פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 709 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, ט"ז באלול התשפ"ה (09 בספטמבר 2025), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 104) (צילום בבית המשפט), התשפ"ב–2022, של ח"כ איתן גינזבורג << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: איתן גינזבורג – מ"מ היו"ר טלי גוטליב מוזמנים: לילך וגנר – עו"ד, ראש אשכול פשיעה חמורה, ייעוץ וחקיקה (משפט פלילי), משרד המשפטים אביגיל סון פלדמן – עו"ד, ייעוץ וחקיקה (משפט פלילי), משרד המשפטים גאל אזריאל – עו"ד, משפט ציבורי חוקתי, משרד המשפטים גבריאל פורט – עו"ד, מנהל מחלקת מעצרים ושחרורים, הסניגוריה הציבורית הארצית, משרד המשפטים ישי שרון – עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית הארצית, משרד המשפטים דניאל שמואלי – מתמחה, הסניגוריה הציבורית הארצית, משרד המשפטים סא"ל ניר שני – רע"ן חקיקה, משרד הביטחון שרון רובינשטיין – עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי ליאורה סולטן יעבץ – עו"ד, ראש חוליית חקירה ומשפט, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי רב כלאי שי איטח – קמב"ץ יחידת נחשון, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי רב כלאי רותם כץ עקיבא – עו"ד, ייעוץ משפטי, הליכים מינהליים, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי חנית אברהם – עו"ד, הנהלת בתי המשפט אמיר בשה – עו"ד, יועץ משפטי, ארגון העיתונאים והעיתונאיות שי שמאי גליק – מנכ"ל בצלמו איריס ברנשטיין ד"ר ולנטינה גוסק – - תושבת העוטף אמה של מרגריטה גוסק ז"ל שנרצחה על ידי החמאס במסיבת ה-נובה ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי טליה ג'מאל מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: אהובה שרון, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 104) (צילום בבית המשפט), התשפ"ב–2022, פ/3786/24 כ/917 << נושא >> הצעתם של חברי הכנסת איתן גינזבורג, אפרת רייטן מרום, משה ארבל, מירב בן ארי, שמחה רוטמן, בועז טופורובסקי << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. היום יום שלישי, ט"ז באלול התשפ"ה, 9 בספטמבר 2025, השעה 09:00 בבוקר. יש לנו כמה נושאים על סדר היום אבל לפני שנפתח וניגש לנושא שעל סדר היום אומר שאיבדנו אתמול עשרה ישראלים. עשר משפחות חדשות בישראל הפכו למשפחות שכולות והחיים שלהם לעולם לא ייראו אותו הדבר. אני רוצה למסור מכאן למשפחות האלה את תנחומיי ותנחומינו כולנו מעומק הלב. הלב שלנו תמיד איתכן ותמיד יהיה איתכן. לאבד עשרה אנשים זה יותר מדיי ואסור לנו לאבד עוד חיים. לכן חייבים להזכיר גם היום, כמו בכל יום, כי בשבי החמאס, במעמקי המנהרות בעזה, יש עדיין 48 חטופים וחטופה שנמצאים שם כבר 704 ימים. הם נמקים, מורעבים ויכולים למות בכל רגע. הלב שלנו, של הציבור כולו, עם המשפחות שמחכות להם כל כך הרבה זמן שיחזרו. אני קורא מכאן לממשלה תחזירו אותם הביתה. תביאו אותם הביתה. העסקה שעל השולחן אותה הציע הנשיא טראמפ שמביאה את כולם, חייבים לחבק אותה חזר ולעשות הכול כדי להוציא את העסקה הזאת לפועל. אני אומר את זה כמובן לקואליציה אבל גם למפלגות האופוזיציה. אין יותר זמן להתברברויות, מריחות והרפתקאות צבאיות. אנחנו פשוט רק רוצים אותם בבית. מכאן נעבור לסדר היום כי זו מציאות חיינו. אנחנו היום עוסקים בהצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 104) (צילום בבית המשפט), הכנה לקריאה שנייה ושלישית, לאחר שהצעת החוק הזו נדונה בכנסת ה-24, אושרה בקריאה הראשונה בוועדה זו ובמליאת הכנסת. הכנסת הנוכחית, באישור הממשלה, אישרה להחיל על הצעת חוק זאת דין רציפות כאשר הבסיס של הצעת החוק, העקרון הבסיסי במשפט הפלילי שלנו - נושא שאני מניח קיים בכל דמוקרטיה מודרנית – חזקת החפות. כל אדם נחשב חף מפשע עד שהוכח אחרת והמשמעות הפשוטה היא שקודם כל צריך הרשעה על בסיס ראיות ורק אחר כך אפשר להעניש. במציאות שלנו, לצערנו, לפעמים העקרון הזה מיטשטש ואדם נעצר באופן לגיטימי בגלל חשד כלשהו כדי לאפשר חקירה והוא מובא לדיון בבית משפט ועוד לפני שהוגש כתב אישום, שם כבר מחכים לו צלמים שמתעדים אותו על ספסל בית המשפט ותוך כמה דקות התמונה שלו מופצת בכל האתרים והרשתות האפשריות. כולם יודעים מה כוחן של תמונות. לפעמים לתמונה אחת שווה 1,000 מילים וכאשר מצלמים אדם יושב כשלצידו שוטרים בבית משפט, לפעמים אפילו אזוק, הציבור רואה מולו תמונה ברורה מאוד של עבריין וקשה שלא להתבלבל בהקשר הזה. זו סיטואציה משפילה כאשר האדם נמצא ברגע הכי נמוך של חייו ולעתים גם על לא עוול בכפו. גם אם לא הוגש נגדו כתב אישום וגם אם מחר הוא ישוחרר בלי כלום, בתודעה הציבורית נגזר דינו והתמונה הזאת תלווה אותו לכל החיים. כאשר יחפשו את השם שלו במרשתת, באינטרנט, זאת התמונה שתעלה בחיפוש, תמונה של אדם שיושב בבית משפט ודומה לעבריין. כאן נמצא המתח. מצד אחד יש את הזכות של הציבור לדעת ופומביות הדיון, ובית המשפט הוא מקום פומבי, ומצד שני יש את הזכות של כל אדם לכבוד, לפרטיות ולחזקת החפות. לכן ההצעה שאנחנו מביאים באה מתוך רצון לאזן את המתח הזה ולהבטיח שאנשים לא יישפטו בציבור ושמם וכבודם לא יירמסו לעד עוד לפני שהתחיל ההליך המשפטי. לכן הצעת החוק קובעת דבר פשוט והוא שייאסר לצלם או לפרסם תמונת חשודים שטרם הוגש נגדם כתב אישום, לא באולם בית המשפט ולא בשטחי בתי המשפט. אני מזכיר שכבר היום החוק קובע שלא יצלמו אדם באולם בית המשפט אבל לצערנו הדבר הזה מקבל פרשנות נרחבת. רק במקרים חריגים בית המשפט עצמו - אם נמצאה הצדקה מיוחדת - על פי הצעת החוק שאנחנו מציעים, הוא יוכל להתיר צילום בבית משפט וגם אז כמובן ללא אזיקים ובנימוק מפורש. בנוסף, פרסום של צילום כזה בלי אישור מראש ייחשב פגיעה בפרטיות לפי חוק הגנת הפרטיות וגם בזה אנחנו נדון במהלך היום. אגב, כפי שאמרתי ברירת המחדל שנוגעת לצילום בתי משפט בחוק הקיים היום קובעת שאסור לצלם באולם בית משפט אלא ברשות בית משפט אבל למרות האיסור המפורש שקבוע בחוק, חשודים רבים מצולמים כשהם נכנסים לאולם בזמן שממתינים לשופט. זה נוהל ידוע שדוברות הנהלת בתי המשפט מאשרת לצלמים לצלם ואני מקווה ההצעה הזאת תדייק את ברירת המחדל ותשים סוף לנוהל הזה שפוגע בעצורים ובכבודם. עוד דבר חשוב שהצעת החוק באה לחדד ולומר זה שזה לא חידוש ישראלי. בעזרת הלשכה המשפטית של הכנסת בדקנו מה קורה בעולם. באנגליה, בגרמניה, בצרפת, בקנדה, בפינלנד והרשימה עוד ארוכה, ברוב המדינות יש מגבלות דומות על צילום בבתי משפט ולעתים הן אפילו נוקשות יותר מכפי שאנחנו מציעים כאן היום. ההצעה היא יוזמה משותפת של נציגים מכל סיעות הבית הזה, גם בכנסת הקודמת וגם בנוכחית, קואליציה ואופוזיציה כאחד. יש תמיכה רחבה מאוד בכנסת ואני מודה מאוד לחברי הכנסת שהצטרפו וחתמו על הצעת החוק וגם לממשלה שתומכת בה. אני באמת מאמין בלב שלם כי בשעה שנלקחת חירותו של אדם, אסור שיילקח גם כבודו וההצעה הזו משקפת בדיוק את המצב הזה. זאת לא רק אלה משפטית אלא זו שאלה של כבודו של אדם ואולי גם שמירה על משהו יסודי בדמוקרטיה שלנו. אלה היו ברי הפתיחה שלי. אני מקווה שהיום נצא מכאן כאשר אנחנו מסכימים על הצעת החוק ונוכל להעביר אותה למליאה ככל שהדבר יתאפשר. היועץ המשפטי, סקירה ורקע לגבי המקום בו אנחנו עומדים, מה מצבנו ולהיכן אפשר להתקדם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בוקר טוב. הרבה מהדברים הבסיסיים הוצגו על ידי היושב-ראש. אני אנסה לחזור ממש בקצרה עבור המסגרת וגם אציג את הסוגיות המרכזיות לדיון. הכלל הבסיסי שמעוגן בסעיף 68(א) לחוק בתי המשפט הוא שדיונים בבתי משפט מתנהלים בפומבי ובדלתיים פתוחות. הציבור יכול לנכוח בדיונים, ההחלטות ופסקי הדין מפורסמים ברבים ואמצעי התקשורת יכולים לדווח באופן חופשי על הליכים משפטיים. הדבר הזה הוא כמובן עקרון בסיסי בדמוקרטיה. הדבר הזה מתקשר גם לצורך שתהיה שקיפות במערכת המשפט והוא גם מתחבר לערך החשוב של חופש הביטוי, של זכות הציבור לדעת, שגם הם ערכים מאוד מאוד בסיסיים ויסודיים בכלל ובפרט בכל הנוגע למה שקורה בהליכים משפטיים. אבל לכללים האלה יש חריגים כאשר מסיבות שונות יכולים להיות דיונים בדלתיים סגורות, יש מגבלות לזמן קצוב על פרסום שם וזהות של חשוד שטרם הוגש נגדו כתב אישום. אנחנו מכירים את הכלל של 48 שעות בהם שמו של החשוד וכל פרט אודותיו מוסתרים גם כדי לאפשר לו להגיש בקשה אולי לדיון בדלתיים סגורות ולשמור על זהותו חסויה וכן הלאה. בנוסף לאמור כאשר אנחנו מדברים ספציפית בהקשר הזה יש הוראה בסעיף 70(ב) לחוק בתי המשפט, שהיושב-ראש הזכיר אותה, שקובעת כי לא יצלם אדם באולם בית המשפט ולא יפרסם תצלום כזה אלא ברשות בית המשפט. ההוראה הזאת, לכאורה ממנה עולה שברירת המחדל בבית המשפט היא שלא מצלמים תמונות ולא מפרסמים תמונות ושהצילום הוא בבחינת החריג. בית משפט צריך לתת לו רשות. אני גם אזכיר שעל פי סעיף 70(ו) לחוק, הפרת הוראה זו מהווה עבירה פלילית שדינה מאסר שישה חודשים ובמקרים מסוימים יכולה אף להוות עוולה אזרחית מכוח חוק הגנת הפרטיות. בפועל הפרקטיקה הנוהגת היא שגורמים רבים, ובפרט כלי תקשורת, מצלמים באולמות בית המשפט בטרם כניסת השופטים לאולם. גם בדיוני מעצרים מצלמים את החשודים בעת שהם מובאים עד שהשופטים נכנסים. מי שעוקב קצת ורואה, מכיר את הריטואל הזה שברגע שהשופטים נכנסים, אומרים לצלמים בבקשה לצאת והם יוצאים. בהיבט הזה הצעת החוק באה לחדד משהו שלכאורה משתמע כבר מהסעיף בעניין הזה ולהבנות את שיקול הדעת בעניין הזה. היא באה לחדד את הכלל שאוסר את הצילום באולם בית המשפט ולהבנות את שיקול הדעת של השופט שיתבקש לאשר צילום של עצור שלא הוגש נגדו כתב אישום. זאת אומרת, סעיף 70(ב) הוא סעיף כללי, הוא חל בכל הליך באולם בית המשפט, הוא לכאורה קובע כלל וחריג בכל הליך. הצעת החוק הזאת אומרת שאנחנו מתמקדים ספציפית בעצורי ימים. זה העצור בשלב הכי מוקדם שעדיין מבחינה הסתברותית יש סיכוי לא מבוטל שהוא לא יגיע אפילו לכתב אישום ובוודאי שלא יגיע להרשעה כי זה סוג של משפך. עצורי ימים, אלה יכולים להיות רבים, תוכם חלק מסוים מגיע לכתב אישום ורק חלק חלקי מגיע להרשעה. במקרה הזה אנחנו בשלב הכי ראשוני של האירוע. ההבניה הזאת באה לומר שאישור לצילום או פרסום של עצור ימים יינתן מטעמים מיוחדים שיירשמו אם שוכנע בית המשפט שיש בצילום או בפרסום עניין ציבורי של ממש העולה על הפגיעה בכבוד החשוד. ההבניה הזאת באה להדגיש שלמרות החשיבות הרבה בשל חופש הביטוי, זכות הציבור לדעת, שקיפות ההליכים המשפטיים שהיא חשובה מאוד, עדיין בהקשר הספציפי הזה האיזון הוא הדגשת זכויות העצור והשמירה על שמו הטוב, כבודו ופרטיותו בשל חזקת החפות החזקה שעדיין בשלב הזה עומדת לו. כמו שאמר היושב-ראש, בשל ההשלכות ארוכות הטווח, במיוחד בעידן שלנו, האדם הזה שיכול להיות שנעצר לכמה ימים ישוחרר ובזאת יסתיים כל התפקיד של בהליך, לדיראון עולם התמונה הזאת, ברגע שיחפשו את השם שלו בגוגל, הדבר הראשון שיעלה זאת תמונה שלו בסיטואציה הלא נעימה הזאת, הפוגעת בו, כשהוא יושב באותו מקום על דוכן הנאשמים בבית המשפט. מה שדיברנו עליו עד עכשיו היה נוסח ההצעה שעברה בקריאה ראשונה. בדיון בהכנה לקריאה ראשונה בשלהי הכנסת הקודמת עלו שלוש סוגיות נוספות שילוו אותנו היום בדיון. הן הוזכרו גם בדברי ההסבר בקריאה הראשונה, כלומר, זה כבר היה משהו שסומן ככיוונים להתפתחות ולמחשבה. אני אזכיר את שלושת הסוגיות. הסוגייה הראשונה, להחיל את ההסדר המוצע גם על הליכים משפטיים המתנהלים בבתי הדין הצבאיים מכוח חוק השיפוט הצבאי. עד כמה שאני מבין, תכף נשמע מנציגי משרד הביטחון, לדעתי אין על זה מחלוקת ויש לנו גם הצעה לנוסח בעניין הזה. זה פשוט לשם ההרמוניה בעניין הזה ובשביל ליצור את אותה אחידות כי גם שם יש הוראה שאומרת שצריך רשות. אם כן, גם כאן לעשות את ההבניה ולקבוע את זה בצורה מפורשת. שתי הסוגיות היותר מורכבות הן ההחלה של איסור הפרסום בשטחים נוספים של בית המשפט מלבד אולמות הדיונים והנושא של האיזוק שיכול להיות שהוא כבר במידה רבה התייתר אבל לגבי הנושא של שטחים נוספים אני מציע שבעניין זה אולי נשמע כי אנחנו ניסינו לתמצת חלק מהשיקולים לכאן ולכאן ואני כן אשמח להתייחס לזה בהמשך אבל אני מציע שאולי כאן יותר נשמע את הגורמים החיצוניים ואז נתייחס לזה. אני כן אומר איזושהי מילה לגבי הנושא של האיזוק. אני אומר שבסופו של דבר בדיון להכנה לקריאה ראשונה עלתה השאלה שתמונה של עציר שהוא אזוק אבל בפועל באופן שבו זה נוסח, לכאורה על עצור ימים הבעיה נפתרה כי ממילא, בין אם הוא אזוק ובין אם הוא לא אזוק, הכלל הוא שלא יינתן אישור לצילום או פרסום והחריג הוא מטעמים מיוחדים שיירשמו שכן יינתן וזה מכסה גם עצור ימים אזוק. לגבי עצורים אחרים או אפילו אסירים אזוקים עולות שאלות נפרדות. כלומר, כאן חזקת החפות היא כבר במקום קצת אחר ואז עולה השאלה כאשר עצור עד תום ההליכים בהרבה מאוד מקרים יהיה שם בשל למשל מסוכנות. זאת אומרת, שם הסיטואציה היא קצת שונה כך שלא ברור ששווה לעשות הוראה נפרדת וזה גם קצת חורג מהמיין לאנג' של הצעת החוק שמתמקדת באותם עצורי ימים שהם אותם גורמים שבאמת חזקת החפות עומדת להם בצורה חזקה ביותר בשלב הזה. אני לא יודע אם לא בהקשר הזה המענה ניתן באמצעות מה שכבר קיים. נקודה אחרונה שאנחנו מעלים, ונשמח לשמוע גם התייחסות ספציפית של הנהלת בתי המשפט, אותה היערכות שלהם לכל הדבר הזה. זאת אומרת, זה כמובן לא משהו בהכרח צריך להיכנס לתוך החוק אבל לשמוע מהנהלת בתי המשפט איך הם רואים את היישום של הדבר הזה בפועל כי כמו שאמרנו בפועל הוא כנראה ישנה את הפרקטיקה הנוהגת. נרצה לשמוע איך הם רואים את הדבר הזה קורה כי כן רוצים לאפשר במקרים המתאימים להגיש בקשה, שהשופט ישקול האם מתקיימים הטעמים המיוחדים שיירשמו ונרצה לשמוע איך הם רואים את עצמם מפעילים את ההצעה הזאת. אני חושב שכנראה השאלה המרכזית ביותר היא השאלה לגבי השטחים הנוספים בבתי המשפט. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> נכון. תודה רבה. משרד המשפטים. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> בוקר טוב. כפי שכבר נאמר הצעת החוק הזאת עברה בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת והוחל עליה דין רציפות בתמיכה של הממשלה. ועדת השרים לענייני חקיקה תומכת. הממשלה תומכת בקידום הצעת החוק בנוסח שעבר בקריאה ראשונה. כמו שנאמר גם על ידי היושב-ראש וגם על ידי היועץ המשפטי לוועדה, בסופו של דבר מדובר בסוגייה מעניינת של איזון בין זכויות, בין פומביות הדיון שהוא עקרון יסוד בכל חברה דמוקרטית. הציבור, החברה, המשפט נעשה בשם החברה ולכן כמובן שהציבור יכול ככלל, זו ברירת המחדל, להגיע לבית המשפט, לצלם, עיתונאים יכולים לדווח על זה בתקשורת ובעיתונות ויש מצבים חריגים בהם יש הצדקה לאסור על הפרסום ואפילו על תצלום. במצב הקיים היום אנחנו מדברים על מצב שבו כבר יש איסור תצלום ופרסום, אלא ברשות בית המשפט, באולם של בית המשפט מתוך תפיסה שיש ייחוד למקום של האולם שבו מתקיים דיון וצריך שם להתרכז ולעסוק בדיון עצמו ולא בדברים אחרים. כמו שנאמר, בפועל זה לא מיושם בצורה הכי מוצלחת ולכן הצעת החוק יכולה לסייע כדי ששופטים יקבלו החלטות מנומקות היכן שיש אינטרס ממשי, פגיעה מוגברת בזכויות של האדם שיושב על ספסל הנאשמים ואנחנו דיברנו - וכך זה עבר בקריאה ראשונה - על עצורי ימים שנלקחים מהחיים שלהם ופעם ראשונה מובאים לשם ויש פגיעה מוגברת בכבוד ובפרטיות שלהם דווקא בימים הראשונים האלה מול המשך ההליך הפלילי שם האיזון קצת משתנה ולכן הצעת החוק ממוקדת בשלב הזה ובאולם של בית המשפט. הממשלה תומכת בנוסח שעבר קריאה ראשונה. לגבי ההצעות שעלו ושהיועץ המשפטי לוועדה ציין כרגע, כמובן שאין בעיה בקביעת הסדר מקביל בחוק השיפוט הצבאי והצבא ומשרד הביטחון יוכלו להרחיב בנושא הזה. לגבי שטחי בית המשפט, אנחנו מתנגדים להצעה. אנחנו חושבים שהיא קשורה בצורה ברורה וטבעית להצעת החוק שכן הצעת החוק עוסקת באולם בית המשפט. כמו שהסברנו, יש התייחסות מיוחדת לאולם בית המשפט כאשר אנחנו מדברים על מסדרונות בית המשפט שהוא מקום פומבי ואנשים מתהלכים שם. כמו שעצור מובא, יש את מקום המעצר ואפשר לצלם את מועד המעצר ואחר כך הוא מובא לפעמים עד בית המשפט ואפשר לצלם אותו כשהוא יורד מהניידת והוא בפתח בית המשפט, מהבחינה הזאת המסדרונות הם לא מאוד שונים לעומת האולם כאשר אנחנו תפסנו את זה כפגיעה מוגברת כי הוא ממש במעמד הזה יושב כנאשם, במקום המיוחד הזה, והוא כבר לקראת הדיון ומתכונן לדיון. הצילום והפרסום בשלב הזה מעוררים שאלות הרבה יותר קשות. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> היום חשודים בדרך כלל מובאים מתוך תא המעצר ומובלים לתוך האולם, לתוך מקום שהוא לא פומבי אלא הוא מקום סגור. אני מדבר עכשיו על גבולות בתי המשפט ולא על כל המרחב הציבורי. ברוב בתי המשפט האולם הוא מקום יחסית סטרילי. האדם מובא מבית הכלא לחדר המעצר בבית המשפט ומשם מועלה לאולם. יש מעט מאוד בתי משפט בהם אין את המסלול הזה והמסלול הזה מגיע דרך המסדרונות הפומביים, הציבוריים, של בית המשפט. אני אומר בסוגריים שהיו מצבים שגם בבתי משפט שיש מרחב סטרילי והגעה ישירות לאולם, המשטרה מטעמיה בוחרת להוביל את העצורים דרך המסדרונות. השאלה היא האם הסיטואציה הזאת בה בתוך אולם בית המשפט מתהלך אדם עצור שהוא חשוד אבל לא הוגש נגדו כתב אישום ויש סבירות גבוהה שהוא גם ישוחרר ולא יקרה איתו שום דבר, האם זה לא מטריד אתכם בכל הנוגע ליחס עליו דיברת באיזון שבין פומביות הדיון לבין כבוד האדם. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> בשלב הזה נראה לי שכאשר אנחנו מדברים על מסדרונות, אנחנו לא כל כך בשאלה של איזון בפומביות הדיון אלא יותר בשלב של חופש הביטוי וזכות הציבור לדעת כי פומביות הדיון זה מה שקורה באולם בית המשפט וזה באמת מה שהצעת החוק כרגע, הנוסח שעבר קריאה ראשונה עוסק בו. כמובן שיש שאלה מאתגרת של איזון בין זכויות. ברור. אנחנו מודעים לזה. ככלל ברירת המחדל בחברה דמוקרטית היא חירות, חופש ביטוי, ואז יש דרכים או לאסור או ככלל הטיפול בהתנהגויות שהן פסולות מבחינת ביטוי אמור להיות בדיעבד. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> השאלה היא למה עושים את ההבחנה. כאשר אדם נמצא כבר בתוך שטח בית המשפט, למה אני עושה את ההבחנה בין האולם לבין מקום אחר בבית משפט? למה אני עושה את ההבחנה בין אולם בית המשפט לבין השטחים האחרים של בית המשפט בכל הנוגע לצילום ופרסום? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> דיברנו על זה בפתח הדברים. אולם בית המשפט, יש לו ייחוד. הסעיף הזה בא להגן על תקינות ההליך בתוך אולם בית המשפט. המסדרונות, זה לא הדיון. האולם הוא משהו מיוחד. ככל, סעיף 70 עוסק בהליך המשפטי עצמו ולא עוסק בהגנה על זכויות הנאשם או החשוד, חוץ מסעיף 70ד(1) שעוסק ב-48 השעות הראשונות שבכל מקרה ב-48 השעות הראשונות אסור לפרסם את זהותו של חשוד אלא אם בית המשפט אישר זאת. זה בדיוק האיזון המיוחד והעדין שהמחוקק מצא לנכון לעשות לפני קצת יותר מ-10 שנים למיטב זיכרוני כדי להפוך את ברירת המחדל בהתחלה, כדי שקודם כל תינתן הזדמנות למי שנעצר לפנות לבית המשפט ולבקש איסור פרסום אם יש פגיעה חמורה בפרטיות שלו למשל או אינטרסים אחרים שמצדיקים איסור פרסום. אם לא, חוזרים לברירת המחדל בה יש חופש ביטוי. לכן יש הזדמנות, יש אפשרות קודם כל ב-48 השעות הראשונות לטפל בזה. אם אנחנו ב-48 השעות הראשונות, הייתה הזדמנות לחשוד לבוא ולבקש איסור פרסום כללי ולא משנה היכן. אם הוא לא ביקש, כרגע החוק - ואנחנו חושבים שהאיזון הזה הוא נכון – מדבר על מה קורה באולם שכן יש הבחנה לגבי האולם כאשר שם אנחנו מדברים על תקינות ההליך, על מקום מיוחד שצריך להתייחס אליו אחרת מאשר כל שטח אחר. המסדרונות מהבחינה הזאת הם לא האולם. זאת עמדתנו. הנהלת בתי המשפט יכולה להרחיב בעניין וגם לומר מה קורה היום. אני מניחה שגם המשטרה יכולה להתייחס למה שאמרת לגבי איך מביאים היום אנשים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אגב, זאת לא רק הייחודיות של האולם ברמה העקרונית, ואני מסכים שלאולם יש משהו מיוחד, אלא זה כן נכון גם לומר שבאמת זה הכי משפיל. מבחינת הפגיעה בכבוד, יש משהו באימג' שהאדם יושב שם במקום הזה בתוך בית המשפט, מקום שמיועד לנאשמים וכל הצלמים צובאים עליו. זה דבר שיש בו משהו מאוד חזק. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> כל גם כאשר אדם הולך ולימינו ולשמאלו שוטרים, ולפעמים גם מאחוריו. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> זה נכון גם לבית המשפט. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> נכון. אנחנו כרגע דנים בבית המשפט. אני לא זוכר שבתוך תחנות המשטר המצלמים אנשים, לא במסדרונות ולא בחדרי החקירות. אני מדבר על מה שקורה בתוך תחנת המשטרה. אני לא בא לתקן את כל עוולות העולם. הייתי רוצה אבל לא בטוח שאני יכול ובטח לא במסגרת החוק הזה. אם המשטרה בוחרת לעצור אדם בביתו ומזמינה צלמים, בסדר, אפשר לדבר על זה בסיטואציה אחרת. אני מדבר כרגע על מוסדות השלטון. בתוך תחנת משטרה יש צלמים שמחכים? אפשר לצלם אותו במסדרונות תחנת המשטרה בזמן שהוא נחקר? בזמן שהוא מגיע? אינני יודע. כך גם לא בתוך בית המשפט. עכשיו עושים את ההבחנה בין המסדרון המוביל לאולם לבין האולם עצמו. אני חושב שזו הבחנה מלאכותית. אני חושב שכאשר מובילים עצור לא בדרך המקובלת אלא בוחרים להעביר אותו דרך המרחב הציבורי, בתוך אולם בית המשפט – וגם זה אירוע משפיל כי הוא נמצא בתוך מבנה בית המשפט – אני חושב שצריך להתייחס לדבר הזה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> כמובן שאם בוחרים לעשות את זה, זה מעלה כל מיני שאלות שאפשר לטפל בהן שלא במסגרת החוק. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תסבירי לי איך. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אפשר לשבת עם המשטרה ולהבין מה הסיבות, האם הן מוצדקות, לעשות נהלים, פקודות. אני לא יודעת מה המצב הקיים היום אבל אני מניחה שיש נהלים והנחיות בהקשר הזה. אפשר לשוחח על זה וגם לעשות דיון פיקוח ככל שנדרש. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> בינתיים נשב, נפקח, נדבר ונבחן את הנהלים וכבודם של האנשים יירמס. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> לא. אני אומרת שבסופו של דבר הפתרון לא חייב להיות עבירה פלילית חדשה שהיא עבירת ביטוי במדינה דמוקרטית כאשר אפשר לתת מענה יותר מידתי על ידי טיפול של הרשויות כדי שיימנעו מלעשות משהו שהוא מלכתחילה פוגע בזכויות. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> נשמע את הנהלת בתי המשפט. << אורח >> חנית אברהם: << אורח >> שלום. הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט. אני מצטרפת לדבריה של חברתי גאל ממשרד המשפטים. מבחינת האכיפה, אין ספק שיש כאן קושי באכיפה. הנהלת בתי המשפט או משמר בתי המשפט, זה לא יהיה תפקידנו. אנחנו לא יכולים לרדוף אחרי אנשים ולבדוק אם הם שולפים את הטלפון הנייד ומצלמים אנשים בהיכל המשפט. אני לא יכולה לדעת מי האיש, האם הוא עצור או לא עצור. לא נוכל לאכוף את זה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> מה זאת אומרת? אתם לא יודעים אם האדם עצור או לא? כאשר אדם מובא לתוך אולם בית משפט, זה לא נוגע למשמר בתי המשפט? << אורח >> חנית אברהם: << אורח >> משמר בתי המשפט לא יאכוף אנשים שמסתובבים - זה גם יכול להיות כל אדם – ולומר להם שהם לא יכולים להוציא את הפלאפון שלהם או לתפוס להם את הפלאפון. אין להם גם אפשרות לתפוס את הפלאפון שלו ולבדוק אותו. אין לנו אפשרות להתחיל לאכוף. זאת ממש פגיעה גם בחופש הביטוי ובפעולות שהם עושים בתוך מקום פומבי. יש הבדל מאוד גדול לעומת אולם בית המשפט. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> גם אולם בית המשפט הוא מקום פומבי. << אורח >> חנית אברהם: << אורח >> אולם בית המשפט, יש לו מעמד אחר. זה מקום אחר. התכלית של סעיף 70(ב), כמו שאמרה גאל, עסקה בתקינות ההליך. המטרה שלא ישלפו עכשיו מצלמות, יפגעו בהליך תוך כדי הצילום, תוך כדי הדיון, ויתחילו להשתמש במצלמה באופן שפוגע בהליך עצמו. כמובן שהעידן הטכנולוגי משנה. היום גם עט יכול להיות כלי לצילום, לפרסום, להקלטה. זה משנה את התכלית שחשבו עליה אי אז. היום כל אחד יכול לשלוף תוך כדי הדיון ולצלם. המטרה היא שונה והמעמד הוא שונה בסעיף . המטרה והתכלית הראויה, אנחנו כמובן תומכים בה ומסכימים איתה, אבל יש הבדל מאוד גדול בין היכל המשפט לבית המשפט. כמו שגם נאמר, בסופו של דבר אם ממש-ממש רוצים, אפשר לצלם גם מחוץ להיכל בית המשפט, אם הניידת עומדת בחוץ ומובל אותו עצור למסדרונות בית המשפט. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> הכול אפשר. השאלה היא איך אנחנו שומרים ככל הניתן על כבודו של חשוד. נכון שאפשר בכל רגע, אפשר גם לא להזמין צלמים בעת מעצרו, עושים את זה. במקרה צוות ערוץ 12 היה שם כשעצרו מישהו בשעה 06:00 בבוקר. במקרה. בית משפט, כשאתה מובל לבית משפט, יש לזה מעמד אחר גם בתוך האולם אבל גם בין כותלי בית ההיכל. לכן אני לא מבין את ההבחנה. אני מבין את סוגיית תקינות ההליך וכולי. אגב, גם בכך הנהלת בתי המשפט לא אכפה את זה ולא הביאה נהלים כדי שתעמוד בסעיף החוק. << אורח >> חנית אברהם: << אורח >> באמת הייעוץ המשפטי כתב שיש כאן צורך בהיערכות. אין חולק על כך שצריך יהיה לעשות שינוי ואין חולק על כך שבעקבות הצעת החוק ותיקון החקיקה הזה, יש שינוי בכל ההתנהלות הזאת של צילום בבתי המשפט כאשר תידרש בקשה מסודרת מראש. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> איפה הקושי? הקושי הוא בעיקר באותם בתי משפט שאין בהם מסדרונות ייעודיים. << אורח >> חנית אברהם: << אורח >> נכון. אני מסכימה. יש בתי משפט שאין בהם מסדרונות סטריליים. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אין הרבה. << אורח >> חנית אברהם: << אורח >> אין הרבה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> לדעתי יש שלושה כאלה. << אורח >> חנית אברהם: << אורח >> ככל שייבנו יותר בתי משפט חדשים. בית משפט השלום ירושלים הוא דוגמה מצוינת. לצערנו ההקמה של היכל המשפט בירושלים מתעכבת אבל גם זה יקרה ויהיה היכל חדש בו יהיו מסדרונות בתי משפט. ברבות השנים יהיו בתי משפט חדשים ויהיו מסדרונות סטריליים ויהיה מעבר מסודר ישירות מחדרי ההמתנה, תאי המעצר, לאולם בית המשפט. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אנחנו יודעים מהעדויות בישיבה הקודמת שגם בבתי משפט חדשים בהם יש מעברים - - - << אורח >> חנית אברהם: << אורח >> אני מנסה לומר שזה לא בשליטה שלנו. אנחנו כהנהלת בתי המשפט, אני לא אוכל לשלוט בזה ששוטר מחליט בכל זאת, חרף המסדרונות הסטריליים, להעביר במקום אחר. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> לכן נכנס כאן המחוקק. << אורח >> חנית אברהם: << אורח >> זה לא תפקידה של הנהלת בתי המשפט. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> לכן נכנס כאן המחוקק ואומר שהאופן שבו מובלים עצירים בתוך מתחם בית המשפט, שזה כן תחום אחריותכם, אתם אחראים על בתי המשפט בישראל. << אורח >> חנית אברהם: << אורח >> אנחנו לא יכולים לאכוף. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> גברתי, אני חולק עליך. כל מה שקורה בתוך מתחם בית המשפט, זאת אחריותך. תרצי או לא תרצי. את יכולה להתנער מהאחריות הזאת אבל זאת אחריותך. את הנהלת בתי המשפט. אדם לא מגיע עצור סתם מהרחוב, נכנס ונעצר. אדם מובא על ידי רשות השלטון לתוך היכל בית המשפט ובסיטואציה הזאת המדינה – בין אם בזרוע האכיפה שלה המשטרתית ובין אם בסיטואציה השיפוטית שלה – מובילה את האדם בתהליך הזה ומציבה אותו בסיטואציה הקשה הזאת. אנחנו רוצים שהמדינה על זרועותיה תשמור על כבודו. אי אפשר שכל מוסד יאמר שהוא ישמור על כבודו רק בחדר הזה ובשאר החדרים שהם באחריותי, לא אשמור על כבודו. האמירות שאת לא יכולה לאכוף את זה וזאת לא אחריותך, אני לא יכול לקבל אותן. << אורח >> חנית אברהם: << אורח >> בסוף זה מקום פומבי בו אנשים מסתובבים ויכולים לשלוף את הטלפון ולצלם. אני מסכימה עם מה שאתה אומר. אנחנו יכולים לקיים שיח עם המשטרה ויכול להיות שהיא תגיד שזה לא נכון. אנחנו יכולים לקיים את השיח עם המשטרה, אולי יכולים לחדד הוראות ונהלים, אבל בסוף זה לא תפקידנו כהנהלת בתי המשפט ושל משמר בתי המשפט לאכוף כאשר אדם מהרחוב מגיע ושולף את הפלאפון שלו ומצלם. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תפקידך לבדוק האם לאדם שנכנס לתוך היכל המשפט יש לו נשק בתיק? << אורח >> חנית אברהם: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אם כן, עכשיו אולי תתווסף לכם עוד משימה לדאוג לכך שאדם שהוא עצור לא יפורסם. << אורח >> חנית אברהם: << אורח >> לא נוכל לאכוף את זה. אנחנו מתקנים את סמכויות בתי המשפט כדי שמשמר בתי המשפט יוכל לתפוס את הטלפון? יוכל לבדוק את הטלפון? יוכל לעקוב אחרי אנשים? אנחנו לא עושים את זה. זה לא התפקיד שלנו. התפקיד של משמר בתי המשפט הוא כמובן לשמור על ביטחון של כל מי שנכנס להיכל המשפט, לשמור על העובדים, על השופטים ועל תקינות ההליך. אנחנו לא יכולים לשמור על כבוד האדם. אנחנו לגמרי מסכימים שבאופן כללי צריך לשמור על כבוד האדם אבל זה לא התפקיד שלנו לשמור על כך שהצלמים פוגעים בכבוד החשוד. אני מבינה לגמרי את הצורך אבל משמר בתי המשפט לא יכול לעשות את זה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אם את מבינה את הצורך, הייתי מצפה שתביאי פתרון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני אתן לך פתרון. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> רגע. הייתי מצפה שאם אנחנו מבינים את הצורך ושיש בעייתיות, לתת גם פתרון ולא רק לומר שהנהלת בתי המשפט לא אחראית והמשמר לא יכול לאכוף את זה. << אורח >> חנית אברהם: << אורח >> אולי קודם נשמע את המשטרה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> בסדר. נשמע את המשטרה. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> אדוני, אני לא כל כך יודעת במה אדוני רוצה שאני אתמקד. אולי אדוני ישאל ואני אענה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> תאמרי איך מובילים במעצרי ימים. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> ההובלה של עצורים במעצרי ימים, 99 אחוזים מהמקרים, יחידת נחשון, שהיא יחידה של שירות בתי הסוהר, מובילה אותם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא הגיוני שאלה 99 אחוזים. ככל שהיחידות החוקרות מביאות אותם, אם אתה אדם מפורסם, אתה מגיע בזינזאנה כמו אפי נווה שהובא במיוחד על ידי היחידה החוקרת, על כל הבושות הכרוכות בכך. סתם דוגמה. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> חברת הכנסת גוטליב, אם את יכולה לאפשר לי לסיים את המשפט. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בסדר. סליחה על ההפרעה. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> הייתי מסבירה גם מתי הם המקרים החריגים או המקרים השונים. באופן הרגיל, ההגיוני והנכון יש סדר מאוד מובנה בין המשטרה לבין שירות בתי הסוהר. יש בינינו ממשק ויודעים בדיוק איזה עצורים, מאיזה תחנות והכול מוסדר. יש מקרים שיכולים להיות כמו הדוגמה שעכשיו חברתי נתנה. אני לא זוכרת את הדוגמה הזאת אבל יש דוגמה דומה לזו כמו עצור שנניח הובא בלילה, הוא נחקר בלילה ונמצא ביחידת החקירה ובבוקר היחידה עצמה מביאה אותו. כן, יש את המקרים האלה. יש עצורים שיכולים להיות גם בהפרדה ויודעים מראש שכרגע אי אפשר להעביר אותם ליחידה בשירות בתי הסוהר ואנחנו מביאים אותם. גם המקרים האלה קיימים אבל באופן מסודר זה אמור להיות על ידי שירות בתי הסוהר. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אני אולי לא מבחין בין סוגי המדים. הסיטואציה בה אדם יושב בתוך אולם בית המשפט ולפעמים הוא מובא גם על ידי שוטרים, היא סיטואציה קיימת. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> כן. זה מה שאמרתי. אם למשל הוא עצור ימים ועכשיו אני מביאה אותו להארכת מעצר ראשונה. נניח עצרתי אותו לפנות בוקר ואני לא יכולה להביא אותו עכשיו לשירות בתי הסוהר וגם אין טעם לעשות זאת מבחינת הזמנים אבל אני יודעת שאני עוד לא התחלתי את החקירה ואני צריכה להתחיל אותה וחבל לי על הזמן. אני מביאה אותו להארכת מעצר ראשונה בבית משפט, היחידה החוקרת תשב איתו באולם. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> יש לי שאלה אחרת. האם יש למשטרה נהלים על אופן ליווי העצורים לבית המשפט? << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> בוודאי. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> האם הכנסתם לתוך היכל בית המשפט נתונה לשיקול דעת השוטר? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הכול תלוי באיזה בית משפט מדובר. יש בתי משפט שיש להם למטה בתי מעצר והזינזאנה מובאת למטה. לדוגמה בית משפט שלום ירושלים בו מורכבות כניסה והסיכוי שייכנס דרך פנימית כאשר מדובר בעצור ימים קלוש והוא דווקא יעבור במסדרונות. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> אמרת בהתחלה. תלוי איזה בית משפט. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תלוי באיזה בית משפט מדובר. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> גם אני ביליתי בחלק מתפקידי הקודמים בבתי משפט ויודע שיש מצבים בהם יש בתי מעצר אבל מובילים אותם מהדלת הראשית. השאלה אם יש לכם נוהל לאופן שבו מובא העצור והאם הדבר הזה נתון לשיקול דעת השוטר, מהיכן ייכנס להיכל בית המשפט. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> יש נהלים. אלה לא נהלים של חטיבת החקירות אלא נהלים של אג"מ שהם אחראים על ליווי העצורים ולא חטיבת החקירות. לכן צריך שיהיה כאן נציג מטעמם ואדוני ישאל אותו את השאלות. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אני שואל את המשטרה ואת נציגיה. אני יכול להזמין כל שוטר ולשמוע אותו באופן פרטני. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> אני יודעת ואני מבינה שבגלל שאני כאן, אני מייצגת את משטרת ישראל. מאחר שאני לא נדרשתי להניח בפני אדוני את הנוהל, אין לי אתו אבל אני יכולה לחפש אותו אם זה הכרחי כרגע. בכל מקרה, בעניין הזה יש נהלים מסודרים, גם מתי עוסקים ומתי לא, באיזה סיטואציות, איך מובילים, שיקול דעת. כל הדברים הללו כמובן מעוגנים בנוהל מוסדר. אם אינני טועה זה נוהל מפורסם, אבל אולי בזה אני טועה, וניתן להניח את זה בפני אדוני ואז אדוני יראה שהדברים הללו מאוד מאוד ברורים. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה. שירות בתי הסוהר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אם אני יכולה אדוני לדבר לפני שירות בתי הסוהר, אני אודה לך. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> ברור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני חושבת שאני אעשה סדר נרחב בעניין הזה. ראשית, אני מבקשת לסייע ככל שאני אוכל לסייע כדי שהחוק הזה שלך יצליח ותכף אני אתן פתרון שלטעמי הוא פתרון פרקטי. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> שלי ושל חבריי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא אדם של אגו. כל הצעות החוק שלי נתקעות בוועדות השרים לחקיקה כי הן מאוד מורכבות. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תביאי דברים פשוטים כאלה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה בכלל לא דבר פשוט. זה דבר פשוט מבחינת ההצעה אבל מבחינת הפרקטיקה יש כאן מורכבות מאוד גדולה. אני מבקשת לספר ולהביא בפניכם למה זה מורכב ולומר מה ההצעה שלי לפתרון בהקשר הזה. ראשית, הליכי מעצר ימים, רק שיהיה ברור, זה הליך מעצר שבו אדם נתלש מביתו לצורכי חקירה ונעצר כאשר בעצם יש חוסר כוחות בלתי סביר בין הרשות החוקרת לבין האדם ככזה, כאזרח שיכול לטעון לחפותו ועומדת לו חזקת החפות כי עדיין אנחנו נמצאים בשלבי חקירה. לכן בשלב הזה, כאשר אנחנו מסתכלים על אדם כחשוד שחייבת לעמוד לו בשלב הזה חזקת החפות, בטח ובטח בחוסר האונים לצד הדבר הזה, והעובדה שאנחנו רוצים לאסור את הצילום שלו כחשוד, יש לה ערך מאוד מאוד גדול. אדם נתלש מביתו ודווקא במעצרים מתוקשרים רגעי הפרוץ הם לפנות בוקר, אישה לא מאופרת, לא מאורגנת, גבר נראה אחרת ממה שהוא רגיל להיראות ותדעו לכם שיש משהו במראה או באיסוף עצמי ששומר עליך. כל אחד מאיתנו וכל אחת מאיתנו, יש לה את מה ששומר לה או לו על הביטחון ולמראה יש ערך מאוד מאוד גדול בעניין הזה. יש אלמנטים של השפלה שאנחנו כחברה חייבים למנוע ככל שאנחנו יכולים. בהקשר הזה עצם הצילום הוא הבעיה. האיסור קיים כיום בחוק, אלא ברשות בית המשפט, סעיף 70. יש היתר גורף כי מה זה בעצם אולם בית המשפט? זה עניין של פרשנות כי אולם בית המשפט ככזה, עד ששופט לא נכנס, מותר לעשות בו הכול כי הוא רשות רבים. בגלל שזה רשות רבים, עד שאין דיון, מצולמים וכל אחד עושה שם כיד הדמיון הטובה וכרצונו שלו וזה בסדר גמור. אפשר היום לצלם ככל שאתם רק רוצים. אני אומרת יותר מזה וזה שאיסור הצילום הגורף לא מתכתב עם העובדה שהפרסום של שם החשוד או תמונות חשוד ממקום אחר, מותר לחלוטין. כאשר נחקק תיקון סעיף 70ה(1) לחוק בתי המשפט שנועד לאפשר לשופטים לאסור פרסום שמות חשודים או כל פרט מזהה אחר כדי להגן על אינטרס של חשוד, ממילא הפסיקה פירשה את זה בצורה מאוד מאוד מצומצמת כי כמעט ולא ניתנים לנו צווי איסור פרסום בהליכי מעצר ימים ודווקא ככל שאדם ידוע יותר, האינטרס הוא עוד יותר לא לתת לו איסור פרסום בגלל זכות הציבור לדעת ועקרון פומביות הדיון. על זה אפשר לעשות תזות שלמות ותיאוריות שלמות שזאת לא הבמה וזאת גם לא ההצעה המוצעת. אנחנו לא יכולים להעמיס את זה על הנהלת בתי המשפט כי יש אזרחים, יש פלאפונים והיום הכול אפשרי. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> לכן אנחנו רוצים להרחיב לצילום ופרסום. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הפתרון לדבר הזה הוא שיהיה איסור פרסום תמונת חשוד מהליכי מעצר הימים. נקודה. לנצח נצחים. זה יתכתב בדיוק עם מה שאתה רוצה לשמור. אתה רוצה לשמור על חוסר היכולת של אדם להתגונן בהליך מעצר הימים. מביאים אותו, מוליכים אותו בצורה מאוד מאוד משפילה ואנחנו לא יכולים למנוע הכול כי יש חשודים שמובאים בזינזאנות חיצוניות, בהובלה של משטרה, הם עוברים דרך מסדרונות בית המשפט. זה משפיל בצורה נוראית. תחשבו שהזמרת הנערצת עלי מרגלית צנעני שהייתה עצורה והובאה לבית המשפט וצולמה בצורה כזאת והתמונה הזאת נמצאת לנצח נצחים ולדיראון עולם ברשתות ואי אפשר לברוח מזה. אישה ככזו וכל אדם ככזה אף פעם לא רוצה תמונה מזוויעה שלו שהיא לא בשליטתו. זה לא שאנחנו יודעים כאן בכל רגע נתון שאנחנו מצולמים וככל שיעשו שימוש בתמונות שלנו, זה בסדר כי אנחנו בתוך המקום הזה בשליטה. לכן אני אציע, בשונה מצילום שצריך את רשות בית המשפט, פרסום – וזה חל על כולם – תמונת חשוד מהליכי מעצר הימים יהיה אסור לפרסום, לא בהיתר ולא לא בהיתר, ולמה? כי אין סיבה שאני אתן רשות לבית המשפט לשקול נימוקים לפרסם תמונת החשוד בהליך מעצר הימים. אם בית המשפט רוצה לפרסם את עקרון פומביות הדיון, יש לנו תמונות אחרות של חשוד ואין שום בעיה להשיג תמונות אחרות שלו, אם אתה רוצה רק לפרסם אותו ככזה בעניין של לקרוא למתלוננות נוספות, למתלוננים נוספים או להדהד את העובדה שהוגש כתב אישום כאשר אז אנחנו נמצאים בשלב אחר. אני נמצאת בשלב מעצר הימים. אני אומרת שזה חייב להתכתב עם איסור הפרסום. אם פרסום של חשוד מותר, אז מותר לפרסם תמונה אחרת שלו ואין בעיה. לכן מה שאנחנו אוסרים כאן, אני אומרת שלקראת התיקון, לקראת הנוסח, אני מבקשת שהנוסח לקריאה שנייה ושלישית יהיה כזה שפרסום תמונת חשוד שצולמה בהיכל בית המשפט באשר הוא בהיותו חשוד, לא תהיה מותרת לפרסום ועונש לצידה הוא שנת מאסר. אם אנחנו נאכוף את זה, כך יקרה. כל פרסום של חשוד. זה לא רק לא פוגע בעקרון פומביות הדיון כי זה לא קשור לאיסור פרסום וזה גם לא פוגע ברצון שלך לנהל חקירה או להדהד פרסום כי אתה יכול להשתמש בתמונות אחרות כרצונך הטוב וכיד הדמיון הטובה. פרסום תמונת חשוד ככזה, בהליך מעצר הימים, לא תפורסם. גורף. אני גם לא רוצה לתת היתר לבית המשפט לפרסם את זה כי אין סיבה בעולם שנצטרך לפרסם שם של אדם שמנסה להסתיר את הפנים שלו עם חולצה שאו שהוא אזוק ידיים ורגליים. כל הניסיונות שאלו כאן עוד בדיונים הקודמים שאולי נוסיף שאם הוא אזוק וכולי, גם זה לא משנה. עצם העובדה שבנקודת הזמן של מעצר ימים אתה לא שולט בעצמך, אפילו לא בקצת, ואתה כל כך נתלש בתוך המקום הזה ואתה עלול למצוא את עצמך במצבים איומים – נדמה לי שזה האיזון הראוי. באשר לחוק השיפוט הצבאי, אם יורשה לי להוסיף רק מילה אחת כמי שייצגה בבתי הדין הצבאיים ודווקא בעבירות חמורות. בבתי המשפט הצבאיים עוד פחות ופחות נותנים צווי איסור פרסום בשלב מעצר הימים. עוד פחות, שזה בכלל נורא. בעוד שבבתי המשפט האזרחיים – יאמר לי כאן ישי שרון – כן מצאנו פיתוח של דרכים כן לאסור פרסום של מעצר חשוד ככל שנגיד הראיות מאוד מאוד חלשות ואז בית המשפט ייעתר, אם הוא לא צריך לקרוא לעוד מתלוננים. זה לא מעניין עכשיו. בחוק השיפוט הצבאי ובבתי הדין הצבאיים עוד פחות ופחות אוסרים על פרסום שם של חיילים ורק אם אתה מביא חוות דעת שהם כאילו במצב נפשי איום ונורא, הסיכוי שתקבל שם צו הוא קלוש ביותר. שם אולי פחות מצלמים. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> לא. גם שם מצלמים. פחות אבל מצלמים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לכן בעיניי צריך להוסיף את זה לנוסח ואז הצעת החוק הטובה שלך שבסוף בסוף לפני ואחרי הכול, לפני שאנחנו ימין ולפני שאנחנו שמאל, העובדה שאדם יכול להירדף על ידי מערכת המשפט, העובדה שהוא עלול להירדף על ידי חקירה שאין בה ממש, העובדה שאנשים באשר הם יכולים למצוא את עצמם תחת חקירה מהרגע להרגע וזה עלול לקרות לכל אחד, חס וחלילה, וזה שאנחנו צריכים לבוא חשבון, וזה שאנחנו צריכים להעמיד אנשים לדין והרשות האוכפת צריכה לעבוד והרשות שמעמידה לדין צריכה לעבוד – הכול נכון אבל בהינתן שלב הליך מעצר הימים, השלב המאוד מאוד מסוים הזה, התמונה הזו תהיה אסורה לפרסום באופן גורף. לכן באתי לדיון שלך, כדי להציע לך את זה שלא יעבור באופן שלא יפתור את הבעיות. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה רבה. תוך כדי הדיון הלכתי לפרוטוקול הקודם של הדיון בקריאה הראשונה ועמדת הנהלת בתי המשפט הייתה אז, באמצעות ברק לייזר, שהנהלת בית המשפט אינה מתנגדת לכך שזה יהיה בשטח בתי המשפט ולא רק באולם. אני מציין את זה כדי שנדע כי הייתה עמדה אחרת. << אורח >> חנית אברהם: << אורח >> כל שאמרתי הוא שאנחנו לא נוכל לאכוף את זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זאת הבעיה. הבעיה היא באכיפה. << אורח >> חנית אברהם: << אורח >> הוראה כזאת יכולה להיות אבל כמובן צריך לשמוע את כל הגורמים ולהבין את המשמעות. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אני אומר שברק לייזר אמר שמטעמנו אין התנגדות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש הבדל בין אין התנגדות לאכיפה. הם באמת לא מתנגדים אבל איך תאכפו את זה? << אורח >> חנית אברהם: << אורח >> בדיוק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא תצליחו לאכוף בהיכלים הגדולים. << אורח >> חנית אברהם: << אורח >> אני מסכימה איתך חברת הכנסת גוטליב. יש הבדל בין צילום שאותו אין לי יכולת לאכוף לבין איסור הפרסום. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בדיוק. פרסום התמונות הספציפיות. << אורח >> חנית אברהם: << אורח >> איסור פרסום לגבי כולי עלמא הוא רלוונטי בסוף לעיתונאים או לכל אדם ואני לא אוכל לשלוט במי מפרסם או לא מפרסם. ההצעה הזאת היא לאו דווקא לאולם בית המשפט אלא איסור פרסום באופן גורף. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> פרסום תמונה של חשוד בהליך מעצר ימים לא תפורסם. נקודה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> זאת פעם ראשונה שאני מנהל דיון בכנסת הנוכחית, אז תתחשבי בי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה לא צריך את ההתחשבות שלי. אני רק רוצה לומר שהוא הצליח לעשות דין רציפות לחוק של נציג אופוזיציה כשהוא רק נכנס לכנסת. דקה ורבע אחרי כניסתו הוא הצליח להביא את זה לכאן ועל זה שאפו. לכן גם הגעתי כי הנושא הזה הוא חשוב וחייבים להביא אותו לכדי פתרון. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> השאיפה שלי, ולכן אנחנו צריכים לעמוד בלוח הזמנים, להצביע היום. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל אם לא תשנה את זה, אין לזה טעם. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> נעבוד על זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הצעתי לך את הנוסח. פרסום תמונת חשוד בהליך מעצר ימים, תהיה אסורה לפרסום. עורך דין ישי שרון מהסניגוריה הציבורית. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אנחנו כמובן מברכים על הצעת החוק. אמרתי בבדיחות הדעת שאני חושב שהרבה אנשים שמחו שהם שמעו שחבר הכנסת גינזבורג חזר למושב אבל אני בין היחידים שזכר את הצעת החוק ושמח על חזרתך בין היתר מהסיבה הזאת. אני מברך על הצעת החוק ואני שמח שהיא חזרה לסדר היום. היא באמת מאירה זרקור על תופעה כאובה ומטרידה מאוד מזה שנים רבות. כל מי שעוסק במלאכת הייצוג בבתי המשפט מכיר את התופעה הזאת. זו תופעה שהיא לא כרוכה רק בפגיעה קשה בכבודם של עצורים רבים מאד אלא אני חושב שהיא גם משליכה על המעמד של בית המשפט ועל איך הציבור מסתכל על ההליך ועל אמון הציבור בבית המשפט. זאת לא רק פגיעה קשה בכבוד אלא יש כאן גם עניין של איך בית המשפט נראה אל מול הציבור. הערך המוסף שלנו כסניגוריה הוא בהבאת הקול והניסיון שלנו מהשטח. כפי שצוין כאן, לאורך השנים אנחנו רואים תופעה שחשודים ועצורים רבים מאוד – ואגב, גם נאשמים – מצולמים בעת כניסתם לאולם וגם בזמן ההמתנה לשופט והרושם הברור שמתקבל זה שהכלל שקבוע היום בחוק, שכפי שנאמר כאן הכלל אומר שלא מצלמים, לא מפרסמים אלא אם בית המשפט אישר, הכלל הזה למעשה רוקן מתוכן ובעצם הצילום והפרסום הם אלה שהפכו לכלל וזה כמובן חוטא לכוונתו המקורית של המחוקק. חשוב לי לומר שלא מדובר רק באנשי ציבור ובסלבס וכולי. אנחנו מכירים את זה מהלקוחות שלנו. במציאות היום זה רלוונטי גם לתיקים פליליים סטנדרטים ושגרתיים פחות חמורים. היום יש פרופיל תקשורתי גבוה גם לתיקים מאוד שגרתיים וגם בנוגע לאנשים שהם לא מפורסמים, אנשים שמשתייכים לאוכלוסיות מוחלשות כאשר רוב האנשים שמגיעים להליכי המעצר משתייכים לאוכלוסיות פגיעות ומוחלשות. לכן ההצעה הזאת רלוונטית גם ללקוחות הסניגוריה. ההיבט המרכזי שאני רוצה לחדד. אני מסכים שלהסדרים האלה יש רציונל מאוד חשוב של תקינות ההליך. בעיניי הרציונל היתר מוביל כאן הוא הפגיעה האנושה בכבודו של העצור והנאשם. תיארתי בדיון הקודם איך הדבר הזה נראה בשטח. זה בעצם סוג של טקס ביוש. מגיעה קבוצה ענקית של צלמים וכתבים, צובאים על העצור וצר לי לומר, לפעמים זה נראה כמו חיה שנמצאת בכלוב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה מגיע למצב שאנחנו לא פעם ייעצנו לחשודים שלנו – אני לא יודעת אם אתה – בתיקים שהיה ברור שאני הולכת להגיע להסכמה על הארכת מעצר, שהם לא יעלו לדיון כדי שלא יצולמו. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> מקיפים אותו. לפעמים יש שם אלמנט של איזו הקנטה כדי להוציא ממנו איזושהי עווית פנים או איזשהו משהו שבאמת יציג אותו בצורה מאוד לא מחמיאה בתמונות. אני לא רואה בדבר הזה חופש הביטוי. בעיניי זה כבר חורג מגבולות חופש הביטוי. חופש הביטוי לא צריך לכלול בחובו גם את חופש הביזוי. לכן הפגיעה נגרמת גם בשלב הצילום אבל כמובן גם בשלב הפרסום שבא בעקבותיו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ככל שיהיה אסור לפרסום, הם לא יתאמצו לצלם. הם יבואו לצלם אחר כך כשיהיה כתב אישום. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני תכף אתייחס להיבט הזה. כפי שהיושב-ראש ציין, זה עולה גם מהסקירה של מרכז המידע והמחקר של הכנסת, יש שיטות משפט שהלכו רחוק יותר מכפי שקיים בשיטה שלנו וגם מכפי שמוצע כאן בהצעת החוק. אנחנו לא שם. אני חושב שבשלב הזה זה בסדר גמור. במובן הזה הצעת החוק עושה איזשהו מהלך יותר צנוע אבל הוא עדיין חשוב מאוד. הדיוק והחיזוק של אותה ברירת מחדל שכבר קיימת היום בחוק לגבי הקבוצה הייחודית של עצורי הימים, זה דבר חשוב מאוד וגדול מאוד אם הוא יעבור. לכן חשוב לי לציין שגם מה שקיים עכשיו בנוסח של הקריאה הראשונה - ואני לא נכניס לשיקולים של אני לא יודע בדיוק מה יקרה כשאנחנו חוזרים וכולי – אני בגישה של תפסת מרובה לא תפסת ואם אפשר להעביר עכשיו משהו מוסכם ומהיר – שוב, זה כמובן שיקול שלכם - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם איסור הפרסום מוסכם. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> תכף אני אתייחס לזה. האויב של הטוב מאוד הוא המצוין ואני אומר את זה בהרבה הקשרים אבל הטיפול בסוגייה הזאת בעיניי הוא הקריטי ביותר והדחוף ביותר ואם יש אפשרות להעביר את זה עכשיו ומהר, אני בעד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא מבינה אותך. סליחה, אני חייבת לשאול כאן משהו. הרי שנינו יודעים – אני בטח ובטח, והופעתי בייצוג - - - << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חברת הכנסת גוטליב, נדמה לי שעורך דין ישי שרון שהוא בעד ההצעה שלך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. הוא אומר להעביר את ההצעה שלך. אם נעביר את ההצעה שלך החשודים יצולמו ולא ניתן יהיה לאכוף את זה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> הוא לא מתנגד למה שהצעת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברשות היושב-ראש, מותר לי להעיר הערה? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> ניתן לו לסיים את הדברים. נכבד אותו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מכבדת בלי קשר. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני מתחבר גם לסוגייה של שטח בית המשפט וגם לסוגייה של האיסור הגורף יותר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> התמונה המצולמת. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> כן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בהליך מעצר ימים. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני כן רוצה להעיר הערה שהיא ניסוחית, שכתבתי בנייר העמדה והיא מאוד מאוד חשובה. אם רוצים לחדד יותר את הנוסח שקיים כרגע, אני חושב שצריך בכיוון הזה. אני מציע שהניסוח של הצעת החוק יהיה נגטיבי. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> כמו שבהצעת החוק המקורית. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> כן. היום כתוב ש"לא יצולם ולא יפורסם תצלום אלא ברשות בית משפט" ואני מציע להוסיף לעניין קבוצת עצורי הימים ש"בית המשפט לא יאשר כאמור אלא מטעמים מיוחדים שיירשמו". << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. אני לא אוהבת התערבות. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> רגע. נשמע את כל הרעיון ואז תגידי למה לא. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> היום כתוב שרשות כאמור תינתן מטעמים, שזה בסדר. אם זה יעבור, גם זה טוב, אבל אני כן חושב שאם בכל זאת רוצים לבטא יותר טוב את הכוונה כאן ובאמת לחזק ולהדגיש את ברירת המחדל של איה אישור – אנחנו בעצם מנסים להבנות את שיקול הדעת השיפוטי – אנחנו אומרים שבית המשפט לא יאשר כאמור אם התקיימו טעמים מיוחדים ורק אם הוא שוכנע שבאמת העניין הציבורי - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בהליך מעצר הימים. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> כן. בהליך מעצר הימים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה חושב שבית משפט יידרש כל פעם לנימוקים מיוחדים שיירשמו. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> כן. זו המטרה של החוק. אני אסיים את דבריי. שוב, זה אם הולכים בכיוון הזה. אני מציע לקבוע ניסוח שאומר לא יאשר אלא אם. יש לזה תקדימים בהרבה סעיפים אחרים ולדעתי זה משתלב עם הכוונה המהותית של המציע. שטח בית המשפט. אני מודה שהדבר הזה מעורר התלבטות. אני יכול להבין גם את הנימוקים שהוצגו כאן על ידי היושב-ראש. אנחנו מכירים בתי משפט שאין בהם מסדרונות ליווי ובאמת נותרו ספורים כאלה אבל לפעמים גם יש הפרות של הדין הקיים על ידי הכוח המלווה מטעמי נוחיות וכולי. לפעמים מובילים גם במסדרונות במרחב הציבורי למרות שיש גישה סמויה. אנחנו מכירים את זה וזה פסול ואנחנו מטפלים בזה במישורים אחרים. אגב, לפעמים אנחנו מטפלים זה באמצעות צילום ופרסום של הדבר הזה. חבר הכנסת משה ארבל היה נוהג לעשות את זה וגם הסניגוריה הציבורית. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> הוא היה מצלם ללא הפנים. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> נכון. היינו עושים את זה בלי להראות פרטים מזהים אבל עצם הפרסום בתקשורת של הדבר הזה היה גורם לעיסוק בתופעה. זה השתפר. בגלל הפרסומים האלה, זה עדיין קיים אבל פחות מאשר בעבר. אני יכול להבין גם את השאלות היותר פרקטיות והיישומיות. באמת קשה לראות איך הדבר הזה יושם בשטח, אם נרחיב למסדרונות בית המשפט. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה הופך את החוק לאות מתה. סליחה שאני אומרת לך את זה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> הוא עוד לא סיכם. הוא רק אומר עמדה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שיהיה לנו בהצלחה. אות מתה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני הבנתי שלגבי בית המשפט את כן מבינה את זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אות מתה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> בגישה שלי אני אומר שהיינו יכולים ללכת לרבות בכיוון שחברת הכנסת גוטליב מציעה. כפי שהיושב-ראש יודע והסברנו את זה בעבר אני גם חושב שיש כאן שיקול האם אנחנו רוצים ללכת בהסכמה, לחדד ולהדגיש את המקום הכי כואב לנו ואם נראה שהדבר הזה גם לא מחלחל הלאה ולא מקרין לאזורים האחרים – אני גם חשבתי בזמנו שזה לא צריך להיות רק עצורי ימים - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא מסכימה איתך. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> יש דברים שיש לי גישה יותר מרחיבה. אני חושב שחזקת החפות קיימת וגם במלוא עוזה גם בשלב כתב האישום וכאשר מדובר בעצור עד תום הליכים. אני רק מציין שעל ההרחבות היה אפשר לחשוב בכל מיני הקשרים. אני חושב שהפגיעה בכבוד כאן היא השיקול המרכזי ולדעתי זה גם קיים לגבי כל מי שמצולם בסיטואציה הזאת ומבוזה, בין אם זה אדם שיש לו חזקת חפות ובין זה אדם שאין לו חזקת חפות כי הפגיעה בכבוד נגרמת גם לאנשים שהם נאשמים או שהם מורשים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> האיזון משתנה אם אתה חשוד או נאשם. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> נכון אבל אני עדיין חושב שאותו צילום באולם בית המשפט, בעיניי בשיטת משפט מתוקנת, ויש שיטות משפט כאלה, היה צריך להימנע מזה לחלוטין. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> כך זה גם קיים בחוץ לארץ. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הכול משודר. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> צריכים להיות כאן פרקטיים ואם חותרים להצבעה היום, ואני חושב שאולי כך כדאי בנסיבות הקיימות, הייתי הולך על הוורסיה של הנוסח של הקריאה הראשונה עם אותו שינוי ניסוחי שהצעתי שמדגיש יותר ומחזק יותר את ברירת המחדל שבית המשפט לא יאשר. אני חושב שזה גם יעשה טוב ויקרין גם על סיטואציות אחרות של צילום ופרסום. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני יכולה להתייחס ולהעיר הערות? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> על כל אחד שיתייחס, תעירי הערות? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. תחשוב שיש כאן הרבה חברי כנסת. רק אני כאן. יש גם אחרים שהיו צריכים להיות כאן אבל הם לא כאן. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> כל הערה שלך היא ארוכה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כי באתי מוכנה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> זה מעולה ואני גם אתן לך לדבר, אבל אני רוצה לשמוע עוד עמדה. << אורח >> שרון רובינשטיין: << אורח >> הלשכה המשפטית במשרד לביטחון לאומי. אנחנו כחלק מהממשלה בעד הנוסח שעבר בקריאה ראשונה כפי שהוצג כאן. לגבי מה שאמר עורך דין גור בליי לגבי הסוגייה של האיזוק, אנחנו מבקשים להבהיר על דעת גופי המשרד – הן משטרה והן שירות בתי הסוהר – שאנחנו חושבים שצריך להפריד את הקשר שלכאורה מוצע כאן בין סוגיית האיזוק, כפי שד"ר בליי אמר היא קשורה למסוכנות של אותו חשוד, בטח לאחר הגשת כתב אישום וכולי ושיקולי ביטחון - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מסכימה שאנחנו לא יכולים להתערב בזה. << אורח >> שרון רובינשטיין: << אורח >> לבין סוגיית הצילום ושיקול הדעת של השופט מטעמים שיירשמו כפי שכתוב בנוסח ואנחנו כמובן בעד. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> איגוד העיתונאים. << אורח >> אמיר בשה: << אורח >> ארגון העיתונאים והעיתונאיות בישראל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עיתונאים, זה כולל עיתונאיות השפה העברית המפוארת שלנו, רבים זכר כולל נשים. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> נכון, אבל היא גם מאפשרת לומר עיתונאיות. << אורח >> קריאה: << אורח >> גם עיתונאיות כולל עיתונאים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. אנחנו מספיק חזקות בלי שנתעקש על דברים דבילים. יש על מה להתעקש אבל לא על זה. << אורח >> אמיר בשה: << אורח >> חברת הכנסת גוטליב, יש לי את הפריבילגיה גם לנהל את העמותה המתוקצבת להנצחת גולדה מאיר. מעניין מה היה קורה אם היית נפגשת איתה ומה היא הייתה אומרת עליך ומה את היית אומרת עליה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה שבטוח זה שהיא הייתה שותפה לדעותיי על צמרת השב"כ ועל אלי זעירא שעבד עליה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אנחנו לא שם. בואו נתמקד בהצעת החוק הפשוטה שעומדת לפנינו. << אורח >> אמיר בשה: << אורח >> כארגון העיתונאים אנחנו לא מברכים על הצעת החוק. אנחנו חושבים שהתיקון המבוקש הוא מיותר ומשמעותו הפרה של האיזון מול חופש העיתונות וזכות הציבור לדעת. חשוב להבהיר שחופש העיתונות הוא לא של עיתונאי כזה או אחר או כלי תקשורת כזה או אחר אלא הוא של הציבור ושל זכות הציבור לדעת ועליכם המחוקקים לקחת בחשבון ולעשות את האיזון הזה והתיקון המבוקש לעמדתנו מפר את האיזון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איך? << אורח >> אמיר בשה: << אורח >> אני לא אחזור על סעיף 70 עם השורה הארוכה מאוד של סייגים ביחס לפרסום. עם כל הכבוד לחברי מהסניגוריה והנתונים שמצויים בידו ולעמדתה של חברת הכנסת גוטליב לרבות הניסיון המקצועי הרב שלה – בפועל שערי בתי המשפט צרים בפני עיתונאים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> די. זה נואש. אתה לא יכול להגיד דבר כזה. זה פתטי. << אורח >> אמיר בשה: << אורח >> לכן אני חושב שהתיקון המבוקש לא מסייע אלא גורע. בהקשר הזה גם נוהל בתי המשפט, שלא הוזכר כאן על ידי נציגת הנהלת בתי המשפט, מדבר ומסדיר את הנושא של הצילום. לכן אנחנו לא מוצאים שיש תרומה כלשהי לעניין אלא רק כדי לגרוע. אדוני פתח את דבריו ואמר שזו הצעת חוק על גבול החגיגיות וגם האופוזיציה שותפה לה. יכול שהאופוזיציה מבקשת לברך אבל בפועל יוצאת מקללת שכן אם מסתכלים על התמונה הרחבה של הכנסת הנוכחית, אנחנו רואים קואליציה וממשלה שמנסה לקדם שורה ארוכה של הצעות חוק בלתי חוקתיות - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה לא חוקתי זה? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חברת הכנסת, רגע. את באופוזיציה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה לא חוקתי בזה? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אני באופוזיציה. תני לי להשיב לו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא מדבר על הממשלה שלי. על הממשלה שאני חברה בה. קצתי כבר בסיסמאות האלה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> גברתי, יש לו עמדה. זו העמדה שלו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> העמדה היא בואו נשקר ככל יכולתנו. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חברת הכנסת, אנחנו כאן בפרלמנט וכל אחד יאמר את עמדתו ואת דעתו גם כשהיא לא נוחה לאחר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא משקרת ואני רוצה להניח שגם אתה לא משקר, אבל עיתונאים ועיתונאיות משקרים ומשקרים. גם העמדה הזאת היא שקר. בואו נמשיך להסית. << אורח >> אמיר בשה: << אורח >> אני אסיים את דבריי ואומר שצריך להסתכל על התמונה הרחבה ועל השורה הארוכה של הצעות חוק בנושא חופש העיתונות ופגיעה בחופש העיתונות. בהקשר זה אני רוצה לצטט את חברתי חברת הכנסת גוטליב והתלבטתי אם לומר את מה שאני עומד לומר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה יכול לומר מה שאתה רוצה. << אורח >> אמיר בשה: << אורח >> היא בדבריה לפני כמה דקות – ואני מצטט, ואני מקווה נכון - נתנה דוגמה של אדם הנרדף על ידי מערכת בתי המשפט. זו דוגמה שהיא אמרה עכשיו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון. מה הבעיה? מה לעשות, אותך לא ירדפו. אל תדאג. שמאלנים לא רודפים כאן אלא רק ימנים. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חברת הכנסת גוטליב, אני לא מוכן לזה. אדוני, יש לומר שכמעט הזמנת את זה. בואו נשאיר את זה שם. אני אומר לך רק דבר אחד כיוון שייחסת דברים אלי ואל האופוזיציה. הצעת החוק הזאת הוגשה בכנסת הקודמת כאשר האופוזיציה הייתה קואליציה ובמנותק מכל הקשר של רפורמה משפטית כזו או אחרת או הפיכה משטרית כזו או אחרת. לכן הדברים שאמרת יכולים להיות נחמדים לתקופה אבל הם מנותקים מהמציאות. אנחנו העלינו את זה, אני וחבריי מסיעות שונות כשהם היו באופוזיציה ואנחנו היינו בקואליציה, בתמיכת שר המשפטים שאז היה בקואליציה. הממשלה תמכה, הנהלת בתי המשפט תמכה וכולם תמכו. לכן הכריכה שהצעת החוק הזאת עם כל שאר הדברים שאתה מתנגד להם - ואני מסכים איתך שגם אני הייתי מתנגד להם – היא כריכה מלאכותית, לא ראויה ולא נכונה. היא עמדה לגיטימית אבל אני לא מקבל אותה. לא חייבים להגיב. כיוון שאמרת לי משהו, היה חשוב לי לומר את הדברים. << אורח >> אמיר בשה: << אורח >> אדוני, משפט אחד. ביקשתי שתראו את התמונה כולה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אנחנו רואים את התמונה. אנחנו לא מנותקים. << אורח >> אמיר בשה: << אורח >> אני אמרתי על הכנסת הנוכחית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אם לא היינו רואים את התמונה, לא היינו מחילים דין רציפות על חוק של מישהו מהאופוזיציה. << אורח >> אמיר בשה: << אורח >> אמרתי שמבקשים לברך ויוצאים מקללים. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אני אומר לך עוד משהו גם ביחס לחופש העיתונות וחופש הביטוי. אנחנו לא מצרים את פעולת העיתונאים בסיקור אחר אותו עצור, בפרסום תמונתו במקום אחר, בפרסום שמו. חלילה. כל מה שאנחנו אומרים הוא שהפרסום שלו, פרסום תמונתו, ברגע הנמוך ביותר בחייו – לא אומר משפיל – באיזון שבין זכות הציבור לדעת שהוא נעצר, שהוא חשוד, שהוא מובא למעצר לבין פרסום תמונתו, יש מרחק. אני לא חושב שאני מונע את פרסום תמונתו בהיכל בית המשפט, מונעת משהו מזכות הציבור לדעת, מחופש הביטוי וכולי. לכן אני חושב שאנחנו עושים כאן איזון ראוי. אגב, האיזון הזה והחוק הזה לא היה בא לעולם אם החוק הקיים היה מיושם. מכיוון שלצערי הנהלת בתי המשפט לא חידדה את הנושא הזה לשופטים ולא חידדה את הנושא הזה לעצמה כאשר אפשרה לצלמים לצלם אדם בתוך אולם בית המשפט למרות שכתוב באופן מפורש שאסור לצלם. לא כתוב שאסור לצלם רק כאשר השופט נכנס אלא כתוב שלא יצלם אדם באולם בית המשפט ולמרות זאת מצלמים – לכן נאלצנו אנחנו לעשות את התיקון הזה. אם אתם הייתם לוקחים על עצמכם את קיומו של החוק כלשונו, אולי המצב הזה שבו אנחנו מתכנסים ודנים בתיקון החוק לא היה מגיע לעולם. תודה רבה על ההתייחסות שלך בנושא הזה. מר שי גליק, בבקשה. << אורח >> שי שמאי גליק: << אורח >> מנכ"ל בצלמו. אני קודם כל רוצה לברך על החוק. באמת דאגה לכבוד של האדם גם אם הוא ברגע הכי קשה שלו בדרך כלל אלא אם הוא עשה את הדבר ואז אולי זה היה הרגע הכי קשה אבל בוודאי אם הוא חף מפשע. באמת צריך לכבד אותו. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אני אומר עוד מילה אחת שחשוב שהציבור ידע. מנתונים עולה שלמעלה מ-60 אחוזים מהעצורים, לא מוגש נגדם כתב אישום << אורח >> שי שמאי גליק: << אורח >> 70 אחוזים. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אני שמעתי על 60. הם משתחררים לחופשי וממשיכים בחייהם. גם על זה הייתי מצפה מעיתונאים לחשוב. שמים את התמונה של האדם באותו רגע קשה ולא זכור לי שבעקבות אותה תמונה של מעצר מתפרסמת תמונה נגדית או כתבה נגדית שהאדם שפורסם אין נגדו חשד והוא יצא זכאי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> דרך אגב, ה-60 אחוזים שאדוני היושב-ראש מדבר עליהם, אם היית עושה חתך לפי סוגי עבירות, לדוגמה עבירות בסדר הציבורי וראשי רשויות, היית רואה שהאחוזים הרבה יותר גדולים בסגירת תיקים. דווקא הצילום או העניין התקשורתי, יש לו מקום דווקא כאשר מדובר באנשים מאוד מאוד ידועים ודווקא שם אחוזי סגירת תיקים הרבה יותר גבוהים. להערכתי, ויתקנו אותי, מדובר בלמעלה מ-80 אחוזים. << אורח >> שי שמאי גליק: << אורח >> לגבי מה שאמרת ומה שאמר אמיר. תקנון מועצת העיתונות שמאומץ על ידי רוב גופי התקשורת קובע בסעיף 13(א) ש"עיתונאים יכבדו בפרסומיהם את העקרון היסודי שכל אדם הוא בחזקת חף מפשע", אבל שימו לבל לסעיף (ב) בו נאמר ש"פרסום מידע בדבר חשוד יפורסם באופן הוגן, גם מידע על הסרת החשדות או הזיכוי". זאת אומרת, באותו אופן. אם יש כותרת ראשית על אדם שחשוד, צריך שתהיה באותו אופן כותרת ראשית על אותו אדם שזוכה וזה דבר שמעולם לא קרה. אני רוצה לומר משהו לגבי הנושא של אולם בית המשפט וגם לגבי סעיף בחוק. כיום יש שני סוגי צלמים - העיתונאים שמחויבים לחוק, נגדיר את זה כך, ויש את הבלוגרים. זה לא סוד שיש הרבה אנשים בבתי המשפט שבאים ומצלמים וכרגע החוק לא מאיים עליהם כי החוק קובע, ואני מצטט, שמי שמפרסם את התמונה ומתעד אותה יקבל חצי שנת מאסר. לכולנו ברור שאדם שמצלם לא יקבל חצי שנת מאסר ולכן זה לא מפחיד. מה שכן היה יכול להפחיד אנשים כאלה אלה קנסות. << אורח >> קריאה: << אורח >> יש קנסות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה אומר שאולי עבירה מינהלית הייתה עושה את זה יותר פרקטי. לא פעם ולא פעמיים עבירות מינהליות יותר ניתנות לאכיפה וגם יותר מרתיעות אבל אנחנו לא שם כי אנחנו לא הופכים את זה עכשיו לעבירה מינהלית. << אורח >> שי שמאי גליק: << אורח >> אני יודע. אני רק מציין שאם זה היה הופך לעבירת קנס, זה היה פותר את העניים של אולם בית המשפט וזה גם היה פותר את נושא האכיפה במובן הרבה יותר פשוט שלה כי ברגע שיש בן אדם שהעלה צילום בפייסבוק, אפשר למצוא את העמוד שלו, את השם שלו, לא משנה איזה בלוגר הוא, ולשלוח לו בדואר את הקנס בסך 2,500 שקלים. אחרי ששלושה אנשים היו מקבלים את הקנס הזה, אנשים היו מפסיקים לצלם. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> משרד המשפטים. אני רוצה לחזור לקונטקסט. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> את מה מהמחלקה של גאל? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> מהמחלקה שלי. אנחנו אחראים על העבירות הפליליות ומאחר וכאן מדובר באיסור צילום שיש בצידו סנקציה פלילית, אנחנו בהיבט הזה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אם כן, את מהמחלקה הפלילית. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> כן. אם אני חוזרת להצעה המקורית שעברה בקריאה ראשונית, בסוף ההתמקדות כאן היא בסעיף , סעיף שההתמקדות שלו היא באולם בית המשפט בשונה למשל מסעיף ד(1) שמתמקד בזהותו של החשוד ולא משנה היכן. סעיף (ב), המיקוד שלו הוא באולם בית המשפט. ההבדל הגדול, לא רק מבחינה מהותית אלא גם מבחינת הסטטוס המשפטי בין האולם לבין מה שמחוץ לאולם, זה שבאולם קיים איסור גורף לצלם. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> שנאכף כל יום. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> לגבי אכיפה, אין שאלה שיש שינוי בנהלים. מבחינת המשמעות של התיקון, התיקון שעבר בקריאה ראשונה מתווה את שיקול הדעת של בית משפט שנותן אישור. הצילום הוא צילום גורף בתוך האולם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אולי יתווה כי עד עכשיו אין כל שינוי. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> כן. הוא יתווה. זה יתלווה גם לשינוי הנהלים ולכן השינוי יהיה מעבר למה שכתוב בחוק. ההרחבה המוצעת, מה זה משנה אם זה בתוך האולם או מחוץ לאולם, זה הבדל מאוד מאוד גדול כי מחוץ לאולם אין בכלל איסור ומה שאתה עושה, אתה לא מתווה את שיקול הדעת של בית המשפט אלא אתה קובע איסור פלילי חדש שהיסודות שלו – צריך להתעכב לרגע על הרכיבים שלו – שאסור לצלם ספציפית מישהו שהוא בשלב כזה או אחר, ואגב, אין לו איך לדעת - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש לו. לפני כתב אישום, את זה אנחנו יכולים לברר אחר כך. << אורח >> קריאה: << אורח >> את מדברת על איסור פרסום. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. על הצילום. אין סיכוי שאדם עצור עד תום הליכים יובא עם זינזאנה מיוחדת. הוא שייך לשירות בתי הסוהר. הוא לא מגיע במיוחד מיחידה חוקרת. אין דבר כזה. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> אני מניחה שההצעה היא לא לאסור על פרסום באופן כללי בדיוק כמו בכל שטח בית משפט, אלא אם אני מבינה נכון ההצעה שלך היא שמחוץ לאולם, בין הכניסה להיכל, יהיה איסור ספציפי על צלמים. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חברת הכנסת גוטליב, אי אפשר לנהל שיח פרטי בזמן שאחר מדבר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מבקשת להתייחס למה שנאמר. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אחר כך. אני אקריא לך מה הצענו בהצעה המקורית. "בית משפט לא יתיר את צילומו של חשוד שטרם הוגש נגדו כתב אישום באולם בית המשפט או בשטח בית המשפט". << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> לדעתי צריך קודם להיות איסור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש. כתוב. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> האיסור חל באולם. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אם שאלת למה התכוונו – לזה התכוונו. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> אני אומרת מבחינת המשמעות. מבחינה משפטית יש הבדל מאוד גדול בין מה שעבר בקריאה הראשונה, שזאת התוויה של שיקול הדעת - זה יתלווה בעוד שינויים אבל מבחינה משפטית – לבין זה שהוא לא יתיר מחוץ לאולם אלא אתה צריך לאסור את זה. היום מבחינת הסטטוס המשפטי יש הבדל מאוד גדול בין האולם לבין המסדרונות כאשר במובן הזה המסדרונות לא כל כך שונים מהמדרגות שמובילות לבית המשפט כי גם כאן וגם כאן אין איסור צילום גורף. אין אישור של בית משפט. אם לצורך העניין בן אדם נמצא עכשיו במסדרון ורואה מישהו, מעבר לזה שלהבנתי אין לו איך לדעת בדיוק באיזה שלב הוא, האם הוא כרגע עצור ימים, האם הוא לפני כתב אישום או אחרי, זה איסור על כל הציבור. בנוסף, מי בית המשפט שמאשר? כאשר אתה מדבר על אלא באישור בית משפט, זה ברור שזה השופט של האולם, גם אם הוא עוד לא נכנס. זה לא נכון שזה חל רק אם הוא נכנס או לא נכנס. מי אמור לתת את האישור הזה ברגע שאתה במסדרון ואין לך מושג לאיזה אולם הוא נכנס? מי השופט שאמור לתת את האישור הזה? לא יודעת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> במעצר ימים הכול מאוד ברור. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> זאת אחריות של המצלם והמפרסם. יש לו אחריות. אם הוא בוחר לפרסם תמונה, שיתאמץ. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> אתה קובע איסור פלילי חדש. אתה לא מתווה את שיקול הדעת השיפוטי אלא אתה קובע איסור פלילי חדש. כאשר קובעים איסור פלילי חדש, אנחנו מסתכלים על עקרונות המשפט הפלילי, האם היסודות ברורים, האם יש לך דרך לדעת מראש אם אתה עובר או לא עובר. אגב, אם הוא לא ידע, אז לא יהיה לו יסוד נפשי. צריך לבדוק את הדברים האלה. יש הבדל מאוד גדול בין התוויה של שיקול הדעת כאשר היום באולם בית המשפט המצב הוא שחל איסור, לבין הרחבה. זה לא מה זה משנה אם זה מחוץ לאולם – זה משנה מאוד כי היום אין איסור ואתה קובע איסור חדש ואז צריך להידרש לכל המשמעויות של מה זה האיסור הזה ועל מי הוא חל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברשות אדוני היושב-ראש, אפשר להתייחס? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> כן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ראשית, את צודקת כי הוראות החוק חייבות להתכתב האחת עם רעותה. אני רוצה לומר משהו ליושב-ראש וליועץ המשפטי של הוועדה. היא צודקת בהיבט אחד. סעיף קובע לא לצלם אדם באולם בית המשפט ואנחנו לא מתקנים את הסעיף הזה ולכן הסעיף שאתה מציע חייב להתכתב גם עם העובדה הזאת. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> ההצעה אומרת להתמקד בסעיף הזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה המצב כרגע. המצב כרגע הוא שלא יצלם אדם באולם בית המשפט. האם אנחנו שוקלים לדבר על היכל בית המשפט באשר הוא? אם אנחנו אומרים היכל בית המשפט, צריך גם לקבוע שאסור לצלם בהיכל בית המשפט ולא רק באולם בית המשפט. זאת אומרת, גם את האיסור צריך לשנות כי אחרת זה לא הגיוני. אנחנו מדברים רק על חשודים בהליכי מעצר ימים. לכן אני אומרת בהתכתב עם מה שאמר נציג העיתונאים, לא רק שלא הפרענו לחוק חופש הביטוי ולא לחופש העיתונאות כי בגלל זכות הציבור לדעת ובגלל פומביות הדיון, אנחנו מאפשרים פרסום אבל תמונה שלא צולמה כאשר אדם הוא עצור ימים. אתה יכול לקחת מהפייסבוק שלו, אתה יכול לקחת מכל מקום שאתה רוצה ולפרסם תמונה שלו היכן שאתה רוצה אבל לא את התמונה שצולמה בהיכל בית המשפט או בהבאה שלו או במסדרונות היציאה שלו מתחנת המשטרה. זה הרעיון וזה בא כדי למנוע את חוסר היכולת שלו לשלוט בסיטואציה. אתה יכול לפרסם איזו תמונה שאתה רוצה ולכן זה לא פוגע בשום צורה שהיא לא בחופש העיתונאות ולא בזכות הציבור לדעת ולא בשום דבר. אם כן, קודם כל שייאמר כאן בצורה ברורה שאני דוחה את הטענה הזאת מכל וכל. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> מבחינה מושגית חוקתית כל צמצום של יכולת פרסום, לא משנה של מה, פוגעת בחופש הביטוי. זה לא אומר שהפגיעה הזאת היא לא אפשרית, היא לא לתכלית ראויה, היא לא מידתית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מול כל חופש ומול כל זכות עומדת חובה ומול כל חובה עומדת זכות. לכל דבר יש איזונים שונים אבל כשאת אומרת שזו פגיעה בחופש הביטוי, אני לא יכולה לקבל את זה מהסיבה הפשוטה שאין שום פגיעה ואפילו לא מינימלית בעובדה שאתה לא יכול לפרסם צילום של החשוד במעצר ימים כי אתה לוקח תמונה אחרת שלו ומפרסם אותה. אם כן, על איזו פגיעה בחופש הביטוי את מדברת? את כל כך דואגת לפרשנות הזאת ואני באמת תוהה מה קורה כאשר מול העיניים שלנו מבוצעות עבירות חמורות ביותר על ידי אנשים שמשתמשים בחופש הביטוי ובגלל חופש הביטוי הם עושים את זה והם יודעים שאתם לא תממשו את חובתכם להעמיד אותם לדין כמו מסיתים, ממרידים, מרידה וכוח מזוין, קריאה לאי ציות, עבירות שבשעת מלחמה הן עבירות שעונש לצידן הוא 15 שנות מאסר. << אורח >> קריאה: << אורח >> בואו נחזור לענייננו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בואו נחזור לענייננו ומוטב כך. תודה. אני מבקשת לדייק את ההצעה כי אנחנו רוצים שזה יצליח. ראשית, בהצעת החוק שלך הייתי מציעה, בסעיף (2), בנוסח שלנו, שם כתוב "רשות כאמור בפסקה (1) לצילום", למחוק את המילה "או לפרסום" כך שיישאר רק "רשות כאמור בפסקה (1) לצילום תצלום באולם בית המשפט של חשוד המוחזק במעצר לפני הגשת כתב אישום תינתן מטעמים מיוחדים שיירשמו". ובפסקה (3) ייאמר ש"פרסום תצלום בהיכל בית המשפט של חשוד לפני הגשת כתב אישום תהיה אסורה לפרסום". בזה אמרת את הכול. זה מתכתב עם הכול, זה לא יוצר איסור על הנהלת בתי המשפט, זה לא יוצר איסורים חדשים על גורמים חדשים שצריכים להתכתב עם זה ולהיערך לזה אלא אנחנו יוצרים איסור פרסום של אותה תמונה בהיכל בית המשפט. אני לא אומרת שאסור לצלם בהיכל בית המשפט, צלם מה שאתה רוצה, אני לא יכלה לאכוף את זה אבל אי אפשר יהיה לפרסם את זה. הנה הנוסח ואפשר יהיה להצביע היום. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני רוצה לחדד משהו. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תתייחסי גם הצעה של חברת הכנסת גוטליב. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> בהחלטת ועדת שרים אנחנו תומכים בנוסח של הקריאה הראשונה. צריך להבין יש הבדל דרמטי בין הנוסח שכרגע נמצא על השולחן שכמו שאביגיל הסבירה נשען על איסור קיים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון. זה מה שהקראתי עכשיו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. את מוסיפה איסור צילום. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא הוספתי איסור צילום. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> הוספת גם את פסקה (3) שהיא בעצם - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל הורדתי. אני מדברת מבחינת העמדה שלכם. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> עמדת הממשלה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> טוב. אם אני הייתי בממשלה, לא הייתי צריכה שאף אחד ידבר בשמי אלא הייתי באה לכאן ואומרת מה עמדתי ואז היינו חוסכים את כל הערות הביניים שלא פעם הן מיותרות. כתוב כאן רשות כאמור – רשות לצילום – באולם בית המשפט או לפרסום. אני אומרת שאת ה"או לפרסום" למחוק. אישור לצילום באולם בית המשפט, השופט ייתן מנימוקים וכולי. אני מוסיפה ואומרת שפרסום תמונת חשוד – מצדי תשימו את זה בסעיף 70, אם אתם לא רוצים את זה כאן, אולי 71 או משהו אבל לדעתי כדאי שזה יחוקק היום – לפני הגשת כתב אישום בהיכל בית המשפט תהיה אסורה. לא אמרתי שאסור לצלם. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אם יש צורך, נרים עכשיו טלפון לשר המשפטים ונשמע את עמדתו. הוא גם אחראי על החוק וגם יושב-ראש ועדת השרים. תרדו מהסיפור של ועדת השרים שהיא דנה בעיקר על החלת דין הרציפות. בהצעת החוק הפרטית דובר גם על פרסום. תקראו את סעיף 70(ב)(3) בהצעת החוק הפרטית שהגשנו. גם את זה אישרה ועדת שרים. נכון שבקריאה ראשונה הונחה בפניכם ההצעה הכחולה אבל גם שם, מי שיקרא את הפרוטוקול יראה שדנו גם בסוגיית הפרסום. לכן זה לא נושא חדש וזה לא משהו גרנדיוזי. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לא אמרנו נושא חדש. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אני רק אומר את הדברים האלה מכיוון שאני כבר שומע להיכן הדברים הולכים. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לא אמרנו נושא חדש. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יותר מזה. איסור פרסום התמונה שצולמה של חשוד במעצר ימים – דרך אגב, זה לא מונע ממך אחר כך לצלם אותו בהליך מעצר עד תום ההליכים ככל שיש או לפרסם כל תמונה שלו – האיסור הזה, זאת הדרך היחידה להפוך את הצעת החוק החשובה הזו לברת מימוש כי אחרת אין לה ערך. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לא אמרנו שאיסור הפרסום הוא נושא חדש. אמרנו שכמו שאביגיל הסבירה יש הבדל בין להישען על סעיף 70(ב) הקיים היום, שמדבר על אולם בית המשפט. בסעיף 70 אין הוראות שקשורות להיכל בית המשפט. אני בכלל לא מכירה בחוק בתי המשפט את ההוראות הרלוונטיות לגבי סעיף 70. אין דבר כזה. זה איסור חדש שהוא לא נשען - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא לא הציע לך את זה. ההצעה שמציע לך היושב-ראש היא איסור צילום באולם בית המשפט. הפרסום מתייחס להיכל. באמת, כמה אפשר לדון בזה? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> בעינינו המקום הגיאומטרי של 70(ב) לא מתאים לדבר הזה. זה איסור חדש שצריך לשקול אותו. אנחנו לא הבאנו האיסור הזה להחלטת ממשלה. הבאנו את החלת דין רציפות. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> סליחה גברתי, רגע. נכון, דין רציפות ובדברי ההסבר של דין הרציפות כתוב שבקריאה השנייה והשלישית נדון באפשרות. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אנחנו דנים. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> נדון באפשרות להחיל את איסור הפרסום כך שיחול בשטחים נוספים של בית המשפט מלבד אולמות הדיונים. על כך הצביעה ועדת השרים כשאישרה את החוק הזה. היא הצביעה על החוק, על דברי ההסבר ועל המשך הדיון בכוונות שלנו. זה מעצבן אותי. לכן אני מבקש להפסיק לדבר על הסוגייה ולומר שהממשלה לא דנה. גם אם היא לא דנה אקטיבית – אגב, אני שואל את עצמי בסוגריים כמה היא דנה כשהיא אישרה את זה ועכשיו סגרתי סוגריים - היא הייתה אמורה לדון גם בסוגיות שהיו אמורות להידון היום, חלקן היו כתובות בדברי ההסבר. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אין לנו עמדה של הממשלה לגבי ההרחבה. הזאת. יש לנו תמיכה של הממשלה בהצעה הכחולה. כמובן שאנחנו נביא גם הרחבות נוספות. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> כאשר כתוב נוסח של ההצעה הכחולה, אני לא יכול לשנות שם פסיק? איזה מין תפיסה זאת? מה תפקידה של הוועדה הזאת? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אפשר להגיד משהו בהקשר למה שאומר היושב-ראש? תראו, עמדת משרדי הממשלה, עמדת הממשלה, אני לא חשודה בזה שאני לא שומרת על האינטרסים של הממשלה כי אני שומרת על האינטרסים של הממשלה מכל משמר. מקום שבו משהו שמוסף בנוסח לקריאה שנייה ושלישית יוצר חובה או יוצר חובה על הנהלת בתי המשפט או יוצר חובה על שופטים – ניחא, הייתי מבינה אבל האיסור הזה לא יוצר שום דבר על אף גורם ממשלתי. על אף אחד. זה רק יוצר מצב בו יש לך עוד יכולת לאכוף. אם מישהו מפרסם ומוגשת תלונה, יש לך עבירה שאפילו את העונש את לא קובעת כי יש לך עונש בסעיף 70 לפיו כל העובר על הוראות החוק הזה דינו כך וכך, למעט (ג) ולמעט (ד). << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> נבקש להתייחס בכמה משפטים ברוגע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הכול ברוגע אבל זה לא ילך. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> כמה נקודות. ראשית, ועדת השרים לענייני חקיקה אישרה ותומכת בנוסח שעבר קריאה ראשונה ומבחינה זאת אם הכנסת רוצה להצביע עכשיו על הנוסח שעבר בקריאה ראשונה, יש תמיכה מלאה של הממשלה בנושא הזה. זאת נקודה ראשונה. נקודה שנייה. כפי שידוע וברור לכולכם, הכנסת היא הרשות המחוקקת. יש עמדת ממשלה ואם אתם מחליטים לחרוג מעמדת הממשלה, כמובן שזאת סמכות הכנסת. אנחנו כנציגי הממשלה אומרים את עמדת הממשלה, כנציגים מקצועיים משפטיים שאחראים על חוק בתי המשפט, על האיזונים החוקתיים וכולי ועל עבירות פליליות. אנחנו מביאים את הידע המקצועי שלנו וכמובן שאתם כחברי כנסת רשאים לשקול, להסכים או לא להסכים אבל לנו חשוב להביע את הניסוחים שלנו כעובדי ציבור שמביאים את הידע שלנו עבור הכנסת. נקודה שלישית. ככל שאתם כרגע רוצים להרחיב, מעבר למה שדובר כרגע, אז כן, יש לנו הרבה מה לומר על כך. אנחנו חושבים שזה חורג הרבה ממה שדובר בקריאה הראשונה. כרגע, לפי מה שחברת הכנסת גוטליב הציגה, אנחנו לא מדברים על העניין של התצלום שאני מבינה שהוא עדיין נשאר - לפי מה שהבנתי שמוצע כרגע – בגדרי העבירה הקיימת אלא בתוספת שהיא יצירה של עבירה פלילית נוספת שמדברת על מעבר לאולם, על כל היכל בית המשפט, על תקופה מסוימת ועל איסור גורף ואני לא מכירה איסורים גורפים כאלה על חופש ביטוי במדינת ישראל ללא שום חריג. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איך זה גורף? << אורח >> קריאה: << אורח >> קבלת רשות בבית משפט. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> כתוב בהיתר בית המשפט. אנחנו מציעים - מעדנים את מה שהיא מציעה - בהיתר בית המשפט. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה יש להגיד על זה? גם זה לא בסדר? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> איסורי פרסום - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה איסור פרסום תצלום בהיכל ולא במקום אחר. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אנחנו מבינים את ההצעה של חברת הכנסת גוטליב. שוב, אנחנו מוכנים גם לבחון אותה. אנחנו חשבנו שאם הוועדה רוצה להתקדם להצבעות, יש לנו עמדת ממשלה לגבי ההצעה הכחולה. כמובן שאפשר להמשיך לדון בכל דבר שהכנסת והוועדה יבחרו לדון ואנחנו נבוא עם עמדת ממשלה על כל פסיק ופסיק שהוועדה תבקש מאיתנו. אנחנו מעלים כרגע תהיות גם בנוגע למקום הגיאומטרי של האיסור הזה. כמו שהוצג כאן, ואביגיל ניסתה להסביר קודם, האיסור היום מדבר על אולם בית משפט ויש שופט שאחראי על האולם הזה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> הבנו את זה. סליחה שאני מפריע אבל בואו ננסה להתקדם לסוגייה שבמחלוקת. בואו ננסה ללבן אותה. יש קונצנזוס ביחס לאולם. בואו נתייחס לעניין השטחים הנוספים של בית המשפט. האם ההצעה לאסור פרסום אלא ברשות בית משפט לפרסום צילומו של אדם בתוך שטחי בית המשפט מפריעה לכם, ואם כן, מדוע? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> שוב, כרגע אין לי עמדת ממשלה. אני יכולה להעלות הערות שנראה לי שעלו כאן, גם כניסיון קודם שלי כמי שבילתה שעות רבות באולמות בית המשפט ובמסדרונות בתי המשפט. כמו שאביגיל ניסתה לומר אנחנו מדברים על עבירה שאמורה לכלול בתוכה צילום של עצורי ימים בלבד. אנשים מצלמים במסדרונות בית המשפט כמקום פומבי כדבר שבשגרה כל הזמן והידיעה האם אדם הוא עצור ימים או לא עצור ימים, חשוד שמובא למעצר ימים, לא נמצאת בידיעתו של כל בן אדם שנכנס לאולם בית המשפט. אם כן, מה שאתם אומרים זאת בעצם עבירה שתלויה ביסוד נפשי שלו, שהוא יהיה מודע לכך שאותו אדם שהוא מצלם או שנקלע לצילום כללי שהוא מצלם ומפרסם אותו, הוא עצור ימים והוא ידע את כל הדברים האלה מראש והוא ידע לבקש מבית משפט כאשר לא בדיוק ברור מי השופט אליו הוא הולך לפנות. כמו שאביגיל הציגה אין לנו שופט ספציפי, אולי מהנשיא, אני לא יודעת, צריך לחשוב על מנגנון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה מדהים. את שוללת חרות מבן אדם, את עוצרת בן אדם שזה קצה הקצה של פגיעה בזכות אדם ופוגעת בחרות שלו. תראי כמה אתם בודקים וכמה אתם מתעקשים על כך שנוכל למנוע את ההשפלה הזאת. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> חברת הכנסת גוטליב, אנחנו מאוד מאוד רגישים לנושא הזה. זאת גם הסיבה שכולנו תמכנו בהצעת החוק שכרגע מובאת. בדיוק בגלל השיקולים האלה. אתם אמרתם בצדק שרוב רובם של עצורי הימים, המעצר הזה לא מבשיל לכתב אישום ומעצר עד תום הליכים והרשעה בסוף הדבר הזה. כל הנתונים האלה ידועים ומכאן באנו. זה מוזר לי שאני באה ממקום שבו אני צריכה להסביר למה ההרחבה היא לא בדיוק כמו ההצעה עצמה שלכל הרציונלים שלה אנחנו מסכימים. אבל כן אנשים מצלמים כבדרך שבשגרה במסדרונות בית המשפט והם לא תמיד מודעים לכל מה שקורה שם. אם אדם כבול או לא כבול, זה עניין של נוהל כבילה שהוא לא קשור לשאלה האם הוא עצור ימים או לא עצור ימים. אתם מניחים בתור התחלה שכל עצורי הימים מובלים על ידי יחידת נחשון במסדרונות בית המשפט כשהם כבולים. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> לא, לא אמרנו כלום. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אף אחד לא הניח הנחות כאלה. למה את אומרת שאנחנו מניחים את זה? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני אומרת איך בן אדם ידע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא מניחים את זה אבל אני יכולה להגיד לך כעניין מובהק וגמור ונצור שעצור עד תום הליכים, עצור אחרי הגשת כתב אישום, לא מובא על ידי היחידות החוקרות. אף פעם, אף פעם, אף פעם. ולכן המעברים בתוך מסדרונות עם יחידה חוקרת, אלה רק עצורי ימים. אם עצור מובא על ידי נחשון כעצור ימים, הוא עצור ימים. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> חברת הכנסת גוטליב, אני מכירה ויודעת איך מתנהלים בבתי המשפט. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חברת הכנסת גוטליב, עזבו עכשיו את הניואנסים. בואו נדבר על העמדה העקרונית. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> בסוף אנחנו לא בונים חקיקה על פרקטיקה כזאת או אחרת של הובלת עצורים ממקום כזה או אחר. אנחנו כותבים עבירה פלילית שדורשת מודעות לכל הרכיבים של העבירה הזאת וכן יכולים להיות, ואני ראיתי במו עיניי, עצורי ימים שנתנו להם לצאת להיפגש עם המשפחה שלהם מחוץ לאולם בליווי. יש כל מיני סיטואציות שיכולות לקרות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אולי משפחות של מחבלים. ליהודים לא נותנים להיפגש כשהם במעצר ימים באולם בית המשפט. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חברת הכנסת גוטליב, די. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני נכחתי וראיתי במו עיניי בסיטואציות שונות ומגוונות שעשויות להיווצר. בסוף יש לי עבירה פלילית שדורשת יסוד נפשי של מודעות לזה שאדם הוא עצור ימים לכל באי בתי המשפט שהם לא מצויים בכל הנבכים, האם אדם עצור עד תום הליכים, עצור ימים, חשוד, לא עצור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לכן לא אמרנו לאסור צילום בהיכל בית המשפט. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חברת הכנסת גוטליב, אדם מן היישוב שמצלם, ההנחה היא שהוא גם יכול לפרסם, בין אם בווטסאפ המשפחתי שלו, בין אם בפייסבוק ובין אם הוא מעביר את התמונה לכתב חדשות כלשהן. אני מבין מה היא אומרת ולכן בואו נתקדם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה, אני לא מסכימה. אדם שמפרסם משהו, שפוגע בערכים אחרים של אדם אחר וחשוף מפני תביעות דיבה לצורך העניין לוקח ומשקלל - - - << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חברת הכנסת גוטליב, בואי ניתן ללילך לומר את דבריה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני רק מעלה את הקשיים שקשורים בכל זאת להיבטים של קביעת איסור פלילי חדש שצריך לחשוב עליהם בהקשרים האלה וזה חל על כל הציבור. שוב, אתם נותנים דוגמאות, בצדק, שרוב רובם של הצילומים האלה החדשותיים נעשים על ידי עיתונאים או בלוגרים אבל באמת אנחנו מכירים מצב שהאיסור הזה יחול על כל אדם. הרבה אנשים מצלמים בתחומי בתי המשפט, אנשים שנמצאים כאן מכירים את הפרקטיקות האלה, ואני באמת חוששת שזה ייצור אפקט מצנן לאנשים שומרי חוק שלא רוצים שבטעות מישהו יחשוד בהם שהם צילמו עצור ימים, אפקט מצנן על צילום ברחבי בית המשפט וזאת לא התוצאה הרצויה בהקשר הזה. לכן אני שמה את זה על השולחן. שוב, אנחנו נביא כל הצעה שהוועדה תעלה לאישורים. אני לא אומרת מראש שאנחנו נתנגד או לא נתנגד לכל דבר, אבל זה כן משהו שנצטרך לבדוק אותו כי זה איסור פלילי חדש. << דובר >> גור בליי: << דובר >> השאלה היא האם הצר שווה בנזק המלך. מה שאנחנו עושים כאן, בסופו של דבר כולנו מסכימים, וזה גם עלה בוועדה, שברוב המכריע של בתי המשפט יש מסדרונות סמויים. לפעמים חורגים וכן הלאה אבל יש שטח סטרילי. לכן המקום העיקרי שבו פוגשים את האסיר, זה באולם. ההסדר המקורי שעבר קריאה ראשונה נותן מענה לרוב המקרים. יש כמה בתי משפט - הבולט ביניהם, עד כמה שאני מכיר, זה בית משפט השלום בירושלים - בהם יכולים להוביל במסדרונות. אז אנחנו עושים את ההרחבה במידה רבה בשביל המקרים האלה שקודם כל הם החריג. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם במחוזי בירושלים אתה עובר במסדרונות כי אין להם סטרילי. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> גם כפר סבא. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נכון. אני אומר שהם החריג במובן הזה שהרוב המכריע של עצורי הימים, אתה "תופס" אותם באולם. כאן עולות אולי שלוש שאלות מרכזיות. שאלה אחת והיא באמת באופן אמיתי מה מותר מסדרונות בתי המשפט מאזורים אחרים. כמו שאמרנו, הרי אם המים נוזלים לאן שהם יכולים, אם יודעים שבמסדרון אי אפשר, אז יכול להיות שיצלמו במדרגות שעולות לבית המשפט, ברגע שאתה יוצא מן האולם. באולם יש איזו תפיסה של "קדושה" ואתה רוצה להגן עליו כאשר סעיף 70 עוסק בו. אתה לא נותן כאן מענה למדרגות בית המשפט אלא אתה מרחיב את זה למסדרונות. הדבר השני שעולה בהקשר הזה, כמו שגם אתה אמרת אדוני היושב-ראש, שלפעמים אנחנו חושבים שאם אתה עובר מצילום לפרסום, זה ריכוך משמעותי כי חזקה על עיתון או על ערוץ חדשות שהוא יהיה זהיר והוא לא יפרסם. אבל היום במאה ה-21 פרסום זה, כמו שאמרת, בעמוד פייסבוק שלי, בטוויטר, כל אחד מפרסם. הפער בין צילום לפרסום הוא מאוד מאוד היטשטש ולכן הריכוך כביכול, לומר רק פרסום, הוא כבר לא כזה גדול. אז אנחנו עלולים למצוא את עצמנו שבסוף חוק שבא להגן דווקא על זכויות של חשודים, של נאשמים, בהפוך על הפוך אנחנו עלולים להכניס מישהו - - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> של חשוד. לא של נאשם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נכון. של חשוד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עם כל הכבוד, אלה נקודות איזון אחרות לגמרי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נכון. את צודקת. של חשודים במעצרי ימים. אנחנו עלולים מבלי משים להכניס אנשים לפחות לסימן שאלה האם כאשר אני פרסמתי בפייסבוק שלי תמונה ממסדרון בית המשפט ותפסתי עצור ימים או משהו כזה כי רציתי לצלם קורבן עבירה, אז בסדר, סביר להניח שלא יפתחו נגדי בחקירה פלילית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם קורבן עבירה אתה לא יכול לצלם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, בתיאום עם הקורבן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בתיאום זה משהו אחר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני מדבר על תיאום עם הקורבן. אני באתי לעשות טוב, באתי לצלם את הקורבן שקיבל את יומו בבית המשפט. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה אומר שהיית תם לב. אם היית תם לב בפרסום, מי יחקור אותך? << דובר >> גור בליי: << דובר >> את צודקת אבל כאשר אנחנו קובעים עבירה פלילית, אנחנו תמיד צריכים להיות זהירים. נכון, יכול להיות שהכול יהיה בסדר אבל השאלה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה, עם כל הכבוד, כיוון שאני אינני סומכת בהקשר הזה על בית המשפט. למה? הוכח לך במשך שנים, עם כל הכבוד לנימוסים כאן, ששנים בית המשפט רמס ברגל גסה את הוראת החוק הזאת שלא יצלם אדם. הנהלת בתי המשפט במשך שנים קבעה נוהג שהשופט לא נמצא, הצלמים היו מגיעים לשופט ושואלים מתי הוא נכנס ואם הם יכולים לצלם, מגיעים לאדם על מעצר הימים בתוך המקום הסטרילי עם המשפחה שלו. הכול מותר בחסות בית המשפט, עם כל הכבוד. לכן אני אומרת לך שכאן אנחנו לוקחים על זה שליטה ואומרים שאנחנו לא מתערבים בשיקול הדעת של השופט. אם השופט רוצה להתיר, הוא יכול להתיר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מבנים את שיקול הדעת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא מתערבים יתר על המידה בהוראות החוק באשר לאיסור פרסום שם חשודים. אנחנו לא מונעים מאף אחד לפרסם את הפוגע. נגיד קורבן רוצה לפרסם משהו, הוא יכול מה שהוא רוצה. אם כן, זה לא פוגע בשום דבר. אנחנו פשוט קובעים נורמה ואני אומרת לך שרוב הפרסומים של חשודים בהליכי מעצר ימים לא מפורסמים על ידי סתם אזרח במסדרון בית המשפט אלא בדרך כלל זה מפורסם כי יש עניין לפרסם אותם וזה מאוד פשוט. לכן אני אומרת שאני לא מציעה להפוך את זה לעבירת פשע ולא לעבירה חמורה אלא כמו כל העבירות המאוד פשוטות על הסעיף הזה כאשר אלה עבירות שהעונש עליהן, מבחינה מידתית זה לא מתכתב עם כלום כי זו הפרת הוראה חוקית שאפילו אין לה עונש כמו הפרת הוראה חוקית. רק אומרת. העונש מאוד דל וגם לא ראיתי אי פעם שהעמידו לדין בהקשרים כאלה אלא על פרסום קטינים. לכן אני אומרת כאן שלהפוך את זה כאילו הוספנו עוד איסור, אני מבינה שזה עוד איסור, פרסום של תמונה של חשוד על ימים בהיכל בית המשפט תהיה אסורה אלא בהיתר, תוספת הייעוץ המשפטי. אתם צריכים להבין איזה אינטרס יש לכם לצורך העניין להתנגד לזה. אני רוצה להבין. אני שומעת אתכם ורוצה להבין מה האינטרס להתנגד. תצטרכו להפעיל את הנהלת בתי המשפט? לא. תצטרכו להפעיל את אנשי המשמר שלא יצלמו? גם לא. אתם לא צריכים לעשות שום דבר. אני סומכת על האזרח כי ידיעת הדין אינה פוטרת והוא חייב בהוראות הדין. אני לא מבינה למה אתם מתנגדים. אני מעמיסה על האזרח באיזון הראוי. עם כל הכבוד נקודת האיזון היא איומה, אנחנו שוללים חרות לבן אדם עם כל הכבוד, אל מול שלילת החרות, אם אני לא מאפשרת פרסום צילום - - - << אורח >> ישי שרון: << אורח >> מה את עושה עם מה שנקרא פרסומי ארבל? אגב, זה לא רק ארבל אלא לפעמים גם אנחנו כסניגוריה עושים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שיבקש היתר מבית המשפט. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אם יבקש היתר, זה יגרום לכך שהרבה פרסומים כאלה לא יצאו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז לא יצאו. הוא יבקש משופט מעצר ימים. מה יש לכם? מה, אנחנו ילדים קטנים? אם השר משה ארבל לא ידע לאן הוא צריך לפנות, הוא ישאל אותי ואני אגיד לו. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> רציתי להעיר בהמשך לדברים שלן עורך דין בליי שגם האמירה שאם הולכים עם הראשונה, זאת אומרת, עם ההתוויה וההקפדה על אולם בית המשפט, לא עשינו כלום בגלל המסדרונות, אני חושבת שזאת גם קצת הגזמה כי בסוף אני חושבת שבכל זאת גם הצילומים שכל הזמן דיברו עליהם בפרוטוקולים ובדברי ההסבר וגם כן התמקדו באותם צילומים כאשר בן אדם יושב שם - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> והולך עם אזיקים במסדרון. זה בסדר? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> גברתי, אם קראת את הפרוטוקול, רוב הדיון דווקא התקיים על המסדרונות ועל האיזוק. באמת היה קונצנזוס בכל הנוגע לאולם. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> אני אומרת שמבחינת חוסר האונים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חוסר האונים זה כאשר לוקחים אותך אזוק ברגליים במסדרון בבית המשפט. אתה עם אזיקים ברגליים ובידיים הולך לאט, לאט, לאט. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> אני אומרת שבכל זאת הסיטואציה שהוא יושב שם ואין לו לאן ללכת - - - << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אנחנו מבינים. יש על זה קונצנזוס. מה ביחס לזה שהוא מובל על ידי שני שוטרים או שני שב"סניקים לכיוון בית המשפט במסדרונות, האם זה לא מקום של מקום מושפל ומקום נמוך? גם בזה אנחנו רוצים לטפל. ברשותכם, אני עוצר את הדיון להפסקה של מספר דקות ואחר כך נחדש אותו. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:48 ונתחדשה בשעה 11:14.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אני מחדש את הדיון. בתחילת הדיון התייחסתי למשפחות השכולות וגם למשפחות החטופים והנרצחים. מקובל שהמשפחות מדברות בתחילת דיון ואנחנו עכשיו באמצע דיון. << אורח >> ולנטינה גוסק: << אורח >> אני לא יכולה לחכות. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> מכיוון שאנחנו באמצע דיון, יש שתי אפשרויות – או שלקראת הסוף אתן לך את האפשרות לדבר במשך כמה דקות או בתחילת הדיון הבא. << אורח >> ולנטינה גוסק: << אורח >> אני מחכה כאן שעה וחצי. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> סליחה, אני פתחתי את הדיון בזמן ולא היה כאן אף אחד. אני ביוזמתי התייחסתי למשפחות השכולות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עוד חמש דקות אנחנו מסיימים. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אני לא בטוח שחמש דקות. אני לא רוצה להתחייב. מתי הישיבה הבאה? << דובר >> איל קופמן: << דובר >> ב-11:30. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> בתחילת הדיון הבא, תהיי הראשונה לדבר. << אורח >> ולנטינה גוסק: << אורח >> חברים, אתם מדברים כאן על חופש הביטוי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אולי ניתן לה. תודה רבה אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> בסדר. << אורח >> ולנטינה גוסק: << אורח >> אני אמא שכולה של הילדים הטהורים האלה, של מרגריטה גוסק הי"ד ובן זוגה סיימון ויגדרגאוז ז"ל הי"ד שנרצחו בדרכם הביתה מה-נובה. לגבי חופש העיתונות. אני באתי לכאן בגלל שאין לי חופש ביטוי. לקבוצה ענקית של הורים שכולים אין חופש ביטוי בערוצי המיינסטרים וקוטעים אותנו וגוזרים אותנו בכל מיני ערוצים ורק פודקאסטים בודדים מבקרים אותנו כדי להביע את דעתנו. זו הערה קטנה לגבי חופש הביטוי, חופש העיתונאות וכולי. לגבי צילומים בבתי המשפט. אני רוצה לספר על מקרה שקרה אתמול. אתמול הייתי בבית משפט השלום, פלילי, בכפר סבא, בדיון של ד"ר מיכאל בן ארי – אתם מכירים אותו? שמעתם עליו? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן. << אורח >> ולנטינה גוסק: << אורח >> הוא נאשם בהסתה לגזענות. הייתי שם כדי לתמוך בו ולא ראיתי אף עיתונאי שמתעניין בדיון החשוב ביותר מבחינתי. איזו סיטואציה הזויה. בן אדם שהתריע, שסיפר לנו את מה שיקרה לנו ב-7 באוקטובר, הוא הנאשם ותוך כדי הדיון אנחנו מקבלים בשורה על מה שקרה בצומת רמות בירושלים. בית המשפט מתעסק בו כדי להאשים אותו בהסתה לגזענות? איזה עולם הפוך. מה עושה לנו הפרקליטות? רוצחים אותנו תוך כדי שאתם דנים על משהו הזוי ביותר. הבן אדם הזה צריך לקבל מדליה ומי שקיבל מדליה עבור דם של ילדינו, הוא צריך לעמוד שם כנאשם. אני מניחה שאתם מכירים את השמות. באתי לכאן כדי לעדכן אתכם כי אין לי במה. אני משתמשת בערוץ הכנסת כי הדיון בשידור חי וכך אני מעדכנת את אזרחי הארץ שלנו, את העם שלנו במה שבאמת מתרחש. בחודש שהייתם בפגרה, אנחנו, 200 משפחות שכולות, הגשנו תלונה למשטרה כדי שהמשטרה תפתח בחקירה פלילית בחשד לרשלנות פושעת ובזדון של ראש השב"כ לשעבר, הכושל בתולדות המדינה. אנחנו הגשנו את התלונה ואין התייחסות משם למרות שעבר כבר חודש. המשטרה לא פותחת בחקירה. לא מענין אתכם למה? על מה אתם דנים כאן? למה אף אחד מחברי הכנסת לא מתעניין בזה? למה אף אחד מהעיתונאים, מערוצי המיינסטרים, לא עשה כתבה על זה? הייתה כתבה בערוץ 14 וכתבה של אילה חסון בערוץ 11. מה עם מעקב עיתונאי על החקירה הקריטית הזאת שחייבת להתקיים כבר אתמול? לגבי אחריות הממשלה. אני רוצה להביע את דעתי ושראש הממשלה יקשיב לי כי הוא מתעלם מהפגישה איתנו, עם המשפחות השכולות של ה-7 באוקטובר. ראש הממשלה הנוכחי וראשי הממשלה הקודמת חייבים לקחת אחריות על מה שקרה ב-7 באוקטובר, על האסון הלאומי, על האסון האישי שלנו. כנראה זה יביא לחקיקה חיונית ביותר ולא החוק הזה בו אתם דנים עכשיו. אתם חייבים לנו חוק חדש לגבי ועדת חקירה לאומית ולא ממלכתית. אנחנו לא מסכימים לכך שראש ועדת החקירה של ה-7 באוקטובר השואה השנייה, תכריזו על ה-7 באוקטובר כעל שואה שנייה בנוכחות המדינה. תכריזו על זה. מר בנימין נתניהו, קח אחריות. אחריות היא לא סתם מילה אלא היא חקיקת חוק חדש לוועדת החקירה הלאומית. צריך שהכנסת, 120 חברים בכנסת, כולם, תסכימו על הרכב הוועדה כי ועדת החקירה הממלכתית היא לא מתאימה לנו, לרוב העם, שהשופט העליון הנוכחי הוא ימנה את ראש ועדת החקירה. אנחנו נגד זה ואין לי ממש מקום אחר אלא בערוץ הכנסת להגיד את הדברים. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה גברתי. תודה רבה. << אורח >> ולנטינה גוסק: << אורח >> זה מאוד מאוד חשוב. זאת ועדת החוקה ואני רוצה לשמוע ממך כראש ועדת החוקה מתי החקיקה תתקיים. תשאל את ראש הממשלה. בבקשה, תשאל אותו מתי זה יקרה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ראש הממשלה מנסה לגבש ועדה שתהיה מוסכמת, מאוד רחבה, בהסכמה עם נציגים. << אורח >> ולנטינה גוסק: << אורח >> לא צריך לנסות אלא צריך לבצע. צריך למשול. למה אנחנו נתנו מנדט שלנו לראש הממשלה הזה? למה הוא לא מבצע? למה הוא מתבכיין עם השרים שלו? יש עוד דבר. יצא תחקיר מבקר המדינה על התנהלות הממשלה בזמן המלחמה. איזה יחס התחקיר קיבל מהממשלה? ראש המשלה כנראה אפילו לא קרא את התחקיר. הוא התייחס אליו באופן כללי ולא ענייני. הייתי מציעה לו שהוא יעבור - וכל השרים בממשלה הזאת יעברו - סעיף-סעיף בדוח מבקר המדינה ותשתקו, תלכו לביצוע וייעשו תיקונים. אז יהיה תקציב למינהלת לעם שלנו המדמם. כמה קורבנות יש של 7 באוקטובר, ספרתם? מאות אלפים, כולל שורדי נובה, כולל המשפחות השכולות, כולל המשפחות השכולות של חללים. כל זה היה אפשר למנוע אם הייתם מקשיבים לד"ר מיכאל בן ארי אבל אתם שופטים אותו. מה יש לכם? פרקליטות. משטרה. מה אתם עושים? במה אתם מתעסקים? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה גברתי. תמיד קשה לדבר אחרי הורים שכולים. אנחנו מקווים שגם הצדק וגם התחושות - - - << אורח >> ולנטינה גוסק: << אורח >> אפילו לתת לי זכות דיבור לא רצית. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> נמשיך. נכבד אותה ונמשיך. אנחנו רוצים לעבור למשרד הביטחון. איך אתם עושים אדפטציה. << אורח >> ניר שני: << אורח >> פרקליטות צבאית. היום בחוק השיפוט הצבאי יש סעיף שהוא דומה, מקביל, לסעיף 70(ב) לחוק בתי המשפט, סעיף 325(ג). הסעיף קובע ש"לא יצלם אדם ולא יקליט באולם בית הדין או יפרסם את הצילום ולא ישמיע הקלטה מאולם בית הדין אלא ברשות בית הדין". מבחינתנו להוסיף תוספת לסעיף הזה שתהיה מקבילה ודומה לסעיף שייקבע על ידי הוועדה, כל נוסח שהוועדה תסכים עליו כאן, נעשה את ההתאמה. הצענו לייעוץ המשפטי לוועדה נוסח אבל כל נוסח שיוחלט עליו כאן, נעשה התאמה לתוך הסעיף הזה והוא יבטא את אותו רעיון בדיוק. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> יש לכם מעבר של עצורים במסדרונות בתי הדין? << אורח >> ניר שני: << אורח >> בתי הדין המחוזיים בשנת 2021 עברו למבנה חדש בבית ליד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש עוד ספיחים. << אורח >> ניר שני: << אורח >> לא. אין יותר. כל בתי הדין המחוזיים נמצאים שם. שם יש מעבר נפרד לעצורים ישירות לאולם מהכלא הסמוך ולא בצורה פומבית. המקום היחיד שלא כך הוא בבית הדין הצבאי לערעורים בקריה, שם זה מבנה ישן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל לשם אי אפשר להיכנס. אין מעצר ימים בערעורים. << אורח >> ניר שני: << אורח >> רק ערעורי מעצר ימים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שם יש כניסה חופשית לתקשורת? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> לא. זה מחנה צבאי. << אורח >> ניר שני: << אורח >> גם הקריה המשפטית בבית ליד היא מחנה צבאי. כלומר, בכל מקרה גורמי תקשורת שבאים מתאמים את ההגעה. זה מחנה צבאי. יש גם סט של פקודות מטכ"ל, צילום במחנות וכולי. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> כן, זה אירוע אחר. << אורח >> ניר שני: << אורח >> גם בבית הדין, אם כתבים מבקשים להגיע ולצלם, מתאמים. היו דברים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש מניעה שמבחינת נוסח, במקום לתקן את חוק השיפוט הצבאי נרשום שהוראת חוק זה תחול בשינוי המחויב גם על הוראות חוק השיפוט הצבאי? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> למה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתם מסכימים לנוסח בחוק השיפוט הצבאי? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> זה הכי טוב. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כבר יש סעיף נפרד. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אגב, אני לא אוהב הפניות מחוק לחוק. << אורח >> ניר שני: << אורח >> ההסדרים בחוק השיפוט הצבאי יהיו בצורה שמכסה הכול. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> לפי המועדים שקבענו לעצמנו אנחנו לקראת סיום. בהפסקה התייעצנו גם בחוץ וגם שוחחתי עם שר המשפטים בנושא הזה. אני ארצה להתקדם עם הצעת החוק הנוכחית ועם הסעיפים כפי שהוצגו. אנחנו כמובן נוסיף את תיקון חוק השיפוט הצבאי. נתקדם ונצביע על כך. מיד אחר כך נעשה רוויזיה כדי להוסיף סעיף נוסף בכל הנוגע למסדרונות או לשאר שטח היכל המשפט. גם לדעת שר המשפטים יש צורך באיסור פרסום של אדם שנמצא במעצר ימים בשטח בית המשפט וזה מקובל עליו, אבל מכיוון שאנחנו נמצאים בימים כאלה שאנחנו לא יודעים מה קורה, אנחנו רוצים לראות. אם כן, נתקדם בשני המסלולים הללו. כפי שאמרתי, נאשר היום את שני הסעיפים ונתכנס לדיון נוסף על סעיף שלמעשה מתכתב עם הצעת החוק הפרטית ומתכתב עם הצעת החוק שאושרה בקריאה הראשונה ועם דברי ההסבר שלה בכל הנוגע לשטח היכל המשפט כפי שהציעה גם חברת הכנסת גוטליב וכמו שהתכוונו אנחנו, כל המציעים, בהצעת החוק המקורית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברשות אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לפרוטוקול. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> לפרוטוקול או אלי? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אליך ואל הפרוטוקול. אליך כמוביל החוק. כשלעצמי בתפיסת העולם שלי, אני פחות אוהבת את השיטה של רוויזיה כדרך למנף את התיקון שאנחנו רוצים ואנחנו יודעים שהשר מסכים אבל אני לא מתערבת לך בזה כי גם התיקון שאתה מוביל הוא חשוב, גם אם בעיניי הוא חסר. אני מבקשת לומר לצוות ולצוות המשרד לשקול בכובד ראש – אני לא רואה בזה נושא חדש כי זה עלה בדברי ההסבר של ההצעה וגם בוועדת השרים -את עניין איסור הפרסום של תמונה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> על זה דיברתי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם על ההיכל וגם על הפרסום. לא רק על איסור הצילום. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> דיברתי על פרסום בהיכל. הפרסום יותר חשוב מהצילום. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בדיוק. גם לדעתי. אני לא צריכה לאסור את הצילום שם כי יהיה לי קשה לאכוף את זה. אני מעדיפה לאסור את הפרסום כי לפרסום יש כוונת מכוון. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> הפרסום הוא יותר חשוב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני אבקש בהקשר הזה לתת את מלוא כובד המשקל ברוויזיה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> על זה יהיה הדיון הבא. בדיוק על זה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני תכף אקריא את הצעת החוק בנוסח להצבעה עכשיו. אני מבין שאדוני רוצה שנעביר את זה לנוסח השלילי. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> כן. כמו שהיה בהצעת החוק המקורית. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני כן רוצה לציין שעד הדיון הבא אנחנו ננסה לשבת גם עם נציגי הממשלה כי ככל שבאמת מתקדמים עם הדבר הזה, כן צריך לעשות שם התאמות שיכולות לשקול הגנות רלוונטיות, יכולת לתת מענה למה שהעלתה הסניגוריה הארצית לגבי סיטואציה שלמשל משתמשים בזה בלי זיהוי של דמויות כדי לאפשר אכיפה של הפרה של נהלים או דברים נוספים שקשורים בהגנה כי שוב, בגלל שזה איסור פלילי חדש, צריך לראות איך עושים אותו בצורה הכי מאוזנת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> היושב-ראש צודק ב-100 אחוזים, אכן הפרסום יותר חשוב מהצילום. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נכון. אנחנו נשב איתם כדי לראות איך עושים את זה בצורה מאוזנת ביותר. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אני מאוד אשמח אם משרד המשפטים והנהלת בתי המשפט יגיעו עם נוסח מוסכם שנוכל לאשר אותו כולנו ביחד. << דובר >> גור בליי: << דובר >> עלו כאן עוד שאלות ואני לא ממפה את כולן, כמו למשל איך מבקשים היתר כאשר זה לא באולם נתון ומי השופט הרלוונטי. יש כאן כמה וכמה שאלות שנצטרך לתת מענה יחד עם הנהלת בתי המשפט וגם עם משרד המשפטים. אני מקריא את הנוסח כמו שהוא עם השינויים שהזכיר היושב-ראש. חוק בתי המשפט (תיקון מס' 104) (צילום בבית המשפט), התשפ"ה-2025 1. תיקון סעיף 70 1. בחוק בתי המשפט (נוסח משולב), התשמ"ד-1984, בסעיף 70(ב), האמור בו יסומן כפסקה (1) ואחריה יבוא: "(2) לא תינתן רשות כאמור בפסקה (1) בעניינו של חשוד המוחזק במעצר לפני הגשת כתב אישום אלא מטעמים מיוחדים שיירשמו, ואם שוכנע בית המשפט – עוד נסגור את הנוסח עם הנסחות - שיש בכך עניין או כי קיים באמור עניין ציבורי של ממש העולה על הפגיעה בכבוד החשוד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה לדייק את הנוסח? מה יש לדייק בנוסח? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> הוא לא טוב? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא נוסח מעולה. אתה אומר לדייק. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תמיד לנסח יש מילה פה ומילה שם. 2. בחוק השיפוט הצבאי התשט"ו-1955, בסעיף 325(ג), במקום "ברשות בית הדין" יבוא "ברשות בית הדין; לא תינתן רשות בעניינו של חשוד המוחזק במעצר לפני הגשת כתב אישום אלא מטעמים מיוחדים שיירשמו ואם שוכנע בית המשפט כי קיים עניין ציבורי של ממש העולה על הפגיעה בכבוד החשוד". << אורח >> חנית אברהם: << אורח >> הוראת תחילה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נכון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בכל הכבוד, על פי הדין הקיים צריך לקבל היתר של שופטים. זה שהם לא נתנו היתר, זה משהו אחד. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> לכן נאלצנו. אם הנהלת בתי המשפט הייתה עומדת על כך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מבקשת לומר שאני מצפה שהחוק הזה, ככל שאנחנו נחוקק אותו, ייכנס לתוקף 30 ימים מיום פרסומו ברשומות, על פי הדין הקיים. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> הדין הקיים, אם לא כותבים כלום, זה ביום הפרסום. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> בדיוק. אני מתנגד להצעתה של חברתי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה הדין. אם זה לא כתוב, אלה 30 ימים מיום הפרסום. << אורח >> חנית אברהם: << אורח >> אנחנו מבקשים 30 ימים מיום הפרסום. לי אין שליטה על מה קורה ברשומות ומתי זה מתפרסם. ביום שזה מתפרסם צריך להודיע ולעדכן את השופטים. יש קשר בין הדוברות לגורמי התקשורת, יש תיקון של נהלים וזה זמן. אני לא יכולה באותו היום, ברגע שזה מתפרסם ברשומות, שהכול ישתנה. צריך זמן לזה ולכן אנחנו מבקשים זמן סביר של 30 ימים להיערכות. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אני ציפיתי מהנהלת בתי המשפט, אחרי הדיון הקודם שהיה כאן לפני שלוש שנים, שנחדד את החוק הקבוע. נזכיר להם מה כתוב בחוק. ציפיתי שגם הנהלת בתי המשפט תשמע את רוח בית המחוקקים ותעביר את זה הלאה. אני לא אתנגד ל-30 ימים אבל בכל הכבוד הראוי, היה ראוי שתעבדו על זה מכיוון ששמעתם את רוח המחוקקים מהאופוזיציה ומהקואליציה בשתי כנסות שונות, בשתי ממשלות שנות ובשני הרכבים שונים. היה ראוי שתיקחו את הדברים לתשומת ליבכם ולא תחכו לחקיקה. לכן ביום רגיל הייתי אומר שצריך להיכנס עם פרסומו ברשומות ואפשר להתמודד עם זה אבל אנחנו בימים טובים וברצון להסכמות ולכן אני הולך עם הבקשה של גברתי. לעתיד, תקשיבי למה שקורה כאן. דנו בזה והעברנו את זה בקריאה ראשונה בכנסת קודמת וזה עבר עכשיו ועדת שרים והגיע לדיון, נכון יהיה להעביר לשופטים גם אם החוק עוד לא עבר כי זאת הרוח וזאת הכוונה. הנהלת בתי המשפט עד היום לא עשתה מאומה כדי שהחוק יתממש כפי שהוא חוקק. << אורח >> חנית אברהם: << אורח >> הביקורת מובנת. יש מקום להעביר את הביקורת ויש מקום גם לשנות ולתקן. יש הבדל מאוד גדול שברגע שעובר חוק והוא גם ברור - - - << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> יש לכם עכשיו הרבה זמן עד שהחוק יעבור אבל את מבקשת 30 ימים. קיבלת גברתי. << אורח >> חנית אברהם: << אורח >> צריך לראות מה הנוסח הסופי. אולי ברוויזיה יהיו עוד שינויים. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> את רוח הדברים הבנת? << אורח >> חנית אברהם: << אורח >> נראה לי שאמרתי בפתח דבריי שהביקורת ברורה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אם כן, אפשר להעביר את זה כבר מהיום. << אורח >> חנית אברהם: << אורח >> אני לא אשנה כבר עכשיו נהלים שיכולים להשתנות בתיקון החקיקה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חלילה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אם כך, אני אקריא את סעיף 3. 3. תחילתו של חוק זה 30 ימים מיום פרסומו. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> רבותיי, תודה רבה. נעבור להצבעה. מי בעד אישור הנוסח כפי שהוקרא על ידי היועץ המשפטי לוועדה? 2. מי נגד? אין מתנגדים. הצבעה אושר << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אושר פה אחד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תוך תקווה שאכן אנחנו נפרסם את זה אחרי הרוויזיה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אני קובע כי הצעת החוק אושרה. אנחנו מגישים רוויזיה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם אני מבקשת רוויזיה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> מקווים שהיא תידון בקרוב. אני מקווה, גם בשם משרד המשפטים וגם בשם הנהלת בתי המשפט, שזה יעבור בקונצנזוס ובהסכמה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> רק נאמר לפרוטוקול שיש לנו בקשות רשות דיבור של ישראל ביתנו וחד"ש-תע"ל. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה רבה. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:37. << סיום >>