוא חרדי, הוא לא נספר? כולם נספרים. אז בואו, תדברו פה מאהבה, אל תדברו עכשיו ועכשיו ועכשיו כי מזה לא ייצא כלום. אני מכבד כל אחד ואחת מכם, גם אחד שאומר פה עליי ביקורת ואני מקבל את כל הביקורת שיש עליי וזה בסדר, אפשר לצאת מפה כשאנחנו לא מסכימים אחד עם השני, אבל אנחנו יכולים להבין אחד את השני. כשאנחנו רואים את כל הפיגועים שהולכים בחוץ, אז רק ככה אנחנו יכולים להבין אחד את השני? כשאנחנו רואים את אותו אחד מאיחוד הצלה, שאגב גם אני מתנדב במקום הזה, ואני מתנדב ב'על הדרך', לא פעם עצרתי לתת סיוע למי שנפצע. ואני אעשה החייאה, וגם בשבת חיללתי, כולל השבת לפני האחרונה, כי באה אליי אישה אחרי שקיבלתי את השבת והייתי צריך להוציא את התיק שלי, אז מה, אני לא אחלל את השבת בשביל להציל חיים? בשבילי להציל חיים זה הכול. כשקרה מה שקרה אני גם מתקשר ואני דואג לא פחות מכם כי יש לי בני משפחה כאלה. אתם רוצים חוק? גם אני רוצה חוק. זה לא אני, אני מייצג ציבור והציבור שלנו רוצה חוק כי בחוק הזה מצד אחד מי שיושב ולומד יוכל לשבת וללמוד בשקט, מי שלא לומד יילך לצבא אבל יהיה בשקט שיש לו את הצרכים שלו והצבא יקבל גם את מה שצריך. << דובר >> היו"ר בועז ביסמוט: << דובר >> תודה רבה על הדברים. נציג משרד האוצר. << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> אני אשמח להתייחס לשתי אמירות שנאמרו פה ביחס לדברים שאמרנו פה בדיונים קודמים. נקודה ראשונה בהמשך לדבריו של חבר הכנסת בליאק, הוא הזכיר את העלות הכלכלית שעליה דובר, חשוב לי לחדד. הנושא הזה נבדק, גם בוצע מחקר על ידי אגף הכלכלן הראשי במשרד האוצר והוצג שם שהעלות הכלכלית של משרת מילואים בעבור חודש בודד עומדת על כ-50,000 שקלים, בעבור חודש אחד של משרת מילואים אחד. זאת אומרת שכשמכפילים את הסכום הזה במספר חודשים בשנה ובכמות של משרתי המילואים, שאני לא יודע להגיד עכשיו לא מה הכמות של משרתי המילואים ולא מספר החודשים, אבל בוודאי שמדובר במספר חודשים ובמאות אלפי משרתי מילואים כך שמגיעים למיליארדים. זו הנקודה הראשונה שחשוב לי לחדד. אין עוררין לגבי הדבר הזה ואפשר ל - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה הגיע אלינו? << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> בוודאי, שלחתי לכם, אני יכול לשלוח לכם אותו בשנית, בשמחה, זה מחקר של אגף הכלכלן הראשי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כלומר 600,000 שקל בשנה. << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> כתלות במספר החודשים שמשרתים בשנה. זה בממוצע אגב, משרתי מילואים, ככל שהגיל שלהם עולה העלות הכלכלית עולה כי השכר בשוק העבודה עולה וכן הלאה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל זה בלי אובדן תוצר? << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> זה עלות כלכלית. << דובר >> יוני בן הרוש: << דובר >> תסביר את המושג עלות כלכלית, תסביר מה נכלל בעלות. << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> אפשר להציג פה את המחקר הזה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אולי לא עכשיו. << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> נשמח להציג את זה בפרוטרוט, בשמחה רבה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כדאי להבין, כיוון שעלות כלכלית של 50,000 לחודש לאיש מילואים נשמעת מאוד מאוד גבוהה. << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> נשמח להביא לפה את עורך המחקר שיסביר, בשמחה רבה. זה דבר מאוד מעניין שאני חושב שחשוב מאוד שכולם יבינו. << דובר >> היו"ר בועז ביסמוט: << דובר >> בהחלט. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אם כבר מציגים את הנתונים האלה, כדאי לקזז מהם את העלות של חייל חובה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> נכון, כדי שזה יהיה חישוב של הפער. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה ייתן את המשמעות האמיתית. << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> אנחנו נשמח לבוא ולהציג הכול, אין שום בעיה. ובהתייחס לדבריו של חבר הכנסת אזולאי, שהזכיר את אחד הדיונים שהיה ודיבר על הסכום שצוין שהתייחס לסך התמיכות שמועברות לאברך עד גיל 45. באותו דיון, גם חבר הכנסת ציין שלהיכרותו, מה שאני גם מכיר, הגיל הממוצע של אברכים הוא יותר נמוך ולכן זה לא מציג את האברך הממוצע. חשוב לי לחדד שאנחנו הצגנו את העלות של אברך עד גיל 45 והסברנו את זה במפורש. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> וגם הוא צריך להיות מולטי, גם אברך נזקק בסעיף הזה, גם - - - << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> לא, נלקחו רק התמיכות הרלוונטיות ואם יש משהו שלא ברור בהקשר הזה, אמרת שלא חזרנו עם תשובה או משהו כזה, אנחנו נשמח לחדד ולהציג אומדן בעבור כל סוגיה שאינה ברורה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אולי תפרסמו את הנייר הזה כאן במסגרת הוועדה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> וגם כדאי שנדון בו, בועז. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ותתייחסו שם למספר הילדים במעונות כשאתם מדברים. אמרתם שזה הממוצע, אגב אחרי שבדקתי זה גם לא בדיוק הממוצע, כי ביקשתי את זה גם בפעם שעברה ובמה שהביאו לא הביאו. << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> אין שום בעיה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> יצאה כותרת, בועז, של מיליארד שקל בחודש בהקשר של זה והייתי רוצה לראות איך זה מתכתב עם אותו מספר. << דובר >> היו"ר בועז ביסמוט: << דובר >> נקיים דיון כי בהחלט המספרים פה – אני רוצה קצת להיכנס לזה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא צריך דיון אפילו, שישלחו את זה לוועדה. << דובר >> היו"ר בועז ביסמוט: << דובר >> לא, אבל אני רוצה לשמוע. הם ישלחו לי, כי אני רוצה לראות את זה, כי זה קצת נראה סכומים עצומים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נמשיך. בהתייחס לסעיף 26ה(5), הסעיף קובע שבעל תפקיד בישיבה שבה הוא לומד, שהוא מורשה חתימה של העמותה או החברה לתועלת הציבור הצהיר, ומדובר שאותו בעל תפקיד אכן יאשר את התצהיר. יש ישיבות שיש שם יותר מבעל תפקיד אחד. אנחנו מייחסים חשיבות רבה לאישור התצהיר וחשוב להבהיר שאם היה יותר מבעל תפקיד אחד בישיבה שהוא מורשה חתימה, אז רק אחד מהם יהיה רשאי להצהיר בעניין. כל ישיבה תקבע מיהו בעל התפקיד מטעמה אבל שלא יהיה ריבוי בעלי תפקידים שיוכלו לאשר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הוא בעצם מתחייב לעמוד בתנאים? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> שלא יהיה קדרה דבי שותפי, שיהיה אדם אחד שחתום. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> יהיה אחד שיכיר את התלמידים, שיידע מי נמצא ומי לא נמצא על מנת שהתצהיר שעליו הוא חותם לגבי אותו תלמיד ישיבה, הוא יודע שהתקיימו לגביו התנאים שתדרוש הצעת החוק. יש לנו הצעה לסעיף. << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> מורשה חתימה של העמותה או החברה לתועלת הציבור לעניין סעיף זה? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון. יהיה בעל תפקיד אחד שיוחלט שהוא בעל התפקיד שמאשר את התנאים לגבי - - - << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> בדיוק. אחת, שזה רק אדם אחד, שתיים, שהוא מורשה חתימה לעניין סעיף זה, להבדיל ממורשה חתימה לעניין חשבון הבנק של העמותה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> ברור. כן, בהחלט, שני הדיוקים האלה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ומה הוא יצטרך להגיד? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> את מה שמפרטת הצעת החוק, שיתקיימו בתלמיד התנאים שמפרטת הצעת החוק. זה היה בסעיף 26ה. לגבי סעיף 26ט, שגם אותו קראנו, מדובר על שירות סדיר מקוצר, הצעת החוק מדברת גם על שירות סדיר של שלושה חודשים וגם אפשרות של שירות סדיר של שלושה שבועות. אנחנו חושבים שאין מקום להסדיר שירות כה מקוצר ולכן אנחנו מציעים לוועדה למחוק את הסעיפים האלה מהצעת החוק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל יש לדון על ישיבות למשל על הגדר או כל מיני מסלולים אחרים שיכולים להועיל לצבא על פי צורכי הצבא כמובן. אפשר לדון על זה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו נדון במסלולים ונראה במה מדובר. אנחנו לא מכירים את כל המסלולים האלה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בסדר, אפשר לתת לצבא סמכות בעניין. << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> אתה מתייחס לישיבות הסדר חרדיות? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא. ישיבות הסדר חרדיות, אגב גם את זה צריך להסדיר. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> המענה על זה ניתן היום בשלבי ב'. גם בשלבי ב' של מי שזכאי לשלב ב', זה לא כל אחד, ודבר שני, יש גם שלבי ב' שעשינו לכיתות כוננות, 03, שהם לוחמים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל יש אולי מסלולים נוספים שירצו בצבא. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> היא מדברת על סדיר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הבנתי, אני אומר שאם כבר עושים אז צריך גם לחשוב על עוד דברים שיכולים להביא על פי צורכי הצבא בוגרי מוסד חרדי נוספים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אם אין עוד הערות עד סעיף 26י אז אני מציעה לדון בשאלת גיל הפטור. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יש פה עוד אנשים שלא דיברו. אני ממש מוחה בעניין הזה. << דובר >> היו"ר בועז ביסמוט: << דובר >> רשמתי את זה לפניי שאת מוחה. << אורח >> משה גוטמן: << אורח >> אנחנו כאיגודי הישיבות סבורים שמי שצריך לחתום על התצהיר זה ראש הישיבה ולא מורשה חתימה בלבד. ראש הישיבה הוא הנושא באחריות העליונה בישיבה, הוא בראש הפירמידה בישיבה. מורשה חתימה זה לא תמיד ראש הישיבה, לרוב כן, אבל לא תמיד, ואם אנחנו רוצים שמישהו יהיה ערב שבן אדם אכן נמצא ואכן לומד האחריות היא אך ורק על ראש הישיבה, לכן אנחנו מתנגדים למילים מורשה חתימה ומבקשים שיהיה רשום ראש הישיבה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> יפה, הערה יפה. << דובר >> היו"ר בועז ביסמוט: << דובר >> רשמתי לפניי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אפשר שהמוסד מראש יגיד מי מורשה חתימה רק בעניין הזה, למנות אותו. יש מקומות שראש הישיבה בפועל זה ראשי ישיבות שהם מבוגרים שבאים ומוסרים שיעור והולכים, שהם ראשי ישיבות, השאלה איך זה מוגדר, במיוחד בישיבות החרדיות שזה יותר מחודד שזה ככה. לכן צריך בעל אחריות שיהיה בתוך הישיבה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה הבדל מהותי. אני מבין מה שאתה אומר, ינון. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> הוא צודק, אם יש לך ראש ישיבה בן 100 שמגיע למסור שיעור, הוא יהיה אחראי על - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לכן אני אומר, או זה או זה, יהיה אפשר אבל בתנאי שהישיבה מראש תגדיר. או מנהל הישיבה לצורך העניין. << אורח >> משה גוטמן: << אורח >> אבל מורשה חתימה לא רלוונטי לזה. מי שכתב את זה, זה בא מהעולם המשפטי אבל לעולם הישיבות זה לא רלוונטי מורשה חתימה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אז תגדירו את זה. << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> בנוסח של 2022, להבדיל מנוסחים קודמים, חודד בגוף הטקסט שיהיה תאגיד, בין שזו תהיה עמותה ובין חברה לתועלת הציבור, שזה המגזר השלישי, תאגיד שלא למטרת רווח, אבל הובהר שיש תאגיד מאחורי הישיבה, וזה להבדיל ממצב הדברים שיכול היה להשתמע, ונדמה לי שגם מתקיים במציאות, שיש ישיבות שהן מפעל שמתקיים מבלי שיש אישיות משפטית אחרת מלבד האישיות המשפטית האישית. לכן הכנסנו בנוסח הזה, להבדיל מהוורסיה של ג'1 המקורי, חודד עניין התאגוד ומשכך אפשר לדבר על אורגנים של הישיבה. הישיבה היא הקיום המעשי, אבל יש תאגיד משפטי מאחוריה, יש דרישה לתאגיד משפטי מאחוריה, ולכן אפשר לדבר על אורגנים בתאגיד. זה להבדיל ממצב דברים שאין תאגיד ואז בסוף מי שניצב כשאתה מחפש מי האישיות המשפטית אז האישיות המשפטית היא האישיות המשפטית של ראש הישיבה. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> מירי, בעברית מה שהוא אומר במילה אחת, כי אתה מדבר פה במושגים לא של פשוטי העם, מה שהוא אומר - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> צריך מישהו שיוכל לשאת בחבות. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> היות שעכשיו, לאור הניסוח המעודכן, זה חייב להיות תאגיד, עמותה, חברה לתועלת הציבור ולא סתם איזה חאפר שהחליט שהוא ישיבה, אז יש להניח שזה יהיה אורגן שרשום גם למשל בדיווח לרשם העמותות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לכן חשובה ההגדרה. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> לכן זה לא יכול להיות אותו ראש ישיבה בן 100 כי הוא לא חבר עמותה והוא לא נושא בשום תפקיד בעמותה. << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> יכול להיות שכן, זה תלוי - - - << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> כמה ישיבות אתה מכיר בעולם החרדי? אתה לא מכיר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יוסי, בשלוש השנים האחרונות הם עשו עבודה, הם מכירים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> למה זה משנה לעניין, הוא מצהיר האם התקיימו בתלמיד ישיבה תנאים מסוימים שהוא יהיה אורגן משפטי בישיבה? חשוב שהוא יצהיר שהתצהיר הוא אמת. << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> אני חושב שמה שלנו היה חשוב היה קודם כל שיהיה תאגוד, שלא יהיה מצב דברים - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> שתהיה ישיבה שתהיה תאגיד. << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> כן. שיהיה תאגיד מאחורי המפעל עצמו. דבר ראשון זה העניין של התאגוד, דבר שני זה השאלה מי מוסמך לחתום על התצהיר לעניין הסעיף הזה. פה זה צריך להיות אורגן מוסמך, יכול להיות שהאורגן הזה יהיה ראש הישיבה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> להיות אורגן של התאגיד, מה שאתה אומר שראש הישיבה, שהוא לא אורגן משפטי - - - << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> או שהוא אורגן או שהוא לא אורגן. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני רוצה להבין, דרור. אם הוא לא אורגן הוא לא יוכל לאשר? << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> כן. בסוף צריך לבוא, ושוב אני מרשה לעצמי - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> למה לעניין התנאים אתם עומדים על כך שהוא יהיה אורגן של הישיבה? << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> זה לא רק עניין התנאים, זה עצם התאגוד. פה אני רגע מרחיב את היריעה כי זה חוזר גם לעולם התמיכות וגם לעולם הסנקציות וכדומה - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אז אתה אומר שהבקשה של גוטמן לא יכולה - - - << אורח >> משה גוטמן: << אורח >> לא, אני בעד שתהיה ישות משפטית, אין לי בעיה שתהיה ישות משפטית לישיבה, שייכתב שישיבה תהיה תאגיד, אבל אתם קשרתם פה - - - << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> זה קיים ממילא. << אורח >> משה גוטמן: << אורח >> בלי זה אין הכרה ממשרד הביטחון ולא יהיה אפשר להחזיק תלמיד, אבל קשרו פה בין משהו שהוא לא קשור לבין הדבר הזה. מורשה חתימה ועמותה זה אדם כלכלי או משפטי, הסמכות העליונה שחתומה על זה שהתלמיד לומד זה ראש ישיבה, זה סמכות חינוכית, זה משהו אחר. זה יכול להיות נשיא או ראש ישיבה או בעל תפקיד בכיר בישיבה, אבל לא מורשה חתימה. << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> אתה יכול להגדיר את ראש הישיבה, את הדמות התורנית הבכירה, שהוא יהיה מורשה החתימה לעניין סעיף זה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> גברתי היועצת המשפטית, אני מבין שמאירים פה מפורום הישיבות הגבוהות איזה שהיא לאקונה שקיימת בדרך הנוכחית, כי יש בישיבות, כמו ברוב העמותות, שתי דמויות, אחת היא זו שמייצגת את הישות המשפטית וברור שיש עליה אחריות מסוימת, אבל היא בעיקר סופגת עליה את הסנקציה הכלכלית כי אם אתה עכשיו מורשה חתימה והיה קיצוץ אתה כבר רואה את הפגיעה. יש פה דמות שנייה, ובכל ישות חינוכית יש כזו, שהיא העומד בראש המוסד. בגלל שהדיון שלפנינו הוא לא רק דיון כלכלי, הוא גם דיון חינוכי ועקרוני, יכול להיות שיש מקום בחוק לבטא סנקציה כפולה. היא נדרשת פה, האחת היא כלכלית והשנייה היא פלילית, או סמי פלילית, כי בסוף ראש הישיבה הוא זה שחתום על התלמידים. אני יודע, כשלמדתי בישיבה הרב ליכטנשטיין, ואללה, אם אני הברזתי מהישיבה הרב ליכטנשטיין היה צריך לתת תשובות לצבא. אז אני אומר כאן שיכול להיות שמה שמציעים פה אנשי הישיבות הגבוהות זה שתי דמויות שונות שנושאות באחריות, האחת היא הישות המשפטית, שזה בא כוח העמותה, זה דומה למה שקיים היום, והשנייה זה הקודקוד החינוכי שהוא בסוף זה שמסתכל בבית המדרש ורואה אם הוא נמצא או לא. << אורח >> משה גוטמן: << אורח >> אבל הדמות הכלכלית היא לא רלוונטית למי שנוכח בישיבה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל יש עונש בחוק לתצהיר שקר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אתה יודע שזה לא עובד בישיבות האלה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לכן ההצעה של גוטמן היא מעניינת. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> אני רק רוצה להבין, כולם רוצים שתהיה פה אכיפה מדויקת, אני חושב שזה המכנה המשותף, אבל צריך להבין, בעולם התורה החרדי, רוב רובן של הישיבות החשובות, ראש הישיבה הוא אדם בגילאים שבין 85 ל-100, הוא לא נושא שום תפקיד בעמותה, הוא מגיע, מוסר את השיעור הכללי, הוא לא יודע מי נמצא או לא נמצא. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא אחראי. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> אני הכרתי אישית גם את הרב ליכטנשטיין זצ"ל, גם את הרב עמיטל זצ"ל, זה לא קרב זה אל זה. הם הכירו כל תלמיד - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> יוסי, מה המקבילה פה? מי נושא באחריות? משגיח? << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> בוודאי, או משגיח או מישהו אחר, או מורשה חתימה, זה לא יכול להיות ראש הישיבה בעולם החרדי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אז תגיד משגיח, אין בעיה, התרגום הוא דמות חינוכית מובילה שיש עליה אולי גם סנקציה פלילית, כי בסוף אם הוא סופג הישיבה סופגת. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה לא רק סנקציה פלילית. כהצעה להדק את הפיקוח על הישיבות, אנחנו נראה את זה במעלה הדרך שאנחנו מציעים גם קנסות וגם עיצומים כספיים אישיים על האישיות שחותמת האם התקיימו או לא התקיימו התנאים בבחור ישיבה. עכשיו זו צריכה להיות החלטה של הוועדה האם נכון להטיל את זה על ראש הישיבה, האם נכון להטיל את זה על בעל תפקיד. לכן אני חושבת שהסוגיה היא סוגיה חשובה מאוד. רק, דרור, לוודא איתך, האם אתה טוען אם ראש הישיבה הוא לא אורגן של העמותה, אנחנו לא יכולים לקבוע, לתכלית הספציפית הזאת, לאשר האם התקיימו תנאים בתלמיד או לא? << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> היות שהעלית את זה, אני רוצה שוב, כי זה באמת הנפקות, בטקסט הכחול - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בעבר, אני מזכירה לך, זה היה ראש ישיבה. בטקסט הזה בשנת 2022 אתם הנחתם בעל תפקיד, בעבר זה היה ראש ישיבה. << אורח >> משה גוטמן: << אורח >> היה ראש ישיבה, עבר להיות מורשה חתימה. << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> הנקודה פה היא שהסנקציה שהוצעה בטקסט הזה דיברה על קיצוץ או פגיעה בתמיכות, התמיכות הן לא עניין פרסונלי, הן ניתנות לתאגיד ולכן הכריכה לתאגיד. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בסדר, אבל אני מדברת עכשיו על בעל תפקיד לאשר האם התנאים התקיימו בבעל ישיבה. << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> בנוסח חבר הכנסת אדלשטיין שהוצע, כפי שהזכרת עכשיו, הוצע להוסיף רובד נוסף לאכיפה שהוא הכלי, ופה הזכרת בנשימה אחת שני מושגים שונים, שאני לא בטוח אם התכוונת לשניים שונים או לאחד, אמרת קנסות ועיצומים כספיים. קנסות בהמשגה שאני מכיר לפחות, אני זהיר בלשוני, כי זו לא מומחיות התוכן שלי, אבל קנסות זה כלי אכיפה פלילי ואילו עיצומים כספיים זה כלי אכיפה מנהלי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון. << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> באשר לכלי האכיפה המנהלי, התפיסה הרווחת, לפחות אצלנו במשרד ומאוד מקפידים על זה ויש להם תורה שלמה מדוע זה כך, היא שעיצומים כספיים מושתים על תאגיד ולא על פרסונות, מושתים על תאגידים ולא על יחידים, להבדיל מקנסות שהם פליליים שיכולים בהחלט להיות מושתים על יחידים. אם אנחנו מקיימים את הדיון הזה במבט צופה כלי אכיפה שיהיה לנו בסוף, אז צריך לחשוב באיזה כלי אכיפה אנחנו רוצים להשתמש או להציב בסוף ואיך אנחנו מעצבים אותם ואז להגיד אוקיי, אז על מי נחיל אותם וביחס לאיזה שחקנים אנחנו נבקש להחיל אותם, האם ביחס לתאגיד, האם ביחס לאורגנים הפרסונליים היחידים בתאגיד, או האם ביחס בכלל, כפי שהוזכר פה, הדמויות החינוכיות שמלמעלה, שהם, כפי שהציג מזכיר הממשלה, אולי יכול להיות אדון קשיש בן 90 ו- שבכלל לא נושא בשום תפקיד בתאגיד. << אורח >> משה גוטמן: << אורח >> אני רוצה להציע הצעה באמצע, היה ראש ישיבה ונכתב במקום זה מורשה חתימה, ומורשה חתימה כמו שאמרתי הוא פחות רלוונטי. יכול להיות אולי סעיף שאומר מורשה חתימה לעניין סעיף זה שיהיה מההנהלה החינוכית הבכירה של הישיבה. << דובר >> היו"ר בועז ביסמוט: << דובר >> הסוגיה תיבדק. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לי יש שאלה לנוסח. מירי, אני חושב שעל מה שהוא חותם זה לא על (1) עד (3), הוא חותם על סעיף (1), נכון? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון, לגבי (2) אנחנו בינתיים נבדוק את זה, לגבי הנושא של התעסוקה, שהוא לא עובד בעיסוק נוסף. אנחנו נחזור לזה. קיים את חובותיו לפי חוק זה. הוא חותם על הכול, הוא חותם על התנאים שאמורים להתקיים בסעיף 26ה. (היו"ר ינון אזולאי) << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> סתם כאנקדוטה, כשפעם הצעתי לתת לחרדים לעשות בערך מה שהם רוצים נכנס אליי ראש ועד הישיבות, הרב טננבאום, והוא אמר לי: אלעזר, איך אתה עושה את זה? בזכותך לומדים תורה, אמרתי לו: אני לא אתן לך להפוך את הישיבות לבית סוהר ואת הצבא לסוהרים, אם תצאו החוצה הצבא יתפוס אתכם. מה שאני אומר, גם העניין של 45 שעות, שאני חושב שהוא נמוך מדי וצריך להעלות אותו, ואני מבין שנחזור לזה לקראת ההצבעות? מתי? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> על ה-45 שעות צריך להתקיים דיון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, אז נקבע מתי יש דיון, כמו גם על עוד שורה שמופיעה כאן שאומרת 'למעט בתקופות חופשה שקבע שר הביטחון'. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אתה מעלה שני דברים, האם החובה היא ללמוד מינימום 45 שעות או יותר, זו שאלה אחת לדיון, השאלה השנייה, האם 75 ימים שהם סכום כל ימי החופשה של בין הזמנים - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ויותר. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> התקנות שקבועות היום מדברות על 75 ימים, הן קובעות את התאריכים שבהן קיימת חופשה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אם אני לא טועה, לרשותו של ראש הישיבה, אולי זאת ההגדרה שם, צריך להסתכל בחוק, אחרי ששומעים שהוא בן אדם בן 90 אולי זה בעייתי, הוא יכול להוסיף שבעה ימים. את מכירה דבר כזה? זה הוחלט לדעתי בוועדת חוץ וביטחון. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני יכולה לבדוק בתקנות. << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> הוא יכול להחליף עד 14 ימים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> להחליף, זה לא להוסיף. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> יכול להיות שהסכום הכולל הוא 75 ימים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אין להוסיף. << אורח >> עמוס צייאדה: << אורח >> אי אפשר להוסיף ימים נוספים. מוסד שרוצה לחזור, נגיד בחודש תשרי, במקום בסוף החודש הוא רוצה לחזור בכ"ג-כ"ד בתשרי, הוא יכול להגיד שהוא רוצה להחליף את הימים האלה ולצאת נגיד בחופשת בין הזמנים במקום בתשעה באב יותר מוקדם, אבל אין ימים נוספים שראש הישיבה יכול להוסיף חופשה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ועדיין אני לא בטוח, עמוס, אני מציע לבדוק את זה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> יש פרק של הזנה? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> עוד לא. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יש בדימונה, כשהיית ראש העיר, מאיר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני זוכר בדיון כאן בוועדת חוץ וביטחון, שהגיע כמובן גם למליאה, על זה שלראש הישיבה יש זכות לעוד שבעה ימים. << אורח >> עמוס צייאדה: << אורח >> הייתה הצעה כזאת בוועדת שקד, וכנראה שאתה הגבת ועוד כמה אנשים, והיא ירדה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> עמוס, אני חושב שאחרי ועדת שקד זה עוד פעם בא כהצעת חוק פרטית למקום הזה, אבל חובה עלינו לבדוק. מירי, אם אני יכול לבקש את הסיוע של הייעוץ המשפטי לבדוק את מה שאמרתי עכשיו. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> את התוספת של שבעה ימים של ראש ישיבה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כבר אנחנו בודקים. << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> בסעיף 5, מי ששר הביטחון הסמיכו לעניין זה רשאי, לבקשת ראש ישיבה, להתיר למיועדים לשירות ביטחון הלומדים בישיבה 14 ימי חופשה חלופיים ובלבד שיחולו הוראות אלה. ראש ישיבה יגיש בקשה לימי חופשה חלופיים עד שבוע לפני תחילת כל שנת לימודים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> זה בתוך ה-75 יום. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כן, זה בתוך. << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> חלופי. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> חלופי, לא בנוסף. << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> ימי החופשה החלופיים ייגרעו מהתקופות המנויות בתקנת משנה (א)(1) עד (3), זאת אומרת זה במקום. האישור יינתן לראש הישיבה ולכלל המיועדים לשירות ביטחון הלומדים בישיבה בתוך 30 יום מיום הבקשה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, עדיין אני מבקש לבדוק את זה, מירי, ביחס גם למה שהקריאו פה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כן, אנחנו כבר בודקים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אחרי שאמרתי את זה, יש גבולות לשר הביטחון מבחינת החופשות? כתוב פה כפי שיקבע שר הביטחון. (היו"ר בועז ביסמוט) << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא נאמר, הוא פשוט עיגן את המצב הקיים על חופשות בין הזמנים, מה שקבוע בתקנות שקבע בזמנו שר הביטחון. הוא עיגן את המועדים של החופשות המקובלות, של חופשות בין הזמנים. הצעת החוק לא קובעת מגבלה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, אז אני מציע שגם נדון בעניין הזה מכיוון שעל פניו הוא יכול להגיד גם ארבעה חודשי חופשה בשנה. אני חושב שזה לא נכון. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בכלל צריך להבחין, מיד נדבר על גיל הפטור, בין מי שיהיה עד גיל הפטור ומגיל הפטור. מגיל הפטור הישיבה תעשה מה שהיא רוצה, עד גיל הפטור, היות שאתה עכשיו בדחיית שירות, אפשר לחשוב על דרישות אחרות. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מה אתם מציעים? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד מה אני מציע. אני חושב שהרעיון של מה שאומר חברי חבר הכנסת טור פז, יש בזה הרבה מאוד היגיון. בגילאים הקריטיים, כשהחברים משרתים בצבא, נגיד עד גיל 22, אני מוכן להגיד שזה לא הגיוני שלחייל לוחם בגבעתי יש 21 ימי חופשה בשנה ולבחור חרדי שהחליט לא ללכת לגבעתי יש 75 ימי חופשה בשנה. זה נראה לכם הגיוני? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> רק לגיל הזה, לזמן הזה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לי זה נראה מאוד לא הגיוני. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הישיבה יודו לנו גם, דרך אגב. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> עיוות קשה. ולכן אני חושב שמה שצריך להיות כאן בסעיף הזה, שגם אם אנחנו רוצים בסוף לשבור את ה-75 ימים באיזה שהיא דרך, אני דרך אגב חושב שזה נכון גם לגבי 45 שעות, שנכון לעשות הבדלים בגילאים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש הבדלים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני מכיר את זה, יש הבדלים בין 45 ל-40, זה אני מכיר. מה שאני מציע שנגיד שעד גיל 22 גם ה-45 שעות יעלו ל-50 או 55 שעות, ומבחינת ימי החופשה עד גיל 22, נצמצם אותם, נגיד במקביל לחייל רגיל, לוחם, ל-21 ימים. השאר ילמדו בישיבה באותו זמן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתמול הסבירו את זה ישיבות ההסדר, הישיבות הגבוהות הציוניות, וגם גוטמן הסביר את זה. אין עניין לגעת בשעות שכרגע קיימות היסטורית. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> למה לא? אם פותחים פותחים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה שאתה פותח, יש עוד דברים שאפשר לפתוח ולעשות ואז לא תגיע לשום מקום. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אמרתי, בוא נפתח גם את נושא הנשים, אני בעד. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> משה טור פז, זה בדיוק המקום שאמרתי, כשלא רוצים חוק אז מביאים דברים שלא היו בכלל על השולחן. אמרת גם נושא נשים חרדיות ועכשיו אתה מוסיף גם את זה, זה אומרים כשלא רוצים חוק. לכן אני אומר, יש דברים שנמצאים שנים גם בהסכמה, אגב זה היסטורית שנים על גבי שנים, לא רק ב-77 השנים האחרונות אלא עוד לפני. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל לזה התכנסנו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> וגם 45 שעות. להזכיר לכם, יש גם ישיבות שבין הזמנים הולכים ולומדים בישיבות אחרות. לכן המצב הקיים, אני חושב שהוא טוב גם לבחור וגם לסביבה, לא צריך לגעת בדבר כזה. שאתה פותח את זה, אז בעצם בוא נפתח עוד, הוא רצה נשים, הוא רצה הכול, ואז נגיד שאין חוק ונגמור את הסיפור הזה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שבעיסוק של ועדת החוץ והביטחון צריך להבחין, אנחנו עכשיו עוסקים בסעיף דחיית השירות, בין דחיית שירות שעומדת כרגע כנגד שירות צבאי לבין עולם הישיבות. עולם הישיבות הוא מקום גדול וחשוב, הייתי כוללניק בעצמי, וכשהייתי כוללניק אחרי שירות צבאי לא שאלו אותי אם אתה לומד 45 שעות או 60 שעות, להיפך, דווקא למדתי יותר, אבל זה גם עניין של בגרות. כשאנחנו עוסקים עכשיו בדחיית שירות כשהיא באה במקום, בשאיפה זמנית אבל במקום שירות צבאי, הרפרנס לא צריך להיות כמו שעשו סטודנט או משהו אחר, הרפרנס צריך להיות חייל. לכן אני חושב שיש פה שני דברים לשאול. נגיד גיל הפטור, אני חושב שהוא צריך להיות יותר נמוך מ-22, 23, באזור הזה, אבל לא משנה, עד גיל מסוים, נקרא לו גיל הפטור, הסטנדרט של הישיבה צריך להיות מושווה לסטנדרט של צבא ולא לסטנדרט של סטודנט. שוב אני אומר, יכול להיות שבעולם הישיבות יגידו לנו תודה רבה, כי הנה אני יכול לדרוש מהתלמידים שלי יותר, כמו שראש הישיבה שלי שהוזכר פה קודם על ידי יוסי, הרב ליכטנשטיין, הוא היה אומר: חודש בין הזמנים? מאן דכר שמיה. תקבלו שבועיים וחצי ותגידו תודה. ככה בישיבת הר עציון זו הייתה בנורמה, אין ניסן, ב-ז' ניסן תצא לבין הזמנים ויום אחרי אסרו חג תחזור, ויש גם ישיבות חרדיות שנוהגות ככה. למה? כי אמר לנו ראש הישיבה: חברים, אני משווה אתכם לחיילים, איזה חייל מקבל ארבעה שבועות רגילה? ולכן דורשים יותר, ואם אתה ב-23:00 לא בבית מדרש משהו פגום בלימוד התורה שלך. אל תגיד לי שאתה לא יכול, אתה לא יכול? לך לשרת. לכן אני חושב שיש מקום לדון פה, וזה צמוד לדיון על גיל הפטור, שתפיסת השעות לגבי חייל שנמצא כרגע בדחיית שירות עד גיל הפטור תהיה שונה מזה שאחרי גיל הפטור. עד גיל הפטור הדרישה תהיה, אמר שטרן, 60 שעות, לא יודע, אפשר לעשות דיון מה זה תלמיד רציני היום בישיבה ואת זה נדרוש, וכנ"ל לגבי בין הזמנים. בין הזמנים, שהוא 75 יום, למי שכרגע לא בצבא מוגזם לגמרי. שטרן אמר 23 ימים, יכול להיות 30 ימים. אני אומר שוב, בישיבות רציניות גם ככה עושים את זה היום. אני בטוח שבמיר ובפוניבז' לא עושים בין הזמנים כזה של תשעה שבועות בשנה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ולכן לא צריך לגעת בזה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> ועוד איך צריך לגעת בזה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ולכן, מכיוון שיש כאלה ישיבות, תשאיר את המצב הקיים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כשכולם יהיו מיר ופוניבז' נדבר. לכן אמרתי, בוא נציב סטנדרט של חיילים גם לתלמידי ישיבות. ושוב אני אומר, ראשי הישיבות צריכים להגיד לנו תודה על זה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו צריכים למצוא דברים שיגרמו לאנשים לבוא לצבא. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נדון בזה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> מה שקורה בישיבה ממש לא מעניין אותי, אם הם ילמדו 45 שעות או 50 שעות, אנחנו צריכים להתמקד באיך אנחנו גורמים לחבר'ה האלה להתגייס לצבא, זה הכול. מה שקורה בישיבות, באמת אני לא רוצה להתווכח איתך, אם הם רוצים ללמוד 50 שעות או 40 שעות או לצאת לבין הזמנים 75 ימים, אנחנו צריכים להתמקד במה גורם לחבר'ה האלה לבוא לצבא, זה תפקידה של הוועדה הזאת. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> היושב ראש, אפשר אולי להציע לך כן לשמוע את עמרי שמאתמול הוא יושב פה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה סיימת לדבר על הסעיפים? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני סיימתי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני הצעתי לך, אסור לי להציע לך? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נו די. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> משה טור פז, אחרי גיל 21 מה אתה רוצה להגיד? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני לא אקבע. עד גיל הפטור. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עד גיל הפטור? למה? שלוש שנים זה בצבא, אז עד גיל 21. לכן אני אומר לך, אל תיגע בזה לגמרי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> ינון, זה משפר את החוק וזה משפר גם את הישיבות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני לא אומר לראשי ישיבות איך לשפר את הישיבות, כי אני לא בדרגה שלהם. יכול להיות שאתה בדרגה שלהם, זה משהו אחר, אני לא אומר לא לישיבות הציוניות ולא לישיבות החרדיות. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני למדתי בישיבה, אני מרגיש לגמרי חופשי לדבר - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה אומר לשפר. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני מרגיש לגמרי חופשי לדבר על מה מרגיש בחור ישיבה. דרך אגב, שיגיד לי לא רלוונטי אני אקשיב לו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה יכול להגיד לו באופן וולונטרי שיעשה את זה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא, זה חוק פה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> יש ישיבות שהחופשה היא קצרה יותר אצלכם בישיבות החרדיות? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש גם כאלה. אגב, יש גם כאלה שפתאום אם למשל, גם בין הזמנים האחרון שהיה, ביקשו מכולם לחזור יותר מוקדם וחזרו. אבל עשו את זה בצורה שלהם. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> עת צרה היא ליעקב, ממנה ייוושע. אם אנחנו מאמינים בלימוד תורה אז בוא נדרוש את זה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני לא הייתי כאן, אפשר להבין למה עמרי לא מדבר? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בועז, אני חושבת שאתה צריך להסביר, תגיד: אני לא מוכן לתת לעמרי. תגיד. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אנחנו כרגע מתקדמים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל נתת קודם לזה שעבד איתך בעיתון לדבר רבע שעה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שאלת שאלה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני לא מקנטר, אני באמת שואל, ביסמוט. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה הבעיה? לא הבנתי מה הבעיה. אני שאלתי שאלה, במיוחד אחרי שנתת למי שעבד איתך בעיתון כמה שנים לדבר רבע שעה. הוא יושב כאן מאתמול. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ארבעה דיונים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ואני רואה אותו שותק לפחות מאתמול ואתה לא נותן לו את רשות הדיבור. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> קודם כל אתה האחרון שיכול להתלונן על זכות דיבור. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה זה קשור? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תן לי להשלים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני התלוננתי עליי? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה בקריאה כי אתה עכשיו מתחצף. תקשיב מה שאתה עושה עכשיו, אני רוצה להתקדם - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני מתחצף? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כן, בדיוק, אתה מתנהג - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, אני עושה לך טובה. אני מפריע לך פה? תגיד. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, אתה לא מפריע לי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה נקרא התחצפות? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה לא מתבייש? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה מפריע לי לדבר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תתבייש לך. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> המורה, תאיים עליו בטיול. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מהרגע הראשון של הוועדה - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> התחצפות? לא יודע, אני צריך לעבור בית ספר לחינוך אצלו, מה זה התחצפות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה מפריע לי לקיים את הדיון הזה, שטרן, ואתה עושה את זה כל פעם ש - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל למה עמרי לא מדבר? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני נותן לך לדבר, הייתי מצפה ממך, להיפך, לרצות שאנחנו נתקדם בדיונים האלה כי הצבא צריך חיילים, כי חוק הגיוס הוא חשוב מאוד. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מעכבים פה בדיונים האלה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שמענו קודם לכן את הדברים שאמר ידידי חבר הכנסת ינון אזולאי, שאמר לכם בדיוק את האמת עד כמה כן - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא לא דיבר על הסעיפים. אם היית נותן לי נאום כזה - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לפחות ברור באיזה צד אתה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כן, הוא שם נאום אידיאולוגי, אין לי בעיה עם זה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> במקום להתדיין עניינית אתה מביא עניינים שמעכבים. בבקשה, מירי, נמשיך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בועז, אני חושבת שאתה חייב לתת פה איזה שהוא הסבר למה אתה נמנע פעם אחר פעם מלתת לעמרי להגיע. זאת אומרת הוא מגיע לכאן, רק שאתה לא נותן לו לדבר באופן מכוון. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני אסביר, אבל עכשיו היא ברשות דיבור. << אורח >> עמרי רונן: << אורח >> היושב ראש, אני יכול גם ללכת. אם תגיד לי אני אלך באמת, אני לא אבוא לפה גם יותר. אם תגיד לי שאני לא הולך לדבר בוועדה אני אלך מפה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מירי, בבקשה להמשיך. << אורח >> עמרי רונן: << אורח >> לקבל צו אני יכול? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה לא להפריע. אמרתי לך לחזור, לא להפריע. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לקבל צו אתה יכול. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הבטחתי לך לפני שאני מסיים, לא להפריע. בבקשה. << אורח >> עמרי רונן: << אורח >> תודה רבה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בפעם הבאה שתקבל צו תגיד: אבל בוועדת חוץ וביטחון מתעלמים מקיומי ולא סופרים אותי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני לא צריך את עזרתך. << אורח >> עמרי רונן: << אורח >> אתה לא נתת לי תשובה, אז אני לא אבוא יותר? תודה רבה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני אתייחס אליך לקראת סוף הדיון. << אורח >> עמרי רונן: << אורח >> בסדר. בפעם הבאה אני אבוא בכובע אחר, אני אגיד שאני ממשפחה שכולה, אני אגיד שעשיתי 300 ימי מילואים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> או שתגיד שעבדת איתו בעיתון. << אורח >> עמרי רונן: << אורח >> הכול טוב, אני אגיד שעבדתי איתך אולי בעיתון, או משהו בסגנון, הכול טוב. אני לא אגיע אליי יותר עד שאתה לא תתייחס לעניין שלי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה לך. << אורח >> עמרי רונן: << אורח >> תודה רבה, אני אחכה לצו הבא. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה, מירי. << אורח >> עמרי רונן: << אורח >> בינתיים תדונו פה בהרבה מאוד דברים מאוד חשובים - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני רוצה להתקדם, הצבא צריך חיילים. << אורח >> עמרי רונן: << אורח >> וינון יגיד, באהבה והמון דברים חשובים, אבל שנתיים עברו ועוד חודש שנתיים לאזכרה שאף אחד מכם לא הגיע. אף אחד לא הגיע שנתיים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> סבתא שלו נרצחה. << אורח >> עמרי רונן: << אורח >> שנתיים אף אחד לא הגיע. אתה תגיד לי, דבר באהבה, אנחנו עושים ימי מילואים וממשיכים לבוא ואתם לא באים, ואתה תרשים את הצבא, ואתה תגיד לצבא: הצבא יכניס אותי ויוציא אותי אותו דבר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה, אנחנו רוצים להתקדם. << אורח >> עמרי רונן: << אורח >> אותו דבר. למה, אני יוצא אותו דבר? המשפחה שלי יוצאת אותו דבר? לא, למה אתם כן ואני לא? מה אני שונה מכם? יש לי דם כחול? אדון ביסמוט, אתם תגייסו פה אנשים מיד, כי עברו כבר שנתיים. הפרסה הזאת לא תמשיך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה, אני מבקש ממך לצאת. תודה, צא בבקשה. בבקשה, מירי, להמשיך. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נעבור לסעיף 26י, רק לוודא שמוצו ההערות של חברי הכנסת. << אורח >> אילת פלר מימון: << אורח >> לא רק חברי הכנסת, גם החברה האזרחית. חבר הכנסת ביסמוט, אני גם יושבת פה שלושה דיונים ברצף ולא מדברת. ברשותך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> את תדברי. אחרי מירי את בזכות דיבור. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, אנחנו נעבור ל - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> סיימת? בבקשה. גם באת לראות אותי בתחילת הדיון, אילת, אמרנו שתדברי היום עד סוף הדיון. לא הסתיים הדיון. הבטחתי לך, בבקשה. << אורח >> אילת פלר מימון: << אורח >> תודה רבה. אני רוצה ברשותכם להתחיל את דבריי בזה שאני רוצה לבקש מכם, ועוד רגע נדבר על החוק, להסתכל על מתן ועל איתי, כי אני הבטחתי לאימהות שלהם, לחגית ולענת, גם לוויקי ולכל אימהות החיילים החטופים, שלא יעבור דיון שאני אשב פה ותמונותיהם יהיו פה לפניי ואני אזכיר שוב ושוב ושוב שיש לנו כמובן אזרחים אבל גם חיילים שהיו על משמרתם, הם נחטפו לפני כמעט שנתיים, הם לא בדיון של לחזור חרדי או לא חרדי, הם בדיון של לחזור הביתה. וזו המחויבות שלנו, שלכם, של הממשלה, להחזיר את הילד הזה ואת הילד הזה הביתה. אני רוצה להמשיך ולהגיד שאנחנו האימהות המגייסות, ואני מייצגת פה עשרות אלפי אימהות ואבות, לוחמים ולוחמות, מלש"בים ומלש"ביות, הדיון שלנו באמת הוא לא האם הילד שלנו ייצא חרדי או לא ייצא חרדי, זה האם הוא ייצא בחיים. ראינו את הלומי הקרב, האם הוא ייצא שלם בגופו, האם הוא ייצא שלם בנפשו. אני מקבלת תוך כדי דיון הודעות ווטסאפ אין סופיות על מה שקורה היום, על הדאגה. על זה שאמא כותבת לי: הקפיצו את הילד שלי והוא במסלול, הוא אפילו לא סיים את ההכשרה, היום הקפיצו אותו נוכח דברים שקורים. זה אומר שכשרוצים יכולים, כשהוועדה הזו רוצה להוציא צווי 8, להאריך את צווי 8, היא מוציאה צווי 8. כשרוצים לנהל פה דיון ומאריכים את שירות הסדיר דה פקטו בארבעה חודשים זה קורה. כשרוצים לדבר על להאריך את גיל הפטור ממילואים זה קורה. רק על לגייס אנחנו מדברים – ואתה יודע, בסיבוב הקודם הייתי פה אני חושבת ברוב הדיונים, 44 דיונים, הייתי פה כמעט בכל הדיונים, עכשיו בסבב הזה אנחנו בארבעה דיונים, ללוחמים בשטח אין זמן. אני באה לשקף. אני חושבת שאני שותפה פה, זה לא ימין וזה לא שמאל, אנחנו כל הזמן אומרות את זה, חברותיי מ'שותפות לשירות' הרי אמרו את אותו דבר בתחילת הדיון, צה"ל זקוק ללוחמים, ראש אכ"א אמר את זה פה לפני יותר משנה, אז אין זמן. אין זמן לכל ההתפלפלויות ואיך ייצא חרדי ולא ייצא חרדי, שייצא. אנחנו יכולות לקבל התחייבות מהצבא, מהממשלה, שהילדים שלנו מתגייסים ויחזרו אותו דבר? כנראה שלא. אז אי אפשר לתת התחייבות כזו, אבל צה"ל זקוק ללוחמים. פני השחיקה זה הפנים שאתם רואים פה. שחיקה זה אומר שאין זמן, השעון מתקתק. לוחמים מקבלים עוד צו ועוד צו, והמשפחות שלהם מתפרקות, המחירים איומים. אז אני מבינה את הצורך לדון בכל סעיף וזה חשוב, אבל אין זמן לחיילים בשטח, לנו. שנתיים של לחימה, כמו שאמרה פה חברתי, אנחנו החוסן של מדינת ישראל והחוסן הזה נשחק עד דק והאמון נשחק עד דק, חייבים להזדרז. לא יכולה לצאת בשורת השתמטות. אם יורשה לי, לא יכולה לצאת גם בהוראת שעה, כי המצב כמו שהוא עכשיו, גם אם ביטחונית דברים קצת התאזנו, אנחנו יודעים שכוחות המילואים שלנו לצערנו שחוקים, הסדירניקים שחוקים. זה אומר שאין הוראת שעה, צריך להיות פה שוויון. צריך לדבר פה על מי הוא אזרח במדינת ישראל, אזרח זה מישהו שיש לו חובות לצד זכויות. על זה צריך לדבר פה בוועדת חוץ וביטחון, כי יידרש פה שוויון, יידרש פה גיוס של כל חלקי העם הרבה אחרי שהמלחמה הארורה הזאת תסתיים ויחזירו את הילדים האלה הביתה. ותודה על זכות הדיבור. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה. רק אני אגיד, לכולנו פה יש אותה תכלית ואת אותו רצון, גם אם חלק לא רצו או לא אהבו לשמוע את זה, אבל זו האמת, אנחנו עושים כאן היסטוריה בוועדה בחוק הזה. << אורח >> רון פרץ: << אורח >> כבוד היושב ראש, שאלה קטנה. דיברתי, אבל רק עוד שאלה קטנה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני יכול להגיד לך לא? << אורח >> רון פרץ: << אורח >> קודם כל תודה באמת שאתה פותח את הדיון ללוחמים שמגיעים וגם מגיעים ממילואים וגם למשפחות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתם גם נפגשים איתו ואתה יודע את זה. << אורח >> רון פרץ: << אורח >> אני יודע ובאמת אני אומר תודה לא באופן ציני. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הדלת שלי תמיד פתוחה. << אורח >> רון פרץ: << אורח >> ואני מעריך את זה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חבריי לאופוזיציה, לפני שבוע ובכל שעה באים אליי הביתה. << אורח >> רון פרץ: << אורח >> אני יכול להעיד שזה אמת. קודם חבר הכנסת בליאק דיבר על עניין הסנקציות שפורסם גם בתקשורת שיש חשיבה לשחרר את הסנקציות כבר מעכשיו ואני גם דיברתי על זה מקודם, על עניין התליית ההטבות, שהוא צריך להגיע רק בסוף היעדים ולא בתחילתם ורצית להתייחס ואז לא קיבלנו תשובה ברורה מה עמדתך לגבי הנושא הזה, אני חושב שזה קריטי לגבי כל סוגיית הגיוס. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני אומר שכשנגיע לסנקציות יהיה פה דיון רחב, היה פה גם כשיולי היה, היו דברים שאמרנו שיש בהם סנקציות. << אורח >> רון פרץ: << אורח >> אני מכיר את העמדות גם של יולי וגם שלך, רציתי לדעת מה העמדה של היושב ראש באופן עצמאי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> העמדה שלי זה דבר שהוא ידוע, אין לי פה שום סקופ לספר לך, סנקציות יהיו, הרי אתם יודעים את זה. כל מי שיושב פה יודע את זה היטב. << אורח >> רון פרץ: << אורח >> אני מחדד את השאלה, השאלה היא ממתי תחילת הסנקציות ולא אם יהיו או לא יהיו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> איזה סנקציות, מתי, איך הן ייאכפו? יש הרבה שאלות, אין להם תשובות כרגע. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני לא יודע, שמעתי כל מיני, לא יהיה סנקציות. יהיו סנקציות, ולא רק זה שיהיו סנקציות, בפעם הראשונה, לא רק שאני אומר לך שזה חוק היסטורי, גם חבריי חברי הכנסת החרדים אומרים לך שיהיו סנקציות בחוק הזה. לכן אני אומר לכם, הכיוון הוא חיובי. אם נסתכל על החוק הזה או על כל מה שאנחנו עושים כאן מנקודת מבט לאומית ולא פוליטית, אנחנו עושים פה היסטוריה. אנחנו אמורים עכשיו לדון בסעיף 26י, שזה גיל הפטור, שאני חושב שזה נושא, איך הייתי אומר את זה? כבד אני יכול להגיד? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני רק רוצה להגיד משהו בנושא הקודם. דיברו פה על הימים, שעות, האם לקצר או לא לקצר, אמרתי את זה ואני בכוונה אדגיש את זה, כי כולם פה מדברים על להביא חוק. אם אנחנו רוצים לחנך את החרדים אז לא יהיה חוק, כי לחנך את החרדים לא יצליחו. רוצים להביא חוק שיש בו מהות, שיש בו משהו, לא צריך לפתוח דברים שלא היו בכלל באמירות האלה. מדברים על 75 יום, או 45 שעות, גם לסטודנטים יש לימוד שהם פחות, שהם גם נמצאים במקומות אחרים. משה, אני אומר גם לך את זה, אני לא מאמין שאתה רוצה לחנך את החרדים, אני לא חושב שזה מה שאתה רוצה לעשות כרגע בחוק הזה, יכול להיות שאתה רוצה ברציונל שלך, אבל לא בחוק הזה. בחוק הזה, יש דברים שצריכים להיות מוסכמים שכרגע לא נוגעים בהם, אתה רוצה אחר כך? תביא הצעת חוק פרטית ושם תדון על זה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> ינון, אני אמרתי, אנחנו לא רוצים לחנך את החרדים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מאיר, אני מסכים איתך. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> מה יביא אותם להיות חיילים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בדיוק. אז אמרתי ודיברתי על זה גם. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה לכולם, תודה לכל המשתתפים על התרומה שלכם. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:48. << סיום >>